#137 Ricardo Costa - Como o jornalismo se adaptou à revolução digital — e o que ainda está por fazer

Data: Wed, 18 Jan 2023 · Duração: 01:41:12

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José Maria Pimentel 00:00:00.00Olá, o meu nome é José Maria Pimentel e este é o 45 Coraus. 00:00:10.04Muito obrigado aos novos mecenas do 45 Coraus desde o último episódio. 00:00:13.54Paulo Encaração, João Moraes, muito obrigado à Sandra Ferreira e obrigado também à Bárbara Spodes, ao Pedro Costa Antunes, ao Tiago Gama, Tiago Rodrigues e ainda ao Miguel Duarte. 00:00:25.42Muito obrigado a todos. 00:00:26.70E com isto, vamos ao episódio de hoje. 00:00:28.64Os órgãos de comunicação social, e em especial os jornais, têm sido abalados na última década e meia por aquilo a que poderíamos chamar uma tempestade perfeita. 00:00:37.86Tempestade essa que provocou fortes quebras tanto nas vendas como nas receitas de publicidade, os dois principais elementos do modelo de negócio dos jornais. 00:00:46.50Simplificando uma história muito mais complexa, podíamos dizer que a internet tirou leitores aos jornais e a Google e a Facebook tiraram-lhes publicidade. 00:00:54.40Isto porque o surgimento da internet, ao, de repente, dar-nos a todos acesso livre a um manancial enorme de conteúdos, levou a que todos nós, em maior ou menor intensidade, passássemos a dedicar menos tempo a outro tipo de conteúdos, incluindo jornais em papel. 00:01:08.18E os jornais, que é como quem diz as direções dos jornais, por seu lado também não quiseram ficar para trás nesta onda e criaram também os seus próprios sites online, onde passaram a disponibilizar os mesmos conteúdos que até aí disponibilizavam no papel. 00:01:20.20Só que para a maioria de nós, a internet foi, durante muito tempo, sinónimo de gratuito. 00:01:25.08E por isso os internautas não estavam especialmente abertos, de início, a pagar pelos conteúdos dos jornais disponibilizados online. 00:01:31.62Acresce a isto que, com o predomínio crescente da Google nos motores de busca e depois com o surgimento das redes sociais, grande parte das pessoas não chegava às notícias propriamente através dos sites dos jornais, mas sim por esta via indireta. 00:01:44.88E isso fez com que a publicidade, o elemento que desde há muito tempo permitia aos jornais equilibrar o seu modelo de negócio, fosse fugindo cada vez mais para as mãos destas gigantes tecnológicas. 00:01:54.48Esta tempestade perfeita, para retomar o tempo que usei há pouco, de diminuição das receitas quer das vendas, quer da publicidade, veio colocar os modelos de negócio destas empresas, em especial dos jornais, em sérias dificuldades. 00:02:05.30E isto, claro, traduziu-se em despedimentos, diminuições gerais de salários para os jornalistas e também numa diminuição da capacidade dos média de agirem enquanto o chamado quarto poder das democracias. 00:02:16.58Este tema, da crise dos média, tem sido muito discutido nos últimos anos e não é a primeira vez que o abordo no 45 graus. 00:02:22.96Recomendo que ouçam também o episódio que gravei há quase 4 anos com o Gustavo Cardoso, que é professor e investigador precisamente nesta área, no ISCTEA. 00:02:30.98Desde que gravei este episódio, houve progressos importantes, com muitos jornais, inclusive em Portugal, a conseguirem adaptar-se às novas tecnologias e atrair assinantes. 00:02:39.78E embora os desafios trazidos por estas alterações estejam ainda longe de estar ultrapassados, o convidado a este episódio, Ricardo Costa, tem uma visão mais otimista, ou como ele diz, menos fatalista, do que é norma hoje encontrar ainda no meio jornalístico. 00:02:53.78O Ricardo Costa dispensa grandes apresentações, é atualmente diretor de informação da SIC e diretor-geral de informação do grupo Empresa, onde, de resto, fez toda a sua carreira. 00:03:03.26Antes de assumir as funções atuais na SIC, por onde já tinha passado, tinha sido editora de Junto do Expresso, entre 2009 e 2010, e depois diretor do jornal de 2011 a 2016. 00:03:13.38Continua, aliás, a ser colunista regular no Expresso e é autor e co-apresentador do programa da SIC Notícias Expresso da Meia-Noite. 00:03:20.86Na nossa conversa, falámos sobre a visão do Ricardo em relação a estes desafios trazidos pelas mudanças tecnológicas, quer para os jornais, quer para as televisões. 00:03:29.34Televisões essas onde, segundo ele, esse impacto só agora está a chegar em força, mas vai obrigá-las a fazer uma transição ainda mais rápida do que aconteceu nos jornais. 00:03:37.98Falámos também sobre o modo como estas alterações vieram obrigar os órgãos de comunicação social a atuar hoje em múltiplas frentes e 24 sobre 24 horas. 00:03:46.30É uma mudança de ritmo e de abrangência considerável. 00:03:49.80Aliás, fica a sensação de que hoje, com tantos conteúdos e tantas plataformas, deveria haver hoje no ativo mais jornalistas do que no passado e não menos, como é ainda o caso, se compararmos com o que acontecia há 15, 20 anos. 00:04:01.40Falámos também do serviço público que a comunicação social presta ou deve prestar e se faz sentido haver apoios diretos estatais, especialmente nesta altura em que, como disse, a crise do modelo de negócio, dos jornais em particular, continua a não estar para trás das costas. 00:04:14.42Ou se, pelo contrário, a independência jornalística só é possível através de jornais que consigam ter viabilidade económica autónoma. 00:04:21.32E, claro, discutimos também o caso português, que, aliás, compara favoravelmente com outros países em alguns aspectos ao nível da percepção dos cidadãos. 00:04:28.42Por exemplo, somos o segundo em 46 países de um estudo recente em que as pessoas mais confiam nas notícias. 00:04:34.80A longa experiência do Ricardo nesta área, em especial por acumular funções de responsabilidade tanto na imprensa como na televisão, é muito interessante para perceber este tema. 00:04:43.04E houve uma afirmação recente dele que me deixou intrigado e que lhe pedi para explicar na nossa conversa. 00:04:47.88Disse ele numa entrevista recente que o nível de tensão com os governos foi sempre muito maior no Expresso do que propriamente na SIC. 00:04:54.54Mais para o final da conversa, falámos também de um outro desafio com que o jornalismo atual se confronta, mas de uma natureza completamente diferente. 00:05:01.26Como lidar com a ascensão de políticos populistas? 00:05:03.98O convidado tem, como verão, uma visão muito crítica, que eu aliás partilho em grande medida, em relação ao modo como os jornalistas têm, em muitos casos, lidado com estes fenómenos e com o apoio crescente a políticos deste tipo. 00:05:16.16Foi, como vão ver, ou ouvir, uma conversa cheia de informação e que nos faz olhar de maneira diferente e mais informada para o que se passa com os média atualmente. 00:05:24.24Espero que gostem. 00:05:30.64Ricardo, muito bem-vindo ao 45 Graus. 00:05:33.10Quando nós falámos ao telefone no outro dia, tu disseste uma frase que eu retive e acho que vamos começar por aí, que tinhas uma perspetiva menos pessimista do que é normal ouvirmos em relação a estas mudanças porque têm passado os média e o jornalismo em geral, que são, enfim, não só, mas acho que quase todas elas têm a ver com alterações tecnológicas. 00:05:48.78No fundo, o que fizeram, eliminaram barreiras à entrada, o que fizeram com que surgissem fake news e outros tipos de coisas, fizeram com que a distribuição que antes estava na mão dos meios de comunicação passasse a estar grande parte dela no meio de grandes empresas tecnológicas como a Google, como a Facebook e também, obviamente, mudaram a maneira como as pessoas utilizam essa informação e as pessoas passaram a utilizar muito mais o digital, passaram a usar mais aplicações e, sobretudo, nos jovens. 00:06:12.02No outro dia, estava a ler o estudo do Reuters e nos jovens, então, essa tendência é muito mais marcada do que no resto. 00:06:18.82De um certo ponto de vista, já é uma espécie de tempestade perfeita porque ameaça o papel dos jornais até social, se quisermos, e o estatuto social dos jornais e depois ameaça o modelo de negócio dos jornais e torna mais... 00:06:28.46eu sou menos pessimista no sentido no sentido em que não sou fatalista mas o processo

Ricardo Costa 00:06:33.28é um processo muito difícil, ou seja, é muito mais fácil falar de uma revolução antes dela acontecer porque aí temos uma ideia eventualmente romântica ou mais fácil ou eventualmente pior, não interessa, mas de uma coisa que não aconteceu ainda ou então depois dela ter acontecido e toda a poeira ter assentado.

José Maria Pimentel 00:06:50.18Qual é o problema? 00:06:51.24É que nós estamos

Ricardo Costa 00:06:51.78a atravessar essa revolução e, portanto, é muito mais difícil são sempre uma série de choques. 00:06:56.78Se olharmos um pouco como quando andávamos na escola e liamos coisas sobre a revolução agrícola ou a revolução industrial, seguramente daqui por 100 ou 200 anos estudar-se-á o que foi a revolução digital e, neste caso, haverá um capítulo ou um subcapítulo ou um parágrafo ou o que for sobre o que é que essa revolução digital provocou nos mídia. 00:07:17.94Quando eu tenho uma visão menos fatalista é que eu acho que seguramente os mídia vão continuar. 00:07:24.38Qual é a maior dificuldade para quem trabalha, para quem está neste setor agora? 00:07:28.64É o de estar a atravessar uma revolução

José Maria Pimentel 00:07:31.38e de muitos dos pressupostos

Ricardo Costa 00:07:33.76que garantiam a existência dos mídia há 10 ou 15 anos ou 20 ou provavelmente uma parte destes pressupostos não existe daqui a 10 ou 15 anos ou não existe pelo menos na mesma dimensão. 00:07:44.76E a questão é como é que se consegue reequilibrar ou manter o barco equilibrado numa transição que tu não focaste tanto no tema económico mas cuja principal desafio é como manter a sustentabilidade dos mídia. 00:07:59.22E aqui abre um subcapítulo só para uma questão que é há uma pergunta que me fazem muito quando fazem-me a mim e fazem às outras pessoas todas da área quando às vezes há uns colóquios há uns debates sobre isto que é mas qual é o futuro qual é o modelo para os mídia? 00:08:12.90E eu respondo sempre não é um modelo há vários e isso tem a ver com o facto de terem entrado várias plataformas várias coisas hoje em dia há órgãos social pequenos alguns feitos por Malta Nova outros pessoas mais velhas e há modelos completamente diferentes e há também as relações clássicas há coisas que são projetos digitais há outros que já nasceram há jornais com o tempo como o diário de notícias não é? 00:08:33.26Ou se olharmos lá para fora com os anos que tem o Financial Times ou que tem o Figaro e há outros que têm 5 anos outros que têm 1 ano outros que nasceram nos anos 90 e por aí fora a verdade é que todos esses nasceram com pressupostos diferentes e o que eu acho é que no futuro vai haver caminhos diferentes aliás já há neste momento e tanto pode haver sustentabilidade para um órgão de comunicação social pequeno que vive de apoios de alguns leitores ou ouvintes de algumas bolsas de apoios da União Europeia de projetos de fundações agora isso não é transponível por exemplo para uma redação cerca de 300 pessoas da direção de informação da SIC por exemplo ou que tem o público ou que tem o Expresso ou que tem o Observador ou a TVI ou a CNN isso é completamente impossível e portanto estes órgãos de comunicação mais clássicos viviam sobretudo de publicidade alguns hoje têm assinantes caso por exemplo no caso português o caso mais evidente é o Expresso o Público o Observador alguns jornais económicos numa escala mais pequena os desportivos eu não tenho os números presentes mas alguns vão viver de subscrições curiosamente quem abriu um caminho em alguns destes jornais alguns mais antigos como o Expresso ou o Público outros mais recentes caso do Observador acabou por ser uma geração estou a simplificar porque obviamente quando falamos de assinantes há de várias idades

José Maria Pimentel 00:09:50.50que foi uma geração

Ricardo Costa 00:09:52.14uma boa parte das pessoas que mais assinam jornais são pessoas da geração do Ripanço

José Maria Pimentel 00:09:56.06que se habituaram a ter tudo à borla na internet da música etc a minha geração se calhar é verdade que já é abaixo da minha

Ricardo Costa 00:10:04.74mas curiosamente depois com o Netflix e o Spotify deram um salto para as assinaturas porque perceberam que o ok tudo bem o Ripanço é bom no sentido que se apanha tudo e viram filmes e ouviram todas as músicas sem pagar nada eu ainda sou de uma geração que víamos quando alguém ia a Londres e trazia os discos que não sei a que que não havia cá depois às vezes havia uma loja no bairro alto que vendia mas havia um que comprava o disco e os outros iam para lá para casa ouvir para casa dessa pessoa ou então alguém já trouxe o último álbum do Schmidt e o último álbum do não sei o que porque não havia à venda a tua geração e outras gerações a seguir já sacavam tudo Ripavam tudo eu já não fui dessa geração por falta de prática já não precisava e também as coisas já apareciam cá e já se vendiam cá e eu já estava a trabalhar já tinha dinheiro para comprar discos e livros sem precisar de ir a Londres e sem precisar de estar a usar à borla mas essa geração curiosamente que estava habituada já é uma geração muito digital no fundo já exigia no sentido em que para eles já era natural ter tudo poder ver tudo poder ver um filme coreano ou um filme americano que saiu há duas semanas de repente com o Spotify e com a Netflix estou a simplificar mas acho que foram as duas principais se quiseres as duas principais alavancas perceberam que a assinatura de serviços digitais podia valer a pena e isso é muito interessante porque acabou por dar aos jornais um caminho que não era completamente evidente houve uma luta muito grande no caso dos jornais se quisermos havia dois caminhos um encabeçado internacionalmente pelo Guardian e muito seguido pelo país cuja ideia era tudo à borla sem paywall sem nenhum tipo de barreira porque isto vai nos dar audiências tão grandes que é isso que vai financiar o nosso jornalismo um assentava obviamente na força da língua inglesa o outro na força da língua espanhola mas isto depois espalhou-se um pouco e em Portugal o jornal mais que seguiu mais esta linha foi o público durante muitos anos na minha opinião há demasiados anos e discuti isto com algumas pessoas do público nomeadamente com a Bárbara Reis quando era diretora do público e eu sempre achei isso uma loucura total achei uma loucura total

José Maria Pimentel 00:12:00.76e não foi só para Portugal

Ricardo Costa 00:12:02.36o Guardian houve um ano em que teve um exercício em que perdeu 70 milhões de libras qualquer outro jornal tinha fechado o Guardian aguentou-se porque tinha

José Maria Pimentel 00:12:10.02tem o endowment de uma fundação

Ricardo Costa 00:12:12.68e depois tinha de facto uma base de leitores muito fiel e entretanto depois virou para este outro caminho que é o caminho de pedir quem quiser paga e tal e depois como é um jornal militante em algumas causas é um bom jornal mas em algumas causas e em algumas áreas nomeadamente na política eu acho muito fraco na área política mas pronto então na área da opinião acho um bocadinho maluco mesmo mas não interessa mas tem um grupo de seguidores

José Maria Pimentel 00:12:32.28muito forte a ponto de poder ter pessoas que apoiam em todo o mundo

Ricardo Costa 00:12:36.06haverá seguramente em Portugal pessoas que dão dinheiro pelo Guardian e é um jornal que vale a pena para muita gente

José Maria Pimentel 00:12:40.72o El País fez esse processo

Ricardo Costa 00:12:42.44muito mais tarde os donos do El País perderam o controle do El País estão sempre contra isso aquilo foi para um fundo enfim está ainda em grandes revoluções mas entrou muito tarde o público demorou muito tempo a fazer esse caminho em Portugal felizmente o Expresso sempre teve uma opinião que não podia ser assim sempre teve muita coisa fechada não dava opinião por aí fora durante muitos anos o Expresso estava sozinho a pregar no deserto por exemplo a grande divergência que eu tinha com o Observador quando o Observador saiu apareceu em 2014 foi o setor de aberto era uma loucura completa e era evidente que era uma loucura não foi evidente para o Observador logo passado uns anos demorou uns anos teve que passar a ir para conteúdos fechados e assinaturas foi uma pena não ter ido logo porque foi um erro

