#138 Bruno Cardoso Reis - 1950, o Plano Schuman e a revolução diplomática que lançou as sementes da União Europeia

Data: Wed, 01 Feb 2023 · Duração: 01:27:54

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José Maria Pimentel 00:00:00.00Olá, o meu nome é José Maria Pimentel e este é o 45 Graus. 00:00:10.42Muito obrigado àqueles que se tornaram mecenas do 45 Graus desde o episódio anterior. 00:00:15.16Ana Luísa Guimarães, ao Henrique Valente, à Catarina Pechincha, que claramente achou que valia a pena apoiar o 45 Graus por este valor, ao Ivo Loureiro, ao Bruno Stewart e ainda ao Paolo Dalmazo. 00:00:27.02E agora, ao episódio de hoje. 00:00:29.18No dia 5 de maio de 1950, Robert Schumann, então o Ministro dos Negócios Estrangeiros da França, fez uma das comunicações mais marcantes da história europeia desde a Segunda Guerra Mundial, ao anunciar o Plano Francês para que as nações europeias passassem a gerir de forma partilhada os seus recursos de cravão e de aço. 00:00:46.64O Plano era uma ideia da equipa de política económica do governo francês, liderada por Jean Monnet, que veio mais tarde a ser uma das principais figuras do projeto europeu. 00:00:54.80O Plano Schumann, como ficou conhecido, levaria mais tarde, em março de 1951, à assinatura do Tratado de Paris e, com ele, à criação da Comunidade Europeia do Cravão e do Aço, a SECA, composta por seis países da Europa Ocidental, a França, a Alemanha Ocidental, RFA, e ainda a Bélgica, Holanda e Luxemburgo, os membros do Benelux, e a Itália. 00:01:14.96Mas, embora a lógica aparente da SECA fosse, sobretudo, económica, na verdade, a principal consequência da iniciativa do governo francês foi, sobretudo, política, criar uma aliança franco-germânica que tem estado, desde então, na base do sucesso do projeto europeu. 00:01:29.16A proposta de Schumann e a aproximação à Alemanha apanharam, na altura, a maioria dos observadores de surpresa, porque marcaram uma viragem de 180 graus em relação à política externa que a França tinha seguido até aquela altura. 00:01:40.36Durante os anos do pós-guerra, o grande objetivo francês tinha sido resolver, de uma vez por todas, a eterna questão alemã, como era conhecida na altura. 00:01:48.34Ou seja, impedir que o país vizinho pudesse, mais uma vez, reerguer-se e ameaçar a França militarmente, o que, a acontecer, seria já a quarta vez em menos de um século. 00:01:57.76Para isso, na visão francesa até aquela altura, era necessário restringir ao máximo a reconstrução da Alemanha a todos os níveis, político, económico e, sobretudo, claro, militar. 00:02:07.36Ou seja, o poder político francês acreditava que a força da França dependia diretamente da fraqueza da Alemanha. 00:02:13.38Mas, de repente, em poucos meses, tudo mudou. 00:02:15.50Schumann anunciou o plano, a Alemanha aceita e os Estados Unidos apoiam-no entusiasticamente, contribuindo decisivamente para o sucesso das negociações. 00:02:23.82Os únicos a estragar a festa foram os britânicos, que optaram desde o início por ficar de fora. 00:02:28.56Perante isto, há uma pergunta óbvia que ressalta. 00:02:30.72Como foi possível esta mudança tão rápida e tão surpreendente? 00:02:34.46Este assunto é, simultaneamente, fascinante e, ao mesmo tempo, muito complexo. 00:02:38.26Porque, para compreendê-lo, temos de perceber o ambiente muito particular que se vivia na Europa do pós-guerra, temos de conhecer as prioridades da política externa e interna dos vários países envolvidos e, ainda, de ter em conta o peso que teve o escalar da Guerra Fria em acelerar todo aquele processo. 00:02:52.72Ou seja, por outras palavras, é preciso conhecer muito bem a história da Europa deste período nestes vários níveis. 00:02:58.16É, por isso, uma job description muito difícil. 00:03:01.62Mas o convidado deste episódio, Bruno Cardoso Reis, encaixa nela perfeitamente. 00:03:05.82O convidado é mestre em História Contemporânea pela Faculdade de Letras da Universidade de Lisboa e em Historical Studies pela Universidade de Cambridge. 00:03:12.82Além disso, é doutorado na área das Relações Internacionais em War Studies pelo King's College de Londres. 00:03:18.32Atualmente, Bruno Cardoso Reis é professor no ISCTE, onde coordena o doutoramento em História e Defesa, uma parceria com a Academia Militar. 00:03:24.90Tem investigado e lecionado sobre História Global, Estudos Europeus, Relações Internacionais e Estudos de Segurança, entre outros. 00:03:31.12E é também, e se calhar conhecem-no daí, colaborador regular na imprensa, na análise destes temas, nomeadamente na CIC Notícias e no Observador. 00:03:39.22Como vão perceber, o convidado tem um grande conhecimento sobre a história das Relações Internacionais, que nos ajuda a compreender as várias dimensões deste período crucial em que começou o processo que viria a dar origem à União Europeia, tal como a conhecemos. 00:03:51.32E agora, deixo-vos com esta bela conversa com Bruno Cardoso Reis. 00:04:00.86Bruno Cardoso Reis, muito bem-vindo ao 45 Grosso. 00:04:04.06Obrigado pelo convite. 00:04:05.36Vamos falar do pós-guerra e do início do processo de integração europeia e também do que é que isso pode ensinar para hoje, para a política atual e também para tentar prover um bocadinho o futuro. 00:04:13.94Eu acho que o mais interessante é começarmos pelo ambiente que se vivia no pós-guerra. 00:04:17.00O processo de integração europeia começa em 1950, portanto, cinco anos depois do fim da guerra, mas resulta, no fundo, do que se passou durante aqueles cinco anos e, sobretudo, da maneira como, durante aqueles cinco anos, os Estados foram reconstruídos e como foram digerindo a experiência do que tinha passado na guerra, sobretudo na Europa continental. 00:04:32.22Eu diria, qual era o ambiente neste período? 00:04:33.70Quer dizer, como é que tanto a população como as lideranças dos vários países, sobretudo ocorre uma França, digo a França porque foi quem depois teve o protagonismo, a iniciativa no plano Schumann, como é que eles se sentiam, não é? 00:04:43.46Que prioridades, o que é que estava na cabeça deles?

Bruno Cardoso Reis 00:04:45.74Bem, eu aí acho que uma primeira nota interessante é, Portugal é, sem dúvida, um país europeu, embora eu ainda me lembro de uma altura, por exemplo, nos anos 80, 90, em que ainda se falava de nós e a Europa, não é? 00:04:57.34Mas Portugal realmente faz parte desta Europa muito periférica, do sul, do leste, que muitas vezes tem dúvidas se é plenamente parte da Europa ou não e, sobretudo, realmente tem experiências que não são bem as do núcleo duro da Europa, no fundo, desta Europa, se quisermos, central, mas entrá-la aqui num sentido bastante amplo, não no sentido da República Checa, mas a Alemanha, a França, a Grã-Bretanha, a Itália, no fundo esse grande eixo que ninguém questiona, que é realmente a Europa e que as suas experiências são as experiências europeias. 00:05:24.90E, realmente, Portugal foi afetado pela Segunda Guerra Mundial, mas é um dos poucos países que consegue escapar à Segunda Guerra Mundial, não é? 00:05:31.52Portanto, que não participa ativamente na guerra e, portanto, esse é um bom exemplo de facto como nós, muitas vezes, temos aqui uma experiência histórica que é realmente diferente e, no fundo, se nós quisermos conhecer a história da Europa no pós-guerra, Portugal não é um bom sítio para começar, vamos dizer assim, a história portuguesa que nós conhecemos não é um... 00:05:47.24Porque, realmente, a Europa está basicamente arrasada, quer dizer, eu convido os ouvintes a verem fotografias das grandes cidades europeias em 1945, aquele famoso filme do Rossellini, na Europa no zero, mas realmente é isso. 00:06:00.84É incrível. 00:06:01.28Na Itália, na Alemanha, na França, Grã-Bretanha, Londres, mas Londres, mesmo assim, está menos destruída, quer dizer, vejam imagens de Berlim, não há uma casa de pé, portanto, está tudo completamente arrasado. 00:06:13.68Enfim, depois há os enormes custos humanos, ou seja, estamos a falar da guerra mais destrutiva da história, dezenas de milhões de mortos, ainda hoje são tantos que é difícil estabelecer um número, até porque há mortes diretos da guerra, depois há mortes indiretos, não é? 00:06:25.36De fome, doença, tudo isso, mas 60, 70 milhões, enfim, nem todos foram na Europa, mas a Europa é realmente dos continentes mais sacrificados, o continente onde a guerra é mais intensa a par da Ásia e sobretudo a China, mas, de facto, a Europa está arrasada e, portanto, estamos a falar de milhões de deslocados, milhões de mortos, portanto, a destruição física, a destruição material, mas também a destruição, vamos dizer assim, humana e, de facto, em muitos países, países fundamentais, centrais na história europeia, a começar pela Alemanha, que pela sua localização, pela sua dimensão, pelo seu dinamismo económico realmente é o coração da Europa, a questão alemã está no centro da questão europeia, pode ser há vários séculos, mas, sobretudo desde a unificação, desde 1870, por exemplo, a Alemanha literalmente desaparece, portanto, em 1945 não há Alemanha, o território alemão está ocupado pelos quatro aliados vencedores da guerra na Europa, pela União Soviética, pela Rússia Comunista, pelos Estados Unidos, pela Grã-Bretanha e pela França, mas, por exemplo, mesmo a França, que é tecnicamente um vencedor, foi um país que esteve sob ocupação, que basicamente desapareceu também como um Estado independente durante um determinado período da guerra, não é? 00:07:30.76Portanto, a grande questão é, no fundo, como é que se vai reconstruir a Europa? 00:07:34.22E aí, vamos lá ver, para sermos completamente rigorosos, vai-se reconstruir toda a Europa? 00:07:38.60É preciso recordar que, digamos, a aversão e o medo também suscitado pela Alemanha, a Alemanha, de facto unificada, vai desencadear duas grandes guerras, ou ser uma das principais responsáveis na Primeira Guerra e o grande responsável, no caso a Segunda Guerra, a Alemanha Nazi, vai ocupar praticamente todo o continente europeu, ou parece a certo momento que isso vai acontecer, em 1940, 1941, e, portanto, há inclusive discussões não só na União Soviética, mas, por exemplo, nos Estados Unidos, que é sempre aqui visto como, digamos, o país mais generoso, o vencedor mais generoso, o chamado Plano Morgenthal, a ideia é, não vamos reconstruir a Alemanha, sobretudo não a vamos reconstruir com uma potência industrial. 00:08:13.82Mas, portanto, isso rapidamente acaba por ser postulado, porque percebe que teriam implicações terríveis para o conjunto da economia europeia, se quer reanimar a economia, é preciso que a Alemanha faça parte desse esforço de reconstrução. 00:08:23.26E esse plano propunha o quê? 00:08:27.68O Plano Morgenthal, que é, no fundo, um dos braços estreitos do Roosevelt, é, no fundo, a ideia de uma espécie de Alemanha potência agrária, portanto, é deliberadamente destruir e não reconstruir a indústria alemã. 00:08:36.58E, portanto, a ideia é, sem indústria... 00:08:40.54Uma Alemanha atrofiada, no fundo. 00:08:40.54Sem indústria, a Alemanha não se pode rearmar e, se não se pode rearmar, não pode voltar a causar problemas. 00:08:44.76Isto, obviamente, está diretamente ligado ao processo de construção europeu, não é? 00:08:48.42No fundo, o surgimento das instituições europeias, de instituições supranacionais, começando pela Comunidade Europeia do Carvão e do Aço, no fundo, são uma outra forma de garantir que a reconstrução alemã, que a reindustrialização alemã, não vai levar ao rearmamento alemão, pelo menos de alguma forma perigosa. 00:09:05.98Mas, pondo isso um pouco lá, portanto, no fundo é esta ideia e, obviamente, isto é feito num contexto de uma Europa dividida. 00:09:09.36No fundo, o grande tema da Europa neste pós-guerra é, de facto, a divisão, a partição, começando pela Alemanha, não é? 00:09:19.24Não só a Alemanha está partida, como literalmente a capital alemã, a histórica, Berlim, é uma cidade dividida, não é? 00:09:23.02E, portanto, isto significa que metade, basicamente, a Europa, a Europa de leste, a Europa central, está ocupada pelo exército vermelho, a outra metade ocidental está ocupada pelos exércitos aliados, ocidentais. 00:09:32.52E, portanto, a questão que se coloca, o Stalin, aliás, diz isso diretamente a um dos líderes históricos da Jugoslávia, que na altura ainda não se tinha chateado com o Stalin, o Gilles, e diz-lhe, bem, isto não há aqui a alternativa, nós temos de reconstruir a Europa e cada um vai fazer isso de acordo com o seu modelo. 00:09:50.70Ou seja, obviamente, a União Soviética, sobretudo Stalin, não vai abdicar do predomínio de poder que adquiriu na Europa central e de leste, não vai retirar-se mais as suas tropas e, na medida em que vai ajudar a alguma reconstrução, porque isso é uma necessidade, não se pode deixar simplesmente, digamos, os países em ruínas, não é? 00:10:08.10Até por uma questão não só de generosidade, mas de interesse próprio, na medida em que essa reconstrução tiver lugar, ela vai ser feita nas zonas de ocupação soviética, de acordo com o modelo soviético, comunista, se quisermos, e vai ser feita na Europa Ocidental de acordo com o modelo, vamos dizer, liberal, capitalista. 00:10:20.38Mas, portanto, essa era, no fundo, a grande questão, que é a reconstrução, como lidar com a questão alemã, como lidar com esta questão de dois blocos, não é? 00:10:29.30Portanto, a Europa, naquela frase famosa do Churchill, em 1946, uma cortina de ferro desceu sobre a Europa, não é? 00:10:33.40Estétino, ou seja, do Mar Báltico até Trieste, até o Adriático, há uma Europa dividida em dois, como é que se lida com isso também, sem se cair num novo conflito, numa nova guerra? 00:10:45.82Portanto, como é que se evita uma nova guerra? 00:10:45.82Mais uma vez, é fácil, se calhar, pondo-nos no contexto da época, perceber a urgência disso, hoje se calhar isso não é tão evidente, mas, de facto, o projeto de reconstrução ou de construção das instituições europeias é, desde o início, embora tenha uma forte dimensão económica, ou acabo por ter uma dimensão económica, porque outras dimensões falham, é um projeto de paz, realmente. 00:11:07.10Ou seja, quando houve agora, por exemplo, esta controvérsia, acho que em 2012, não é? 00:11:10.20Quando a União Europeia recebeu o Prémio Nobel da Paz, que, no fundo, a ideia de que isto é uma tese dos federalistas, se a integração europeia não há paz na Europa, quer dizer, em 1945, 46, 47, 48, 49 até 50, quando a questão é colocada, quando se põe essa possibilidade de uma ruptura com a tradição histórica europeia, não é? 00:11:26.42De estados nacionais muito ansiosos, ou de estados, quisermos, e depois de estados nacionais muito ansiosos da sua independência, a verdade é que isso é posto exatamente nesses termos, que é o nacionalismo, os estados nacionais levaram-nos a esta hecatombe, não é? 00:11:39.62A quase destruição da Europa. 00:11:39.62E só para terminar, quando hoje nós falamos de crises na Europa, quer dizer, é verdade que isso é legítimo e que muitas vezes sentimos essas crises, enfim, a crise do euro, enfim, o impacto da Covid e tudo isso. 00:11:54.52Agora, em 1945, os europeus, os intelectuais europeus, os políticos europeus estavam a falar, literalmente, será que a Europa vai voltar a existir? 00:11:59.84Falava-se do fim da Europa, não é? 00:12:03.74Do fim da Europa. 00:12:03.74Porque lá está, estava tudo arrasado, não é? 00:12:07.80Mas o que é que significava esse fim da Europa? 00:12:09.26Era a ideia que, no fundo, a Europa não se conseguiria reconstruir, que tinha perdido muita da sua legitimidade, do seu prestígio, esta ideia da grande, o centro da civilização, não é? 00:12:17.74Se a civilização leva a isto, não é? 00:12:17.74Se leva a uma hecatombe que causa dezenas de milhões de mortos, então, que credibilidade é que tem essa civilização para dar aqui lições ao resto do mundo, não é?

