#136 Steven Gouveia - Humor, ética da abstenção, epistocracia e altruísmo eficaz

Data: Thu, 05 Jan 2023 · Duração: 01:31:29

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José Maria Pimentel 00:00:00.00Olá, o meu nome é José Maria Pimentel e este é o 45 Graus. 00:00:10.08Um excelente 2023 a todos e, em especial, obrigado aos novos mecenas do 45 Graus, à Cristina Loureiro, Paulo Ferreira, João Gama e ao David Soda. 00:00:20.86E agora, ao episódio de hoje. 00:00:23.22O que é a filosofia? 00:00:24.38O que é que distingue a filosofia contemporânea das outras áreas do saber? 00:00:28.06Na verdade, se pensarmos um bocado sobre o assunto, percebemos que não é nada fácil dizer exatamente de que é que trata a filosofia sem deixarmos nessa definição algumas coisas de fora ou então, pelo contrário, sermos tão latos que acabamos por ser demasiado abrangentes. 00:00:42.34A minha definição preferida, aquela que, na minha opinião, vai mais ao âmago daquilo que distingue a filosofia, é talvez aquela que diz que a filosofia é a busca por entender verdades fundamentais sobre nós próprios, o mundo em que vivemos e as nossas relações, seja com o mundo, seja uns com os outros. 00:00:58.06Por outras palavras, a filosofia distingue-se das outras áreas do conhecimento, não só por ter um foco incrivelmente amplo, basicamente não há tema que não seja passível de ser analisado filosoficamente, mas também, talvez até sobretudo, por tocar as bases do conhecimento, ou seja, por descer e questionar os fundamentos do nosso saber e das nossas convicções. 00:01:18.82É por isso que os filósofos são peritos em fazer-nos perceber que há pressupostos errados nos nossos raciocínios e convicções, de que nunca nos tínhamos apercebido, ou então que estamos a agir de uma maneira que, se formos pensar a fundo sobre o assunto, é errada, ou pelo menos não é a maneira mais correta. 00:01:34.68Um dos campos da filosofia em que este tipo de reflexão pode gerar mais consequências práticas para a maneira como nós agimos e nos comportamos em sociedade é o campo da ética, também chamado filosofia moral. 00:01:45.24E esse é precisamente o tema do livro de Stephen Gouveia, que serviu de mote para este episódio, chamado Homo Ignarus, Ética Racional para o Mundo Irracional. 00:01:54.20O convidado, Stephen Gouveia, é doutorado em Filosofia e é atualmente investigador na Universidade Católica Portuguesa. 00:02:00.28A investigação do convidado abarca um leque muito amplo de temas, mesmo para um filósofo, desde a neurofilosofia da mente e a inteligência artificial, à ética aplicada ou à epistocracia. 00:02:09.56Tem publicado já mais de uma dezena de livros sobre estes temas e tem vindo também organizar cursos online, que recomendo, sobre vários temas filosóficos e que contam com a participação de pensadores bastante conhecidos, como Noam Chomsky, Roger Penrose ou Peter Singer, só para dar alguns exemplos. 00:02:25.58Neste livro, Homo Ignarus, o Stephen foca sobretudo em refletir sobre várias questões da ética aplicada a diversas áreas da nossa vida em sociedade. 00:02:34.28Como o subtítulo do livro indica, Ética Racional para o Mundo Irracional, o livro parte da noção das várias falhas da mente humana, desde a nossa cognição limitada, aos nossos vieses cognitivos e, claro, às emoções, que tendem sempre a meter-se no caminho da razão. 00:02:49.64Mas o livro é também, como vão perceber quando virem a capa, uma provocação em relação ao mundo em que vivemos hoje e que é um mundo que pode ser descrito, a vários títulos, como cada vez mais irracional, seja pela preponderância de fake news, dos apelos crescentes à emoção de vários tipos e pela ascensão de políticos populistas, só para dar alguns exemplos. 00:03:07.24Durante a nossa conversa, focámos-nos em três assuntos que o Stephen aborda no livro e nos quais aplica esta tal ética racional para nos levar a reanalisar os nossos pressupostos e as nossas ações e olhar de maneira diferente para estes temas. 00:03:19.18Os três assuntos que discutimos foram todos já, de uma forma ou de outra, tema aqui no 45 Graus. 00:03:24.36O primeiro foi abordado ainda muito recentemente no debate com o Ricardo Rujo Pereira e o Daniel Oliveira sobre humor e liberdade de expressão. 00:03:31.48O segundo, que podemos chamar a ética do voto e, de uma maneira mais cínica, os limites da democracia, tal como entendemos, lembram-me logo, e a vocês provavelmente também, a segunda parte do episódio com Desiderio Murcho. 00:03:43.46E o terceiro tema, nunca teve que me lembre um episódio dedicado, mas de certeza que já foi referido no podcast. 00:03:48.90E a questão do altruísmo eficaz, que é um movimento que partiu da filosofia, mas que tem tido uma série de impactos no mundo de hoje, com cada vez mais pessoas a defender esta perspetiva. 00:03:59.10Espero que gostem. 00:03:59.94É uma conversa com um filósofo e, portanto, não é para todos, é para quem gosta, como eu, de filosofar. 00:04:04.34Mas tenho a certeza de que, se tiverem esse pendor, vão gostar muito deste episódio. 00:04:08.64Até à próxima. 00:04:12.22Steven Gouveia, bem-vindo ao 45 Graus. 00:04:14.88Obrigado, obrigado por me teres aqui. 00:04:16.46Vamos começar a falar do humor e liberdade de expressão, que é um tema que já tem sido várias vezes assunto no 45 Graus, e que tu abordas no teu livro, e tu começas exatamente pela posição que grande parte dos humoristas têm em relação a este tema, de dizer que não existe, basicamente, limites, e por limites aqui são, no fundo, limites morais ao humor, mas acabam por dizer que eles não existem, porque é como se fossem dois conjuntos que nunca se interceptam, não é? 00:04:38.48Sendo uma piada, não pode ter qualquer julgamento moral, não é? 00:04:41.18E tu, embora depois o teu ponto de chegada não seja tão diferente assim desta posição, mas tu começas por discordar desta visão. 00:04:48.16Explica-lá porquê.

Steven Gouveia 00:04:48.92Sim, basicamente, é interessante porque grande parte dos humoristas, mas também o senso comum, tem muito esta ideia a que eu chamo de tese amoralista do humor, que é, basicamente, dizer aquilo que tu disseste, que é qualquer tipo de discurso humorístico não deve ser lido ou visto por uma lupa normativa ou ética. 00:05:07.62E, por isso, é como uma consequência imediata disso, é que podemos fazer piadas, sobretudo, porque o discurso humorístico teria esta proteção de qualquer tipo de moralidade.

José Maria Pimentel 00:05:17.84Quase um livre-passe, não é? 00:05:18.88Exato.

Steven Gouveia 00:05:20.08Aquilo que eu defendo é que essa tese parece óbvia, mas que, de facto, há nuances que nós devemos pensar para perceber se ela, de facto, faz sentido ou não. 00:05:28.72E o que eu defendo é que, de facto, para já, que o humor, como qualquer outra coisa no mundo, ser parte do discurso também deve ter uma espécie de bússola ética que o mede e que o ajuda a orientar. 00:05:41.84Ou seja, pelo menos na minha perspectiva, não há nenhum objeto do mundo que não possa ser avaliado eticamente e, por isso, o humor também deve ter essa propriedade. 00:05:50.32Só que essa propriedade vai depender de fatores, como, falando agora especificamente do humor, por exemplo, como quem conta determinada piada, em que contexto e, claro, com que intenção. 00:06:00.36Estes vão ser três fatores essenciais para percebermos...

José Maria Pimentel 00:06:03.50Certo. 00:06:03.86Ou seja, não é a piada em si, pode ser moralmente correta ou incorreta, dependendo dessas variáveis.

Steven Gouveia 00:06:09.16Exato, exato. 00:06:10.52E há uma distinção, então, que a maior parte das pessoas não faz, mas que eu acho que é absolutamente importante fazer, que é entre humor-espécimen e humor-tipo. 00:06:19.38O humor-tipo é, imaginem, o script de uma piada. 00:06:22.18Uma piada que está escrita num determinado guião, por exemplo. 00:06:26.44Muitas vezes as pessoas acham que nós já podemos fazer uma leitura moral de uma mera piada neste sentido de tipo, não é? 00:06:33.12De ser só um script. 00:06:34.72Mas eu acho que há uma distinção entre este tipo de humor-tipo e, depois, humor-espécimen, que são instanciações do humor-tipo, não é? 00:06:42.20O humor-espécimen já seria, então, o tal script da piada dito por alguém, num determinado contexto, com uma determinada intenção. 00:06:49.62Então, aquilo que eu digo é que, de facto, os humoristas têm alguma razão quando dizem que o humor é neutro moralmente, no sentido de ser humor-tipo, mas eu acho que, de facto, eles estão errados quando dizem que isso também poderia ser aplicado a humor-espécimen. 00:07:05.48Eu defendo ao contrário, que alguns humor-espécimen podem ser avaliados como moralmente problemáticos.

José Maria Pimentel 00:07:11.18Tu defendes que todos podem ser avaliados moralmente e alguns serão moralmente problemáticos.

Steven Gouveia 00:07:14.96Certo. 00:07:14.96Para percebermos bem, eu dou o exemplo no livro de... 00:07:18.74Imaginem que há um sujeito A, que é um humorista profissional, e que diz uma determinada piada sobre os judeus, num espetáculo seu, com a intenção de fazer rir o público. 00:07:28.10Agora, imaginem que esse mesmo humorista, por acaso, é um neonazi brutal e que, no dia a seguir, vai para um comício da Neonazis dizer exatamente a mesma piada, mas com a intenção de ser maldoso moralmente. 00:07:40.14Eu defendo, então, que na primeira situação ele não está a agir imoralmente, mas que na segunda, embora seja também humor, ele está a agir imoralmente.

José Maria Pimentel 00:07:49.98Sim, é engraçado tu teres dado esse exemplo, porque eu estava... 00:07:52.32Quando estava a ler o livro e me cursei com esse exemplo, tive duas reações em sequência. 00:07:55.84A primeira foi pensar, bom exemplo, porque de facto é um excelente exemplo para fazer essa distinção. 00:08:00.72Mas, por outro lado, não sei se tu partilhas desta visão, e isto tem a ver até com a oposição de alguns humoristas a esta visão ao que estavas a dar voz. 00:08:07.68Tu não achas que há algo de inverosímil nessa situação, na segunda? 00:08:11.00Ou seja, eu acho que a última coisa, posso estar a ser ingênuo, mas acho que a última coisa que eu imagino num congresso neonazis é estar a contar piadas, não é? 00:08:17.58Por outras palavras, o antissemitismo deles é demasiado sério para se compaginar com o humor, com uma graça. 00:08:22.92E isso tem que ver com muitas vezes uma defesa, eu lembro do Ricardo Araújo para ter dito isso no debate que gravámos em Óbidos, de uma defesa comum dos humoristas, que é dizer que, na verdade, o humor não tem bem esse papel de exclusão. 00:08:33.92Nós podemos considerar que ele, e é verdade, que ele muitas vezes serve para perpetuar determinados estereótipos, mas são estereótipos sobre quem está dentro do grupo, dentro da comunidade, não são... 00:08:44.08Quando se trata de ódio, ninguém faz piadas. 00:08:46.58Certo. 00:08:47.84Não sei se tu partilhas desta visão, atenção, isto é discutível.

Steven Gouveia 00:08:50.52Sim, eu acho que é discutível no sentido em que o humor, como qualquer outra prática humana, requer uma espécie de conhecimento tácito, implícito, entre os seus proponentes, entre, por exemplo, o comediante e o público. 00:09:03.94Ou seja, há uma série de crenças que é preciso estarem ativas para que o riso aconteça, por exemplo. 00:09:09.76E por isso acho que não é muito forçado dizer que, de facto, o humor também pode ter um papel político da exclusão, embora, na sua maior parte, não o tenha, não é? 00:09:18.54Eu acho que podemos fazer essa distinção... 00:09:20.96Agora, eu acho que um assunto diferente, que muitas vezes acho que as pessoas podem interpretar mal, é o facto de eu defender que, em alguns momentos, há, de facto, humores péssimos que são imorais, isso, para mim, não implica que, por exemplo, o humorista deva ser censurado, ou deva ser privado da sua liberdade de expressão. 00:09:37.22Eu defendo que qualquer tipo de discurso pode ser dito, e pode ser usado. 00:09:41.04Agora, pode acontecer que, de facto, o humorista esteja a usar o seu direito de liberdade de expressão, e, mesmo assim, ao mesmo tempo, possa estar a ser maligno moralmente, quanto poderia não sê-lo, não é? 00:09:50.70Eu acho que há uma conjunção que é possível de...

José Maria Pimentel 00:09:53.48Essa distinção é importante, e está presente, tem vários aspectos ao longo do livro, eu simpatizo bastante com ela, até porque eu próprio, muitas vezes, uso essa distinção. 00:10:00.38Uma coisa é a opinião que nós temos sobre esta questão, e nós podemos considerar que existe ou não o humor moralmente incorreto. 00:10:06.26Outra coisa, depois, é o que nós consideramos que se deve fazer em relação a isso. 00:10:08.80E nós consideramos, como tu dizias, podemos considerar que não deve haver censura, mas isso não implica que deixemos de considerar que há humor censurável, no sentido mais lá do termo, não é?

