#132 Ricardo Araújo Pereira e Daniel Oliveira - «politicamente correcto vs liberdade de expressão» (Festival Folio)

Data: Thu, 03 Nov 2022 05:30:00 +0000  ·  Duração: 01:47:34

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José Maria Pimentel 00:00:00.00Olá, o meu nome é José Maria Pimentel e este é o 45 Graus. 00:00:09.76Muito obrigado por se terem tornado mecenas do 45 Graus à Lígia Violas, ao Nuno Brites, à Marta Mendonça, ao David, ao Luís Guido e ao Eugênio Soares. 00:00:20.12Aproveito para dizer que quem, se quiser tornar mecenas do 45 Graus, mas por algum motivo não quiser que eu diga o nome aqui na introdução do podcast, não há problema nenhum, claro, basta enviarem-me uma mensagem. 00:00:30.12E com isto vamos ao episódio de hoje. 00:00:32.06O que vão ouvir de seguida foi uma conversa barra debate que decorreu no passado dia 12 de outubro no Festival Fólio em Óbidos, com Daniel Oliveira e Ricardo Arujo Pereira, sobre o tema politicamente correto versus liberdade de expressão. 00:00:44.88Foram muitos os ouvintes que entraram em contato comigo através das redes sociais a pedir para publicar esta conversa, como prometido a ela aqui para a posteridade. 00:00:53.26Os dois convidados dispensam, acho eu, apresentações, mas para quem esteja mais distraído ou, como é o caso de uma minoria representativa de ouvintes não seja português, o Ricardo é guionista e humorista, provavelmente o humorista mais bem sucedido de Portugal, e o Daniel Oliveira é jornalista e comentador político, também ele um dos comentadores políticos mais conhecidos e marcantes dos últimos anos. 00:01:14.42Esta conversa que gravámos surgiu do convite que a organização do Festival me fez para fazer uma sessão a propósito do meu livro, Política a 45 Grãos. 00:01:22.34Uma vez que o tema do Festival este ano era poder, uma palavra como vão ver muito presente nos debates sobre este assunto, lembrei-me logo de abordar o tema do politicamente correto e as tensões que tem criado com a liberdade de expressão. 00:01:33.82Este é um tópico que eu abordo no livro, na verdade tanto na parte 1 como na parte 2, mas não é o tema central de nenhum capítulo do livro, por isso decidi convidar duas pessoas para este painel. 00:01:43.62E quando me puse a pensar em nomes, rapidamente me lembrei do Ricardo e do Daniel, visto que são duas pessoas com visões assertivas e fundamentadas sobre este tema, vão aliás reparar que ambos prepararam muito bem aquilo que iam dizer, e além disso os dois já tinham debatido o assunto entre si várias vezes, a última das quais no podcast do Daniel, Perguntar Não Ofende. 00:02:01.68Mas embora já tivessem debatido o tema, a verdade é que como o tema é complexo, continuavam muitas pontas soltas por resolver. 00:02:07.86Este tema politicamente correto, liberdade de expressão, tem marcado muito o debate político nos últimos anos e por isso creio que dispensa apresentações. 00:02:15.80É um tema que divide opiniões e suscita em muitos de nós reações inflamadas num ou noutro sentido. 00:02:21.22Ao mesmo tempo, ou talvez precisamente por isso, o próprio conceito politicamente correto parece muitas vezes pouco claro, o que leva a que a discussão se torne frequentemente muito confusa. 00:02:30.52Neste debate tentei contrariar estas duas tendências, discutir o tema de forma civilizada e ao mesmo tempo compreender o que está em causa quando as posições neste debate divergem, de modo que possamos formar todos uma opinião fundamentada sobre ele. 00:02:42.84Julgo que o primeiro objetivo foi claramente conseguido, foi um debate profundo e ao mesmo tempo animado. 00:02:47.26Aliás, por isso é que o evento estava previsto durar cerca de 50 minutos e acabou perto das duas horas na versão não editada. 00:02:53.32E isto já muito depois da hora de jantar e com uma plateia cheia que não arredou pé até ao final. 00:02:58.58O segundo objetivo: perceber melhor o que está em causa neste debate é mais complexo. 00:03:01.90Durante o debate deixei o Ricardo e o Daniel discutirem um com o outro e intervim sobretudo para esclarecer alguns pontos ou adicionar algum aspecto que me parecesse estar em falta na discussão. 00:03:10.70Como é quase inevitável quando se debate estes temas, porque tocam tantas frentes, a discussão talvez tenha desviado aqui e ali do tópico principal, mas para mim, e espero que também para vocês, foi-me muito útil para compreender melhor este tema, e levou-me a aprofundar uma reflexão sobre ele. 00:03:25.40Partilhe essa minha visão convosco a seguir ao debate no final do episódio. 00:03:28.82Até lá, fiquem com o Daniel Oliveira e o Ricardo Arujo Pereira. 00:03:33.26Muito obrigado a esta vasta audiência que aqui está, de certeza que é por mim e pelo Daniel. 00:03:41.88E muito obrigado ao Daniel e ao Ricardo por terem aceitado este convite à boleia do meu livro, do Política a 45 Graus. 00:03:49.88Já agora deixe-me começar com uma nota pessoal que não resiste, faz hoje precisamente 37 anos que os meus pais se casaram em óbidos, ali, entretanto, separaram-se, portanto, não sei se é provavelmente uma data auspiciosa. 00:04:05.88Mas não foi aqui. 00:04:06.88O quê? 00:04:07.88Não foi aqui que separaram-se. 00:04:08.88Bem, enfim, não sei se a exploração é gradual, mas enfim, não resisti, e curiosamente isto estava originalmente para dia 13 e depois foi antecipado um dia, portanto foi uma coincidência engraçada. 00:04:19.96Bom, esta conversa surge, tem duas origens. 00:04:22.96Uma é no meu livro, no Política a 45 Graus, que é um livro que eu escrevi a partir de certos de um conjunto de episódios do 45 Graus, que é um podcast que eu sou autor, e o livro é essencialmente uma reflexão a partir desses certos sobre dois grandes temas, um diferenças ideológicas e o segundo uma série de questões contemporâneas relacionadas com a ascensão do populismo, polarização, as redes sociais. 00:04:43.22O Daniel e o Ricardo são dois dos convidados do podcast e dois convidados que aparecem nesse livro. 00:04:48.38Na verdade até foi apenas com o Ricardo que eu discuti o tema que nos traz aqui hoje, que é a questão da liberdade de expressão, do politicamente correto, do papel que as redes sociais têm e tudo, e no fundo esta guerra cultural que todos temos assistido mais ou menos nos últimos anos. 00:04:59.78Eu já estava há bocado a falar com o Daniel, eu acho que não chegámos a falar disso no episódio, não está seguramente no livro, acho que não chegámos sequer a falar do tema, mas é obviamente o tema em que ele tem intervindo bastante. 00:05:07.56Esta é, portanto, a primeira razão que nos traz aqui. 00:05:09.50A segunda, e por isso é que eu convido o Daniel e o Ricardo, é que este é um tema que eles já discutiram várias vezes, em relação ao qual eles estão sempre às turras. 00:05:15.88É a quarta vez. 00:05:16.74E a última discussão foi no podcast do Daniel, não perguntar não ofende, que eles tiveram um episódio muito, enfim, engraçado, embora às vezes difícil de ouvir, porque estavam precisamente sempre às turras e por vezes não era claro aquilo em que estavam a divergir. 00:05:29.56E este é um tema que se presta a isso, porque o tema não precisa de nenhum tipo de apresentação, todos nós sabemos que o tema é, e no entanto rapidamente entramos num buraco que ficamos com a sensação que não estamos exatamente no mesmo comprimento de onda, não estamos necessariamente a ter a mesma conversa que o nosso interlocutor está a ter. 00:05:43.14E, enfim, o meu objetivo, se calhar romântico para esta conversa, era tentar organizar um pouco a conversa e também perceber em que é que os pontos em que nós os três divergimos e, sobretudo, os pontos em que eles divergem. 00:05:53.22E isto remete também para o meu papel nesta conversa. 00:05:55.50A minha ideia é termos uma discussão a três, quando a coisa começar a tornar mais intensa. 00:06:01.02Eu chego-me para trás... 00:06:02.24Eu também, eu também. 00:06:03.14Não, não, não, vocês são os convidados, não é? 00:06:05.66Eu chego-me para trás e dou-vos o papel ao principal. 00:06:08.10Eu queria começar, e se calhar seguindo o sugestão do Daniel, dou-te a palavra primeiro, embora lá está, isto seja mais interessante enquanto conversa do que enquanto entrevista dupla, como eu dizia, a tentar organizar um pouco o tema. 00:06:17.60Eu acho que há aqui dois fenómenos destinos que às vezes se misturam e nós muitas vezes estamos a falar dos dois ao mesmo tempo. 00:06:23.04Um é aquele que tem a ver com casos como, por exemplo, há um caso que tu citas no livro, que agora já se calhar ninguém se lembra, que foi quando fazias, acho que o programa anterior e vocês fizeram uns skets com o Armando Vara e imensa gente vos caiu em cima, com o argumento de não se batem quem é estar no chão, acho que era exatamente a expressão que tu usavas, portanto havia muita gente a criticar o facto de estar a usar, naquele caso o humor, contra o Armando Vara. 00:06:40.70Outro exemplo, que pode não parecer próximo, mas já vão perceber porque é que eu acho que é parecida, é o exemplo do Jacide, quando ele criticou os Transmonteiros, já vou ver, foi uma coisa assim do tipo. 00:06:47.98Ou o exemplo do Henrique Raposo com aquele livro sobre o Lentejo. 00:06:51.32O que eu acho que está aqui em causa não é ainda a questão do politicamente correto ligado aos temas identitários, no fundo é esta nova agenda, tem mais que ver com a entrada em cena das redes sociais, que permite uma reação muito mais rápida e, na minha opinião, permite que pessoas que noutra situação não contactariam com aquele tema, contactem com aquele tema descontextualizado e, portanto, o comentem. 00:07:12.14E se calhar é possível, somos um bocado mais misantrópicos, é possível achar que as pessoas se tornaram mais suscetivas e, de repente, passaram a reagir a estas coisas mais do que no passado. 00:07:19.78Tudo isto, mesmo estes três casos, eu estou convencido que não têm nada a ver com política identitária, nova agenda, justiça social, linguagem e cultura enquanto mecanismo de opressão, nada. 00:07:28.30Isto é simplesmente, redes sociais entraram em cena e as pessoas passaram a reagir mais. 00:07:32.04O segundo tema, esse sim, ligado ao politicamente correto, é a junção das redes sociais, portanto, desta atmosfera que permite esta reação mais rápida e descontextualizada, a uma nova visão, não é? 00:07:40.94E aí é que entra essa nova visão que está mais ligada à política. 00:07:44.06E, portanto, na minha opinião faz sentido chamar politicamente correto a isto, porque isto é que está, aqui é que entra a política. 00:07:48.72E eu explico essa visão no livro, no fundo é a visão, quer dizer, pelo menos da maneira como eu a vejo, não apenas do mundo do trabalho e das estruturas sociais como arenas políticas, onde existe opressão, onde existe injustiça, mas também a própria cultura e as manifestações culturais enquanto arenas legítimas e importantes dessa luta política porque existe opressão, porque existe, porque a história que nós contamos sobre o país, segundo esta visão, tem embutido estruturas opressivas, a linguagem e o humor, claro. 00:08:13.52E, portanto, Ricardo, perguntava-te para já, o que é que tu achas, achas que a distinção faz sentido? 00:08:17.60Porquê que eu estou a fazer este exercício? 00:08:18.72Porque acho que é importante para deixar de lado o que é só um excesso de reação das pessoas e focarmos na parte que tem a ver com esta visão que é diferente, se tu concordas.
Ricardo Araújo Pereira 00:08:27.90Olá, viva. 00:08:27.90Obrigado. 00:08:27.90Boa noite.
Daniel Oliveira 00:08:30.30Não sei se vou responder exatamente à pergunta, mas... 00:08:32.80Depois, a suspeitar. 00:08:33.24Porque às vezes... 00:08:33.24Não, não, deixa-me lá ver. 00:08:33.24É porque eu não estou certo de a ter compreendido. 00:08:37.68Ou seja, uma questão é as redes sociais...
José Maria Pimentel 00:08:42.80Ou seja, na história do ano passado, não há nada de política identitária desta nova agenda?
Daniel Oliveira 00:08:46.94Não há nada, não há nada. 00:08:46.94Sim, sim, não há nada com isso. 00:08:49.02Eu acho... 00:08:49.02Reparem, mas podemos falar sobre isso, quer dizer, sobre as redes sociais e sobre... 00:08:54.08Eu acho que a questão é a seguinte. 00:08:54.08É uma questão complicada, tem várias alíneas, acho eu. 00:08:59.14Eu diria, é a minha sensação, enquanto pessoa cuja profissão é esta. 00:09:05.08Eu diria que o entendimento relativamente àquilo que o humor é, aquilo que uma piada é, aquilo que uma piada faz, mudou. 00:09:18.54Ou está a mudar. 00:09:20.36E está a mudar para uma disposição que está muito longe de ser nova. 00:09:27.58Antes, pelo contrário, é muito, muito, muito antiga. 00:09:31.12Deixem-me ver. 00:09:31.12Se calhar eu vou dar um exemplo. 00:09:31.12Deixem-me ver. 00:09:34.12Eu tenho uma adivinha para vocês, que é a seguinte. 00:09:38.10O que é que estas palavras descrevem? 00:09:40.82Fascista até à medula. 00:09:43.56Peçonha. 00:09:45.06Mal em estado puro. 00:09:47.64Gozo em golpear, magoar, ridicularizar, vexar e demolir quem não tem nem terá a mínima possibilidade de retaliar. 00:09:57.78Prazer em ferir os vulneráveis. 00:10:02.54Obrigado. 00:10:03.48Obrigado pela sua dica. 00:10:06.20Obrigado por participar. 00:10:07.24Devo dizer-lhe que errou. 00:10:08.40Eu ia dar três hipóteses. 00:10:11.78Ia dar três hipóteses. 00:10:13.42Isto é uma definição do nazismo, do stalinismo ou da rubrica radiofónica da Joana Marques. 00:10:21.10E a resposta certa é C, a rubrica radiofónica da Joana Marques. 00:10:29.12Quem fez esta definição foi o sociólogo, professor de sociologia da Universidade Nova, da Faculdade de Ciências Humanas da Sociedade Nova, João C. das Nunes. 00:10:39.98Ou seja, não é um tipo na internet, não é um tipo, nem um anónimo qualquer que está num snack bar a espernear. 00:10:44.68É João C. das Nunes, professor universitário. 00:10:48.20Quando as palavras fascista até à medula, mal em estado puro, gozo em golpear, quem não tem a mínima possibilidade de retaliar, prazer em ferir os vulneráveis, quando estas palavras saem da boca de um cientista social, têm um significado especial. 00:11:03.84Porque um cientista social sabe exatamente o que é que significam estas expressões. 00:11:08.60E, no entanto, ele acha apropriado aplicá-las a uma rubrica radiofónica de uma menina de um metro e meio que fala na Rádio Renascença. 00:11:20.02E atenção, eu não venho para aqui dar exemplos sobre... 00:11:22.96Reparem no que disse este anónimo na internet. 00:11:26.60Não me interessa muito. 00:11:27.84Agora, quando é um professor universitário, um cientista social, tenho mais interesse nisso. 00:11:33.28Por exemplo, posso dar mais dois exemplos. 00:11:35.22É o mesmo caso. 00:11:36.16É o mesmo caso, no sentido em que é a mesma pessoa. 00:11:39.58Vou dar outro exemplo de um jornalista.