José Maria Pimentel 00:12:28.98É engraçado que a pessoa não, é fácil nós afastarmos desse estado de espírito, não é? 00:12:32.72Sobretudo nós portugueses, esse ponto é importante, não é? 00:12:32.72Porque nós, eu imagino que para o francês ou para o albão, essas histórias tenham ouvido até dos avós, enquanto nós não as recebemos da mesma forma, não é?

Bruno Cardoso Reis 00:12:41.26Sim, ou seja, realmente esta ligação ao projeto europeu, de facto não se pode divorciar dessa experiência da guerra. 00:12:46.58Quer dizer, eu lembro, por exemplo, quando estava a estar em Inglaterra, fui a ouvir uma conferência do economista-chefe do Banco Central Alemão, e ele começou a conferência, ou a certa altura, uma pergunta assim mais provocadora, britânica, sobre isto da Constituição Europeia e tal, todas estas chatices, e ele disse, para mim é muito simples, o meu compromisso tem a ver com, eu não conheci nem os meus avós, nem o meu pai. 00:13:06.42Os meus avós morreram na Primeira Guerra Mundial, o meu pai morreu na Segunda Guerra Mundial. 00:13:10.32Portanto, eu sou um filho quase, não é, póstumo, portanto, ele era muito jovem, não é? 00:13:15.10Não sei se tinha um ano ou dois anos ou o que era, e portanto, realmente é uma história vivida durante muito tempo. 00:13:20.98Ainda agora morreu o Papa Bento XVI, para a qual a Segunda Guerra Mundial é uma experiência vivida, não é? 00:13:25.78Ele foi recrutado à força lá, para aquelas milícias que supostamente iriam ajudar a defender a Alemanha em 1945. 00:13:29.64Portanto, é uma experiência vivida ou é a experiência dos pais e dos avós, não é? 00:13:34.92E portanto, ainda é uma experiência muito próxima, não é?

José Maria Pimentel 00:13:38.56Sim, sim, sim. 00:13:38.56E essa distinção entre o lado da Alemanha e o lado da França, eu acho que é interessante tentar perceber, porque para a França havia, claramente, a questão alemã, não é? 00:13:44.62E a questão alemã até vinha mais de trás, não é? 00:13:44.62Porque nós pensamos na Primeira e na Segunda Guerra Mundial, mas eles já tinham sido invadidos pela Prússia

Bruno Cardoso Reis 00:13:50.34antes. 00:13:50.34Sim, no caso da França, nós estamos a falar, basicamente, com intervalos de 20-30 anos, temos três grandes invasões alemãs, não é? 00:13:56.32Portanto, 1870-71, portanto, a guerra da unificação alemã é uma guerra contra a França, não é? 00:14:02.76E em que a França sofre uma derrota, digamos, humilhante, histórica, em que perde território, perde a Alsácia-Lorena, não é? 00:14:11.52Onde estará agora? 00:14:11.52Estrasburgo. 00:14:11.52É depois a Primeira Guerra Mundial e depois a Segunda Guerra Mundial. 00:14:14.98Mas realmente sim, portanto, vamos lá ver, a Alemanha não tem aqui muito ativo, não é? 00:14:19.70Temos também de perceber isso. 00:14:19.70A Alemanha está a reconstruir isso. 00:14:23.88A Alemanha não é um Estado normal até 1994, não é? 00:14:23.88Portanto, até à queda do muro, ou seja, é um país ainda em que as potências ocupantes, em que os aliados vencedores na Segunda Guerra Mundial continuam a ter alguns poderes. 00:14:36.66A Alemanha só se reconstitui como Estado, ou melhor, só se constitui como dois Estados, não é? 00:14:40.76A Alemanha Federal, a Alemanha ocidental, vamos dizer assim, sob o controle dos aliados ocidentais e depois a chamada República Democrática Alemã, que obviamente não era democrática, como geralmente acontece com os países que têm esse nome. 00:14:53.06Portanto, o regime comunista alemão na esfera soviética, isso só acontece em 1949, 1950 e de facto com muitas limitações. 00:14:58.02Portanto, no fundo, quem tem aqui o grande protagonismo é realmente a França, enfim, com algum papel para a Itália, com algum papel para os países do Benelux, que também convém não desvalorizar. 00:15:10.10Nós somos um país pequeno e médio, às vezes também só nos focamos nos grandes, mas a Bélgica, a Holanda, mesmo Luxemburgo têm aqui algum protagonismo, mas sobretudo a Bélgica e a Holanda desenvolvem várias ideias importantes aqui, a própria Itália. 00:15:23.24E no fundo, iniciam um processo de integração aos próprios, não é?

José Maria Pimentel 00:15:26.36Exatamente, dão eles o primeiro passo. 00:15:26.36O Benelux é logo do pós-guerra, não é? 00:15:26.36É ainda durante a

Bruno Cardoso Reis 00:15:30.12Segunda Guerra. 00:15:30.12E, portanto, eles são os grandes promotores sempre dessa ideia, não é? 00:15:30.12De instituições supranacionais, não é por acaso que, digamos, a capital das instituições europeias vai ser também Bruxelas, mas o Paul-Henri Spak, o grande estadista da Bélgica do pós-guerra, socialista, por exemplo, vai desenhar, no fundo, vai ser encarregado de coordenar o projeto que vai desembocar depois no Tratado de Roma, entre 55 e 57, mas, de facto, o arranque do processo, ou seja, nomeadamente a criação da Comunidade Europeia do Carvão e do Aço, em 1950, realmente é sobretudo uma iniciativa francesa, o famoso Plano Schumann, não é? 00:15:59.66Plano Schumann, portanto, de maio de 1950, que depois em 51 vai resultar nessa primeira comunidade europeia, se quisermos, e, realmente, a grande questão para a França, no fundo, são três questões, é, por um lado, como é que vai garantir que a reconstrução alemã não é uma ameaça, novamente, essa é a grande questão. 00:16:19.76Exato. 00:16:19.76Como é que, no fundo, não vai voltar a ser invadida por uma Alemanha reconstruída, portanto, no fundo, como é que se consegue que essa reconstrução, essa reindustrialização esteja o mais possível sob algum controle internacional? 00:16:27.88E a França, durante algum tempo, acha que pode ser a França a fazer isso, ou podem ser as potências aliadas ocupantes a fazer isso, mas rapidamente percebe que, quer os Estados Unidos, quer a Grã-Bretanha, não querem fazer esse papel, digamos, de polícias da Alemanha.

José Maria Pimentel 00:16:44.86E, pelo contrário, desculpe, eles até começaram a querer que a Alemanha se desenvolvesse...

Bruno Cardoso Reis 00:16:48.86Sobretudo os Estados Unidos, que passam a ter como grande prioridade na sua agenda, a partir de 46, 47, a questão da Guerra Fria, querem que a Alemanha se reconstrua aceleradamente e, inclusive, se comece a rearmar. 00:16:57.36E, portanto, a França, percebe, tem esse problema e, portanto, vê nestes projetos, começam a emergir, sobretudo, lá está o Benelux, vê uma boa ideia que a França pode liderar. 00:17:08.54Portanto, a segunda questão é a liderança francesa, ou seja, como reafirmar o estatuto da França como grande potência, como uma potência liderante e, portanto, sem abdicar do seu império colonial, porque isso é algo que a França e a Grã-Bretanha não põem a hipótese de fazer em 1945, pelo contrário, vêem no império, ou pelo menos em partes do império, no caso da Grã-Bretanha, a questão de Índia é um pouco diferente e da Ásia é um pouco diferente, mas vêem, sobretudo, no império africano, algo muito importante também para o esforço de reconstrução e desenvolvimento, mas sem abdicar desse papel, a França acha que pode realmente desempenhar esse papel de liderança na Europa, liderando, de facto, este processo. 00:17:43.32E depois a última questão é a questão da reconstrução económica, não é? 00:17:48.00Aí, no fundo, nós temos um outro grande precedente, que hoje em dia, também por razões que se percebem, geralmente não é muito referido, mas, na verdade, a primeira organização de cooperação económica europeia importante não é a comunidade do carvão e do aço, é aquilo que nós hoje chamamos a OCDE, ou seja, é a antecessora da OCDE, a Organização de Cooperação Económica Europeia, ou seja, a Organização Europeia que vai gerir o dinheiro do Plano Marshall, aquele grande plano de ajuda à reconstrução europeia pelos Estados Unidos, que avança em 1947-48, a grande questão que os Estados Unidos colocam é, nós vamos dar estes bilhões de dólares, estes milhares de milhões de dólares, vocês têm de se organizar, têm de ser os europeus em conjunto, de forma cooperante, administrar este dinheiro. 00:18:29.32No fundo, o que isto quer dizer é uma outra coisa, que é uma mensagem sistematicamente passada pela administração de Truman, pelo presidente americano, é, se vocês querem apoio norte-americano, se querem inclusive uma presença militar norte-americana que vos ajude a dissuadir esta potencial ameaça do Exército Vermelho, de Stalin, da União Soviética, que de facto reforçou tanto o seu poder como a vitória na Segunda Guerra Mundial, vocês têm de parar com a tradição de se estarem constantemente em conflito, têm de acabar com os conflitos e destinos entre europeus. 00:19:03.74E portanto, no fundo, é essa a mensagem que com o incentivo do Plano Marshall eles passam, não é? 00:19:07.56Nós apoiamos, mas vocês têm de se entender, têm de cooperar. 00:19:11.22Sim, mas depois nunca funcionou muito bem, não é? 00:19:12.78Quer dizer, funcionou naquele contexto... 00:19:15.02Ou pronto, lá está, nunca extravasou esse mandato restrito, não é? 00:19:18.24É, nunca extravasou. 00:19:18.24Qual é a grande questão aí? 00:19:18.24É que, de facto, basicamente reúne todos os Estados Europeus, inclusive Portugal. 00:19:21.86Durante algum tempo havia um pouco esta lenda em Portugal, que Portugal não tinha feito parte do Plano Marshall. 00:19:26.04Realmente não adere logo. 00:19:30.02O Salazar tinha muitas reservas, vamos dizer assim, em relação a este peso tão grande dos Estados Unidos, até sobre o modelo económico, digamos, de capitalismo desenfreado e liberal também politicamente dos Estados Unidos e, portanto, inicialmente Portugal tinha tido problemas económicos sérios durante a guerra, ao que nós hoje percebemos melhor, ou seja, questões, por exemplo, como a inflação e falta de certos produtos, o que gerou uma certa crise social, mas beneficiou bastante em termos de algumas exportações, a questão do famoso Wolframi, por exemplo, e, portanto, naqueles primeiros anos, logo a seguir, do primeiro pós-guerra, logo 45, 46, parece economicamente estar relativamente bem. 00:19:59.08Depois percebe-se que vai ter problemas graves, nomeadamente porque tem sobretudo reservas em libras e a Grã-Bretanha sai muito mais enfraquecida da Segunda Guerra Mundial do que parecia. 00:20:11.64Exato, exato. 00:20:12.22E, portanto, acaba por ter também de aderir. 00:20:12.22E, portanto, isso significa que, de facto, a ideia inicial de vários destes países, nomeadamente os países do Benelux, é a ideia vamos utilizar esta organização para federalizar economicamente a Europa, vamos dizer assim. 00:20:25.66Mas isso não é consensual de todo, não é? 00:20:25.66Há muitos países que não querem, Portugal é um bom exemplo, mas, sobretudo, o Reino Unido não vai querer.

José Maria Pimentel 00:20:32.06E, portanto, no fundo, a via foi tomar a iniciativa de outra forma.

Bruno Cardoso Reis 00:20:34.88Exato, foi criar estruturas paralelas. 00:20:34.88Obviamente, a OCDE mantém-se ainda hoje como uma organização tecnicamente muito interessante. 00:20:39.78Portanto, torna-se uma organização tecnocrática de consultoria em desenvolvimento, vamos dizer assim. 00:20:43.94E, de facto, aí mantém-se muito importante, mas, de facto, não foi o Fórum para a Reconstrução Económica Europeia e, inclusive, deixou de ser exclusivamente europeu, não é? 00:20:51.28Portanto, hoje em dia é uma organização, por exemplo, põe-se agora a questão de saber se o Brasil vai aderir ou não ao OCDE. 00:20:58.52Candidatou-se. 00:21:00.44Ah, não sabia. 00:21:00.44Curioso. 00:21:01.78O Chile, por exemplo, é membro. 00:21:01.78O Japão, obviamente, é membro, etc.

José Maria Pimentel 00:21:05.06Pois, o Chile, acho que é o único membro da América Latina.