Steven Gouveia 00:10:17.70E aqui eu também, deixa-me atacar mais um bocado os humoristas, porque, muitas vezes, os humoristas, eu acho que também usam muito este apelo da censura, quando, de facto, o que eu acho que está a acontecer não é censura nenhuma, não é? 00:10:28.44Uma marca, por exemplo, imagina um festival que convida um humorista para falar e depois, por causa de uma piada, já não o quer como um orador.

José Maria Pimentel 00:10:36.38Eu acho que, nesse caso, não há nenhum tipo de censura.

Steven Gouveia 00:10:38.26O que há é apenas uma organização, ou um conjunto de pessoas que decidiu que aquele orador já não seria adequado para as petições que teriam. 00:10:45.82O mesmo com as marcas, chocou as televisões. 00:10:48.12O Facebook, por exemplo, tem todo o direito de não querer associar a sua imagem a um humorista que, por diversas razões, sejam elas quais forem, considera que não são próprias para a influência da própria marca. 00:10:57.88Seja um jornal, seja... 00:10:59.22Ou seja, a censura, normalmente, é estatal, não é? 00:11:01.64Tem que ser um governo que, por algum motivo, quer silenciar o determinado indivíduo por razões políticas ou sociais. 00:11:11.44Eu acho que muito raramente aconteceu isso em relação aos humoristas.

José Maria Pimentel 00:11:15.42Eu aí discordo-te, ou por outro, percebo perfeitamente o que tu queres dizer, mas eu não acho que a censura, ou por outro, não acho que possamos chamar a censura apenas à censura na lei, ou seja, acho que há um contínuo de censura. 00:11:26.48É difícil entender, e quer dizer, não vamos chamar a censura à crítica, não é? 00:11:29.62Ou seja, tu ou eu somos humoristas, mandamos uma piada, somos criticados, não podemos chamar a censura a isso, como é lógico. 00:11:34.06Mas há aqui um contínuo em que, e nós hoje em dia vemos isso em muitos casos, começa a surgir uma pressão que quando é de um número suficientemente de pessoas, suficientemente vocais, ou com um suficiente poder, já pode ficar muito próxima desse tipo de censura, não é? 00:11:45.98Porque se tu consegues fazer um barulho tal, e uma pressão tal, que essa pessoa vê cancelada uma série de programas que tinha feito e deixa de poder trabalhar, quer dizer, estou aqui a dar um caso extremo, não é? 00:11:54.58Tu dizes, sim, não será a censura, não é? 00:11:56.64Mas as coisas estão próximas, não é?

Steven Gouveia 00:11:59.20Certo, mas isso faz parte do jogo democrático, não é? 00:12:01.30Da liberdade de expressão e de escolha de, pronto, das empresas também, de...

José Maria Pimentel 00:12:05.50Não, claro, claro. 00:12:06.22Ou pronto, eu também não sei qual é a solução para isso, não é? 00:12:08.10Certo, certo. 00:12:08.74Ou pronto, eu acho que a solução para isso é uma espécie de movimento no sentido contrário, não é? 00:12:12.38De dar espaço às pessoas, não é? 00:12:13.36Mas acho que é verdade que muita gente, e os humoristas em particular, muitas vezes são, se calhar, extrasensíveis em relação a isso, quando na verdade faz parte, não é? 00:12:20.60E hoje em dia há mais gente que tem acesso a meios de comunicação e, portanto, faz parte que isso aconteça. 00:12:24.24Mas é verdade que há situações hoje em dia em que tu não tens uma censura do CUR, mas tens aquilo que é na prática uma censura, não é? 00:12:31.28Que a pessoa está... 00:12:32.16Embora eu nem acho que os humoristas sejam aqueles que se podem queixar mais disso.

Steven Gouveia 00:12:34.60Mas eu acho que o papel do humorista é muito importante. 00:12:36.56Eu acho que podemos, por exemplo, avaliar a qualidade de um país através do valor que eles dão ou da liberdade de expressão que dão aos humoristas. 00:12:44.08E nós sabemos, historicamente, até que as ditaduras, a primeira coisa... 00:12:47.90As duas primeiras coisas que fazem, normalmente, é banir filósofos e banir humoristas. 00:12:52.04E isso mostra também o carácter disruptivo. 00:12:54.32É, eu tinha passado nisso. 00:12:55.62Sim, sim. 00:12:56.42Porque a filósofos e o humor são muito parecidos naquilo que fazem, se repararmos. 00:12:59.82Desconstrução. 00:13:00.28Eles são muito disruptivos das crenças comuns. 00:13:03.46Tentam sempre apanhar um ângulo que escapa à maior parte das pessoas. 00:13:07.34E, nesse sentido, claro, eu não estou a defender que os humoristas devam ser silenciados ou de outra coisa. 00:13:12.20Agora, estou a dizer que uma população pode, de facto, não gostar da piada por determinadas razões. 00:13:16.98E essas razões podem ser legítimas, mas isso faz parte da liberdade de viver em democracia, no fundo, não é?

José Maria Pimentel 00:13:23.02Sim, e liberdade de expressão. 00:13:24.78Voltando ao modelo que tu propunhas, tu dizes que para avaliar a qualidade moral, se quisermos, da piada é essencial. 00:13:31.02Não apenas lá está a olhar para o mortipo, ou seja, para uma piada escrita, vamos supor, isolada, não é? 00:13:35.10Porque, no fundo, isso é uma... 00:13:35.94Essa distinção conceptual, aquilo que está a destacar é que uma piada apenas escrita e isolada, não mostrada a ninguém, se quisermos, no limite, não é boa nem mais moralmente. 00:13:43.00É neutro porque ainda não pode ser julgado dessa forma. 00:13:45.20E para julgar depende de quem é que é disso, em que contexto e com que intenção. 00:13:49.18E eu concordo com esse modelo, na verdade, quando estava a ler esse capítulo do livro estava a pensar exatamente nesse tipo de variáveis. 00:13:54.78Há outra que tu não falas, eu tenho curiosidade de saber o que é que tu achas em relação a isso, porque está, de certa forma, relacionada com isto, mas é um pouco diferente e tem a ver com muito daquilo que se diz hoje em dia em relação ao humor, que tem a ver com o poder do humor, se quiseres. 00:14:06.60Ou seja, as consequências que pode criar. 00:14:08.80Porque, no limite, se nós assumíssemos que o humor era inócuo, e, por exemplo, a tese do Ricardo é um bocadinho nessa linha, é dizer, o humor não pode agredir. 00:14:16.96Se ele não pode agredir, tudo o resto é irrelevante. 00:14:19.64Estás a perceber? 00:14:20.50Sim, sim, sim. 00:14:21.40Se o humor é inócuo, de pouco serve. 00:14:23.42Se foi dito por um neonazi num congresso, ou se foi dito por mim e a minha avó, é absolutamente irrelevante. 00:14:28.20Se nós considerarmos que o humor pode agredir, isso já passa a ser relevante, e é tão mais relevante quanto nós mais consideramos que o humor é agressão, ou é uma possível forma de agressão, não é?

Steven Gouveia 00:14:36.70Sim, eu percebo o ponto do Ricardo Aruz Pereira, mas se nós olharmos para a história do humor, por exemplo, o humor foi muito usado como crítica social, crítica política, lembrem-se de Chaplin, não é? 00:14:48.68o ditador. 00:14:50.24Ou seja, dizer que o humor é inócuo é como dizer que as palavras são inócuas, no sentido em que, de facto, as palavras pelas palavras se calhar não têm nenhuma força normativa. 00:15:00.44Agora, as pessoas com as palavras já podem ter alguma força normativa. 00:15:04.56Mas eu acho que o ponto central é que, nesse caso, eu acho que muitas das pessoas que ficam afetadas por humor é porque não compreendem a natureza da prática humorística. 00:15:15.52Ou seja, eles têm um pensamento falacioso acerca daquilo que é a ontologia do humor. 00:15:20.26Porque, de facto, o humor não é um discurso sobre a realidade, como muitas pessoas, por exemplo, defendem. 00:15:25.58As pessoas ficam ofendidas porquê? 00:15:26.96Com uma piada sobre uma doença. 00:15:28.50Porque ou a própria pessoa tem essa doença e por isso acha que o humorista está a falar dela, o que seria um absurdo, não é? 00:15:35.58E também, ou porque a pessoa conhece familiares que sofrem com essa doença. 00:15:39.38Mas, seja como for, o estado cognitivo daquela pessoa é acreditar que o humorista está a falar da doença pessoalizada na alguém. 00:15:47.34Mas, de facto, o humorista não está a fazer isso. 00:15:49.02Está apenas a usar abstrações, está a usar criatividade e está a apelar a ficções, e isto é que é importante, para fazer o seu humor. 00:15:57.46E muitas das pessoas, às vezes, ficam afetadas com o humor. 00:16:00.12E aquilo que eu defendo é que ficam afetadas porque, de facto, não sabem qual é a verdadeira natureza do humor. 00:16:05.96O humor é uma prática artística como o cinema, como a pintura, como a poesia, como a música. 00:16:11.82e como a prática artística que é, é baseada em ficções ou em caricaturas da realidade, mas que não são reais.

José Maria Pimentel 00:16:21.32Mas tem, eu percebo e até simpatizo bastante com essa visão, mas fazer um bocado advogado do diabo tem alguma ligação à realidade. 00:16:28.08Ou seja, a primeira, a mesma parte do humor que tem um lado de intervenção, que nós podemos considerar que é mais ou menos eficaz, mas que tem esse objetivo. 00:16:35.72Por exemplo, o ditador do Chaplin, não é? 00:16:38.02Era claramente uma crítica política, não é? 00:16:40.04Que ele estava a fazer troça de alguém sobre quem, presumivelmente, ele não tinha grande visão e estava a enfatizar o ridículo para fazer humor, em primeiro lugar, obviamente, e convém não trocar a ordem das duas coisas, mas também para fazer esse tipo de crítica. 00:16:52.36E muitas vezes, quem critica determinadas piadas, está a criticá-las porque considera que há alguma intencionalidade por trás delas, ou seja, que não é só uma piada, não é?

Steven Gouveia 00:17:01.38Pois, sim,

José Maria Pimentel 00:17:02.58ou seja, o que as pessoas fazem... 00:17:03.58Se alguém fizer uma piada machista, por exemplo, ou seja, acusar com as mulheres, considera que aquilo está a perpetuar aquele estereótipo.

Steven Gouveia 00:17:09.32Sim, o que as pessoas não fazem são duas coisas. 00:17:11.58Primeiro, atribuem as crenças que o humorista está a dizer como se fossem dele, não é? 00:17:16.42Como se fossem crenças reais que ele acredita. 00:17:18.60E depois também fazem outra coisa que é, se uma pessoa se ri dessa piada, acredita que a pessoa partilha dessa crença. 00:17:25.38E, de facto, eu acho que isto só, lá está, é um tal erro falacioso de achar que o discurso humorístico é um discurso ultra-realista sobre as crenças do humorista ou de outro tipo.

José Maria Pimentel 00:17:37.68Mas tu achas, não fazendo aqui o advogado do diabo, tu achas que ele, claro que não é ultra-realista, não há aqui um contínuo, mas tu achas que ele não tem nada a ver com as crenças do... 00:17:44.74Se formos honestos, não é? 00:17:45.90Achas que grande parte do humor não reflete as crenças da própria pessoa?

Steven Gouveia 00:17:49.52Eu acho que é irrelevante. 00:17:50.58Eu acho que tanto pouco como não, porque o papel do humorista é fazer rir e fazer rir o maior número de pessoas possível.

José Maria Pimentel 00:17:57.64Ou seja, para mim, as crenças do humorista são irrelevantes. 00:18:00.14Mas o teu modelo não pode ser irrelevante, não é? 00:18:01.64Porque imagina, tu tens um... 00:18:02.86Não, as crenças da pessoa são irrelevantes. 00:18:05.22Então, mas repara nisto, o teu modelo implica precisamente que elas não sejam irrelevantes, porque elas são fundamentais para perceber a intenção. 00:18:10.82A intenção. 00:18:11.46Percebes o que eu quero dizer? 00:18:12.14Tens um humorista que é reconhecido, alguém que sabe que é um pisógeno do pior, por exemplo. 00:18:16.70E depois há outro que é ativista feminista, por exemplo. 00:18:20.26E ambos dizem uma piada mais chista. 00:18:21.58Tu do segundo percebes que ele está a gozar, não é? 00:18:23.50O primeiro provavelmente teria mais críticas. 00:18:25.52Não sei se corretamente ou não, não é? 00:18:26.70Mas...

Steven Gouveia 00:18:27.18Sim, mas nesse caso, imagina, a intenção não tem a ver com a crença que a pessoa tem. 00:18:31.08A intenção tem a ver com se ele quer fazer rir ou se ele quer ser malicioso. 00:18:35.80Percebes?

José Maria Pimentel 00:18:36.22Mas é possível separar mesmo as duas coisas? 00:18:38.24Eu acho que sim.

Steven Gouveia 00:18:39.08Se calhar é mais difícil perceber que o humor. 00:18:40.62Mas imagina um ator que tem que interpretar um filme, um papel de um sociopata machista e que isso não representa nada dele, não é? 00:18:49.62Claro. 00:18:50.02Nós podemos distinguir entre a intenção dele querer fazer um bom papel ou então a intenção dele, por exemplo, numa cena, estar a violentar realmente a sua colega de atriz para ser malicioso. 00:19:01.06Percebes?