José Maria Pimentel 00:13:22.60tudo bem os acionistas decidiram assim foi uma pena para eles ou para o mercado? 00:13:26.38foi uma pena para o mercado

Ricardo Costa 00:13:27.12foi uma pena para o mercado porque nessa altura já era evidente em 2014 que se nós olhássemos para fora e víamos outros mercados sempre em França os jornais quase sempre foram fechados por isso é que vários jornais o Figarro é um jornal que tem mais de 100 anos não sei de que século é mas não sei se é do século XIX se é do início do século XX e foi sempre fechado os jornais ingleses tiveram muito este caminho os jornais brasileiros os jornais como a Folha como o Estadão como o Globo eles não tiveram tanto tempo a surfar na maionese do à borla é que é vamos embora vamos ser todos felizes porque faziam contas e percebiam que isso não era possível manter redações com dimensão com qualidade com bons clonistas com trabalhos de enviados especiais etc

José Maria Pimentel 00:14:04.70só com base numa publicidade

Ricardo Costa 00:14:07.34porquê? 00:14:08.00porque depois há esse outro ponto que tu falaste no início é que na publicidade digital em praticamente todos os países 70% pelo menos da receita é do Google e do Facebook o Facebook agora está a perder muito lastro na questão das notícias porque quer o algoritmo do Facebook cada vez dá menos notícias às pessoas e eu acho que daqui por 3, 4 anos praticamente deixa de dar deixa de aparecer no feed das pessoas porque eles estão a fugir por falta de jeito basicamente é por isso não souberam lidar com o tema depois das eleições americanas e do Brexit primeiro não tinham nada a ver com o assunto claro que tinham depois foram desligando essa área e agora com os despedimentos mais recentes basicamente todas as pessoas ligadas à área de notícias na maior parte dos países foram do próprio a equipa do Facebook foi afastada é isso que não sabia disso sim, sim, sim nos despedimentos é uma das áreas que foi mais eles cortaram em muitas áreas

José Maria Pimentel 00:14:52.52mas estão a perder dinheiro não é? 00:14:53.48não, o Facebook não está a perder dinheiro perdeu foi a capitalização bolsista não, não, não não está a perder dinheiro

Ricardo Costa 00:14:57.44com essa decisão não necessariamente porque eles estão a ir para outras áreas mais para as coisas pessoais fotografias da família e não querem estar tanto nas notícias por causa dos riscos regulatórios ao contrário do Google que fez uma opção contrária que foi exatamente o de apostar cada vez mais agora na informação e tem acordos com publishers etc o Facebook preferiu

José Maria Pimentel 00:15:18.34o Facebook preferiu ir saindo

Ricardo Costa 00:15:19.76está a sair de Mancini contratou o Nick Clegan ex-vice-primeiro-ministro britânico que era o líder dos liberais para o seu PR internacional por causa dos temas de regulação nos Estados Unidos e sobretudo em Bruxelas mas está a sair devagarinho ou seja os jornais encontraram um caminho que não vai dar para todos mas vai dar para vários de várias maneiras mas alguns jornais caso do Expresso evidente caso do público e penso que o Observador será o tema das assinaturas que lhes vai dar a robustez para viver os próximos 10, 15, 20, 30 anos mais espero o Expresso faz 50 anos espero que possa fazer 100 assim

José Maria Pimentel 00:15:57.32Já aguardo desculpindo o aperto eu não sei se estes números são públicos e se podes divulgá-los mas no caso do Expresso como é que está a repartição entre assinatura online e do jornal físico porque o Expresso é um caso especial no final do

Ricardo Costa 00:16:07.80no último trimestre do ano passado de 2022 pela primeira vez as assinaturas digitais ultrapassaram as vendas em banca e isso é bom claro que isso provoca alguma agitação interna estamos a falar de um jornal com 50 anos há muitas pessoas que tiveram muitos anos ligadas sempre ao papel com muito maiores vendas atenção as vendas do jornal em papel ainda são muito robustas e a publicidade do papel também é muito importante mas o momento em que as duas linhas cruzam era o momento que ia acontecer se não tivesse acontecido em 2022 teria acontecido em 2023 eu à pouco contestava a dizer que havia um grupo liderado pelo Guardian um grupo que no sentido uma linha não era uma igreja mas era uma linha que era o farol era claramente o Guardian e depois o LPAIs

José Maria Pimentel 00:16:45.60havia um ou outro farol

Ricardo Costa 00:16:48.24se quisermos que era as pessoas falam muito o New York Times mas o primeiro foi o Financial Times foi o Financial Times depois era o New York Times Wall Street Journal depois muitos jornais

José Maria Pimentel 00:16:56.44ingleses Economist também mas o Economist foi mais tarde o primeiro

Ricardo Costa 00:17:02.28o mais brutal da opção porque na altura não era nada óbvio estamos a falar ainda eu lembro disso

José Maria Pimentel 00:17:07.38perfeitamente antes de 2010 de falar ali que é o 2008 2009

Ricardo Costa 00:17:12.66que é o Financial Times que tomou uma série de decisões que foram consideradas completamente contra-intuitivas a primeira foi quando começou a grande crise eles disseram vamos aumentar o preço de banca toda a gente disse que eles eram loucos e porque eles disseram não nós preferimos ter menos leitores mas a pagar mais e que valorizem o que é a redação são os nossos colunistas o que é o nosso trabalho e portanto eles foram para um primeiro choque que não era nada evidente foi aumentar o preço depois tomaram a decisão de deixar ter várias edições internacionais passar a ser só uma que eles tinham uma na Ásia outra não sei quanto por aí fora e centrar tudo no digital no digital é que estava a diversificação havia uma só também não era nada e evidente depois quando entraram na Apple Store quando apareceram os iPads foram os primeiros a arranjar uma maneira de conseguir que os assinaturas não entrassem por ali porque a Apple faz um cut quando uma pessoa assina uma coisa pela Apple são 30% por isso é que agora o Elon Musk diz que quando se for as pessoas assinarem quando for na Apple é mais 30% que é para as pessoas perceberem que estão a pagar 30% mas por estarem a fazer através da Apple porque a Apple fica com 30% de qualquer coisa que as pessoas compram seja uma aplicação de um jogo para uma criança seja o que for 30% em média já houve guerras também com algumas grandes empresas de gaming etc com a Apple e o Financial Times foi expulso da Apple Store agora só um jornal daquela dimensão tinha capacidade

José Maria Pimentel 00:18:32.38para fazer um embate com a Apple podia ter atirado aquele jornal

Ricardo Costa 00:18:37.76para o lixo depois até por várias opções que fizeram em HTML e por isso na altura não eram nada evidentes eles foram bastante pioneiros nisso depois o New York Times é o caso mais evidente porque deu um salto e depois pela dimensão que tem foi quem até acelerou mais depressa e a verdade é que hoje não há a mínima dúvida sobre quem é que tinha razão e quem tinha razão eram estes o Garden tem o seu caminho e tem o seu espaço e bem e hoje em dia acho que é um jornal que está a ganhar dinheiro mas aquilo que o Garden faz muito pouca gente consegue fazer porque precisa de uma grande dimensão precisa de alguma militância dos que os seus leitores sejam bastante militantes precisa ter alguma agenda mais politizada em algumas áreas para que depois tenham os seus seguidores mais militantes

José Maria Pimentel 00:19:22.70para gerar esses militantes ora fazer uma cópia do Guardian aí pelo mundo fora

Ricardo Costa 00:19:27.34não é uma coisa muito fácil e portanto eu não aconselho nada e acho que o outro caminho é um caminho na empresa onde eu trabalho e nos órgãos de mística social onde eu trabalho toda a vida sempre achei muito mais lógico e muito mais inspirador e com muito mais pés na terra muito mais realista o caminho que o Financial Times tinha ou o New York Times e depois mais tarde teve o Wall Street Journal e outros jornais que é o caso por exemplo que vê-se na Folha de Sol hoje vê-se em todo lado não é basicamente

José Maria Pimentel 00:19:51.38e até houve aquela não sei se isso persiste por acaso inicialmente houve aquele modelo híbrido em que tu tinhas direito a 5 artigos gratuitos por mês ainda há quem teste isso ainda há quem teste isso ainda existe mas na Folha não existe pois é o que é mais chatice

Ricardo Costa 00:20:03.04há quem faça isso e alguns daqueles que são só para assinantes têm às vezes usam aquela coisa da teoria do queijo suíço que é tu entras e tens uns buracos deixam umas coisas para onde podem entrar há alguns que estão a deixar alguns leitores jovens ou leitores que é a primeira vez que apanham porque eles têm a capacidade de perceber pelos IPs se é a primeira vez então lembra há vários métodos e atenção eu aí haverá várias maneiras de pescar mas grosso modo depois acabam todos por ter modelos

José Maria Pimentel 00:20:30.12de assinatura e eu acho que esse é o caminho

Ricardo Costa 00:20:32.80no caso da televisão a questão é parece mais fácil mas não é a televisão está ainda numa fase diferente mas eu tenho poucas dúvidas de que a médio prazo agora o que é o médio prazo eu não sei responder pela desagregação de conteúdos vai sofrer uma revolução digital muito grande já está a sofrer por causa da sofrer no sentido está a viver das Netflix HBO e todas as plataformas de streaming

José Maria Pimentel 00:20:55.72mas as alterações

Ricardo Costa 00:20:58.06e o processo de digitalização da televisão é um processo mais complexo não digo que é mais difícil que o dos jornais mas é um desafio diferente porque as pessoas não estão habituadas a pagar por coisas de vídeo que não sejam nomeadamente sobretudo plataformas de séries

José Maria Pimentel 00:21:12.30é um tema complexo porque os jornais tu já pagavas pagavas antes deixaste de pagar com o internet

Ricardo Costa 00:21:17.74as pessoas pagam sem ter a noção de que estão a pagar não é porque as televisões não se enganam não está a ver com isso mas as pessoas quando assinam a Mel ou a Noz ou a Vodafone ou a Novo em casa por falar em Portugal naquela há alguma parte 6% vai para não sei o que para não sei o que para aí fora vai direto para os canais mas podes pagar zero

José Maria Pimentel 00:21:32.92desculpa-se imagina que eu tinha só os 4 canais ah não só os 4 canais paga zero sim através da TDT mas os outros pronto mas para todos os efeitos aquilo que financia mas o que financia mais as televisões é a publicidade

Ricardo Costa 00:21:42.80e a questão é cada vez que aparece uma plataforma destas novas por exemplo agora a Netflix passará a ter publicidade uma opção com publicidade a Disney vai pelo mesmo caminho a Amazon ainda não se percebeu exatamente o que é que vai fazer alguma desta publicidade vai sair do bolo de publicidade televisiva não sabemos que parte mas há uma parte portanto isto coloca um desafio muito complexo para a transição das televisões e a maior complexidade é que não é uma transição do género eu vou deixar de fazer isto para fazer aquilo porque essas transições mesmo quando são brutais são mais fáceis ou seja faz de conta eu tenho um restaurante de religio brasileiro e amanhã fecho e abro um restaurante de sushi pronto é o que é pode correr mal ou não mas eu deixei de fazer uma coisa para fazer outra uma metáfora um bocadinho para a teta mas é para perceber uma coisa deixei de fazer uma coisa para fazer outra ali não qual é o grande problema o grande problema não o grande desafio

José Maria Pimentel 00:22:35.86é que nós olhamos

Ricardo Costa 00:22:37.52e dizemos assim certo está a ficar digitalizado nós vamos ter cada vez mais pessoas a chegarem a nós por outras vias mas nós temos que continuar a fazer um jornal ou dois jornais em televisão generalista à uma da tarde e às oito da noite porque porque continuam a ter

José Maria Pimentel 00:22:52.00muita gente a ver apesar de menos continuam a ter muita gente mas estamos a falar às oito da noite de um milhão e cem mil pessoas a ver

Ricardo Costa 00:22:57.90não é sempre mas muitas vezes um milhão e cem mil pessoas à hora de almoço seiscentas, setecentas cincocentas mil pessoas é muita gente é mais do que tudo que devemos estar a falar em digital ao mesmo tempo temos que fazer um canal de notícias que emite 24 horas porque é fundamental e a força do direto é ainda brutal no cabo as pessoas no cabo por isso é que o desporto tem a força que tem no cabo a informação tem a força que depois as séries os infantis por outras razões mas o desporto e a informação tem uma força brutal por causa do direto direto no sentido do que está a acontecer não é direto só um direto da rua é uma coisa que está a acontecer naquela hora ou todas as pessoas que estão a ver a apresentação do Ronaldo na Arábia Saudita ou o funeral do Papa Bento XVI ou o que seja ou a Rainha de Inglaterra e estão a ver aquilo naquela hora não vão puxar atrás para ver na maior parte dos casos e depois temos que começar a trabalhar cada vez mais a parte digital e a questão aqui a grande dificuldade é esta sem deixar de fazer nenhuma das outras coisas e é extremamente complicado eu participei numa boa parte da transição do jornal no Expresso não toda nem todo o processo mas estive lá de 2009 eu tinha estado no Expresso três anos entre 89 e 92

José Maria Pimentel 00:24:07.46na altura não se discutia nada isto era

Ricardo Costa 00:24:08.84os jornais vendiam-se como pães quentes na altura nós deitávamos fora a publicidade porque um artigo vinha a meia hora e eu tirava a publicidade saltava e era assim era loucura mas atenção na altura ao Expresso tinha à segunda-feira filas de pessoas filas literalmente pessoas para publicar artigos havia lista de espera e portanto nós atirávamos publicidade para o lixo não sei se o bala se mandava por isso ou não mas era para o lixo pronto então não saiu

José Maria Pimentel 00:24:30.54surdeava-te o anúncio

Ricardo Costa 00:24:32.38pá não saiu então porquê pá o artigo que era para ter 20 mil caracteres chegou tinha 30 mil pá não tivemos para cortar pum saltam dois anúncios era assim era mesmo assim que as coisas aconteciam e eu assisti várias vezes a isso não era eu que tomava essas decisões felizmente era muito miúdo na altura mas pronto eu estive nessa altura no Expresso e depois quando voltei ao Expresso em 2009 depois estive lá sete anos seguidos foi quando essa transição se iniciou sobretudo ali a partir de 2014 porque começou a ser evidente uma coisa que era nós íamos ter que crescer online íamos ter que começar a trabalhar para as assinaturas digitais era um processo que tinha que começar a ser feito ficarmos à espera que as coisas não acontecessem era um absurdo parar o vento com as mãos é uma coisa que não faz nenhum sentido foi um processo que demorou muito tempo e a minha questão é na televisão eu acho que vai ser mais rápido

José Maria Pimentel 00:25:19.68acho que vai ser mais rápido demorou mais tempo a começar não

Ricardo Costa 00:25:22.02o tempo que um jornal como o Expresso teve para fazer a transição aliás que ainda está a fazer não é natural ainda bem porque tem muitos leitores em papel e ainda bem que tem

José Maria Pimentel 00:25:30.46na televisão eu não sei se o processo não vai ser um bocadinho mais rápido sim sim é uma dúvida demorou mais tempo a descolar a iniciar esse processo mas uma vez começando é mais rápido veremos se vai ser ou não mas eu acho que pode ser mais rápido

Ricardo Costa 00:25:42.92agora estas revoluções estão sempre ligadas a tecnologia sempre a revolução agrícola também estava e há publicidade há uma coisa que as pessoas esquecem que é a imprensa quando apareceu era cara era uma cópia que as pessoas liam ali no café era uma coisa cara o que tornou a imprensa o que tornou a imprensa barata chamada penny paper ou penny press foi a publicidade ou seja o que massificou a imprensa o que fez com que aquelas imagens que nós vemos nas fábricas cada operário a chegar à fábrica com o jornal abaixo do braço o que tornou a imprensa muito popular e muito barata foi a publicidade não foi rigorosamente mais nada foi a publicidade porque a imprensa já tinha nascido na altura estava muito ligada a temas de século XIX muito ligadas à igreja era uma forte proprietária ainda hoje é mas na altura era uma grande proprietária das igrejas várias eram proprietárias os sindicatos as maçonarias as carbonárias por aí fora

José Maria Pimentel 00:26:33.42eram coisas muito ligadas círculos mais monárquicos era uma imprensa

