#134 Maria Manuel Mota - Uma revolução no tratamento da malária e os desafios actuais de fazer Ciência

Data: Wed, 30 Nov 2022  ·  Duração: 01:45:45

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José Maria Pimentel 00:00:00.00Olá, o meu nome é José Mário Pimentel e este é o 45 Graus. 00:00:09.80Como já vai sendo habitual, tenho alguns anúncios a fazer e o primeiro é uma recomendação para darem um salto à página do 45 Graus no YouTube. 00:00:17.46Deixo o link na descrição do episódio, mas também basta ir ao YouTube e pesquisar por 45 Graus. 00:00:21.94Vão lá e vejam os novos vídeos que lá estão. 00:00:21.94Valem bem a pena. 00:00:25.44Os vídeos são resultado de uma parceria com o Francisco Jugral, que é ouvinte do 45 Graus, é editor de vídeo e, em boa hora, teve a ideia de me enviar um e-mail a sugerir aproveitar os melhores momentos dos episódios do podcast para fazer vídeos ilustrativos. 00:00:39.24Como vão poder ver com os vossos olhos, os vídeos estão muito bem feitos e tornam ainda melhores as conversas originais. 00:00:45.34Por isso, subscrevam a página do 45 Graus no YouTube e estejam atentos. 00:00:49.32Vou publicar novos vídeos com certos de episódios do 45 Graus com regularidade. 00:00:54.26Com a aproximação do Natal, alguns ouvintes têm-me perguntado se é possível comprar o livro Política a 45 Graus autografado. 00:01:00.60Por isso, aproveito para falar disso aqui também. 00:01:02.68Se estiverem interessados, contactem-me e vemos isso. 00:01:05.38Enviem-me um e-mail para 45graus.gamesh.com ou, se preferirem, uma mensagem nas redes sociais. 00:01:11.80Digo-vos apenas que, com alguma imaginação, é possível fazê-lo. 00:01:15.44E, finalmente, como sempre, um agradecimento aos novos mecenas do 45 Graus, à Sofia Almeida, ao João Dornelas, ao João Domingos, um obrigado também à Maria Oliveira, ao João Nuvais, ao Hélio Bragança da Silva e ao Rodrigo Silva. 00:01:28.66E agora, vamos ao episódio de hoje. 00:01:30.62A convidada deste episódio 134 é Maria Manuel Mota, que é bióloga e uma das nossas cientistas de maior renome a nível internacional pela sua investigação na área da malária. 00:01:40.08A Maria Manuel tem formação em Biologia e Imunologia e doutorou-se em Parasitologia Molecular pelo University College de Londres. 00:01:48.02E, depois de ter feito investigação sobre a malária internacionalmente, regressou a Portugal em 2002, onde tem continuado a desenvolver investigação nesta área, a qual lhe tem valido diversas distinções. 00:01:57.36Desde 2014, assumiu também funções de diretora executiva no Instituto de Medicina Molecular, em Lisboa. 00:02:02.78A Maria Manuel é, por isso, não só uma cientista muito reputada, mas também, porque uma coisa não leva necessariamente à outra, alguém que tem, como vão ver, um pensamento muito fundamentado e articulado sobre a ciência e a investigação nesta área. 00:02:14.76Nesta conversa, falámos, por isso, sobre a investigação dela na área da malária, mas também sobre os desafios de fazer investigação científica. 00:02:20.86Começámos por falar sobre o que ele levou, logo no início da carreira, a estudar a malária. 00:02:25.18E é uma história engraçada, porque nos leva, enfim, a nós que não somos cientistas, a perceber também o que é fazer carreira na área da ciência. 00:02:31.76Falámos sobre várias medidas, algumas delas muito simples, que têm contribuído para diminuir muito o número de mortes por malária, mas também das suas limitações. 00:02:40.02E aqui falámos de uma nova vacina da Universidade de Oxford, que tem grande potencial para fazer avançar ainda mais os progressos nesta área. 00:02:47.62E falámos, como referi, dos desafios da investigação científica. 00:02:51.16Falámos da importância que tem a investigação fundamental em ciência, por oposição à investigação aplicada. 00:02:55.92Falámos da importância, mas também dos desafios da interdisciplinaridade, numa altura em que a ciência é cada vez mais especializada. 00:03:01.70E falámos de como é fazer ciência em Portugal, das forças que tem, mas também das limitações que persistem, ao nível do volume de financiamento, da estabilidade das políticas públicas e da independência da ciência face ao poder político. 00:03:12.64Falámos também de um tema muito quente, atualmente nos meandros da ciência internacional, que é a dificuldade crescente em atrair doutorados para a investigação fundamental. 00:03:21.00E, finalmente, falámos de outro tema quente nas ciências, neste caso, extensível às ciências sociais, que são as críticas ao sistema de publicação e avaliação científica. 00:03:29.14Como verão, estas críticas têm muita razão de ser, mas, como muitas vezes acontece, o sistema também não está configurado assim por acaso e não é fácil encontrar alternativas viáveis, embora haja boas ideias. 00:03:39.92Antes de vos deixar com a nossa conversa, uma nota rápida para a qualidade do som, que no meio do episódio está abaixo do habitual. 00:03:46.22O Hugo Oliveira, como habitual, fez a edição de som deste episódio e fez um ótimo trabalho e está perfeitamente audível, mas, ainda assim, abaixo da qualidade de som normal no 45 graus a que foram habituados. 00:03:56.14Apesar disso, como disse, percebe-se perfeitamente e a conversa vale bem a pena. 00:03:59.76Deixo-vos, então, com Maria Manuel Mota. 00:04:03.52Maria Manuel Mota, muito bem-vinda ao 45 Graus.
Maria Manuel Mota 00:04:06.18Muito obrigada pelo convite. 00:04:07.44É um prazer estar aqui contigo a conversar. 00:04:09.80Espero que seja divertido.
José Maria Pimentel 00:04:10.82Sim, na verdade, eu é que estou aqui contigo. 00:04:12.72Exatamente, tu é que veste aqui estar comigo. 00:04:14.60Na verdade, é ao contrário. 00:04:15.70Para começar, vou-te propor um exercício. 00:04:17.98Imagina que tu podias recuar no tempo e falar com a Maria Manuel Mota de há 15 ou 20 anos, jovem investigadora, ainda mais jovem, investigadora.
Maria Manuel Mota 00:04:25.98Há 15 ou 20 anos não era assim tão jovem, mas pronto.
José Maria Pimentel 00:04:29.72Enfim, na verdade, podes definir o time frame que quiseres. 00:04:32.80Mas, recuar assim uma, duas ou três décadas, o que é que lhe contarias que iria surpreender em termos de avanços na ciência, sobretudo nesta área das ciências biomédicas, que não seria expectável que acontecesse tão rápido, ou seja, progressos que não seria expectáveis que acontecessem naquela medida, e, pelo contrário, áreas em que a expectativa era que houvesse um avanço rápido e as coisas têm estado muito mais difíceis do que separava nessa altura.
Maria Manuel Mota 00:04:52.24Eu acho que é diferente se nós fizermos 15 ou 20 anos atrás, ou seja, quando eu comecei a minha carreira, ou quando eu comecei a estudar para ser cientista, quando eu comecei a fazer o meu doutoramento, estamos a falar de quase 30 anos atrás. 00:05:07.40E depois há um outro período, que é quando eu comecei a minha carreira independente, quando eu passei a ter a minha equipa e passei a ter o meu grupo científico. 00:05:15.50E é diferente, mas não porque eu trabalhei em áreas diferentes, ou seja, quando eu era mesmo muito nova, quando comecei a fazer o doutoramento, eu comecei logo a trabalhar em malária. 00:05:24.20E o que eu acho que diria a mim própria nessa altura era, vá em frente. 00:05:30.82Porque a verdade é que eu não fui pelas modas, porque eu fui por aquilo que me apaixonei, mas na altura, o que é que as pessoas estavam todas a ir trabalhar? 00:05:40.06Estavam todas a ir trabalhar em desenvolvimento embrionário, portanto havia muitas pessoas a desenvolver nessa área, alguns na imunologia, mas até já tinha passado talvez a onda maior de imunologia, mas é sempre uma onda constante, porque obviamente toca muitas áreas, a imunologia, etc. 00:05:56.64E eu achei que queria ir estudar um parasita. 00:06:00.10E era um parasita que causa uma doença, que se chama malária, e que era completamente uma área morta. 00:06:07.96Ou seja, havia muitos grupos no mundo para os quais eu fui, etc. 00:06:11.90Mas mesmo no instituto, quando eu cheguei, no instituto em Londres, que era um instituto enorme com todas as áreas, era óbvio que era o departamento mais adormecido. 00:06:21.32Portanto, não havia tanto dinamismo, etc. 00:06:23.80E isso poderia ter sido muito desanimador. 00:06:26.36E eu lembro-me na altura de pensar várias vezes, porque tinha muitos amigos a trabalhar, tudo que era desenvolvimento, como é que o embrião se forma, como tudo, como é que podemos corrigir, toda a parte genética, isto e aquilo. 00:06:36.88E eu lembro-me de questionar, todas as áreas estão mesmo na moda, e obviamente não estou a fazer algo que seja na moda. 00:06:43.60Mas, ao mesmo tempo, não me incomodava, porque eu tinha visto uma imagem de um parasita, que não era aquele que eu estava a trabalhar, era um parasita que se chama Leishmania, que as pessoas já ouviram falar, até para os cães, em Portugal existia muito, agora existe uma vacina, etc. 00:06:58.64Portanto, já há uma diminuição, mas, quer dizer, as pessoas têm a noção, especialmente quem tem cães, mas é um parasita também de humanos, e em muitas regiões do mundo, mas, simplesmente, esse parasita escolheu viver numas células que são do nosso sistema imune, e as pessoas já sabem agora, especialmente depois destes dois anos de pandemia, já ouviram falar muito do sistema imune, que é umas células que se chamam macrófagos, e que são, digamos, o carro-patrulha do nosso sistema imune. 00:07:21.58Andam por ali a ver o que é que há estranho. 00:07:23.60E este parasita, que, obviamente, é um organismo invasor, não é? 00:07:27.52É um organismo estranho a nós, resolveu viver dentro dessa célula. 00:07:31.62Ou seja, em termos evolutivos, houve um entendimento entre estes dois organismos, que era como se um ladrão decidisse viver na esquadra de polícia, não é? 00:07:40.72Portanto, e, para mim, isso foi fascinante, e eu sabia, a partir daquele momento, que o que me fascinava é entender porquê que dois organismos decidem viver juntos, porquê que duas células se adaptam e, evolutivamente, decidem viver juntos. 00:07:54.34Mas não era, digamos, a área da moda. 00:07:57.50E eu, há tantas que tive dúvidas, e, portanto, houve muitas períodas da minha vida, apesar de eu estar fascinada e sou uma pessoa apaixonada, portanto, aquilo aconteceu e eu fui para aquela área, mas houve momentos em que eu me lembro de estar em casa a pensar, acho que antes não estou na área certa, eu devia ir para a outra área. 00:08:11.46Para apostar no cavalo errado. 00:08:12.76Exatamente. 00:08:13.68Mas, acho que não, ou seja, se eu fosse lá dizer-lhe assim, não percas muito tempo a pensar nisso, aliás, não percas tempo nenhum a pensar nisso e trabalha em frente e vai em frente. 00:08:22.18Portanto, eu acho que seria, por um lado, esse aspecto. 00:08:25.58Por outro lado, eu trabalhei depois sempre em malária e depois a malária de repente passou a ser moda. 00:08:31.58Ou seja, não era de todo. 00:08:32.98Eu, quando comecei o meu mestrado, doutoramento, 94, 95, simplesmente isto não era moda de todo, mas de repente...
José Maria Pimentel 00:08:39.54Mas porquê é que não era? 00:08:40.24Porquê é que não era? 00:08:40.72Porquê é que se tornou? 00:08:41.78Ou seja,
Maria Manuel Mota 00:08:42.48não era porque era uma área em que realmente a seguir à Segunda Guerra Mundial houve uma esperança que nós íamos conseguir erradicar malária do mundo e houve uma campanha internacional feita pela Organização Mundial de Saúde e várias entidades internacionais para acabar com a malária do mundo e tiveram um impacto muito grande, por exemplo, na Europa. 00:09:00.26Nós acabamos com malária na Europa, que também era residual, mas acabamos. 00:09:05.38Nós temos que ter a noção que em Portugal nós tivemos malária, foi considerada erradicada em 1959. 00:09:10.70Pois a pessoa esquece
José Maria Pimentel 00:09:11.40que também havia malária na Europa. 00:09:12.78Pois,
Maria Manuel Mota 00:09:13.14diminuiu o imenso número de casos de malária na Ásia, havia imensos casos de malária. 00:09:17.70Foi uma campanha com o seu impacto, mas não aquele impacto que as pessoas acreditavam que iam ter, que seria erradicar o parasita da malária, que se chama um plasmódio do planeta Terra. 00:09:28.44Ou seja, nós fazermos um bocado o que fizemos com o pólo. 00:09:30.96A verdade é que, é que fizemos, mas que agora está a voltar. 00:09:33.74Ou seja, algo que nós temos de ter sempre cuidado, mas teve um sucesso... 00:09:36.84Com a varíola, não é? 00:09:37.80Exatamente. 00:09:38.40Portanto, nós temos simplesmente que ter a noção que a malária foi sempre daqueles que ficou sempre aquém do que achávamos que íamos conseguir fazer. 00:09:47.46Nunca tivemos ferramentas muito boas, nunca tivemos uma vacina mesmo muito eficaz, até agora, as pessoas mais atentas ouviram agora nas últimas semanas notícias sobre isso,
José Maria Pimentel 00:09:57.50mas a verdade é que não era. 00:09:58.00Vamos agravar na altura certa.
Maria Manuel Mota 00:09:59.14Exatamente. 00:09:59.94Mas, dizendo isto, dizendo isto, na transição para o milénio, realmente houve um movimento global que disse, não, nós não podemos cruzar os braços, nós não podemos achar porque falhou à primeira vez que vai falhar à segunda. 00:10:14.64E o que é certo é que nós temos que fazer um movimento global novamente, agora foi um movimento bastante distinto do primeiro, com alguns dos mesmos parceiros, mas muitos parceiros novos. 00:10:24.24Claro que o parceiro talvez mais forte, novo, que surgiu aqui, que no fundo achávamos mesmo que era, e que ainda continua a ser, um game changer, portanto, mesmo uma cartada daquelas importantes, foi a Fundação Bill & Melinda Gates, que simplesmente se sentou à mesa com todas as outras entidades globais, com a Organização Mundial de Saúde, etc., criaram novas entidades globais para dizer, nós agora vamos conseguir mesmo erradicar malária do mundo. 00:10:51.90E, mais uma vez, foi uma campanha extremamente bem sucedida no início, ou seja, a campanha em si, digamos que arrancou no ano 2000, assim, e nos primeiros 15 anos nós temos de ter a noção que reduzimos para metade o número de mortes por malária. 00:11:07.04E nós, as mortes por malária, mais de 90% são em crianças abaixo de 5 anos, e nós temos de ter a noção que, quando fizemos isto, nós salvamos, digamos, este movimento global já salvou milhões e milhões de vidas em 15 anos. 00:11:21.98O problema é que chegamos a 2015 e, por várias razões, ok, foi fácil fazer, digamos, esta primeira curva descendente, mas depois chegamos ali a um período de 2015 que começamos a entrar num platô, em que não continuamos a crescer. 00:11:36.90E, já antes do ano da pandemia, em 2019, tínhamos sido os primeiros sinais que este platô até estava a crescer um bocadinho. 00:11:44.18Não está a crescer a pico, mas, e claro que depois com a pandemia, todos os esforços que se fazem nestas regiões endémicas de malária são esforços de muitas organizações não-governamentais, muitos, muitos esforços de pessoas que estão no terreno, deixaram de estar no terreno e quando, digamos, levantamos o pé travão, isto simplesmente teve um impacto e tivemos muitos mais casos já em 2021, portanto, há muitos mais casos de mortes por malária e casos de infecção.