José Maria Pimentel 00:19:01.84Claro. 00:19:02.04Então eu acho que neste exemplo... 00:19:03.00E há quem não faça essa distinção, não é? 00:19:04.42Depois na rua alguns atores têm esses problemas. 00:19:07.10Sim, sim.

Steven Gouveia 00:19:07.70Que é mais uma vez uma falácia das pessoas de confundirem os níveis

José Maria Pimentel 00:19:11.86entre ficção e realidade. 00:19:13.88Claro, eu percebo o teu... 00:19:15.08Estou um pouco a fazer advogado do diabo mas eu acho que é incontornável que essa distinção no humor é bastante mais fazia, não é? 00:19:20.94É bastante mais menos clara, não é? 00:19:22.66Menos cristalina porque o humor és tu próprio, não é? 00:19:24.56E depende até no episódio que o Salvador Martinho falávamos disso é uma parte importante da graça que tu achas a determinado humorista o carisma daquela pessoa e tu conheceres-lhe os traços ou pelo menos tens a percepção de que conheces. 00:19:35.20E portanto a pessoa a pessoa e a piada são inseparáveis, não é? 00:19:38.36Convém não a sobrepor completamente, não é? 00:19:40.32Porque senão lá está deixava de ser piada. 00:19:42.12Mas há ali um grau de sobreposição, não é? 00:19:43.88E é esse grau de sobreposição que implica que a mesma piada feita por duas pessoas diferentes não seja lida da mesma forma, não é?

Steven Gouveia 00:19:49.62Eu acho que o humorista faz é fingir, não é? 00:19:52.22Que se dá pessoalmente à sua audiência Eu acho que é isso que ele faz Porque depois eu acho que há sempre uma distinção entre quem conhece o humorista pessoalmente e quem conhece através dos espetáculos, não é? 00:20:02.42Ninguém...

José Maria Pimentel 00:20:02.50Sim, sim, porque eu disse que era uma percepção Claro, claro Ou seja, sim, claro é uma percepção que a pessoa tem E este é um tema que tem... 00:20:09.26Eu aqui divido-me um pouco porque, embora até conceptualmente acho que, claro que há uma carga uma avaliação moral que nós podemos fazer do humor parece-me que este tema ganha um peso maior porque muitas vezes as piadas são descontextualizadas Então, como se perde esse contexto que tu falavas perde-se a noção de qual foi a intenção com que aquela piada foi dita e quem é que estava ali a ouvi-la E muitas vezes pressupõe-se e eu acho que uma variável que teria grande poder explicativo da reação das pessoas ao humor hoje em dia é quem é que tu pressupões que está na audiência Quem é que tu pressupões que está a ouvir aquilo E se tu, sei lá se ouvires uma piada que reforça um estereótipo qualquer e consideras que as pessoas que estão na audiência são razoáveis aquilo é mais ou menos inócuo Muitas vezes as pessoas pressupõem que quem está na audiência são pessoas era aquilo que tu lhe diz há bocadinho são pessoas elas próprias maliciosas e que aquilo depois vai produzir um mal que é de perpetuação daquele estereótipo na sociedade Certo

Steven Gouveia 00:21:00.64Mas eu não acho que isso seja um problema do humor em si mas que é um problema de algumas pessoas terem crenças maliciosas em geral, percebes?

José Maria Pimentel 00:21:07.72Exato, sim, sim E depois não sei qual é a tua opinião sobre isto mas depende se nós achamos que o humor reforça ou pelo contrário atenua esse tipo de crenças maliciosas e eu até acho que o humor tende no global a atenuar ou seja, a jogar contra elas e não a favor deles

Steven Gouveia 00:21:19.34Eu acho que se as pessoas perceberem a natureza do humor nem pode reforçar nem pode... 00:21:24.10Achas que é neutro? 00:21:24.74Acho que seria neutro porque ninguém pode lá está ninguém pode ser influenciado As crenças ficcionais de uma piada não podem influenciar as crenças reais de uma pessoa

José Maria Pimentel 00:21:33.04Não, mas espera, espera Tu estás a dizer que não devem fazê-lo mas eu estava a perguntar a minha pergunta era descritiva é se tu achas que na realidade isso acontece ou não?

Steven Gouveia 00:21:42.36Eu acho que isso é uma pergunta perfeitamente empírica que até se pode... 00:21:45.44É empírica? 00:21:45.98Sim, sim, claro Que até se pode estudar

José Maria Pimentel 00:21:47.72empíricamente Desculpa, não queria insultar-te com uma pergunta empírica Os filósofos ficam muito chateados Mas acho que também faz sentido irmos lá Claro, claro E há um último tema sobre o humor que tu abordas que eu achei interessante que está relacionado com este mas não é bem a mesma coisa que é a relação entre o elemento moral e o valor estético da piada ou seja por outras palavras tocar um tema moralmente sensível tende a dar graça à piada e até a poder ser essencial ou pelo contrário jogar contra ela E esta é uma questão interessante Eu acho que varia basicamente consoante o tipo de piada porque pode haver piadas que sem estarem a tocar nesse tema difícil ou nesse tema muitas vezes em relação ao qual existe um tabu não teriam graça mas há outras que podem fazê-lo de uma forma que afasta as pessoas e isso existe claro que existe quer dizer mesmo acho que não há ninguém que se ria de todo o tipo de piadas há sempre alguma piada que te causa repulsa que basicamente quebra aquele efeito do humor e tu deixas-te rir porque tocou num tema que já não tem graça Exato

Steven Gouveia 00:22:49.06Sim, basicamente muito sucessivamente a ética do humor pode ser dividida em três sub-áreas a primeira foi a que falámos que é a ética do humor em si das piadas a segunda seria será que é imoral rirmos de piadas com conteúdo imoral? 00:23:04.74Essa seria uma segunda pergunta e a terceira seria exatamente essa será que o conteúdo moral numa piada influenciou-se o valor estético? 00:23:12.54E de facto há várias teorias que procuram tentar dar uma resposta a esta pergunta que é normativa e tentam por exemplo uma teoria tenta dizer que enquanto mais conteúdo moral problemático mais piada basicamente mais piada em termos qualitativos há outra teoria que nega esta teoria e diz que enquanto mais conteúdo imoral piora para a piada e aqui o pior é sempre para alcançar o objetivo do humor que é o riso

José Maria Pimentel 00:23:37.80menos graça depois há outras

Steven Gouveia 00:23:40.32que dizem que é mais ou menos neutro agora eu acho que nós podemos usar por exemplo as teorias do humor que nós não falámos sobre isso mas há várias teorias que tentam explicar o que é o humor e aquela que eu tendo a achar muito interessante é a teoria da incongruência a teoria da incongruência diz que nós achamos piada a coisas que são incongruentes entre si por exemplo o Mr. 00:23:58.90Bino o Mr. 00:24:00.52Bino é uma pessoa que se comporta de uma forma tão diferente de todos nós que nós achamos aquilo tão diferente que aquilo causa nos risos as variadas prepécias do Mr. 00:24:09.06Bino causam-nos risos e nós podemos também dizer usando a teoria da incongruência podemos dizer que por exemplo um tema imoral profundamente agressivo tem este elemento de incongruência imoral que então leva a uma possível piada e pronto isso pode ser uma explicação em que de facto o valor qualitativo da piada aumenta concebendo o valor imoral da piada

José Maria Pimentel 00:24:33.48e é uma incongruência eu acho que aí também no caso destes temas de tabus entra aquela outra tese que eu já não me lembro de quem é que era mas tu referes também no livro do humor enquanto meio de aliviar tensões sociais subjacentes é a teoria freudiana da libertação é do Freud exatamente mas também tem um elemento dessa incongruência no sentido em que muitas vezes toca em temas que é como se o teu cérebro tivesse uma barreira para ir lá neste tema não devo tocar não devo dizer este tipo de coisa portanto a incongruência está aí de repente ali podes dizer

Steven Gouveia 00:25:03.46é fazer o salto é fazer o salto por temas tabus normalmente se calhar em Portugal não sei se a religião é ainda um tema tabu mas piadas sobre Deus sobre o sexo normalmente sobre sei lá assassinos canibalismo

José Maria Pimentel 00:25:17.56pronto e tudo o que é por exemplo há aqui um paradoxo grande eu lembro de falar disso com o Ricardo no primeiro episódio que é quanto mais tu enfatizas que não se deve fazer humor com por exemplo minorias mais isso torna um tema tabu e mais graça vai ter quando alguém fizer certo porque tornaste ainda mais apetecível aquele tema porque é um tema em que normalmente não se toca é uma espécie de paradoxo de ricochete dessa tentativa sim

Steven Gouveia 00:25:42.50o humor negro acho que é um exemplo perfeito disso o humor negro não está tão preocupado com fazer piadas o objetivo é mesmo o que é que eu posso dizer que a pessoa mais puritana possa ficar completamente ofendida é mesmo este o objetivo e isso causa risco claro porquê? 00:25:55.74porque ninguém que faz uma piada do humor negro acredita naquilo que está a dizer não é? 00:26:00.14é um médio instrumento para alcançar o objetivo

José Maria Pimentel 00:26:02.14sim, presumivelmente há quem não partilhe dessa tua opinião mas eu também acho que não depois há que empenhar a parte do negro à frente do humor o que resulta em coisas que são de mau gosto sem ter piada é o desafio de fazer esse tipo de humor

Steven Gouveia 00:26:12.58claro, claro sim, sim

José Maria Pimentel 00:26:14.02olha, passando ao outro tema que eu queria abordar o teu livro é que tu chamas a ética do voto e é um tema interessante porque no fundo tem que ver com a questão de análise é como é que nós devemos olhar para o nosso dever de votar se existe ou não dever de votar e como é que nós devemos fazer as nossas escolhas à luz desse dever e é interessante porque é um tema que ressoa com a segunda parte do episódio com o Zidério Murs que eu depois coloquei no livro e que também aborda um pouco na segunda parte do livro e tu tens uma visão que é tem alguns pontos em paralelo embora tu disseste quando estávamos ainda em off que tem algumas diferenças e portanto vai ser interessante discutir isso resumidamente o que tu dizes é que defendes e é interessante esta tua posição tu defendes que as pessoas se não estiverem devidamente informadas têm o dever de não votar o que é interessante porque vai contra aquele discurso normal meio beatífico sobre a abstenção de que as pessoas iam todas no fundo todas votar e quanto menos abstenção melhor e tu dizes não a abstenção não é necessariamente má até é boa se as pessoas não souberem as pessoas têm o dever moral não sabendo de não votar isto é muito eu acho que tu não citas o Clifford mas isto lembra muito a ética da crença do Clifford no fundo é parecido embora aqui não seja em relação à crença mas em relação aos comportamentos que tu tens mas no fundo é parecido porque é tu dizeres que a pessoa tem a obrigação moral de se abster em vez de ir votar mal ou seja de maneira desinformada

Steven Gouveia 00:27:29.22sim esta minha posição vem de um problema que eu acho muito importante na democracia atual que é o problema da desinformação política ou da ignorância política e de facto aquilo que eu defendo são duas coisas primeiro que ao contrário daquilo que a maior parte das pessoas acha eu não acho que haja nenhum dever ou obrigação moral de votarmos numa eleição agora o caso muda se nós quisermos de facto participar ativamente nessa eleição eu aí já acho que nós temos uma obrigação moral de nos informar antes de fazermos esse hábito para dar mais assim um contexto para as pessoas também perceberem porque é que isso faz mais sentido do que parece nós de facto sabemos que a democracia atual tem um grave problema que é o problema do incentivo ao conhecimento a democracia normalmente é definida por rule of the people não é? 00:28:15.72a ideia de que todas as pessoas na sociedade têm o mesmo poder mas ao contrário daquilo que por exemplo um John Stuart Mill defendia o Mill tinha esta ideia que eu acho muito engraçada ou ingênua que se as pessoas falassem entre si e debatessem politicamente entre si isso ia fazer com que o todo da sociedade pudesse melhorar os seus níveis epistémicos e por isso também tornar-se-ia uma melhor sociedade em geral em termos de direitos humanos e de justiça mas de facto eu acho que aquilo que as evidências empíricas nos mostram é que o Mill estava completamente errado em relação a este pressuposto empírico sobre os cidadãos e há outro pensador que eu acho que acertou muito mais que é o Joseph Schumpeter eu não sei dizer o nome ele é austríaco

José Maria Pimentel 00:28:58.00não é? 00:28:58.52Ah sim, sim economista e filósofo de vista político e eu bastante defendia

Steven Gouveia 00:29:02.40esta ideia de que a partir do momento em que uma pessoa entra na arena política torna-se logo infantilizada torna-se de certa forma ignorante e irracional e porquê? 00:29:13.46Porque nós podemos dizer que a democracia de facto obriga-nos a restringir o nosso pensamento quando nós vamos votar numa eleição nós normalmente temos que votar ou num partido ou no outro ou temos mais duas outras opções mas de facto aquilo que a democracia faz é restringir muito da forma como nós podemos pensar e isso é um problema porquê? 00:29:31.10Porque a maior parte das pessoas não têm capacidades cognitivas para saber sequer aquilo que é bom escolher para si mesmo e por isso é que a democracia pode ser um problema

José Maria Pimentel 00:29:40.74Quando dizes capacidades cognitivas desculpa que estás a referir a quê? 00:29:44.12A conhecimento ou a capacidade do cur?