Ricardo Costa 00:26:38.30também muito ativista mas era de núcleos muito pequenos havia muito poucas cópias as pessoas liam em conjunto liam numa mesa do café na mesa do clube na mesa do não sei o que na mesa do sindicato o que a massificava ou seja o operário que queria ler a imprensa tinha que ir à sede do sindicato ou da associação o que fosse se fosse essa legal ou fosse clandestina o que massifica a imprensa comparada por um penny não é uma coisa muito barata

José Maria Pimentel 00:27:02.44por cinco gestões é a publicidade foi isso que permitiu

Ricardo Costa 00:27:06.50que se passasse a vender jornais muito baratos e a facilitar a sua distribuição e portanto toda a história toda a imprensa o boom da imprensa depois da rádio da televisão é feito em cima de publicidade e o da internet no sentido dos órgãos o que agora está a acontecer no caso dos jornais é um rebalanceamento entre publicidade e assinantes a publicidade continua a ter um peso muito importante mas o peso dos assinantes será crescente as pessoas têm que pagar mais no ponto de si não é pagar mais vão ter que ser mais pessoas não é tentar alargar essa base e é interessante hoje ver como apesar de tudo há pessoas neste caso os 20 e os 30 anos que estão disponíveis para assinar quando há 20 anos as pessoas que nessa altura tinham 20 ou 30 anos não estavam disponíveis para assinar eu acho que isso tem muito a ver com a tal questão estou a simplificar mas tem muito a ver com a questão do Netflix e do Spotify as pessoas perceberam a vantagem de poder ter um bom serviço digital claro que isso depois também exige que quem os assinantes não têm como podemos dizer na internet não há tolerância ao atrito as pessoas não estão disponíveis para ver as coisas andar à roda eu carreguei uma coisa e quero ver logo se o interface da Netflix ou da HBO aquilo não está a andar

José Maria Pimentel 00:28:16.42ou da Opt ou do que for

Ricardo Costa 00:28:18.60as pessoas começam a ficar irritadas ou seja a tolerância não há atrito o atrito tem que ser zero e isso é extremamente exigente também para as empresas de comunicação social que nunca foram empresas tecnológicas no sentido tinham tecnologias mais simples trabalhavam com tecnologias mais simples tinham pronto pessoas que sabiam de impressão mas a impressão era fora pessoas que sabiam de emissões de sinais de rádio ou de televisão mas não eram empresas tecnológicas

José Maria Pimentel 00:28:40.82que renovavam o seu parque tecnológico

Ricardo Costa 00:28:42.84se a gente diz tempo quer numa rádio quer numa televisão quer num jornal mudava-se os PCs as máquinas fotográficas de repente as empresas de comunicação social têm que ter um lado tecnológico extremamente complexo que é cada vez

José Maria Pimentel 00:28:52.68que muda o Android ou muda o iOS aquilo tem que funcionar bem e isso é super exigente

Ricardo Costa 00:28:57.76e super complicado para as empresas de comunicação social

José Maria Pimentel 00:29:00.80sim e tu estavas a dizer esse ponto é importante que este modelo novo não pressupõe que as pessoas paguem mais pelo consumo de informação ou seja os assinantes paguem mais um assinante de hoje médio pague mais do que pagava no passado não eu acho que não ou seja a lógica é conseguir mais assinantes uma maior proporção de população se quiser

Ricardo Costa 00:29:17.50a lógica tem sobretudo a ver ter mais assinantes o que em Portugal é um problema dada a dimensão da população não é? 00:29:21.20exato e a dimensão e a dimensão da população e o poder de compra e o tema da língua não é? 00:29:25.96que não é fácil

José Maria Pimentel 00:29:27.38entrar noutros países ah claro ao contrário de alguns jornais

Ricardo Costa 00:29:32.92que nós estávamos a citar jornais de língua inglesa jornais de língua espanhola sim sim eu ia te perguntar isso há bocadinho

José Maria Pimentel 00:29:37.46porque o público por exemplo já fez umas tentativas de parcerias com o Folha por exemplo até tiveram uma assinatura não sei se ainda tem uma assinatura conjunta tem uma assinatura conjunta com o Folha de São Paulo que é uma ideia gira mas tenho grandes dúvidas não sei se funciona ou não não conheço os números mas isso são parcerias

Ricardo Costa 00:29:50.32que podem existir agora a ideia de que vai haver milhares de pessoas a assinar não sei quem em outro país é difícil apesar de nós temos muitas pessoas lá fora e portanto é natural na imigração sim mas não é uma coisa mais óbvia nem mais fácil do mundo

José Maria Pimentel 00:30:02.12e tu achas que este modelo já está aprovado mesmo em países com a dimensão de Portugal ou seja Financial Times é um mundo completamente diferente nos jornais acho que já está estou falando nos jornais já está não conheço em detalhe

Ricardo Costa 00:30:12.84as contas do público nem as contas do observador conheço-os desprezo mas acho que o caminho é completamente este e repito admito que haja jornais económicos que também o consigam não sei embora aí a escala é mais complexa os jornais desportivos não falo porque não conheço as vendas nomeadamente as vendas digitais mas noutros países há jornais desportivos que funcionam com assinaturas

José Maria Pimentel 00:30:32.48tu já deste várias vezes o exemplo da Netflix a HBOs e afins e uma dúvida que eu sempre tive aliás até cheguei a ter como amigo um projeto de lançar uma plataforma desse género porque é que nunca existiu aliás já existiu uma ou outra mas porque é que nunca pegou uma plataforma para jornais no modelo Netflix

Ricardo Costa 00:30:47.68Spotify porque eu acho que houve várias hipóteses houve várias ideias disso por causa da marca porque no fundo o que as pessoas querem é ser leitoras de uma coisa ou de várias mas da marca as pessoas entram a ideia de ver uma espécie de um lab um sítio onde eu chego e vejo notícias de vários isso na maior parte dos casos não pegou houve várias tentativas internacionais houve depois até uns tipos belgas que lançaram uma ideia de que eu assinante tinha a direita depois a ler x artigos de cada jornal também muita gente achou que era só isso que as pessoas queriam só ler sabes muita gente achou coisas erradas ou seja durante muitos anos eu lembro de ouvir dizer que na net ninguém queria ler coisas grandes só queriam ler coisas curtas nada mais errado completamente errado os textos longos os longoformes seja dos jornais portugueses seja dos jornais estrangeiros são os mais lidos ou são dos mais lidos mas durante muitos anos o que se diz já estamos a falar há muitos anos há 10 anos dizia-se não, não textos curtos ninguém quer ler uma coisa longa no telemóvel completamente errado as pessoas diziam ninguém ia ler uma coisa não é verdade era o que dizia

José Maria Pimentel 00:31:47.46em relação aos podcasts também e portanto houve muita coisa errada porque é que era errada

Ricardo Costa 00:31:52.78porque todos nós dávamos opinião partindo do que era a nossa experiência anterior

José Maria Pimentel 00:31:57.44nada mais errado sim, sim e inicialmente parecia inicialmente pareceu que era esse o caso mas depois comprovou-se que não mas só para responder mais diretamente à tua pergunta a minha divergência

Ricardo Costa 00:32:07.24com uma boa parte dos jornalistas sobre isto tem a ver com ou uma boa parte ou com alguns tem a ver um com a questão da fatalidade e com a questão do achar

José Maria Pimentel 00:32:17.20que isto se resolve por ajudas estatais ia-te perguntar isso também sistemas muito complexos

Ricardo Costa 00:32:22.40de subsidiação eu não não acredito muito nisso

José Maria Pimentel 00:32:26.40não me choca por exemplo

Ricardo Costa 00:32:27.80há um ponto importante eu não gosto de dizer ah a imprensa é mais o jornalismo é mais importante que isto ou aquilo eu acho que é mais importante que uma série de coisas mas não me fica bem dizer isto acho que não gosto de falar em causa própria agora acho que é possível por exemplo haver apoios de programas programas nacionais europeus que tenham a ver com reconversões tecnológicas quer de maquinaria quer de pessoas das pessoas serem reconvertidas no sentido em que as alterações são profundas do ponto de vista tecnológico e que um jornalista que já tem 30 anos de experiência às vezes de repente com o número de programas com que se tem que trabalhar é normal pudesse haver programas desse género pode haver apoios imagina sei lá aquelas coisas que às vezes dizem poder ter desconto no IRS as pessoas fazerem

José Maria Pimentel 00:33:12.28assinaturas de jornais isso admite que sim

Ricardo Costa 00:33:14.36agora a ideia que embora eu goste sempre de ver

José Maria Pimentel 00:33:16.90o que é que já se experimentou noutros países o que é que funciona o que é que não funciona porque não estamos aqui a lançar ideias que às vezes

Ricardo Costa 00:33:22.56estão-se a tentar inventar a roda e há coisas que já se experimentam noutros países que funcionam e que podem ter alguma lógica agora a partir daí depois eu sou completamente contra a ideia do género

José Maria Pimentel 00:33:32.48ah então mas se puder

Ricardo Costa 00:33:34.10haver assinaturas que pronto de alguma forma ao estado apoio nem que seja por via fiscal mas só pode ser de certos jornais não pode ser daquilo ou de outro que é tabuleiro isso é ridículo é ridículo não é completamente absurdo não

José Maria Pimentel 00:33:42.56então é de qualquer coisa que seja não é porque senão depois então quem é que divide mas repara eu inclino-me nessa direção da tua posição mas fazendo um bocadinho advogado do diabo há jornalismo que é perfeitamente legítimo e que tem pessoas interessadas mas a partir do momento em que entras numa espécie de apoio do estado

Ricardo Costa 00:34:02.94nem que seja um apoio no sentido de rebate fiscal

José Maria Pimentel 00:34:05.56pá tem que ser o que estiver

Ricardo Costa 00:34:07.34registado na ERC e que seja considerado um órgão de comunicação social pode ter não há outra coisa não vais ter que ter

José Maria Pimentel 00:34:12.34um júri a escolher o que é que é e depois acabas numa espécie de tipo júris do cinema português não faz sentido é complicado

Ricardo Costa 00:34:17.22não podes não tens outra não tens eu no fundo eu preferia eu gosto eu acho que o estado devia estar fora disto a única maneira que eu vejo hoje atenção posso daqui por dois ou três anos ter uma opinião eventualmente diferente é através de apoios desta natureza um apoio à indústria de mídia no sentido de reconversão tecnológica reconversão profissional apoios que não sejam tipo para tirar dinheiro para cima das questões sem qualquer lógica eventualmente apoios ao consumo no sentido em que se eu for assinante ou aos estudantes ou etc poder ter ou as pessoas já trabalham no seu IRS e se puder ter um desconto qualquer ok porque há uma questão da importância da comunicação social a importância da língua também não é uma coisa completamente especiante é numa altura em que não é por acaso porque é que a maior parte não todos os países europeus têm televisões com exceção de Luxemburgo têm televisões públicas muitas vezes isto discutiu-se muito no tempo da Troika muitas pessoas não perceberam não tem a ver só ai porque o ministro quer mandar fazer o telejornal não o principal tema da maior parte dos governos europeus todos aliás com exceção repito do Luxemburgo Luxemburgo é aquilo é um curiosamente não sei quantas línguas que aliás depois financia brutalmente jornais para existirem jornais em luxemburguês e nas línguas das comunidades locais inclusive o português mas isso é uma outra questão é um Estado muito rico e pode fazê-lo mas a principal razão dos Estados manterem televisões públicas tem a ver com a língua e a cultura mas a cultura no sentido lato não é a cultura no sentido São Carlos no sentido completamente lato e portanto a questão da língua e da comunicação social na língua portuguesa não é uma questão menor então numa altura em que toda a gente tendencialmente aprenderá mais o inglês e vai ter cada vez consumir mais coisas noutras línguas portanto não é uma questão menor e é importante ter uma política repito política não é agora definir do subsídio ao teatro ou subsídio ao cinema que é outra questão completamente diferente é uma política no sentido de deve-se ou não se deve manter este ecossistema um ecossistema em que haja comunicação social

José Maria Pimentel 00:36:17.56de língua portuguesa mas tem que passar por um canal público ou dois na verdade temos dois isso é um tema diverso

Ricardo Costa 00:36:22.68mas sim eu acho que tem que passar por um canal público o passar por dois também na maior parte dos países é o que há eu não falei muito na altura já foi há muitos anos eu estava no Expresso sobre a questão da prevenção da RTP porque a coisa que eu dizia parecia que estava sempre a defender a minha posição ou o grupo onde eu trabalhava e é muito difícil desligar disso porque as pessoas dizem ah pá estás a defender isso só por dar jeito a SIC que existe a RTP pronto a partir daí a discussão não pode acontecer é impossível pronto eu digo vamos retirar esse fator eu costumava dizer sempre a mesma coisa então olhamos lá para fora e vamos ver porque é que estados bastante liberais ou muito liberais não privatizaram a televisão vamos ver e porquê e as respostas estão lá todas mesmo quando houve o caso de uma concessão de uma rádio que eu na altura atenção eu já não estudo isto há bastante tempo mas eu lembro-me ali em 2011 2012 2013 o único caso de concessão de uma rádio pública entrega a privados era na Dinamarca tudo o resto era onde estavam no estado e porquê que estavam no estado na Alemanha porquê que estão no estado na Holanda porquê que estão no estado na Irlanda porquê que estão no estado em Inglaterra língua cultura língua cultura e não passa disto e por isso é que não foram privatizadas ou seja em Portugal pensa-se muito pouco estratégica mas no tema das privatizações eu tenho uma posição muito liberal sempre tive por exemplo eu acho a tapa um desastre ter sido nacionalizado um erro total mas o maior desastre na minha opinião foi a privatização da REN não porque nós estamos aqui aliás a gravar com eletricidade dentro da casa e portanto a REN na alta na distribuição alta depois aqui chega a EDP ou a Endesa ou a Iberdaola mas a REN está a distribuir a eletricidade pelo país mas porquê que eu fui contra e sou contra e acho que devia ser nacionalizada a maior parte do capital porque é uma questão de segurança e de segurança nacional e então privatizar uma empresa a favor de um estado estrangeiro que foi o que Portugal fez a favor da China é na minha opinião malucodinho

José Maria Pimentel 00:38:06.90e nenhum outro país europeu e acho que um dia

Ricardo Costa 00:38:10.38isso há de ser resolvido Portugal não tem dinheiro para isso também não pode afrontar afrontar acionistas estrangeiros assim por dar cá aquela palha mas é uma questão de segurança nacional e vê-se agora com as divergências com a China etc

José Maria Pimentel 00:38:23.30ter a rede nacional de eletricidades na China é uma loucura nas mãos da China não faz sentido nenhum os chineses não vão desligar isto um dia para o outro mas não faz sentido isso é o que eu estou a dizer

Ricardo Costa 00:38:33.00eu tenho uma posição em relação às privatizações completamente eu sou a favor de privatizações praticamente tudo por exemplo achei bem a municipalização da Carris aliás é uma discussão que está noutros países por exemplo em Inglaterra o Financial Times insuspeito nas últimas eleições legislativas fez um editorial a defender a nacionalização de alguns transportes públicos e de alguns serviços municipais de água porque estavam a correr mal o serviço aos clientes era mau o investimento era péssimo e portanto devia ser revertida para depois mais tarde voltar-se a privatizar porque estava vindo de parar à mão de fundos financeiros que não estavam propriamente eu acho que eram os transportes públicos de Manchester se não estou engano e era uma linha de caminhos de ferro acho que uma que ia para o sul de Londres que era péssima tinha um péssimo serviço e portanto eles iam não correr bem nacionalize-se porque o papel do Estado é se a coisa não corre bem nacionalize-se paga o que tem que pagar aos acionistas afina a empresa e depois quando achar que está em condições de privatizar e há operadores decentes no mercado para ficar com elas deve ficar no caso da RTP eu acho que essa discussão é uma discussão meio circular mas acho um erro enorme e digo sempre isto muitas pessoas diziam não, mas porquê aquilo custa x dinheiro eu certo eu percebo a questão do ponto de vista financeiro eu percebo mas eu digo então porquê que em Espanha não privatizam porquê que em Itália não privatizam porquê que na Grécia não utilizam agora vamos para outros países que tenham contas mais direitas ok porquê que na Alemanha não privatizam porquê que a Inglaterra não privatizam porquê que a Irlanda não privatiza e as pessoas não sabem responder ou então diz ah porque têm dinheiro então os outros é que não têm e não conseguem responder e não conseguem responder porquê? 00:39:58.98porque o tema é diferente e aqui não é necessariamente um tema de segurança nacional como a REN mas no limite ou seja nós quando pensamos em temas de língua e cultura repito cultura sentido lato temos que o pensar em décadas aliás Portugal tem um tema muito interessante uma das opções e acho que a Adel Pedro Buxerri falou nisto aqui quando veio aqui ao teu podcast que é uma das opções que mais curiosas Portugal tomou na sua televisão pública foi legendar os filmes e as séries e isso permitiu que as pessoas aprendessem a falar línguas e os portugueses falam em média muito melhor línguas estrangeiras do que os espanhóis ou do que os italianos ou do que os franceses aí houve uma política