José Maria Pimentel 00:12:10.88Desculpa só interromper-te, que esforços foram esses? 00:12:12.66Ou seja, porque as vacinas só surgiram, ah, esta do Oxford é uma GSK que tem um ou dois anos, não é? 00:12:17.44Mas daí não estamos a falar ainda de vacinas, que esforços foram esses? 00:12:19.94Distribuição de redes e tal?
Maria Manuel Mota 00:12:20.72Há três medidas principais, uma delas que é provavelmente a das mais eficazes é a distribuição das redes mosquiteiras empregnadas em inseticida e, portanto, as pessoas dormirem por baixo de um, algo que nós consideramos que é muito romântico isso, mas não é nada agradável, dormir debaixo destas redes que estão empregnadas em mosquito, portanto, elas funcionam não só como uma barreira mecânica em que o parasita da malária é transmitido por um mosquito, portanto, o mosquito não atinge a pessoa enquanto está a dormir, mas ao tocar na rede, a rede como tem inseticida, o mosquito também morre, não é? 00:12:53.38portanto, esse é um lado, o outro é inseticida mesmo, mas inseticidas locais, portanto, são milhares e milhares de pessoas que vão a casa das pessoas, ok, nestas regiões endémicas e que simplesmente com, como as pessoas se lembram antigamente, nem sei se agora ainda se usa, mas sulfatar as videiras, isto e aquilo, andam com umas maletas e que têm, digamos, um esguicho e que põem nas regiões onde nós sabemos que os comportamentos e dependendo da região para a região do comportamento dos mosquitos, onde é que elas gostam, onde é que elas gostam de ter os ovos e isto e aquilo e que simplesmente colocam inseticida ali porque antigamente na campanha dos anos 50 e 60 o que se fez foi uma coisa completamente diferente, foi também por inseticida mas nós fazíamos spray, eram aviões que passavam nas regiões e que levantavam como se fossem uma lata de inseticida mas que abriam as comportas e deixavam cair inseticida e isto foi responsável por muitas de problemas ecológicos enormes porque obviamente não matava só o mosquito da malária, o mosquito que transmitia a malária, o parasita que causa a malária e portanto tinham obviamente efeitos secundários enormes e depois ainda uma terceira via que é em determinadas regiões funciona muito bem e para determinados grupos de pessoas darmos um tipo de fármaco em que é dado em combinação e é um fármaco que é maravilhoso que é a artemisinina e que simplesmente obviamente dado em combinação com outros para evitarmos a resistência simplesmente salva muitas vidas. 00:14:20.74aí já como tratamento e portanto estarmos no fundo a fazer vários desses tipos de ações. 00:14:26.80Há também outro tipo de agentes profilátricos que podemos dar fármacos em que darmos a grupos muito específicos por exemplo mulheres grávidas porque um dos graves problemas não só a morte em crianças abaixo de 5 anos mas é o número de gravidezes que existem nestas regiões em que o feto é muito pequeno e portanto tem todo um problema de desenvolvimento desse feto pelas mulheres terem a malária.
José Maria Pimentel 00:14:50.06Interessante. 00:14:51.02É curioso falar disso porque o ouvinte até o Duarte Martins que é ouvinte e mecenas do podcast falava exatamente disso ele falava da Against the Malary Foundation que tinha sido considerada pela Guibuela a instituição de caridade mais eficaz do mundo o que enfim é uma distinção interessante.
Maria Manuel Mota 00:15:04.66É que nós às vezes a nossa eficácia depende do número de pessoas que nós tocamos e nós estamos a falar de eficácia
José Maria Pimentel 00:15:10.76claramente é nesse sentido. 00:15:11.96Exatamente
Maria Manuel Mota 00:15:12.32e nós estamos a falar de 200, 300 milhões de pessoas que ficam infectadas todos os anos 200 a 300 milhões portanto nós estamos a falar qualquer uma destas entidades que toca estas pessoas que faça não tenho a certeza exatamente do que é que esta Foundation faz porque há várias mas
José Maria Pimentel 00:15:27.52essa distribuição de redes sobretudo
Maria Manuel Mota 00:15:28.74é um impacto enorme está a salvar milhões de vidas portanto obviamente o impacto é brutal
José Maria Pimentel 00:15:36.86e agora portanto isso foi tudo antes das vacinas agora aparentemente vamos ter vacinas
Maria Manuel Mota 00:15:40.98só que estas campanhas e estas ferramentas que estávamos a usar no terreno tiveram muito impacto mas porquê que depois não conseguem fazer o resto porque é que diminuímos imenso no início e depois chega um plato porque é que não vamos a zero e há muitas explicações possíveis primeiro porque este tipo de medidas cansa nós não vamos conseguir dormir nós temos a noção e agora acho que a pandemia as pessoas percebem isso obviamente nós somos uma população que se comportou maravilhosamente no mundo nós fizemos os nossos lockdowns portanto ficar em casa quando nos foi pedido vacinamos-nos quando foi pedido usamos máscara quando nos foi pedido nós todos tivemos essa noção e portanto a população portuguesa está de parabéns por ter respondido de forma tão rápida e eficaz sem politizar demasiado todo este tipo de medidas ok mas temos que ter a noção que há um lado de cansaço se agora nos dizerem que vamos ter que usar máscara todos os dias da nossa vida todo o tempo eu acho que há um tipo de situação em que obviamente começa a levantar-se dúvidas qual é a necessidade isto e aquilo portanto todas estas medidas têm a sua eficácia e o seu tempo além de que há também teorias e vários cientistas e sociólogos defendem este tipo de ideia que é nós estamos preparados para fazer isto se virmos à nossa volta digamos certa destruição ou seja enquanto há muitas crianças a morrerem à nossa volta obviamente no caso de uma região endémica claro que nós estamos preparados para fazer tudo que for necessário mesmo que nos seja muito difícil para proteger os nossos filhos os filhos dos nossos amigos toda a nossa população mas se de repente os números decaem e nós já não vemos isso acontecer tanto à nossa volta temos tendência a relaxar e portanto é por isso que estas medidas não têm tanta eficácia por isso é que uma vacina é sempre algo que tomado uma vez que dure bastante tempo tem uma eficácia obviamente incrível e nós já vimos isso ao longo da nossa vida quer dizer nós temos essa noção o que as vacinas fizeram na nossa população é incrível salvaram milhões e milhões de vidas no século XX
José Maria Pimentel 00:17:45.28e ainda agora com o Covid onde na verdade também se passou acho eu um fenómeno semelhante a esse que tu descreviste que as pessoas naquela altura da minha preocupação toda a gente usava máscara e depois a partir de certa altura aquilo já era uma séquena e a pessoa começava a relaxar exatamente
Maria Manuel Mota 00:17:57.62e é normal e é normal portanto nós temos de ter a noção e atenção que dormir é que as pessoas pensam assim mas não é tão difícil dormir debaixo de uma é que não é aquelas redes mosquiteiras que nós vemos nos filmes românticos que esvoaçam etc e nós estamos debaixo da cama e parece uma coisa não não podem esvoaçar porque têm que estar metidas por debaixo do colchão porque se não um mosquito arranja maneira de coisa portanto têm que estar metidas por debaixo é uma coisa mais rígida está impregnada de uma coisa que tem cheiro que é pegajosa portanto há um aspecto que não é agradável e não fazemos isso num clima em que estão 25 graus com uma brisa etc há todo um lado muito menos romântico da coisa
José Maria Pimentel 00:18:40.50sim engraçado e agora as vacinas como é que funcionam e como é que foi possível chegar a elas porque era um objetivo já com décadas
Maria Manuel Mota 00:18:46.94com muitas muitas décadas e eu acho que isto é algo muito interessante para também pensarmos todos como sociedade eu costumo dizer que todas as nossas ações têm consequências não é e é um clichê toda a gente sabe isso mas às vezes nós esquecemos disso nós esquecemos que a malária ainda existe e nunca foi completamente erradicada porque também é uma decisão nossa ou seja nós podíamos também ter tido a decisão que não nos importávamos viver com máscara a vida toda e que íamos viver com um número de mortes acima do que nós considerávamos normal não é e podíamos continuar com o Covid não tínhamos posto toda a nossa energia em vacinas isto e aquilo e vivíamos porque é assim que outras regiões do mundo vivem ou seja é normal para pessoas que vivem numa região endémica de malária perderem filhos para malária e portanto estas pessoas dizem que viver assim e escolhem viver assim e têm que como se costuma dizer e é muito triste dizer esta frase mas é a vida e têm que continuar com a vida desta forma mas é uma opção nossa nós fazermos isto ou seja é incrível como o mundo quando algo nos afetava muito diretamente nós rapidamente pusemos todos os esforços nisto para resolver esse problema e conseguimos encontrá-lo claro que há problemas mais complicados e menos complicados e provavelmente arranjar uma vacina para um vírus do género que é o vírus SARS-CoV-2 é mais simples do que arranjar uma vacina para um parasita que é um organismo muito mais complexo que o vírus portanto ninguém está a pôr isso em causa mas também é uma decisão nossa em que tipo de fundos é que vamos lá pôr e nos últimos dias aliás está a acontecer ainda hoje está a se reunir todas estas organizações mundiais com os diferentes países para decidir qual é a contribuição de cada país para o fundo global para combater certas doenças como HIV a malária tuberculose as pessoas podem me dizer mas no HIV o HIV já deixou de ser um problema porque nós no nosso mundo nós não vemos pessoas a morrer com HIV o HIV ainda existe mas as pessoas têm que ter noção que ainda morrem 800 mil pessoas todos os anos com HIV e é uma opção nossa essa é mesmo uma opção nossa também nós permitirmos que essas pessoas morram e é todos nós nós não podemos dizer ah mas eu não decido sobre isso claro que decido sobre isso decido sobre o governo que vai estar no seu país e que decide quanto é que vai financiar para medicamentos que vão ser distribuídos porque nós já sabemos que há forma não de curar mas há uma forma de tratar as pessoas e as pessoas se exclusam de morrer mas claro que nós temos outras prioridades e portanto de acordo com essas prioridades nós decidimos mas é uma decisão nossa e isso é importante as pessoas terem a noção e o que acho que aconteceu aqui com a vacina da malária é muito incrível portanto esta equipa que nós estamos a falar é uma equipa que trabalha antes de eu começar a ter trabalhado em malária portanto o Adrian Hill que é digamos o chefe more digamos o líder da equipa da vacina da malária trabalha em malária há mais anos do que eu portanto é mais velho do que eu já era grupo líder quando eu comecei a fazer o meu doutoramento portanto já tinha a sua própria equipa já desenvolvia vacinas para a malária
José Maria Pimentel 00:21:43.08mas estás a falar desculpa desta nova vacina exatamente desta nova vacina de Oxford
Maria Manuel Mota 00:21:46.94e é dirigida por este Adrian Hill e a verdade é que tudo é muito lento eu às vezes costumo dizer e eu agora que já estou em painéis em que nós discutimos sobre novas vacinas investimos nesta ou aquela vem-nos mostrar resultados após resultados e penso assim mas há 5 anos estivemos nesta mesma sala ou agora estivemos neste mesmo não foi em zoom estávamos numa sala estamos agora num zoom e estamos a discutir exatamente os mesmos resultados para conseguirem meia dúzia de testões para ir testar isto ou testar aquilo portanto é tudo demasiado lento e porquê que é demasiado lento? 00:22:17.82porque não há um investimento claro em dizer isto é para ontem e se for para ontem simplesmente vamos dar prioridade e portanto há muito mais financiamento e isto vai já acontecer e portanto mais uma vez é uma decisão nossa o que aconteceu agora é que em Oxford este grupo está a trabalhar ao lado e dentro do mesmo instituto do grupo que desenvolveu a vacina para Sarkov 2 a chamada vacina AstraZeneca e em todo parecida portanto a AstraZeneca que no fundo fez uma parceria com a Universidade de Oxford com este grupo a vacina deles é completamente baseada no que estava também a ser desenvolvido para a vacina da malária só que agora simplesmente com a vacina de Sarkov 2 puderam testar por exemplo um adjuvante que é algo que vai junto com a vacina com a vacina vai um material parte do vírus que pode ser sintético como é neste caso etc mas vai lá para o nosso sistema imuno passar a ver aquele vírus mas vai algo que ajuda o nosso sistema imuno a ativar o nosso sistema imuno é tipo uma chave que diz assim dá-lhe uma chicotada toca a trabalhar um estimulante um estimulante exatamente nós chamamos adjuvante e estes adjuvantes muitas vezes são muito difíceis de testar porque quem é que vai testar um adjuvante mas é o que? 00:23:25.74é uma proteína são proteínas são moléculas que estimulam o nosso sistema imuno inato e portanto muitas vezes são difíceis de ser testados por quem é que se oferece para testar uma coisa porque tem que ser testado em humanos isto e aquilo no caso da malária tem que ser testado em crianças porque quem nós vamos vacinar são crianças e portanto aquilo demora todas as autorizações e estamos a falar de anos e anos e anos veio o Sarkov 2 e de repente vamos pegar o nosso adjuvante que nós consideramos que é mais agressivo possível porque vai ser testado agora não é? 00:23:56.82e funcionou maravilhosamente e de forma segura etc e portanto eles imediatamente ora com este teste nós já podemos testar agora em 400 crianças em África não é? 00:24:06.74e portanto foi esse teste que fizeram teve isso e teve um outro lado teve um lado de acelerar tudo isto ok? 00:24:13.80da Organização Mundial de Saúde também permitir as autorizações são muito mais rápidas e ao mesmo tempo teve uma mudança muito interessante que às vezes penso também como é que isto não aconteceu antes que é a altura do ano em que a vacina é dada ou seja nós estamos a falar de uma vacina que tem que ser dada mais que uma vez mas a altura onde é dada é bastante importante porque as pessoas não têm esta noção mas como a malária o parasita da malária é transmitido por um mosquito o mosquito não existe na mesma quantidade a toda a altura do ano existe na época das chuvas porque houve água e portanto houve água para os ovos fazerem as larvas etc portanto para no fundo haver reprodução dos mosquitos na época seca há menos e o que eles perceberam agora é que dando a vacina mesmo antes de começar a época das chuvas ainda em época seca mas não durante já a transmissão da malária mas naquelas duas semanas que antecedem o impacto parece ser bastante maior
José Maria Pimentel 00:25:09.02pois é que parece um pormenor evidente em retrospectiva
Maria Manuel Mota 00:25:12.40exatamente e é daquelas coisas que até dos anos 60 já toda a gente falava mas depois lá está como não há autorizações para trabalhar em toda a altura simplesmente às vezes dava-se quando era para dar quando era possível e isto em conjunto estamos agora a falar de uma vacina num grupo muito pequeno de crianças e portanto obviamente isto tem que ser estendido para um grupo maior para termos a certeza que estes números se confirmam mas estamos a falar de uma eficácia de 78% a melhor vacina que tínhamos tido até agora em malária só tinha 30% de proteção e as pessoas agora já percebem estes números porque já se falava de todas as outras portanto estamos a falar de algo que realmente é extremamente promissor se vai ser a única ferramenta que pode levar isto a zero provavelmente não porque nós normalmente como seres humanos temos esta tendência de repente temos uma ferramenta fantástica e depois vamos dizer assim ok nós temos esta ferramenta fantástica agora esquece o financiamento para malária para isto para aquilo
José Maria Pimentel 00:26:07.54porque já está resolvido
Maria Manuel Mota 00:26:09.14já descobriram a pólvora não é? 00:26:10.68não isto são organismos sempre em evolução e portanto o que é uma solução agora daqui a uma década pode não ser a solução o que é uma solução para determinadas regiões pode não ser para outras e portanto há muitos aspectos aqui a ter em conta e provavelmente vão ter que ser misturados e portanto nós não podemos parar temos a caixa de nos acelerar