Bruno Cardoso Reis 00:21:07.18Da América Latina, sim. 00:21:07.18Exato. 00:21:07.18Ou seja, é, no fundo, o clube das economias mais envolvidas e que, no fundo, utilizam o OCDE como um organismo tecnocrático e concebimento

José Maria Pimentel 00:21:16.66económico, não é? 00:21:16.66Mas é engraçado porque, olhando para a coisa de fora, parece que, enfim, a França tomou a iniciativa porque estava na posição para tomar a iniciativa e a Alemanha não tinha outra solução senão aceitar-na. 00:21:24.74Mas, depois, é interessante porque se nós formos olhar para os documentos franceses, ou seja, no fundo, para aquilo que estava a ser discutido em França, a realidade era um bocadinho diferente. 00:21:32.24Porque eles estavam muito receosos, não só em relação à questão alemã, mas em relação a uma perda de protagonismo. 00:21:39.10Eles sentiam que podiam estar a perder o comboio, não é? 00:21:39.10Porque, primeiro, o Reino Unido, em certo sentido, estava em melhor posição do que a França, porque tinha vencido a guerra, não é? 00:21:45.98Portanto, se o Reino Unido tivesse querido tomar a iniciativa, podia tê-lo feito. 00:21:49.78E, depois, havia a Alemanha, claro que continuava a estar ainda muito atrofiada, não é? 00:21:53.82Mas a Alemanha, a RFA, a criada em 49, se alveu, não é? 00:21:57.76Exatamente. 00:21:58.28E começa a ganhar uma autonomia crescente. 00:21:58.28Lá está, no contexto da Guerra Fria, porque o Reino Unido, sobretudo os Estados Unidos, estavam muito interessados em que crescesse economicamente e isso voltasse a armar num contexto de defesa. 00:22:04.16Claro que isto, se calhar, era muito exagerado, como acontece sempre nestas coisas. 00:22:07.82Mas há documentos que mostram que, do lado francês, no Ministério dos Negócios Estrangeiros, sobretudo, havia um receio

Bruno Cardoso Reis 00:22:14.68crescente de que a Alemanha lhes passasse à frente. 00:22:14.68O que parece um bocadinho ridículo,

José Maria Pimentel 00:22:19.04porque, claro, que a Alemanha continuava a ter ainda um caminho grande de cavalgar para ser autónoma, mas havia, de facto, este receio deles, que a Alemanha passasse a ser o parceiro privilegiado dos Estados Unidos e do Reino Unido na Europa, sobretudo dos Estados Unidos, e que a França perdesse esse protagonismo, que é interessante.

Bruno Cardoso Reis 00:22:30.88O Robert Schumann é realmente o Ministro dos Negócios Estrangeiros nessa altura, nesses anos, 48, 52. 00:22:33.90Na verdade, a Declaração Schumann, nós sabemos, portanto, é apresentada como uma iniciativa francesa, mas foi, obviamente, os parceiros potenciais foram consultados e tinham dado o seu acordo. 00:22:45.04Estados Unidos, sim. 00:22:45.58Não só os países do Benelux, obviamente, os Estados Unidos, que acharam muito bem todos esses processos de integração, depois, às vezes, noutras fases, sobretudo quando se começa a criar um mercado único. 00:22:53.94Por exemplo, o Kennedy, sem nunca pôr em questão o seu apoio, manifesta preocupação de que isso possa levar, digamos, a uma fortaleza Europa, em termos económicos, que exclua aos Estados Unidos e, portanto, é isso que vai ali.

José Maria Pimentel 00:23:05.16E o de gol, por exemplo, era muito...

Bruno Cardoso Reis 00:23:06.88E, de facto, pelo menos certos políticos franceses alimentavam muito essa questão. 00:23:12.32De facto, o Schumann não tinha esse perfil, ou seja, não era um, digamos, um nacionalista francês no sentido mais ameaçador. 00:23:18.70Quer dizer, o Schumann é, aliás, um bom exemplo de vários destes pais fundadores da Europa. 00:23:22.46Outro exemplo é o Alcide Gasperi, por exemplo, o primeiro-ministro italiano e mesmo um pouco o próprio Adanaura, mas, no fundo, são homens das fronteiras, não é? 00:23:30.32O Robert Schumann, por exemplo, literalmente, não nasceu em França. 00:23:33.96Nasceu no Luxemburgo de pai alsaciano, ou seja, esta região de Alsacia-Lorena que, entre 1871 e 1945, mudou duas vezes de país. 00:23:44.18Portanto, ele, por exemplo, fez todos os seus estudos na Alemanha. 00:23:48.22A própria Universidade de Estrasburgo era uma universidade de língua alemã. 00:23:52.06É a universidade onde o Gata vai estudar. 00:23:54.22Portanto... 00:23:54.78Era a língua-mãe dele, não é, no fundo? 00:23:55.96Eu penso que a língua-mãe dele até era o luxemburguês, porque ele acaba por ir viver para o Luxemburgo, que é mesmo ao lado de Alsácia, portanto, ele é da zona do norte de Alsácia. 00:24:03.18Mas, portanto, ele tem passaporte alemão. 00:24:05.62Na altura da Primeira Guerra Mundial, por exemplo, ele acaba por não combater a França, mas simplesmente porque foi declarado inapto por razões médicas, não é? 00:24:13.56Portanto, ele era cidadão do Império Alemão em 1914. 00:24:17.08O Alcide Gassi, por exemplo, nasce na zona de Trento, que fazia parte da Áustria, do Império Austro-Húngaro. 00:24:21.92Portanto, o Alcide Gassi começa a sua vida política como deputado no Parlamento em Viena, antes da Primeira Guerra Mundial, não é? 00:24:29.12Isso é extraordinário. 00:24:30.06Portanto, e de facto, aqui temos duas redes, no fundo, que são fundamentais para a reconstrução da Europa e para o projeto de construção europeu, que é a rede dos partidos católicos, dos partidos da democracia cristã. 00:24:39.74Schumann é um exemplo, de Gaspi é outro exemplo. 00:24:42.04Eram todos, na verdade, não era? 00:24:43.10O Odenauer é outro exemplo, mas, por exemplo, nós hoje sabemos que há redes, encontros informais, etc. 00:24:47.62No fundo, o início de uma espécie de internacional democrata cristã, que tem como agenda, a partir de 1945, de facto, de reconstruir a Europa e reconstruir os laços entre os países europeus e garantir uma paz, que lá está um ideal bastante cristão, diga-se, dentro de uma certa lógica de um certo internacionalismo católico, ou cristão, mas muito católico, na verdade. 00:25:07.54A cristandade, no fundo, é a herança histórica a partir da qual surge a própria Europa e, portanto, no fundo, é esta ideia de que são políticos que, estando ligados a um Estado-nação, têm outros princípios e outras redes, não é? 00:25:18.82Enfim, com-se, com uma certa Europa cristã, não é? 00:25:21.14Não põem a nação acima de tudo. 00:25:22.92Isso no contexto da reconstrução da direita, no pós-1945, é muito importante. 00:25:27.84Porque, obviamente, a direita ultranacionalista tinha-se desacreditado completamente. 00:25:32.06Enfim, o nazismo na Alemanha, o fascismo na Itália e, depois, muitos movimentos que acabam por colaborar com esses regimes durante o período da Segunda Guerra Mundial, até por proximidade ideológica. 00:25:42.12Sim. 00:25:42.72E, do lado da esquerda, de facto, a esquerda socialista, por exemplo, o Spinelli, italiano, não é? 00:25:48.96Ou seja, no fundo, esta ideia também de uma internacional socialista, ou seja, de uma esquerda socialista, mas moderada, de uma certa internacional socialista, mas que não é comunista e que até é bastante anticomunista, não é? 00:25:57.88E que vai reconstruir a esquerda europeia na Europa Ocidental, não é? 00:26:01.44E que, de facto, converge em muitos aspectos. 00:26:03.10Um deles é esta questão, que é uma economia de mercado, mas social, o papel do Estado como algo importante. 00:26:10.24E, depois, esta ideia da necessidade de reconstruir o laço entre os países europeus e de lhe dar uma densidade institucional, formal, que vá para além daquilo que é o tradicional e que também ajude, lá está, à reconstrução económica, porque isso é uma questão fundamental. 00:26:24.10Mas, de facto, o Schumann é alguém que está em diálogo, por exemplo, com o Adenauer, o Adenauer, que vai ser o líder da Alemanha reconstruída, um democrata cristão, informalmente, diz que está de acordo com a declaração do Schumann. 00:26:34.94Para a França, lá está, isso significa que consegue recuperar um papel de liderança que, naturalmente, caberia à Grã-Bretanha. 00:26:40.70O Churchill é a grande referência nestes espaços iniciais. 00:26:43.16O Churchill valida esta ideia de um dos Estados Unidos da Europa. 00:26:47.00Aquilo que, rapidamente, os anglófilos no continente, e são muitos, pessoas como o SPAC, como percebem, é, mas a Grã-Bretanha está-nos a dizer para avançar, mas eles próprios não vão fazer parte. 00:26:56.48Exato. 00:26:56.82Porque, sobretudo, no caso do Churchill, bem, ele estava na oposição na altura, mas a Grã-Bretanha é um dos vencedores da Segunda Guerra Mundial. 00:27:02.96O Churchill esteve em Alta, esteve em Potsdam, portanto, é um dos três grandes. 00:27:06.72Portanto, a Grã-Bretanha não tem ainda plenamente a noção do desgaste que sofreu com a Segunda Guerra Mundial em termos do seu poder. 00:27:12.46Isso é incrível, porque antes não tem noção. 00:27:13.80E, portanto, continua a pensar-se como uma grande potência, ao mesmo nível que os Estados Unidos ou que a União Soviética, e, portanto, apadrinha este processo, mas nunca põe a hipótese de desenvolver diretamente. 00:27:22.76E, à medida que ele se começa a aparecer como um projeto com alguns lives de federalismo, de criar instituições supranacionais, que é o caso, aliás, logo começando com a Comunidade Europeia do Carvão e do Aço, os britânicos começam por achar que vai falhar. 00:27:35.00Há que perceber isso. 00:27:36.14Nunca tinha sido bem sucedido na Europa esse tipo de esforços, não é?

José Maria Pimentel 00:27:38.74Claro, e a retrospectiva parece uma coisa óbvia, mas, na altura, isto está destinado

Bruno Cardoso Reis 00:27:42.26a falhar. 00:27:43.18Na medida em que avance, não é para nós, porque nós não precisamos, estamos acima disto, e temos muitas dúvidas que funcionam. 00:27:49.54Mesmo que avance para a fase de implementação, eles vão acabar por se jatear e, portanto, não vai dar. 00:27:54.72Mas, portanto, isto dá aqui uma oportunidade, de facto, à França de assumir um certo papel de liderança, que a Alemanha não quer ter, não é? 00:28:01.22A Alemanha percebe que tem de pagar este preço, que é, não pode aparecer como líder. 00:28:06.50A Alemanha ativamente encoraja a França a assumir esse papel de liderança e, lá está, do ponto de vista da perspectiva alemã, isto tem duas grandes vantagens, que é, mas os Estados estão a perder poder. 00:28:18.16Vão-se ter poder estas entidades supranacionais, não é? 00:28:21.12A Comunidade Europeia do Caravão do Basso tem uma alta autoridade, que vai ser liderada pelo Jamonet, que é o braço direito do Schumann e, portanto, é o pensador um pouco por trás de tudo isto, que é ainda mais poderosa do que a Comissão Europeia atual e mesmo em décadas anteriores. 00:28:34.52Se é que os britânicos não gostavam, não é? 00:28:35.86Exatamente, para os britânicos era completamente anato. 00:28:38.54Mas, do ponto de vista alemão, a alternativa era ou isto ou, por exemplo, a França continuar a controlar as minas de carvão do Sarre. 00:28:46.96Portanto, a Alemanha não tinha poderes soberanos, não é? 00:28:49.10Tinha uma soberania altamente condicionada. 00:28:50.94Portanto, tudo o que fosse participar nessa soberania era, de certa forma, de recuperar até soberania. 00:28:55.86Portanto, a perspectiva era exatamente a oposta do que seria, em circunstâncias normais e, sobretudo, era, no fundo, uma demonstração da parte alemã de boa fé, uma demonstração de que tinha aprendido a lição. 00:29:07.04Ainda hoje se fala muito desta questão, que é, no fundo, a Alemanha prefere sempre europeizar as suas iniciativas, não é? 00:29:13.58Que elas apareçam como europeias e não simplesmente como alemãs, não é? 00:29:16.62E, no fundo, era esta ideia. 00:29:18.18Quanto mais europeia for a Alemanha, menos ameaçadora vai aparecer e, portanto, mais condições haverá para que o processo de reconstrução, de rearmamento, de recuperação da soberania não seja vista como ameaçadora pelos países vizinhos. 00:29:30.34Sim.

José Maria Pimentel 00:29:31.02E aqui depois nós acabamos sempre por entroncar naquela questão ultra-simplista, mas é quase impossível fugir nas relações internacionais, que é tentar perceber até que ponto os motivos damos os lados eram mais cínicos, digamos assim, mais realistas, para usar o termo técnico, ou mais idealistas. 00:29:46.06Ou seja, o que é que pesava mais nas cabeças, sobretudo, do Schumann e do Adenauer? 00:29:50.90Nós podemos ser cínicos ao ponto de dizer que as preocupações deles eram simplesmente securitárias ou de segurança, políticas e económicas? 00:29:58.58Ou esse lado idealista do projeto europeu tinha, de facto, um peso também, não é? 00:30:02.18Ou seja, ou havia essa vontade de, independentemente dessas questões materiais e de segurança, de criar este projeto europeu?