José Maria Pimentel 00:40:32.18cultural e uma política de língua foi tudo tem que ser dobrado provavelmente cujas consequências eles não tinham noção no início

Ricardo Costa 00:40:37.98isso para dizer que isto tem efeitos muito a longo prazo portanto uma televisão pública eu não tenho que estar aqui a defender nem deixar de defender a RTP tem um papel depois qual é o papel é um tema muito mais complexo

José Maria Pimentel 00:40:47.56e tu reconheces que os limites que tu falavas há bocadinho à intervenção estatal também se aplicam à televisão e à rádio ou seja os teus prioridos em relação à intervenção estatal ou à subsidiação do jornalismo atrasares nesse caso são muito maiores até simpatizo com essa posição isto é um tema muito complexo

Ricardo Costa 00:41:07.98eu lembro-me há uns anos houve um colóquio

José Maria Pimentel 00:41:11.40que o sindicato de jornalistas

Ricardo Costa 00:41:12.36organizou ali em Cascais com o patrocínio da presidência da república onde veio uma francesa Julia KG eu digo assim o nome dela embora o nome dela é totalmente diferente que tem uma tese ultramente bem feita muito bem pensada no sentido dela tem aquilo pensado de cabo a raso com um sistema de subsidiação e de compra só que aquilo não tem nenhuma praticabilidade eu acho aquilo um absurdo completo é um sistema quase utópico

José Maria Pimentel 00:41:37.76é dos leitores se tornarem mais ou menos quase que acionistas dos jornais basicamente porquê? 00:41:41.84porque é que eu não

Ricardo Costa 00:41:42.46concordo nada com aquilo porque a ideia deles é parte deste princípio é o jornalismo não vai poder viver da publicidade ponto logo vamos já para o modelo seguinte e eu acho que isso não é verdade não está a ser verdade e não é verdade até hoje mesmo em França o caso onde ela apresenta a coisa não é verdade há jornais em França que são sólidos que são...

José Maria Pimentel 00:41:59.78mas eu acho que o ponto desculpe eu acho que o ponto dela é mais amplo do que isso é no sentido dos jornais já anteriormente ou seja já antes da crise não estarem a cumprir segundo ela totalmente o seu fim social é o seu fim social estarem muito dependentes dos empresários e do lucro por exemplo uma coisa que ela diz não sei se é verdade porque eu não li o livro é que os cortes eu também só vi a apresentação que ela fez não li o livro mas calhar visto o gráfico que eu não li o livro vi vários gráficos ela fez uma apresentação bem feita os cortes na investigação ou seja nas redações na parte das redações dedicada à investigação a sério digamos assim começaram muito antes segundo ela muito antes da crise

Ricardo Costa 00:42:33.86certo só que isso repara isso é verdade e é uma tanga ao mesmo tempo porque é que é verdade ok pode-se dizer porquê porque já houve alturas em que os jornais eram mais robustos

José Maria Pimentel 00:42:41.96porque é que eu acho que é uma tanga

Ricardo Costa 00:42:43.38primeiro porque continua a haver investigações em vários jornais nomeadamente em jornais franceses por exemplo país de onde ela vários há investigações várias investigações deitaram ministros abaixo pessoas deitaram candidatos presenciais abaixo vários escândalos de todo o género que têm sido

José Maria Pimentel 00:42:57.72até jornalismo em rede que não conhecesse tanto antes seja em França em Espanha em Portugal

Ricardo Costa 00:43:02.22em Inglaterra nos Estados Unidos no Brasil continua a haver

José Maria Pimentel 00:43:05.02e depois porquê porque é que há aqui

Ricardo Costa 00:43:07.38um ponto que é esse se quisermos o maior ponto de divergência que é primeiro então se recuarmos um pouco mais como há pouco dizia a publicidade é que permitiu a popularização da imprensa a imprensa ser literalmente popular popular no sentido de

José Maria Pimentel 00:43:20.02as pessoas com menos dinheiro com profissões

Ricardo Costa 00:43:22.90menos qualificadas poderem ter acesso aos operários que compravam jornal todos os dias

José Maria Pimentel 00:43:27.42que era uma coisa que se via

Ricardo Costa 00:43:28.30com muita frequência nos anos 70 havia-se ainda em Portugal e até ao final dos anos 70 havia-se muito e nos anos 80 ainda

José Maria Pimentel 00:43:35.34primeiro foi a publicidade que permitiu isso

Ricardo Costa 00:43:37.38segundo é o óbvio e aí é que é o ponto que quase sempre nessas discussões tira-se da equação a palavra tecnologia e é isso que eu não percebo porque a tecnologia sempre teve um efeito brutal e transformador no jornalismo agora não falo de outras áreas que também teve mas estou a falar só de jornalismo sempre foi inventado alguma coisa

José Maria Pimentel 00:43:56.86seja do telex ou telegrama

Ricardo Costa 00:43:59.38seja depois na rádio seja a televisão seja até a internet naturalmente sempre teve um impacto e transformou completamente o jornalismo e transformou nomeadamente a velocidade que se faz o jornalismo e a forma como se consome o jornalismo e o grande problema ou o grande desafio quando há pouco dia nós temos que continuar a fazer dois estou a falar agora do caso da SIC dois jornais grandes a uma e às oito da noite fazer um canal de cabo e crescer cada vez mais num site porque vamos ter mais pessoas a chegar a nós por via digital e ao mesmo tempo também outro tipo de plataformas como a Opto nós temos estas frentes todas ao mesmo tempo há um outro problema e esse é o maior desafio das redações isso é um problema que o leitor não tem nada a ver com isso sou o espectador

José Maria Pimentel 00:44:40.00mas que é outro esse sim é mesmo

Ricardo Costa 00:44:42.48para mim até o maior dos desafios que é o chamado desafio das velocidades diferentes que é assim como a internet me permite a mim à hora que estou aqui fim da tarde se eu quiser abrir um site eu consigo ter acesso a informação a esta hora eu consigo se quiser escrever agora não tenho que escrever à meia de manhã posso escrever às duas da manhã posso escrever quando eu quiser

José Maria Pimentel 00:44:59.78o leitor ou o espectador

Ricardo Costa 00:45:02.56que acorda quer ver as coisas ou quer ler as coisas àquela hora eu quero ler um artigo agora o Ronaldo foi para o Al Nasser eu quero ler um artigo sobre a Arábia Saudita eu leio o que eu acordei às sete da manhã eu quero ler o artigo às sete da manhã e portanto alguém tem que escrever esse artigo para as sete da manhã e esse é de facto um problema que é o problema de por um lado nós temos que ter a dar coisas em direto ter a capacidade de resposta do imediato tem que estar a todo lado no fundo ter que estar a profundidade ou a investigação de pessoas que podem estar um mês ou dois a fazer um trabalho e por outro lado temos que ter pessoas que estão a escrever às sete da manhã e pessoas que estão a escrever às duas da manhã e isso é a parte mais complicada porque antigamente não era assim as coisas eram mais organizadas em termos de fluxos e de entregas o output como se diz pomposamente mas nós trabalhávamos para um jornal que saia às oito da noite uma coisa que saia a uma da tarde uma coisa que não sei o que ou então para um imediato na 5 notícias ou para um jornal que saia no sábado e de repente uma pessoa está a trabalhar para uma coisa que é para daqui a meia hora ou para daqui a quatro horas outros estão a trabalhar para daqui a três semanas e outros estão a trabalhar para amanhã de manhã e isso de facto tornou as redações numa organização

José Maria Pimentel 00:46:05.82muito mais complexa

Ricardo Costa 00:46:07.66muito mais complexa não tem qualquer comparação eu lembro-me quando eu comecei a trabalhar em 89

José Maria Pimentel 00:46:13.52como estagiário no Expresso as pessoas

Ricardo Costa 00:46:16.10estavam todas a trabalhar para um jornal que saia no mesmo dia e a única diferença é que a revista fechava à quarta a economia fechava à quinta e o primeiro caderno fechava à sexta havia assim um ciclo de resto a organização era completamente parecida era completamente e não era igual porque havia obviamente uns jornalistas mais noctiva que os que outros mas fora isso não havia mais nada não havia rigorosamente mais nada é uma diferença gigante é uma diferença gigante e mesmo quando depois passei para a televisão em 92 nós trabalhávamos para um jornal que era às oito da noite outros que eram na altura ainda não havia o primeiro jornal depois começou mais tarde outros que era passado uns meses para uma da tarde que era um o grupo de pessoas que tinha entrado ali às oito da manhã estava a trabalhar para um jornal que era para uma da tarde os que entravam ali pelas dez, onze da manhã estavam a trabalhar para um jornal que era às oito da noite pronto depois havia outros que entravam um bocado mais tarde que era para um jornal que era à meia-noite trabalhar para uma coisa que era para domingo ou que era para daqui a duas semanas ou para uma grande reportagem tinha ali uns fluxos mais horizontais

José Maria Pimentel 00:47:12.50mas para meia-dúzia de pessoas

Ricardo Costa 00:47:14.14hoje a complexidade de uma redação como a onde eu trabalho ou em RTP a TVI a CNN serão muito parecidas ou a complexidade de uma redação como é a do público ou do Expresso ou do Observador não tem nada a ver como que era ou como era de um jornal ou como era uma televisão e essa complexidade de ritmos diferentes de velocidades diferentes

José Maria Pimentel 00:47:34.78é brutal porque repara morre o Pelé

Ricardo Costa 00:47:36.96pá há pessoas que vão querer saber ver o que é que está a acontecer e os comentários e os comentadores e o tipo que jogou com o Pelé e não sei o quê

José Maria Pimentel 00:47:44.36ao mesmo tempo há pessoas que vão querer ler um artigo que conta toda a história

Ricardo Costa 00:47:47.82do Pelé e tal e não sei o quê que se calhar demora pronto só vai estar pronto daqui a 3 ou 4 horas já estava escrito e tal e há outros que se calhar vão ver umas coisas depois um documentário que agora vai sair sobre o Pelé que alguém está a fazer durante não sei quanto tempo

José Maria Pimentel 00:47:59.68e tudo isto são coisas são ritmos

Ricardo Costa 00:48:02.44e tudo se quiseres na mesma redação podem estar a fazer as pessoas que estão ali literalmente acabou de morrer o Pelé e tem que estar ali duas horas a falar do Pelé outros que vão estar a fazer coisas para daqui a umas horas mais longas mais pensadas mais isto sobre o Pelé e outros que se calhar vão estar ou outro que vai estar um mês a fazer uma coisa sobre o Pelé de duas horas

José Maria Pimentel 00:48:22.70contribua para a continuidade e crescimento deste projeto no site 45goraospodcast.com selecione a opção apoiar para ver como contribuir diretamente ou através do Patreon bem como os benefícios associados a cada modalidade isso não precisa de muito mais gente? 00:48:43.70precisa

Ricardo Costa 00:48:43.98e assim é o maior problema que a comunicação social tem hoje e que leva muito ao tema dos salários que é o tema mais complicado porque é o precisar de mais gente porque precisa os meus patrões não gostam muito de ouvir isto mas precisa e precisa porquê? 00:48:56.90porque tu disseste e vou especificar mais por exemplo redes sociais tu tens de ter equipas que trabalham redes sociais ora essas equipas estão a trabalhar redes sociais não podem estar a fazer mais nada não faz nenhum sentido que façam mais nada porque não vão estar a fazer mal redes sociais isso não existia antes tu cresces num site eu não tenho grandes dúvidas que as áreas onde vais crescer mais nas redações são sobretudo áreas digitais podcasts

José Maria Pimentel 00:49:16.26redes sociais sites no sentido lado

Ricardo Costa 00:49:19.14lato do termo é mais difícil crescer em televisão ou crescer em um clássico sempre precisas um jornal e vais precisar mais pessoas de infografias de áreas de animações de questões que tenham mais todas a vez jornalismo de dados uma série de outras coisas que é natural que vão crescendo

José Maria Pimentel 00:49:35.52cada vez que tenhas mais produção digital

Ricardo Costa 00:49:37.80e a questão é que não vais precisar de menos jornalistas portanto isto é um problema e porquê que isto é um problema? 00:49:42.40porque depois se o dinheiro é menos isto tem um problema muito complexo de resolver os chamados custos fixos e esse é um problema é um problema porque depois generalizam-se salários mais baixos ou muito baixos e isso é de facto um problema que tem que ser progressivamente resolvido e é um problema muito complexo para mim esse é o maior problema para mim o maior problema não é o quando estou a dizer qual é o futuro da comunicação social eu sou muito frio muito prático há coisas que vão fechar há outras que vão abrir há coisas que vão durar há umas que vão continuar há umas que vão desaparecer mas eu já vi antigamente agora vamos antigamente falar como pessoa que já tenho 54 anos eu vi muitos jornais fecharem

José Maria Pimentel 00:50:19.30eu vi o independente fechar algum dia eu imaginava quando o independente

Ricardo Costa 00:50:22.68eu vi nascer e vi fechar quando nasceu eu estava na faculdade adorei aquilo eu era já um grande leitor do expresso mas achei aquilo o máximo e fechou passado uns anos

José Maria Pimentel 00:50:30.92as razões pelo que fechou eu tenho uma opinião muito particular sobre isso se quiseres partilhar

Ricardo Costa 00:50:35.44eu acho que atenção não é nenhum demérito para as pessoas que lá estavam estavam grandes jornalistas ainda lá mas porque deixou de ter objeto um bocadinho havia ali aquela coisa da filosofia alemãs que é do Fichte é o eu e o não eu portanto o não eu era o cavaco

José Maria Pimentel 00:50:47.56era muito difícil quando o cavaco desaparece e ainda por cima coincidentemente o Paulo Porta Xai

Ricardo Costa 00:50:52.62há um objeto que desaparece teve muito a ver com isso porque a redação manteve uma qualidade muito grande durante muitos anos e portanto eu acho que teve a ver com isso mas pronto eu vi fechar o independente eu vi fechar o semanário eu vi fechar o jornal o jornal que o meu pai lia desde que eu nasci era o Diário de Lisboa eu vi fechar o Diário de Lisboa depois de uma tentativa de fazer até um grande renascimento do Diário de Lisboa com o Mário Mesquita numa equipa em que estava com a Diana Andringa onde estava o António Jeteixeira etc e até fez ali uma espécie de jornal melhorou brutalmente com um grande jornal assim mais denso e não aguentou o embate com o público vi nascer o público felizmente ainda existe nós já vimos nascer portanto eu digo sim vão fechar coisas sim vão fechar coisas e vão aparecer outras não é aquela coisa tipo visão ultraliberal da economia mas no sentido é uma visão liberal e eu tenho uma visão liberal acho que as coisas que não têm viabilidade económica fecham pronto e aparecem outras e eu ainda por cima aí tenho uma posição que é

José Maria Pimentel 00:51:45.88não é que seja condição sine qua non

Ricardo Costa 00:51:47.60no limite pode não ser mas a viabilidade económica é fundamental à independência jornalística depois dizem-me há por exemplo o Guardian durante anos porque vivia de um endowment lá de uma fundação por exemplo o público é um jornal não estou aqui a dizer acho que nada de grave que dá prejuízo como acionista única todos os anos garante a existência e é um jornal independente não tenho a mínima dúvida sobre isso o próprio observador penso que ainda não chegou como um todo no jornal e rádio ao site e rádio a break even positive não me parece que tenha chegado não sei as contas de 2022 parece-me um jornal independente porque tem acionistas que sempre que é preciso um aumento de capital asseguram um aumento de capital eu acho isso legítimo