José Maria Pimentel 00:26:29.94e é engraçado porque pelo que eu percebi da tua explicação o grande progresso não foi tanto na essência da vacina ou seja na arquitetura da vacina mas nesse adjuvante
Maria Manuel Mota 00:26:38.40exatamente ou seja é a mesma molécula que estávamos a testar há mais de duas décadas
José Maria Pimentel 00:26:42.80incrível inclusive é que não ia mesmo há mais de duas décadas
Maria Manuel Mota 00:26:45.68em seres humanos provavelmente que estamos a estudá-la há três ou quatro décadas portanto esta molécula
José Maria Pimentel 00:26:51.40engraçado e o que é que ela faz nós estamos a falar de malária não sei quanto tempo ainda não falámos do processo somos infectados através de um patogênio que está no mosquito mas ainda não falámos mais do que isso o que também acho eu também ajudar a explicar porque é que tu te entusias mais do que isto desde de início explica lá em traços gerais como é que funciona como é que a malária nos infeta no fundo
Maria Manuel Mota 00:27:08.08então a malária é causada por um parasita e o que é que é um parasita um parasita é um organismo que não consegue viver sem nós e causa-nos danos ok mas uma bactéria ou um vírus podia ser um parasita mas não os consideramos assim em termos disciplinares em termos biológicos sem dúvida o HIV é um parasita não é para nós obviamente uma bactéria que nos causa diarreia obviamente é um parasita mas nós disciplinarmente na ciência não consideramos assim um parasita tem que ter essa característica biológica mas já é um organismo mais desenvolvido que um vírus ou que uma bactéria as células de um parasita são parecidas com as nossas células já têm núcleos já é uma organização bastante mais complexa e por isso também é um organismo muito mais difícil de combater ok dizendo isto ele é um organismo que vive entre dois hospedeiros no caso da malária humana porque existe malária em quase todos os vertebrados e portanto existe malária nos pinguins ou malária existe mas digamos nos mamíferos ou nos seres humanos ele tem como hospedeiro o ser humano mas tem como hospedeiro ainda mais importante que o ser humano o mosquito e o mosquito não apenas transmite mas o parasita tem um ciclo de vida dentro do mosquito que se reproduz de forma sexuada portanto já é um organismo extremamente complexo e portanto cria uma diversidade enorme quando sai do mosquito já é completamente diferente daquele que no fundo entrou lá pois
José Maria Pimentel 00:28:30.42porque já tem um pai e uma mãe
Maria Manuel Mota 00:28:32.50e pode dar todas as possibilidades de milhares e milhares de filhos e tem milhares e milhares de filhos e portanto dá todas as possibilidades e cria uma complexidade enorme quando é transmitido por um mosquito e vai para nós também em nós tem dois processos de reprodução distintos mas sequenciais um primeiro que se dá que é obrigatório o parasita tem que chegar ao fígado e reproduz-se aí no fígado o mosquito transmite muito poucos parasitas o mosquito transmite 10 a 20 parasitas o que deveria ser suficiente para qualquer sistema imune dar cabo daquilo mas este parasita refugia-se rapidamente no fígado e simplesmente no fígado cada parasita dá origem a 30 mil 50 mil parasitas portanto mesmo que sejam 10 rapidamente são milhares e milhares de parasitas a partir daí esse parasita que sai do fígado esses milhares de parasitas que saem do fígado cada um deles vai infectar uma célula vermelha do nosso sangue as hemácias o que quiserem chamar as células vermelhas e simplesmente infecta uma dessas células e a cada 48 horas multiplica-se em 20 39 parasitas portanto estamos a falar que rapidamente temos milhões bilhões das nossas células que são importantíssimas porque as células vermelhas são o que transportam o oxigênio para as nossas células poderem respirar ou libertam-nos do dióxido de carbono que é tóxico e portanto para nós são células fundamentais que estão completamente sempre a ser destruídas e normalmente a malária começamos com sintomas que podem ser sintomas simplesmente meios gripais tipo de dores nas articulações isto e aquilo a sintomas extremamente complexos que é falha completa dos órgãos pode ser o cérebro um síndrome neurológico as crianças por exemplo deixam de reconhecer a mãe é muito chocante uma criança quando desenvolve malária cerebral deixa de reconhecer a mãe depois fica completamente paralisada e normalmente é um síndrome muito letal mas pode ter um envolvimento dos pulmões do fígado dos rins e portanto muitas vezes até o que acontece é uma falha completa dos órgãos e a criança acaba por morrer
José Maria Pimentel 00:30:28.48a sintomatologia diferente tem que ver com o quê?
Maria Manuel Mota 00:30:31.90isso é uma coisa que é algo que adorávamos saber porque é demasiadamente complexo ou seja é uma pergunta que muitos cientistas há mais de 100 anos para as pessoas também terem noção o SARS-CoV-2 foi descoberto no final de 2019 2020 já estava todo sequenciado em 2021 estávamos a ter vacinas para chegar ao mundo inteiro só não chegaram no mundo inteiro mais uma vez pela nossa decisão mas nós conhecemos já desde o final do século XIX o plasmódio que é o agente responsável por malária já o conhecemos desde o século XIX já tivemos três prémios nobres pela malária uns anos depois descobriu-se que o mosquito transmitia o parasita mais recentemente já neste século em 2013 tivemos uma cientista chinesa que nos anos 60 e 70 descobriu este fármaco maravilhoso a artemizinina que tem salvo milhões de vidas que pode ser usado para tratamento e portanto tem sido fantástico e portanto nós já tivemos isto mas a verdade é que ainda não sabemos porque é que alguns indivíduos desenvolvem doença severa e outros quase nem desenvolvem sintomas nenhum um bocadinho como nós temos Covid porque é que alguns indivíduos não desenvolvem
José Maria Pimentel 00:31:37.70outros desenvolvem e porque é que desenvolvem sintomas aqueles que desenvolvem desenvolvem sintomas em partes diferentes
Maria Manuel Mota 00:31:43.06há algumas razões que são minimamente conhecidas e que são bastante até já há décadas porque o parasita foi tão importante no planeta Terra que o nosso genoma foi modificado os nossos genes foram modificados pela presença de parasita nós sabemos que há uma doença que é extremamente grave quando nós temos as duas cópias dos genes iguais e que se dá anemia falsiforme e que as pessoas têm uma vida muito, muito limitada mas que só se tivermos uma cópia simplesmente estamos protegidos de ter malária grave e por isso é que esta mutação é uma das mutações mais frequentes no mundo porque simplesmente ela existe já é uma resposta evolutiva exatamente porque obviamente quando só está numa cópia nos protege e portanto compensa mesmo correndo o risco às vezes quando vem as duas juntas nós simplesmente podemos ter um problema gravíssimo
José Maria Pimentel 00:32:29.26e provavelmente é mais comum em populações que vivem nas zonas onde a malária é mais comum obviamente
Maria Manuel Mota 00:32:33.76é muito comum nas regiões endémicas para a malária eu falei de uma da anemia falsiforme existem várias tem mutações que são todas muito parecidas são mutações que envolvem a célula vermelha porque é onde o parasita se desenvolve e que simplesmente são muito comuns e são todos sempre mais comuns em regiões onde mais tarde estamos a conseguir erradicar a malária
José Maria Pimentel 00:32:53.06sim ou seja onde ela era mais prevalente interessante isso e portanto a grande dificuldade para além do adjuvante a grande dificuldade a um nível mais fundamental de construir a vacina tem a ver com essa diversidade genética do plasmódio exatamente
Maria Manuel Mota 00:33:06.44ou seja o que a vacina tem é como a do SARS-CoV-2 tem um bocado da spike ou seja RNA ou seja proteína tem a spike que é a proteína que cobre o SARS-CoV-2 esta também tem a proteína mas que está há anos a ser desenvolvida portanto é o mesmo tipo o que os cientistas fizeram agora puderam fazer muito rápido é porque já há um racional para outros organismos infecciosos é a proteína que cobre o parasita quando ele é transmitido o mosquito para nós ok é digamos o casaco que o parasita veste e no fundo é um bocado dessa proteína só que esta proteína tem muitas variações ok e nós obviamente foi desenhada para nesta região do mundo sabemos que a forma que é mais prevalente e a vacina foi desenhada para isso não quer dizer que o parasita não vá mudar e que nem sequer a mesma vacina possa ser usada para o mundo inteiro porque em diferentes regiões do mundo digamos que a proteína dos parasitas tem formas diferentes
José Maria Pimentel 00:33:57.12pois é interessante e no fundo ele consegue evadir o nosso sistema imunitário logo de início precisamente por causa dessa diversidade ou seja sem dúvida
Maria Manuel Mota 00:34:05.32ele consegue evadir o sistema imuno por várias razões diferentes ok sem dúvida a diversidade é uma delas e é uma diversidade em muitos aspectos a diversidade até quando depois chega às salas vermelhas numa infecção ele está coberto por uma sala vermelha porque ele vive dentro de uma sala e está coberto por ela mas ele até deposita proteínas do próprio parasita na superfície destas salas vermelhas porque ele precisa muitas vezes estar em determinadas fases do ciclo em sítios em que há pouco oxigênio ok e portanto ele gosta de se ligar digamos aos vasos das células antagliares para ter sítios onde há menos oxigênio onde pode sair da célula vermelha com calma e reinvadir novas células vermelhas mas isso expunha o parasita a um perigo enorme porque se está a expor as suas próprias proteínas o nosso sistema imune devia vê-lo não ele tem uma família já não está sempre a mudar essas proteínas portanto e estamos a falar de um parasita que existe à face da terra antes do ser humano por isso é que no fundo é um agente de todos os vertebrados exatamente e portanto é normal que tenha evoluído estratégias muito digamos inteligentes e digo inteligentes entre aspas porque obviamente o parasita não é inteligente mas foi selecionado para estar completamente bem dentro de nós exatamente
José Maria Pimentel 00:35:18.46olha deixa-me dar um bocadinho agulhas para falar da investigação nesta área de uma maneira mais ampla uma dúvida que eu tenho para ter coisa de fora é como é que numa área como esta no caso do desenvolvimento da vacina já estamos a falar de ciência aplicada mas muito do que se faz aqui no IMF é aquilo que se chama investigação fundamental
Maria Manuel Mota 00:35:34.86eu trabalho em malária mas de ponto de vista de ciência fundamental em malária
José Maria Pimentel 00:35:39.82ou seja que não tem uma aplicação direta amanhã e aí como é que se consegue definir não tendo essa aplicação direta ou seja não tendo um bottom line imediato como é que se definem objetivos nesta área quer dizer tu tens um objetivo de ir atrás de uma pergunta mas nem todas as perguntas têm o mesmo potencial claro é impossível definir objetivos ou seja no fundo é simplesmente confiar ou seja a pergunta é como se fosse uma caixa negra que nós não sabemos onde é que vai levar e portanto trata simplesmente de tentar responder o melhor possível àquela pergunta ou é possível de alguma forma prioritizar perguntas se quiser
Maria Manuel Mota 00:36:10.80há dois lados primeiro eu acho que nós nunca devemos pôr os ovos todos no mesmo cesto ou seja nós temos que ter espaço para ciência fundamental que não acho que haja ninguém inteligente o suficiente no mundo para dizer é isto é que vai ser mesmo o futuro ok e portanto aí é escolher pelas pessoas
José Maria Pimentel 00:36:30.60e escolher
Maria Manuel Mota 00:36:32.12pessoas que sejam muito bem treinadas a aprender a fazer questões a questão fazer perguntas é mesmo muito importante na ciência e essencial na ciência fundamental e eu vou se lembrar que não é mesmo o nosso lema é andarmos à procura ou andarmos atrás das perguntas do inglês Chasing Questions e é exatamente isto e foi o nosso lema exatamente por isso porque o mais importante é definir a pergunta mas ninguém é suficientemente brilhante para dizer esta é a pergunta que vai dar e eu já vou dar exemplos sobre isso mas se nós não tivermos este grupo de pessoas é como ter uma flor muito bonita numa jarra ok podemos pôr água podemos lhe pôr lá uns pozinhos quaisquer para a flor e vai durar uns dias mas vai só durar uns dias se não tiver raiz e uma terra simplesmente que lhe proporciona que essas raízes vão e vão buscar todos os nutrientes que precisam essa planta vai morrer ok e é a mesma coisa nós não podemos ter uma ciência apenas aplicada baseada num princípio de um objetivo claro para resolver um problema se não tivermos as raízes que são o conhecimento que é fornecido pela ciência fundamental e eu vou dar aqui um exemplo que as pessoas todas se apercebem agora sem dúvida que agora com o SARS-CoV-2 e com esta corrida todas as vacinas houve um aspecto que foi incrível que foram as vacinas de RNA mas nós estamos a falar que RNA é uma molécula que é estudada há 4 décadas ok ou mais e que é estudada nesta vertente que pode ser usada para enganar o sistema imune ser apresentada ao sistema imune de forma natural ok há 3 décadas portanto nós estamos a falar de muitas décadas era impossível estas vacinas terem sido desenvolvidas com esta eficácia se não tivesse havido aquele trabalho de ciência fundamental e agora ok as pessoas que até recebem o prémio Nobel etc dizem mas eu há 30 anos tentava pôr um projeto e as pessoas não acreditavam que aquilo era muito importante não é? 00:38:32.64e estamos a falar que toda a gente que estava a ler aquele projeto era bastante inteligente não é? 00:38:37.02portanto
José Maria Pimentel 00:38:37.26era um dos melhores sim sim e conhecedores
Maria Manuel Mota 00:38:39.12nós temos de ter esta noção de que tem que haver uma liberdade para a ciência fundamental que vai descobrir coisas que nós nem imaginamos eu também dou sempre um outro exemplo que é um exemplo muito muito mais antigo mas é eu descobrir o fogo quem descobriu o fogo eu não estava não imagino ok e quem descobriu o fogo nós precisamos de algo para nos aquecer ou precisamos de algo para cozinhar os nossos alimentos não aconteceu por acaso a pessoa teve curiosidade aconteceu por acaso e não aconteceu de um momento para o outro a pessoa provavelmente quando esfregou pedras ou esfregou isto aquilo viu o feisca porque nós agora as minhas filhas sentaram uma vez comigo e disseram assim isso é mesmo difícil fazer pouco portanto quer dizer uma pessoa persistente não é? 00:39:23.74não era aquilo não aconteceu por acaso o que foi acontecendo e a pessoa começou a perceber que fazia feisca ou fazia portanto havia qualquer aspecto que em pessoas curiosas em seres humanos curiosos fez com que desenvolvesse isso e depois dessa descoberta do fogo a pessoa começou a perceber que se estivesse junto a esse fogo aquecia-se no inverno que durante a noite podia iluminar que se pusesse alimentos ali se os aqueces achamos que eram mais saborosos e depois não tinham tantas dores de barriga portanto há todo um lado que foram milhares e milhares de anos para descobrir as aplicações e no fogo estamos a falar mesmo de milhares e milhares de anos as aplicações que a descoberta fogo teve e portanto eu acho que como sociedade nós temos que ter a noção de que é obrigatório termos um grupo de pessoas que é lhes dado a liberdade para fazer estes chasing questions dizendo isto dizem opa dá muito adoro mas a liberdade fazem o que lhes apetece não existe um método existe uma ética existe uma avaliação que é feita a estas pessoas que cada vez têm standards mais elevados e que nós temos que ter a noção que têm cada vez de ser mais elevados para se justificar que todos nós os impostos de todos nós contribuam para que estas pessoas possam desenvolver as suas ideias se me perguntarem assim mas tudo que ela é desenvolvido vai contribuir eu acho que é tudo 100% e eu não respondia assim não vai ser da mesma maneira que o RNA e não vai ser toda a gente que trabalhou em RNA tem exatamente o mesmo impacto por isso é que alguns recebem o prêmio novo no entanto muitos ficaram tristíssimos naquele dia e injustiçados porque há muitos mais que mereciam receber o prêmio Nobel do que apenas
José Maria Pimentel 00:41:02.64aqueles que receberam e há becos sem saída exatamente