Bruno Cardoso Reis 00:30:08.40Eu acho que é uma combinação, mas eu não desvalorizo. 00:30:11.42Eu acho que, às vezes, os céticos ou os realistas são pouco realistas. 00:30:15.26Quer dizer, as ideias têm um papel absolutamente crucial na história. 00:30:20.72A Segunda Guerra Mundial mostra que as ideias não têm importância, quer dizer, que devemos é ser práticos. 00:30:25.40Quer dizer, queremos exemplo do poder, neste caso destrutivo, das ideias maior do que, por exemplo, o papel da ideologia nazi. 00:30:32.80Era evidente que muitas daquelas opções do Hitler iam correr mal. 00:30:35.46Os generais deles estão-lhe a dizer, literalmente, não invada a União Soviética. 00:30:38.26A União Soviética é um aliado da Alemanha nazista, está a fornecer-lhe todo o tipo de matérias primas que eles precisam, petróleo, minerais, etc. 00:30:44.64Por opção ideológica, para o Hitler é impensável não fazer uma guerra contra o inimigo bolchevique, judeu ou bolchevique, como ele dizia, não é? 00:30:51.90Portanto, alguém como o Robert Schumann, que é um católico de voto, é alguém que dá muita importância às crianças. 00:30:57.60É a mesma coisa o Adenauer, aliás. 00:30:59.40O Robert Schumann, por exemplo, em discursos anteriores, refere expressamente os grandes precursores a esta ideia de uma federalização da Europa. 00:31:05.58O AB Saint-Pierre, no século XVIII, a primeira ideia de uma federação europeia. 00:31:10.36Ele cita, ou cante, portanto, são pessoas muito cultas, são pessoas que leem muito e são pessoas que valorizam o papel das ideias, das crenças, das convicções. 00:31:17.92Portanto, eu não desvalorizaria isso. 00:31:19.42Agora, obviamente, são políticos, não é? 00:31:21.04Portanto, eu acho que, sobretudo que aí nesta dicotomia extrema, não é? 00:31:23.82Ou é pragmatismo puro, ou é puramente ideal, é que não faz muito sentido, não é? 00:31:28.96Aliás, os políticos bem-sucedidos geralmente combinam as duas coisas. 00:31:31.56Combinam algumas convicções, alguma visão estratégica que resulta até daí, não é? 00:31:36.22De ter prioridades mais a prazo e depois alguma capacidade pragmática de gerir o dia-a-dia, de gerir alianças, de gerir coligações, seja internamente, seja externamente. 00:31:45.12Às vezes isso falha. 00:31:45.98Por exemplo, no caso da Constituição Europeia, é uma iniciativa francesa, é o chamado Plan Pleven, que surge também em 1950. 00:31:50.94Ia perguntar em relação a isso, precisamente. 00:31:52.42Portanto, há a ideia de... 00:31:53.52A Alemanha está reconstruída como Estado. 00:31:56.14Era o plano Schumann para a defesa, não foi? 00:31:57.42Exatamente, era o plano Schumann para a defesa. 00:31:58.94Portanto, é a ideia que... 00:32:00.36Bem, mas vai haver um novo exército alemão, que vai surgir só em 1955. 00:32:04.00Mas isso é um problema, então... 00:32:06.26Mas como é que nós resistimos à pressão, nomeadamente, dos Estados Unidos, que diz que é impensável nós continuarmos a ter centenas de milhares de tropas americanas na Europa? 00:32:13.08E, sobretudo, a linha da frente de uma possível terceira guerra seria a Alemanha dividida. 00:32:17.80Seria, lá está, esta Alemanha federal contra a Alemanha democrática, contra a Alemanha comunista. 00:32:23.60E, portanto, os alemães têm de se rearmar. 00:32:25.34Nós temos de ter aqui forças alemãs que nos ajudem nesta tarefa. 00:32:28.36E, portanto, o plano Pleven é, no fundo, criar a comunidade de defesa europeia e a comunidade política europeia. 00:32:33.56Depois, isso são até mais os italianos que se envolvem em SEM, mas ela é feita em paralelo. 00:32:36.92A ideia, no fundo, é criar logo aquilo que se veio a criar muitíssimo mais tarde, com o Tratado de Maastricht e depois com o Tratado de Lisboa, sobretudo. 00:32:44.98No fundo, esta ideia de uma comunidade que abrange todas as áreas da política, política económica, mas também defesa, de segurança externa, etc. 00:32:52.08E criar, lá está, a ideia de um exército europeu. 00:32:54.76Não como uma metáfora, como às vezes agora aparece, mas realmente como forças integradas, com um comando integrado. 00:33:01.64Aí, o que também acontece muitas vezes é que, de facto, os políticos franceses se deixam a entusiasma pelas ideias e depois esquecem-se da gestão pragmática interna. 00:33:09.90E, portanto, a grande ironia é que tudo isso avança. 00:33:12.00A Alemanha está de acordo. 00:33:13.04Os outros cinco países fundadores, não é? 00:33:14.76Portanto, os países do Benelux mais em Itália estão de acordo. 00:33:17.68Simplesmente, a França rejeita o próprio Tratado, que a França foi a principal promotora em 1954. 00:33:24.10O regime francês, a chamada Quarta República, entre 1946 e 1958, é um regime parlamentar bastante instável, com muitos partidos, com muita dificuldade em formar coligações e, portanto, há eleições, há mudança no Parlamento e, portanto, digamos, os federalistas, os defensores desta ideia perdem apoios e, nomeadamente, temos de perceber que, quer o de golo, no fundo, a direita mais nacional francesa, quer os comunistas eram hostis ao projeto e, portanto, vai acabar por ser derrotada em 1954 e isso vai levar, no fundo, a esta ideia de uma divisão de tarefas, não é? 00:33:54.92A NATO, a Aliança Atlântica, também criada em 1949, em que, obviamente, estão os Estados Unidos e o Canadá, a par dos países europeus ocidentais, vai ser responsável pela questão da segurança, da defesa militar e as comunidades europeias, vão ganhar nova dinâmica, portanto, é um exemplo precoce desta ideia de os avanços no processo de integração europeu também resultam de crises, crises como oportunidades, portanto, em 1954 há esta rejeição, em 1955 o Paul-Henri Spak, este socialista belga, é encarregue de pensar como é que se pode retomar o processo, dar nova dinâmica ao processo e o resultado disso vai ser em 1957 a assinatura do Tratado de Roma, portanto, a criação das comunidades europeias, no fundo, aprofundar ou expandir esta ideia da seca ao conjunto das dimensões económicas relevantes e avançar para a criação do mercado comum. 00:34:40.90É um exemplo precoce disso, mas, realmente, há esta divisão de tarefas que só vai ser retomada nos anos 90, na sequência daquele trauma das guerras da Jugoslávia, da Jugoslávia e da Bosnia, e do Kosovo também, e aí com a iniciativa britânica e francesa, sobretudo, vai-se iniciar o processo de constituição de uma capacidade militar mínima e a ideia de, pelo menos, a União Europeia tem de ter aí algum papel, mas, como sabemos, até hoje, e ficou mais uma vez evidente com a invasão russa da Ucrânia, de facto, a organização de defesa coletiva na Europa é a Aliança Atlântica, é a NATO, e no contexto atual é evidente, nem se põe a questão de ser de outra maneira, seria terrível, não se improvisam alianças e, muito menos, a NATO não é só uma aliança, é, de facto, uma comunidade política e é um comando militar integrado, portanto, é uma organização militar integrada e, portanto, isso não se improvisa no meio de uma guerra, não é, com uma invasão às portas e, portanto, a Europa está aí ainda muito longe de ter essas capacidades, ter uma capacidade militar mínima de treino e, com esta nova bússola estratégica, que foi aprovada agora em março de 2022, vai procurar ter uma capacidade mínima de comando militar, de realmente operações militares de gestão de crise, não é, e se conseguir fazer isso até 2025, que é o prazo que está estabelecido, já será um passo importante em frente, mas, de facto, lá está, é um bom exemplo aqui da importância da história, de facto, durante uma série de décadas, a lição aprendida era isto da interação europeia não funciona na dimensão militar, na dimensão de defesa.

José Maria Pimentel 00:36:06.98E é engraçado porque a NATO já existia, ou seja, houve esse projeto de criar uma comunidade na área da defesa, que depois acabou por ser deixado de parte para a NATO, ou seja, acabou por quase, informalmente, ser quase cooptado pela NATO, mas a NATO já existia antes desse projeto mesmo.

Bruno Cardoso Reis 00:36:18.66Sim, a NATO é, sobretudo, é uma iniciativa americana, mas, na verdade, é muito um resultado da pressão europeia. 00:36:25.58Mais uma vez, os americanos dizem, então, mostrem-nos que vocês conseguem organizar e há uma organização militar europeia.

José Maria Pimentel 00:36:31.08Europeia-francês ou europeia-britânica?

Bruno Cardoso Reis 00:36:32.76Europeia, envolvendo, neste caso, os britânicos, que é o Tratado de Bruxelas, a Organização da Europa Ocidental, que é criada em 48, mas logo em 49, no fundo, passa a ser o braço europeu da NATO. 00:36:42.66Portanto, no fundo, é o preço, é a demonstração que os americanos tinham pedido em 49, o Tratado de Washington cria a NATO e, de facto, do ponto de vista europeu, ainda hoje nós temos essa discussão. 00:36:52.12Há, de facto, uma enorme assimetria de poder militar entre a Europa e os Estados Unidos. 00:36:56.30Os Estados Unidos continuam a ser responsáveis, basicamente, por 70% de investimento em defesa do conjunto da NATO. 00:37:00.88Os outros 29 representam os outros 30%. 00:37:04.04Mas isso, do ponto de vista do funcionamento de uma aliança militar, é uma enorme vantagem, porque é o líder natural. 00:37:10.44É verdade que todos os países têm um voto e isso não é só um formalismo. 00:37:13.66Houve atores em que Portugal foi um membro altamente problemático da NATO e vetava coisas ou criava problemas para defender os seus interesses, nesse caso, a ideia das guerras coloniais e tudo isso. 00:37:24.08Hoje em dia, a Turquia é um país altamente problemático e, realmente, os Estados Unidos, por exemplo, ninguém põe em questão que querem que a Finlândia e a Suécia façam parte, a Turquia está a dificultar o processo e a bloquear o processo. 00:37:34.42Mas a verdade é que, numa aliança militar, em que é fundamental haver capacidade de decisão rápida, haver capacidade de resposta rápida, as respostas militares não se podem adiar, não podem ficar para daqui a uns anos. 00:37:45.14Não podemos criar uma comissão para pensar no assunto e depois vai-se resolver a invasão da Ucrânia. 00:37:50.34O facto de haver um país que tem essa capacidade e que, portanto, pode dizer que devemos avançar e, se avançarmos, eu assumo o essencial desse esforço, é uma enorme vantagem. 00:37:58.98Esse é um problema, de facto, na Europa e era um problema que se punha na altura. 00:38:01.46Uma das razões da rejeição em 1954 tem a ver um pouco também com isso que é que isto não vai pôr em questão a NATO. 00:38:07.32Se calhar não é assim tão boa a ideia, não é? 00:38:09.26É verdade que a rejeição francesa tem, sobretudo, a ver com dinâmicas internas e, no fundo, o facto de Gaulle e o Partido Comunista, por razões diferentes, não quererem deixar de ter um exército francês, que não seja parte de um exército europeu. 00:38:21.86Mas essa questão coloca-se também desde essa altura, não é? 00:38:24.00Porquê estar aqui a criar uma estrutura que pode dar uma desculpa aos Estados Unidos para desinvestir da Europa, não é? 00:38:30.28O objetivo da NATO, que mais ou menos poderá dizer que se mantém, é brilhantemente sintetizado pelo seu primeiro secretário-geral, que é um general britânico, um dos braços direitos do Churchill, o Lord Ismay, mas que é o primeiro secretário-geral e que tem esta frase que é a NATO serve para três coisas, que é keep the Russians out, keep the Americans in, keep the Germans down, não é? 00:38:50.02Essa frase é ótima, sim. 00:38:51.38Portanto, é manter os russos fora, voltou a ser uma questão importante novamente, e obviamente foi durante toda a Guerra Fria, Rússia Soviética, a União Soviética, manter os americanos na Europa, ou seja, nós mais uma vez não temos esta noção, achamos o Trump uma coisa esquisitíssima e é, depois de muitas e muitas décadas é uma coisa esquisitíssima, mas os Estados Unidos tinham chegado em 1945 com uma tradição de mais de um século de isolacionismo. 00:39:12.48Exatamente. 00:39:13.24A grande lição que o pai fundador dos Estados Unidos, o pai dos pais fundadores, o George Washington, tinha deixado quando sai da presidência, no seu discurso de despedida, o farewell address, é não se metam em conflitos no exterior, não entrem em alianças com o exterior. 00:39:27.44Nós viemos para o novo mundo para deixar de combater nas guerras europeias, não é para nos envolvermos nas guerras europeias. 00:39:32.58E, portanto, há esta ideia de que é preciso garantir que os Estados Unidos continuam a estar empenhados na defesa da Europa Ocidental, a dissuasão da União Soviética não seria credível sem isso e depois a questão da Alemanha que já discutimos, ou seja, no fundo garantir que a Alemanha reconstruída e rearmada não seria novamente uma ameaça para os seus vizinhos, como tinha acontecido com o segundo império alemão, com o Kaiser, com o Guilherme II na Primeira Guerra Mundial e com a Alemanha nazi, com o Hitler, na Segunda Guerra.

José Maria Pimentel 00:40:02.38Contribua para a continuidade e crescimento deste projeto no site 45urauspodcast.com. 00:40:07.68Selecione a opção Apoiar para ver como contribuir, diretamente ou através do Patreon, bem como os benefícios associados a cada modalidade. 00:40:18.28Mas os Estados Unidos é um tema interessante porque esse ponto faz todo sentido, não é? 00:40:21.84Nós muitas vezes compreendemos mal os Estados Unidos, já hoje em dia, quanto mais à distância a distância do tempo, não é? 00:40:25.68Ou seja, se somarmos à distância geográfica e cultural a distância do tempo, há coisas que nos podem parecer lógicas ou óbvias e que não se tenham passado. 00:40:34.86É claro que a Guerra Fria mudou as coisas para os Estados Unidos, ou seja, levou a que houvesse um interesse maior ainda em que houvesse uma Europa não só que fosse capaz de defender o Ocidente, digamos assim, mas também que fosse próspera economicamente, não é? 00:40:45.66Até para lá está, ao nível das ideias contra a ameaça comunista, digamos assim. 00:40:49.32Mas como é que os Estados Unidos olhavam para a Europa e como é que, quer dizer, que debates internos é que havia nos Estados Unidos? 00:40:52.20Que dúvidas é que havia? 00:40:54.88Cuja resolução, se tivesse dado para o outro lado, por exemplo, se tivesse tido ganho para outra parte, podia ter dado um resultado diferente.