José Maria Pimentel 00:52:25.88no longo prazo

Ricardo Costa 00:52:27.82e eu gosto de olhar estas coisas com prazo

José Maria Pimentel 00:52:29.62acho que o que não tem viabilidade económica

Ricardo Costa 00:52:32.94dificilmente tem independência jornalística por isso é que a questão da viabilidade económica é fundamental e quando dizia há coisas que vão fechar sim há coisas que vão fechar e vão aparecer outras e vão aparecer outras completamente só digitais e vão aparecer outros não sei o que mais tantas coisas que apareceram nos últimos anos que nenhum de nós imaginava que iam aparecer projetos independentes jornalísticos pequenos como a Fumaça como o Divergente como outros ainda bem que apareceram e ótimos a questão é quanto pagam

José Maria Pimentel 00:52:56.80isso era o que estávamos a falar há bocadinho

Ricardo Costa 00:52:58.32isso é uma outra questão que muitas vezes até se coloca mais nas grandes redações coloca-se em todas mas coloca-se mais nas grandes redações porque de facto algumas das linhas de receita que tinham maiores que eram as da publicidade estão a diminuir não é nada abrupto mas há alguma diminuição de vez em quando e depois aguentar estes embates

José Maria Pimentel 00:53:15.78é complicado porque é muito mais difícil

Ricardo Costa 00:53:17.88fazer uma transição numa coisa que já tem 20 ou 30 ou 40 anos do que numa coisa que tem um ano ou dois e que já nasceu por exemplo uma coisa que já nasceu completamente digital já nasceu com pressupostos

José Maria Pimentel 00:53:27.44económicos completamente diferentes claro mas repara eu percebo isso do ponto de vista de uma organização que já existe tem muito mais pessoas que se calhar não se conseguem adaptar bem tem uma série de custos fixos que por exemplo não é fácil iluminar isso acontece em todo lado mas o que me pareceu da tua descrição é que para esta realidade nova é de facto precisa muita gente porque é preciso muita gente para produzir é preciso muita gente para vender as pessoas que estão nas redes sociais no fundo estão a vender o jornal ou aquele meio não só estão a vender estão a trabalhar repara

Ricardo Costa 00:53:52.54tu hoje tens pessoas que seguem a 5 notícias por exemplo mas por exemplo a BBC ou o que quiser e tu dizes mas o que é que leem ah só sigo no Instagram

José Maria Pimentel 00:54:00.64exato e consideram-se leitores ou leitores do público mas só leem o público no Instagram pronto

Ricardo Costa 00:54:07.64é pá e tu vais dizer não não são são se as pessoas consideram leitores e tens que trabalhar para aquelas pessoas repara a 5 notícias tem 400 e tal mil seguidores no Instagram é um número bastante forte tens que trabalhar para estas pessoas não faz nenhum sentido não trabalhar para estas pessoas agora qual é a receita que tens dali para já zero ou muito pouco podes vir a ter mas é uma questão complexa agora não estar ali não é uma opção logo tem que haver mais pessoas

José Maria Pimentel 00:54:28.14claro mas a minha pergunta é já agora uma pergunta antes dessa há números da evolução do número de jornalistas no ativo ou das dimensões das redações eu não os tenho mas têm diminuído porquê eu sei que diminuíram

Ricardo Costa 00:54:37.94nos Estados Unidos houve diminuições brutais sobretudo nas redações e isto foi muito entre quase toda a Europa agora quase todo o mundo e a Europa incluída depois começou a haver mais recrutamento por causa das novas áreas novas profissões novas competências

José Maria Pimentel 00:54:52.04mas continua abaixo por exemplo em Portugal continua abaixo continua abaixo o bastante abaixo

Ricardo Costa 00:54:56.96presumo que a comissão da carteira e os sindicatos jornalistas terão os números mais detalhados mas sim será um bocado abaixo também há questões tecnológicas que foram eliminadas é normal que essas coisas aconteçam

José Maria Pimentel 00:55:07.08quando há transições tecnológicas eu estou a perguntar isto porque daquilo que eu tiro da tua explicação isto não é bem uma explicação é mais um sim da tua tese tese é que não é todo é um pensamento sobre a coisa

Ricardo Costa 00:55:17.40tese não é todo porque a tese tinha que estar aqui muito estruturada eu não tenho isso estruturado

José Maria Pimentel 00:55:20.68uma interpretação daquilo que aconteceu e pode vir a acontecer havia um problema imediato que parece estar resolvido que é o problema da viabilidade imediata dos jornais mais especificamente da imprensa no caso da televisão ainda não está resolvido mas mesmo resolvendo esse problema imediato ainda não se regressou aos níveis de rendibilidade antigos que permitiam ter redações para o modelo antigo e a pagar melhor depende alguns jornais internacionais são os mais rentáveis do que eram durante muitos anos pois eu estava falando dos portugueses eu em Portugal não acho que isso seja impossível

Ricardo Costa 00:55:52.76não acho que isso seja impossível de todo ou seja falando do caso do Expresso especificamente que eu conheço bem as contas por razões profissionais não acho nada impossível que o Expresso tenha não vou dizer que tem valores de rentabilidade dos anos 80 isso não vou te falar

José Maria Pimentel 00:56:07.30mas o ponto de cooperação é o pico totalmente diferente estou a falar de não acho nada impossível

Ricardo Costa 00:56:12.54que o Expresso tenha valores de rentabilidade relativamente parecidos com os que tinha há 6, 7 anos 8 anos não acho nada difícil

José Maria Pimentel 00:56:19.40vais ter que ter como dizias há bocado mais gente não a questão aí é

Ricardo Costa 00:56:22.56depois isso há transições complexas depois também é natural que possa haver uma outra profissão tendencialmente profissão tipo especialidade interna que possa eventualmente não precisar tantas pessoas não sei pode haver também há reconversão por aí fora nós temos feito esse processo no caso do Expresso tem sido um processo muito contínuo mas muito devagar devagar no sentido muito pausado vai andando e tem sido bem feito genericamente o caso da CIC quando eu estava a falar o caso da televisão é um caso que a mim me deixa como interrogação maior como eu dizia bem primeiro porque estou lá

José Maria Pimentel 00:56:52.52enfiado tem mais a ver com as tuas funções atuais tem a ver com as tuas funções que é eu tenho a certeza

Ricardo Costa 00:56:57.50que a televisão vai passar por uma transformação muito grande a televisão continua com uma força enorme e vai continuar no caso do Direto e noutras coisas ainda

José Maria Pimentel 00:57:05.66mas ao mesmo tempo vai ter uma pressão

Ricardo Costa 00:57:07.88de publicidade que pode sair nomeadamente para outras plataformas e esta transição é uma transição complexa dura e como ao mesmo tempo nós vamos ter que trabalhar para mais gente ou para gente espalhada em mais sítios aquilo que se chama consumo desagregado a questão é conseguir ir resolvendo esta equação a única coisa boa é a equação vai-se resolvendo nós não temos que a resolver em uma semana nós temos que ter um processo e um caminho para ir resolvendo e depois dentro das redações isto tem que se fazer com um equilíbrio que é um equilíbrio muito complexo entre pessoas mais velhas e com uma grande experiência memória etc

José Maria Pimentel 00:57:45.50e pessoas mais novas que na maior parte dos casos são

Ricardo Costa 00:57:48.66estamos a falar de generalidades e depois as coisas não são tão separadas como é o que tem que são tecnologicamente mais ágeis repito pois há pessoas mais velhas que são muito ágeis tecnologicamente e há pessoas mais novas que não têm grande agilidade estou a dizer genericamente é assim e tem que se fazer essa transição tem que se ir fazendo pouco mas mantendo essa mistura porque essa mistura é fundamental

José Maria Pimentel 00:58:08.40e porque é que a coisa tu há bocado tu disseste já pá é a meia hora que este processo está a começar mais tarde embora na tua opinião vá ser mais rápido na televisão porque é que isso acontece ou seja porque é que ele começou antes enfim eu acho que isso é parte da resposta

Ricardo Costa 00:58:18.64o mais tarde tem a ver com repara é um bocadinho a imprensa era paga a imprensa era era muito menos imediatista obrigava-te a ir a um sítio e comprá-la mas a publicidade

José Maria Pimentel 00:58:27.40saiu mais rapidamente da imprensa do que da televisão saiu porque os hábitos de leitura mudaram muito para a internet

Ricardo Costa 00:58:32.38e a publicidade foi atrás do Google e do Facebook e depois o Google e o Facebook tinham um poder de distribuição tal e são máquinas publicitárias as pessoas esquecem do que é que vive e começaram a ter ofertas muito fortes em cima de conteúdos que não eram deles portanto e depois é uma discussão muito mais complicada

José Maria Pimentel 00:58:47.30e a televisão não tem mais que ver com estas novas plataformas o próprio YouTube a televisão tinha uma coisa tinha e tem uma força brutal

Ricardo Costa 00:58:52.88por isso é que ainda tem uma publicidade que tem que é nada chega a tanta gente num instante com uma televisão nada

José Maria Pimentel 00:58:59.98aliás este relatório do Reuters Instituto que eu te falava há bocadinho tinha lá uma conclusão interessante que apesar do decréscimo das audiências da televisão os jornalistas se quisermos as personalidades dos médios mais conhecidos continuavam a ser os pivôs dos programas de televisão é porque tem a ver com isso repara e em Portugal todos os dias às 8 da noite

Ricardo Costa 00:59:16.86entre os 3 principais noticiários estão quase 3 milhões de pessoas um bocadinho menos mas é muita gente já houve alturas em que estavam 5 ou 6 milhões portanto há uma tendência de erosão felizmente aí estou a falar obviamente a causa própria assim que tem tido uma capacidade de resistência muito forte e bastante superior mas temos a noção de que daqui por 10 anos não teremos o mesmo número de pessoas ali a ver a questão para nós não é ficar sentados a dizer olha não vamos ter aqui o mesmo número de pessoas acabou não é espera aí então e o que é que podemos crescer no cabo e o que é que podemos crescer em digital e o que é que podemos trabalhar diretamente nas redes sociais ou que outros formatos ou em podcasts é isso que nós temos que fazer nós de repente por exemplo a questão dos podcasts é interessante alguns programas das 5 notícias dispararam em audiência em podcasts e até há um em concreto que tem mais audiência em áudio do que em televisão que é o Governo de Sombra que neste momento é o programa cujo nome

José Maria Pimentel 01:00:07.68não podemos e isso é bom isso é bom

Ricardo Costa 01:00:11.78é a melhor coisa do mundo não mas é bom é bom tem força televisiva mas ainda tem mais força em áudio

José Maria Pimentel 01:00:17.52pronto tem um grupo enorme de pessoas e consegue chegar e por exemplo os jovens nós falávamos disso também no outro dia os jovens todos os dados tendem a apontar isto que os jovens veem são o público com tipos de consumo mais diferentes e portanto que tenderão a ver menos televisão mesmo nessas alturas

Ricardo Costa 01:00:32.00havia aquela coisa a televisão era como eu costumava dizer ainda é mas numa escala diferente era o chamado maior denominador comum coisa que uma pessoa chegava no dia a seguir à escola no dia a seguir ao trabalho e dizia pá, então viste ontem aquilo e tu estavas ali num grupo de 10 pessoas e 8 pessoas tinham visto a mesma coisa à mesma hora hoje tu se falares numa então, viste aquilo ou leste aquilo primeiro a probabilidade de haver 8 pessoas que leram ou ouviram a mesma coisa é muito mais baixa se foram menos provavelmente e depois tu diz então e quando é que viste todos viram ou leram a horas diferentes ou quase todas a não ser que tenha sido um jogo de futebol um direto um acontecimento tipo no dia em que estamos a gravar foi o funeral do Pelé as pessoas que viram o funeral do Pelé viram à mesma hora mas o resto há muita gente que lê um artigo que viu uma coisa que viu as declarações e mais as pessoas muitas vezes comentam coisas que não viram na televisão viram só um bocadinho ou viram no Twitter ou viram no...

José Maria Pimentel 01:01:17.66Mas olha desculpa a minha pergunta é mais longe do que isso é que os dados indicam estas coisas são sempre com base em inquéritos são sempre enfim a pessoa tem sempre que ter algumas dúvidas mas na verdade este relatório da Reuters dá uma tendência abrangente de alguma fadiga das pessoas com as notícias por exemplo e isso é especialmente pronunciado nos jovens ou seja e aqui estamos a falar nem sequer consumir não é simplesmente consumir numa plataforma diferente ou numa hora diferente é nem sequer e esse é um desafio maior embora os números depois muitas vezes não dizem isso pois é isso eu não estou a dizer

Ricardo Costa 01:01:48.10que os inquéritos são falsos nada disso mas às vezes os inquéritos as pessoas manifestam posições um bocadinho ou mais vontades do que realidades por exemplo no caso do Express está-se a fazer um trabalho muito específico só para públicos jovens artigos para jovens

José Maria Pimentel 01:02:00.76e jovens é que idade é que estamos a falar? 01:02:02.54não sei dizer exatamente as idades é que é um conceito um bocado volúvel mas houve lá sobre pessoas ali nos vintes

Ricardo Costa 01:02:09.18afinal da adolescência mas sobretudo nos vintes e as coisas correm bem as coisas correm bastante bem e convertem-se em antes pois tu há bocado falavas disso aliás foi um trabalho de arranjar pessoas que escrevessem sobre certos temas mesmo

José Maria Pimentel 01:02:22.24específicos e as pessoas estão lá e estão disponíveis

Ricardo Costa 01:02:26.26isto não se chama de consumo desagregado não linear é mais fácil repara começou à linha 1 aquilo que se chama um telejornal em Portugal no jornal da noite da SIC a pessoa não pode dizer agora aqui das 20 às 30 das 8 e 20 às 8 e 30 vamos só trabalhar para jovens isso não faz nenhum sentido portanto tem que se tentar uma coisa que apanhe o maior tipo agora quando tu trabalhas em desagregado tu podes ter no mesmo site um artigo que só está preocupado sobre as reformas que sabes que vai ser lido com pessoas mais velhas e podes estar com um artigo sobre um tema que achas que tem um grande impacto ou um grande interesse só nas pessoas que têm 18, 20 anos isso leva-nos à questão de mais pessoas e como sustentar isso essa questão é extremamente complexa porque tens de ter pessoas aliás vou dar esse exemplo trabalhar para jovens especificamente então tens de ter pessoas que escrevam especificamente isso se calhar não é qualquer pessoa na redação que está a escrever os artigos para os jovens

José Maria Pimentel 01:03:15.68e tu achas por exemplo há um comentário que eu apanhei da parte de diretores presumo que sobretudo de jornais e que achei interessante não me tinha passado pela cabeça que era primeiro de um certo contentamento com a transição que tem sido feita isto vai ao encontro do que tu dizias ou seja de que as coisas têm corrido relativamente bem sobretudo lá está naqueles jornais maiores mas de que havia às vezes a sensação ou o receio de estar a trabalhar no fundo cada vez melhor para um grupo de pessoas cada vez menor eu não concordo nada com isso não necessariamente cada vez menor é que eu não acho que não é menor eu acho que é maior mas repara aquilo que não sei se é o que está por trás disto mas o que isto me fez pensar logo é que o que acontecia antigamente que era tu podias não comprar necessariamente o jornal mas passavas no café ou se tinha lá o jornal tu folheavas o jornal passavas em casa de alguém tinha lá o jornal hoje em dia é mais difícil de acontecer quer dizer eu tenho a minha assinatura do público expresso observador posso partilhá-la e em alguns casos até é tipo assinatura familiar mas não é assim tão simples não é? 01:04:01.00portanto pode haver pessoas que se não estão dispostas a assinar não leiam sequer quer dizer

Ricardo Costa 01:04:04.52quase todos os jornais tem um ou outro artigo que está aberto mas as audiências mostram quando nós vemos aí as coisas aí estão bastante bem feitas o número de visitantes únicos por mês estamos a falar muitos destes jornais têm coisas na casa dos dois milhões de visitantes únicos um milhão e tal depende a vários números é muita gente ou seja aliás esse era o maior paradoxo desta transição era de repente caso se fala agora especificamente dos jornais nunca tinham chegado a tanta gente e nunca faziam tão pouco dinheiro não é? 01:04:28.48tanto chegavam a muito mais gente mas ninguém os comprava por isso é que a questão da assinatura era absolutamente vital eu acho que chegam até a mais gente do que chegavam há uma questão que se quebrou sobretudo para essas pessoas é deixou de haver uma relação direta às vezes com a marca por isso é que os assinantes