Maria Manuel Mota 00:41:06.18mas mesmo que foi um beco sem saída é importante ser comunicado à sociedade ser comunicado aos outros cientistas que é para não entrarem todos naquele beco é dizer assim olha agora já está aqui um sentido proibido ou pelo menos um sinal de que é beco sem saída por esta razão esta e aquela e às vezes um beco sem saída 10 ou 20 anos depois não é um beco sem saída porque a tecnologia evolui etc portanto nós temos que ter a noção de que a ciência fundamental é mesmo importante eu há pouco falei pegando no caso da malária de que nós descobrimos que agora a vacina foi dada duas semanas antes de começar a época da transmissão da malária mas a verdade é que nos anos 60 já tinha havido estudos em que mostravam que em crianças que viam em regiões endémicas outro tipo de vacinas campanhas de vacinas que não eram para a malária que não existiam que dadas as vacinas não tinham tanto impacto portanto nós já devíamos ter pensado sobre isto há algo que a malária faz ao sistema imune que provavelmente não permite uma resposta tão fantástica portanto nós já devíamos ter pensado sobre isto e esse conhecimento estava lá que obviamente agora quando pusemos um mais dois às vezes pensamos assim porque é que eu não pensei isto há duas décadas atrás a ciência precisa de tempo e eu sei que às vezes a sociedade não quer esse tempo especialmente a sociedade em que vivemos hoje quer respostas rápidas quer tudo para o ontem e a ciência não vai ser isso a ciência fundamental não vai ser isso e por isso eu também acho que a ciência não pode ter só defendermos a ciência fundamental não podemos pôr os ovos todos no mesmo cesto e temos que dar resposta à sociedade claro que há problemas em concretos na sociedade que temos que dar logo resposta como foi o SARS-CoV-2 e os cientistas aqui tiveram para dar uma resposta imediata e muito melhor às tantas nós conseguiríamos imaginar sequer mesmo eu como cientista não conseguiria imaginar como a vacina viesse tão rápida mas o que é certo é que todos nos uníamos e no fundo a ciência deu essa resposta rápida e sim quando existe um problema desses e vão surgindo muitos temos que conseguir dar respostas rápidas mas também temos que ter o espaço e o tempo para que cientistas estejam dedicados só a fazer perguntas a questionarem-se e a no fundo saciarem a curiosidade desses membros cientistas com regras muito claras de avaliação e não permitindo que as pessoas fazem o que lhes apetece no tempo que lhes apetece e é importante que as pessoas acham isso em casa é que há estándares éticos estándares de avaliação etc para essas pessoas fazerem parte desse grupo
José Maria Pimentel 00:43:27.42ou não eu estou curioso que regras são essas
Maria Manuel Mota 00:43:29.68as regras são muito simples primeiro as pessoas têm que mostrar uma certa produtividade ou seja não é uma pessoa que anda atrás só de perguntas e nunca produz absolutamente nada claro
José Maria Pimentel 00:43:39.48só que aqui a produção é uma métrica difusa
Maria Manuel Mota 00:43:42.56não é da toda e há muita discussão sobre se as métricas são corretas isto e aquilo e que tipo de métricas é que são mas há uma forma de ter impacto ou seja ser ciência fundamental mas que passado dois ou três anos aquele conhecimento que a pessoa está a usar está a ser usado por muitos outros quanto é que aquele conhecimento está a ser citado ou não por outros há métricas desse tipo
José Maria Pimentel 00:44:01.86mas imagina desculpa estou fazendo o Gabriela mas imagina que estás a trabalhar numa dessas áreas que não está na moda e portanto até estás a fazer progressos mas eles não são especialmente citados porque não é uma área sem dúvida
Maria Manuel Mota 00:44:12.08e isso é preciso ter em conta mas por isso é que existem as universidades e as universidades devem existir isso para dar espaço a essas pessoas pessoas que nós consideramos que são brilhantes que pensam mesmo bem que pensam daqui vai sair porque as pessoas durante a vida toda delas não vão ter duzentas fantásticas ideias mas basta que tenham uma boa ideia que faz a diferença no mundo e portanto tem que ser dada a oportunidade às pessoas mas tem que ser uma pessoa que produz uma pessoa que simplesmente mostra que está a encontrar algo de novo o importante da ciência é que está a encontrar algo que nunca foi visto antes já lá existia na área da ciência que eu trabalho da ciência biomédica mais generalizada mas todas as áreas seja da física seja da matemática o importante é que nós não estamos a repetir o que os outros já viram nós estamos a fazer algo que existe no mundo mas estamos a dar-lhe uma explicação que nunca imaginamos antes é algo completamente novo é uma visão nova sobre o mundo que nos vai ajudar a simplesmente resolver problemas no futuro e eu acho que essa é a métrica mais importante
José Maria Pimentel 00:45:11.86e vocês aqui no IMM têm uma característica acho que é peculiar se calhar estão enganados e é muito comum mas vocês têm uma ligação à faculdade de medicina têm também a possibilidade de ir buscar perguntas à prática clínica direta nós estamos num campus muito, muito especial ok? 00:45:27.14é peculiar, não é? 00:45:27.80ou seja, não é...
Maria Manuel Mota 00:45:28.70não existem vários sítios do mundo mas eu acho que o nosso campus é mesmo muito especial e é único pelo tamanho também ou seja, é grande o suficiente para haver massa crítica não é tão gigantesco que nos perdemos e nem sabemos uns quem são os outros demorou muitos anos a criar este diálogo ok? 00:45:46.24ou seja, o Instituto de Medicina Molecular está aqui desde 2004 mais ou menos e demorou muitos anos está por trás do Hospital Santa Maria um edifício por trás do Hospital Santa Maria e às vezes as pessoas dizem assim ah, mas as vossas deviam se mudar para outro sítio e muitas vezes questionamos sobre isso para ter mais visibilidade para as pessoas saberem onde é que vossas estão etc mas há algo na nossa impressão digital que é muito bom nós estarmos aqui com os alunos de Medicina que estão a criar a ser os próximos médicos e que podem vir a ser cientistas também e o hospital que tem os médicos lá que tem os doentes que tem os casos mais extraordinários porque são enormes o hospital universitário e portanto tem casos extraordinários e portanto é deste mundo todo que nós bebemos e mesmo para os cientistas mais fundamentais e que só estão à procura daquelas perguntas não estão a tentar resolver nenhuma cura para o Sr. António e a Sra. Maria que apareceu ali no hospital atenção que nós temos de ter a noção que eles bebem muito desta vivência demorou muitos anos e eu tenho que dizer que os primeiros dois anos raramente tínhamos como eu costumo dizer as batas brancas que passavam do edifício portanto nós estamos por trás mas há uma saída do hospital por trás passavam daquela porta das traseiras para este edifício aqui atravessavam este parque de estacionamento aqui é muito feio mas temos que arranjar uma maneira bonita de fazer esta transferência mas simplesmente era raramente o que acontece e com o tempo cada vez é mais e cada vez é mais agora nós até alguns dos nossos cientistas serem convidados para fazerem parte por exemplo das rotas de manhã da visita dos doentes os cientistas estarem lá e fazerem e ver os casos porque sim porque não porque podem ter uma ideia é muito importante vermos como é que os outros pensam
José Maria Pimentel 00:47:28.64e a experiência concreta das coisas
Maria Manuel Mota 00:47:31.00e a forma como os médicos são educados falta-lhes às vezes este lado um médico é educado para resolver problemas como nós como o cientista mas para o sucesso e porque tem que ser porque ele também quer chegar ao hospital e o médico não vai dizer eu vou-te testar neste talvez vá falhar não eu espero que ele tenha a certeza que vá acertar comigo o cientista é exatamente o contrário o método científico é nós colocamos uma hipótese mas desenhamos as experiências contra a nossa hipótese mas é algo que é às vezes até perverso porque como seres humanos onde é que nós ganhamos a gratificação de fazer isso quem é que vai testar contra si próprio quem vai apostar contra si próprio e o nosso método científico tem isso mas eu acho que é importante nós termos essa complementariedade exatamente e portanto eu acho que aqui é algo mesmo muito único e que acho que estamos num ponto muito bom neste momento mas que é apenas o ponto de começo acho que há ainda panos para mangas para neste campo fazermos algo extraordinário
José Maria Pimentel 00:48:31.62isso é muito giro aliás estás-me a lembrar de outra vertente da complementariedade na ciência que é e que aliás eu falava até há pouco tempo com o Nuno Moraes aqui do IMM que é a questão de interdisciplinariedade porque a ciência e isso é verdade em todas as áreas da ciência até nas ciências sociais é cada vez mais especializado o que se entende porque é também mais complexa e a verdade é que para tu seres um bom cientista é evidente que tens que ser a pessoa que mais conhece daquela área e ter competência nessa área mas ao mesmo tempo tem aqui este trade-off de poder criar uma espécie de tunnel vision de visão muito curta e sei lá por exemplo eu estou bem lembrado aquilo que tu falavas há bocadinho num aspecto tão simples quanto à altura do ano em que se dá a vacina da malária que claramente se eu peço a alguém de outra área naquela sala quando foi decidido aquilo podia ter dito isso 10 ou 20 anos antes mas ao mesmo tempo desculpa só para terminar ao mesmo tempo isto soa uma coisa muito bonita e ninguém terá problemas em discordar disto mas na prática eu desconfio que não seja assim tão fácil criar estes pontos é muito difícil criar estes pontos porque também a ciência é cada vez mais complexa porque é normal porque cada vez
Maria Manuel Mota 00:49:32.24temos mais conhecimento e portanto tudo se torna mais complexo e portanto é acumulativo faz parte de sermos seres humanos que acumulamos conhecimento e isso é bom e os sistemas cada vez estão mais competitivos também portanto as pessoas para fazer também a sua própria vida e sobreviverem neste sistema cada vez têm que ser mais competitivos e portanto se começam a dispersar imenso não conseguem ser competitivos o suficiente e portanto há todo um lado que nós muitas vezes temos que parar e repensar como é que o sistema deveria ser feito nós tentamos combinar sempre isto com obviamente as pessoas serem expostas ao maior número de possibilidades num curto espaço de tempo por exemplo vou dar aqui um exemplo o nosso instituto e com todos os institutos de investigação portanto tem o nosso é a segunda-feira o que nós chamamos Monday Lectures e eu uso muitas vezes estas coisas em inglês porque a língua oficial do IMM como é em ciência é o inglês claro que quando fazemos para a sociedade não é o português obviamente estamos em Portugal mas digamos dentro de nós na nossa comunidade chamamos Monday Lectures até porque temos mais de 30 nacionalidades aqui representadas no instituto e as Monday Lectures o que é que são? 00:50:34.46são pessoas que vêm de todo o lado do mundo às vezes por Zoom agora outras vezes viajam até nós em que simplesmente vêm naquele dia mostrar-nos algo e nós geralmente temos tendência a escolher uma pessoa que não trabalha numa área que nós trabalhamos ou seja o instituto já tenta ser o diverso o suficiente e portanto termos pessoas como o Nuno Morais que faz bioinformática o que no fundo é trabalhar os dados dos nossos genes como é que os nossos genes respondem isto e tudo portanto faz isto e portanto é uma pessoa única que não há muitos outros a fazer mas que muitos de nós eu no meu laboratório quero fazer isto e portanto é bom ter um colega que só faz isso e que só pensa nisso que quer pensar nisso nas perguntas dele não é obrigado a pensar nas minhas perguntas mas um dia podemos ir tomar café ou podemos ir almoçar e ajuda-me a pensar qual é o caminho que eu devo tomar para pensar nas minhas perguntas da forma como ele pensa ou que pessoas é que ele deve contactar isto e aquilo com o outro portanto há todo este lado que é muito importante uma das peças mais importantes num instituto como o nosso é uma cafetaria porque é onde as pessoas se encontram e por acaso conversam sobre uma coisa ou outra e fazem ligações e fazem pontos fazer pontos no pensamento é algo muito importante para a ciência e por outro lado é nós trazermos pessoas de fora que todas as semanas venham diferente e portanto teremos 40 50 pessoas diferentes que não trabalham connosco que vêm de todo o lado do mundo desde a Astrola aos Estados Unidos ao Japão à África seja onde for e que vêm nos falar de uma visão do mundo que pensam em coisas diferentes pensam de maneiras diferentes e vêm nos mostrar mas são cientistas depois ainda temos às quintas-feiras uma vez por mês estes fazemos menos mas são o que nós chamamos os seminários out of our box então é isso mesmo nem são cientistas biomédicos aí hoje tivemos um que fala muito sobre sustentabilidade portanto temos isto mas temos economistas temos cientistas sociais temos todo um lado de pessoas que podem ser completamente diferentes já tivemos uma cientista da NASA que vinha exatamente como é que os satélites detectam hotspots de diferentes doenças conforme veem coisas que têm formas de monitorizar isto porque achamos que um cientista para ser o capaz de fazer boas perguntas tem que ter mundo e não pode estar fechado na sua torre de marfim e portanto no fundo como diretora do Instituto de Medicina Molecular a minha maior responsabilidade é permitir que essas pessoas tenham o mundo
José Maria Pimentel 00:52:48.86isto é muito interessante sim as perguntas em grande medida vêm de analogias porque nós podemos não as projetar enquanto tal mas no fundo é uma analogia com outra experiência que nós tivemos ou com outra área sobre a qual nós lemos é engraçado fazer isso não fazia ideia ainda bem que perguntei não, a sério agora falando a sério acho que são iniciativas com muita piada tanto a de outras áreas dentro da ciência como essa de ir fora até das próprias ciências biomédicas e das ciências naturais
Maria Manuel Mota 00:53:15.64mas ainda temos até uma outra iniciativa que estávamos a fazer com muito excesso antes do Covid vamos recomeçar agora outra vez que se chama Horizonte CMM e no fundo é para a sociedade em geral nós começamos a fazer porque era para a sociedade em geral e começamos a perceber que todos tínhamos muito a ganhar com ela então o que é que é? 00:53:31.82como eu já disse o nosso lema é chasing questions à procura ou a perseguir questões ok? 00:53:37.70nós começamos a perceber quando lidamos com os nossos colegas clínicos etc nós temos as mesmas perguntas às vezes são feitas completamente de aspectos distintos e então o que agora fizemos foi um conjunto de séries em que temos sempre a mesma pergunta e a mesma pergunta podia ser feita por um paciente pelo seu médico ou pelo cientista de serviço como nós lhe chamamos ok? 00:53:59.84e então temos uma conversa que dura hora e meia é aberta ao público em geral mas tenho que dizer que teve tanto sucesso que um terço provavelmente das pessoas que estavam a assistir tínhamos anfiteatros que chegaram a ter 300 ou mais pessoas aqui em que quase um terço eram alunos de medicina porque começaram a perceber que podiam aprender muito ou os outros eram cientistas e os outros eram geralmente são ou pacientes daquela área que estamos a fazer ou simplesmente pessoas em que eram familiares etc
José Maria Pimentel 00:54:27.22querem um fundo perceber isto
Maria Manuel Mota 00:54:28.74isso é uma sobre cancro porque é que um cancro se desenvolve ok? 00:54:32.48como é que um cancro se desenvolve? 00:54:33.68isso é o que um cientista quer saber ok? 00:54:35.58um médico precisa de saber isso também para saber como é que eu vou a combater isto e aquilo mas uma pessoa que tem cancro também quer perceber ou se eu tiver um familiar com cancro eu quero perceber porque é que este familiar meu desenvolveu cancro e há uma razão para eu me preocupar familiarmente portanto aquela pergunta inicial pode ser feita de milhares de maneiras diferentes e estas conversas foram um sucesso mesmo e nós queremos agora nós fizemos aqui até fizemos também fizemos com o patrocínio da Fundação Belmira de Azevedo e portanto também fizemos até umas sessões também no Porto e portanto queremos mesmo agora relançar estas novas porque o que não faltam são perguntas e portanto acho que é muito interessante nós percebemos que todos estamos mais ou menos na mesma parte