José Maria Pimentel 00:11:42.98Eu, desculpa, enquanto não apanhas isso... 00:11:44.58Eu tenho aqui, tenho aqui isso. 00:11:45.46Não, não, só uma pergunta sobre isso.
Daniel Oliveira 00:11:47.16Esse comentário era em geral sobre o problema dela? 00:11:48.50Em geral, sim. 00:11:49.32Não era sobre episódios específicos? 00:11:50.38O João C. das Nunes diz, fui investigar, fui investigar. 00:11:54.44Devo dizer que estas declarações foram produzidas ontem. 00:11:56.84Ou seja, dois dias depois da Joana Marques ter feito uma rubrica sobre um senhor que se identifica como jornalista pela verdade e que tinha ido ao Brasil falar com o Bolsonaro, que é o seu ídolo, e tinha conseguido uma entrevista com ele e, quando chegou ao quarto, verificou que não tinha gravado o som. 00:12:16.44E a Joana Marques fazia pouco dele, que é uma coisa que os fascistas até à medula costumam fazer, como sabe. 00:12:24.36Mas, mas, atenção, não é o único. 00:12:26.72O jornalista do Público, Alexandre Martins, também referindo-se à Joana Marques, disse-se... 00:12:32.34Atenção, há um texto que Joana Marques faz sobre o seguinte. 00:12:36.70Há um senhor, não sei o nome dele, que é diretor de uma plataforma na internet chamada Comunidade, Cultura e Arte. 00:12:43.80Está inscrito como meio de comunicação social. 00:12:46.06Chama-se Comunidade, Cultura e Arte. 00:12:47.98E ele deu uma entrevista em que se verificava que ele não era capaz de fazer uma frase completa nem sobre cultura nem sobre arte. 00:12:54.42Joana Marques achou graça. 00:12:55.86Como é natural, Molière também acharia. 00:12:58.72E então fez um texto sobre isso. 00:13:00.96O jornalista Alexandre Martins, do Público, disse... 00:13:04.00Sempre achei que a discussão sobre limites do humor deve incluir análise sobre o alvo do humor, para além do direito do humorista a dizer o que lhe apetece. 00:13:11.54Se o alvo não está numa posição de poder, a piada não é diferente de conversa de café, etc, etc. 00:13:17.74O humorista Diogo Faro escreveu... 00:13:19.48A seguir vem uma pessoa e diz assim... 00:13:23.54Então, mas a pessoa em questão dirige uma página cultural, não está em posição de poder. 00:13:26.82Se não tinha nada para dizer, não dava à entrevista. 00:13:29.46O jornalista Alexandre Martins, do Público, diz... 00:13:32.06Se a definição incluísse uma pessoa que gera uma página, toda a gente estaria potencialmente numa posição de poder. 00:13:37.32E depois dá exemplos de pessoas em relação às quais é apropriado que o olhar humorístico se debruce. 00:13:42.94Um padre católico que abusa de crianças... 00:13:45.48Notem que tem de ser católico. 00:13:46.96Se for evangélico, aparentemente não. 00:13:49.68Um político corrupto. 00:13:51.38Um empresário que humilha trabalhadores. 00:13:53.58Um marido que bate na mulher, etc. 00:13:55.04Ou seja, para o jornalista Alexandre Martins, a comédia é um castigo que deve ser aplicado aos piores criminosos. 00:14:03.40Padres pedófilos, políticos corruptos. 00:14:06.26Agora, eu por experiência própria sei que quando a gente fala de um político corrupto, que é um político que está preso por corrupção, vai falar a uma comissão parlamentar de inquérito e dizem... 00:14:16.32Não, não se bate em quem está no chão. 00:14:19.40E, portanto, a comédia fica mesmo muito... 00:14:22.56O espectro, digamos, dos alvos... 00:14:25.46Eu vou falar em alvos a contragosto. 00:14:28.56Fica mesmo muito reduzido. 00:14:30.88Mesmo muito reduzido. 00:14:31.92Já agora, só para finalizar, um outro jornalista chamado Adriano Serqueira... 00:14:38.14Não é esse? 00:14:38.96É o outro... 00:14:39.68Portanto, o Adriano Serqueira, jornalista que a gente conhecia, já morreu. 00:14:42.18Este é um outro jornalista. 00:14:43.54Tem um programa na Antena 1, etc. 00:14:44.68E ele diz assim... 00:14:46.60A Joana Marques, em poucas semanas, atacou... 00:14:48.94Quando ele diz... 00:14:49.42Sempre que ele disser atacar e sinónimos, quer dizer, fez comédia com... 00:14:53.34Atacou uma pessoa racializada. 00:14:55.68É o que se chama agora pessoas que não são brancas. 00:14:57.62Portanto, ele criticou uma pessoa que não é branca. 00:15:01.64Humilhou um cidadão anónimo sem capacidade de resposta proporcional. 00:15:04.98É o tal diretor daquela página. 00:15:07.38Desconsiderou a comunidade LGBTQIA+. 00:15:09.84Nenhum destes atos teve qualquer consequência. 00:15:13.24Eu não sei que consequência é que eles deveriam ter tido. 00:15:16.40Ele acrescenta a propósito de estar a conversar com outras pessoas e diz... 00:15:20.02Os piores, ou seja, os piores textos da Joana Marques, foram o ataque à Mafalda. 00:15:24.04É a tal pessoa racializada, que estava num debate, levantou-se e saiu. 00:15:28.20É uma coisa que gera sempre comentários. 00:15:29.90Quando o Dias Ferreira se levantou de um debate e saiu. 00:15:32.44Quando o Santana Lopes... 00:15:34.24As pessoas... 00:15:34.52Há comentários. 00:15:35.26Porque se uma pessoa vai a um debate, não consegue estar a debater, irrita-se a ponto de se levantar e sair, a gente acha graça. 00:15:41.26Mas quando são pessoas racializadas, aparentemente, não é possível. 00:15:44.76Portanto, foi o ataque à Mafalda, ignorando a sua experiência como pessoa racializada. 00:15:48.04E há o criador daquela conta de cultura. 00:15:52.20Num país a sério, o programa já tinha sido cancelado há muito. 00:15:57.82Não são anónimos na internet, num snack bar. 00:16:00.42São jornalistas. 00:16:01.68É um cientista social. 00:16:02.98Eu acho que são duas coisas aqui. 00:16:04.20A primeira é uma inclinação para considerar que o humor é uma agressão. 00:16:09.82É uma agressão.
José Maria Pimentel 00:16:11.18O humor e não só. 00:16:11.90Tu estás a falar do humor, mas é...
Daniel Oliveira 00:16:12.82Estou a falar do humor especificamente, porque é o que me diz mais, não é? 00:16:15.38Sim. 00:16:15.82Podemos falar sobre o facto das palavras serem uma agressão. 00:16:18.60Ou seja, das palavras serem ações. 00:16:20.28Não sei se se lembram, mas há dois anos, houve um grupo de pessoas que escreveu uma carta. 00:16:23.92Ficou conhecida como a carta da Harper's. 00:16:26.16E eles queixavam-se de um clima de intolerância, de cerceamento, da liberdade de expressão. 00:16:31.84Essas pessoas eram o Salman Rushdie, o Martin Amis, a J.K. 00:16:31.84Rowling, o Noam Shomsky, etc. 00:16:37.94Houve uma contracarta que dizia o seguinte. 00:16:40.60Vocês, estas pessoas cis, brancas, estes homens cis, brancos, ignorando que vários dos signatários da primeira carta nem eram homens, nem eram cis, nem eram brancos. 00:16:50.08Estes homens cis, brancos, o que vocês não querem é críticas. 00:16:53.06Vocês estão a reagir às críticas, porque agora recebem críticas, coisa a que não estavam habituados. 00:16:57.80Vocês, por exprimirem os vossos pontos de vista, nunca sofreram mais do que apenas um ligeiro desconforto. 00:17:05.04Um dos signatários estava sob ameaça de morte há décadas e está agora a recuperar do ligeiro desconforto de ter levado 15 facadas. 00:17:13.96Entre a publicação da carta da Harper's e hoje, só este ano, um homem foi agredido no palco dos Oscars por dizer uma piada. 00:17:22.72No dia seguinte, só para verem como é que é o ambiente, no dia seguinte eu recebi três contactos de três meios de comunicação social diferentes. 00:17:29.74Pergunta. 00:17:30.96Não há limites para o humor? 00:17:33.02Portanto, um tipo diz uma piada. 00:17:35.28Leva uma chapada. 00:17:37.06Ou seja, há outro que comete o crime que está consagrado no número 146 do Código Penal. 00:17:42.72E os jornalistas perguntam-me a dizer. 00:17:44.72O primeiro passou dos limites, não foi? 00:17:46.44O agredido passou dos limites. 00:17:49.72Portanto, o Chris Rock foi agredido por dizer uma piada. 00:17:53.70O Dave Chappelle foi também atacado em cima de um palco por um senhor armado com uma faca. 00:17:59.80E o Salman Rushdie levou 15 facadas. 00:18:02.32Todos por uma razão, que é as palavras deles fizeram dói-dói. 00:18:06.58E as pessoas resolveram que era apropriado responder às palavras com uma agressão. 00:18:12.34Por que se considera que palavras e agressões são a mesma coisa? 00:18:17.18Eu sei que só respondi à parte da questão, mas depois já estou a falar há tanto tempo que estou canseado da minha própria voz.
Ricardo Araújo Pereira 00:18:24.18Eu avisei-lhe primeiro porque eu quero falar alguma coisa de política. 00:18:29.16Porque não sei se no resto discordarei de muitas outras coisas que o Ricardo disse. 00:18:34.76Aliás, é um problema sempre neste debate. 00:18:36.66É que nós nunca nos entendemos em que é que discordamos. 00:18:39.56É um dos meus objetivos hoje. 00:18:41.64Bem, mas eu pedi para fazer uma espécie de declaração inicial, mais política. 00:18:45.68Porque eu acho que quase todos os debates sofrem de um problema que tem a ver com o que nós estamos aqui a debater, que é uma tentativa de divisão tribal do debate. 00:18:55.98E, portanto, supostamente eu estou aqui a representar o politicamente correto, ou a esquerda identitária, que está ligada ao politicamente correto. 00:19:04.68As pessoas que aqui tenham o azar de me ler sabem que, pelo contrário, sou até bastante crítico da esquerda identitária. 00:19:12.86Considero que há novas lutas urgentes que trazem novos atores, mas que no dia em que o trabalhador explorado se sentir um homem branco, heterossexual e explorador, a esquerda se suicidou-se. 00:19:25.68Que a identidade é útil enquanto instrumento político, porque só conquista direitos quem consegue ser sujeito político, e, portanto, só conquista direitos coletivos quem consegue ser sujeito coletivo. 00:19:40.94Exemplo, muito antes de todo este debate, a classe, por exemplo. 00:19:45.12Mas o problema da política identitária é que está-se a transformar num fim em si mesma e não num instrumento. 00:19:51.92Aliás, porque eu acho que ela é filha do neoliberalismo, em que o eu está no centro de tudo, e a biografia é um programa político. 00:20:00.04E, portanto, eu não aceito a troca da persuasão pela culpabilização, da consciência pela identidade, da filiação pelo lugar de fala, da revolta pelo desconforto e o melindre, da proposta política pela indignação moral permanente. 00:20:15.12Portanto, as minhas divergências com o Ricardo sobre este assunto serão, provavelmente, um olhar que eu tenho, que olha com alguma naturalidade para algumas coisas que estão a acontecer, mesmo algumas que eu não apercebi e não gosto, e olho com naturalidade, terei a oportunidade de falar disso, provavelmente, e a relevância que dou às palavras,
Daniel Oliveira 00:20:35.50e por isso é preciso ter cuidado a usá-las,
Ricardo Araújo Pereira 00:20:37.14o Nari Moretti gritou bastante alto, porque eu não acho que a palavra é agressão, o sentido em que uma agressão física é uma agressão. 00:20:47.06Agora, aqui uma palavra pode ser uma agressão, não é igual a uma agressão física, aliás, as agressões em geral são diferentes umas das outras, mas pode ser, uma palavra evidentemente pode ser uma agressão, e acho que qualquer pessoa tem essa consciência, nem precisa de muito. 00:20:59.18Bolsonaro. 00:21:00.08O Bolsonaro, através das palavras, criou um ambiente no país
Daniel Oliveira 00:21:05.30que é perigoso para as pessoas,
Ricardo Araújo Pereira 00:21:07.78para pessoas concretas. 00:21:09.30Põe em perigo mesmo a vida das pessoas. 00:21:11.02Claro, eu já lá irei sobre o que é que eu acho. 00:21:14.54Espanta-me sempre quando há alguém que diz que as palavras são só palavras. 00:21:17.88Eu e o Ricardo trabalhamos com palavras, maneiras bastante diferentes, mas trabalhamos. 00:21:22.22E, portanto, nenhum de nós pode acreditar na inconsequência do que fazemos. 00:21:27.74Evidentemente, que o poder da palavra depende sempre do poder da pessoa que a prefere, e do estatuto com que a prefere. 00:21:35.46O Ricardo tem mais poder do que eu no uso da palavra, no sentido em que tem mais notoriedade, tem mais alcance, chega a mais pessoas, mas como humorista, a leitura das suas palavras, vamos pôr assim, é menos literal do que a leitura das palavras que eu digo. 00:21:48.60Aliás, há uma coisa que acontece sempre com o humorista. 00:21:50.80O humorista diz, boa tarde, e as pessoas riem-se. 00:21:54.10Porque acham que é suposto.
Daniel Oliveira 00:21:55.54E, portanto... 00:21:56.26Infelizmente não é assim tão fácil.