Bruno Cardoso Reis 00:40:59.50Não, isso é uma questão muito interessante, mas já agora sobre esta questão do papel das ideias na política, recordo-me, na altura em que eu estava na Grã-Bestanha, falei com o Douglas Erd, que é um dos grandes ministros dos negócios estrangeiros daquele período dos governos conservadores e que me contou essa história que é, enfim, acho que é uma piada. 00:41:13.98Ele não deu aquilo como um testemunho, mas que é num Conselho Europeu, a certa altura, estava-se numa discussão e o ministro francês diz, bem, mas eu já percebi aqui pelo meu colega britânico que isto funciona na prática. 00:41:23.72A minha questão é, mas isto funciona na teoria. 00:41:30.10Exato, portanto, é esta ideia que, por exemplo, aos franceses a questão da teoria, da filosofia, enfim, da visão é muito importante. 00:41:37.54Eventualmente a cultura angla-saxónica é um pouco mais pragmática, embora o Brexit mostre que mesmo aí às vezes o pragmatismo tem grandes limites. 00:41:42.70Mas na questão dos Estados Unidos, eu acho que há sobretudo aqui a questão do trauma da Segunda Guerra Mundial, que vai permitir uma mudança de cultura estratégica. 00:41:52.26Obviamente isso acontece muitas vezes, não é? 00:41:56.88Portanto, a cultura estratégica no fundo é esta ideia de que os países de facto não olham todos para o mundo da mesma maneira, não têm os mesmos preconceitos e as mesmas preferências e isso muitas vezes é resultado de facto de uma determinada experiência histórica que de alguma forma se cristaliza. 00:42:09.52E portanto, no caso dos Estados Unidos, a experiência histórica fundadora no fundo era esta ideia que é, nós somos um mundo novo, a new birth for freedom, não é? 00:42:18.84Portanto, e a forma de consolidar isso é o máximo de distância em relação à Europa, ao velho mundo, aos conflitos, às guerras, mesmo aos regimes, enfim, a Europa tinha regimes muito mais conservadores, depois foi-se liberalizando, mas portanto a ideia da distância é aí o grande marco. 00:42:33.42A Segunda Guerra Mundial, o que no fundo vai demonstrar e obviamente aí o papel de líderes é fundamental como, digamos, como empreendedores ideológicos, digamos, como criadores de uma nova visão, é fundamental. 00:42:43.90Em particular, esse gigante da política do século XX, que é o Franklin D. 00:42:49.00Roosevelt, não é? 00:42:49.00E que de facto, de forma extremamente hábil, ele tem esta imagem que um líder não é um seguidor, não é? 00:42:54.82Ou seja, ele percebia, por exemplo, que a América é extremamente isolacionista, não é? 00:43:00.84Mas vai levando os americanos gradualmente a envolverem-se mais na Segunda Guerra, até que o ataque japonês a pôr da árvore lhe permite o envolvimento pleno, vamos dizer assim, e também aquele erro do Hitler de declarar a guerra aos Estados Unidos, que lhe facilitou ainda mais as coisas. 00:43:15.76Lá está o papel das ideias outra vez. 00:43:17.38Exatamente. 00:43:17.38Mas o Roosevelt tinha esta ideia, que o líder não é um seguidor, os americanos já tinham sondagens, não é? 00:43:21.38A Gala começa nos anos 30, eu não posso simplesmente seguir as sondagens. 00:43:25.26Por outro lado, um líder também tem de ter seguidores, não é? 00:43:25.26Portanto, se eu for tão à frente, for tão sozinho, que não tenho ninguém a seguir-me, não vai resultar bem. 00:43:32.82Aliás, o Roosevelt tinha sido ministro, tinha sido membro da administração do presidente Wilson, obviamente tinha corrido muito mal toda aquela ideia da Sociedade das Nações que os Estados Unidos promovem e depois o próprio Wilson não consegue fazer ratificar pelo Senado americano, que aliás é um problema que se mantém até hoje, não é? 00:43:47.14Muitas vezes o presidente assina um tratado, e é por isso que nós temos o Acordo de Paris e não o Tratado de Paris, não é? 00:43:50.68Sobre o clima. 00:43:50.68O Obama assina um tratado, pois o Senado republicano não vai aprovar esse tratado, não é? 00:43:57.14Ou o Quioto, o Protocolo de Quioto. 00:43:58.84Exatamente. 00:43:58.84Mas, portanto, o que o Roosevelt vai explicar, o que o Truman vai explicar, o seu assessor como presidente, o que cada vez mais também senadores importantes, o senador Vandenberg, por exemplo, que é o líder republicano, vão explicar é que vinha dessa tradição isolacionista, que é nós não temos o luxo do isolamento. 00:44:12.56O mundo está muito mais interdependente. 00:44:17.18Agora, há meios aéreos. 00:44:17.18Os alemães, que são os primeiros a utilizar há mísseis de cruzeiro, chamados V1 e V2, não é? 00:44:21.08Portanto, há aviões, há mísseis, há armamento atómico. 00:44:24.96Portanto, nós não vamos estar seguros porque estamos rodeados de dois grandes oceanos. 00:44:29.62Portanto, o isolamento deixou de ser uma opção. 00:44:33.00Obviamente, há depois outras razões estruturais. 00:44:33.00O crescimento económico americano é tal ordem que cada vez mais os Estados Unidos transformam num protagonista económico fundamental na economia mundial, o que quer dizer que têm interesses, têm uma presença também crescente em cada vez mais mercados.

José Maria Pimentel 00:44:46.42Sim, e querem ter para onde exportar, não é?

Bruno Cardoso Reis 00:44:48.00E querem ter para onde exportar. 00:44:48.00Por exemplo, o plano Marshall. 00:44:48.00É evidente que, enfim, é conhecido como o gesto mais altruísta da história. 00:44:51.24Mas, por exemplo, os políticos americanos são muito claros a explicar também à sua opinião pública, que é, nós saímos da Segunda Guerra Mundial como de longe a maior potência militar e económica do mundo. 00:45:02.94Os Estados Unidos, em 1945, representam sozinhos metade da produção industrial mundial. 00:45:08.54Portanto, todos os países do mundo combinados produzem tanto como os Estados Unidos. 00:45:12.96Obviamente, uma das principais razões é porque os Estados Unidos é a única grande potência que não é diretamente atingida pela guerra, não é? 00:45:15.88Portanto, não há bombardeamento só aos Estados Unidos. 00:45:19.62Há o caso de Pearl Harbor, mas na altura o Hawaii, tecnicamente, nem fazia parte, não era um Estado, era um território ultramarino dos Estados Unidos. 00:45:27.22Mas, portanto, os Estados Unidos, o que explicam é, de facto, nós temos, por exemplo, de ajudar a Europa a reconstruir-se. 00:45:31.14Porque senão vamos produzir para quem? 00:45:31.14Só para nós. 00:45:34.44Nós temos de exportar. 00:45:34.44O nosso principal mercado de exportação, aquele que tem mais condições também para ter grande dinamismo, é a Europa. 00:45:38.38E, portanto, temos de ajudar a reconstruir a Europa. 00:45:42.38Temos de ajudar a defender a Europa, porque não deixámos a Europa ser dominada pela Alemanha nazis. 00:45:46.12Se deixarmos a Europa cair, por exemplo, sob o controle da União Soviética, passado pouco tempo, vamos ter uma ameaça muito mais séria ao próprio território dos Estados Unidos. 00:45:55.06E, portanto, eles conseguem, de facto, fazer passar esta ideia, não é? 00:45:58.90Lá está, no contexto do plano Marshall, este senador Van der Merck, que era um republicano, mas colabora com o presidente, dentro desta ideia da necessidade de uma frente nacional para um período de grandes ameaças, estará dito ao Truman, sequer da hell, não é? 00:46:10.96Portanto, tem de assustar mesmo a sério os americanos, não é? 00:46:10.96Tem de explicar porque é que isto é tão importante. 00:46:14.20Mas, portanto, de facto, os Estados Unidos têm esta questão, que é um país enorme, com imensos recursos, que tem esta enorme, digamos, esta benção geopolítica, que é a única grande potência bioceânica, não é?

José Maria Pimentel 00:46:27.22Sim, tem a melhor geografia, de uma vez estava... 00:46:27.22Sim, tem... 00:46:30.00Acho que foi com o Ricardo Baixo Pinto que estávamos a falar disso. 00:46:30.00E agora, ainda por cima, tem o mapa atrás de si, portanto, é fácil de ver. 00:46:32.30Vamos imaginar que o planeta Terra estava vazio, não é? 00:46:35.12E a pessoa podia comprar um lote como se fosse... 00:46:35.12Eu acho que era o melhor lote que existe, porque aquilo é extraordinário. 00:46:38.72Portanto, tudo está

Bruno Cardoso Reis 00:46:42.14todo o tipo de recursos, tem acesso desimpedido aos dois grandes oceanos da Terra, que são, obviamente, o grande meio de comunicação de comércio, ainda hoje, 90% do comércio mundial, sempre e hoje, continua a ser feita por via marítima. 00:46:50.20O grande meio de projeção de poder a nível global, não é? 00:46:55.04Uma grande potência global tem de ter uma grande marinha de guerra, como sabemos desde pelo menos o século XV ou XVI, e, portanto, e lá está um continente enorme, com imensos recursos agrícolas, minerais, etc. Portanto, é fácil perceber porque é que os americanos se colocam a questão, mas porque é que nós nos devemos chatear com o resto do mundo? 00:47:10.44Porque é que nos devemos envolver? 00:47:10.44Obviamente há uma série de boas respostas. 00:47:14.34Hoje em dia, por exemplo, a ideia de que vamos retirar tropas e, se for preciso, mas é que os vazios de poder tendem a ser preenchidos, não é? 00:47:19.06Se os Estados Unidos retiram tropas da Europa, se retiram tropas da Coreia do Sul, isso vai ser interpretado como um desinvestimento e, portanto, pode provocar reações perigosas. 00:47:28.72Aliás, aconteceu isso, lá está, em 1950, sinais equívocos da parte americana levaram a Coreia do Norte, com o apoio da União Soviética e da China Comunista, a concluir que podiam invadir a Coreia do Sul, não é? 00:47:44.08E depois os Estados Unidos tiveram de voltar rapidamente, e nesse caso para combater, não é? 00:47:48.78Já agora, a Coreia é um bom exemplo de como realmente não podemos isolar a Europa do resto do mundo, não é? 00:47:52.52Portanto, há aqui, mesmo na altura, que não se falava tanto de globalização, não se falava, não havia o conceito de globalização, realmente já havia muita interdependência, ou seja, a Coreia, lá está, acho que foi também um Lord's Make, a Coreia put the O in NATO, não é? 00:48:03.80Portanto, foi a Coreia, por exemplo, que levou a Canato, que tinha começado com uma aliança clássica em 1948, se tornasse realmente uma organização política ou militar. 00:48:12.90É a partir de 1950-51, aliás, há uma cimeira em Lisboa, não é?

José Maria Pimentel 00:48:17.30Sim, sim, sim. 00:48:17.30Que leva à criação... 00:48:17.30Já agora, cujas imagens e até um vídeo estão disponíveis

Bruno Cardoso Reis 00:48:21.82na internet, no outro dia apenas isso. 00:48:21.82Exatamente. 00:48:21.82Foi no técnico. 00:48:21.82Exatamente. 00:48:21.82E, portanto, vem cá os líderes dos países da NATO e, de facto, decide-se criar o secretariado, ou seja, no fundo, uma organização política no seio da aliança, o secretário-geral da NATO, e decide-se criar uma estrutura de comando integrado, que é a chave para a enorme robustez e capacidade militar da NATO. 00:48:40.58Ou seja, uma das coisas mais difíceis num contexto militar é conseguir aquilo que se chama o comando conjunto, não é? 00:48:47.48Ou seja, é conseguir que as diferentes unidades, os diferentes meios trabalhem uns com os outros. 00:48:51.80Isso é difícil a nível nacional. 00:48:51.80Entre países, muitas vezes, é impossível, não é? 00:48:55.74Portanto, a chamada interoperabilidade é uma coisa extremamente difícil. 00:48:59.66Os países da NATO fazem isso de forma natural. 00:48:59.66Muitas daquelas missões, que não são tecnicamente missões de NATO, coligações à DOC, as famosas coligações do tempo de George W. 00:49:08.32Bush e tudo isso, só são possíveis porque esses países falam a mesma língua, têm o mesmo vocabulário, têm a mesma doutrina. 00:49:12.52Muitos dos oficiais treinaram em conjunto, comandaram em conjunto e, portanto, os códigos de comando, de comunicações, tudo isso, são semelhantes, não é? 00:49:23.16Os sistemas de armamento são semelhantes. 00:49:23.16Por exemplo, há uma das questões que agora se escuta na Ucrânia, que é, quer dizer, não se pode simplesmente mandar munições para canhões. 00:49:29.68Mas quais munições? 00:49:29.68É que as munições do fabrico soviético, dos modelos soviéticos, são diferentes. 00:49:33.30Podem ser 5 milímetros usa mais ou menos, mas já não dá, já não cabe, não é? 00:49:40.82Sim, sim, para essa história dos caminhos de ferro. 00:49:42.10Portanto, essa standardização que a NATO traz é, de facto, fundamental. 00:49:42.10Mas isso corresponde, no fundo, a esta ideia que é, de facto, os Estados Unidos assumem-se como uma potência também europeia. 00:49:50.58E no contexto da estratégia da Guerra Fria para os Estados Unidos, isso é deixado muito claro, a famosa estratégia do containment, que é desenvolvida pelo George Kennan e por outros, mas é esta ideia que há duas regiões que são completamente vitais para os interesses norte-americanos, que é a Europa Ocidental e, digamos, a Ásia, o extremo-oriente, a zona do Japão, da Coreia, da Ásia, vamos dizer assim, insular. 00:50:13.60Porquê? 00:50:13.60Porque, por um lado, são as plataformas naturais para atacar os Estados Unidos, e no caso de Portugal. 00:50:18.28Porque é que Portugal interessa tanto aos Estados Unidos no contexto da NATO. 00:50:21.82Os Estados Unidos pressionam, a Grã-Bretanha pressionam Portugal a fazer parte da NATO, apesar de uma resistência forte do Salazar, acaba por se deixar convencer por pressão interna, sobretudo dos militares e dos diplomatas portugueses, mas porque para os Estados Unidos, por exemplo, os Açores, nós hoje em dia já temos acesso a esses planos, no planeamento militar americano, os Açores são tão importantes como Nova Iorque ou como a Flórida ou como o Havaí. 00:50:45.58O pensamento americano, que faz todo sentido, é ninguém vai ocupar os Açores. 00:50:45.58Se alguém quiser ocupar militarmente os Açores é porque quer atacar os Estados Unidos a seguir. 00:50:53.06Ninguém vai para os Açores só por causa das belezas naturais extraordinárias, é verdade, dos Açores. 00:50:58.18E, portanto, é preciso manter a Europa Ocidental como uma espécie de barreira geoestratégica e depois porque essas duas regiões são as regiões mais industrializadas, mais envolvidas em termos económicos, tecnologicamente também, e, portanto, se uma potência inimiga conseguir controlar esses territórios, não só tem uma base geográfica para atacar os Estados Unidos, mas tem uma base tecnológica, uma base militar muito maior para poder depois competir com os Estados Unidos de uma forma muito perigosa. 00:51:21.28E, portanto, isso é bastante claro para os Estados Unidos. 00:51:24.12A presença na Europa deixa de ser uma opção, passa a ser uma necessidade. 00:51:29.04Com a Segunda Guerra Mundial ou com a Guerra Fria? 00:51:30.48Com a Segunda Guerra Mundial e depois no contexto da Guerra Fria.

José Maria Pimentel 00:51:33.04Mas, por exemplo, estes contrafactuais são sempre difíceis, não é? 00:51:33.04Mas vamos assumir que não tinha havido Guerra Fria?