José Maria Pimentel 00:55:17.16e podemos aprender uns com os outros podiam gravá-los até
Maria Manuel Mota 00:55:19.70sem dúvida sem dúvida sem dúvida
José Maria Pimentel 00:55:22.12não estou a falar sério acho que há pessoas interessadas que não calham porque há algumas sessões que foram de um sucesso
Maria Manuel Mota 00:55:28.18brutal porque as pessoas desenvolveram-se mesmo como é hora e meia temos sempre pelo menos 45 minutos porque há 45 minutos que eles estão os três a falar entre eles há um moderador ou uma moderadora e depois simplesmente há perguntas do público e depois as pessoas ficavam tão entusiasmadas e podíamos ter ficado ali em vez de hora e meia ter ficado 3 horas ou mais e as pessoas vão dizer como vocês deviam fazer isto na televisão e pronto sem dúvida são muitas iniciativas que podem ser desenvolvidas para a população em geral e não é só porque nós fazemos isto como uma forma de ajudar a população ou porque queremos estar em contato com a população é porque nós ganhamos muito também de estar em contato com a população
José Maria Pimentel 00:56:06.80sim lá está ter contato com os doentes que vocês não têm coisas normais e antes disso com os clínicos que também como tu dizias até há pouco tempo também não acontecia tão frequentemente isso deve ser uma experiência interessante para um cientista porque lá está um clínico que tem
Maria Manuel Mota 00:56:19.06um oncologista
José Maria Pimentel 00:56:20.76quer dizer trata sobretudo de um tipo de câncer qualquer é evidente que lida com alguma variedade porque nem todos os pacientes têm as mesmas manifestações e o câncer não se desenvolve da mesma forma em toda a gente mas está circunscrito ali numa realidade concreta portanto não está a lidar imaginou diariamente com tentar perceber o câncer dessa maneira mais fundamental mas que ao mesmo tempo o facto de não lidar com isso também lhe retira alguma provavelmente imaginação
Maria Manuel Mota 00:56:42.36não é que tem cada vez mais o clínico também tem que ter espaço para pensar nisso porque vai pensar em soluções que não vai ser o clínico sozinho individual mas vai ser aquela equipa clínica que está naquele hospital que deve comunicar-se com outras equipas clínicas do mundo e portanto no fundo o que permite eu tenho que dizer eu tenho que dizer que nos últimos dias vi uma série da Netflix comecei a achar que seria um disparate ver mas que adorei tenho que dizer que é uma médica da Universidade de Yale em que simplesmente escreve uma crónica para o New York Times há 15 anos que se chama Diagnóstico Diagnóstico e portanto escreve Diagnósticos Estranhos mas agora foi lançada para fazer uma série de episódios em que o conceito e ela quis lançar isto para o New York Times em que há diagnósticos que são tão estranhos que é muito difícil chegar a um diagnóstico e portanto obviamente aquela equipa que está ali a tentar ver aquela pessoa está ali aquela equipa e nós sabemos que em muitas situações o próprio médico gosta que o doente vá ter uma segunda opinião porque a possibilidade é ser esta mas não tenho a certeza se pode ser esta e não está pensando nas possibilidades então ela diz porque não abrir o consultório para o mundo inteiro e portanto ela lança o diagnóstico que até agora não teve uma solução e abre pelos canais do mundo inteiro e há desde pessoas da Austrália obviamente aos Estados Unidos à América do Sul à África que respondem eu tive um paciente assim normalmente muitas destas coisas são às vezes doenças raríssimas que são coisas muito raras e que são muito pouco vistas e portanto os próprios clínicos não sabem exatamente nunca viram algo parecido muitas vezes nestas doenças raras são o mesmo tipo de síndrome mas manifesta-se ligeiramente diferente nas pessoas e portanto nem parece ser a mesma coisa claro que obviamente os episódios que estão ali a vida e as outras são episódios que têm uma solução acabam bem mas é eu acho que é uma ideia maravilhosa e convido toda a gente a ver que eu passei a noite passada a ver achei super interessante como é que se chama a série?
José Maria Pimentel 00:58:37.38Diagnóstico Diagnóstico eu acho que já essa cluna no New York Times é muito familiar mas a série
Maria Manuel Mota 00:58:41.98é uma médica agora não me recordo o nome dela mas
José Maria Pimentel 00:58:45.28fica já com uma das recomendações o plano de saúde mental é um ótimo plano houve só um problema é que ele nunca fez nada que ajudasse a implementar o plano estamos a violar todos os dias direitos humanos falta de apoio do governo para estes sítios mostra isso as instalações são péssimas passava frio a tomar banho tinhas uma televisão e ficavas a babar a olhar para lá e pronto desassossego desassossego é a nova série fumaça são três episódios sobre saúde e doença mental em que tentamos ir das experiências pessoais à política das promessas à prática estreia a 24 de novembro procura por fumaça na tua aplicação de podcasts ou no link na descrição deste episódio isto é pornográfico é frio cheira mal está degradado não tem nada olha eu tenho a sensação enfim não que tu não vais contrariar isto porque tens enfim interesses no jogo mas eu tenho a sensação de que nós em Portugal somos especialmente bons nesta área na área das ciências biomédicas ou seja temos boa investigação e sobretudo boa investigação se considerarmos o financiamento que temos é verdade não é?
Maria Manuel Mota 00:59:59.22sim e não ok portanto eu vou dizer isto podemos ser muito melhores agora não se faz homilete sem ovos portanto eu hoje só estou a falar em ovos mas é verdade nós não podemos querer ter um financiamento pequeno errático e de repente querermos que tudo funcione não isso não vai acontecer agora houve uma explosão nesta área e muitas outras áreas da ciência nas engenharias e muitas áreas portanto eu não vou falar das outras mas não estou a achar que esta é especial ou é melhor que as outras ok portanto eu vou falar desta porque é aquela que eu tenho melhor conhecimento mas nós temos vários institutos de investigação biomédica no país que são bastante bons estão top e temos investigadores que podiam estar aqui mas podiam estar em Harvard podiam estar mas na média ainda não estamos sequer como nós gostaríamos de estar ok portanto nós temos ter esta noção e os outros não param e nem queremos que parem porque o que interessa é descobrir coisas para o mundo nós não trabalhamos para Portugal nós trabalhamos para o mundo inteiro o que é que Portugal tem a ganhar com nós estarmos cá com a ciência e se é de ponta cá muito porque se estes médicos aqui do Hospital Santa Maria e médicos noutro hospital qualquer do país tiverem acesso a novo conhecimento vão tratar os seus doentes de maneira diferente vão conseguir imaginar outras possibilidades portanto isso vai ter um impacto não tenho a menor dúvida na saúde das pessoas na vida das pessoas mais do que isso é que se nós criarmos ideias novas obviamente isso tem um impacto económico enorme no país ou seja se nós tivermos ideias que desenvolvemos aqui que criamos aqui não só chega mais rapidamente às pessoas mas atenção nós fazemos isto para os seres humanos sejam eles da ponta da África da Austrália do Japão ou do Alasca ok portanto nós fazemos para que chegue a um ser humano ok e portanto tanto faz quem eles sejam mas sem dúvida como país se eu fosse política que tenho que defender digamos mais o lado nação é óbvio que aqui estaria muito mais rápido e mais do que isso é que se nós devemos vermos novas ideias que são mesmo novas e podemos vender ao resto do mundo economicamente podemos ter um impacto brutal e portanto eu vou-vos falar por exemplo aqui de uma ideia que surgiu aqui no Instituto de Medicina Molecular foi uma ideia criada aqui um aluno de doutoramento numa equipa do IMM a aluna o Daniel a equipa é liderada pelo Bruno Silva Santos que em 2011 descobriram que havia um grupo pequeno de células do nosso sistema imuno muito pequeno menos de 1% que tinha uma atividade antitumoral muito forte simplesmente tiraram para fora e o que eles arranjaram foi maneira de a modificar de maneira que ela se multiplicasse muito mais portanto o conceito agora eu estou explicando de maneira muito simples e obviamente devo estar a cometer alguns erros até porque nem sequer é minha área específica mas a ideia é uma pessoa que tem um tumor tira estas células que não vão conseguir combater o tumor porque estão são ínfimas mas faz um exército cá fora e injeta esse exército dentro da pessoa
José Maria Pimentel 01:02:52.10são as vacinas terapêuticas exato
Maria Manuel Mota 01:02:53.62imunoterapia mas eles fizeram algo que está a ter um impacto brutal já está a ser testado neste momento foi já comprado eles iniciaram aqui uma empresa venderam a empresa e já está a ser testado agora na Califórnia em seres humanos pela taqueda internacional estamos a falar grande empresa obviamente isto teve um impacto enorme para o IMM é um fator de enorme orgulho e ter começado com um aluno de doutoramento etc portanto há algo que nós vimos isso como uma ideia fantástica mas seria muito mais fantástico se tivesse a ser testado nos doentes em Portugal também ao mesmo tempo que está nos outros não quero eu sim, claro mas temos que ter esta noção que nós ainda nos falta fazer esse caminho todo dizendo isto isto só vai acontecer também num ambiente e eu volto atrás porque as pessoas dizem ah lá está eles quando estavam a estudar isto estas células não estavam a estudar isto que fosse para o cancro eles é que viram que havia esta população muito pequenina mas estavam a estudar estas células pelo ponto de vista biológico porque é que o sistema em mundo tem estas células em quantidade tão pequena e é isto mesmo importante é que estavam à procura de uma pergunta que não teve nada a ver ou seja isto foi a aplicação
José Maria Pimentel 01:03:55.74que depois veio a ter foi descoberta em 2011
Maria Manuel Mota 01:03:57.582012 que eles nunca imaginaram sequer quando viram aquilo que em 2022 iam estar na situação que estão agora sim e portanto
José Maria Pimentel 01:04:05.28é um bom exemplo daquilo que falamos à próxima exatamente mas o que é que nos falta em Portugal é o volume de financiamento ou é esse lado errático que tu lhes diz há bocadinho que é uma crítica que eu também já ouvi antes ou seja uma certa inconstância e imprevisibilidade tudo
Maria Manuel Mota 01:04:18.76ou seja há um volume eu costumava dizer estou em Portugal há 20 anos eu vim grávida há 4 meses da minha filha e minha filha fez 20 anos este ano portanto estou mesmo há 20 anos portanto não dá para esquecer e a verdade é que durante muitos anos defendi que o problema era a inconstância era simplesmente nós não sabermos com que linhas nos cozemos porque ou tanto há ou não há e depois umas vezes os projetos são em janeiro outras vezes são em dezembro outras vezes são em março quer dizer há um ano que não existe tudo o todo tudo isso não ajuda a pessoa no fundo a ter uma estratégia a desenvolver a planear é terrível mas eu tenho que dizer que ao longo do tempo eu e dizer assim pelo menos vamos nos organizar porque depois começamos a pedir mas está a demorar tanto que tenho que dizer que agora é tudo é porque senão perdemos mesmo o comboio porque nós tivemos e eu faço parte dessa geração que muitas vezes as pessoas veem como a geração Mariano Gá que é no fundo termos tido a possibilidade de ir para fora ver o mundo e trazer esse mundo para Portugal mas eu estou com 51 anos portanto se eu sou parte dessa geração a nova geração tem que ser de modo de outra maneira já não pode ser a mesma coisa nós já não podemos estar sempre com a cenourinha à frente e eu acho que há muita política da cenourinha à nossa frente para o ano é que vai ser ou daqui a 5 anos é que vai ser não é que tem que ser para o ontem e portanto eu acho que nós temos de ser muito concretos é preciso haver mais financiamento e esse financiamento tem que estar mais dirigido a avaliação tem que ser muito muito mais rígida e nós não podemos ter tudo em todo o lado do país ou seja nós temos muita noção de que há uma política de recadio nós só temos uma códea mas se dividirmos esta códea em umas migalhinhas toda a gente tem uma migalhinha e eu acho que isso
José Maria Pimentel 01:06:01.02e eu acho
Maria Manuel Mota 01:06:02.64que aí o que falha é que a migalhinha não vai servir a ninguém porque nós vamos não mesmo a morrer à fome
José Maria Pimentel 01:06:07.12ou está desnutridos tens de investi-lo no melhor sítio até que tem a maneira de avaliar qual é que é o melhor sítio exatamente
Maria Manuel Mota 01:06:12.70portanto isso tem que ser com no fundo um método rígido mas vamos dizer uma coisa não é preciso reinventar a roda nós sabemos como ela afeta em outras partes mas não tem sucesso e portanto é criar e muitas vezes quando mudamos de governo às vezes perguntam-me assim mas porfarias aquele sistema ou aquele e eu já disse às pessoas eu tanto me faz agora vamos escolher um sistema e vamos mantê-lo até o avaliar e dizer se é bom ou não para mudar agora nós não podemos é estar sempre a mudar o sistema
José Maria Pimentel 01:06:39.14sim sim mas por exemplo tu achas que devíamos despolitizar a ciência digamos assim ou seja faz-se completamente
Maria Manuel Mota 01:06:44.98eu acho que tem que haver um acordo nos próximos 50 anos o financiamento para a ciência tem que ser deste nível ok que tem que ser ambicioso a fazer isto e é independentemente de quem são os governantes que estão lá à frente ok e tem que haver um método como é que esse dinheiro é usado ok tem que haver uma base tem que haver um espaço porque obviamente então para que ter um ministro da ciência se está tudo o ministro é uma ministra da ciência que está tudo mas tem que haver uma base que é única e que está estabelecida e que nós sabemos que é essencial para que um sistema nacional de ciência e tecnologia exista essa base tem que lá estar os floreados sim e cada um vem fazer um programa costa mais isto e aquilo sem dúvida mas esta base tem que lá estar e isto tem que ser um acordo interpartidário tem que ser um acordo no fundo ultra-governamental ou seja no fundo tem que ser algo que é estabelecido e que aquela agência financiadora vai ter aquele volume de financiamento que é dependente do PIB obviamente se ficarmos de repente muito pobres ou muito ricos também a agência mas quer dizer dependente disso num número real ok e que tem um evoluir e esse evoluir tem que ser para nós estarmos eu diria para um país para Portugal com a ambição que tem que ter Portugal que eu acho tem que ter ambição e tem que ter sonho tem que ser acima da média europeia para mim é tão simples quanto isso ou seja eu acho que nós temos que ambicionar estar no pelotão da União Europeia e estamos na cauda da União Europeia naquilo que estamos se dividirmos em 3 terços nós estamos no último terço ok no que gastamos quer por capita quer por PIB ok e eu diria que nós temos que ambicionar a estar no primeiro idealmente seríamos o número 1 obviamente mas temos que estar a ambicionar a estar no primeiro ou seja
José Maria Pimentel 01:08:25.20mesmo proporcionalmente ao PIB nós estamos no último terço
Maria Manuel Mota 01:08:28.24no último terço portanto isso é bastante claro e portanto é importante nós percebermos isto sim e portanto se me perguntarem assim ah mas nós fazemos bem em relação àquilo que temos e o que é que isso interessa para o mundo a ciência nós não estamos a fazer para
José Maria Pimentel 01:08:39.98claro sim é um bocadinho aquela coisa mais trabalhista eu não faço isto
Maria Manuel Mota 01:08:42.22para você desfazer a minha mãe que fica muito contente que tem uma filha cientista
José Maria Pimentel 01:08:46.16apesar de trocarem o nome exatamente havia alguém no twitter eu peço desculpa agora não me lembro do nome porque eu lancei o pedido no twitter de perguntas para a nossa conversa que perguntava sobre a possibilidade por exemplo da presidência ou direcção da FCT ser lá está não política ou seja não denomiação política e ser uma espécie de concurso internacional como existe bem na verdade não existe não existe mas existe em alguns países tu achas que isso fazia sentido?