Ricardo Araújo Pereira 00:21:58.36Não, não, eu sei, eu sei. 00:21:59.76Mas tu reparaste que ao fim de três palavras, há uma predisposição, que tem a ver com os códigos de linguagem, de eu estou a ouvir alguém que é humorista, e, portanto, eu estou predisposto a rir-me. 00:22:10.64Acho a graça contextualizar o facto de ele ser humorista. 00:22:14.10Já lá vou, já lá vou o contexto. 00:22:15.96Pelo contrário, eu, se disser algumas coisas, por exemplo, que tu dizes, legitimamente, a reação das pessoas é outra, porque não é esse o papel que as pessoas tiveram de mim, a não ser quando eu faço ali um intervalo, é uma piada, as pessoas perceberem, ok, mas mesmo isso eu tenho, por exemplo, em televisão, de fazer uma performance aí, provavelmente, mais exagerada, para se perceberem, eu estou, eu mudei de registro agora. 00:22:37.36Portanto, isto é outra coisa. 00:22:39.26A linguagem, a comunicação, tudo isso tem contexto. 00:22:43.00Sempre. 00:22:43.80Não é possível perceber a linguagem sem contexto. 00:22:46.82Eu, aliás, lembro-me que no primeiro debate que tivemos deste assunto, e ali tu até sublinhaste, eu, a falar das pessoas que se atiram ao chão perante o cancelamento, disse que eram pussis. 00:22:57.68E tu sublinhaste que, evidentemente, quando eu utilizava uma expressão pussi naquele debate, havia uma autoironia perante o debate que estávamos a ter, a posição que eu tinha e a utilização de uma expressão que faria pouco sentido, tendo em conta o que eu estava a dizer, autoironia, contexto, as pessoas têm ou não têm inteligência, e para perceber o contexto de eu ter utilizado a expressão, que não é uma expressão que eu costumo utilizar normalmente, não porque seja especialmente politicamente correto, que não sou, mas não costumo utilizar, consigo perceber que ela tem um sentido que não me agrada especialmente, utilizei-a porque há ali uma autoironia, que tem sublinhado, vamos ter calma e não nos levar assim tão a sério. 00:23:35.16Este debate é importante, mas podemos ter um debate que não seja tudo, vida ou morte, o debate. 00:23:40.06E este é o meu problema, o meu desconforto sempre neste debate, é que tenho que cumprir o papel de ser hipermoderado, e tenho que cumprir porque é o meu, porque acredito nele, neste tema específico, e não é um lugar em que eu esteja propriamente muito confortável em geral. 00:23:52.60Agora, a incompreensão do contexto não tem nada a ver com o politicamente correto, tem a ver com a mais velha condição humana que é a estupidez. 00:24:01.82E a estupidez vai vestindo várias roupas. 00:24:04.98A seguir ao 25 de Abril tudo era moral burguesa, ir à Versalhes era um crime de lesa pátria. 00:24:12.02A estupidez vai mudando de roupa, mas não deixa de ser sempre estúpida, e até pode ser de um professor universitário, que nós sabemos bem, que não é coisa, por acaso não é o caso de Cedas Nunes, que eu até conheço, mas não é propriamente uma coisa que... 00:24:24.94É uma garantia. 00:24:25.72Não é garantia de coisíssima nenhuma. 00:24:27.88Qual é a diferença? 00:24:27.88O que é que mudou? 00:24:30.80É que a estupidez passou a ser viral. 00:24:34.32Também não tem nada a ver com o politicamente correto. 00:24:36.68Tudo passou a ser viral. 00:24:38.32Tudo. 00:24:38.32Também a estupidez. 00:24:40.96E, portanto, nós temos coisas que não teriam qualquer importância, já aconteciam, eram ditas no café, quer de um lado, quer do outro, ganham o registro de buscar coisas que leste na internet. 00:24:53.38Também, deixando de dizer, não é a mesma coisa que lês num artigo. 00:24:56.68Ou dizer numa aula. 00:24:56.68Não é. 00:24:58.00Porque as coisas têm contextos. 00:24:59.60Também têm contextos para aí. 00:25:01.24Ou seja, escrever uma coisa num tweet, ou escrever uma coisa num artigo, também tem contexto. 00:25:07.06Que é o contexto do estatuto em que a coisa é escrita, pelo menos para mim tem, e não dou a mesma importância de uma coisa que é escrita num tweet do que dou num artigo do jornal. 00:25:15.86Porque, da mesma maneira, que quem o diz não é indiferente, onde o diz não é indiferente, eu sei o contexto em que escrevem coisas em tweets, e o contexto em que escrevem coisas em artigos do jornal, e, portanto, dou também aí o contexto conta. 00:25:29.62Sobre o humor, que não é a minha praia, eu há uma coisa só que não aceito, que é a ideia de que o humor não tem poder. 00:25:36.04Eu sei que é um exercício sempre difícil para o próprio avaliar o seu poder. 00:25:40.12É sempre um exercício difícil. 00:25:42.26E ainda mais, se isso implica uma avaliação ética ou política do seu trabalho, como fazer essa avaliação e não se tornar panfletário. 00:25:51.04Ou seja, é sempre um exercício difícil. 00:25:53.06Agora, é evidente que, de formas diferentes, quem tem espaço público, hipermediatizado, tem, por exemplo, o poder, até um poder que não o quer usar. 00:26:03.58Ou seja, tu tens, eu, tu mais, um poder de destruir uma pessoa, destruir a sua imagem pública. 00:26:09.78Não é destruí-la pessoalmente, mas até pode destruir pessoalmente. 00:26:12.38Tu não és o teu objetivo. 00:26:13.92Não é destruir, evidentemente, uma pessoa. 00:26:16.34Nós, uma das coisas com as quais geralmente não lidamos, é que efeito tiveram as nossas palavras no cotidiano daquela pessoa. 00:26:23.24No cotidiano, no dia-a-dia, que vai ao café, que vai ao não sei. 00:26:25.34Por exemplo, evidentemente, nenhum de nós tem a possibilidade de destruir o Costa, que está todos os dias na televisão. 00:26:31.80Mas, provavelmente, se for uma pessoa que apareceu aquela vez que foi tema, e nunca mais apareceu, toda a sua visibilidade pública resumiu-se àquele momento, que seculará, provavelmente, em alguns casos, durante anos à sua imagem. 00:26:49.40Quer isto dizer, não, não deves fazer piadas sobre pessoas que não aparecem. 00:26:54.18Não, não é isso que eu acho. 00:26:55.30Estou a dizer que é, a utilização do poder implica sempre a consciência de que esse poder existe. 00:27:00.28E depois, uma ponderação permanente, que todos fazemos, seja no humor, seja no discurso mais sério, claro que há algumas coisas diferentes, os contextos são diferentes, as coisas são diferentes, mas eles existem sempre. 00:27:11.92Eu, por exemplo, concordo com uma coisa que tu dizes aqui no livro, que o humor viola tabus. 00:27:17.66Sempre o fez. 00:27:18.98Eu, por acaso, acho que grande parte do humor que se faz são piadas com séculos, sobretudo dos seus objetos. 00:27:25.92Não vou dizer alvos, porque eu também não gosto do termo. 00:27:28.58Que confirmam tabus. 00:27:30.16As coisas que a maior parte das pessoas mais riem são coisas que confirmam tabus. 00:27:33.92Que confirmam preconceitos. 00:27:36.32Não é das coisas que mais rio contigo. 00:27:38.64É as piadas do cotidiano. 00:27:40.18Geralmente, são sobre as pessoas sobre as quais sempre foram. 00:27:44.24Eu não acho, e essa provavelmente é uma coisa que eu, por exemplo, e as pessoas são livres na reação, de não achar isso interessante. 00:27:52.02E dizê-lo. 00:27:53.14Não é nenhum pecado dizer, eu não acho isso interessante. 00:27:56.34Com um exercício criativo, com um humor, faz parte do direito que as pessoas têm. 00:28:01.92E eu acho que a comédia, a arte, a literatura, etc., não tem de ser coisas. 00:28:08.58Esta, aliás, é uma guerra que eu tenho há muito tempo, até com a minha, mais com o meu espaço político. 00:28:12.88Não tem de ser coisas. 00:28:15.30Agora, tem de estar disponível para receber como reação o riso
Daniel Oliveira 00:28:20.50ou o incómodo.
Ricardo Araújo Pereira 00:28:22.60Porque há uma coisa que nós não podemos controlar. 00:28:25.48Nós não podemos ter um efeito, por exemplo, de lidar com os tabus e depois queremos controlar que reação existe. 00:28:32.50A reação, que não inclui, evidentemente, ponho de fora, nem sequer vou debater isso, qualquer tipo de forma de violência, coação, etc., ponho isso de fora, não ponho isso de fora, estive, aliás, até com todos os exemplos de tudo certo, escrevi sobre o assunto, ativamente, incluindo, sobretudo, sobre o caso dos Oscars, onde havia demasiada gente a defender coisas absolutamente indefensáveis. 00:28:54.08Isso não implica que, fora disso, eu não só acho as reações legítimas como interessantes. 00:29:02.78Eu acho que a Joana Marques é, provavelmente, neste momento, das pessoas mais corajosas do espaço público. 00:29:07.88Gosto, ou isso, acho que todos os dias, o podcast dela, e não é só, e já fui vítima, só por assim dizer, do próprio. 00:29:14.80Pois foi. 00:29:15.48Foi, aliás, foi quando eu percebi que tinha chegado a um estatuto, pronto, já era, já sou, estive para mandar à minha mãe dizer, já sou um homenzinho, e é muito corajosa. 00:29:26.86E eu acho, se queres que eu te diga, bom sinal, que o Cedas Nunes, não interessa se o Cedas Nunes escreva isso, porque a reação não é só o riso, a reação, ela é corajosa porque cria incómodo, isso é bom, isso é natural das sociedades democráticas, haver umas pessoas que se riem e outras que acham aquilo inaceitável, é bom, é, a Joana Marcos, ao ler isso, deve-se sentir contente, não é, não vou aqui citar, vou citar, não faz mal, o sinal de cortes, eu não gosto daquilo, e não gosto daquilo, por uma razão, acho que o único efeito, aquilo que tem como única função, chocar sem, choquei, fiquei contente porque choquei, isso parece-me pouco, parece-me exibicionista, nunca reagi, sequer a nada, se eu acho aquilo pouco e pouco interessante, não reajo, já em algumas coisas que a Joana Marcos fez, me perguntei, perguntei, e o efeito disto para a pessoa, eu até acho que se calhar normal que ela não se pergunte, eu perguntei porque é uma coisa que eu penso bastante, acho interessante, eu não subscrevo nada do que tu citaste do Cedras Nunes, como é evidente em relação à Joana Marcos, mas eu acho que também há uma certa, um certo incómodo de quem provoca o choque, provoca, mexe em tabus, com os efeitos, saudar-se ou diz que somos uma sociedade democrática, é esse tipo de reações, e vou terminar, porque já também já me estou a prolongar muito, depois hei de querer dizer algumas coisas mais à frente, é que eu, é exatamente da mesma maneira, e é que eu mesmo termino, que eu acho que a comédia, a arte e a literatura não têm de ser coisas, a reação à comédia também não tem de ser coisas, também não tem de ser o riso, também não tem de ser o agrado, e eu sinto, não é anti-ricardo, eu sinto até em mim, se quiser, uma das coisas que acontece é que todas as pessoas que estão no espaço público, e depois de formas diferentes, conforme aquilo que fazem, gostam evidentemente do efeito que têm, porque elas não o faziam, iam fazer outras coisas, e gostavam que na realidade aquilo fosse tudo bom, e portanto, para mim, enquanto vivemos numa sociedade, depois falaremos mais para a frente, eu aí de querer falar sobre o que é que eu acho que são as várias reações legítimas e ilegítimas, e como é que isso se relaciona, mas enquanto vivemos numa sociedade em que as reações, que têm o problema agora de serem virais, mas os teus vídeos, quando fazes uma piada sobre alguém, não sei se acompanhas, também se tornam virais, portanto, é um negócio com dois lados, e eu sinto que muitas vezes, e até sinto em mim, muitas vezes, era porreiro que isto só tivesse a parte boa, e tem a parte má, e a parte má é de uma sociedade que é para o mal e para o bem, e eu sou das redes sociais, não tenho nenhumas ilusões, mas há uma coisa boa, é que hoje as reações são democratizadas, eu tenho todos os limites, não quero depois ficar aqui a descrever as redes sociais, porque depois vou dizer tudo o que estou aqui a dizer sobre este assunto, mas o que eu quero dizer é o princípio geral, há mais pessoas a reagir às coisas,
José Maria Pimentel 00:32:27.62e isso é incómodo. 00:32:29.30Deixa-me só dizer uma coisa antes de falares do Ricardo, até porque é provável queiras comentar isto, o que tu dizes faz sentido, mas não há, muitas vezes quando a pessoa critica o que está a passar atualmente, é que há uma mudança, há uma mudança na intensidade da reação, mas há também uma mudança no tipo de reação, e é um tipo de reação que pode ter efeitos sociais, enfim, nestas coisas do terreno imaterial, mas para dar um exemplo do âmbito do humor, eu sou um grande fã do Seinfeld, da série de televisão, para mim é a melhor série daquele tipo de sempre que ainda não foi batida, não sei se tu concordas, e várias vezes, estou sempre a rever aquilo, estas coisas, já vi o capai 50 vezes, e várias vezes acontece ver um episódio e pensar que é aquilo que nós já todos pensámos várias vezes, isto não podia ser feito hoje. 00:33:06.48Podia. 00:33:07.00Não, há várias coisas que não podia. 00:33:08.00E queres um exemplo concreto, há um episódio que se torna muito conhecido, que foi, não terá sido o primeiro, mas foi das primeiras vezes que a homossexualidade foi abordada em prime time na televisão. 00:33:18.32E o episódio é todo, há uma confusão com dois dos personagens principais serem gays, e eles estão sempre a dizer, estou a dizer, não, não, não somos, não somos, e depois dizem, não que haja qualquer problema com isso. 00:33:27.86E a piada é sempre à volta disso. 00:33:29.34E na altura eles ganharam, foi um bocadinho como o Ricardo ganhou o prémio Will, na altura eles ganharam, foi, não foi, eles ganharam até um prémio por terem feito aquele, no fundo, aquele serviço a favor da causa. 00:33:39.52Hoje em dia o episódio é visto como homofóbico,
Ricardo Araújo Pereira 00:33:42.46porque precisamente está a perpetuar esse estereótipo. 00:33:45.32Mas não quer dizer que não pudessem, não é proibido, não sei se viste o último, o do Rick que já reveste. 00:33:55.32Ele toca nesses assuntos todos, claro qual era a diferença. 00:33:57.74Mas não estava no ex-bio ou lá o que era. 00:33:59.44Não, não, mas ele sente, mas podia estar. 00:34:01.12Ele sente a necessidade, ele sente a necessidade, eu não vou tomar muito tempo, mas ele sente, eu me senti a necessidade, para mim aliás excessiva e que acaba por estragar um bocadinho aquilo, de estar permanentemente a fazer um meta-humor, ou seja, permanentemente a falar do que ele próprio está a fazer e das reações que existem àquilo. 00:34:17.88ele sente essa necessidade exatamente porquê? 00:34:20.44Porque as reações hoje são muito mais intensas por causa da viralidade. 00:34:25.16Isso é um problema, é um problema na política, é um problema no humor, é um problema em imensas coisas que nós estamos permanentemente a falar. 00:34:30.86Agora, não é especificamente ser politicamente correto. 00:34:33.82eu que publico todos os dias que, não vou aqui desenvolver, criei regras para a publicação dos meus textos nas redes sociais, incluindo nas redes sociais, que não sou eu que giro, porque, como deves imaginar, não são os militantes do politicamente correto que me têm propriamente como alvo, e sofro de difamação, ameaças, e é de uma intensidade bastante grande, devo dizer, há alguns momentos bastante difícil, e isso é uma realidade que ultrapassa o politicamente correto. 00:35:04.18Mas depois é que eu fazia aquela separação inicial. 00:35:06.00Exatamente, isso tem a ver com as redes sociais, com a viralidade, sim, isso existe, e, portanto, também se sente nesse tipo de... 00:35:13.16Eu não preciso de recordar que eu, numa rede social, fui chamado por uma deputada, disse que eu era, estava próximo da extrema-direita, portanto, eu não preciso de explicar, desenvolver muito
José Maria Pimentel 00:35:22.50sobre como... 00:35:23.54Tu pensaste a usar isso como um distintivo, não é? 00:35:25.40Não, não uso como um distintivo. 00:35:27.78Desculpa, Ricardo.