Steven Gouveia 00:29:46.88Capacidade epistémica basicamente Ou seja A maior parte das pessoas desconhece fatores absolutamente relevantes para votar e conhece fatores absolutamente irrelevantes para votar Por exemplo o nome do cão dos candidatos ou com quem é que ele é casado ou coisa assim mas não conhece por exemplo qual foi a posição que a legalidade teve em relação a problemas reais como a eutanásia ou sobre os impostos ou sobre os imigrantes etc. 00:30:11.92E de facto isto não é só uma tese negativa da minha parte mas nós temos muitos estudos empíricos que mostram que mostram que mostram que a maior parte das pessoas quando vota está absolutamente desinformada e além de estar desinformada está mal informada que são dois níveis epistémicos diferentes porque uma coisa é por exemplo temos um cidadão ignorante que simplesmente não conhece outra coisa é ser um cidadão que conhece informação enviesada e que por isso ainda toma decisões piores do que a pessoa que não conhece e nós podemos até explicar porque é que isto acontece porque é que a democracia obriga de certa forma a que os seus cidadãos não tenham capacidade epistémica para fazer o voto informado isso tem a ver exatamente com a natureza da democracia a democracia veio substituir um regime ditatorial que punha em poucas mãos o poder político todo e a democracia veio e bem a expandir a expandir o poder por toda a gente alargar isso alargar só que quando alargamos o poder político por tanta gente aquilo que acontece é um paradoxo que é cada pessoa cada voto individual deixa de ter qualquer impacto numa eleição e as pessoas é interessante porque as pessoas reconhecem isto elas reconhecem racionalmente que talvez fazendo uma análise custo-benefício mais vale ser indurante ou irracional em relação à política do que ser racional porquê? 00:31:32.14porque imagina que eu quero votar e quero ser informado eu vou me informar vou ler os programas todos vou saber da lei eleitoral vou passar horas e horas a analisar vários documentos para poder fazer um voto informado mas eu sei que ao meu lado o meu irmão por exemplo não quer saber isso para nada só vai ficar a ver a seleção a jogar e não vai ter qualquer tipo de informação relevante agora o interessante é que nós depois vamos votar e temos exatamente o mesmo poder entre nós eu tenho um voto o meu irmão que é desinformado tem outro voto e de facto a maior parte das pessoas fazem aquilo que os economistas chamam de entram neste processo de ignorância racional que é basicamente racionalmente concluírem que não vale a pena tornarem-se votantes informados porque o poder que elas vão ter vai ser quase zero

José Maria Pimentel 00:32:18.16mas calhar elas racionalmente concluem também e isto vai ao encontro da tua tese que não vale a pena sequer votar

Steven Gouveia 00:32:23.20sim mas lá está e por isso é que o apelo ao voto indiscriminado porque o que acontece muito é vamos votar pelo voto só porque é um ato coletivo que nós devemos fazer eu acho que isso é perigoso porque não chama a atenção ao facto de que o voto só é interessante moralmente se for um voto informado até porque se nós tivermos pessoas informadas a votar a probabilidade de elas fazerem um voto informado obviamente que vai ser baixa e isso claro impacta depois na qualidade dos governos e nas qualidades das leis e nas qualidades depois da justiça em geral e até de com quanto dinheiro cada pessoa vai acabar o seu mês

José Maria Pimentel 00:32:59.92esse tema é interessante porque esta discussão sobre no fundo quem deve votar e paralelamente uma certa desconfiança depois uma vez alargado o direito de voto a toda a gente uma certa desconfiança em relação aos eleitores é uma coisa que vem desde sempre vem desde o início da democracia moderna desde o início até da ciência política e agora ressurgiu por motivos evidentes e tu já referiste há bocadinho porque vivemos numa altura em que deixou de haver barreiras à circulação de informação até de muita informação falsa a circular opiniões patetas a serem passadas vezes candidatos populistas ignorantes a terem imenso sucesso e portanto de repente as pessoas voltaram no fundo esta desconfiança voltou à torna e é engraçado porque se tu fores olhar para o trabalho empírico que tem sido feito em relação a isto isto é uma discussão que existe desde sempre impreciso por exemplo na ciência política sobre tu tinhas trabalhos mais céticos do John Zahler depois tiveste outros trabalhos a seguir a esses que iam no sentido contrário do Robert Page e do Ben Shapiro por exemplo é que no fundo diziam que eu lembro até do Pedro Magalhães ter falado disso aqui no podcast que já não sei se era dos trabalhos deles especificamente mas que quase por magia é um bocadinho como aquele sistema de tribunais nos Estados Unidos se a pessoa concordar com isto é quase por magia as pessoas acabavam por mesmo não especialmente informadas tomar decisões racionais racionais não se dizem consistentes ao longo do tempo de usar a informação adequada e de reagirem no fundo adequadamente a mudanças sei lá na economia ou dos escândalos do governo mas isto são duas visões completamente diferentes empíricas do ponto de vista estritamente filosófico é quase impossível a pessoa não concordar pelo menos em parte com a tua tese porque de facto as pessoas é evidente que primeiro e eu digo isto acho que até salvo erro começo o livro a primeira parte do livro a dizer exatamente isso a política é incrivelmente complexa porque toca todo o tipo de áreas todo o tipo de de factos desde o mundo social à economia ao mundo natural portanto é uma matéria tão complexa que nenhum de nós consegue absorvê-la completamente e ter uma opinião rigorosa em relação a todos os temas quanto mais pessoas que não estejam atentas regularmente à política portanto qualquer um de nós é persuadido por esse argumento de que a pessoa devia ter um limiar mínimo de conhecimento seja ele imposto externamente ou imposto pelo próprio enquanto um imperativo ético para ir votar

Steven Gouveia 00:35:12.88não e de facto aquilo que tu dizes de que esta discussão da ignorância política já vir desde o nascimento das democracias é de facto é real mas é interessante porquê? 00:35:22.60porque muitos desses pensadores acreditavam numa coisa que podemos chamar do milagre da teoria da agregação que é basicamente uma espécie de teorema que mostraria supostamente matematicamente que o facto de haver muitas pessoas desinformadas não seria um problema para o resultado final porquê? 00:35:38.74porque esses votos iriam anular-se um ao outro por serem aleatórios e por isso apenas os votos informados iriam ser relevantes para a escolha do governo não é? 00:35:48.46mas de facto este teorema está errado matematicamente e também empiricamente porquê? 00:35:52.68porque nós sabemos através de muitos estudos empíricos sólidos que as pessoas ignorantes não fazem escolhas aleatórias mas por serem infelicidades por diversos vieses as suas escolhas são não aleatórias e isso destrói logo a partir da estrutura matemática do teorema os democratas hardcore eles também aceitam a tese de que a ignorância política é um problema mas eles achavam que ela não tinha impacto que poderia acontecer mas de facto nós sabemos que o teorema da agregação é falso e por isso o impacto da ignorância política nos resultados democráticos é real eu acho que nós temos que pensar apelamente alternativas para justificar moralmente a democracia porque a democracia eu acho que tem um problema de justificação moral neste momento

José Maria Pimentel 00:36:37.58o desafio da moral é que a moral engloba várias coisas e aqui por exemplo se nós olharmos para isto num ângulo diferente primeiro como nós falávamos agora esta é uma questão que existe desde sempre e se nós pensarmos é argumentável dizer que a história dá razão aos universalistas no sentido em que se tu vires por exemplo um mil por exemplo já falaste do Jonas Stuart Mill há bocadinho que era um tipo altamente à frente do seu tempo e era bastante desconfiado em relação ao voto universal com uma tese muito parecida com esta não era do epistémico ou seja não era ao nível da aquisição de conhecimento mas ao nível das capacidades da competência do grau de educação até salvo erro e que lá está conceptualmente é defensável na verdade que tu depois tiveste a extensão do sufragio de forma universal e a coisa aparentemente correu bem ou achas que não se olharmos para os últimos anos pode parecer que não mas se olharmos para os últimos 100 ou 150

Steven Gouveia 00:37:27.60eu acho que é preciso se cuidar com a pergunta que tu fazes ou seja eu concordo obviamente que se nós olharmos para diferentes outcomes das democracias atuais elas funcionam relativamente bem agora o ponto que eu quero pôr a debate é se nós podemos pensar algum modelo que funcione melhor em termos de justiça do que aquilo que nós temos atualmente

José Maria Pimentel 00:37:48.38ok boa então deixa-me dizer uma coisa que eu agora não disse mas era por isso que eu dizia que a moral tem várias interpretações é que há outra lente moral pela qual tu podes olhar para isto atenção eu preciso fazer uma nuance para quem nos está a ouvir tu não propões que as pessoas estejam proibidas de votar tu instas as pessoas a terem um imperativo moral de não ir votar que é diferente eu entendo essa diferença mas se calhar aqui para efeitos da discussão podemos extremar um bocadinho a coisa e alguém que nos está a ouvir pode dizer bom mas o problema é que as pessoas menos informadas tendem a ser também as pessoas de estratos socioeconómicos mais baixos por exemplo com menos escolarização e portanto ao excluir essas pessoas do voto tu estás a excluir os interesses delas as necessidades delas de serem representadas no voto certo

Steven Gouveia 00:38:28.94isso só aconteceria se as próprias pessoas e as próprias milionarias pudessem representar os seus interesses através do voto mas nós sabemos primeiro que essas pessoas não conseguem identificar quais são os seus interesses aquilo que é melhor para eles depois também sabemos que o voto não é um instrumento útil para representar os interesses individuais lá está porque o voto em si quando estamos a falar de democracia estamos a falar de milhões de pessoas a votar em vários partidos ou seja o teu voto só poderia ter algum impacto numa eleição onde houvesse muito poucas pessoas claro bom mas enfim

José Maria Pimentel 00:39:02.12essa é uma limitação de partida sim mas por causa disso e aplica-se a tudo isso também se aplica aos que votam

Steven Gouveia 00:39:07.20sem dúvida mas e essa objeção que nós conseguimos chamar da objeção demográfica não é que é tipo exatamente dizer que as pessoas normalmente em classes mais fragilizadas têm de facto menos conhecimento e são uma objeção também ao próprio sistema democrático porque essas pessoas atualmente também não têm tanto acesso nem tanta voz política por causa disso mas teriam menos ainda eu não vejo porque que imagina se houver um grupo mais informado de pessoas a votar elas próprias vão incluir os interesses dessas minorias nas decisões democráticas acho que sim isso não é o tópico não eu não acho que seja o tópico porquê porque é baseado nós sabemos por exemplo há uma correlação entre conhecimento e bem moral digamos assim ou justiça nós sabemos que as sociedades mais evoluídas têm maior nível de educação o conhecimento por capita é muito maior em média e isso leva a regimes com mais direitos humanos para homossexuais por exemplo concordo com mais abertura com menos racismo

José Maria Pimentel 00:39:59.08mas é tendencial claro uma coisa é haver essa tendência outra coisa é tu dizeres que vamos simplificar há uma camada da população que tem um determinado tipo de necessidade sei lá pensionistas pessoas que recebem o RSI whatever imagina para simplificar que elas são totalmente excluídas está aqui uma coisa simples em que elas não votam seja porque são proibidas seja porque absorvem o teu mandamento moral que tu propões o teu imperativo moral que tu propões será que essas necessidades seriam totalmente refletidas no voto das outras pessoas por mais informadas que fossem é difícil

Steven Gouveia 00:40:30.66é difícil eu estou aqui a fazer

José Maria Pimentel 00:40:32.64um bocado advogado do diabo como há bocado

Steven Gouveia 00:40:34.06está a fazer um bem sim sim eu acho que nós muitas vezes nestas discussões temos de tentar evitar sempre este apelo que é quase intuitivo de cometer-nos uma espécie de falácia do nirvana a falácia do nirvana é esta ideia de que nós pomos os padrões tão elevados que deixamos de aquilo que eu defendo claro que a epistocracia vai ter problemas porque é feita de humanos e os seres humanos são altamente homoignados como eu defendo no título agora a questão que deve ficar no ouvido do ouvinte é se alguma forma de epistocracia pode ser melhor do que alguma forma de democracia inclusive nesse problema porque se tu reparares hoje em dia a ideia de que as melhorias estão absolutamente representadas e os seus interesses é absolutamente falsa nós temos quase 2 milhões de pobres em Portugal e isso é uma coisa que não sei se podemos já falar nas alternativas à democracia porque há vários modelos e têm várias nuances mas muita gente se calhar não sabe isso e vai ser uma novidade mas o sufragio universal foi criado para retirar de facto o poder do povo e muita gente não sabe isso porque a democracia direta inicialmente era feita de cidadãos que eram escolhidos ao acaso por uma lutaria porquê? 00:41:45.00mas onde? 00:41:45.96na democracia antiga na antiga Grécia

José Maria Pimentel 00:41:48.02por exemplo ah em Atenas? 00:41:48.76sim, sim, sim

Steven Gouveia 00:41:49.34porquê? 00:41:50.82porque é quase óbvio porque uma lutaria não permite que haja corrupção que haja uma elite que esteja sempre à tona a dividir o poder entre si que é o que acontece na democracia atual ou seja o que aconteceu na democracia antiga foi que uma elite percebeu o poder que seria fazer eleições e depois usar de facto a incompetência ou a ignorância política para fazer com que a população mantivesse sempre um conjunto muito restrito de pessoas nas governações ligadas ao poder político se tu pensares quantas pessoas estão ligadas ao poder político ativamente na sociedade portuguesa é uma percentagem muito mínima em relação a todos os recentes não é? 00:42:31.16ou seja esta ideia da que a democracia representa de igual forma o poder político por toda a gente é só uma história um bocado falaciosa