Maria Manuel Mota 01:09:11.78eu acho que a FCT tem que ser independente do governo mas para isso tem que haver dois orçamentos tem que haver um orçamento portanto a FCT é a Fundação para a Ciência e Tecnologia e é uma agência de financiamento da ciência tem que ter recursos próprios tem que ter recursos próprios porque senão lá está o que é que vai uma ministra ou uma ministra da ciência fazer dizer assim estou cá a fazer o que? 01:09:31.04que se os outros já sabem o que é que vão fazer por isso é que tem que haver dois orçamentos um orçamento que é a base que são o que são os projetos e essa pessoa pode exagir essa pessoa tem que ser mesmo independente o diretor do NIH não se chama diretor ou presidente do NIH o NIH é o National Institute of Health dos Estados Unidos portanto é digamos uma fundação para a Ciência e Tecnologia mas só para a área da saúde e para as ciências digamos biomédicas ou da biologia portanto o diretor vai todos os anos ao Senado explicar porque é que quer aumento porque quer aumento é uma pessoa ambiciosa e portanto quer que o seu orçamento seja aumentado e ele vai ao Senado explicar porque é que é esse aumento e é grelhado durante um dia inteiro para saber portanto é que está preparado e nós temos de ter uma pessoa deste tipo temos de ter uma pessoa que está preparada para ser grelhada e não apenas uma pessoa que simplesmente executa digamos um plano governamental eu acho que isso tem que ser duas estruturas diferentes
José Maria Pimentel 01:10:25.24sim, sim, sim bom, aí estamos a uma distância bastante grande nem audiências dos ministros no meados tempo quanto mais disso mas sim era algo que fazia todo o sentido lá está não só por criar essa impedência financeira e a capacidade de criar políticas a prazo e não ter essa inconstância e essa falta de transparência depois também terias que ter lá está a ciência vive num mundo global portanto inevitavelmente terias que ter práticas que são semelhantes às que existem noutros países os objetivos podem ser diferentes lá está pode haver uma prioridade que varia de país para país mas as práticas as regras têm que ser comuns exatamente e qual é a relação a nível de financiamento por exemplo para um cientista nesta área qual é a proporção entre o financiamento que vem do próprio país via FCT e o financiamento que vem de programas europeus ou o financiamento que vem de fundações nacionais ou internacionais
Maria Manuel Mota 01:11:09.66as coisas inteiras lá em casa para ser mais simples nenhum cientista em Portugal se estiver dependente do financiamento que vem de Portugal consegue ser competitivo a nível internacional temos de ter essa noção e isto não pode ser assim ou seja o financiamento nacional teria que permitir que simplesmente as pessoas sejam competitivas porque se não for assim então não vale a pena ter financiamento basado claro que os nossos governantes nos dizem mas vocês têm que atrair dinheiro por fora claro que temos mas também nós todos os nossos laboratórios deviam ter dois orçamentos o basal que nos permite ser internacionalmente competitivos porque se não formos internacionalmente competitivos mais vale ser o laboratório temos de ter essa noção nenhum cientista trabalha para Portugal não faz sentido haver um cientista que trabalha para Portugal isso não existe já no século XXI tem que trabalhar para ser competitivo a nível internacional portanto tem que ter um financiamento basal que permite ser competitivo a nível internacional e depois tem que ter uma ambição enorme para buscar todos os financiamentos internacionais para fazer os celuriados e quem sabe
José Maria Pimentel 01:12:10.58receber o prémio Nobel fazer tudo
Maria Manuel Mota 01:12:12.60portanto mas tem que haver uma base que é mesmo forte e isto é o que falha no nosso país ou seja nós vamos à União Europeia mas a Alemanha vai à União Europeia a França vai à União Europeia mas os cientistas na Alemanha conseguem ser competitivos a nível internacional com o financiamento alemão e portanto dizendo isto o financiamento de cada país não é apenas um financiamento público mas o público tem que ser a locomotiva num país como os Estados Unidos que as pessoas consideram capitalista liberal o financiamento público é a locomotiva porque se o Estado apoiar e tiver estruturas fortes os privados vêm a seguir porque acreditam naquilo porque se desenvolvem coisas e também se desenvolve a filantropia porque claro que se nós formos fortes tivermos institutos fortes que estamos a fazer bem as pessoas começam simplesmente a confiar e nós precisamos que os portugueses confiem em nós
José Maria Pimentel 01:13:06.66e a filantropia é um bocado daqueles foliados a que tu te referias é mais direcionado a Fundação Bill e Melinda Gates decidiu apostar na malária exatamente eu não tenho decidido
Maria Manuel Mota 01:13:16.56exatamente com o mundo privado nós vamos ter que aprender também a trabalhar com eles atenção e podem até apostar muito em eficiência fundamental mas têm que ser trabalhados para perceber porque é que é tão importante e têm que acreditar na instituição porque ninguém vai dar dinheiro numa instituição que não acredita
José Maria Pimentel 01:13:32.18e portanto é assim
Maria Manuel Mota 01:13:33.02exatamente nós temos que ter essa missão e isso é mesmo muito importante para nós também podermos fazer o nosso trabalho portanto o público tem que ser a locomotiva e os outros vêm atrás
José Maria Pimentel 01:13:43.42e olha há um desafio segundo o seu na investigação fundamental atualmente e tem um pouco até a ver com esta coisa dos privados que é a dificuldade em atrair doutorados para esta investigação fundamental eu tenho curiosidade em saber se confirmas esse diagnóstico e quais é que tu achas que são as causas porque falas-se muitas vezes de no fundo as pessoas poderiam ir ganhar mais para o privado fazer até algumas coisas que muita gente possa achar mais graça por serem mais trendy do que trabalhar no público para todos os efeitos da estrutura das pessoas terá alguma dificuldade em fazer investigação tu sentes eu não sei como é que Portugal está nesta realidade mas é que é uma tendência nesta área
Maria Manuel Mota 01:14:16.98uma tendência internacional mas nacional sentimos muito claro nós já tínhamos mais dificuldade em atrair pós-docs por pessoas que já fizeram doutoramento nós chamamos pós-docs pós-doutoramento e podem ser muitos níveis eu sou uma pós-doc na exceção verdadeira da palavra é como o parasita que depois é diferente porque obviamente já sou um grupo líder mas eu sou uma pessoa que já fez doutoramento e que estou a trabalhar em investigação pós-doutoramento agora o que nós consideramos pós-docs geralmente são aquelas pessoas que acabaram de fazer doutoramento e que estão a fazer dentro de uma outra equipa não são os líderes da equipa estão a fazer simplesmente a sua investigação já de uma forma semi-independente mas não são as pessoas que lideram digamos a equipa portanto têm digamos uma pessoa acima delas e que é o chefe de equipa isso é o que nós chamamos pós-doutorados e que são muito importantes porque são umas pessoas que já têm bastante experiência de fazer um doutoramento no fundo aprenderam aprenderam a fazer as questões aprenderam o método aprenderam tudo isto e são peças fundamentais todas as pessoas são peças fundamentais numa equipa mas estas são pessoas fundamentais numa equipa o problema é a insegurança disto porque se estas pessoas são isso temos que dizer que é um período de transição ou seja é um período que a pessoa já não é estudante já fez o seu doutoramento e simplesmente está a trabalhar num projeto mas é um tempo limitado e deve ser visto como um tempo limitado porque a pessoa não pode ficar há de interno naquela porque a pessoa deve ter outras ambições e a pessoa vai ser chefe de grupo vai seguir a academia vai para a indústria vai fazer isto vai fazer aquilo é muito importante tivemos um problema muito grande porque depois nós não temos uma indústria que absorva este tipo de pessoas nos Estados Unidos nos Estados Unidos há muitas oportunidades para além de fazer o mundo digamos académico do que isto eu não acho que é tanto trabalhar no público ou no privado o IMM atenção que o IMM é uma instituição privada sem fins lucrativos mas é uma instituição constituída do direito privado e portanto nós podemos contratar as pessoas tal ou qual como uma empresa não somos uma empresa somos uma associação sem fins lucrativos sim mas tem essa autonomia de contratar as pessoas agora nós não pretendemos quando contratamos estas pessoas as pessoas ficarem para sempre o que nós notamos é que as pessoas estão a ficar fartas desta insegurança e talvez haja uma mudança de mentalidades às vezes eu sinto e às vezes estou a falar com os meus colegas as pessoas começam a dizer isto assim nós estamos a parecer nos banhos como antigamente eu achava que os meus pais falavam das gerações seguintes porque nós é que vivemos assim e estes agora não estão preparados para viver assim não tem vibra exatamente e portanto eu acho que é normal que as gerações pensem de maneira diferente mas há todo um lado aqui que as pessoas é verdade que às vezes eu sinto-me um bocadinho chocada das pessoas quererem tanta segurança no seu emprego
José Maria Pimentel 01:16:56.52mas as pessoas estão livres
Maria Manuel Mota 01:16:57.42de querer essa segurança ok eu não posso eu sempre gostei de ter a liberdade eu sempre gostei eu fui para Londres depois fui para Nova York e não sei as coisas assim mas não te sentias insegura porque não sabias não quer dizer achava que tinha dois dedos de testa não é pronto e sei lá às tantas também um bocadinho é uma ilusão mas achas sempre que ia arranjar emprego e que ia fazer coisas
José Maria Pimentel 01:17:17.66tinha as perspectivas mas achas que tem a ver com isso com as pessoas não terem essa perspectiva ou achar que aquilo pode ser um beco sem saída
Maria Manuel Mota 01:17:23.24às vezes as pessoas acham que é um beco sem saída e em Portugal tornou-se um bocadinho um beco sem saída muitas vezes porque vamos pensar eu tive equipas às vezes que chegavam a ter 20, 25 pessoas agora a equipa é muito mais pequena é cerca de 10 pessoas não é que sejam 10 pessoas porque é o número mais fácil para as pessoas só há uma grupo líder não é que sou eu portanto não vai haver 10 e quando eu digo 10 ao fim de 5 anos são outros 10 ao fim de outros 5 anos já são outros 10 não é portanto isto não vai existir nós não fazemos o treino destas pessoas para estas pessoas irem estar malária e irem fazer isto ou fazer aquilo nós ensinamos as pessoas e treinamos as pessoas para as pessoas aprender a responder a perguntas a fazer as perguntas a responder as perguntas a encontrar soluções e este eu considero que o treino científico é o melhor treino que uma pessoa pode ter encontrar soluções para problemas e isso serve para qualquer coisa da nossa sociedade não acho que uma pessoa tem que ter e sempre foi assim o instituto onde eu fiz o doutoramento em Londres fez 100 anos de existência ainda antes da pandemia e eles queriam fazer um filme isto e aquilo e simplesmente reunir as pessoas que estiveram em diferentes épocas portanto obviamente havia muitas e eu fui-me reunir com o grupo que no meu ano entraram todos para fazer o doutoramento que eram 30 e desses 30 sou eu e outra que eram os cientistas repelidos no mundo todos os outros estão a fazer coisas diferentes há uns que estão a fazer muito mais dinheiro que eu porque é um advogado famosíssimo em Londres de patentes portanto é fazer um volume imensurável advogado de patentes portanto depois a seguir fez a advocacia mas eu tenho uma grande amiga minha que fez o curso comigo de Biologia no Porto e que agora é uma advogada famosa de patentes nos Estados Unidos em Washington mas por exemplo uma ou outra deste grupo era a diretora na altura do Museu de Ciência em Londres ia ver pessoas em todo o lado do mundo portanto nós estamos a falar que obviamente as pessoas têm que encontrar soluções diferentes e é verdade que as pessoas pensam assim mas para isso eu vou fazer um doutoramento que custou 4 anos será o mínimo provavelmente 5 ou 6 anos a fazer um doutoramento depois vou fazer um postdoc de mais 5 anos para depois ir fazer uma coisa completamente diferente portanto nós temos que compreender eu nem sequer nunca me questionei sobre isso eu fiz porque naquele momento era aquilo que me apetecia fazer não estava a questionar o que é que eu vou fazer daqui a 10 anos ok eu tinha um sonho o meu sonho quero descobrir qual coisa super importante mas não tinha aquela ideia qual é a carreira que eu quero fazer ok e sempre tive a noção para mim era simples que eu tinha a noção se eu não fizer isto eu vou fazer outra coisa qualquer e de certeza que dá para comer portanto enquanto eu puder fazer aquilo que eu gosto mesmo de fazer eu vou fazer quando não tiver essa possibilidade fazer outra coisa que talvez goste menos ia para andar a gostar mas é verdade que as novas gerações têm essa preocupação no caso por exemplo dos alunos de doutoramento que são pagos por bolsas e o que é que significa bolsa a bolsa é uma ajuda portanto não é um salário as pessoas têm um contrato na mesma constituição um contrato de 4 anos mas têm por exemplo em segurança social só têm uma compartilhação voluntária e portanto é menor não recebem 14 meses só recebem 12 meses portanto é uma ajuda para o trabalho que fazem durante o período de tempo que estão ali e eu por exemplo sou super a favor que os alunos de doutoramento recebam para a bolsa porque é livre a bolsa é deles e se eles não estiverem contentes com aquele grupo simplesmente a bolsa é lhes entregue para eles poderem se movimentar para outro sítio portanto eu pessoalmente sou a favor mas é muito interessante porque nós temos aqui um meeting um encontro que temos com todas as pessoas do instituto duas vezes ao ano que nós chamamos town hall e town hall meeting é exatamente como antigamente se fazia em que o chefe da cidade ou o rei ou qualquer coisa assim vai apresentar bem e simplesmente houve todas as queixas das pessoas e num deles os estudantes disseram mesmo que achavam que a direção não os defendia porque estão a fazer um movimento que acham que devem ter contratos portanto que não os defendia nesse sentido e eu expliquei a minha visão porque é que não defendia nesse sentido porque acho que simplesmente a bolsa é mais liberdade eles são estudantes eles têm que ter liberdade e eu acho que nesta altura eles têm que ter liberdade mas eu tenho que dizer a discussão foi acesa foi ótima foi acesa mas foi ótima foi super saudável e vários alunos a expor as suas razões isto e aquilo e é verdade que eu ouço coisas que na minha geração a pessoa que eu era porque há tantos na minha geração já havia pessoas diferentes as pessoas estarem preocupadas aos 20 e tal anos se vão ou não comprar uma casa etc para mim fez-me confusão porque eu nem sequer pensava nisso porque o que eu queria era ter a liberdade para ser dali o mais depressa possível quando acabasse de fazer outra coisa qualquer mas eu tenho que assumir que nem todos primeiro pensam como eu e estando numa geração que no global a geração vai pensar diferente da minha geração