Daniel Oliveira 00:35:29.56Ora bem, há duas ou três coisas só rápidas que são, para depois irmos ao essencial, que é... 00:35:35.84Primeiro, em relação às palavras serem só palavras, eu nunca disse isso. 00:35:39.02Eu não digo as palavras com só palavras. 00:35:40.60O que eu digo é as palavras são palavras. 00:35:42.62Não são ações. 00:35:43.74São palavras. 00:35:44.62Mas não há um contínuo? 00:35:45.78Não, não há um contínuo. 00:35:46.72Houve um julgamento muito célebre de uns dois desgraçados na União Soviética que são julgados por causa dos livros que publicaram. 00:35:56.10E um deles diz o seguinte, aliás, citando o narrador do livro pelo qual está a ser julgado, ele diz, epá, isto é, quando a gente começa a aprender a literatura, é a primeira coisa que a gente tem de aprender. 00:36:09.04Uma palavra não é uma ação, um desenho não é a realidade, a personagem não é o autor,
Ricardo Araújo Pereira 00:36:15.68isto é o beabá. 00:36:17.12Se a gente
Daniel Oliveira 00:36:17.48não sabe o beabá, estamos tramados. 00:36:20.10Claro que não lhe valeu de nada, e foi para o Golag, como é óbvio. 00:36:24.06Essa postura, reparem, as feministas, a palavra de ordem das feministas no princípio do século XX era queremos ações, não palavras. 00:36:33.50Deeds, not words, exato, porque são diferentes, são diferentes. 00:36:38.62E, portanto, a questão é essa, quando a gente começa a dizer que umas são as outras, isso é uma postura de facto autoritária, é uma postura autoritária, não é por acaso que isto acontece nesse tipo de regimes. 00:36:49.80Só, rapidamente, em relação ao poder do humor, eu não digo que o humor não tem poder nenhum, eu digo que o humor não tem o poder que as pessoas acham que ele tem. 00:36:56.02a seguir ao referendo do aborto, o Miguel Sousa Tavares escreveu um texto a dizer assim, o sketch que nós fizemos foi a mais devastadora e poderosa arma de sátira política que eu já vi e eles ganharam o referendo com aquilo. 00:37:10.48A pessoa sobre a qual o sketch era, a pessoa cuja credibilidade eu destruí a ponto de ganhar um referendo nacional, ficou de tal forma na lama que hoje é Presidente da República. 00:37:22.70Há duas questões aqui, duas questões. 00:37:25.20A primeira é quando o Miguel Sousa Tavares diz que eu ganhei o referendo porque durante um minuto e cinquenta e cinco segundos disse pode-se fazer mas é proibido. 00:37:33.30Bom, quando ele diz isso ele apoia essa impressão dele nos seguintes factos zero, nenhum, nenhum. 00:37:42.56É impossível aliás avaliar. 00:37:44.16Não foi uma estreia do Miguel Sousa Tavares não foi uma estreia do Miguel Sousa Tavares a inventar. 00:37:48.62As pessoas que atribuem ao humor um poder desmesurado é uma alegação extraordinária. 00:37:56.26Por isso tem que ser aprovada. 00:37:57.74Não são capazes de aprovar. 00:37:59.34É muito simples. 00:38:00.30Não é possível dizer assim olha, o Marcelo tinha uma popularidade de 90% às nove e meia e às nove e trinta e cinco tinha de 5%. 00:38:08.36Ninguém fez esse estudo é impossível de fazer. 00:38:11.48Os estudos o que indicam é o contrário. 00:38:14.02Os estudos indicam que as coisas quando saem da boca de pessoas como eu as pessoas que os ouvem até podem estar muitas pessoas a ouvir. 00:38:21.20O programa que eu faço só o domingo à noite é o mais visto da televisão portuguesa. 00:38:25.68Apenas atrás do Benfica e ainda bem ficava até ofendido. 00:38:29.78Jogos de futebol em geral.
Ricardo Araújo Pereira 00:38:30.90Estou por ti, estou por ti. 00:38:32.36Contra o Benfica.
Daniel Oliveira 00:38:33.42A questão é as pessoas juntam-se para ver aquilo e sabem que o que sai da minha boca é dito por um humorista. 00:38:42.10Ou seja, as coisas que saem da boca do Marques Mendes 15 minutos antes têm outro peso, têm outro valor. 00:38:48.66Isso é óbvio. 00:38:49.38O estudo indica isso. 00:38:50.36É uma coisa a ouvir. 00:38:51.52Chama-se, chama-se, dizem as pessoas que fizeram esse estudo, chamam-lhe discounting kill. 00:38:57.10Significa em português. 00:38:58.40As pessoas dão um desconto àquilo que eu digo. 00:39:00.52Se calhar riem-se muito e dizem mas este tipo é um palhaço. 00:39:04.58Ele está a dizer piadas. 00:39:05.60Ele não está a sério. 00:39:07.88Isso é fundamental. 00:39:09.08E portanto, a questão do contexto é de facto importante. 00:39:12.60E eu não vou entrar na discussão do isso é politicamente correto ou não é. 00:39:15.80Depende da nossa definição de politicamente correto. 00:39:19.30Há pessoas que dizem assim não, politicamente correto é só boa educação. 00:39:23.10É a sua definição de politicamente correto. 00:39:26.62Não é a minha. 00:39:27.48Não é de nenhuma bibliografia que eu tenha lido sobre o politicamente correto e não é a impressão geral que a gente tem. 00:39:33.02Aliás, a impressão geral daquilo quando se fala de politicamente correto sim, sim o contexto é central. 00:39:39.96Central! 00:39:41.12Uma pessoa ignorar o contexto é central na questão do politicamente correto digo eu para aquilo que é o entendimento geral do politicamente correto. 00:39:50.36Deixem-me dar-vos um exemplo. 00:39:51.80Reparem, isto é a capa do diário de notícias não é é um jornal mainstream é a capa do diário de notícias diz assim a obsessão pelo politicamente correto já põe em causa livros, quadros e espetáculos. 00:40:05.14Porquê que a obsessão pelo politicamente correto põe em causa livros, quadros e espetáculos? 00:40:09.42Não é por causa da boa educação este quadro é mal educado não é isso é por causa do contexto porque o que está no centro do politicamente correto é a minha definição podemos falar de outra maneira o que podemos dizer no centro da sensibilidade atual está a questão da ofensa está a ideia de que ofender causa dano e portanto como estes livros quadros e espetáculos ofendem isso causa dano e por isso tem de sair
Ricardo Araújo Pereira 00:40:33.90e só causa dano
Daniel Oliveira 00:40:36.06porque as pessoas ignoram o contexto eu posso dar inúmeros exemplos inúmeros casos assim eu não sei se conhecem uma parte de um filme dos Monty Python em que eles estão prestes a apetrejar uma pessoa que violou o segundo mandamento que é não dirás o meu nome em vão e portanto essa pessoa disse Jehovah e o tipo que está a organizar a cerimónia diz e portanto este tipo disse Jehovah e leva uma pedrada e ele quem é que mandou uma pedrada? 00:40:59.02eles dizem vou a ti porque tu disseste Jehovah e a pessoa que explica isso leva uma pedrada porque também disse Jehovah e assim sucessivamente ora isso acontece hoje por exemplo no outro dia um jornalista do Washington Post famoso durante a pandemia por ser das vozes mais sensatas no início da pandemia foi numa visita de estudo com os adolescentes para o Peru acho eu e os miúdos puseram-lhe uma pergunta que era uma colega nossa teve um problema nas redes sociais porque ela usou aquilo que nos Estados Unidos se chama a N-word e o homem pergunta-lhes mas ela usou por exemplo numa canção ou chamou nigger a alguém e ele disse como eu disse agora articulou a palavra chamou nigger a alguém e como ele articulou a palavra bateu-se sobre ele numa tempestade que levou ao seu despedimento à sua saída do jornal ou seja entende-se que não interessa o contexto não interessa se ele está a chamar aquilo a alguém ou se está a citar na Netflix aconteceu a mesma coisa numa reunião de diretores há um diretor que manifesta a seguinte preocupação temos um problema porque no armazém há um empregado que chama nigger aos outros e eles tu disseste também rua e pronto manifestar preocupação pela articulação da palavra nigger é em si mesmo um delito porquê? 00:42:14.66porque a contextualização saiu é esse o problema eu não sei se conhecem o calvário de um senhor que era comentador de ténis na Austrália levou anos ele disse assim a propósito de um jogo de ténis entre a Venus Williams e uma adversária a Venus Williams ligou agora o fator guerrilha está a jogar ténis de guerrilha é uma expressão de ténis houve um anúncio muito conhecido com o André Agassi chamado ténis de guerrilha e ele foi despedido porquê? 00:42:40.16porque guerrilha em inglês diz-se guerrilla que é parecido com gorila a palavra não é ele não articulou a palavra articulou uma palavra que é parecida com a palavra no meu tempo isto era fácil de explicar era disseste guerrilla não disse guerrilha ah bom agora não dá porque o contexto não existe sobre a Joana Marques eu ainda sou do tempo porque é que eu acho que isto é significativo acho que é significativo que sejam estas pessoas estes jornalistas este sociólogo estas pessoas todas do mesmo quadrante político porque eu ainda sou do tempo em que a Beata Rádio Renascença se queixava do humor e agora são outros Beatos ainda maiores que se queixam do humor da Beata Rádio Renascença eu acho isso significativo acho hilariante hilariante até porque são pessoas que votam como eu portanto é isso é isso é isso que me reparem é que eu conheço a conversa deles porque eu andei em colégios de padres eu conheço esta conversa eu cresci a ouvir oh menino graças a Deus muitas graças com Deus nenhumas e pronto agora é só substituir estes novos sacerdotes substituem Deus por oh menino graças a pessoas racializadas muitas graças com pessoas é só substituir é exatamente a mesma disposição o João C. das Nunes sentava-se à conversa com o bibliotecário cego do livro do Humberto Eco e tinha uma conversa muito amigável os dois vou dar um exemplo extremo só por causa disto só por causa desta questão que é que parece-me que é fundamental é uma das nossas acho eu divergências sendo que eu não tenho nenhuma divergência a leção a isso o Daniel diz assim é bom que o João C. das Nunes faça esta crítica eu não digo o contrário é pá quanto mais vozes melhor e agora eu acho que quando a gente diverge é o seguinte eu acho que é lícito reagir à crítica pronto é que a questão é foste criticado aceita-te e cala eu não acho que seja aí aceita e cala a segunda é o segundo problema é revelador é revelador de uma atitude em relação ao riso de um ambiente geral em relação ao amor vou dar um exemplo extremo vou terminar com isto no outro dia o comediante Jimmy Carr é um inglês lançou no dia de Natal 25 de Dezembro de propósito lançou no Netflix um especial chamado O Seu Material Mais Negro ele começa o espetáculo dizendo assim meus amigos eu vou dizer piadas sobre coisas terríveis coisas terríveis que podem ter afetado a vocês e aos vossos amigos mas são piadas não são as coisas terríveis a certa altura do espetáculo ele diz o seguinte quando se fala do holocausto toda a gente refere o facto dos nazis terem dizimado seis milhões de judeus mas nunca ninguém diz que eles também mataram meio milhão de ciganos e nunca ninguém fala nisso porque nunca ninguém quer falar dos pontos positivos duas deputadas do Partido Trabalhista duas deputadas do Partido Trabalhista uma pôs no Twitter a piada entre aspas de Jimmy Carr é repugnante para além do dizível intimo a Netflix a tirar este material grotesco outra deputada do Partido Trabalhista escreveu a Netflix no papel timbrado do Parlamento Inglês a dizer apelo a Netflix para que retire este material ora isto não são exatamente críticas apelar à retirada não é bem criticar apelar à retirada é outra coisa quando quem apela à retirada são deputados a escrever no papel timbrado do Parlamento reparem porque é que eu fico sempre muito espantado quando o Daniel vai encontrar o lado medicinal deste tipo de reação porque eu não me lembro dele ter visto isso quando a propósito da última ceia a igreja o líder da oposição disseram vou citar vejo com preocupação que mensagens ofensivas para os católicos possam estar na televisão atenção também não aconteceu nada o Herman
Ricardo Araújo Pereira 00:46:57.32aconteceu aquilo não passou passou passou passou nada
Daniel Oliveira 00:47:02.46nada o sketch da última ceia passou na altura em que devia ter passado há uma confusão muito grande anos antes o sketch da rainha santa não passou no que diz respeito à última ceia é exatamente igual ao que eu estou a descrever o sketch da última ceia passou quando devia ter passado a seguir a igreja e o líder da oposição que era o atual presidente da república disseram que viam com preocupação e que isto não pode ser e não sei o que e nós nós dissemos epá lamento lamento mas o Herman tem todo o direito de dizer uma coisa que é potenciadamente ofensiva para uma série de pessoas dissemos isso
Ricardo Araújo Pereira 00:47:42.52há outra questão não me veste porque eu nunca me viste nunca me viste apoiar qualquer tipo desse tipo de suspenda tiro nunca nunca e fui solidário várias vezes com pessoas com as quais não concordo umas terem sido mais outras terem sido menos mas fui sempre veste a dizer até se bem mas lhe entrevistei depois de um caso semelhante o Jaime Nogueira Pinto quando houve na faculdade aquilo teve várias versões e depois fui entrevistá-lo sobre exatamente o mesmo assunto dei aliás plataforma depois de lhe a terem tirado portanto e bem e não deve haver muitas pessoas mais distantes do Jaime Nogueira Pinto
Daniel Oliveira 00:48:19.84veste a dizer duas coisas veste a dizer que o problema de pessoas como eu são as críticas e veste a dizer que eu disse como eu disse como tu e como eu ok mas veste a dizer que o que nós temos agora que é novo e que é bom é que pessoas que não falavam antes têm agora voz e podem fazer as críticas que entendem ora dizer como estas deputadas disseram que a piada do Jimmy Carr é racista é uma opinião é legítimo exprimi-la eu acho que é legítimo dizer a senhora não sabe interpretar um texto quem acha que o Jimmy Carr no palco daquele espetáculo reparem no contexto é um comediante no palco de um espetáculo à frente dele tem uma plateia de pessoas que pagaram bilhete para ver um comediante a falar se elas acham que quando ele está a dizer aquilo ele acredita de facto que é positivo matar meio milhão de ciganos elas não percebem o que estão a ouvir o que aquela piada significa não é eu acho muito bom matar meio milhão de ciganos assim como o panflete que foi publicado pelo Jonathan Swift em 1729 na Irlanda não significa como ele diz lá que a solução para a fome na Irlanda é os pobres darem os seus filhos de um ano a comer aos ricos porque os bebés são um petisco no forno ele não está a incentivar o canibalismo está tanto como o Jimmy Carr está a dizer que matar ciganos é positivo e portanto dizer que aquela piada é racista não é uma opinião nova que vem enriquecer muito a nossa sociedade é uma opinião legítima assim se alguém dizer assim este livro do Eça de Queiroz é um péssimo livro sobre a civilização maia a gente diz a senhora não sabe ler os maias não sabe ler os maias eu não vou dizer é que é uma opinião que é muito enriquecedora para a nossa discussão não é é de uma pessoa que não sabe o que está a ler e eu acho legítimo que a gente reaja e mais e se começamos a assistir a fenómenos como por causa de opiniões desse tipo os maias saem do vamos supor que os maias saiam da lista de livros obrigatórios por causa de opiniões deste tipo eu acho que a gente
José Maria Pimentel 00:50:27.48devia dizer epá