José Maria Pimentel 01:04:42.58também resolvissem que é

Ricardo Costa 01:04:43.56um bom pai era leitor do Diário de Lisboa o meu tio era leitor da capital era uma coisa quase identitária era os dois eram leitores dos pressos o meu pai era leitor do jornal o meu tio era leitor do semanário

José Maria Pimentel 01:04:54.56portanto havia um lado de relação direta

Ricardo Costa 01:04:57.00que quando o consumo é feito de forma desagregada era feita então quando era muito afeita através do Facebook muitas vezes as pessoas tinham lido alguma coisa e por exemplo mas leste ou onde li no Facebook mas o artigo era de quem? 01:05:06.58quem tipo jornal estava a dizer do autor não sabiam hoje isso demorou muito mas isso era um problema muito grave ali no estamos a falar há 10 anos 8 anos que era

José Maria Pimentel 01:05:15.00as pessoas liam muita coisa que não faziam a mínima ideia

Ricardo Costa 01:05:17.52de onde é que era e isso era dramático não havia nenhuma valorização aquilo que as pessoas diziam pá eu gosto imenso deste jornal e detesto aquilo eu gosto daquilo e não gosto daquilo eu gosto de ouvir a rádio tal e não gosto de ouvir a rádio tal de repente quando todo o consumo via através de redes ou uma grande parte isso era um problema muito grave porque as pessoas não faziam ideia ah sim eu li aquilo mas que era da bola não sei se era da bola do futebol normalmente sabiam de onde é que era mas sobre outras razões pá não sei não sei onde é que li ali no Facebook ou mandaram aí é complicado porque aí a marca deixa de ter qualquer valor no momento é que a marca deixa de ter qualquer valor isso é um problema claro que depois alguns jornalistas dirão não há um caminho tipo substec etc isso é uma outra questão mais complexa haverá seguramente para alguns jornalistas mas também será para poucos

José Maria Pimentel 01:05:58.10claro sim e é uma enfim é uma daquelas várias vias que podem resultar no futuro e que não são necessariamente a resposta única eu te acho o substec interessante não não é interessante aliás é para o tipo de um projeto que está lá não é para muitos sim sim claramente houve uma coisa que eu achei interessante até puzzling não é uma coisa que me deixou a pensar que tu disseste na entrevista que deste ao podcast do Francisco Alcimão Sénior como é que se chama Deixar o Mundo Melhor e a entrevista é muito interessante já agora fica aqui a recomendação e tu disseste qualquer coisa deste tipo eu até anotei pode parecer estranho mas o nível de tensão do Expresso com os governos é muito maior do que o da SIC é eu achei isso engraçado porquê?

Ricardo Costa 01:06:31.24por causa da carga política eu disse isso por causa de uma parte tinha a ver com a minha relação familiar o facto de ser irmão do primeiro-ministro

José Maria Pimentel 01:06:37.56claro que eu percebo parte da causa

Ricardo Costa 01:06:39.70não não é eu sabia disto já tinha trabalhado no Expresso mas trabalhei na SIC mas sobretudo quando saí da SIC para o Expresso de 2008 para 2009 eu saí da SIC final de 2008 entrei em SIC aparece no dia 6 de janeiro de 2009 eu lembro da data porque o jornal fazia anos nesse dia e lembro-me na altura entrei para a direcção a diretora de junto do Henrique Monteiro e lembro-me ao fim de 6 meses tinha mais chatices e incompatibilidades com pessoas do que em 17 anos na SIC porque primeiro as pessoas irritam-se com aquela coisa das setas para cima e das setas para baixo uma coisa ridícula ficam deixam de falar e não sei o que é coisas básicas deste género depois porque eu às vezes dizia então mas eu eu às vezes dizia porque não ia acabar de vir a televisão dizia pá mas houve ali coisas com o governo

José Maria Pimentel 01:07:22.26ou com a presidência da república pá

Ricardo Costa 01:07:23.56mas aquela uma peça na SIC dizia

José Maria Pimentel 01:07:25.70eles diziam ah tá bem

Ricardo Costa 01:07:27.48mas aquilo passa o jornal fica impresso eu dizia pá mas aquela peça foi vista por um milhão de pessoas e dizia que você era um bandido faz-te conta e agora e este artigo dizia que era um bandido mas este artigo foi lido por 100 mil pessoas pá não interessa porque está escrito e é o Expresso e tal e isso para mim foi pronto não foi nada de surpreendente mas é um facto e portanto quando eu digo que o nível de tensão é muito superior eu disse isto numa parte por causa do se eu tivesse ficado como diretor do Expresso já não era não, não não era já não era diretor do Expresso não tenho a mínima dúvida sobre isso o nível de tensão de um jornal como o Expresso

José Maria Pimentel 01:07:57.60com o governo é muito superior

Ricardo Costa 01:07:59.12a televisão é mais diluída é uma coisa que está mais como é que eu ia dizer é mais de quem o diz é mais se é uma coisa que é feita que acontece no Eixo do Mal ou que acontece sem moderação ou acontece no comentário do Zé Gomes Ferreira ou acontece no não sei o que de coisas é menos a televisão é mais a pessoa a coisa que aconteceu a reportagem que aconteceu no jornal lembro que as pessoas olham mais para é o Expresso pelo menos no caso do Expresso

José Maria Pimentel 01:08:22.76isso foi ver Sim, sim é interessante porque lá está há uma parte que não me surpreende completamente quer dizer a política tem um peso no Expresso maior do que tem na SICA a SICA é um canal a SICA ou outro canal a qualquer jornalista tem uma série de coisas tem a ver com tradição tem a ver com coisas que vêm de trás tem a ver com como eu digo

Ricardo Costa 01:08:37.14eu fiquei estarecido ao estupefacto quando vi

José Maria Pimentel 01:08:40.72políticos mas sobretudo

Ricardo Costa 01:08:42.44empresários gestores CEOs banqueiros

José Maria Pimentel 01:08:45.18a fazerem coisas

Ricardo Costa 01:08:47.18incríveis birras incríveis por causa de uma seta a descer mas coisas incríveis ainda hoje eu digo assim mas qual é

José Maria Pimentel 01:08:55.68não sei se são os amigos que lhe dizem é para vieste a descer

Ricardo Costa 01:08:57.64e tal mas ficam tipo umas coisas de pessoas muito maduras ou que pareciam maduras e ficam doidos mas completamente fora deles com as setas que é uma coisa estamos a falar de 2022 não faz sentido nenhum ou 2023 mas é

José Maria Pimentel 01:09:12.74mas acontece acontece ainda muito é um poder um pouco desproporcionado não faz sentido mas será parte não terá que ver agora ao ouvir estava a pensar nisso não terá que ver com o lado sociológico da coisa pode ter vou explicar para quem está ouvindo e muitos deles não ligam à televisão e quando o express os amigos compram todos pode ter

Ricardo Costa 01:09:31.02mas quando eu digo o grau de conflitualidade é muito grande isso mesmo no caso da política e depois também no caso da economia quando dizemos mais empresas bancos etc também bem então aí era brutal brutal mesmo era uma coisa pesada ainda é mas pronto é embora muita dessa classe empresarial e de banqueiros mudou muito hoje em dia são outras pessoas as coisas estão um bocadinho diferentes mas a tensão era muito muito muito grande a tensão as coisas depois passavam uma parte dessas pessoas passados uns tempos já estava tudo bem

José Maria Pimentel 01:10:01.70passava para a semana seguinte passava para a próxima edição e depois

Ricardo Costa 01:10:07.32no nível dessa irritação e de cortes de relações havia uma coisa uma frase depois que a Ângela Silva dizia que tinha muita graça dizia e acho que ainda diz volta e meia dizia olha esta agora mandou dizer que não fala o express mais e a Ângela depois dizia uma frase que era

José Maria Pimentel 01:10:18.90não te preocupes que eles voltam sempre e de facto eu percebi passados uns tempos

Ricardo Costa 01:10:22.48assim do nada normalmente essas incompatibilidades estavam sanadas

José Maria Pimentel 01:10:26.02até porque as pessoas enfim há algumas que sim mas é difícil dar-se ao luxo não falar com o jornal sim mas era com o tempo passava claro eu estava a olhar no mesmo relatório que eu te falava há bocadinho da Reuters estava a olhar para os dados de Portugal e é interessante porque o nosso mercado quer dizer eles têm tantos indicadores que é normal que nós nos destaquemos nalguns nums favoravelmente noutros favoravelmente um é que nós nos destacamos muito favoravelmente e eu tenho curiosidade em ter a tua interpretação é no grau de confiança que nós temos 101% portanto 101% das pessoas dizem que confiam na informação jornalística se quiseres o que é o segundo valor mais elevado em 46 países que eles estudaram repara eu aí acho é um bocadinho difícil

Ricardo Costa 01:11:02.34ter uma explicação muito evidente para isso mas eu acho que tem a ver com uma menor polarização política é a minha interpretação também sim porque as pessoas dizem ah a nossa sociedade está muito polarizada não não está quando se vê o que está polarizada já nem falo do Brasil ou dos Estados Unidos que é Espanha França Inglaterra de certa forma que são países que eu acompanho mais Itália são os que eu acompanho mais a partir daí já não por razões óbvias da língua etc a nossa sociedade é bastante menos polarizada para já e eu acho que tem a ver com isso e depois tem a ver com um outro caso há uma outra questão que é menos intuitiva atenção eu já não sei se é uma explicação mas pode ser uma parte que é

José Maria Pimentel 01:11:35.56nós temos menos aquela tradição

Ricardo Costa 01:11:37.72dos jornais de esquerda e dos jornais de direita já tivemos temos menos

José Maria Pimentel 01:11:40.92por um lado muita gente diz

Ricardo Costa 01:11:42.34ah isso é que é o modelo correto eu chego a Espanha e sei que o El País é mais próximo do PSOE que o El Mundo agora o El Espanhol do Pedro Ramírez é muito mais pronto é mais próximo do PP mas também independente mas mais duro que o ABC é monárquico que o não sei o que é mais próximo do Podemos chega a França ou fica à rua

José Maria Pimentel 01:12:00.18é um jornal conservador o Mundo é um confronto de coisas

Ricardo Costa 01:12:02.54o Liber Racion é mais mais libertário de esquerda de certa forma e tal para aí fora chega a Inglaterra é a mesma coisa no Brasil isso não é tão fácil de definir em Portugal é menos agora outro dia uma conversa com a Maria João Vila sobre isso também que era eu aí respondo com a questão do mercado o que fechou os jornais em Portugal de direita e de esquerda a maior parte deles foi o mercado não foi o remei nada porque eu lembro até ao final dos anos 80 início dos anos 90 a imprensa estava havia coisas ok o jornal o Expresso sempre foi um jornal mais mainstream um jornal social-democrata para o europeu para a democracia nasceu antes de 73 para a Europa para a União Europeia mas de resto acolheu sempre aliás quando foi fundado foi fundado como se fosse do que havia já ser o PSD e do MRPP portanto sempre teve assim um misto mas o jornal era um jornal muito mais à esquerda o Semanar era um jornal mais à direita o Independente era um jornal de uma outra direita mais moderna o Diário de Lisboa era mais à esquerda a capital não era tanto as coisas estavam bastante definidas e o que fez fechar estes jornais todos foi o mercado não foi rigorosamente mais nada o Independente só deixou de ter viabilidade económica agora isto que eu quero dizer tipo ah então mas nada não há viabilidade para jornais ou órgãos de comunicação social mais à esquerda ou à direita ah claro que há mas têm que nascer ocupar o seu espaço e ter receitas o Observador é um jornal com uma posição claramente mais à direita sobretudo na opinião e tem esse posicionamento acho ótimo não tenho nada contra mas mesmo nada contra acho saudável o que eu não acho e não admito eu não admito não admito no sentido que me digam a mim é que se trabalhares num órgão de comunicação social que é menos alinhado politicamente isso não é saudável não é saudável mas também é saudável haver um jornal mais à direita ou um jornal mais à esquerda houve muitas tentativas de jornais à esquerda o Miguel Portas que já faleceu infelizmente lançou vários jornais o Miguel lançava jornais com uma grande frequência faliam sempre porque quando chegava a fase do primeiro aumento de capital os tipos que tinham de dar dinheiro que eram quase sempre os mesmos já não tinham mais capitalistas mais de com alguns sentimentos de esquerda que lhe davam dinheiro depois para o primeiro quando chegava o aumento de capital já não havia e portanto aquilo fechava o último foi o já e a vida mundial se não me engano e foi sempre por inviabilidade económica mas pode aparecer repara assim não apareceu o observador porque é que não há de aparecer uma coisa mais à esquerda ou uma coisa muito mais à direita

José Maria Pimentel 01:14:22.78uma coisa monárquica ou outra aí dificilmente teria escala não é? 01:14:26.54mas eu até acho que seria interessante ter uma

Ricardo Costa 01:14:28.56mas aí é o mercado mas aí é mesmo o mercado é o mercado no sentido da Sinan

José Maria Pimentel 01:14:32.54se tens ou não tens leitores claro

Ricardo Costa 01:14:34.02agora eu acho que a questão da confiança tem a ver com menos polarização política que isso para mim parece-me um caso evidente se depois tem a ver com menos das pessoas dos jornais estarem menos alinhados aos televisores isso já não tenho tanta certeza

José Maria Pimentel 01:14:46.28provavelmente a minha intuição é essa que tem alguma coisa a ver com isso e depois este tema é engraçado porque tu vais ter esta experiência também há aqui uma espécie de contradição um paradoxo porque estes inquéritos mostram que do bom de vista dos leitores os jornais estão todos mais ou menos ao centro mesmo o observador está um bocadinho à direita mas não muito mas depois tens conversas com pessoas isto está a acontecer também tu falas com um amigo de esquerda e ele diz ah os jornais são todos direita aquilo é tudo falas com um amigo de direita e ele diz os jornais estão todos à esquerda até o observador então é uma coisa engraçada eu já ouvi dizer que a relação do Expresso é toda esquerda já ouvi dizer que é toda direita já ouvi dizer que o observador na verdade já está a relação é toda de esquerda ou seja eu na verdade não sei o que é que é verdade no meio disto tudo eu acho que na maior parte

Ricardo Costa 01:15:22.78desses casos a opinião tem a ver com a posição de onde essas pessoas estão a olhar é como quem olha para uma perspectiva de uma posição vês uma coisa o outro está no outro sítio e vê a outra e tem a ver com isso

José Maria Pimentel 01:15:32.64tem muito a ver mais com a convicção política dos próprios do que com as redações

Ricardo Costa 01:15:37.80em si a parte que me tira do sério aí tira-me mesmo do sério e ainda há pouco tive uma pequena não foi uma discussão que foi uma troca de SMS com o Rui Moreira e depois com o Zé Miguel Júdice e ele até depois pediu desculpa no ar o Zé Miguel Júdice acha muita graça

José Maria Pimentel 01:15:50.86estas coisas

Ricardo Costa 01:15:52.54é a primeira pessoa que eu conheço a quem se liga a dizer olha chegou um direito de resposta ele diz ótimo eu digo ah mas não, não, publica é publica portanto ele adora direitos de resposta ninguém adora é a única pessoa que eu conheço que gosta de direitos de resposta caixa graça porque a audiência irritou com ele ele lê o direito de resposta

José Maria Pimentel 01:16:07.18depois a seguir responde depois aquilo depois foi possível eu acho que é o espírito coimbrove sim mas gosta disso

Ricardo Costa 01:16:12.00e foi por causa de uma coisa que me irritou eu às vezes com um bocado não é violento mas fico com um bocado fora de mim foi por causa de uma coisa que tinha a ver com o Expresso eu até estava de férias mas vi aquilo do Twitter acho que do Rui Moreira ou alguém conhecida do Rui Moreira que era porque o artigo do Expresso sobre o Bloco de Esquerda e as reduções de pessoas no Bloco de Esquerda não falavam na palavra despedimento e de facto aquele artigo não falava na palavra despedimento

José Maria Pimentel 01:16:34.30ok mas então mas a tese era logo

Ricardo Costa 01:16:36.90aquela coisa do marxismo cultural F.C.S.H. 01:16:41.14também onde eu andei Universidade Nova escolas universidades formam turbas de jornalistas do marxismo cultural bem eu por acaso logo ali eu até estava de férias lembra eu estava em casa