Bruno Cardoso Reis 00:51:37.42Aí, sim. 00:51:37.42Hoje em dia nós apresentamos isto como uma solução evidente. 00:51:37.42E eu diria que era a solução mais racional. 00:51:41.44Mas a história mostra-nos muitas vezes que... 00:51:44.12Isto o que? 00:51:44.12O envolvimento dos Estados Unidos na Europa, manter uma presença militar na Europa, apoiar o processo de integração europeu para, lá está, consolidar aqui uma frente unida na Europa, nomeadamente contra a potencial ameaça soviética. 00:51:54.02Mas isso é discutido, quer dizer, há senadores importantes, há líderes importantes políticos nos Estados Unidos que dizem o que é que nós estamos a fazer na Europa, devíamos retirar. 00:52:02.34Mesmo quando a administração democrata é substituída pelos republicanos pela primeira vez, em 52, pelo Eisenhower, de facto, põe-se essa questão que é, será que os americanos vão desinvestir da Europa? 00:52:15.26Será que vão desinvestir da NATO? 00:52:15.26E o Eisenhower, apesar de ser um general, ou se calhar porque é um general, é alguém que quer limitar a despesa militar, por exemplo. 00:52:23.52E, portanto, é ele que tem aquele famoso discurso do complexo militar industrial, não é? 00:52:27.28Portanto, que há aqui um peso excessivo do lobby, digamos, a favor do investimento em defesa. 00:52:31.02Mas, ele chega a por essa hipótese que é, mas será que faz sentido ter tantas tropas na Europa? 00:52:37.42Isso foi quando? 00:52:38.38Foi em 52, 53.

José Maria Pimentel 00:52:40.18Ah, portanto, já depois da Guerra da Coreia. 00:52:41.52A Guerra da Coreia estava no fundo.

Bruno Cardoso Reis 00:52:42.72Estava a correr, sim, sim. 00:52:43.54Ou seja, já depois que começasse. 00:52:44.98Portanto, o Eisenhower é realmente também um grande defensor da paz possível, do cessar fogo na Coreia. 00:52:48.80Mas, de facto, a conclusão que se chega é, isso não é possível. 00:52:52.74Aquilo que os líderes europeus dizem é, se vocês saem da Europa, fica tudo em questão. 00:52:58.26E utilizando, inclusive, o exemplo da Coreia, que é, vocês também começaram a retirar da Coreia. 00:53:01.74Houve uma invasão. 00:53:01.74Portanto, vocês não podem sair. 00:53:01.74Não é só pela dimensão militar, da dissuasão, é pela dimensão política, pela mensagem que transmite quer aos europeus, que é, nós estamos convosco, e isto não é só uma declaração, não é só teoria, por exemplo, estamos convosco na questão nuclear, não é? 00:53:14.44Vocês não precisam desenvolver armamento nuclear. 00:53:17.72A Alemanha não precisa ter armamento nuclear, porque nós damos a garantia de que se houver um ataque nuclear, pela outra potência nuclear que existia na altura, a União Soviética, nós vamos retaliar. 00:53:24.88Nós vamos retaliar, inclusive, com armamento nuclear. 00:53:29.88Portanto, há aqui uma garantia de destruição mútua, não é? 00:53:29.88Que vai garantir a dissuasão. 00:53:34.06Portanto, não só por essa dimensão de dissuasão militar, mas também pela dimensão política, que é, de facto, nós estamos convosco, não é? 00:53:37.74E isso não é só uma teoria. 00:53:41.72Isso, entanto, desenvolveu-se até com uma teoria estratégica, não é? 00:53:45.08A ideia do tripwire, não é? 00:53:45.08Portanto, a presença de tropas, por exemplo, em países da NATO, inclusive portugueses, na Roménia ou nos países bálticos, sobretudo nos países bálticos, que militarmente são difíceis de defender, na verdade, mas tem este efeito que é, não é só nós dizermos no Tratado de Washington e tal que os países bálticos são membros da NATO e, portanto, nós vamos defender se eles forem atacados. 00:54:01.04É, se vocês atacarem os países bálticos, vão matar soldados americanos, vão matar soldados portugueses, vão matar, porque eles estão lá. 00:54:09.28É impossível invadir os outros países. 00:54:09.28Porque é que Berlim, que é uma ilha ocidental no meio da Alemanha comunista, porque é que nunca cai? 00:54:17.64Bem, porque atacar Berlim significava matar soldados americanos, matar soldados britânicos, portanto, tornaria uma guerra inevitável, uma guerra com esses países inevitável.

José Maria Pimentel 00:54:26.84Sim, sim. 00:54:26.84E passa-se uma coisa semelhante hoje em dia com a questão da Ucrânia, não é? 00:54:30.20Com o cuidado da Rússia de não deixar cair mísseis para lá, em países da NATO, por

Bruno Cardoso Reis 00:54:34.84exemplo, não é? 00:54:34.84Sim, exatamente. 00:54:34.84Ou seja, na discussão atual fala-se muitas vezes, mal do meu ponto de vista, de expansão da NATO, que é a narrativa russa. 00:54:38.98Não há expansão da NATO. 00:54:42.90A NATO é uma aliança defensiva que é de adesão voluntária, ao contrário das alianças que a Rússia cria, não é? 00:54:48.40Como o Pacto de Varsóvia no tempo da União Soviética, ou como agora a Rússia critica muito a NATO, mas tentou criar uma organização igual, a Organização de Defesa Coletiva, não é? 00:54:55.60Sim, sim, claro. 00:54:55.60Pois, claro. 00:54:59.50O problema é que no caso dessa organização, começou com nove estados eixo soviético, já só vai em seis, não é? 00:55:03.20Portanto, cada vez tem menos e aqueles que podem sair geralmente saem, não é? 00:55:06.66Ou nem sequer aderem. 00:55:06.66O problema da Rússia, realmente, o drama da Rússia é que, de facto, não é uma alternativa atrativa. 00:55:10.86E, pelo contrário, quanto mais tenta afirmar-se pela via militar e agressiva, como aconteceu também no período da Guerra Fria, não é? 00:55:20.46O Stalin, por exemplo, naquela cimeira de potes, também em 1945, quando o embaixador americano em Moscovo, que está lá presente, vai dar os parabéns, Marçal, parabéns, vencemos e tal. 00:55:28.78E o Stalin diz-lhe, bem, mas o Cesar Alexandre foi até Paris. 00:55:35.34A conclusão dos americanos foi, bem, o homem, se calhar, é realmente um risco para a segurança desta Europa, que está completamente destruída, não é? 00:55:40.50Não só tem um exército de milhões, claro que nós sabemos que a União Soviética também sofreu muito com a Segunda Guerra e, na verdade, sobretudo por isso... 00:55:47.10Foi que sofreu mais, na verdade. 00:55:49.94Exatamente, teve milhões de mortos, enfim, foi... 00:55:49.94É verdade que a União Soviética também nunca teria conseguido sobreviver à Segunda Guerra Mundial sem o Poço Ocidental. 00:55:54.78Nós, por exemplo, hoje sabemos que aquilo que está a acontecer agora na Ucrânia estava a acontecer com a União Soviética contra o Hitler, não é? 00:56:01.60Ou seja, nós sabemos, por exemplo, 90% do combustível usado pela aviação soviética vinha de países ocidentais, vinha dos Estados Unidos, sobretudo. 00:56:09.86Portanto, imaginem o que era a União Soviética vencer a Alemanha na Ásia sem aviação, não é? 00:56:14.06Portanto, obviamente não ia acontecer. 00:56:14.06Mas, portanto, realmente a União Soviética também estava muito desgastada e, portanto, o risco não era tanto como se pensou eventualmente. 00:56:21.78Agora, a verdade é que, essa era a perceção, houve aí uma convergência de facto de interesses, não é? 00:56:25.94Os europeus perceberam que precisavam do apoio norte-americano, os norte-americanos perceberam que era do seu interesse também ter aqui, digamos, uma barreira contra a União Soviética e ter aqui um conjunto de aliados que eram muito interessantes do ponto de vista económico, do ponto de vista também de ajudar, por exemplo, noutras áreas de crise, não é? 00:56:44.74Portanto, lá está, os americanos muitas vezes queixam-se com alguma razão, que os europeus não gastam tanto como deviam em defesa, etc. Mas a verdade é que quando há algum problema, quem é que são os países que mandam tropas com alguma capacidade militar efetiva e que conseguem realmente, no fundo, ajudar as tropas americanas? 00:56:56.64São basicamente os aliados europeus.

José Maria Pimentel 00:57:04.14Portanto, no fundo, os Estados Unidos queriam, sobretudo com a Guerra Fria, porque dispuseram-se a garantir a segurança europeia, mas, e para voltar ao plano Schumann, queriam que no plano político, digamos assim, os europeus se desenvencilhassem sozinhos, não é? 00:57:12.92Daí terem estimulado...

Bruno Cardoso Reis 00:57:16.98Lá está, com a criação das comunidades europeias, portanto, o Tratado de Roma em 57, que entra em vigor em 58, começam a surgir algumas questões, que é uma certa ambiguidade, por exemplo, se vai manter, por exemplo, no campo da defesa, até bastante tarde, que é, ok, nós queremos que os europeus se organizem, queremos que cooperem, mas, quer dizer, também não queremos que cooperem demasiado, ou, sobretudo, não de formas que ponham em causa os interesses americanos. 00:57:38.56Por exemplo, na questão do mercado único, lá está o Kennedy, vai levantar a questão a partir de 58, o Kennedy a partir de 60, mas os Estados Unidos vão levantar a questão logo a partir de 58, que é, mas quais são as implicações disso em termos das relações económicas com os Estados Unidos?

José Maria Pimentel 00:57:53.24Na verdade, isso já estava nos planos do Schumann, não é? 00:57:53.24Mesmo logo do início há referências a isso, não é? 00:57:56.50Criar uma concorrência aos Estados Unidos, não é?

Bruno Cardoso Reis 00:57:59.36Mas a questão aí é, quer dizer, vamos lá ver, isso está muito bem, mas não nos vão excluir a nós. 00:58:03.28O que acaba por acontecer é, de facto, uma negociação é um compromisso, que tem sido, assim, a forma como as relações entre os Estados Unidos e a Europa têm evoluído. 00:58:11.86Apesar da assimetria de poder, os Estados Unidos aceitam negociar e aceitam compromisso, e, portanto, isso foi, no fundo, o início do processo que levou ao GATT e depois à Organização Mundial de Comércio. 00:58:20.52O início, digamos, da economia globalizada, das economias mais abertas, taxas alfandegárias bastante baixas, ou não existentes, ou bastante baixas, é realmente com esse processo negocial entre os Estados Unidos e aquilo que eram as comunidades económicas europeias. 00:58:34.20Já agora, a Grã-Bretanha, nesse contexto, de repente, depois de, portanto, desta atitude inicial de algum paternalismo e até arrogância e ceticismo, rapidamente vai perceber isto, do ponto de vista económico, é desastroso para nós. 00:58:45.42O Império é muito bonito, a Grã-Bretanha ainda tem um Império nessa altura e ainda acredita que o Commonwealth vai ser... 00:58:54.14Mas já era a versão Commonwealth, não é? 00:58:56.18Bem, em 58, por exemplo, basicamente, em África não há ainda independências, não é? 00:59:00.84Nas colônias britânicas. 00:59:00.84Na Ásia, sim, a maior parte já é independente, mas na África subsaariana, não. 00:59:05.22E aquilo que nós sabemos dos planos do planeamento britânico é que eles pensavam que iam ficar durante longas décadas, pelo menos, e, sobretudo, achavam isto que a Commonwealth seria um pouco como a Austrália ou como o Canadá. 00:59:13.62Na verdade, eles já deviam ter percebido, nessa altura, que mesmo a Austrália e o Canadá já estavam menos automaticamente alinhadas com Londres na política externa, na política de defesa. 00:59:25.20Por exemplo, tinham-se alinhado cada vez mais com os Estados Unidos do que, propriamente, aquilo que era a ideia inicial, não é? 00:59:32.54Portanto, que é, de facto, vamos dar aqui autogoverno, vamos dar plena liberdade em termos internos, mas em termos externos, em termos de, mesmo, económicos, em termos militares, estes países vão continuar, no fundo, a aceitar a liderança de Londres, não é? 00:59:48.10Pois isso, obviamente, rapidamente deixou de ser assim, sobretudo com as colónias que não eram governadas por colónios de origem britânica, como era o Canadá ou a Austrália, portanto, obviamente, a Índia afirma-se logo como uma potência não alinhada, etc. Mas, portanto, os britânicos continuam a alimentar um pequeno essa ideia. 00:59:59.96E mesmo em termos económicos, só que a verdade é, mesmo no período, digamos, do pico do imperialismo europeu, a Europa sempre foi economicamente mais importante, mesmo para um país como Portugal. 01:00:11.38As colónias portuguesas nunca pesaram tanto na economia portuguesa como pesou as relações económicas com a Europa. 01:00:15.70Por um lado, a proximidade geográfica, por outro lado, porque é um mercado enorme, extremamente rico. 01:00:19.44Continua hoje a ser um mercado mais interessante, um mercado de exportação, não é? 01:00:25.20Um mercado mais económico, mais próspero.

José Maria Pimentel 01:00:29.08Não sei se isso era verdade no tempo do Brasil. 01:00:29.08Bem, as estatísticas vão piorando ou vão

Bruno Cardoso Reis 01:00:32.38se tornando mais questionáveis, mas sim, mesmo no período do Brasil. 01:00:32.38Porquê que o Brasil nos interessava tanto para exportarmos, para re-exportarmos para a Europa, não é? 01:00:39.48Ah, claro, claro. 01:00:40.56Ou seja, obviamente nós consumíamos... 01:00:42.18E o Brasil não pese muito grande nas contas públicas, não necessariamente na economia geral. 01:00:46.28Exatamente, exatamente. 01:00:46.28E isso é também uma questão, não é? 01:00:46.28Portanto, rapidamente a Grã-Bestanha percebe, nós economicamente cometemos um erro terrível. 01:00:49.92Bem, eles tentam, no fundo, criar uma alternativa, não é? 01:00:53.72Portanto, em 60 criam a Organização de Comércio Livre Europeia, a EFTA, que aliás... 01:00:59.64De que nós fizemos parte. 01:01:00.60É a nossa estreia, digamos, em organizações europeias. 01:01:00.60Portanto, o nosso processo de integração europeu começa por essa via, menos supranacional, mas já é uma integração real e muito importante para explicar os anos 60 como a grande década do crescimento económico português, também por força do nosso enorme atraso, não é? 01:01:14.82É muito mais fácil crescer taxas de 10 ou 12% quando o país parte de uma base extremamente baixa, não é? 01:01:18.58Mas, obviamente, é também porque estamos integrados nesse primeiro mercado europeu de que fazemos parte, do EFTA. 01:01:26.56Mas isso, de facto, não é suficiente. 01:01:26.56Quer dizer, a Suíça, Portugal, a Dinamarca, a Noruega são países muito interessantes e muito pró-britânicos, mas não substituem o mercado francês ou o mercado alemão ou o mercado italiano. 01:01:36.52E, portanto, logo em 61, a Grã-Bretanha vai pedir, vai fazer a sua primeira pedida de adesão às comunidades europeias. 01:01:41.24Ou seja, aqui uma das ironias da história é que, na verdade, a Grã-Bretanha fartou-se de insistir para fazer parte do processo de integração. 01:01:50.40Depois. 01:01:50.40Depois. 01:01:50.40Em 62, em 67, nos dois casos, vetada por De Gaulle, que, entretanto, tinha recuperado o poder, tinha-se tornado o fundador da Quinta República Francesa, em 1958, e que acha que os britânicos não estão comprometidos com o projeto. 01:02:05.40E também acha... 01:02:05.40E tinha razão, provavelmente. 01:02:07.64Tinha razão, provavelmente. 01:02:07.64Pelo menos, certamente, não da mesma maneira. 01:02:10.92Tinha razão nessa premissa, não necessariamente nessa decisão. 01:02:12.36De facto, no caso britânico, o compromisso com a Europa é basicamente pragmático e económico, sempre. 01:02:16.36Não há aqui mais nada, não é? 01:02:16.36Não há aqui um projeto de construção de paz, de... 01:02:19.82A Grã-Bretanha não tira as mesmas lições da Segunda Guerra do que o resto da Europa, não é? 01:02:23.62O nacionalismo britânico não foi responsável pela Segunda Guerra Mundial. 01:02:27.28Teve um papel heróico na Segunda Guerra Mundial.