Daniel Oliveira 00:50:29.12assim como nos Estados Unidos estão a sair das listas de livros de leitura o Toquilla Mockingbird de Harper Lee e o Huckleberry Finn do Mark Twain porque há pessoas que veem lá personagens a dizer coisas muito feias claro que dizem coisas muito feias é difícil denunciar racismo sem mostrar racismo portanto as pessoas que interpretam aquilo como ofensivo e por isso por ser ofensivo tem de sair eu não acho que estejam a enriquecer o debate
José Maria Pimentel 00:50:58.98contribua para a continuidade e crescimento deste projeto no site 45oraospodcast.com selecione a opção apoiar para ver como contribuir diretamente ou através do Patreon bem como os benefícios associados a cada modalidade mas eu acho que desculpa Daniel só antes de falar porque um dos meus objetivos é tentar esclarecer o ponto em que vocês divergem e eu acho que vocês vocês e não só grande parte do debate diverge precisamente aqui que não é nas ideias que nós podemos considerar mais ou menos tabufúrdias é no peso social que elas vão ganhando numa vanguarda e a história mostra-nos que uma vanguarda mesmo pequena coesa consegue fazer muito e é nessa vanguarda conseguir em alguns casos cancelar mas aí o seu dono Daniel não me parece que discorde onde o terreno está mais movido disso é quando essa vanguarda não cancela explicitamente mas consegue ou lá está criar os incentivos para os tipos da Netflix não tirarem o programa portanto eles na verdade não foi a vanguarda cancelou mas criou determinado tipo de ambiente ou no limite fazer com que as pessoas deixem de falar deixem de produzir determinados conteúdos parece-me que é aí que vocês divergem quando essa ideia pela escala que ela ganha e não simplesmente por ela existir porque ideias patetas toda a gente tem eu próprio não sei quanto a vocês mas eu próprio tenho várias diariamente o problema é ela ganhar escala suficiente para ter este impacto que às vezes é cancelar e depois entramos em terrenos mais movidícios que já não é cancelar criar um determinado estado de espírito que leva a que se cancele ou determinadas coisas não serem feitas ou as pessoas deixarem de falar mas isso
Ricardo Araújo Pereira 00:52:32.24mais uma vez resulta de um problema que se aplica a tudo
José Maria Pimentel 00:52:37.44mas tu achas desculpa mas tu não achas que é a questão das redes sociais mas nós vivemos mas é que eu acho que tem tudo a ver mas há um componente que não é só das redes sociais acho que não tem ou seja é esta visão
Ricardo Araújo Pereira 00:52:47.16deixa-me só porque é que eu acho que a diferença é das redes sociais por acaso vou só aqui fazer um parênteses se calhar vou-me arrepender de o fazer mas vou fazê-lo eu a curiosidade a única coisa que eu acharia interessante sobre a piada dos chiganos a debater não era evidentemente fazer a análise da piada porque para mim ela é evidente é se ele se sentiria à vontade para fazer a piada ao contrário e isso é interessante para perceber se não somos mesmo os humoristas não fazem a escolha dos riscos que correm ou seja fazer a piada em que o erro ou a coisa boa fosse os judeus e não chegar sobretudo nos Estados Unidos onde desculpa mas é igual por acaso é igual Inglaterra e Estados Unidos do ponto de vista da reação à questão antissemita que é ao contrário das outras absolutamente consensual do ponto de vista político é a única que uma parte até da extrema-direita já a extrema-direita brasileira por exemplo e até a norte-americana incorporou para si própria recentemente e por razões bastante interessadas mas não interessa o que aqui tem é nós percebermos que os humoristas não são pessoas que aterraram neste contexto todos nós aliás eu não acho que haja sido uma tão grande diferença pois é é se todos nós não estamos condicionados e depois escolhemos dentro dos vários contextos possíveis
Daniel Oliveira 00:54:08.64eu posso dizer porque é que ele fez a piada assim e não ao contrário sim há
José Maria Pimentel 00:54:12.28Schindler's List quantos filmes sobre o holocausto sim eu percebi o sentido
Daniel Oliveira 00:54:17.96a piada significa a piada não é o racismo não está em causa eu percebi a tua questão a minha questão eu percebi o sentido
Ricardo Araújo Pereira 00:54:28.24da piada e provavelmente ao contrário não funcionaria não é isso que eu estou a perguntar esquece agora o conteúdo por isso é que eu pedi depois que eu esqueço o conteúdo da piada se ele conseguiria fazer uma coisa dessa violência
José Maria Pimentel 00:54:39.56sim mas é mais perigoso
Ricardo Araújo Pereira 00:54:42.14e sabes que é mais perigoso mas isto não é a coisa mais importante devo dizer que eu queria falar só um bocadinho sobre o excesso eu acredito um bocadinho pêndulo nestas coisas nós podemos escolher das feministas dos anos 60 elas terem queimado sutiãs nós podemos escolher da luta antirracista alguns discursos ou do mesmo período aliás alguns discursos segreacionistas das panteras aliás num período específico eu por exemplo em tudo isto que está a acontecer e agora não me estou a concentrar neste movimento geral que mete muita coisa coisas que até me assustam já perdi a conta quantidade de textos que escrevi sobre os riscos do mito por exemplo os perigos do mito sobre o mito traz perigoso eu aliás passo a vida a pisar gelo fino neste tipo de assuntos porque estou mas escolho apesar de tudo quando olho tento olhar na medida do possível um pouco mais de cima perceber que há um número inacreditável de pessoas que eram invisíveis no espaço público e que deixaram de estar excluídas do espaço público e isso é em geral como acontece sempre desconfortável porque de repente coisas que pareciam óbvias que não tinham problema passaram a ter nós já sabíamos que tínhamos que reagir que íamos ter a igreja o Herman já sabia que isso iria acontecer porque a igreja tinha poder não foram essas pessoas que mudaram de repente agora são eles que não elas não tinham a voz e portanto como os católicos há em todas as outras áreas pessoas que reagem umas mais inteligentemente outras mais estupidamente umas mais agressivamente outras não a diferença é que fossem estúpidas ou inteligentes ou agressivas não tinham voz nem umas nem outras e de repente têm e até há
José Maria Pimentel 00:56:34.70o argumento da boa educação é um pouco em torno disso é no fundo
Ricardo Araújo Pereira 00:56:38.14uma revisão das reis aliás a expressão boa educação se bem me lembro até foi do MEC penso eu do Miguel Esteves Cardoso que não é provavelmente um militante politicamente correto portanto foi uma interpretação muito própria eu disse outra coisa eu utilizei a expressão politicamente correta explicando eu acho é que há no discurso contra o politicamente correto há uma parte do discurso como tu também estás a falar sempre de uma parte do discurso que na realidade faz esse discurso para defender a incivilidade e pronto e contra esse eu reajo porque eu não gosto de incivilidade em geral mas eu acho que importante também perceber que há em grupos que estiveram toda a vida calados do ponto de vista público alguma explosão de liberdade que danos sentiam-se no dever de sorrir à centésima piada que ouviam no dia sobre gays e passaram a vida toda desde que nasceram até morreram a ouvir todos os dias piadas sobre gays o momento em que legitimamente disseram olha eu não acho piada isto não impede eu não só não devia dizer isto em público em privado porque eu também acho que há uma diferença entre o humor privado e o humor público faz parte do contexto sou capaz de mandar um tipo de piadas obrigueis aliás a piada está exatamente aí o facto em privado junto de pessoas que conheço bem ser eu a mandar a piada há uma auto ironia na própria piada de ser eu a mandá-la agora aprendi neste período aprendi que coisas que eu achava que por exemplo amigos meus homossexuais ou negros ou o que fosse achavam graça que afinal não achavam e não é não achavam por estar especialmente ofendidos estão cansados fartos de ouvir sempre as mesmas piadas há um momento que dizem pá já chega és tu é o Manel é o António desde de manhã estou na escola e essas pessoas de repente ganharam voz e têm reações excessivas como é natural nestes períodos como foi natural na explosão do movimento feminista como foi natural na explosão do movimento LGBT eu dou a isso e se calhar pode achar que é dou a isso o desconto mais facilmente deve dizer tu é igreja católica que apesar de tudo teve dois mil anos não é explosão nenhuma então cá há dois mil anos que tem a voz e portanto eu não acho por exemplo que a reação posso criticar de igual forma a reação do oprimido e do opressor mas não eu não olho para as duas eu não olho para as duas da mesma forma porque consigo compreender uma à luz do contexto e outra à luz do contexto também aí o contexto é importante portanto eu acho que basicamente há um grupo de pessoas que ganhou o direito à ofensa e são novas e são muitas e têm voz como não tinham e isso às vezes também é cansativo e não sofrerás mais do que eu em público no privado se calhar mesmo no meio onde isso ainda é mais poderoso moviço eu lembro-me de trabalhar num sítio não vou dizer qual onde a minha sala era considerada isto é a sala de chuto vocês entram aqui fecham a porta e podem dizer o que quiserem eu também sinto esse incómodo agora para além do incómodo consigo olhar tento olhar de longe e perceber que momento histórico é que eu estou a viver e que marca este movimento histórico pode deixar muitas eu por exemplo acho e aí acompanho e aí estou a falar de puritanismo mesmo puritanismo sexual eu acho que vivemos um tempo que não tem só a ver com o politicamente correto tem a ver com coisas até bastante mais complexas que é por exemplo a descurporização das relações entre as pessoas vivemos um recuo eu que toda a vida defendi a libertinagem como um horizonte corda rosa fico corda rosa fico completamente incomodado com a ideia da obsessão em as pessoas quererem dizer o que são em vez de dizerem eu sou um desorientado sexual e venha o que vier pronto eu aproveito até ao fim da vida mas pronto é a minha relação com isso e acho que há um recuo puritano tenho a esperança que esse recuo puritano resulte da ação reação a ação reação de que vive a história e portanto olho com momentos dramatistas deixam-me só para não me perder muito eu quero falar não é do politicamente correto porque a expressão é demasiado movidiça portanto eu abandonei definitivamente porque de facto quando as palavras começam a querer dizer coisas muito diferentes para as pessoas quer dizer que já não são operativas para o debate deixo-me só contar esta história que é quase poeril mas não sei se vocês acompanharam que houve uma polémica pela pequena sereia ser negra pessoas que não as do politicamente correto disseram que aquilo era um sinal de politicamente correto como toda a gente sabe na realidade as sereias não são negras e portanto era o politicamente correto a impor às pessoas a negritude agora o mais interessante nem é isso não sei se vocês viram são vídeos não sei da sua espontaneidade mas acredito quer nos Estados Unidos quer no Brasil da reação de miúdas negras a verem aquele vídeo e que são a serem verdadeiras verdadeiras espontâneas são comoventes que é de repente aquelas miúdas pela primeira vez na sua vida
José Maria Pimentel 01:01:46.30vêem alguém parecido
Ricardo Araújo Pereira 01:01:48.22com elas que corresponde a um herói qualquer coisa de positivo porque porque há uma coisa que também nós não sabemos nós as pessoas vamos pôr a coisa assim nem é racializada as pessoas que geralmente se vêem toda a vida se viram reproduzidas no espaço público nos heróis etc é não sabemos o que é que é crescer na invisibilidade de nós próprios não temos um espelho em lado nenhum que diga que nós somos mais do que empregada do que etc e o que está a acontecer por exemplo nos desenhos animados para quem tem crianças mais pequenas não é o meu caso portanto sei por indireta por visão indireta é que nos desenhos animados aparecem mulheres hoje em dia heroínas fortes as mulheres com que são as heroínas que são quem manda que são quem decide etc aparecem gays aparecem negros e isto é resultado do politicamente correto é portanto se calhar temos que começar a olhar para os dois para aquilo a que chamamos politicamente correto que as coisas têm muitas vezes efeitos perversos e efeitos positivos as palavras as histórias a religião tudo isto transporta poder tudo foi construído na história transporta a história do poder e a história forjou relações de poder forjou a linguagem forjou os símbolos há quem ache que mudando a linguagem se mudam as relações de poder eu não acho mas acho que há uma relação dialética ou seja eu não acho que tu esse para mim tem a ver com o fechamento até de alguns movimentos políticos que percebendo a importância do simbólogo esqueceram da importância do real agora há uma relação dialética entre a realidade e as palavras a realidade e a sua representação a representação da realidade muda a realidade estes minutos que vêm estes anos animados vão olhar para o seu próprio lugar de uma forma diferente estão a olhar aliás nós ainda não nos apercebemos em relação aos miúdos que hoje estão nas escolas mais novos o generation gap com o qual vamos lidar nesse sentido eu posso até pegar um exemplo oposto mais uma vez um que me diz bastante porque é que a palavra trabalhador eu sou abcecado com este assunto passou a ser a palavra colaborador é uma relação dialética ela passou a ser colaborador porque na luta social destruiu-se a ideia de luta de classes destruiu-se a ideia do trabalhador enquanto identidade e portanto o que ficou é a sua relação com o patrão que colabora com ele porque quem definiu a linguagem quem conseguiu destruir é quem tem a hegemonia da linguagem
José Maria Pimentel 01:04:27.66achas que isso é uma dialética também no sentido vou dizer que a dialética qual é? 01:04:30.44é que
Ricardo Araújo Pereira 01:04:31.12a utilização da expressão colaborador ela própria aprofunda e ajuda a continuar a aprofundar o desaparecimento dessa auto-identificação enquanto trabalhador
José Maria Pimentel 01:04:42.72mas é um reconhecimento maior do que existia antes não o que eu estou a dizer é não achas que é resultado
Ricardo Araújo Pereira 01:04:47.44dessa isso é fiz a relação dialética é isso é tu não consegues dizer a dada altura o que é que é resultado de que eu acho é que eu não utilizo a palavra colaborador pode utilizar o que interessa é a luta é a luta no terreno mas é porque eu utilizo a palavra trabalhador faz parte da luta do terreno e essa é a minha discordância provavelmente a mais importante neste assunto eu não acho que cada palavra seja uma trincheira porque nós não vivemos a vida toda em trincheiras mas as palavras também são trincheiras nas palavras faz-se luta política não quer dizer como aliás é em tudo que eu tenha que passar o meu tempo todo a fazer luta política há quem acha que sim há quem acha que até no sexo se está a fazer luta política na mais íntima das coisas íntimas se está a fazer luta política não é o meu caso não acho estou longe disso estou alegre mas disso sempre estive até quando as lutas políticas e as imposições eram outras sempre fui acusado de ser burguês quando era comunista agora as palavras fazem parte da luta política e para terminar que já me alunguei brutalmente quero só sobre o que é que eu acho legítimo como reação e como não reação há uma coisa em que eu acho que eu e o Ricardo do que percebi até hoje estamos em desacordo eu terei dúvidas umas coisas ele terá noutras mas é em relação ao que é que deve ser a lei nunca detetei que tivéssemos qualquer desacordo nos três debates que tivemos e acho que ao quarto já consigo ter alguma ideia sobre esse assunto eu sou aliás um defensor de leis bastante liberais no que toca à liberdade de expressão até porque sei olha pegando num exemplo o Emmanuel Macron à conta do discurso de ódio queria transformar qualquer crítica a Israel como discurso antissemita e portanto sei onde é que a coisa acaba ou como também já vi pessoas a defender que apoiar a Rússia nesta guerra é discurso de ódio portanto pronto não que eu apoie a Rússia isto agora é o novo não que eu seja gay