José Maria Pimentel 00:42:37.90Sim, mas tu tens lá está a democracia ateniense era uma democracia direta de certa forma e podia existir porque além de ter outras diferenças mas podia existir porque existia numa escala muito mais pequena tu não consegues ter uma eu até sou defensor da ideia de complementar não acho de todo que se deve substituir mas de complementar a nossa democracia representativa seja em que tu votas nos teus representantes políticos com uma democracia mais direta com base precisamente numa seleção aleatória da população teres uma espécie de assembleia composta por pessoas escolhidas representativas da população em geral mas cujo pressuposto não é saberem mais do que tu não estás a escolher os teus representantes porque a profissão deles é ser política e portanto sabem mais do que tu é só simplesmente podias ser tu ou seja a ideia a ideia é uma amostra da população cujas preferências correspondam às preferências da população

Steven Gouveia 00:43:22.48um dos modelos epistocráticos que nós podemos pensar chama-se lotocracia e a lotocracia é basicamente isso é dizer não vai haver mais eleições tiramos o sufragio universal porquê? 00:43:32.72porque o sufragio universal tende a corromper os atores políticos também a democracia tem um problema de um incentivo a curto prazo se repararem a maior parte das pessoas dos políticos só tem um incentivo a curto prazo para serem eleitos novamente e não há incentivos para lidarem com problemas a curto prazo como o climate change por exemplo e de facto a lotocracia por exemplo podia ser uma espécie de toda a gente está disponível para ser eleita política não há restrição de acesso faz-se uma lotaria 200 pessoas por exemplo em Portugal são eleitas e depois essas pessoas têm um trabalho provavelmente não têm qualquer corte em termos laborais apenas vão ficar um ano a exercer o trabalho político têm uma remuneração elevada para evitar lá está a corrupção e depois o que acontece é que essa pessoa vai ter o papel político de informar-se perante experts científicos falar com a população falar com setores sociais setores laborais setores económicos tentar perceber e tentar usar então o conhecimento para tomar decisões políticas mais informadas mas isto é só um tipo de epistocracia que podemos pensar

José Maria Pimentel 00:44:36.62mas deixa-me perceber essa melhor como é que se chama lotocracia é defendida por exemplo por um autor chamado Alex Guerreiro e nesse modelo as pessoas são os próprios governantes que são escolhidos aleatoriamente a população nesse caso os políticos

Steven Gouveia 00:44:47.64representantes os deputados os deputados da Assembleia seriam aleatoriamente

José Maria Pimentel 00:44:52.08independentemente mas quem acompanha o governo por exemplo o poder executivo

Steven Gouveia 00:44:55.34lá está o governo não seria

José Maria Pimentel 00:44:57.60seriam eles seriam eles pronto por isso é que eu estava a perguntar vamos assumir que não há distinção entre executivo e legislativo são os políticos que são eleitos mas aí é um pouco diferente do modelo que eu estava a falar há bocadinho porque aí são mesmo essas pessoas que vão estar a governar e a decidir e a legislar mas elas podem não ter primeiro elas podem não ter vontade

Steven Gouveia 00:45:14.82Ah claro não seria obrigatório seria um regime voluntário no sentido em que se a pessoa é sancionada e não quer exercer essa função não tem que fazê-lo mas aqui a ideia é que esta pessoa seria só um representante literal da população algo que não acontece na democracia se nós olharmos para a democracia atual não há uma representação da população na Assembleia da República nem do todo ou seja a ideia seria representar e depois o papel dela não é ser ela um especialista mas ela ser a representação das vários tipos de conhecimento que é preciso para formular uma determinada lei por exemplo

José Maria Pimentel 00:45:45.66Mas isso não é um pouco contrário eu sei que tu não estás a dizer que defendes essa tese mas presumo que tenhas alguma simpatia por ela por esse modelo isso é um bocadinho contrário à epistocracia que tu estás a sugerir porque o que aconteceria aí é que tu terias o nosso modelo na versão utópica dele presume em parte não é só isto mas presume em parte que os teus representantes os políticos são pessoas que sabem o que estão a fazer que estudaram conhecem os temas dedicam a vida aquilo e têm vontade de o fazer naturalmente lá está na versão utópica na versão em que a coisa funciona bem nesse modelo que tu estás a propor estás a mandar isso tudo de bordo a fora sim estás a pôr lá pessoas que são possivelmente tendo sido escolhidas aleatoriamente são melhor representantes da população no sentido das características das várias características da população mas tenderão a ser a não ser que nós achemos que o sistema atual funciona mesmo muito mal tenderão a ser piores representantes vais baixar o nível educacional médio por exemplo vais baixar o conhecimento

Steven Gouveia 00:46:36.62aquilo que não deves assumir é que serão as próprias pessoas a tomar as decisões ou seja cada pessoa vai ter um conjunto de comissões a trabalhar para elas percebes comissões científicas

José Maria Pimentel 00:46:46.66então e quem é que escolhe os membros das comissões?

Steven Gouveia 00:46:48.22seria um critério puramente imagina como escolhemos uma comissão científica porque imagina nós sabemos que há alguns claro que a política não é toda objetiva mas sabemos que grande parte das questões políticas têm uma objetividade perfeitamente legítima e alcançável perante a racionalidade humana não é?

José Maria Pimentel 00:47:06.88claro ou seja

Steven Gouveia 00:47:07.86mais impostos menos impostos mais racismo menos racismo acho que são

José Maria Pimentel 00:47:11.58mais impostos menos impostos é mais difícil é mais difícil ou seja

Steven Gouveia 00:47:16.38mas por isso é que a representação iria criar um sistema híbrido de ideias em relação a isso

José Maria Pimentel 00:47:22.34por exemplo é engraçado e o que é que tu achas do modelo mais do tipo do que o Desiderio Mouros sugeria? 00:47:28.10ele não lhe dava nome curiosamente no livro eu chamei-lhe epistocracia mas foi um termo demasiado generalista provavelmente estou a perceber e aquilo que ele sugeria era bastante provocador o que ele dizia resumidamente e acho que estou a transmitir bem ele pegava no exemplo dos médicos por exemplo e tu pensas existem médicos incompetentes certamente existem médicos que agem mal claro mas são uma minoria genericamente o sistema funciona bem o sistema funciona bem ao garantir duas coisas garantir que as pessoas que são aceitos enquanto médicos sabem o que estão a fazer têm conhecimento adequado porque passam não sei quantos anos na faculdade e enfim a medicina é particularmente exigente nesse aspecto ao nível do número de anos que tu tens que passar até seres um médico completo e por outro lado tens regras que asseguram asseguram não é a palavra certa mas que criam condições para que na maioria das vezes as pessoas hajam eticamente e ele dizia se nós fizemos isto para a medicina e se virmos o que acontece na perseguição política há aqui um contraste grande porque muitas vezes tu tens pessoas que não são competentes para o que estão a fazer eu não sou especialmente pessimista em relação à qualidade dos nossos políticos atenção mas é evidente que muitas vezes não têm qualidade e têm uma latitude muito grande para até apelando às emoções e aos vieses como tu dizias há bocadinho da população conseguir por caminhos enfim menos idóneos e menos bons para a governação e ele dizia na verdade o que nós devíamos fazer era criar regras criar instituições para que os políticos fossem lá está a lógica de epistocracia ou seja fossem selecionados por aqueles epistemicamente mais bem preparados ou seja aqueles que sabiam mais e criar regras para que eles comportassem da maneira correta isto é um pouco diferente este modelo porque este modelo ele em certo sentido até é menos democrático porque o voto aqui tem menos peso portanto estás a votar nos teus médicos estás a criar condições para assegurar que eles são os melhores possíveis eu não sei se este modelo tem um nome específico mas o que é que tu achas dele?

Steven Gouveia 00:49:11.62Eu diria que aquilo que o Desideres teria a apelar seria uma espécie de uma epistocracia focada no político em vez de focada no cidadão seria focada no político e de facto é uma é plausível

José Maria Pimentel 00:49:25.36ou uma espécie de tecnocracia avançada se quiseres pois

Steven Gouveia 00:49:27.88chamaria-se chamaria assim chamaria mais tecnocracia de facto mas a epistocracia eu acho que é diferente porque ela quer manter a intuição democrática da ideia de que de facto toda a gente deve participar do poder político agora há várias formas de pensar a epistocracia essa dos ideias certamente será uma neste debate a minha posição é sempre venham as ideias que vierem o importante é também arranjarmos modelos que possam ser testáveis empiricamente e através disso sabemos que de facto se comportam melhor que a democracia que nós temos atual e se as evidências forem suficientes então eu acho que como sociedade teríamos até uma obrigação moral de escolher esses temas em vez do que temos atualmente e por isso aquilo que eu sugiro seria fazer uma equipa com alguns cientistas sociais e economistas e cientistas políticos

José Maria Pimentel 00:50:15.58para testar a hipótese

Steven Gouveia 00:50:18.24na prática em regiões mais pequenas e ver o que é que acontece

José Maria Pimentel 00:50:21.74Claro, claro e atenção aquela falácia do nirvana que tu chamavas ao bocadinho é especialmente apropriada aqui porque nenhum destes modelos obviamente funcionaria bem isoladamente é uma alteração tão grande face àquilo que tu tens que todos eles teriam problemas mas se calhar na margem tu podias fazer algumas alterações neste sentido que podiam ser benéficas a introdução do elemento de representantes dos cidadãos selecionados aleatoriamente por exemplo eu acho que é uma ideia com um potencial bastante interessante embora a aplicação prática tem sido difícil lá está mas tem inegavelmente um potencial interessante da mesma forma que este modelo do desidério tem Sim, por exemplo

Steven Gouveia 00:50:52.50o governo francês em relação aos coletes amarelos decidiu criar por exemplo o Citizens Convention for Climate e é basicamente uma espécie de lote de opressão onde os milhares de cidadãos são escolhidos aleatoriamente para partirem a essa pronto mas de facto a parte prática também é importante e eu acho que o modelo também deve apontar para algumas direções nesse sentido e por isso é que se calhar se eu no instante fizer assim uma breve síntese era isso que tinha pedido dos vários modelos que pode haver e que nós podemos pensar deixa-me começar por dizer que de facto a maior parte das pessoas se calhar é crítica desta ideia da epistocracia mas nós todos de certa forma já acreditamos nela e isto foi muito interessante quando por exemplo o Partido dos Animais e da Natureza acho que é o nome eles mudaram o nome interessante no PAN o PAN sugeriu diminuir a idade do voto para os 16 anos e foi muito interessante o debate que aconteceu na Assembleia onde os argumentos que eram usados para não baixarmos a idade eram perfeitamente epistocráticos no sentido em que não porque uma pessoa com 17 anos não tem competência suficiente não tem conhecimento suficiente etc ou seja o ponto epistocrático é que esta intuição está perfeitamente certa mas nós queremos alargar isso a qualquer idade independente de porque para nós pode haver pessoas com 12 anos que já estejam preparadas talvez para essa responsabilidade e algumas de 90

José Maria Pimentel 00:52:12.44que se calhar não não é? 00:52:13.56Sim, sim eu achei muita graça essa passagem do livro porque tu tocas mesmo no ponto nevrágico da coisa é que as pessoas entraram numa contradição sem perceber por como se criou uma espécie de tabu contra a restrição de votos e quer dizer e bem lá está porque tem a ver precisamente com tu perceberes olhando para a história que muitas vezes negaste o voto com argumentos desse tipo mas na verdade estavas a negar o voto seja a minorias étnicas seja a mulheres por exemplo ou até pessoas menos escolarizadas estavas a negar às pessoas a possibilidade de dar voz às suas necessidades e como percebeste isso é como se isso tivesse tornado a tabu só que depois as pessoas vão por elas a usar esse mesmo argumento exato para a restrição de voto pela idade quando na verdade é a mesma coisa ou seja ou por uma coisa de outra forma se tu não podes ter como parece ser o consenso implícito restrições epistémicas ao voto então não devias ter restrições de idade

Steven Gouveia 00:53:02.46exato porque elas são baseadas em intuições epistémicas mas acho que o teu ponto é fundamental e acho que é muito bom tocar nele que é o problema de haver restrição de voto não é um problema por si ou seja vai haver restrições de voto que estão moralmente justificadas e outras que estão imoralmente justificadas o caso de restringir por exemplo uma melhoria de participar no processo político é uma exclusão obviamente imoral e que não deve ser permitida agora de facto há exclusões que por razões perfeitamente plausíveis podem justificar moralmente uma exclusão pensem por exemplo numa pessoa num adulto que tem uma doença psicológica profunda que não consegue sequer criar qualquer tipo de conhecimento sobre o mundo obviamente seria muito estranho as pessoas defenderem que essa pessoa também deve ter um poder de voto pronto então eu acho que esta distinção entre restrições legítimas e ilegítimas é importante de frisar mas agora focando então as alternativas que eu acho que podem ser interessantes considerar uma vem intuída por Stuart Mill curiosamente que é o do voto plural esta ideia de que se determinadas pessoas souberem mais devem por exemplo ter direito a mais votos numa determinada eleição outra seria o teste de competência que é muito famoso quando se fala nisto que é criar uma espécie de teste e por exemplo depois há várias formas de pensá-lo podemos por exemplo fazer com que toda a gente faça o teste e só conta o voto da pessoa cujo o resultado do teste é positivo se for negativo o voto não irá contar para a contagem final mas também podemos fazer o oposto que é a pessoa tem que fazer um teste primeiro e depois se não passar então já não pode votar há várias formas de pensar eu acho que o teste é uma forma interessante de pensar uma melhoria na democracia

José Maria Pimentel 00:54:50.46mas eu acho que é problemático

Steven Gouveia 00:54:52.38porque vai depender muito de cada ou seja eu acho que inicialmente teremos que criar um teste cognitivo bastante acessível e se calhar ao longo do tempo e aumentá-lo substancialmente e seria um processo bastante demorado digamos assim ou seja numa perspectiva de 50 anos eu acho que não seria muito prático aplicá-la um outro modelo que eu acho mais interessante por causa de lá está desta vantagem prática seria um modelo que eu chamo de instituição epistocrática que seria uma espécie de nós como sociedade criamos uma instituição feita de especialistas que tem mais ou menos o papel daquilo que o Tribunal Constitucional por exemplo tem em relação à lei portuguesa ou seja o governo por exemplo quer criar um projeto de lei sobre determinado assunto o Tribunal Constitucional tenta perceber se essa lei vai de acordo com a Constituição ou não e muitas vezes tem o poder político de restringir esse projeto de lei de haver a sua aplicação ou a sua confirmação na Assembleia da República ou seja neste caso seria batemos tudo batemos a democracia por sufragio universal toda a gente pode votar só que se esse processo por sufragio decidir por exemplo restringir as minorias ou as mulheres nos seus direitos e nos seus deveres então esta instituição epistocrática teria o poder político

José Maria Pimentel 00:56:07.30de intervir nessa ação mas a questão é quem é que seleciona os membros dessa instituição epistocrática?