José Maria Pimentel 01:02:29.96Esse é um ponto interessante. 01:02:29.96Eles não tinham pecados que espiar, digamos assim, não é?

Bruno Cardoso Reis 01:02:32.80Exatamente. 01:02:32.80As instituições britânicas não saem avaladas ou destruídas, quer dizer, não há um regime que resista praticamente na Europa continental à Segunda Guerra Mundial, não é? 01:02:40.66A própria França tem uma nova república, pós-1945, não é? 01:02:40.66Tem duas, na verdade. 01:02:45.441946, a Quarta República e 1958, esta Quinta República que temos até hoje. 01:02:45.44Mas, portanto, a Grã-Bretanha, de facto, vê as suas instituições, pelo contrário, prestigiadas, não é? 01:02:54.58Com a Segunda Guerra Mundial. 01:02:54.58E, portanto, tem muita mais dificuldade em ceder poder. 01:02:54.58Tem uma cultura política também muito centrada no Parlamento, não é? 01:02:58.58A soberania do Parlamento. 01:03:02.64E, portanto, como é que o Parlamento britânico vai ceder soberania, ainda por cima, a uma instituição que, nessa altura, nem tem um Parlamento, não é? 01:03:05.66Mas, portanto, por razões económicas, eles vão procurar fazer isso. 01:03:09.18Em 1962, 67 e depois, em 73, obviamente, vão acabar por conseguir aderir. 01:03:13.28O De Gaulle, entretanto, tinha saído politicamente e depois morreu também. 01:03:16.28E, portanto, a França acaba por aceitar em 73, mas não sem o Presidente Pompidou, no fundo, obrigar o então Primeiro-Ministro britânico a fazer uma espécie de prova, fazer um exame oral, não é? 01:03:25.30Vai a Paris, por um lado, simbolicamente, mostrar que a França é que lidera, não é? 01:03:29.22Exato. 01:03:30.64E, por outro, no fundo, satisfazer a França de que, de facto, a Grã-Bestanha está agora alinhada com os ideais europeus. 01:03:34.36No caso do Primeiro-Ministro Edward Eith, talvez foi o único exemplo entre os líderes britânicos do pós-guerra em que isso talvez até fosse em parte verdade. 01:03:42.84Portanto, foi a pessoa ideal para fazer aqui esta aproximação. 01:03:42.84A verdade é que isso rapidamente acabou e, por exemplo, com a Sra. Thatcher, não é? 01:03:47.16Vem aquele famoso slogan, devolvam-nos o nosso dinheiro, não é? 01:03:51.64Portanto, é muito claro que o que interessa é apenas a questão económica, embora a Sra. Thatcher, em conjunto com o Delors, vai conseguir avançar para o passo seguinte da integração económica, que era a única área em que realmente os britânicos estavam interessados.

José Maria Pimentel 01:04:05.82Sim, sim. 01:04:05.82Pois, ela tinha essa ambivalência. 01:04:05.82Ela, enfim, não é exclusivo dela, mas tinha essa ambivalência de ter um interesse pragmático na questão económica e ter uma...

Bruno Cardoso Reis 01:04:14.54Uma reserva às implicações políticas de algumas dessas coisas, não é? 01:04:17.96Exatamente, sim, sim. 01:04:18.44Porque lá está, aquilo que eu tentava explicar aos meus amigos britânicos quando vivi na Grã-Bestanha é... 01:04:22.12Mas aquilo que vocês queixam... 01:04:25.16Por um lado, esta coisa do red tape, não é? 01:04:25.16Portanto, os regulamentos europeus. 01:04:28.34Vocês são muito pior do que Portugal. 01:04:28.34Portugal tem os regulamentos europeus. 01:04:31.24Vocês são muito mais regulados. 01:04:31.24Qualquer coisinha... 01:04:33.48Sim, sim, sim. 01:04:33.98Limpa-se uma escada, tem de ter uma placa a dizer que está a escada molhada, não é? 01:04:38.28Portanto, vocês acham que têm regulamentos por causa da Europa. 01:04:42.02Vocês são obcecados com regulamentos. 01:04:42.02Portanto, isso é uma coisa que vocês não vão perder ou vão deixar de ter porque saí-se ainda na Europeia. 01:04:48.52Depois, a outra questão é... 01:04:48.52Bem, sem regulamentos, sem um tribunal europeu, como é que funciona um mercado integrado? 01:04:52.28É porque aquilo que se percebeu é acabar com os impostos alfandegários é relativamente fácil. 01:04:58.54Mas os Estados e as empresas são um bocadinho mais inteligentes do que isso. 01:05:02.20E, portanto, os grandes obstáculos, muitas vezes, ao comércio não são as taxas alfandegárias, são os chamados obstáculos não alfandegários, ou seja, regulatórios. 01:05:10.10Barreiras administrativas. 01:05:11.56Exatamente, barreiras administrativas. 01:05:13.14Portanto, a legislação nacional, muitas vezes abertamente, dizia, nós só compramos nacional, por exemplo. 01:05:19.10Isso achou de ser possível. 01:05:20.16Ora, só é possível isso acontecer se houver leis europeias, não é? 01:05:23.60Que se apliquem igualmente a todos, não é? 01:05:25.16Portanto, um Estado não possa criar as leis que lhe apetece para impedir a competição do exterior e que haja também um tribunal que garanta que essa aplicação das leis é também uniforme por toda a Europa e que não haja um tribunal britânico que decide de forma enviesada a favor de interesses económicos britânicos e um português que faça a mesma coisa para os portugueses. 01:05:42.30Sim, sim.

José Maria Pimentel 01:05:42.76E muitas vezes essas barreiras administrativas até são mais insidiosas, que não é dizer nós não compramos estrangeiro, é para nós compramos tem que ter estas características. 01:05:49.22Claro, exatamente. 01:05:50.80Cumprir estas características. 01:05:51.70Só é possível para empresas nacionais com quem, entretanto, se falou, etc. 01:05:55.18Exatamente. 01:05:56.08Mas o caso britânico é interessante porque, lá está, nós há bocado até nem falámos disso, mas a questão económica foi fundamental para eles não terem entrado inicialmente porque, ou pelo menos lá está, tinham a percepção de que, sobretudo, as finanças públicas estavam muito melhores do que na realidade estavam e tinham uma indústria mais desenvolvida, enquanto, por exemplo, a França era muito agrária e, portanto, não tinham aquela lógica económica do carvão e do aço, porque para a França o carvão e o aço tinham uma lógica de segurança, não é, ligada à questão alemã, mas também tinham uma lógica económica ligada ao desenvolvimento da indústria. 01:06:22.34O Reino Unido, à partida, não tinha essa necessidade, depois percebeu mais tarde que tinha cometido alguns erros e, portanto, no fundo, em parte não aderiu ao projeto por não sentir necessidade económica e depois, quando aderiu, era só pela necessidade económica.

Bruno Cardoso Reis 01:06:33.28E sempre teve a frustração de que, mas de que eles são culpados, não é, que não era bem um projeto deles, ou seja, isso de facto é muito gostoso para a Grã-Bestanha, que se habituou a liderar projetos, mesmo quando faz parte de uma aliança mais ampla, mesmo na questão da NATO, obviamente em coordenação com os Estados Unidos, eles tiveram um papel líder. 01:06:49.38Aqui não tiveram, porque desde o início não estiveram.

José Maria Pimentel 01:06:51.68Mas era isso que eu ia perguntar, ou seja, porque é que, é certo que eles tinham uma posição diferente dos Estados Unidos e os Estados Unidos incentivou, mas não interveio propriamente, ou seja, como não podia, não é, porque não fazia parte da Europa. 01:07:01.76Mas o que é que podia ter sido diferente para o Reino Unido ter tomado a iniciativa? 01:07:05.14Porque eles podiam ter tomado uma iniciativa, não é? 01:07:07.02Nós agora olhamos, lá está, olhando para o passado, vemos a União Europeia como uma consequência do, uma coisa que cresce a partir do plano Schumann, no fundo é como se aquilo fosse as fundações e a União Europeia cresce a partir dali, mas podia ter sido uma coisa diferente, o Reino Unido podia ter patrocinado uma OCDE, como é que era, OSCE, mais, que não tivesse este lado, ter uma alta autoridade, mas tivesse uma lógica de integração, podia ter feito isso a partir do Conselho Europeu, quer dizer...

Bruno Cardoso Reis 01:07:29.10Podia ter criado a EFTA, tentado criar a EFTA. 01:07:31.36Podia ter tentado criar a EFTA. 01:07:32.56Qual é que foi aí o problema? 01:07:33.86Foi que, de facto, se os britânicos estivessem envolvidos desde o início, porque realmente, por exemplo, a França valorizava imenso a relação com a Grã-Bretanha, até para conter a Alemanha, porque nós lá está, hoje em dia não temos essa, damos o eixo Paris-Borna, como se dizia na altura, ou Paris-Berlin como uma coisa adquirida, mas não era necessário. 01:07:50.72Exatamente, é isso, é isso. 01:07:51.56Os franceses fizeram inicialmente muita pressão para os britânicos estarem envolvidos e, portanto, se a Grã-Bretanha estivesse estado envolvida, eu acho que uma coisa que não seria a EFTA, seria uma espécie de híbrida entre a EFTA e as comunidades económicas europeias, provavelmente seria aquilo que teria sido criado, mas, portanto, uma empresa menos, talvez, supernacional, talvez um pouco mais de livre comércio. 01:08:11.30Agora, a Grã-Bretanha cediu a iniciativa. 01:08:13.12Depois, quando tentou fazer isso, portanto, estava sempre a tentar recuperar o prejuízo. 01:08:16.30Ora, uma coisa é teres a EFTA com a Alemanha e com a França, outra coisa é teres, lá está, com Portugal, com a Suíça, com a Dinamarca e com a Noruega, quer dizer, não dá. 01:08:24.24A dimensão do mercado, a possibilidade de integração que vem também dessa ligação, dessa proximidade, simplesmente não existe. 01:08:32.84E, portanto, a Grã-Bretanha, hoje em dia, enfim, muitos analistas britânicos conhecem isso, cometeu, de facto, esse erro de partida. 01:08:38.62Uma postura de uma certa partenalismo, uma certa arrogância. 01:08:40.90Pode-se perceber, lá está com base naquela ideia que é, isto, de facto, nunca tinha sido possível na história europeia antes. 01:08:46.42Portanto, de facto, a história europeia, no fundo, caracteriza-se, basicamente, pela resistência a qualquer ideia da construção de um grande império europeu, não é? 01:08:54.68Nunca aconteceu, como na China ou como na Índia, que também se fragmentaram muitas vezes, que houvesse, no fundo, este ciclo de fragmentação e depois de reconstrução de grandes impérios. 01:09:03.00Desde a queda do Império Romano, de facto, houve várias tentativas de reconstrução hegemónica de um Estado, de um grande Estado europeu, mas elas falharam sempre todas e a ideia de que as tentativas voluntárias de fazer isso seriam ainda mais difíceis, mais votadas ao falhanço, ao fracasso. 01:09:17.62E, portanto, de facto, os britânicos tiveram esse problema, que é, no fundo, aprenderam se quisermos demasiado bem as lições da história. 01:09:24.94É que uma das coisas que a história também nos ensina é, as coisas mudam. 01:09:28.64Não é porque sempre foi assim que sempre vai continuar a ser assim. 01:09:32.32Às vezes as circunstâncias levam, de facto, a grandes mudanças. 01:09:35.74E, portanto, eu acho que, a partir do momento em que, a partir de 58, de facto, não há boas alternativas para os britânicos. 01:09:41.54E depois temos essa outra questão que é, de facto, e isso eu posso dizer com base em algum testemunho pessoal de ter vivido lá há vários anos e de ser um país que eu gosto bastante, aliás, a Grã-Bretanha. 01:09:49.84Mas, de facto, em relação às questões europeias, os britânicos não eram pragmáticos. 01:09:53.90Diziam que eram.

José Maria Pimentel 01:09:54.78Eram pragmáticos na parte económica.