José Maria Pimentel 01:06:37.36não que eu apoie a Rússia não que eu seja gay não que eu seja homofóbico não não não o gay aquilo que tu dizias não que eu seja homofóbico não há nenhum problema juro que não apoie a Rússia
Ricardo Araújo Pereira 01:06:47.68nem quando estou em privado apoie a Rússia mas como eu acho por exemplo que as redes não vou entrar nesse debate têm que ser espaços mediados e têm que ser espaços mediados por uma razão eles não são distribuidores são editores a prova é que não há mamilos no Facebook portanto quer dizer que decidiram editar portanto é outro debate agora há uma condição para uma lei liberal é que o direito à reação é igualmente liberal e se eu posso dizer tudo não se pode limitar o que é dito de volta ou pelo menos na mesma proporção tem que ser por isso é que não é dar a facada não é a mesma proporção ser banido não é a mesma proporção na mesma proporção mas e aqui também talvez nós tínhamos uma inteligência isso inclui o direito a cancelar eu não sei é o que é que queremos dizer com a palavra cancelar não é retirar do ar é eu não dou plataforma por exemplo tu não entrevistaste o André Ventura eu também não estamos os dois em igualdade de circunstâncias aliás em momentos no mesmo momento tu não deste plataforma e é um direito teu eu não dei plataforma e é um direito meu para mim cancelar e é até dizer não deem a plataforma faz parte da liberdade de expressão também não é indiferente quem o diz e quem o faz ou seja eu nunca nunca escrevi nem sequer que o Adair vocês falam disso penso eu no caso da Fátima Bonifácio eu acho que o jornal podia não ter publicado aquele antigo os jornais são têm linhas editoriais não publicam tudo e ela não era colunista permanente portanto acho que os jornais têm todo o direito a não dar plataforma a dizer isto não está dentro da linha do jornal ultrapassa as nossas os jornais têm linhas editoriais ultrapassa a minha linha editorial eu não publico nunca qualquer coisa que foi publicada não pode ser retirada isso para mim é uma foi publicada está lá não pode ser retirada portanto quando eu digo o cancelamento significa só isto da mesma maneira que tu individualmente e eu individualmente com incomensuravelmente mais poder do que outras pessoas que às vezes pedem se envolvem temos o direito a dizer eu não dou plataforma há pessoas que têm o direito de uma forma coletiva a dizer não deem plataforma e isso se o cancelamento eu não gosto da cultura do cancelamento para ficar aqui a cultura estou a falar de uma coisa que é a solução para um combate político é silenciar o outro eu vou-te dizer eu só não entrevisto o André Ventura porque não tenho paciência resume só isto eu não quero entrevistar uma pessoa em que eu não acredito numa palavra que está a dizer à minha frente nada é sincero nas suas convicções e me vai obrigar a gritar e vai gritar sobre mim portanto é basicamente estou demasiado velho para isso se calhar é isso é só isso não tive nenhum problema como disse o Jaime Nogueira Pinto porque é uma pessoa civilizada que não tem opiniões assim tão diferentes do André Ventura mas tem outro registro eu sei e para com isto termino que o problema do cancelamento é mais uma vez o ser viral mas voltamos sempre ao mesmo acontece e essa também é a parte que nós escrevemos e dizemos também é viral ou seja os supostos cancelados também são virais e esta é para mim a dificuldade sempre neste debate mesmo quando eu não gosto e já senti-me essas vezes mas nós participamos quer eu quer tu eu imagino não sei eu amanhã vou falar sobre isso o Marcelo Rebelo de Sousa não sei se tu vais fazer alguma coisa no domingo sobre o Marcelo Rebelo de Sousa é provável
José Maria Pimentel 01:10:16.58tu é provável
Ricardo Araújo Pereira 01:10:18.88vamos chumar uma semana inteira o Marcelo Rebelo de Sousa é Presidente da República não há problema mais uma vez tem uma plataforma mais do que suficiente para se defender não há problema mas imagina que ele não tinha o mesmo poder ao longo de uma semana o que cada um de nós diz mais os efeitos todos que isso tem nas redes sociais em permanência nós participamos mesmo quando achamos que não na viralidade deste tempo e de todas as polémicas na realidade é quando somos nós ou aqueles com os quais nos identificamos não tem que ser politicamente identificamos no lugar em que elas estão que isso nos incomoda mais dito isto volto para terminar um início que é só para não me esquecer daquela parte que disse no início do que não gosto eu não gosto que a revolta se transforme no desconforto tenha se transformado no desconforto e no melinde e a proposta política na indignação moral permanente e isto não é só politicamente correto hoje o debate político vivem permanente indignação moral e vazia desde o debate sobre as incompatibilidades não vou aqui debater das incompatibilidades tudo e isso não tem nada a ver com o politicamente correto todos os dias há uma indignação aliás o Black Mirror eu imagino que vocês viram o Black Mirror aquela que cada dia escolhe um há uma vítima da indignação que é destruída e na realidade a ideia é que morre é uma espécie do ai contei pronto contei o fim mesmo no fim morre é mesmo aquela e é exatamente esse é o tempo que vivemos onde pessoas que defendem algumas coisas com as quais eu concordo também participam nesse tempo e se empenham nesse tempo não acho que sejam especialmente diferentes dos outros
Daniel Oliveira 01:12:11.56muito rapidamente que estas pessoas querem se identificar eu não convido André Ventura pela razão oposta a tua é porque eu acredito nele eu acredito pelo menos quando ele diz que é diferente dos outros ele diz que é diferente dos outros e eu acredito e como é diferente dos outros eu não posso fazer aquele jogo que faço com os outros com ele eu não convidar André Ventura sou eu a exercer a minha liberdade porque a minha liberdade é eu fazer o que quero e não fazer o que não quero não é eu ser obrigado a fazer o que outros querem que eu faça agora no dia em que jornalistas por exemplo deixarem de convidar o Ventura para debates políticos etc eu vou defender o direito dele de estar lá por isso é que eu disse que o contexto conta muito exatamente eu não sou jornalista eu não sou jornalista e portanto liberdade é uma pessoa fazer o que quer e não fazer o que não quer isto no meu tempo era incontroverso mas é um poder que tens isso é certo com certeza mas é um poder agora é tudo um poder é tudo um poder a questão é saber qual é a dimensão do poder mais uma vez é a questão as pessoas acham que o humor é termostato eu acho que é mais termómetro ou seja eu duvido que o humor tenha hipótese de controlar a temperatura medo vai dizendo olha este olha aquele Ricardo desculpa desculpa só dizer eu falei imenso
Ricardo Araújo Pereira 01:13:17.30mas deixo-me só dizer de fazer uma coisa estou há bocado de certa porque não me lembrei de dizer isto que o teu efeito o teu efeito na campanha do aborto eu não acho que tu tenhas destruído o Marcelo mas destruíste o argumento do Marcelo e de uma forma mais eficaz do que qualquer argumento às vezes o humor tem a capacidade de não destruir uma pessoa mas destruir um argumento porque tem mais eficácia do que a troca de argumentos portanto eu acho que destruíste porque era aquela linha de campanha que eles tiveram que abandonar
Daniel Oliveira 01:13:41.94porque tu destruíste agora não tenho tempo mas posso dar inúmeros exemplos de casos em que o humor tenta fazer uma coisa e consegue o efeito contrário até porque as pessoas veem aquilo por exemplo o caso da eleição do Donald Trump todos os humoristas americanos eram contra o Donald Trump em comparações com o Hitler todas as noites tumba é possível argumentar que eles obtiveram o efeito contrário mas o Ricardo desculpa
José Maria Pimentel 01:14:04.50já agora deixa-me já agora deixa-me perguntar outra coisa em relação ao efeito do humor prático no imediato sobre esse tipo de casos eu acho que a tua posição é bastante defensável mas o que normalmente está por trás desta visão é uma visão mais estrutural do humor que tem a ver com aquilo que o Daniel falava há bocadinho que é tipo cresce todos nós crescemos com piadas sobre gays piadas sobre negros piadas misógenas nós crescemos com isso crescemos no sentido em que as dissemos também nesse sentido o humor tem inegavelmente esse papel e não concordando eu com esta visão desta nova visão mas eu não acho que as pessoas
Ricardo Araújo Pereira 01:14:34.98tenham que deixar dizer piadas são homossexuais
José Maria Pimentel 01:14:36.72mas nós podemos reconhecer que o humor sendo tu membro de uma minoria o humor tem esse papel de instaurar essas estruturas podemos chamar estruturas de opressão ou um termo mais leve que se quisermos mas o humor tem esse papel mais do que outras manifestações porque é muito insidioso porque o humor um negro quer dizer cresce enquanto o único negro do grupo como é que ele safa daquilo não é fácil
Daniel Oliveira 01:14:59.00eu acabei de dar um exemplo de uma piada considerada racista
José Maria Pimentel 01:15:02.22que eu acho que nem sequer tem a ver com racismo joga com a ideia de racismo a do Jimmy Carr não é uma piada racista lamento claro mas tu percebes quando éramos miúdos
Daniel Oliveira 01:15:12.12quando éramos miúdos temos que ver que piadas são essas por exemplo no Brasil há uma série de piadas no Brasil são sobre nós em Portugal são sobre valentejanos nos Estados Unidos são sobre polacos por exemplo há estudos que indicam que as piadas americanas sobre polacos só começaram a ser ditas 30 anos depois dos polacos estarem perfeitamente estabelecidos nos Estados Unidos ou seja as piadas não eram um fator de discriminação eram um fator de tu agora fazes parte tu agora estás connosco é possível argumentar por exemplo eu fui fazer um espetáculo com o Gregório do Vivier ao Brasil eu fiz de propósito para contar piadas de português eu disse temos que levantar aqui uma questão muito complicada que é vocês andam a ofender o meu povo há imenso tempo e a sala fica meio assim geladinha porque eles sentem que contar piadas sobre portugueses é uma ofensa para nós o que eu lhes fui dizer foi que não só eu conto as piadas deles como sou capaz de justificar que o papel do português na piada está correto correto por exemplo uma das piadas portugueses que eles contam é o português Jesus Cristo está naquela cena célebre da Bíblia e diz eles vão apedrejar a mulher adulta e Jesus Cristo diz quem nunca errou atira a primeira pedra e o português pega uma pedra e pim mesmo na testa da adulta e Jesus Cristo pergunta tu nunca erraste e o português diz a esta distância não ora é bem visto bem visto de facto o verbo errar tanto significa pecar como falhar o alvo e portanto se o Messias quer ser bem entendido seja mais específico o português está a raciocinar é um tipo de raciocínio mas está correto
José Maria Pimentel 01:16:58.80se calhar em aramaico funcionava
Daniel Oliveira 01:16:59.94está correto sim e portanto eu sinceramente por exemplo o Gigi não sei se conhecem aquele filósofo esloveno chamado Gigi que fala como o Daffy Duck parece o Daffy Duck ele diz uma coisa que não me custa acreditar ele diz que sempre que pessoas da antiga Jugoslávia um croata um sérvio um esloveno se juntam os primeiros 5 minutos são a contar anedotas uns sobre os outros sabes aquela do esloveno que fez não sei o que sabes aquela do croata que não sei o que e isso é um é um sinal é um sinal de intimidade e não de não é para repelir a questão mais uma vez é como é que a gente entende aquilo que uma piada é e aquilo que uma piada faz se a gente entende que é uma agressão é uma coisa se a gente entende como olha o português nessa anota por acaso tem razão é outra eu acho que a questão é assim não sei se vocês têm cães não sei se já viram cães a brincar quem não tem cães quando vê cães a brincar diz ah eles estão à luta não estão não estão a brincar é tudo igual à luta mete dentes mete barulho o barulho da luta os dentes tudo igual só quer brincar as piadas são isso são agressões a brincar a agressão a brincar estimula a proximidade não é o afastamento a gente faz aos amigos ah malandro quem olhar para esta cena e dizer deu-lhe um murro na cara é estúpido não percebe o que é que está a acontecer não percebe o que está a acontecer agora em relação àquilo que o Daniel disse o Daniel durante 5 minutos abandonou o politicamente correto a seguir disse politicamente correto tem coisas muito boas como por exemplo a pequena sereia se a gente atribuir isso ao politicamente correto estou disponível para isso eu devido podemos chamar-lhe outra coisa
José Maria Pimentel 01:18:42.24é o mesmo movimento que temos a minha questão é a seguinte
Daniel Oliveira 01:18:45.78louvo esses progressos critico os excessos o Daniel louva esses progressos desculpabiliza ou ignora os excessos não ignora porque é que eu não ignoro nem desculpabilizo nem compreendo porque acho que os excessos são contraproducentes Ricardo a questão não é
Ricardo Araújo Pereira 01:19:02.14se desculpabilizas ou não desculpabilizas é o que é que valorizas neste tempo e eu escolho valorizar isso tudo bem e eu escolho
José Maria Pimentel 01:19:07.84e chama a atenção para os excessos eu escolho eu escolho não ignorar eu escolho não ignorar
Daniel Oliveira 01:19:12.88que os excessos são contraproducentes porque ter um histérico a defender uma causa justa prejudica a causa justa a gente vai ao Brasil e neste momento por exemplo a palavra denegrir no Brasil é racista denegrir não há nada de racista na palavra denegrir por exemplo o Gregório do Vivi contou-me que na abertura de um comício do Lula a senhora disse estamos hoje aqui presentes para esclarecer alguns assuntos e para escurecer também para escurecer porque esclarecer é uma manifestação de racismo a Joacine Catar Moreira se bem se recordam disse que o cartaz do bloco razões fortes compromissos claros disse já é tempo dos compromissos claros como tu sabe
Ricardo Araújo Pereira 01:19:56.78foram não sei quantas pessoas buscaram não sei quantos títulos dela e que ela utilizava exatamente porque ela usava