José Maria Pimentel 01:16:52.46de uns amigos e lembrava-me

Ricardo Costa 01:16:54.62de vários artigos do mesmo jornalista que era o João Diogo de Correia que é um jornalista de expresse sobre o Bloco de Esquerda a seguir às eleições que falava completamente no despedimento aliás fiz uma busca nem liguei ao João Diogo fiz uma busca no Google e fiz logo print screen de vários artigos que tenha despedimento para trás e para a frente aquele não falava em despedimento mas o Guedes tinha falado trezentas vezes em despedimentos em artigos sobre o Bloco de Esquerda portanto porque a teoria era se fosse no CDS falavam em despedimento se fosse no Bloco não o jornalista de expresse não poderia falar em despedimento falso falso pelo próprio era só ir ver outros artigos do jornal só que já estava ali a teoria lançada e depois aquilo é uma coisa é likes uns atrás dos outros sempre vai ao encontro

José Maria Pimentel 01:17:29.60das percepções que as pessoas têm depois o Rui Moreira corrigiu

Ricardo Costa 01:17:33.26e tal e não sei o quê e o Zé Miguel já disse até desculpa embora disse logo mas os jornalistas e tal aquelas coisas mas isso tira-me do sério tira-me completamente do sério porque é mesmo

José Maria Pimentel 01:17:42.84é mesmo tonto a ideia primeiro é não conhecer as redações mas não são um bocado mais à esquerda as redações? 01:17:47.62pá podem repara uma coisa acho que por razões sociológicas é natural que sejam podem ser um bocado mas é assim as redações são e não acho que isso seja mau atenção as redações

Ricardo Costa 01:17:57.74têm que ser na minha opinião não um quarto poder mas um contra-poder que é uma coisa diferente um contra-poder sim e um contra-poder

José Maria Pimentel 01:18:04.06é o poder que exista um poder político

Ricardo Costa 01:18:06.32que esteja naquela circunstância no poder poder económico sentido lato poder religioso não tem pouco peso mas os poderes que existam e repara o que ser um contra-poder não é andar a perseguir ninguém não é coisa é é ser exigente no sentido do escrutínio de tentar de alguma forma que as coisas sejam feitas de forma transparente explicadas criticar quando há contradições quando há coisas que se prometem que não se cumprem quando há metas que se dizem e lembrar disseram que isto ia acontecer não aconteceu por aí fora se depois tem uma um pouco mais sim eu diria que são mais à esquerda mas a ideia de que aquilo é tudo uma coisa de um bando de estudantes de associação de estudantes não sei é uma coisa que não tem pés nem cabeça mas não tem pés nem cabeça eu trabalho com pessoas

José Maria Pimentel 01:18:52.80do mais diversas possíveis com ideias diferentes

Ricardo Costa 01:18:57.38com prioridades completamente diferentes e isso nota-se muito hoje em dia eu gosto muito de falar com os mais novos por razões óbvias por gerações diferentes também por o que é que pensam etc prioridades completamente diferentes coisas que eu dou importância a eles não importância a nenhum outro por aí fora também a ideia do eles como se os jovens pensassem todos da mesma maneira é outra estupidez completa não é verdade fala-se com 10 e têm prioridades 10 prioridades diferentes agora a ideia de que isto é uma coisa do marxismo cultural é uma coisa sem pés nem cabeça isso não faz nenhum sentido pois há um ponto um pouco diferente que às vezes as pessoas não percebem e isso de facto às vezes é mais difícil de explicar e também não tem uma justificação científica e também não tem uma justificação do tempo que é às vezes por certos períodos os jornais e as televisões e os jornais e as rádios há momentos em que são mais empiadosos ou menos empiadosos mas isso tem muito a ver com ciclos políticos por exemplo eu lembro perfeitamente eu apanhei eu comecei a trabalhar em 89 que Vaco Silva era primeiro-ministro e depois entrei na SIC em 92 a SIC no princípio era duríssima embora o Vaco gostava atenção e eu sei isto posso ser isto pessoalmente fizia muita reportagem com ele na rua ele gostava até achava graça aquele desafio nós éramos empiadosos eu lembro que fiz umas inaugurações de algumas estradas e eu seguiria percorrer o raio da estrada até encontrar um sítio onde não estava pintada onde o senhor esquece de não sei o que para mostrar que aquilo era tipo fake nós éramos muito obsessivos eu fiz algumas reportagens com o Vaco que era como eu costumo dizer o governo hoje fazia um xixi pelas pernas abaixo a sério mas faziam mesmo porque eu costumo dizer isto às vezes ligam a protestar a mim agora já ninguém me liga mas quando me ligava eu dizia pá só os fizéssemos com os reportagens que fazíamos com o Cavaco vocês faziam xixi pelas pernas abaixo morriam tinham ataque cardíaco porque éramos duros porque éramos duros éramos duros no sentido de impiedosos não era duros porque era uma coisa nova ou seja porque aquilo quando a SICA apareceu era a primeira vez que havia acima televisão contra poder e tal e estava a mostrar um país diferente foi quando a presidência aberta de Lisboa

José Maria Pimentel 01:20:45.20as primeiras campanhas eleitorais

Ricardo Costa 01:20:47.04pá aquilo era uma nós fazíamos coisas muito malucas e éramos duros éramos duros também com o Soares e o Soares irritava-se cada vez que não sei o que falamos com o Soares que o doido houve uma vez com um colega meu já me lembro quem foi que estava numa dessas coisas e o Soares uma câmara deste tamanho à frente dele resolve numa das presenças abertas dizer pá estava ele viu que estava a ser filmado não havia nenhuma discussão estava completamente a ser filmado a andar na rua com uma câmara enorme a olhar para ele a meio metro e começa a dizer ah esta manifestação que era uma manifestação acho que foi na presença aberta do ambiente esta manifestação aqui isto foram os comunas para os comunas é que montaram isto e tal aquilo foi para o ar eles estavam habituados a que essas coisas não fossem para o ar aí o Soares fez uma cena maluca e tal e não sei o que é uma vergonha portanto nós éramos muito éramos duros nas coisas e duros com o que depois obviamente quando o Guterres entra eu ia admito que houve ali um momento de alguma porque havia um momento de extensão exato e portanto dizia ah agora não estamos mas isso tinha a ver com algum ciclo de extensão o Durão Barroso no início também teve um pouco esse período de extensão mas depois como havia logo uma crise e a seguir era a crise económica teve um período um bocadinho menos estado de graça mas também teve ali um período porque as pessoas também já estavam fartas do Guterres nós também já estávamos todos nas relações já estávamos todos fartos do Guterres e do Guterres e tal depois houve ali aquele período de Santana Lopes que é um período um bocado mais diferente e o Sócrates também beneficia um bocadinho disso ao princípio mas depois o Sócrates foi

José Maria Pimentel 01:22:02.08sim eu tinha muito boa impressa no início

Ricardo Costa 01:22:03.30está bem mas foi depois cilindrado como tinha que ser como teve que ser

José Maria Pimentel 01:22:07.26e depois eu percebo

Ricardo Costa 01:22:09.22que a seguir à Troika também pode ter havido o Passos teve ali um período bom no sentido pronto depois da loucura do Sócrates alguém que chegava que punha as contas direitas do país que estava a viver num grau de delírio mas depois obviamente por causa de todo o programa sobretudo a Troika Portugal estava só protetorado não era um protetorado foram medidas muito duras e muito difíceis e uma discussão foi mais pesada e depois quando aparece o governo da geringonça é uma coisa nova pode ter havido um período ali um bocadinho mas tem a ver muito com isto tem muito a ver com o ciclo político não tenho quase não tenho dúvida praticamente nenhuma que o próximo governo que surja de outro partido vai ter um período mas agora quando nós estamos falando é uns meses pronto é uma coisa nova e não sei o quê depois pronto alguns começam a fazer disparatos mais cedo embora normalmente é ao fim de uns meses ou de uns anos é que os disparatos começam a aparecer

José Maria Pimentel 01:22:52.50enfim a minha percepção em relação a isso vendo a coisa de fora que aquilo que impede que estes perigos potenciais ligados ao jornalismo se materializem seja ao lado dos privados seja isto que tu falavas agora que a atividade jornalística é muito aberta ou seja, é muito visível e depois tens muitos jornalistas e muito escrutinável é muito escrutinável é aberta nesse sentido não é muito visível depois tens muita gente lá dentro tens muitos jornalistas tens a direcção tens os acionistas e portanto até me parece normal que haja por exemplo pressão pressão pode não ser pressão mas enfim até pode ser uma percepção de uma pressão dos acionistas ou até uma determinada linha que possa prevalecer mas tu depois tens muita gente lá dentro e depois és escrutinável esse lado que tu falava

Ricardo Costa 01:23:28.24eu aí não gosto muito de falar aqui parece que estou aqui a dizer bem dos patrões porque senão não fica-me mal

José Maria Pimentel 01:23:32.38e é ridículo mas do ponto de nós não, mas eu sei no caso dos pressos são 50 anos no caso dos pressos e da SIC e mesmo do público

Ricardo Costa 01:23:38.98a grande pressão que nós temos direcção e atenção e nós tentamos não a passar para baixo não a passar para baixo de todo

José Maria Pimentel 01:23:45.10é a pressão dos resultados económicos

Ricardo Costa 01:23:47.96é de tentar cumprir orçamentos como eu costumo dizer meio a brincar e digo isto até na administração a redação como eu costumo dizer é a Comuna de Paris com EBITDA Positivo e se for a Comuna de Paris com EBITDA Positivo está tudo bem essa é a grande pressão porque tudo o resto é assim às vezes há chatices com anunciantes há eu essas por exemplo eu tento nunca as transmitir à redação a direcção é que tenho que levar com esses temas e se for preciso falar com anunciantes quando há coisas complicadas nós já tivemos chatices grandes quando houve o caso o Luanda Lix eu depois tive que fazer um périplo enfim há algumas pessoas que apelharam com estilhaços mas a dizer pronto é o que é acabou não há nada pronto perguntei o que tenho a perguntar é a vida não tem problema nenhum noutros casos pessoas que ficam muito irritadas com esta notícia porque não sei o quê porque se eu vou achar com o banco A ou com o banco B se for preciso de me ligarem sou eu que atendo em 90 e tal por cento dos casos eu nem sequer transmito ao jornalista que isso aconteceu num ou outro caso já transmiti mas só porque achei que podia transmitir para que as pessoas não se sintam minimamente pressionadas e não sentem por isso que nós não podemos depender só de um acionista ou só de dois ou três temos sempre muitos tem que ser centenas de acionistas não é dezenas e centenas de acionistas do ponto de vista de pressão não há hoje em dia várias vezes há uma outra pessoa que se queixa diretamente à administração e pronto e a administração diz olha recebi este mail ou liguei não sei o que está muito irritado com isto ou não gostou daquilo tudo bem pronto minhas coisas ou ficam por aí ou se eu preciso eu telefono ou falo ou já houve caso em que tive que almoçar com um anunciante dos automóveis porque houve uma coisa muito complicada pronto é a vida mas a reportagem era o que era e pronto e tive que ir não é o meu trabalho mas também faz parte mas desde que a redação esteja muito protegida disso eu não tenho nenhum problema com pronto há queixas ou pressões como quiserem chamar já no tempo do Sócrates houve uma coisa até a Ercs que chegou a fazer um inquérito sobre as pressões e na altura havia atenção havia muitas coisas

José Maria Pimentel 01:25:37.24que eu acho que eram um pouco legítimas

Ricardo Costa 01:25:38.72mas os jornalistas sobretudo uma direção não tem que se queixar de pressões é normal ser pressionado eu não posso aceder à pressão e posso não aceitar certo tipo

José Maria Pimentel 01:25:47.74não aceitar no sentido de não ter paciência e desligar o telefone e não se pode dar a situação de quem pressiona tem poder suficiente claro

Ricardo Costa 01:25:53.10pressão não sei o que não publica isto não pode fazer lá manchete várias umas atrás das outras

José Maria Pimentel 01:26:00.28faz parte de certa altura

Ricardo Costa 01:26:02.64na altura havíamos gente que à Ercs fazia uma coisa um bocado infantil toda a gente pressão o primeiro-ministro ligou está bem e então? 01:26:08.72o Sócrates ligou-me várias vezes metade das vezes não ligava pedido

José Maria Pimentel 01:26:12.40uma vez que eu nunca mais acabava o autofonema eu tive tempo de fazer a barba vestir já estou contei essa história

Ricardo Costa 01:26:17.18ele a contar e eu estava-me a arranjar fazer a barba liguei o microfone ele falava falava já não lembro do que era pronto tudo bem era ele estava mais a desabafar do que outra coisa irritadíssimo com uma coisa qualquer e eu também dos pressos ou da SICA acho que ainda era da SICA e pronto está bem ok hoje em dia por razões essas têm a ver mais com razões pessoais

José Maria Pimentel 01:26:35.70deixaram-me ligar

Ricardo Costa 01:26:37.38por razões evidentes eu estou muito mais afastado da política e portanto agora já não tenho essa vida de levar conto fenêmenos agora levo com algumas denunciantes e coisas desse género mas pronto mas isso faz parte e não tem grande problema

José Maria Pimentel 01:26:47.30olha a conversa já vai longa e eu sei que tu has de ir embora mas havia um último tema que eu queria abordar rapidamente porque sei que tu tens uma opinião interessante sobre isto e é outro tema enfim muito relevante para os tempos atuais que tem a ver com a maneira como os médias lidam com políticos populistas chamemos-lhe assim ou novos tipos de políticos para usar um termo mais genérico e tu até partilhaste comigo um artigo muito interessante que eu vou pôr na descrição do episódio da Malu Gaspar que ela publicou na revista Piauí que é o nome do Estado que é o nome do Estado brasileiro uma ótima revista brasileira que podia existir até alguma de jornada em Portugal e o artigo é muito interessante porque foi publicado logo a seguir à eleição do Bolsonaro quando ele começa a divulgar o nome dos novos ministros e o artigo é uma espécie quase de exame de consciência em que ela coloca em cima da mesa um facto óbvio de que quase nenhum jornalista para não dizer nenhum jornalista conhecia o novo ministro da Educação salvo erro e outros que apareceram e outros claro ela pega nele e ela diz

Ricardo Costa 01:27:37.52o artigo dela é muito interessante porque nessa primeira eleição do Bolsonaro a reação dos mídias brasileiros era o choque perante aquela personalidade

José Maria Pimentel 01:27:44.98mas muito pouca gente ou quase ninguém se deu ao trabalho

Ricardo Costa 01:27:47.84de dizer está bem mas quem é ele quem é a entourage quem são as pessoas que o apoiam quem é que podem vir a ser os ministros caso ele venha a ser a presidente ninguém sabia nada ninguém sabia nada porque ninguém fez o seu trabalho e era esse artigo o artigo dela chamava-se hora de acordar eu partilhei muito isso com colegas meus na redação porque eu acho que aquela posição primária e é mesmo primária em todos os sentidos de é o Bolsonaro ou é o Trump logo primeiro há duas posições uma é então não escrevemos nada sobre ele ridículo segunda é então só vamos dizer mal e escrutinar ridículo mais por mais absurdo que possa parecer é a melhor maneira de lidar com politistas o jornalismo

José Maria Pimentel 01:28:23.10primeiro é deve tratar como qualquer outro político muitos jornalistas eram nem pensar mas o que é que isso quer dizer? 01:28:27.48porque isso pode permitir-lhe aproveitar-se do sistema que é como muitas vezes acontece mas não pois nós nem sequer conhecemos porque nós

Ricardo Costa 01:28:32.50a primeira questão é nós temos que conhecer nós temos um jornalista tem um lado sociólogo e de antropólogo quer dizer não quer estar aqui a pôr uma carga muito científica na coisa mas tem tem porque são de repente ficam surpreendidos porque há um tipo que tem 10% e ninguém sabe de onde é que veio isso não faz nenhum sentido

José Maria Pimentel 01:28:47.34e fica-se surpreendido ah claro aí é que são os eleitores porque só somos incompetentes

Ricardo Costa 01:28:51.10se aparece agora não quer estar a falar especificamente do Ventura aparece outro qualquer que ninguém conhece não me interessa e de repente nós começamos a dizer que ele está a crescer sociologicamente a primeira obrigação de um jornalista não tem que ser de todos mas dos que cobrem aquele partido é perceber quem é aquela pessoa quem são os que estão qual é a máquina dele qual não é de onde é que vêm os apoios de onde é que vêm não sei o que porque é que movimenta pessoas perceber como é que essa pessoa fala em público porque é que arrasta multidões porque é que não arrasta se não arrasta multidões mas sempre mais pelas redes sociais esse é o primeiro trabalho o primeiro trabalho