Steven Gouveia 00:56:12.96Claro nós nunca iríamos perfeitamente selecionar pessoas porque temos sempre este problema mas eu acho que nós fazemos isso muito bem por exemplo quando queremos decidir uma comissão científica para avaliar a Covid-19 por exemplo ou seja não é perfeito não é perfeito e nós temos sempre este pensamento que nós somos seres humanos e como seres humanos somos homoignados somos muito valíveis mas nós já como sociedade já pensámos formas de tentar minimizar essa condição

José Maria Pimentel 00:56:42.10humana eu ia dizer isso nós já temos o Tribunal Constitucional os próprios bancos centrais por exemplo independentes são em grande medida instituições epistocráticas e são muitas vezes criticados precisamente por essa falta de accountability dessa falta de resposta e também transparência eu acho que deve haver

Steven Gouveia 00:56:59.38total transparência neste tipo de se bem que

José Maria Pimentel 00:57:00.96tu podes assegurar transparência e teres um problema de accountability mesmo no sentido de resposta perante os cidadãos através do voto como o governo tem essa é uma crítica que é feita muitas vezes a esses órgãos embora simpatize com esse modelo eu acho que um dos aspectos que nós temos que melhorar nas democracias liberais está aí mas por outro lado parte dos motivos para a exceção do populismo tem a ver com o descontentamento das pessoas muitas vezes é esse afastamento das instituições da resposta ao voto que é uma espécie de paradoxo mas tem que se lidar com esse aspecto também certo

Steven Gouveia 00:57:27.40eu nesse caso eu não sei bem como é que funciona o teor da constitucional mas há alguns lugares que são por animação política

José Maria Pimentel 00:57:33.78o constitucional é meio meio mas eles acabam de alguma forma sempre por ser todos politizados pelo parlamento ou pelo poder executivo ou pelo presidente quer dizer aquilo que dizias há bocado alguém tem que escolher mas uma vez escolhidos o ponto é uma vez escolhidos tem grande independência e portanto se tomarem uma decisão que não agrada à população a população não tem grande maneira de manifestar a sua vontade porque o voto já não vai fazer nada

Steven Gouveia 00:57:57.44pois mas muitas vezes podemos dizer num cenário desses que de facto a própria população pode estar equivocada em relação à utilidade a utilidade aliás a história da democracia e a história dos direitos humanos é muito isso quando vemos por exemplo eu não sei mas quando a escravidão foi eliminada nos mais países provavelmente o consenso não era que

José Maria Pimentel 00:58:18.60as minorias deveriam pronto

Steven Gouveia 00:58:22.88a lotocracia nós já falámos mais ou menos que é um modelo que eu aprecio no sentido em que eu acho que a ideia do sorteio e a ideia de que a eleição que parece um ato justo vem de facto de uma ideia de corromper o próprio poder político e por isso substituí-lo por um sorteio aleatório eu acho interessante mas eu também não sou 100% a favor agora a ideia que eu ando mais a pensar e que vou publicar no meu próximo livro é uma ideia que eu acho interessante mas que pode ser muito problemática e por isso vai ser bom acho que vai ser o primeiro a ouvi-la publicamente por isso vai ser bom sentir a tua intuição sobre o tema mas pronto aquilo que eu acho é que a democracia então tem um problema de incentivo ao conhecimento e se nós melhorarmos os níveis de conhecimento melhoramos os governos melhorando os governos melhoramos os níveis de justiça e os direitos humanos e etc então o que nós temos que fazer temos que pensar como melhorar o conhecimento médio político uma forma muito básica é dizer ah vamos melhorar a educação por exemplo eu tive este debate com o Noam Chomsky que é um pensador pronto famoso e importante sobre estes temas e ele por exemplo defende isto defende que há duas coisas que têm que acontecer temos que melhorar a educação e também temos que fazer com que os mídia não possam transmitir tanta falsa informação eu acho que estas duas opções podem ser interessantes mas são problemáticas porque demoram bastante tempo e também implicam uma restrição de conhecimento que tu se calhar não sabes e isto vem muito da ideia de Stuart Mill imagina o Stuart Mill defendia por exemplo o argumento epistémico em relação à liberdade de expressão de Stuart Mill era que nós não devemos restringir a liberdade de expressão porque aquela pessoa está a dizer uma coisa obviamente falsa mas pode dar-se uma probabilidade ela até poderia estar a ser verdadeira ou seja a liberdade permitiria primeiro debater ideias e corrigir ou seja confirmar a verdade que nós achávamos que já tínhamos ou então encontrar uma nova verdade que nós não sabíamos que tínhamos pronto e nesse sentido eu acho que a restrição dos mídias também seria um bocado forte o processo a ideia de que podemos melhorar a educação isto seria muito útil primeiro se de facto pudéssemos criar uma educação que é eficaz a ensinar e a tornar os cidadãos mais competentes e nós sabemos nós temos muitos estudos também em psicologia cognitiva que mostram que a educação atual não é nada eficiente a informar ou a tornar as pessoas com mais conhecimento em geral

José Maria Pimentel 01:00:46.68e a pensar criticamente sim

Steven Gouveia 01:00:48.80pensar criticamente sim de facto a educação não ensina a pensar criticamente ninguém aquilo que a educação é boa é a literacia básica e matemática também mais simples mas de resto a maior parte daquilo que nós podemos estudar numa licenciatura a maior parte dos estudantes esquece grande parte daquilo que aprendeu passado seis meses e esquece quase tudo passado alguns anos pronto ou seja claro que não há uma educação exclusiva nós podemos também melhorar a educação e também fazer outros modelos

José Maria Pimentel 01:01:15.48e eu lembro-me de ouvir talvez à meia hora dizer que o grau de educação médio dos cidadãos dos países estava correlacionado com a sua sofisticação moral portanto tu próprio achas que há aí alguma ligação

Steven Gouveia 01:01:28.02sim mas nós não precisamos fazer esta falácia da composição que é a charque porque o nível geral de educação é bom então o nível individual de cada parte desse conjunto também vai ser bom ah naturalmente claro mas a média pelo menos a média sim mas de facto por isso é que eu digo que claro melhorar a educação seria absoluto

José Maria Pimentel 01:01:46.64já preciso tu não pões os dois argumentos completamente de lado mas achas que há outras soluções melhores

Steven Gouveia 01:01:50.74melhores porque são mais pragmáticas em tempos temporais ou seja podem-nos causar já melhorias no dia de hoje e então a instituição epistocrática eu acho que seria uma forma interessante de pensar a minha opção neste momento é o tal apelo à informação ou seja ao voto informado se queres votar na eleição informa-te por favor é mais ou menos o meu apelo e se não te queres informares não te preocupes não votares vai ser melhor para todos nós seria mais ou menos este o slogan mas eu acho que uma forma de compor o problema do incentivo ao conhecimento seria pagar aos cidadãos para elas se tornarem votantes informados como imagina este cenário vamos ter uma eleição para o governo uma legislativa alguns meses antes o governo tem a obrigação de preparar por exemplo um workshop ou até se não quisermos ser tão radicais um panfleto ou uma comissão de pessoas que vão falar com as pessoas que vão apresentar os programas políticos das pessoas que vão apresentar a lei eleitoral às pessoas e depois imagina podemos fazer isto de várias formas ou podemos fazer isso como opção ou obrigatório podemos fazer por exemplo imagina criamos uma espécie de seminário de quatro horas sobre os temas da próxima eleição ou seja alguém teria que criar uma espécie de workshop neutro politicamente para apresentar os vários partidos a lei eleitoral os direitos e os deveres de cada cidadão etc e depois as pessoas poderiam ser remuneradas diretamente ou seja no fim dessa formação fazer um teste só para perceber se a pessoa assimilou esses conhecimentos receberia 125 euros por exemplo estar muito na moda esse valor ou então poderia haver outro comunismo que seria por exemplo de uma taxa negativa de um imposto ou seja se a pessoa confirmar que participou nessa formação

José Maria Pimentel 01:03:37.72teria pagava menos IRS sobre o imposto

Steven Gouveia 01:03:42.68ou não sei o quê ou seja porquê que eu acho que isto é uma intuição que tem que ser testada mas eu acho que é interessante porque ela tenta corrigir o problema central da democracia que é o problema do desincentivo ao conhecimento e eu acho que isso faria com que pessoas que até nem querem se informar por causa deste incentivo económico talvez pudéssemos desta forma elevar o conhecimento médio do sufragio no seu geral agora estou pronto para ouvir esta ideia

José Maria Pimentel 01:04:07.48destruída por ti pronto eu até por acaso acho uma ideia interessante acho que ela tem um obstáculo de implementação porque tinhas que garantir pluralidade mas não parece que seja impossível é uma questão de congelar os partidos todos e enfim no limite com debates e depois talvez tenha alguma limitação de escala não sei se é possível fazer isto com muita gente tens um país de 10 milhões de pessoas não sei se é possível se as pessoas teriam tempo mas não me parece necessariamente uma má ideia ou seja no fundo o que estás a dizer é há aqui um bem público que é a informação ou seja a informação individual tem uma externalidade positiva porque tem benefícios porque as pessoas depois vão votar e tem benefício para toda a gente e portanto uma maneira é de certa forma subsidiar e portanto dar um incentivo extra para as pessoas se informarem não me parece eu acho que o problema que teria era sobretudo de escala tu fazes isso numa escala suficientemente grande mas não me parece uma ideia má

Steven Gouveia 01:04:56.02sim eu acho que são problemas práticos mas que são facilmente solúveis aquilo que eu penso mais seria claro o impacto económico desta medida digamos assim mas eu acho que isso seria um investimento e que os governos teriam um interesse em legitimar também o seu lugar claro

José Maria Pimentel 01:05:11.04eu nem estava a pensar num impacto económico claro que custa dinheiro mas para mim até é uma preocupação de segunda ordem neste caso mas eu acho que simpatizo mais embora também tenha limitações com a ideia do teste de competências embora a versão com que eu simpatizo mais seja uma versão num teste muito simples ou seja não acho que seja expectável e talvez nem seja bom porque podia ter outros efeitos negativos tu teres um eleitor médio muito muito informado até porque tu não sei se sabes desta correlação interessante que há entre o grau de informação e o grau de enviasamento ideológico é uma correlação engraçada as pessoas que estão mais informadas sobre política são normalmente muito ideológicas certo muito enviasadas muito enviasadas são coerentemente de esquerda ou de direita ou seja tendem a ser de esquerda ou de direita ou whatever em vários aspectos eu até não acho mal tu teres uma camada grande da população que é medianamente informada o suficiente para não lhes falhar as coisas mais básicas e portanto este teste de competências até ouvia de uma maneira muito básica mas podia ser interessante ser interessante porque garantes esse nível mínimo de informação porque colocas algo sobre o voto de uma espécie de privilégio ou seja num voto não é simplesmente uma garantia porque acho que numa primeira fase da democracia tu querias garantir que as pessoas iam votar e portanto podiam todas ir votar e instávulas até a ir votar nessa lógica do voto é um dever e tal mas também é um privilégio também é algo que tu deves merecer e é uma responsabilidade uma responsabilidade exatamente até era a palavra que eu estava a procurar uma palavra melhor e depois tem um efeito de segunda ordem ou pode ter um efeito de segunda ordem interessante de aumentar a própria literacia política nas pessoas porque tu ao estares a criar esta barreira estás a retirar as pessoas que não estão suficientemente informadas mas também estás a prazo a fazer com que as pessoas tenham incentivos para se informar mais seja através da proposta que tu fazias seja de maneira mais autodidata quer dizer aqui para ver isto tu tens que dar mecanismos às pessoas de se informarem mas eu vejo isto como uma coisa básica até porque também há outra razão para ser básica é que é relativamente fácil tu encontrares um consenso em relação aos básicos da política mas se começas a pôr mais coisas já é muito difícil ter uma coisa neutra que toda a gente acha que é igualmente importante e que se baseia apenas em factos verdadeiros e que não são passíveis de discussão até começa a ser mais complicado