Daniel Oliveira 01:20:00.86a palavra claro e a minha questão é a seguinte a luta contra o racismo é uma coisa séria e importantíssima começar a dizer que denegrir é racismo e esclarecer é racismo é estupidificar a luta é ridicularizar o problema é ridicularizar é a gente acha o racismo não é uma coisa séria é mas olha que denegrir é racismo então estamos a brincar essa é a questão aquilo é uma maneira de ridicularizar uma luta que é importantíssima e portanto claro que quando existem esses excessos eu digo espera lá isto é absurdo é absurdo a gente acha ou não acha que a sociedade deve ser deve haver igualdade de género sim mas não é ridículo dizer boa noite a todos e todas estamos aqui reunidos e reunidas estamos preocupados e preocupadas com a situação dos desempregados e desempregadas é ridículo é ridículo é um problema que os linguistas entendem chama-se o princípio da economia é tal coisa ninguém diz auxiliar da ação educativa pode dizer contínuo a gente pode dizer não mas é melhor dizer auxiliar da ação educativa porque é melhor para o senhor que é menos ofensivo e tudo a vida dele fica na mesma na mesma a mesma coisa eu também sou crítico quando eles dizem colaborador em vez de trabalhador e dizem downsizing em vez de despedimento eles não conseguem o objetivo porque as pessoas vão para a rua na mesma e não é por lhes dizerem as pessoas dizem olha fui despedido não há ninguém que saia a dizer assim calma não fui despedido eu fui alvo de um downsizing qual é o problema aqui? 01:21:28.08é isto são este entendimento baseia-se numa série de variações de uma coisa que os linguistas chamam a hipótese Sapir-Whorf erroniamente chamada Sapir-Whorf porque o senhor Sapir limitou-se a formular a hipótese e depois o senhor Worf é que fez tudo a hipótese Sapir-Whorf diz o seguinte é uma hipótese muito apelativa muito apelativa muito sedutora que é a maneira como nós falamos a língua que nós falamos condiciona ou até determina o nosso pensamento e nós ficamos é pá impressionante ou seja a maneira como a gente fala condiciona ou até determina o nosso pensamento qual é o problema da hipótese Sapir-Whorf é que não é verdade não é verdade e os linguistas têm demonstrado várias vezes que não é verdade quer dizer há demonstrações que não é preciso ser linguista para a gente perceber que é se isso fosse assim como o senhor Worf diz que a língua determina o pensamento os ingleses pensavam de uma maneira é aliás o que ele diz os ingleses pensam de uma maneira os portugueses pensam de outra ora não só os portugueses pensam de maneiras diferentes entre uns e os outros como há portugueses que pensam igual aos ingleses e vice-versa por exemplo muitas das demonstrações que os Worfianos esse determinismo linguístico eles dizem reparem está aqui a prova então os esquimós Inuit agora não se pode dizer esquimós os Inuit têm 100 palavras começaram a dizer eles disseram começou em 20 50 100 na verdade os Inuit têm mais palavras do que nós para neve mas não têm tantas como se pensava que tinham mas têm mais palavras do que nós para neve conclusão dos Worfianos estão a ver eles têm mais palavras do que nós para neve por isso a neve é muito mais importante para eles do que para nós é o contrário como a neve é muito mais importante para eles do que para nós porque eles contactam com neve todos os dias eles têm uma palavra para neve numa folha neve no chão neve no carro neve no parabrisas para nós é tudo neve ou seja ou seja é o contrário a cultura é que determina a linguagem não é a linguagem que determina a cultura as palavras não têm poderes mágicos essa ideia de que se eu passar a chamar auxiliar de ação educativa ao contínuo a vida dele vai melhorar não é verdadeira não só não lhe vamos passar a chamar isso por causa do princípio da economia como a vida dele não vai melhorar por causa disso por exemplo há coisas que a gente percebe que é por exemplo na língua inglesa eu digo do you need help a mesma frase exatamente esta frase para um amigo meu muito íntimo que eu trato por tu ou para o presidente da república significa isto que as sociedades em que se fala inglês são muito igualitárias não não significa na língua persa não se distingue entre ele e ela não se distingue não há palavra para ele e ela significa que as sociedades que falam língua persa têm uma igualdade de género maravilhosa em princípio sim quem vai ao Irã ao Afeganistão e ao Tajiquistão em princípio contempla toda aquela identidade de género e portanto é óbvio que quando eu vejo primeiro as pessoas partirem dessa base para dizer que é importantíssimo a gente passar a dizer boa tarde a todos e todas quando verifico que no Brasil eles já não dizem boa tarde a todos e todas porque já é inadmissível o que é preciso agora fazer é dizer boa tarde a todos todas e todos com E quando se verifica que existe também aquilo a que os linguistas chamam a passadeira do eufemismo a passadeira no sentido da passadeira do ginásio que é reparem no seguinte maneira de designar pessoas negras nos Estados Unidos primeiro colored era colored segunda negro o Martin Luther King e o James Baldwin diziam negro a seguir black a seguir african-american hoje person of color é assim que se diz hoje nenhuma destas palavras individualmente consideradas tem nenhum problema black qual é o problema de black white black não tem nenhum problema african-american é ofensivo não percebo negro é negro em português e em espanhol colored qual é a diferença radical entre colored que é inadmissível e person of color que é agora o apropriado mas as palavras vão mudando e a anterior não passa a ser desatualizada transforma-se numa abominação eu no outro dia vi um vídeo no Youtube em que o James Baldwin diz os problemas the problems of the negro e o senhor que fez as legendas teve a caridade de pôr n astrisco astrisco astrisco porque o Baldwin está a dizer uma coisa inadmissível que é negro e portanto as palavras em si todas essas não têm nenhum problema o problema é o costume que é há um determinado grupo de pessoas que passa por determinados problemas a gente designa esse grupo com uma determinada palavra os problemas contaminam a palavra a gente muda a palavra que é para deixar de melindrar as pessoas e a palavra nova é volta a ser contaminada o contrário também dá sinceramente a gente pode fazer a experiência mudamos e a partir de agora chama-se os ministros passam-se a chamar cagalhão e vocês vão ver que no espaço de seis meses no espaço de seis meses vão ouvir alguém a dizer com orgulho o meu filho
José Maria Pimentel 01:26:47.46é cagalhão dos nossos estrangeiros
Daniel Oliveira 01:26:48.90não interessa não interessa toda a gente vai querer ser cagalhão dos negócios estrangeiros não tem esse poder
José Maria Pimentel 01:26:57.60primeiro cagalhão também
Daniel Oliveira 01:26:58.86é que por exemplo atenção primeiro cagalhão todo sempre rapaz atenção a questão não é que o que a gente diz a maneira como a gente fala não tenha nenhuma influência tem aliás há resultados e são fascinantes são mínimos mas são fascinantes por exemplo
Ricardo Araújo Pereira 01:27:16.18os neoworfianos
Daniel Oliveira 01:27:17.82que são um bocado mais calmos em relação aos efeitos da linguagem
Ricardo Araújo Pereira 01:27:20.90os neowangelos sim geralmente é os pós geralmente é melhor
Daniel Oliveira 01:27:25.26eles fizeram uns estudos que são fascinantes os estudos indicam o seguinte há línguas como a nossa em que a gente diz estiveste à espera quanto tempo muito tempo muito é uma coisa de quantidade mas os ingleses referem-se a tempo como comprimento I was waiting for a long time ou seja o tempo falando de inglês é um comprimento para nós é uma quantidade e eles fizeram o seguinte teste pessoas que falam as línguas em que o tempo é uma quantidade são marginalmente melhores do que as outras a determinar quando é que um vasinho se vai encher de água e as outras são marginalmente melhores do que nós a determinar quando é que um ponto vai daqui e chega aqui é fascinante mas é marginal e insignificante do ponto de vista daquilo que a linguagem faz
Ricardo Araújo Pereira 01:28:10.02eu só queria dizer uma coisa sobre isto porque há pouco tempo a ver textos antigos meus percebo que escrevo exatamente da mesma maneira que há 20 anos portanto quer dizer que sou capaz de não ter sido muito influenciado por esta guerra da linguagem questão para mim é que as palavras também mais uma vez é o contexto quando se começam a ter discussões e depois podem ser ridículas ou não ridículas sobre as palavras as pessoas inteligentes não estão a querer que tu passes a utilizar uma palavra de uma determinada maneira estão elas próprias a utilizar a palavra para te querer dizer qualquer coisa expressão racializada que eu não uso as pessoas inteligentes não te querem obrigar a passar a utilizar racializado mas estão-te a querer dizer uma coisa quando utilizam a expressão racializada estão-te a querer dizer que um negro um cigano são para olhar da maioria uma coisa e tu és nada és branco és uma pessoa normal pronto nada contra isso portanto não mas é que exatamente quando se pretende impor uma nova ortodoxia Ricardo mais uma vez isto é uma opção eu decido nós podemos sempre em qualquer discussão olhar para o que há de ridículo num debate ou o que há de interessante nesse debate eu decido ignorar não é de um decido ignorar já me irritei decido não me concentrar no que é ridículo até porque em geral o ridículo é eterno no sentido que continuará sempre a ser ridículo mas é passageiro
Daniel Oliveira 01:29:32.50vamos mudar de ridículo sabes qual é a minha profissão quando tu dizes eu decido não me concentrar no que é ridículo eu não acredito mas sabes o que é que eu faço faz minhas filhas comerem é sei
Ricardo Araújo Pereira 01:29:42.40é um excesso claro e sabes que não é isso que eu faço portanto sou eu que estou a falar
Daniel Oliveira 01:29:47.78portanto estou a falar do que eu decido
Ricardo Araújo Pereira 01:29:49.38e eu não utilizo a expressão racializada não utilizo não utilizo nem em textos nem de forma nenhuma até porque também decido que estou a falar para um público mais que não percebe o contexto compreendo perfeitamente e até acho bem que ativistas antirracistas utilizem a expressão racializada porque nos estão a querer sublinhar uma coisa uma coisa que para nós é invisível é que nós não somos brancos é mentira nós não somos brancos porque ninguém fala aliás a expressão para perceber que pegarem coisinhas qualquer uma amadu foi praticamente morto disse uma coisa que era relativamente óbvia quando disse queremos matar o homem branco e não estava a falar de matar o homem branco e portanto decidem dizer meus amigos os brancos não existem porque os brancos é o que é o que existe é sempre o outro o minoritário etc o negro o cigano portanto o que eu estou a dizer com isto eles utilizarem a expressão racializada muda a realidade não é no sentido que o negro passa a ser menos porque mudou o debate e ao mudar os debates mudam a realidade porquê? 01:30:56.04porque a política o confronto político
Daniel Oliveira 01:30:57.90isto aliás que nós estamos aqui a fazer faz-se com palavras
Ricardo Araújo Pereira 01:31:00.80e portanto eu não acho que as palavras tenham um problema aliás disse eu acho de forma clara que tenham o poder miraculoso de mudar a realidade tem um efeito no debate e o efeito no debate tem efeito
Daniel Oliveira 01:31:12.58em decisões tem efeito na política e tu escolhes não dizer a palavra e a questão é eu acho que tens o direito de o fazer tens o direito de o fazer e não és um racista por causa disso
Ricardo Araújo Pereira 01:31:22.72aí não podrias estar a debater comigo e não estar a debater com outra pessoa eu também acho que não és agora eu acho que este debate tem coisas demasiado interessantes para ser transformado apenas no ridículo é se calhar aliás é a minha divergência contigo é porque eu acho que nós podemos sempre o período pós 25 de abril basta ler documento aquilo é é patético é ridículo e no entanto que importante que foi algumas coisas até terem sido ditas é porque nunca tinham sido ditas daquela forma eu acredito mesmo no pêndulo olhando com atenção eu por exemplo o mito é um dos casos em que eu temo o pêndulo porque entra em territórios perigosíssimos do ponto de vista do julgamento viral etc e de lutas que foram séculos
Daniel Oliveira 01:32:07.90a bater-nos por elas
Ricardo Araújo Pereira 01:32:09.52não consigo no entanto deixar de olhar e dizer provavelmente o que vai ficar aqui da história é que com terríveis danos colaterais contra os quais eu combaterei mas há coisas que aconteciam há 20 anos que não vão acontecer daqui a 20 e em geral boas boas quer dizer mas em geral mais e portanto mesmo nestas coisas que às vezes são ridículas suicidárias contraproducentes agora nós estamos a dizer isto lá fora eu estava a dizer um dia por exemplo o mamadu mamadu qualquer pessoa aqui que querem dizer que sofre viralmente não chega aos calcanhar mamadu
Daniel Oliveira 01:32:48.94não há nada que se aproxima é um bom exemplo da nossa divergência acho eu que é o mamadu para mim teve todo o direito de dizer é preciso matar o homem branco sim as pessoas que interpretaram aquilo literalmente também têm o direito de fazer uma interpretação que não é a correta até sou capaz de ir ao ponto de dizer que as pessoas que subscreveram uma petição para o deportar têm o direito de o fazer ficaria muito preocupado se o conseguisse a questão é essa não sei onde é que está
Ricardo Araújo Pereira 01:33:17.90a nossa divergência estou de acordo com todas as frases que tu disseste
Daniel Oliveira 01:33:20.36a divergência é que quando há pessoas que não são o mamadu e quando
Ricardo Araújo Pereira 01:33:24.38essas organizações
Daniel Oliveira 01:33:26.90que sejam orgânicas ou inorgânicas conseguem de facto
Ricardo Araújo Pereira 01:33:30.64despedir uma pessoa
Daniel Oliveira 01:33:32.28ou puni-la de alguma forma eu continuo a achar isso ilegítimo
Ricardo Araújo Pereira 01:33:37.10mas eu não só acho ilegítimo como dei o exemplo do Jaime Nogueira Pinto que eu fui entrevistar sobre o assunto que o impediram de falar pessoas que são da minha área política que o impediram de falar e fui entrevistá-lo exatamente sobre os assuntos exatamente porque eu escrevi duas crónicas e escrevi uma segunda crónica bastante irritada porque ele tinha mentido sobre um assunto e portanto expliquei meus amigos há aqui uma coisa que tem que ser esclarecida porque a minha primeira crónica que era a crónica que era sobre o tema foi contra foi aliás a posição que mantive sempre a segunda tinha a ver como ele tinha contado uma coisa que não era exatamente o que eu tinha contado e é o meu trabalho e o meu trabalho também implica ser bastante claro em relação aos factos mas não se tivéssemos à posição não o teria evidentemente entrevistado portanto eu concordo com tudo o que tu disseste agora o que eu estava a dizer o que eu estava a dizer sobre o Mamadubá é o Mamadubá tem várias intervenções que eu acho que são contraproducentes critiquei-o pública e em privado agora eu não me engano e disso não quer dizer que desculpabilize no combate que é essencial é do lado do Mamadubá que eu estou mas acho que tendo em conta o cerco que lhe é feito há coisas até que eu compreendo no discurso dele porque como te digo nenhum de nós o Mamadubá é alguém que tem que ter cuidado a sair à rua num país que supostamente não é racista e portanto eu não ignoro as críticas por isso aliás tive uma altercação nas redes sociais bastante desagradável com a Joacine Catar Moreira portanto não deixo de fazer as críticas que tenho de fazer agora mesmo a Joacine que disse que eu era de extrema direita na luta que é essencial eu estou do lado dela