José Maria Pimentel 01:29:18.14deve ser tipo como é que qualquer outro

Ricardo Costa 01:29:20.96é o primeiro trabalho é a base se quisermos porque senão ficamos na posição de não conseguir explicar aos nossos leitores aos espectadores quem é aquela pessoa e isso é então aí é fazer as malas e meter os papéis para a reforma porque não faz rigorosamente sentido quando digo nós temos de ser um pouco sociólogos e entre os poucos repara isto é em qualquer jornalismo há um eu dou o costume de dar um exemplo que é quando foi a crise económica a grande crise económica de 2008 depois a Portugal chegou um pouco mais tarde por causa de vida pública e há um bom documentário sobre isso muito bom documentário onde é várias vezes entrevistada uma jornalista que é a Gillian Tett uma jornalista do Financial Times que foi desde pouquíssimas jornalistas que anteviu a crise financeira de 2008 o Subprime

José Maria Pimentel 01:29:57.58e porquê que ela anteviu

Ricardo Costa 01:29:59.24porque ela tinha formação de antropologia formação de universidade e de terreno portanto ela é uma pessoa altamente especializada no jornalismo financeiro hoje é uma das chefes do Financial Times em Nova Iorque na altura primeiro em Londres depois em Nova Iorque e ela sempre olhou para o mundo de alta finança dos traders dos gajos que faziam fortunas na bolsa dos jatos privados para a Islândia e não sei o quê sempre olhou de uma forma mais antropológica e ela começou a perceber que ali muita coisa não batia certo dos ganhos do dinheiro excessivo do não sei o quê começou a olhar ela olhava para aquilo de uma forma diferente que olhavam a maior parte dos jornalistas financeiros e escreveu vários das pouquíssimas pessoas na área financeira onde havia muita gente especializada a apanhar isto eu não estou aqui a dizer que os jornalistas todos têm que ter formação em antropologia eu não tenho embora goste de antropologia mas não tenho formação em antropologia mas nós temos de ter uma capacidade antropológica e sociológica de perceber porque é que por exemplo eu dizia muito colegas meus e digo alguns colegas de política não percebo como é que o Cavaco teve quatro maiorias absolutas eu digo então é que não conheces Portugal

José Maria Pimentel 01:30:56.08qualquer pessoa que conhece Portugal percebe porque o Cavaco teve quatro maiorias absolutas mas esse é um ponto interessante e eu fiz muito Cavaco no terreno no período de primeiro-ministro

Ricardo Costa 01:31:03.18de presidente já fiz muito menos mas o Cavaco era uma pessoa muito popular o momento em que ele vira a popularidade é no segundo mandato no dia em que fala da pensão o mandato de presidente é quando é veiado em Guimarães no dia da presidência se não me engano no dia em que abre a capital da cultura E porquê que ele era muito popular? 01:31:22.32Porque foi uma pessoa muito transformadora primeiro porque era uma pessoa que vinha do povo e depois porque na altura o que as pessoas criam naquela altura da adesão à União Europeia e etc e ironicamente ele nem era um grande uma pessoa muito favorável à adesão à União Europeia achava que não tinha sido bem negociado depois beneficio muito com isso como primeiro-ministro mas isso são outras questões mas era uma pessoa muito que apanhou um dos momentos de maior transformação da sociedade diriam ah outro primeiro-ministro também teria apanhado não sei e percebia-se andando pelo país isso era muito fácil de perceber muito eu ali no final dos anos 80 início dos anos 90 até fiz muito e acompanhei muito como apanhava outros era muito fácil de perceber isso a popularidade e essas coisas são importantes como era fácil perceber a melhor pessoa que eu já mais via falar em público é o Guterres nunca vi ninguém assim o Guterres era o político mais dotado que eu já vi na vida

José Maria Pimentel 01:32:05.34mais do que o Paulo Portas por exemplo muito mais muito mais

Ricardo Costa 01:32:10.42o Portas era mais elitista e depois tinha que mudar muito de onda conforme o público conquistava o Guterres era mais é mais preparado ultra preparado depois com uma capacidade era uma pessoa que tinha tido aulas de voz poucas pessoas têm mas as pessoas riam assim pá o político fica rouco nas campanhas depois o Guterres nunca ficava rouco

José Maria Pimentel 01:32:25.72porque o Guterres sabia colocar a voz

Ricardo Costa 01:32:27.16porque tinha tido aulas disso não tem mal nenhum ele sabia disso tinha tido aulas de dicção e de colocação de voz para poder fazer uma campanha durante 30 dias sem nunca ficar rouco os políticos ainda hoje ficam roucos porque não têm essas aulas mas pronto mas isso cada um faz o que quiser o Guterres é uma pessoa ultra dotada e isto via-se o terreno como atenção o Portas também tinha uma polaridade o Manuel Monteiro também tive eu vi vários me apoiei muito os agora não acompanho por outras razões e há uma obrigação de perceber e não é dizer assim pá eu também fiz campanhas com o Portas fiz pouco fiz muito com o Manuel Monteiro não tenho de estar a dizer bem do Manuel Monteiro ou dizer bem do Cunhal ou bem do não sei o que este tipo é um gajo que consegue falar para multidões e manter multidões a bater palmas durante uma hora ponto e tens que ter essa capacidade

José Maria Pimentel 01:33:07.02o problema é que tu dizes não tens que gostar mas para fazeres isso bem tens de certa forma que gostar ou por outra tens que te colocar tens de fazer essa viagem depois podes regressar dela tens de pôr uma posição mais fria e mais analítica sim mais analítica achas que sim ou por acaso acho que não acho que tens de pôr uma posição mais empática ou seja para tu perceber

Ricardo Costa 01:33:22.50eu ali quando fazia isto no terreno hoje em dia não faço no terreno mas faço muitas vezes nos debates

José Maria Pimentel 01:33:27.32é porque a política é emocional tens que sentir como por exemplo no caso do Ventura uma coisa que me choca um pouco e aliás isso já se passava com o Cavaco como tu dizias é que quando eu ouço a maior parte dos jornalistas falar são coisas no Cavaco com o Ventura não tem nada a ver não estou a compará-los estou a comparar isto que eu vou dizer a seguir tenho pena dizer isto mas quando eu ouço a maior parte dos jornalistas falar sobre o Ventura eu fico com grandes dúvidas de que eles percebam e eu próprio não tenho certeza se perceba provavelmente não mas pelo menos faço um esforço maior porque é que as pessoas votam nele verdadeiramente mas os jornalistas deviam saber responder só que para tu conseguir responder tens que repor no lugar daqueles

Ricardo Costa 01:33:57.32há um exemplo que eu irrita muito eu gosto do New York Times que é óbvio estar aqui a dizer mal era para dizer-se ridículo um jornalista português a dizer mal do New York Times é um grande jornal mas na parte política não é política doméstica em muita coisa não é nas últimas eleições eu estava lá

José Maria Pimentel 01:34:12.64eu estava lá a cobrir as eleições

Ricardo Costa 01:34:14.98havia uma reportagem que era ridícula no sentido que era o New York Times para perceber a Pensilvânia teve que mandar para lá um jornalista jovem que por acaso que era da Pensilvânia tinha crescido na Pensilvânia porque mais ninguém na redação conseguia compreender por que raio é que o Trump podia ganhar na Pensilvânia não ganhou felizmente mas tinha ganho nas anteriores

José Maria Pimentel 01:34:34.08porque eles não conseguiam e isso não faz nenhum sentido não faz nenhum sentido

Ricardo Costa 01:34:37.30porque é tipo os nova-iorquinos os jornalistas de Nova York não conseguem perceber pá, não conseguem perceber que não o querem porque se estiverem lá nas zonas das fábricas das minas etc percebem como esse jornalista o jovem jornalista fez uma reportagem na terra dele no cabeleireiro nas mercearias e não sei o que e explicava como é que a terra dele tinha mudado mas o próprio jornal dizia como nós não conseguimos mandarmos este tipo era uma coisa mais ou menos deste género era meio ridículo a razão a reportagem era boa mas a lógica tudo bem ainda bem que o mandaram

José Maria Pimentel 01:35:04.60mas mais ninguém consegue perceber isto não faz sentido porque eles não faziam nenhum esforço

Ricardo Costa 01:35:08.64não queriam sequer fazer o esforço a lógica é é tão absurdo votar Trump

José Maria Pimentel 01:35:12.26que não vale a pena eu estar a perder este tempo agora isto não faz sentido não faz sentido e eu acho que é a mesma

Ricardo Costa 01:35:17.38questão em Portugal repara eu não sei se o Ventura vai crescer se não vai crescer tu podes ter vários campos podes ter investigações sobre o Ventura como o Pedro Coelho que é o meu colega fez e bem não tem mal nenhum podes fazer agora não podes é só fazer isso claro tu tens que ter a capacidade de perceber

José Maria Pimentel 01:35:31.14primeiro como é que é o partido

Ricardo Costa 01:35:32.94como é que funciona quem são as pessoas que o apoiam que base eleitoral tem perceberes porque é que de repente porque depois as pessoas também dizem coisas ah mudaram são os tipos que mudaram do PC às vezes dizem coisas meias tontas depois também não vão ver também mudaram do bloco de esquerda não é fácil fazer

José Maria Pimentel 01:35:47.84não é porque vão buscar a leitura do que aconteceu em França

Ricardo Costa 01:35:50.42nos anos 80 do PC

José Maria Pimentel 01:35:52.34só que a realidade é muito diferente a realidade é muito diferente e depois as pessoas depois têm a tendência e mesmo em França não foi direto ou seja a investigação não mostra isso

Ricardo Costa 01:35:58.26e no sítio onde foi não é pá as pessoas gostam muito de buscar ah isto é exatamente igual ao que aconteceu em França não, não é não é nada mas eu acho que esse esforço tem que haver por isso é que eu acho que a questão é os jornalistas podem depois ser implacáveis com os populistas podem apanhar as contradições normalmente os políticos os populistas têm mais contradições do que outros é normal ou vão buscar coisas mais emocionais e menos racionais sem dúvida mas o primeiro esforço é o de compreensão e o de perceber e o tentar estar dentro estar dentro no perceber aquela máquina perceber de onde é que se é que a máquina não é mas como é que funciona claro a quem é que chega pá a pessoa não percebe nada sim

José Maria Pimentel 01:36:32.26e perceber os eleitores

Ricardo Costa 01:36:33.86só percebe nada senão depois só vão ficando de boca aberta cada vez que há uma eleição isso não faz sentido nenhum então aí deixam de ser jornalistas vão para casa ver televisão ou ler jornais porque acho que essa obrigação isso é obrigatório é mesmo obrigatório agora é difícil eu percebo que seja mais difícil lidar com pessoas que no limite podem querer pôr em causa a própria democracia é complicado mas isso acontece acontece em Itália a Meloni ganhou eleições pronto na altura acompanhei alguns jornais italianos que ainda consigo ler italiano mais ou menos pronto e os jornais tinham ali eram muito críticos mas percebiam iam tentando perceber que base era aquela porque é que pessoas no sul estavam a mudar de movimento 5 estrelas sobretudo para a Meloni que era uma neofascista

José Maria Pimentel 01:37:13.96todas aquelas mudanças pá

Ricardo Costa 01:37:16.04e percebia-se porque aquela tinha mais aceitação em algumas zonas do país e menos eu acho que os jornalistas têm essa obrigação

José Maria Pimentel 01:37:22.72não é uma questão de estender um tapete nem dizer viva a Meloni não isso é ridículo mas não perceber então depois alguém ganha as eleições e não percebe claro e perceber a sério para lá de fatores há fatores que tu consegues explicar em segurança mas não mas falar com as pessoas perceber o que é que está na cabeça delas por exemplo no caso do Ventura uma coisa que eu me interrogava nas últimas eleições é porque ele tem dois discursos tem o discurso antissistema e tem o discurso do direito radical se quisermos que estão interligados e eu pergunto-me e nos debates era visível havia parte dos debates que era contra a corrupção e não sei o que e o Estado e outra parte que era a dizer coisas para chocar e eu tenho uma grande dúvida para a qual ainda não consigo encontrar uma resposta que é essas coisas mais radicais em muitos casos de extrema direita beneficiam-no ou prejudicam-no? 01:38:03.56Eu não sei responder ou seja se ele não as tivesse dito tinha tido mais ou menos votos

Ricardo Costa 01:38:06.92não tenho a certeza o caso do Ventura é um caso diferente por exemplo da Frente Nacional é completamente diferente do ponto de vista da Frente Nacional tem um corpo teórico muito antigo que vem de movimentos que vem até logo

José Maria Pimentel 01:38:17.06do pós-segunda guerra mundial por isso é que eu dizia é tudo a mesma coisa não, não é

Ricardo Costa 01:38:20.48a Frente Nacional é uma coisa completamente diferente o próprio movimento agora da Meloni não tem nada a ver o Trump não tem nada a ver com isto o próprio Bolsonaro é uma coisa esse então até mais estranho na forma como cresceu tem muito a ver com a corrupção e o terraplanagem quase da política toda brasileira

José Maria Pimentel 01:38:36.16o Ventura não tem um corpo teórico muito evidente aliás nada evidente se é que fez um programa que depois a seguir mudou mudou tudo

Ricardo Costa 01:38:42.62mas eu isso não consigo responder

José Maria Pimentel 01:38:44.84claro, lá está mas nós devíamos ter qualquer tipo de resposta para isto

Ricardo Costa 01:38:47.50mas não consigo responder não tenho uma resposta

José Maria Pimentel 01:38:49.44sim, sim, sim não, claro é isso enfim é um trabalho que tem que ser feito olha Ricardo foi bem, como eu não te via ficávamos aqui mais uma hora um bocado maior do que eu estava à espera vou-te deixar ir muito rapidamente sei que tens um não sei se é um livro para recomendar ou se é um documentário vou dizer duas coisas básicas

Ricardo Costa 01:39:06.74um livro que eu digo sempre que devia ser obrigatório na escola algures que é

José Maria Pimentel 01:39:12.30As Cruzadas Vistas pelos Árabes do Amin Maluf porque é que eu acho uma coisa muito básica não sei quem recomenda hoje

Ricardo Costa 01:39:17.44já li há muitos anos há 20 e tal anos porque depois de ler esse livro fiquei com uma certeza uma coisa que era evidente mas que eu nunca tinha pensado que é quase tudo tem duas formas de olhar ou mais e é muito interessante nós que estudamos não sei como é agora os programas

José Maria Pimentel 01:39:30.94mas estudávamos As Cruzadas

Ricardo Costa 01:39:32.64de uma forma quando li aquele livro fiquei de boca aberta porque achei super interessante o poder a ver um outro lado de olhar para As Cruzadas e acho que também é uma regra do jornalismo percebemos que muitas vezes há coisas que podem ser vistas de um lado e podem ser vistas de outro e uma regra para a vida acho que é um livro que toda a gente podia devia ler para perceber não é para dar razão não é necessariamente agora aquela coisa que agora desde a malucaira esta malucaira não é esta moda dos estudos pós-coloniais que agora tem que ser visto da perspectiva do colonizado não tem nada a ver com isso mas de dois lados e o segundo é recomendo um livro que eu estou a acabar que é um livro que saiu ano passado do Michel Hulbeck chamado Aniquilação é o segundo livro que eu leio dele eu não tinha lido mais nada antes só tinha lido um e estou a gostar muito é um romance grande mas muito bom e que tem um pouco a ver não é só isso mas com o tema da velhice e com um tema muito complicado das sociedades ocidentais e o livro é bastante bom boa olha excelentes recomendações

José Maria Pimentel 01:40:28.14entretanto já vi quem já tinha recomendado o livro do Amin Maluf foi o António Gomes deve saber quem é GFK ou GSK GFK foi o meu colega de faculdade embora ele estava em sociologia ora aí está outro convidado impecável e por acaso ainda não li o livro fico com dupla curiosidade agora não tenho mesmo desculpa Ricardo obrigado obrigado este episódio foi editado por Hugo Oliveira contribua para a continuidade e crescimento deste projeto no site 45coraospodcast.com seleciona a opção apoiar para ver como contribuir diretamente ou através do Patreon bem como os benefícios associados a cada modalidade