Steven Gouveia 01:07:13.06sem dúvida mas acho que as duas coisas

José Maria Pimentel 01:07:15.32até podiam coexistir por acaso sim, sim acho que

Steven Gouveia 01:07:17.74há aqui modelos que se podem sobrepor um ao outro o teste de competência mais remuneração

José Maria Pimentel 01:07:23.10por exemplo é plausível é isso uma última coisa só antes de passarmos ao tema seguinte eu não sei o que é que tu achas em relação a isto mas eu apesar de tudo divido a minha posição em relação à abstenção e a minha posição em relação à evolução da abstenção ou seja eu partilho a tua visão e aliás já disse isto algumas vezes e é engraçado que as pessoas lá estão habituadas a ver abstenção como uma coisa má eu partilho a tua visão de que a abstenção não é necessariamente má eu até acho e por isso é que sou terminantemente contra o voto obrigatório acho normal e bom até que num país haja abstenção exatamente pelo motivo que tu dizes mas isso não implica que eu não ache mau ou mau sinal a abstenção estar a aumentar percebe o que quero dizer percebo a diferença porque claramente quer dizer não acho que seja porque as pessoas estão mais andaram a ler Stephen Gouveia não é por isso e portanto isso sim pode essa evolução provavelmente tem na base outros fatores que existem são negativos de desinteresse das pessoas ou desapontamento com a política

Steven Gouveia 01:08:34.36mas eu acho que tu ainda estás um bocado apegado à ideia moralista da abstenção se calhar sem te aperceberes porque para mim isso não representa assim um problema moral muito grande o facto de haver mais pessoas se calhar a não votarem o que interessa pelo menos para mim mas a questão é porque é que as pessoas

José Maria Pimentel 01:08:50.68deixaram de votar se tiver sido porque elas perceberam que estavam um pouco informadas é bom exato mas terá sido isso o valor da abstenção

Steven Gouveia 01:08:58.26pela abstenção é preciso tentar procurar qual é a razão porque há uma evolução por exemplo negativa no número da abstenção ou seja dizias-me só a abstenção está a aumentar eu não te consigo dizer se isso é bom ou mau neste momento claro

José Maria Pimentel 01:09:09.86mas qual é a tua intuição? 01:09:11.80a minha intuição é que

Steven Gouveia 01:09:12.84se de facto for porque as pessoas por exemplo perceberam que se calhar não têm competência suficiente para fazer um voto informado então muito fixe que aumenta ainda mais percebes?

José Maria Pimentel 01:09:22.96olha vamos passar ao último tema que nós tínhamos aqui para discutir que é um tema pelo qual já me interessa há muito tempo nunca foi tema principal de nenhum episódio mas de certeza que já abordei aqui no 45 grós confesso que não me lembro com quem que é a do altruísmo eficaz do movimento do effective altruísmo normalmente até se usa a sigla que vai beber muito àquilo que o Peter Singer escreveu e que de resto até escreve o prefácio do teu livro e acho que talvez comece por mais fácil a pedir-te para explicar para quem não conhece o que é que propõe este movimento do altruísmo eficaz

Steven Gouveia 01:09:57.24bem o altruísmo eficaz é uma ideia interessante porque normalmente as ideias da filosofia são sempre julgadas como insignificantes pouco práticas sim sim pouco práticas não é? 01:10:08.76e sempre por exemplo eu tenho sempre este constrangimento quando alguém me pergunta o que é que eu faço e eu digo que pronto que investigo filosofia as pessoas acham que pronto eu olho para as nuvens e não faço mais nada pronto é interessante então que o Peter Singer pegou numa ideia filosófica e tentou mostrar como é que a filosofia também pode ser aplicável na prática e pode até melhorar o mundo significativamente o altruísmo eficaz é exatamente um conjunto de ideias que nascem de Peter Singer e que depois se desenvolveram com outros autores também que defendem basicamente uma coisa muito que parece quase cristã não é? 01:10:43.48que tem muita influência religiosa se calhar que nós pessoas que têm condições e um privilégio social e económico favorecido se calhar faz sentido usar parte desse privilégio para ajudar outros seres humanos que não têm esse privilégio e que se encontram em situações desesperantes seja em relação à falta de alimentação à falta de housing mas essa não é novidade

José Maria Pimentel 01:11:08.10porque isso como tu dizes isso já existia enfim seja na caridade cristã seja até no estado social

Steven Gouveia 01:11:13.44ou seja a primeira parte do autorismo eficaz seria que nós como pessoas privilegiadas temos uma espécie de obrigação de ajudar quem não tem mas depois esta é a parte mais interessante acho que eu do autorismo eficaz seria dizer que nós podemos fazer isto de muitas maneiras não é? 01:11:29.08nós podemos ajudar de muitas maneiras mas de facto há uma forma baseada na racionalidade e nos factos que faz com que a nossa ajuda e isso pode ser em dinheiro ou em tempo ou outra coisa possa ser mais eficaz do que outras e o autorismo eficaz então é uma espécie de instituição ou de ideia que tenta perceber de que forma que com determinado dinheiro ou tempo como é que a pessoa pode fazer mais bem possível e isso passa por várias ideias por exemplo passa pela ideia de viver uma vida mais modesta que poderíamos ter porque queremos ajudar quem precisa também passa por analisar e discutir os dados por exemplo relacionados com a eficácia que determinadas instituições de caridade têm que tipo de programa usam como é que usam o dinheiro etc

José Maria Pimentel 01:12:16.34passa também

Steven Gouveia 01:12:17.98por exemplo por escolher uma carreira lucrativa não porque queremos andar de ferrar ou queremos ter uma casa no bairro alto mas porque queremos doar mais ou seja esta é a intuição e também passa pode passar por exemplo por doar partes do nosso corpo ou justificares pode também perceber que se calhar não precisa de dois rios para viver de forma saudável e que pode doar a quem precisa de um crime para sobreviver como algumas pessoas tenham feito

José Maria Pimentel 01:12:42.60há um americano que tu dás de exemplo no livro

Steven Gouveia 01:12:45.38sim um milionário que além de ter doado milhões de euros a história é curiosa porque essa história nasce de uma objeção que supostamente um filósofo escreveu sobre o Peter Singer a objeção diria se o Peter Singer tem razão então nós também teríamos a obrigação moral de doar partes do nosso órgão e isso é absurdo e o Peter Singer passar algum tempo escreve um artigo a dizer que sim que nós também em algumas circunstâncias também temos a obrigação moral de doar partes do nosso corpo que é interessante

José Maria Pimentel 01:13:12.18esta visão tem vários aspectos interessantes eu acho que tem um é relevante é bastante importante mas não especialmente novo intelectualmente é ênfase na eficácia e portanto é dizer nós devemos dar em instituições de caridade por exemplo que tenham métricas que asseguram que aquela ajuda está de facto a chegar a quem precisa e portanto e um bocadinho descolar daquele modelo antigo em que tu doavas a doar e depois não te preocupavas muito com o assunto e percebeu-se que havia ali um problema depois tem outro aspecto interessante mas também mais discutível que é a questão e é o que lá mais polémica que é a questão de tu deveres dar por um lado sem limites no limite sem limites para ser redundância mas também independentemente da localização geográfica da pessoa e isto abre logo aqui um campo muito grande que é quando tu tiras a variável geográfica da equação torna-se muito difícil tu estares a ajudar quem está perto de ti porque provavelmente aquelas pessoas estão bastante menos necessitadas do que quem vive sei lá em países pobres africanos ou seja não só estão menos necessitados como os problemas dessas pessoas que vivem em África subnutrição malária são resolúveis muitas vezes com muito menos dinheiro do que as pessoas que estão caro portanto entra aí rapidamente uma lógica de que tu deves ajudar independentemente onde as pessoas estiverem portanto deves dirigir o grosso da tua ajuda para quem está longe certo? 01:14:26.52Estou a retratar bem não estou?

Steven Gouveia 01:14:27.28Sim, sim exatamente isso ou seja a questão que o altruista eficaz quer responder é de que forma é que tu podes ajudar o mais ou o melhor possível podes decidir como pessoa ajudar mas não fazê-lo da forma mais eficaz que poderias fazê-lo agora a questão aqui é uma questão novamente de moralidade o que é que para ti se a tua crença é tentar ajudar à partida tu queres ajudar da forma mais eficaz possível mas eu percebo por exemplo essa objeção da localização é interessante o Peter Singer para defender esta ideia que nós temos a obrigação de doar parte do nosso rendimento ele fala numa experiência mental que é a experiência mental da criança a afogar-se ele explica que vocês estão a caminhar por Lisboa por exemplo e de repente vem uma criança que está a afogar-se vocês estão lá sozinhos ninguém pode ajudar só vocês é que podem ajudar a criança e o Peter Singer pergunta o que é que vocês fariam? 01:15:18.86vocês tomariam a iniciativa de tirar a roupa ou não tirar e lançarem-se para salvar a criança chegarem atrasados ao emprego etc etc estragarem a sua roupa ou as suas botas preferidas vocês tomariam essa decisão? 01:15:31.32e a maior parte das pessoas dizem-lou imediatamente sim e além disso também acha que normativamente é aquilo que é o correto fazer toda a gente naquela situação deve salvar a criança agora aquilo que o Peter Singer nos põe a pensar é que de facto há milhares e milhares de crianças que se encontram neste momento naquela situação hipotética e que nós temos a capacidade de molhar a nossa roupa ou de chegar avisado ao emprego e escolhemos não fazê-lo seria como passar pela aquela criança e ignorá-la deixá-la falecer só porque queremos chegar a horas no emprego e não queremos estragar a nossa roupa o ponto de Peter Singer é que isto não faz é irracional primeiro é irracional então escolher dizer que vou salvar a criança mas depois não vou salvar crianças em África e depois é imoral porque se baseia num princípio de discriminação digamos assim geográfica

José Maria Pimentel 01:16:20.78se nós estivéssemos a ver aquela criança faríamos aquilo eu simpatizo muito com esta visão do altruismo eficaz eu acho que o grande mérito que esta visão tem é por paradoxal que isto possa parecer o grande mérito que tem é trazer racionalidade ao altruismo porque o nosso altruismo é bom é um bom impulso mas muitas vezes vai por caminhos que não são interessantes precisamente por não ser racional ou estamos a dar baseada que já não precisa mais ou não damos o suficiente ou não precisamente este tipo de coisa portanto aqui o que se enfatiza é que por exemplo nós por vários vieses não tomamos ações que poderíamos tomar se não tivéssemos esses vieses neste caso toda a gente conhece este exemplo quando há um desastre que é muito longínquo a pessoa não reage da mesma forma do que um desastre que acontece ao lado da nossa casa ou no nosso país portanto o que este movimento chama a atenção é para expandirmos o nosso altruismo porque é racional fazê-los racional aqui no sentido de ser coerente é coerente é consistente eu não tenho a certeza de estar a usar a palavra certa porque estes termos às vezes são ambíguos mas é aquilo que é coerente fazer é nós agirmos nas mesmas situações da mesma forma independentemente de onde elas se passam

Steven Gouveia 01:17:17.58e também é uma crítica bastante forte a esta ideia da moralidade do senso comum ou de uma moralidade intuitiva não é? 01:17:24.82o que basicamente nós temos que dizer é que a nossa história evolutiva não nos fez para sermos altruistas e eficazes pelo contrário fez-nos para termos viés de valorizar a proximidade e as pessoas que estão ao plano de nós e que parecem como nós e tentar afastar ou ter reações negativas perante pessoas que são diferentes de nós por exemplo ou seja o que o altruismo e eficazes pede-nos é que muitas vezes as nossas intuições morais perante algum problema não é a melhor decisão moral que nós podemos fazer e depois pede-nos que se nós queremos de facto ajudar melhor muitas vezes é preciso dar um passo atrás ou seja usar esse impulso intuitivo emocional de eu quero ajudar mas não fazê-lo de imediato dar um passo atrás e tentar perceber como é que eu de facto posso ajudar melhor a pessoa em questão que eu quero ajudar ou então a causa geral que eu quero ajudar

José Maria Pimentel 01:18:12.72como eu disse eu simpatizo bastante com esta ideia mas há dois contra-argumentos que se podem dar que eu acho que tem alguma validade não em demolí-la mas em certa forma mitigar aquilo que esta ideia propõe um tem que ver com a validade dessa moralidade do senso comum ou ao contrário até que ela não faz sentido ou até que ela não traduz algumas verdades que nós podemos estar a desvalorizar e o outro é o argumento que tu citas no livro de um filósofo que é o Bob Cober não sei se lê assim que ele diz que pela nossa natureza humana é mais doloroso dar ou custa muito ir contra esta nossa tendência de dar a quem está perto e portanto nós não podemos exigir às pessoas no limite para transformar isto em uma questão concreta quer dizer nós não podemos realisticamente exigir às pessoas que doem tudo a pessoas cuja cara nunca vão ver quer dizer e portanto isso não é vazio se calhar podemos começar pelo primeiro e eu acho que o argumento aqui na primeira é dizer há uma validade moral em nós ajudarmos mais quem nos está mais próximo e eu identifico-me em parte com isto ou seja eu acho que nós exageramos nesta obrigação moral neste nosso viés para quem está mais próximo mas não acho que ele seja completamente um viés e podemos pensar tu achas que eu tenho maior obrigação moral para com as minhas filhas do que para com os filhos de outras pessoas com os teus filhos por exemplo eu diria que concordas que sim mas se calhar não