José Maria Pimentel 01:22:04.40mas até seria de esperar que pensasse o contrário normalmente até se diz que nas gerações anteriores as pessoas davam esse espaço mais cedo do que agora
Maria Manuel Mota 01:22:10.58pois mas às tantas como davam mais espaço mais cedo eu era diferente ou seja também faz sentido porque ali eu era eu e as pessoas da minha geração que estavam a fazer ciência era a primeira vez que havia bolsas portanto era aquilo que tínhamos adorávamos aquilo adorávamos o conceito e às tantas vezes mas assim não porque é que eu agora eu trabalho aqui de manhã à noite às tantas aos fins de semana etc e não é de receber um contrato ou ter a mesma segurança social e contar para anos de trabalho como outra pessoa qualquer ok é um argumento completamente válido e portanto eu não estou contra ele eu como velha e que tenho que me pôr nessa posição tenho dificuldade a entender o que é normal os velhos têm mais dificuldade a entender as coisas de novas gerações eu tento entender tenho dois filhos nisto mas é verdade é um pouco neste sentido que às vezes eu me questiono como é que vamos fazer ciência porque a base da ciência o base de chasing questions então se fizer ciência fundamental neste lado tu precisas ser mesmo uma pessoa livre mas as pessoas dizem mas eu não me sinto não me sinto condicionado por ter um contrato e às vezes não se sente mas eu acho que há todo um lado de conceptual claro, claro, claro percebo isso perfeitamente em que é necessário ser livre mas depois também me questionam me questionam e confrontam mesmo e dizer então mas agora porque a pessoa já é um grupo líder já não precisa dessa liberdade e eu percebo isso tudo mas a minha liberdade é muito menor agora do que era como um aluno de doutoramento um aluno de doutoramento se eu quisesse mandar o meu chefe a outra parte e mudava de laboratório eu acho que podia fazer isto eu agora não posso fazer isso porque eu tenho a responsabilidade neste momento de 10 a 12 pessoas à minha responsabilidade em que os salários deles dependem de mim portanto é normal que com a idade essa responsabilidade aumente e a liberdade diminua ok? 01:23:51.68tem que continuar a haver liberdade de pensamento etc mas há uma responsabilidade que aumenta mas que eu acho que se nós dermos cedo demais aos estudantes podemos cortar asas mas é verdade que eu acho que esta falta de pós-docs no mundo inteiro já as revistas como a Nature e a Science já estão a pôr com editoriais este problema portanto tem um problema concreto mesmo laboratórios de prémios novas que tinham sempre uma lista de espera de 2, 3 anos começam a ter dificuldade em ter pessoas portanto estamos a falar de algo que é concreto porquê? 01:24:17.80porque há menos pessoas a querer isto há mais pessoas a querer ter um emprego a querer ter algo que têm o mesmo impacto não quer dizer que estas pessoas sejam menos ambiciosas não estou a falar disso de uma forma preconceituosa acham é que é demasiado arriscado dedicarem anos de vida é isto e eu na altura não vi como um risco porque eu estava a adorar fazer isto e eu acho que é isso que esta nova geração vê diferente
José Maria Pimentel 01:24:42.10e haverá outro lado de não falta de ambição mas muita ambição pelo facto do privado por exemplo da indústria se ter tornado mais atraente do que era antes sem dúvida ou seja no fundo para oferecer possibilidades de investigação que antigamente não eram possíveis mas atenção
Maria Manuel Mota 01:24:56.42que não é só às vezes a área financeira é verdade quando eu estava a dizer que não podemos pôr os ovos todos no mesmo cesto etc trabalhar numa área aplicada também é atrativo às vezes nós como cientistas fundamentais sentimos que estamos a competir de forma desleal ou os outros é que estão a competir como nós de forma desleal com os que fazem algo aplicado porque se tu é jovem e tu queres resolver os problemas do mundo pensa é pá eu quero resolver os problemas do mundo já há manhã estás a perceber e portanto para que é que eu vou investir 20 anos da vida que ninguém me dá a garantia que eu vou sequer influenciar nada no mundo ok e portanto há um lado que na cabeça se nós educarmos os jovens para algo que tem que ser rápido que digamos o retorno daquilo que fazem tem que ser imediato e rápido é óbvio que fazer ciência fundamental não é atrativa ok portanto temos de ter esta noção e fazer ciência mais aplicada é muito mais atrativo portanto ir trabalhar para uma empresa isto e aquilo que outra pessoa pensa ah não mas eles estão a fazer algo que daqui a 5 anos vai estar nas pessoas portanto eu sinto-me parte dessa máquina obviamente a ciência aplicada muitas vezes não quer dizer que a pessoa descobriu nada fundamental lá está por isso mas está a fazer algo inovação etc para que isso chegue às pessoas que é muito importante atenção eu não estou a me desprezar
José Maria Pimentel 01:26:12.00mas mais uma vez
Maria Manuel Mota 01:26:13.58eu volto a dizer nós não podemos ter os ovos todos os mesmos no sexto e como costumamos dizer nem todos gostamos do amarelo o importante é que haja continua a haver seres humanos com 20 e tal anos que continuem a gostar de desafios que são difíceis que gostam de liberdade etc etc e que não querem só um retorno mais rápido ok mas atenção eu consigo compreender e eu tenho duas filhas uma com 20 anos e outra com 16 que é óbvio que às tantas é muito mais simples pensar isso mas provavelmente também seria para mim às tantas isso nem sequer estava lá à minha disposição então eu não estou a falar mal desta geração versus a minha a minha não era melhor em nada do que esta porque tenho outras qualidades muito melhores só que no meu caso a ciência fundamental também nem sequer estava lá surgiu atropecei e aproveitei a oportunidade ok pronto agora tendo a escolha eu provavelmente também teria ido por outro caminho sei lá
José Maria Pimentel 01:27:02.12pois claro claro na maior parte das vezes é assim até ver com a escolha existir ou não e portanto o que eu digo
Maria Manuel Mota 01:27:07.48aos meus colegas é não vamos estar em conversas aqui que não ajudam ninguém e que estamos aqui simplesmente a conversar sobre o século dos anjos e a dizer tão mal do mundo da nova geração e não sei o quê nós temos que ser mais atrativos temos que nos vender melhor e fazer as pessoas sonharem porque atenção eu acho que a maior parte das pessoas novas tem ainda o sonho com eles e gostava adorava sonhar e portanto nós temos é que fazer com que estes jovens acreditem no sonho e que queiram sonhar connosco e no fundo isso depende de nós depende até mais de nós do que deles
José Maria Pimentel 01:27:40.24sim exatamente e diria até que a tendência nas gerações mais novas até é mais por uma via mais imaterial do que aquela coisa mais à moda antiga do valor seguro e do benefício imediato hoje em dia vê-se muito mais as pessoas seguirem vias que não são óbvias e que não têm muitas vezes até não pagam tão bem mas que dão mais propósito
Maria Manuel Mota 01:27:58.18mas mais uma vez para isso temos que ter instituições muito fortes o Instituto de Medicina Molecular tem que ser e outros portanto estou a falar deste porque obviamente que é este que eu dirijo tem que ser uma instituição mesmo forte que seja super atrativo as pessoas têm que querer vir trabalhar para aqui eu quero sonhar para o Instituto de Medicina Molecular e eu quero ir à procura não é de pokémonos eu quero ir à procura de perguntas e eu acho que é isso que também nós temos que trabalhar essa imagem e não é uma imagem enganadora é uma imagem baseada no mundo real e para ser no mundo real nós temos que ser uma instituição forte e eu tenho que apresentar números eu tenho que ser capaz destes alunos quando vêm cá ainda estou na universidade isto e aquilo tenho que ser capaz de lhes mostrar e dizer olha daqui saíram alunos que agora trabalham ou na Austrália ou fazem isto ou fazem coisas diferentes ou dirigem o sistema de museu de Londres ou de Singapura ou seja de onde for ou estão em África a fazer desenvolver um novo instituto ou fazer isto e aquilo eu tenho que lhes mostrar que nós somos capazes de formar essas pessoas porque eles têm muito mais opção de escolha do que eu tinha na minha altura e portanto eu tenho que ser atraente o suficiente para eles querem vir sonhar connosco
José Maria Pimentel 01:29:04.94sim sim exatamente olha para terminar havia outro assunto que eu gostava de falar contigo que tem que ver com críticas que hoje em dia se tem falado muito ao sistema de publicação e avaliação científica ou seja no fundo aquilo que é o veículo para a formação do conhecimento científico eu vendo a coisa de fora parece-me que há pelo menos dois tipos de críticas uma tem que ver com o acesso à investigação aos resultados da investigação científica muitas vezes estar por trás de uma paywall a pessoa ter que pagar e é quando muita dessa investigação é financiada por dinheiros públicos e portanto há aquele chamado movimento open science para desbloquear esse acesso e há iniciativas da Comissão Europeia nesse sentido e agora recentemente até no mês passado houve até uma proposta do governo americano da Casa Branca também nesse sentido e depois há outra crítica mais profunda parece-me que tem que ver com o tipo de incentivos que existem à publicação e por exemplo existem hoje em dia diz-me muito que existem em todas as áreas da ciência não é só nesta área que existem muitos incentivos que a pessoa está sempre a publicar fala-se também às vezes de incentivos parece-me uma contradição mas é para não divulgar logo resultados para maximizar o resultado em termos de reputação daquele cientista ou daquele grupo de cientistas daqueles resultados e aqui já é uma crítica mais profunda porque aqui já afeta diretamente e ali não tem acesso àqueles resultados o que é que tu achas disto tudo? 01:30:16.52Eu tenho que dizer
Maria Manuel Mota 01:30:17.56são aspectos bastante distintos o sistema é um sistema que não funciona de uma maneira justa e ética ou seja para as pessoas perceberem lá o que nós temos são revistas científicas de muitos níveis diferentes no sentido grupos diferentes económicos a desenvolvê-los alguns tornaram-se grupos gigantescos ok em que simplesmente foram capazes de desenvolver aquele sistema e no fundo tem um trabalho quase gratuito claro que tem editores que são pagos não é? 01:30:46.92à frente destas revistas e vamos falar por exemplo de uma revista que as pessoas em casa já ouviram falar a Nature publicar na Nature e a Nature tem editores lá que são pagos mas como é que um artigo é anoncente na Nature? 01:30:57.88este editor lê o artigo e diz eu gostava de ter isto aqui ou não ok? 01:31:02.02mas este editor não percebe tem uma experiência naquela área foi cientista etc mas não percebe tudo então o que é que pega? 01:31:07.82pega e escolhe três pessoas anónimos ou seja nunca os autores vão saber quem é que eram essas pessoas ok? 01:31:15.20e escolhes e escolhe o editor o editor sabe porque os escolhe ok? 01:31:20.42mas não diz aos autores quem são e estas pessoas anonimamente comentam o artigo e dizem se vale a pena ou não publicar aquele artigo ok? 01:31:27.02pronto estas pessoas ok? 01:31:29.42são peer reviews são peer reviews é revisão pelos pares estas pessoas são cientistas que são nossos colegas ok? 01:31:36.22nós não sabemos quem eles são quando eu submeto um artigo eu não sei quem são mas eu revejo para a Nature e portanto há pessoas que submetem lá e eu revejo para eles ok? 01:31:44.48eu faço a revisão gratuitamente portanto eles geralmente tomam 10 a 14 dias para eu fazer uma revisão de um artigo e eu faço essa revisão gratuitamente mas imaginamos que tudo corre bem e o artigo é aceito ok? 01:31:56.26na Nature as pessoas têm que ter a noção que mais de 95% dos artigos são rejeitados ok? 01:32:01.16mas se o artigo for aceito e por isso há um grande trabalho de imensos pessoas no mundo inteiro a rever os outros artigos todos que não são claro que esse trabalho não é perdido porque os autores vão ver e às vezes a pessoa diz este artigo está ótimo não é ao nível da Nature não é? 01:32:14.60e passando a Nature tinham que descobrir mais isto qualquer coisa assim portanto as pessoas trabalham para outras revistas ou fazem mais trabalho isto e aquilo com outro portanto há todo este lado vamos supor que correu bem os outros autores dizem isto é o artigo deve ser aceito nunca é assim tão simples nunca é aceito à primeira é tipo pode ser aceito mas se eles fizerem mais isto aquilo com outro hoje em dia é muito assim e há muita gente que critica isso que é demasiado longo todo o processo eu tenho artigos que às vezes são submetidos e só dois anos depois é que são publicados portanto há um período
José Maria Pimentel 01:32:42.40de dois anos não é logo aceito que sejam visões e tal assim
Maria Manuel Mota 01:32:45.08e simplesmente o artigo acaba por ser feito e provavelmente neste momento para publicar na Nature se a pessoa quiser que esteja aberto toda a gente do mundo todas as pessoas possam aceder ao artigo a pessoa tem que pagar estamos a falar entre 10 mil 13 mil dólares pelo artigo a pessoa que submete tem que pagar para ser open access ou seja esteja acessível a todos mesmo que não seja acessível a todos custa sei lá 3 mil euros 2 mil 3 mil euros pode ser um artigo portanto estamos a falar de uma coisa enquanto a verdade é que a maior parte do trabalho foi feito por revisores que não receberam absolutamente nada ok pronto e se não for acessível a todos ok por exemplo nós aqui assinamos a Nature e temos acesso a Nature mas há milhares e milhares de revistas que nós não podemos assinar todas porque nós pagamos para ter acesso à Nature para nós aqui os nossos investigadores terem acesso à Nature estamos a falar de milhares de euros que pagamos por ano para nós podermos que os nossos investigadores mas estamos a falar de muitos muitos milhares de euros dezenas de milhares de euros