José Maria Pimentel 01:35:09.02bom vamos acabar isto estas pessoas já devem estar com alguma fome este tema como eu disse no início estudava para eu não sei se eu ia dizer isso ou se estamos lá fora mas estudava para horas e horas bem agradeço ao Daniel e ao Ricardo terem estado aqui para mim enfim por razões óbvias este tipo de conversas são muito importantes porque são conversas que eu preparo que eu penso e vocês dois fizeram o mesmo e quando resultam bem permitem-nos ir um pouco normalmente não muito mais longe porque é assim a dialética humana mas permite-nos ir um bocadinho mais longe do que estávamos antes e eu agora estes últimos 10 minutos deixaram-me um bocadinho mais pessimista mas acho que apesar de tudo que fizemos algum progresso no que toca a circunscrever o problema mais ou menos organizá-lo e tentar perceber o que é que está aqui em causa acho que há aqui um relativo consenso que existem excessos provavelmente não há um consenso na fronteira desses excessos o que é que entra nos excessos e o que é que não entra e o que é que nós devemos privilegiar entre uma coisa e outra mas eu acho que ficou mais claro quais são os desafios atuais nesta nesta espécie de guerra cultural e quais são quer dizer para quem já os tinha ouvido antes quais são as posições do Ricardo e do Daniel aqui talvez se isto tivesse sido mais bem pensado por mim pudesse ter havido perguntas do público acho que tinha sido simpático para quem esteve aqui uma hora e meia muito obrigado a todos por terem estado aqui e a vocês dois espero que tenham gostado destas quase hora e meia de debate para mim como disse na introdução foi-me muito útil para aprofundar uma reflexão que já vinha de trás sobre este assunto como refiro no início do debate o tema do politicamente correto presta-se na minha opinião muitas vezes a confusões porque mistura várias tendências que surgiram nos últimos anos com impacto na sociedade primeiro desde logo o surgimento das redes sociais o impacto mais óbvio das redes sociais é que permitem hoje uma reação muito mais rápida do que acontecia antigamente e uma reação de muito mais pessoas mas há outro impacto também que é talvez até mais importante para este caso é que as redes sociais permitem também que determinados conteúdos cheguem a muito mais gente do que aconteceria antes e que chegue muitas vezes descontextualizado através de uma citação ou através de um excerto de um programa é daí que se percebem as queixas do Ricardo de que as pessoas passaram a interpretar o humor sem ter em conta o contexto em que foi produzido isso acontece precisamente pelas redes sociais depois há outra tendência que é mais duvidosa mas também tem algum resquício de verdade que é o facto das pessoas hoje estarem talvez mais sensíveis como se queixava o Daniel mais auto-focadas e isso faz com que se ofendam mais do que acontecia noutros tempos mas o politicamente correto na definição mais estrita não existiria se não tivesse surgido na arena política uma nova visão de justiça social que vem em parte a reboca da chamada política identitária e que se foca na defesa de minorias e na importância que dá a manifestações culturais como o humor ou mesmo a linguagem este último aspecto na minha opinião é muito importante para compreendermos o politicamente correto é que há muitos temas que dão muita polémica a certo ponto como a indignação com os comentários do José Cid sobre os transmontanos que eu refiro mas se repararem essas polémicas surgem e desaparecem rapidamente em poucos dias aqueles temas que recorrentemente regressam à discussão e geram os debates mais acesos nas páginas dos jornais nos programas de debate televisivo ou nas redes sociais como o Twitter são aqueles em que está em jogo esta nova visão de justiça social no caso da comédia as redes sociais e talvez essa maior sensibilidade das pessoas hoje em dia levam a que volta e meia o programa do Ricardo ou o programa de rádio da Joana Marques deem polémica e estejamos todos a discutir os limites do humor mas de novo as discussões mais quentes aquelas que geram reações mais assertivas em debates como estes são aquelas que têm por trás esta nova visão de justiça social nomeadamente no caso do humor o argumento de que o humor é uma forma de poder e que pode por isso agredir e oprimir logo segundo os proponentes desta visão o humor não deve jamais incidir sobre minorias deve isso sim ser usado para precisamente castigar os opressores esta nova visão de justiça social distingue-se na minha opinião de duas maneiras importantes da visão da esquerda tradicional a primeira é um foco em formas de opressão que dependem de características identitárias como a cor da pele o género ou orientação sexual a segunda é que essa opressão acontece não só no mundo da economia ou pela existência de leis discriminatórias as grandes preocupações da esquerda tradicional mas também no modo como socializamos e no espaço da cultura desde a maneira como a história é ensinada nas nossas escolas à literatura às artes e lá está o humor e esta visão vai ainda mais longe defende que a própria língua contém palavras e expressões que são discriminadoras em relação a grupos minoritários e por isso também aqui devemos enquanto sociedade assegurar-nos que a língua e outras manifestações culturais não contribuem para perpetuar estas situações de opressão e pelo contrário contribuem para as corrigir a opinião de cada um de nós sobre o politicamente correto depende por isso desde logo de um aspecto achamos que as formas de opressão sobre minorias que esta visão salienta são comuns ou raras nas sociedades em que vivemos é daí que surge aquele debate cada vez mais recorrente se Portugal é um país racista ou não se Portugal é um país de misógenos ou não de países de preconceituosos ou não etc mas a nossa opinião sobre o assunto depende também de outro fator de se achamos que estas manifestações culturais o humor ou a linguagem podem realmente oprimir a sério ou se pelo contrário isso é desviar o debate sobre o que realmente interessa grande parte a objeção do Ricardo entra aqui não é tanto que ele discorde que as minorias sejam ainda vítimas de injustiça ele acha e nesse aspecto é muito radical que não faz qualquer sentido achar que o humor ou a linguagem possam agredir dessa forma mas a nossa opinião sobre este tema depende ainda de um aspecto mais importante do que a nossa opinião sobre o que achamos em teoria sobre a justeza das causas que estão em discussão mais importante do que isso é o que achamos do modo como a discussão tem decorrido concretamente no espaço público nos últimos anos isto é os casos concretos que têm gerado polémica e sobretudo a ação dos principais proponentes desta visão nas páginas dos jornais nas televisões e nas redes sociais neste ponto como viram o Ricardo e o Daniel concordam que têm havido exageros como por exemplo a obsessão nos Estados Unidos com o simples pronunciar da chamada N-word embora provavelmente se no lugar do Daniel estivesse alguém mais ligado a esta vanguarda o consenso não fosse assim tão fácil mas onde os dois convidados divergem sobretudo é se este exagero são sinal de um radicalismo que pode pôr em causa a liberdade de expressão ou se são excessos apesar de tudo compreensíveis ao luz da história e dos movimentos políticos e que com o tempo tenderão a desaparecer do meu lado este debate as várias discussões que tenho tido sobre o tema e as várias leituras que tenho feito como disse no início tem-me levado a aprofundar uma reflexão que já vinha de trás sobre este tema primeiro há algo em que me parece que qualquer pessoa que tenha o mínimo de empatia e queira ser intelectualmente honesta tem de reconhecer o olhar sobre a sociedade que esta nova visão de justiça social veio propor toca em vários pontos importantes que hoje é fácil parecerem nos óbvios mas de que até há pouco tempo não se falava o suficiente por exemplo é evidente que quem faz parte de minorias é ainda hoje prejudicado na sua vida a vários níveis seja no trabalho seja na sua vida no dia a dia e é difícil empatizarmos completamente com essa situação se essas pessoas não tiverem como acontecia até há pouco tempo uma voz proporcional no espaço público aliás essa foi uma das várias vantagens do surgimento das redes sociais dito isto dito isto também me parece que há um grande exagero na maneira como muitas vezes se fala destas questões em Portugal é evidente que existe racismo na sociedade portuguesa existe aliás racismo sistémico e existe até um tipo de racismo meio preguiçoso mas não me parece que seja o mesmo que seja tão estrutural como é por exemplo o caso dos Estados Unidos e isso implica também que seja mais fácil de mudar através da sensibilização e sobretudo lá está dando mais voz no espaço público a quem faz parte de minorias da mesma forma parece-me difícil de negar que sendo nós seres sociais e com emoções a maneira como somos tratados pelo espaço cultural em que vivemos e mesmo em manifestações como o humor e a própria linguagem nos afeta e sim pode ser entendido num contínuo como uma forma de agressão Dito isto continua a haver uma diferença entre o material e o imaterial e no caso do humor por exemplo se podemos reconhecer que uma piada pode ter efeitos sobre o seu objeto seja na maneira como se sente ou no à vontade com que sai à rua não faz qualquer sentido como é óbvio achar que o humor e os humoristas devem ter uma qualquer obrigação de promover justiça social e o exagero em que muitas vezes recai esta visão leva-nos ao ponto que como disse me parece o mais importante neste debate o modo como esta agenda tem sido defendida no espaço público pelos seus principais paladinos e aqui é que eu tenho mais reservas devo dizer que dou até algum desconto a parte destes exageros que me parecem essencialmente resultar da maneira como as redes sociais mudaram de repente a maneira como discutimos política no espaço público dando voz a muita tolice que acaba por ser inconsequente e o meu otimismo a olhar para a história até me faz simpatizar com a visão do Daniel é inegável que os momentos da história em que uma minoria teve subitamente acesso a uma liberdade que lhe era há muito tempo vedada resultaram em alguns exageros que entretanto foram contidos no entanto a verdade é que nada disto está garantido e há sinais perigosos nestes tempos primeiro a radicalização de muitos dos proponentes desta visão que lembra em alguns casos de maneira muito clara outro radicalismo seja na Europa ou por exemplo o maoísmo na China de que todos nos lembramos e quando alguém nos diz que a linguagem ou o humor são formas de poder praticamente nos estão a dizer também que o seu objetivo é tomar conta desse poder para usar para aquilo que entendem como o bem e que muitas vezes é uma visão de justiça social que vão muito para além do terreno da cultura e da defesa de uma linguagem inclusiva e aí este assunto já se torna perigoso em segundo lugar e mais no imediato há um perigo real desta vanguarda que é uma minoria de opinião mas muito vocal estar a provocar danos sérios sobre a liberdade de expressão é certo como salienta o Daniel que quando emitimos opinião no espaço público temos de nos sujeitar à crítica mas quando uma crítica é feita por pessoas muito vocais por um grupo coeso e deliberadamente como forma de criar pressão à conformidade e de pressionar muitas vezes as próprias direções dos jornais das universidades e mesmo de empresas privadas como a Netflix a aderir a essa visão aí já entramos num terreno que não é muito diferente da censura claro que não é o mesmo do que a lei proibir ninguém nos impede de falar mas é natural que a maioria de nós perante essa situação não esteja para correr o risco de ser tomado de repente por racista ou por conceituoso por ter proferido uma ideia errada ou pronunciado uma palavra proibida a pessoa simplesmente não está para se chatear e autocensura-se e isso é um perigo real quando queremos viver num país com uma sociedade civil ativa e onde a opinião é livre e isto para não falar sequer um tema que não foi abordado no debate do enorme distanciamento entre o purismo que estes debates muitas vezes assumem entre as elites digamos assim e a opinião da população em geral um aspecto que na minha opinião explica parte do apelo de líderes populistas em vários países regressando ao tema principal são estas várias tensões inerentes a este assunto que na minha opinião geram grande parte dos equívocos a que temos assistido de um lado estão aqueles que sentem que o seu discurso é cada vez mais policiado no espaço público e que recai sobre eles uma espécie de culpa a priori simplesmente por fazerem parte da maioria do outro lado estão aqueles que acham tão óbvio que as minorias são vítimas de uma pressão persistente estrutural e profunda que olham para as queixas sobre quem diz que a sua liberdade de expressão está ameaçada como algo simplesmente ridículo se não ofensivo claro que o que está aqui em causa são dois entendimentos distintos de minoria minorias sociais por um lado e minorias de opinião por outro e também duas esferas distintas em que se concentram uma a da experiência no dia-a-dia de quem faz parte de uma minoria e continua a sentir-se injustiçado e a outra a da experiência do debate de ideias no espaço público nos jornais nas televisões e em redes sociais como o Twitter em suma para terminar parece-me que é inegável que esta nova visão de justiça social veio dar voz a quem até aqui não a tinha e veio trazer para o debate político temas inegavelmente importantes que correspondem às justiças reais no entanto tenho vários receios sobre por um lado o grau de radicalismo desta nova esquerda e por outro lado sobre os efeitos que ela pode provocar sobre a liberdade de expressão com impactos não só na produção criativa daí já todos termos dados por nós a ver um filme e pensar isto hoje em dia já não se faria mas também mais importante os efeitos que pode ter e porventura já está a ter ao nível da liberdade política no balanço entre estes dois pratos da balança tendo a estar apesar de tudo otimista acho que ainda é possível colher os benefícios deste movimento para criar uma sociedade mais justa sem com isso afetar a liberdade individual mas para o conseguirmos fazer é preciso refletir sobre este assunto pensar e é preciso tomar parte ativa nesta discussão são precisos no fundo debates como este espero que tenham gostado até ao próximo episódio este episódio foi editado por Hugo Oliveira contribua para a continuidade e crescimento deste projeto no site 45 graus podcast.com seleciona a opção apoiar para ver como contribuir diretamente ou através do patreon bem como os benefícios associados a cada modalidade Legenda Adriana Zanotto