Steven Gouveia 01:19:27.44aquilo que eu diria é que há nuances ou seja tu primariamente podes ter uma obrigação moral perante os teus filhos mas a partir do momento daquilo já tem uma vida estável tu tens uma vida estável e tu podes ajudar outras pessoas mas não fazê-lo por exemplo queres ter dois carros queres ter um carro de fim de semana enquanto que

José Maria Pimentel 01:19:43.82não, não, claro, claro eu entendo eu acho que o altruismo eficaz está grandemente certo o que eu digo é eu não acho que esteja completamente certo em parte porque a nossa moral do senso comum também não está completamente errada e tu dizes ok, claro que se as minhas filhas tiverem tudo eu não lhes vou dar o 15º carro quando posso comprar 100 redes para miúdos que estão em África vão morrer isto é lógico qualquer pessoa concorda com isto mas há aqui uma gradação ou seja se calhar isso é verdade nesse caso mas se for para poderem fazer um curso ou whatever aí já não é tão claro e por outro lado se tu estenderes esta gradação de dever moral também se calhar percebes que eu tenho um dever moral maior para com as minhas filhas do que tenho para com os meus amigos mas tenho maior a relação aos meus amigos se não a amizade não serve para nada do que em relação às outras pessoas e se calhar tenho maior em relação a quem partilha a mesma comunidade que eu ou seja com quem eu sinto uma identificação comunitária neste caso em relação aos outros portugueses do que tenho em relação a quem está noutros países do mundo isto é discutível atenção mas eu acho que há aqui alguma validade sim, ou seja

Steven Gouveia 01:20:45.32eu acho que tu apontas um bocado para a perspectiva que eu defendo que é imagina eu por exemplo acredito mesmo que o princípio do Singer é este princípio que nós devemos doar o máximo possível para ajudar o máximo de pessoas possíveis eu acho que é verdadeiro filosoficamente mas de facto na prática há alguns obstáculos quer psicológicos quer culturais ou até sociais que o tornam se calhar demasiado forte mas isso não é uma invalidade ou autosunificados porque nós podemos fazer uso de uma espécie de princípio mais moderado do princípio de Singer podemos usar esta ideia de que ok eu não tenho que doar grande ou todo ou totalidade dos meus rendimentos para aliviar a pobreza alheia mas posso doar partes percebes por exemplo isto é a visão até mais comum ou mais uniforme da maior parte dos autoristas eficazes eles defendem normalmente por exemplo o 10% pledge que é a ideia de que tu deves doar 10% do teu rendimento eles explicam até matematicamente como é que isso não é uma coisa muito difícil de fazer que é interessante ou seja é aplicável para qualquer família para qualquer tipo de rendimento até com o salário mínimo de Portugal é uma coisa plausível embora isso pode ser discutível claro ou seja nós não precisamos defender o princípio a força máxima do princípio de Singer mas podemos optar por um princípio mais moderado e isso vai permitir já essas nuances por exemplo de claro garantir primeiro as nossas filhas e depois pensar no resto não é?

José Maria Pimentel 01:22:11.06mas eu não acredito que sou eu que estou a dizer isso parece que estamos em posições contrárias mas tu estás a pegar na practicalidade da coisa não é? 01:22:17.10na capacidade de implementar isto na prática no fundo tem a ver com o segundo argumento não é? 01:22:21.00tendo em conta a natureza humana e enfim as condições sociais e portanto tu dizes ok na verdade é difícil realisticamente acharmos que isto vai acontecer porque para as pessoas seria muito contra a natura e portanto vamos ficar pelos 10% que é uma coisa irrealística certo e eu concordo em absoluto contigo claro que sim não é? 01:22:36.14não acho que ninguém é santo e não podemos querer que as pessoas sejam mas o ponto para que eu estava a puxar é mais filosófico e eu acho que é uma questão interessante que é qual é a taxa de conversão se quiseres dos nossos vários deveres morais ou seja como é que eu converto os deveres morais que eu tenho com as minhas filhas face aos meus amigos dos meus amigos face à minha comunidade vamos dizer Portugal por simplificação e da minha comunidade cultural para o país inteiro por exemplo as filhas para os amigos é de 2 para 1 é de 10 para 1 é de 100 para 1 é de 1000 para 1 e depois os outros e dando o exemplo que é mais que engloba quase toda a gente porque também tenho ouvintes fora de Portugal mas quase toda a gente que nos está a ouvir qual é a taxa de conversão que deve haver entre os nossos deveres para com portugueses e para com pessoas fora de Portugal ou seja se eu tiver esse 10% quando é que eu devo deixar de os dar para a Caritas sei lá vou corromo agora a Caritas uma associação qualquer e dar à Unicef por exemplo quando não é? 01:23:24.56qual é a taxa de conversão e essa é uma questão interessante moralmente não é? 01:23:27.30eticamente

Steven Gouveia 01:23:27.74o autosunificado pode ter este lado mais negativo que é mesmo e temos que admitir isto que é por exemplo aquilo que eu digo no livro que é por exemplo dizer que uma instituição por exemplo como a Make-A-Wish em Portugal que usa milhares de euros para fazer os últimos desejos de crianças que estão prestes para falecer custa dizer isto mas até por exemplo dizer que é quase imoral não é? 01:23:50.44é quase perverso uma pessoa gastar sei lá mil euros para realizar o desejo de uma criança quando com esses mil euros nós podemos salvar a vida literalmente uma série quase uma dezena de crianças e então é este tipo claro que nós vemos a criança à nossa frente e não vemos as dez crianças que podemos salvar nem a África

José Maria Pimentel 01:24:11.08mas onde eu acho desculpa interromper-te mas o que eu acho que é interessante aí é tu pensar tu dizes esse exemplo que tu dares da Make-A-Wish é interessante embora isso seja um projeto muito interessante mas a tua crítica é bastante válida quer dizer tu podes salvar a vida de miúdos vais estar a gastar milhares de euros para aqueles miúdos fazerem uma viagem que certa é a viagem dos sonhos deles mas não é essencial para a vida deles esse é um argumento bastante válido mas e se de repente tu tens o trade-off entre um miúdo que está em Portugal cuja vida já está assegurada mas quer dizer uma vida miserável tu podes lhe dar qualquer coisa podes lhe dar acesso à educação ou podes lhe dar uma alimentação melhor enfim qualquer coisa que está acima do limiar mínimo de vida ou alternativamente não vais dar porque para todos os efeitos ele está vivo e ele vai ficar vivo embora tenha uma vida nada boa e com aquele dinheiro tu podes salvar outro miúdo em África e este é o tipo de discussão que os filósofos adoram e eu acho que a maioria da população não acha grande graça mas eu acho interessante filosoficamente perceber qual é a decisão certa e eu não sei qual é na verdade eu acho que é bastante defensável dizer que é a primeira

Steven Gouveia 01:25:04.04sim ou seja não podemos dizer que as duas estão erradas mas também é difícil dizer qual é a certa aquilo que nós podemos dizer é falar gradualmente podemos dizer que uma pode ser mais certa que outra por exemplo e imagina mas isto é muito complexo e não há resposta certa porque imagina isto eu então sou ultra autorista eficaz e decido doar para a criança em África mas eu não tenho qualquer relação psicológica com a criança eu não vejo a criança agora tu doas para a criança em Portugal e tens uma relação psicológica com ela não é mental recebes uma carta ou até conheces a pessoa e isso vai fazer o que por exemplo com que tu doas mais ao longo do tempo e não deixes-te doar mas por exemplo no meu caso por não ter tido essa recompensa digamos assim psicológica deixes-te doar porque não vejo a prática ou a eficácia daquilo que eu estou a fazer

José Maria Pimentel 01:25:54.14exato é engraçado porque isso era uma das coisas que eu ia falar exatamente

Steven Gouveia 01:25:57.36ou seja não é simples de julgar moralmente qual é a ação certa e isto é um problema podemos dizer que é do autorismo eficaz mas é de qualquer ação ou de qualquer teoria ética em geral que é para nós justificarmos uma ação também teríamos de ter primeiro uma espécie de uma teoria da natureza da ação o que isso significa significa que nós teríamos de dizer quando é que uma ação começa e quando é que acaba no espaço e no tempo e de facto isto é muito difícil porque imagina nós podemos dizer por exemplo que matar o bebê Hitler não é ou matar uma criança que pode ser o Hitler é justificado moralmente mas pode acontecer até que aquele bebê Hitler afinal não era o Hitler era uma pessoa que ia descobrir uma cura qualquer e de facto daí já seria moral ou seja a própria metafísica da ação é relevante para pensarmos a ética da ação e aqui o autorismo eficaz é bastante neutro assume a humildade digamos assim epistémica de que é muito difícil nós definirmos o que é que é uma ação o que é que não é e que dentro desta dificuldade vamos tentar fazer aquilo que podemos fazer melhor dentro desta dificuldade digamos assim

José Maria Pimentel 01:27:01.50olha tu usaste a palavra metafísica que é o alerta que eu tenho aqui quando falo com filósofos para que está na altura de terminarmos que já perdemos a audiência não estou a brincar não é não é estou a brincar estou a meter contigo já vamos é como sempre acontece nestes temas já vamos com uma conversa longa mas foi bem interessante e conseguimos cobrir os temas a que nos tínhamos proposto o que é ótimo achas que eu posso adicionar uma coisa? 01:27:22.92claro dá vontade

Steven Gouveia 01:27:23.54porque basicamente isto é muito recente mas curiosamente uma pessoa leu o meu livro eu depois conheci a pessoa pessoalmente e ela inspirou-se de certa forma a criar uma empresa ela já tinha uma empresa de recursos humanos cujo trabalho era basicamente procurar candidatos específicos muito especializados para empresas que precisavam desses candidatos e ela decidiu com a fundadora decidiu transformar de certa forma a empresa dela numa empresa de altruismo eficaz como? 01:27:51.16a ideia será e eu vou ser consultor ético dessa empresa que é Altruistic Careers vocês podem pesquisar no Google já www.altruisticcareers.com e basicamente o papel vai ser um bocado igual que é imagina que tu trabalhas numa empresa mas que queres ter um trabalho eticamente mais interessante que tenha mais impacto com o teu tempo por exemplo então a ideia é tu tens esta vontade então podes mandar uma candidatura para esta nossa empresa e nós depois vamos procurar uma empresa que na sua natureza é altruismo eficaz ou seja por exemplo doa parte dos seus lucros para instituições de altruismo eficaz e farias o mesmo emprego mas estarias indiretamente usando o teu tempo a ajudar a causa do altruismo eficaz claro que depois também poderias pegar em parte do teu salário e também doar a outra característica interessante é que todos os lucros desta empresa depois de salários e depois dos gastos vão ser todos doados para instituições também de caridade ligadas a altruismo eficaz então é interessante também perceber como é que uma ideia filosófica pode ter impacto também no mundo real desta forma

José Maria Pimentel 01:28:58.00e sobretudo é um caso concreto porque outras pessoas podem pesquisar olha vamos terminar com a tua recomendação ou recomendações

Steven Gouveia 01:29:05.26eu tenho uma série de cursos que contam com a participação de professores de renome também tenho por exemplo um curso de democracia só com o Noam Chomsky onde falamos sobre alguns destes temas e eles estão todos com níveis no meu site e depois basta mandar um e-mail o meu site é stevensgoveia.weebly.com

José Maria Pimentel 01:29:22.40eu ponho na descrição do episódio também

Steven Gouveia 01:29:24.38tenho também um curso sobre o altruismo eficaz com o Peter Singer tenho um curso sobre a inteligência artificial tenho bastantes cursos interessantes depois um podcast que eu acho interessante porque tenta tirar-nos do online aquilo que eu defendo é que nós estamos muito presos à nossa natureza evolutiva faz-nos ser bastante irracionais e incompreensíveis uns com os outros e há um podcast português que é o Despolariza que eu acho que tenta fazer um bocado

José Maria Pimentel 01:29:48.06esta ideia de tentar sendo o Tomás Magalhães também fui lá e depois

Steven Gouveia 01:29:52.74e depois claro autores que eu acho muito relevantes de lerem Peter Singer sem dúvida ele está sempre ativo em princípio vamos lá ver se eu consigo trazê-lo para o ano também eu já o trouxe ao Porto em 2019 Jason Brennan que é o Epistocratic More é a pessoa que defende a epistocracia mais ativamente hoje em dia em termos internacionais ele tem um livro muito interessante Against Democracy onde grande parte dos meus argumentos são baseados nele

José Maria Pimentel 01:30:21.44um título provocador sim, sim

Steven Gouveia 01:30:23.10primeiro eu queria chamar aquilo Against Politics mas a editora não gostou mas a tese é que a política faz-nos mesmo pessoas menos irracionais e mais vis uns que os outros e pronto acho que é isso Peter Singer Paul Bloom que é outro autor outro psicólogo moral muito interessante que investiga as situações morais eu tive o prazer de estar num debate com ele no Fórum do Chipre há uns meses e foi muito interessante trocar é uma pessoa que também é quase podemos chamá-la um filósofo moral além do psicólogo porque tem conhecimento exato

José Maria Pimentel 01:30:57.50sim, sim ele combina as duas coisas exatamente olha Steven grande conversa muito interessante como eu já suspeitava inicialmente obrigado por teres vindo obrigado eu este episódio foi editado por Hugo Oliveira contribua para a continuidade e crescimento deste projeto no site 45urauspodcast.com seleciona a opção apoiar para ver como contribuir diretamente ou através do Patreon bem como os benefícios associados a cada modalidade ou através do Patreon ou através do Patreon ou através do Patreon ou através do Patreon ou através do Patreon