José Maria Pimentel 01:33:42.82por ano que pagamos ou seja desculpa só para recapitular o investigador paga para publicar enquanto peer reviewer não recebe nada e o instituto é que o investigador trabalha paga para ter acesso
Maria Manuel Mota 01:33:52.26portanto nós estamos a falar de um sistema que obviamente quando olhamos para isto é isso isto é só ridículo e claro que até há parábolas no Twitter não sei o que mais de filmes que as pessoas fazem é tipo a dizer qualquer pessoa de fora que vê sobre isto é tipo não é tipo uma amiga dizendo olha eu escrevi um artigo é pá o amigo não é cientista pá que fixe não sei o que pá e o que é que vais receber ah não vou receber nada eles é que vão publicar uma artigo mas tu não recebes nada não não até tive que pagar até paguei exato pagaste uau e tu mas vais estar acima de todas as pessoas ah não as pessoas têm que pagar para ler é mesmo dar um tiro na cabeça quer dizer quem é que criou este sistema portanto o sistema eu acho que tem que se repensar mas já pensamos em muitas maneiras diferentes de fazer isto e não é simples porque estamos a falar de milhares e milhares de pessoas que se pagares à hora àquelas pessoas que fazem revisão ao preço que elas custam também estamos a falar de milhões e milhões portanto o sistema não é simples por outro lado há todo um lado e aí é o teu segundo assunto que é pá tu devias estar muito mais acessível portanto open access em que os resultados mal saiam do laboratório deviam estar acessíveis e nós fizemos essa experiência agora com o Covid em que temos o que nós chamamos bioarchives ok para o lado da biologia para os outros lados as ciências devem ter outros em que são arquivos em que assim que eu tenho o artigo escrito o meu aluno acabou de fazer todas as experiências eu acho que estão bem feitas eu tenho controle do laboratório e publico ali e está acessível a toda a gente nos bioarchives está acessível a toda a gente o problema é que ele não foi peer reviewed e eu acho que isto funcionaria há uns anos atrás em que a quantidade de informação era muito pequena agora com toda a franqueza eu quero que haja um trabalho antes de eu ir ver que seja revisto por outro porque senão eu não faço outra coisa senão ler artigos porque há muita informação ali portanto há todo um lado aqui que é difícil dizer ou seja é sem dúvida teoricamente uma ideia fantástica mas é uma inundação de informação tal que nós não conseguimos ter acesso à informação como deve ser e eu pessoalmente gosto muito da revisão para pares portanto eu acho que como às vezes nós dizemos a democracia é um sistema maravilhoso mas não é perfeito ok não é assim tão maravilhoso é o melhor dos sistemas mas menos bons e portanto eu acho que há muito espaço para melhorar mas ainda ninguém foi capaz de vir com uma ideia que seria fantástica e já houve muitas tentativas criou-se a PLOS Public Library of Science ok é um grupo que se criou que é sem fins lucrativos mas eu também para publicar lá atenção que eu tenho que pagar 4 mil 5 mil euros para publicar um artigo ok são todos open access portanto ninguém tudo que está lá está acessível a todos claro que as pessoas dizem assim todos devíamos ir publicar lá portanto por isso é isto e para que é que eu vou pagar 11 mil ou 13 mil euros porque é que eu não pago 4 mil porque o problema é que há uma certa por um lado vaidade a verdade é que se criaram marcas e as pessoas querem vestir a marca nature e isso faz diferença nas carreiras e por exemplo uma pessoa que está na minha fase de carreira eu podia dizer epá eu quero lá saber agora só vou publicar PLOS e há várias experiências dessas vou só publicar na AMBO há várias umas europeias outras mais americanas isto e há várias experiências deste tipo e eu podia dizer epá eu vou só publicar nisto mas será que eu posso ser egoísta o suficiente que vou arriscar a carreira dos meus alunos altamente dos meus pós-docs nisto porque eles quando forem para um determinado local obviamente vai viveram na equipe
José Maria Pimentel 01:37:22.34e simplesmente
Maria Manuel Mota 01:37:23.90onde é que publicaram não é? 01:37:25.56e se publicaram no Nature vão estar num ranking à frente dos que se publicaram no PLOS e as pessoas dizem assim mas não devia ser assim porque nós somos todos cientistas e nós devíamos ver pela qualidade da ciência e não pronto é publicado sem dúvida mas mais uma vez a informação é tal que se eu for júri e tiver 18 propostas para avaliar para avaliar o currículo daquelas 18 pessoas eu não vou ler os artigos todos daquela pessoa eu tenho que ser o que é que os pares me dizem sobre aquele artigo
José Maria Pimentel 01:37:50.56mas essa reputação tem uma base real ou seja os peer reviewers da Nature são melhores ou seja são pessoas que não são
Maria Manuel Mota 01:37:57.48são os mesmos porque eu tanto revejo para o PLOS do que para a Nature ok só que às tantas eu sou
José Maria Pimentel 01:38:02.90então é completamente postido
Maria Manuel Mota 01:38:04.06sim por um lado mas não é só atingir um certo standard há o standard e há os floreados todos ou seja a Nature publica descobertas à partida que são mesmo excepcionais tudo é novo mas há coisas excepcionalmente novas
José Maria Pimentel 01:38:19.86ou seja o standard não é da qualidade da revisão é do impacto da descoberta exatamente
Maria Manuel Mota 01:38:24.32e portanto isso pode ser agora dizendo isto se nós formos a ver e as estatísticas já estão feitas uma pessoa que trabalha em Harvard tem uma probabilidade incomensuravelmente maior do que uma pessoa que trabalha no IMM para ter um paper a 7 na Nature
José Maria Pimentel 01:38:39.84claro porquê
Maria Manuel Mota 01:38:41.14porque quem está lá são seres humanos e até vamos esquecer do outro lado uma pessoa que se chama Maria Manuel Mota tem muito mais acesso a publicar um artigo na Nature do que uma pessoa que está a começar a sua carreira e que fez um doutoramento num laboratório que ninguém conhecia
José Maria Pimentel 01:38:56.86no limite tu podes fazer blind podes apagar essa informação toda
Maria Manuel Mota 01:39:00.60então já se propôs isso em que se fizesse o blind o problema é que nós todos sabemos mais ou menos da nossa área quem é que está a fazer o quê e há experiências dessas já há revistas que já têm isso etc mas vamos a francos como há revistas agora que dizem que os revisores se quiserem podem dar o seu nome portanto os reviewers ainda não teria nós tivemos um artigo por exemplo
José Maria Pimentel 01:39:22.14publicado na Nature em que o reviewer pôs um nome
Maria Manuel Mota 01:39:24.86mas é assim eu por exemplo recuso-me a pôr o nome porquê? 01:39:27.84porque eu não vou pôr o nome quando sou negativa e às vezes sou negativa justamente mas não vou pôr o nome eu só vejo o nome dos meus reviewers quando eles me aceitaram o paper
José Maria Pimentel 01:39:35.56mas isso não pode ser assim
Maria Manuel Mota 01:39:37.92exatamente ou seja
José Maria Pimentel 01:39:39.08pôres o nome tinhaes que assumir que pinhas o nome sempre exatamente a pessoa aí pode-se escolher mas depois vais criar
Maria Manuel Mota 01:39:46.18inimigos claro pois porque é bom ser anónimo porque é para tu estares à vontade de dizer não é para estares à vontade de dizer mal dos teus inimigos é para estares à vontade de dizer cientificamente há aqui uma falha sem teres que criar
José Maria Pimentel 01:39:57.56um inimigo no campo sim, sim, sim claro, claro, claro
Maria Manuel Mota 01:40:00.04portanto o sistema teoricamente seria bom os seres humanos fazem o menos bom
José Maria Pimentel 01:40:05.56claro, claro e aqui rapidamente se torna muito complexo porque tu tens aqui várias camadas tens a camada de lucros potencialmente excessivos dessas editoras tens a camada que eu não acho que seja desprovida de sentido de elas publicarem só resultados com mais impacto e isso eu acho que tem algum sentido porque lá está num mundo em que a informação é quase infinita faz sentido que exista esse ranking não de qualidade da investigação mas de impacto da investigação
Maria Manuel Mota 01:40:28.48é porque a Nature tem lucros incríveis eu não posso dizer
José Maria Pimentel 01:40:32.56os números porque não o sei aquilo é um modelo de negócio incrível
Maria Manuel Mota 01:40:35.94e isso é que obviamente é o mundo em que vivemos mas eu acho que aí é que está há uma maneira de fazer isto só que eu também não sei se as instituições querem tudo o que fosse financiado com dinheiros públicos não poderia ser publicado em instituições com fundos lucrativos
José Maria Pimentel 01:40:50.40o governo americano o que é isso é basicamente isso
Maria Manuel Mota 01:40:53.28eles têm uma revista super bem sucedida que não tem fins lucrativos que é a Science e também é caríssima atenção não é barata mas não tem fins lucrativos ou seja o dinheiro que ganham serve para financiar outro tipo de estruturas e projetos têm porque a Science pertence à American Association of Advanced Science é uma associação sem fins lucrativos e portanto todos os lucros que fazem que são milhões são aplicados a favor da ciência e portanto pode existir isso porquê que são caros porque também há um conceito que tem que ser caro para ser bom portanto acho que também há aqui um lado talvez e esta é uma opinião apenas pessoal acho que nem nunca discuti isto com ninguém e portanto está-me a surgir agora porque é que a Science há de ser cara se não tem fins lucrativos em vez de existir em outras coisas mas eles querem investir em outras coisas eles querem um modelo de negócio que investam em outras coisas que façam nome em outras coisas e que não seja apenas publicar uma revista e portanto fazem um modelo de negócio que os outros fazem
José Maria Pimentel 01:41:47.34sim sim claro e também há para além desse viés a que tu aludias há bocadinho dessas revistas privilegiarem inevitavelmente investigadores com mais carreira universidades mais prestigiadas quer dizer institutos mais prestigiados também existe um viés ao nível do tipo de investigação ou seja de influenciar a investigação num determinado sentido porque se considera claro está porque essas revistas ou os editores dessas revistas consideram que elas têm mais impacto do que outras
Maria Manuel Mota 01:42:10.84é muito falado sobre isso porque os editores vão aos meetings não é portanto as pessoas começam a achar o que é que eles estão interessados é assim mas eu estou um bocadinho longe desse centro ok eu vim como independente para Portugal estou a fazer em Portugal mas é verdade que nós já tivemos aqui editores a visitar o IMM mas não são tantos mas eu sei perfeitamente que o editor vai à árvore de determinado grupo e tem certos contactos mas o investigador também muitas vezes influencia o editor a dizer esta área que vai ser uma área de sucesso mas é promíscuo esta relação porque há um conflito de interesses quer de um lado quer de outro
José Maria Pimentel 01:42:44.94mas portanto para fechar o tempo claramente não há uma panaceia mas o que é que tu achas que pequeno espaço é que se podia dar para melhorar o problema um deles já disseste que era tornar a investigação que fosse financiada com dinheiros públicos tinha que ficar em open access
Maria Manuel Mota 01:42:56.44tinha que ficar em open access mas que as pessoas não podem pagar porque é uma coisa diferente é porque eu tenho grandes que me dizem tem que ser em open access só que eu pago os 11 mil ou 13 mil euros para ter
José Maria Pimentel 01:43:07.30o próprio investigador exatamente
Maria Manuel Mota 01:43:08.90portanto é proibir não pode ser para uma instituição privada com lucros agora não sei se o mundo está preparado para isso mas aí talvez
José Maria Pimentel 01:43:16.56claro o problema é o impacto que isso pode ter no sistema porque a pessoa pode criticá-lo mas as coisas não estão se é difícil mudar estão lá a fazer alguma coisa exatamente essa é que é a grande dificuldade nestas coisas bom Maria excelente conversa muito obrigada tão excelente que vai bastante longa para terminar que livro é que nos trazes eu não faço ideia
Maria Manuel Mota 01:43:33.96olha eu vou escolher o último livro que li que li agora nas férias é um livro bastante longo mas que eu acho que vale a pena mesmo que não se leia todo até o final mas eu acho que a maior parte das pessoas vai ficar agarradas e quer ler todo até o final que se chama The Empire of Pain ainda não está traduzido para português ok e é sobre no fundo uma família a família Sackler e que esteve muito envolvida estiveram várias mas esta foi uma das principais e uma das originais envolvida na crise dos opioides nos Estados Unidos mas começa muito antes disso começa com três irmãos que foram todos médicos especialmente com o mais velho que era digamos o patriarca hoje em dia é uma palavra feia e que deve ser feia ok mas o patriarca digamos da família daqueles três irmãos e que influenciam os outros em que a história dele de como nós podemos ver a característica de uma pessoa que tem imensas características positivas outras negativas mas é realmente um livro que nos agarra porque numa pessoa tem tantas características que são incríveis e que se que admiramos e por outro lado tem algo que obviamente está ali errado e que praticamente está sempre borderline e que é difícil condenarmos isto e aquilo mas que depois termina tudo de uma forma com consequências tão brutais para a população mundial e para toda uma geração que ficou completamente dependente destas drogas antidores baseadas em opioides mas é mesmo fascinante de ler portanto não é um romance que eu trago é ligado mas foi o último livro que li e são 400 páginas não é um romance mas é uma história é uma história de vida e de várias vidas de muitas vidas e é mesmo fascinante de ler
José Maria Pimentel 01:45:15.08Boa, excelente Olha, obrigado
Maria Manuel Mota 01:45:16.80Obrigada a eu foi um prazer estar aqui
José Maria Pimentel 01:45:18.94Este episódio foi editado por Hugo Oliveira Contribua para a continuidade e crescimento deste projeto no site 45coraospodcast.com Selecione a opção Apoiar para ver como contribuir diretamente ou através do Patreon bem como os benefícios associados a cada modalidade 01:45:45.08Legenda por Sônia Ruberti