Bruno Cardoso Reis 01:09:56.42Eram pragmáticos na parte económica. 01:09:58.12Mas tinham esta visão da União Europeia como uma ameaça. 01:10:01.66À soberania, não é? 01:10:02.36À sua identidade, em algum sentido. 01:10:03.82O que para mim era um grande paradoxo. 01:10:04.90Eu dizia-vos, mas como é que vocês sentem? 01:10:06.10Quer dizer, Portugal é um país pequeno e pobre. 01:10:08.12Nós não nos sentimos. 01:10:08.92Ninguém em Portugal acha que vai desaparecer por causa da União Europeia. 01:10:12.28Que Portugal vai deixar de existir por causa da União Europeia. 01:10:15.26Como é que vocês, que são um país muito maior, com uma cultura muito mais, digamos, com muito mais impacto até a nível global, como é que vocês acham isso? 01:10:22.76Eu acho que há aí um lado, talvez, de... 01:10:24.80Nós já esquecemos disto. 01:10:25.78A Grã-Bretanha também é uma união. 01:10:27.42É um Reino Unido, não é? 01:10:28.40Exato. 01:10:28.56Ou seja, é uma monarquia compósita. 01:10:30.04Tem várias nacionalidades lá dentro. 01:10:32.24O inglês é uma enorme vantagem, mas tem este problema que é... 01:10:35.48Toda a gente fala inglês. 01:10:37.00Portanto, não é assim tão diferenciador, não é? 01:10:39.38E, sobretudo, eu acho também esta questão, que é talvez o lado menos virtuoso, é esta ideia de uma certa... de que a Grã-Bretanha não precisa disto. 01:10:45.76No fundo, os britânicos continuam a pensar, de facto, em uma grande potência global. 01:10:48.90E, obviamente, são um país muito importante. 01:10:50.82Continuam a ser a sexta ou a sétima economia. 01:10:52.54Estão no Conselho de Segurança. 01:10:54.30Mas não são o Império Britânico. 01:10:56.44Hoje em dia, são, eventualmente, uma potência média, não é? 01:10:58.84Com algum peso global. 01:11:00.58E, depois, há este lado também na cultura política britânica, realmente, que eu já referi, que é uma espécie de quase culto do Parlamento, não é? 01:11:07.72O Parlamento Britânico é, realmente, o centro da vida política britânica. 01:11:11.68Tem um prestígio histórico que, de facto, a maior parte dos outros parlamentos que há não têm. 01:11:15.92Quer dizer, por exemplo, para vermos isto, na maior parte dos países europeus, mas, por exemplo, em Portugal, é possível um ministro não ser parlamentar, não é? 01:11:22.36Temos os independentes, e sem serem independentes, não é? 01:11:24.58Na Grã-Bretanha, isso é absolutamente impensável. 01:11:26.60Quer dizer, qualquer ministro tem de ser parlamentar. 01:11:28.84Eventualmente, há sempre esta escapatória que é, pode ser um membro da Câmara dos Lordes. 01:11:33.10Portanto, no fundo, o equivalente dos nossos independentes seriam... 01:11:35.98Mas nenhum ministro de primeiro plano, não é? 01:11:37.78Portanto, os secretários de Estado podem estar na Câmara dos Lordes, mas nenhum ministro pode deixar de estar na Câmara dos Comuns. 01:11:43.78Todos os ministérios têm uma espécie de secretário de Estado dos assuntos parlamentares. 01:11:47.06Há um secretário de Estado só para lidar. 01:11:48.96Em cada ministério, não é um para o governo todo, não é? 01:11:51.88Porque, quer dizer, esta ideia de... 01:11:53.80Todos os dias há perguntas num parlamentar para um ministério, não é? 01:11:57.58E, portanto, esta questão torna muito difícil esta ideia do supranacional, da comissão, mesmo do Parlamento Europeu. 01:12:04.10E, portanto, acho que tudo isso ajuda a explicar porque é que os britânicos, geralmente, nunca foram membros completamente comprometidos, identificados com o projeto europeu no seu sentido mais amplo. 01:12:13.60E não podem alegar que isto foi uma conspiração, ou uma... 01:12:16.50Quer dizer, está lá no Tratado de Roma, não é? 01:12:18.20Foi uma das razões porque eles não aderiram. 01:12:20.28O objetivo deste tratado é criar, em inglês, a expressão é ever-closure union, não é? 01:12:25.12Portanto, uma união cada vez maior. 01:12:27.44Agora, a União Europeia também tem, obviamente, os seus problemas, que é... 01:12:30.60Consegue gerir-se a 27 ou 28, consegue continuar a alargar-se. 01:12:34.48É o Delors que tem essa expressão que é um objeto político não identificado, não é? 01:12:37.58Um óvni, não é um óvni, é um óvni. 01:12:40.24Na verdade, hoje em dia, a União Europeia é uma espécie de um misto, um híbrido entre uma confederação e uma federação. 01:12:47.06Tem elementos confederais e tem elementos federais. 01:12:49.66É uma boa maneira de pôr a coisa. 01:12:50.78Os elementos federais mais importantes é o Tribunal Europeu, que tem supremacia sobre os outros, pelo menos enquanto isso continuar a ser aceito. 01:12:56.68Está a ser cada vez mais questionado, inclusive pela própria Alemanha e pelo próprio Constitucional Alemão. 01:13:00.42Tem federalização, por exemplo, na moeda, o Banco Central Europeu. 01:13:04.42Em muitos outros aspectos, de facto, continua a ser confederal. 01:13:07.26Aquilo que a história nos mostra é que as confederações ou se federalizam ou desaparecem.

José Maria Pimentel 01:13:11.76Sim, sim. 01:13:11.76Este ponto intermédio é difícil de sustentar, não é?

Bruno Cardoso Reis 01:13:13.94Porque uma confederação, ou seja, uma associação puramente voluntária de Estados, que os Estados podem abandonar, se assim quiserem, é, digamos, um refém permanente da sorte, não é? 01:13:21.82Qualquer crise pode ser a sua derradeira crise. 01:13:25.50A confederação americana, por exemplo, federalizou-se nos Estados Unidos da América, não é? 01:13:29.12Em 1789, porque percebeu que realmente aquilo... 01:13:31.62A confederação helvética, que formalmente continua a existir, na verdade transformou-se na Suíça federal, não é? 01:13:36.98Em meados do século XIX. 01:13:38.58A confederação polaco-lituana, por exemplo, que controlava grande parte da atual Ucrânia, também. 01:13:44.00A Biela-Rússia era o maior estado da Europa no século XVII. 01:13:46.98Colapsou, não é? 01:13:46.98Desapareceu. 01:13:48.66Agora, eu também acho, queria só sublinhar esse aspecto, que é, nós aqui temos uma questão que é, naturalmente, a grande federação de referência para nós é os Estados Unidos. 01:13:57.42E é assim, pelo menos desde o século XIX, ou certamente no século XX. 01:14:00.52Estados Unidos, Estados Unidos da Europa, não é? 01:14:03.06Ora, esse não é o único modelo de federalismo, não é? 01:14:05.54Com isto não estou a dizer que nós temos de seguir o modelo americano. 01:14:08.08Quer dizer, na própria Europa há outros modelos federais, lá está, por exemplo, a Suíça. 01:14:10.58A Suíça não tem, por exemplo, um presidente, tem uma presença coletiva, não é? 01:14:15.22Portanto, eu acho que há outros modelos. 01:14:15.22Os elementos federalizados que já existem são importantes e ajudam a explicar muito a resiliência da União Europeia. 01:14:22.60Por exemplo, a questão do euro, não é? 01:14:24.34Não é, por acaso, o único estado que deixa a União Europeia, a Grã-Bretanha. 01:14:27.80Não tinha o euro. 01:14:28.18Um estado com uma dimensão e com uma história também particular e, por outro lado, não tinha o euro. 01:14:31.64Realmente, de repente, percebeu-se que desfazer o euro pode-se fazer, porque tudo se faz, não é? 01:14:36.30Já desapareceram muitas moedas, mas vai ter um custo brutal para todos, não é? 01:14:40.74Estes elementos federalizados já dão algum lastre, alguma resiliência ao projeto. 01:14:44.76E depois há esta questão também da defesa, não é? 01:14:46.72Ou seja, nós estamos num mundo cada vez mais perigoso, cada vez mais propenso a crises militarizadas, em que os Estados Unidos, de repente, deixaram de ser um parceiro tão seguro. 01:14:55.58O Trump e o trumpismo são uma ameaça, digamos, de neo-isolacionismo, como não se via há muitas décadas. 01:15:01.90E, de facto, a Europa não está preparada para isso. 01:15:04.34A Europa não tem capacidade militar mínima para se poder defender a si própria, sem a NATO, sem os Estados Unidos, claro. 01:15:11.96E, portanto, no fundo, eu diria que aqui é um pouco uma corrida contra o tempo. 01:15:14.24Enquanto houver a NATO, e uma NATO funcional, que não esteja num impasse neotrampiano, está tudo bem. 01:15:20.20Vamos, ou tão bem quanto é possível, mas, de facto, há esse...

José Maria Pimentel 01:15:23.20E as crises, normalmente, fazem as coisas mudar para o bem ou para o mal, não é? 01:15:26.18Sim, sim.

Bruno Cardoso Reis 01:15:27.10Há uns anos entrevistei um grande teórico das redes sociais, o Emmanuel Adler, que é uruguai, mas, enfim, está há muito tempo nos Estados Unidos, e que tem este conceito das comunidades de segurança, que é um bom conceito para se perceber, quer a União Europeia, quer a própria NATO. 01:15:40.50No fundo, é a ideia que a interdependência pode-se formalizar de tal maneira, podem-se criar redes institucionais e de socialização tão intensas, que, no fundo, se cria uma nova identidade. 01:15:50.56Quando as pessoas dizem líderes americanos ou europeus, dizem eu sou atlantista, não estão a dizer eu gosto muito do Oceano Atlântico e só passo férias na costa atlântica, não é? 01:15:57.98Estão a dizer eu identifico-me com a NATO, não é? 01:16:00.24Com a Aliança Atlântica. 01:16:01.56Para mim, não é só uma coisa pragmática, não é? 01:16:04.28É uma comunidade de valores, de princípios, de defesa da liberdade, etc. 01:16:08.68E o que caracteriza uma comunidade de segurança, de acordo com o Emmanuel Adler, é esta ideia, que é a ideia de base da Declaração Schumann, de 50, é tornar a guerra impensável entre os Estados-membros. 01:16:19.02Não quer dizer que não haja conflitos. 01:16:20.90Obviamente, há continuado a haver conflitos entre a França e a Alemanha, ou entre Portugal e a Espanha.

José Maria Pimentel 01:16:24.16Sim, sim, mas é uma solução que parece inverosímil, não é?

Bruno Cardoso Reis 01:16:26.38Há problemas entre Portugal e a Espanha, como houve muitas vezes, mas ninguém, quer dizer, não passa pela cabeça de ninguém, a cuidar que amanhã os tanques, os leopardos espanhóis, podem vir a ocupar Lisboa, não é? 01:16:37.84Portanto, a guerra realmente tornou-se uma coisa impensável. 01:16:40.10Agora, nessa entrevista, o Emmanuel Adler, a certa autorização, ele dizia que não está muito claro, até nos trabalhos dele, mas uma comunidade de segurança consolidada é uma coisa bastante resiliente. 01:16:50.94É por isso que a NATO não desapareceu, a Alençada Antiga não desapareceu com o fim da Guerra Fria, não é? 01:16:55.18É uma coisa bastante resiliente. 01:16:56.90E que não é puramente pragmática ou funcional, não é? 01:16:59.60Mas pode ser desconstruída, nomeadamente por crises. 01:17:02.26Sim. 01:17:03.00Quer dizer, nós assistimos na Europa ao desaparecimento dos Estados, não é? 01:17:05.52Portanto, tal como os Estados desaparecem, também estas comunidades podem desaparecer. 01:17:10.16Portanto, as crises têm sido, geralmente, uma certa oportunidade de relançamento, embora, num caso ou outro, tenham levado a períodos de impasse mais longo. 01:17:17.54Por exemplo, nos anos 60, houve ali um período, o chamado veto, não é? 01:17:21.28Do golo, a cadeira vazia, etc. 01:17:23.08Mas, de um modo geral, o projeto tem continuado a manter-se e até a avançar. 01:17:27.76A crise do Covid, se calhar, é mais um exemplo recente disso. 01:17:31.28Mas, de facto, não se pode afastar a possibilidade de que haja uma crise que seja fatal. 01:17:34.76Sim, sim, sim.

José Maria Pimentel 01:17:35.40Eu acho que, quer dizer, não sou tanto tempo assim, mas a pessoa quase se esquece do que foi a crise do euro, não é? 01:17:40.44A coisa teve bastante termida. 01:17:41.88E agora, com o Covid, foram feitas coisas que, nessa altura, eram impensáveis. 01:17:44.90Portanto, as crises, de facto, têm esse lado. 01:17:46.76Eu não resisto a voltar à questão do Reino Unido, que eu acho que há um aspecto que nós não cumprimos há bocado, que é interessante, que é até cultural. 01:17:51.94Porque nós, lá está, nós, europeus, tendemos a olhar para... 01:17:53.68É quase inevitável, não é? 01:17:54.54Olhamos para a atitude que o Reino Unido teve, tanto na altura do plano Schumann, como antes, por não ter assumido essa liderança, e depois, por nunca ter aderido a sério, ou quando aderiu, ter sido sempre com cautela, e parece-nos uma coisa um bocado esdrúxula, não é? 01:18:05.44Parece estranho, parece que eles não... 01:18:06.94E tem esse lado, há ali um certo atavismo, mas há o outro lado, que eu pergunto se não tem que ver com eles terem também uma sociedade civil, e isto também se aplica aos Estados Unidos, muito mais dinâmica do que acontece na Europa, não é? 01:18:16.06Nós, na Europa, as coisas são... 01:18:17.98É muito mais natural as iniciativas virem de cima, não é? 01:18:20.50O próprio processo de integração europeia é uma coisa que vem de cima, é a França que decide, junta-se à Alemanha, e a coisa vem de cima para baixo, não é? 01:18:25.74Esse papel do Parlamento não surge do nada, não é? 01:18:27.92Não é por acaso que o Parlamento tem esse papel historicamente, e ainda hoje na política do Reino Unido, é que a sociedade civil participa muito mais, não é? 01:18:33.52Aqueles parlamentares são parlamentares a sério, estão a representar pessoas, não é? 01:18:37.00Não é como os nossos, não é? 01:18:37.96Que são escolhidos por estruturas partidárias e as pessoas não estão a votar especificamente naquela pessoa. 01:18:41.70E essa autodeterminação, não é? 01:18:43.66Esse enfoque na soberania, que também existe muito nos Estados Unidos, por isso é que eles... 01:18:46.72Também é muito difícil para nós compreender porque é que eles têm aquela mania dos Estados rejeitarem a ingerência federal, não é? 01:18:51.94A ingerência do Governo Central, não é? 01:18:52.98Parece uma bizarria, não é? 01:18:54.16Ainda por cima não têm... 01:18:55.30Falam todos a mesma língua e culturalmente são os mesmos. 01:18:57.44Mas há essa liberty, não é? 01:18:59.00Esse enfoque na autodeterminação, que eu acho que é uma coisa boa e que nós mantemos bem na Europa continental, não é?

Bruno Cardoso Reis 01:19:04.92Sim, não há sociedades perfeitas, quer dizer. 01:19:06.98As coisas boas muitas vezes vêm associadas a coisas más ou têm as suas desvantagens ou... 01:19:12.00Eu acho que às vezes exagera-se também este lado elitista do projeto de construção europeu. 01:19:16.94Muitas vezes citando o Jean Monnet, que lá está um alto funcionário, um tecnocrata, o tal braço direito do Robert Schumann, que depois veio a ser o primeiro autoautoridade da SECA, não é? 01:19:26.72E que tem, de facto, citações engraçadas desse ponto de vista, que é que quem ganha uma reunião é quem vai com um papel preparado para a reunião. 01:19:33.12Muitas vezes é verdade, quer dizer, toda a gente tem muitas ideias, mas depois se alguém tem um projeto já preparado, mesmo com alguns ajustamentos, passa a dominar a agenda, não é? 01:19:42.38Traz uma solução para o problema, não é? 01:19:44.44Em vez de ideias vagas. 01:19:45.94Esta ideia de que a Constituição Europeia vai-se fazer sem que os europeus deem conta disso, não é? 01:19:49.90Pela via económica, não é? 01:19:51.00Vai-se criar uma tal interdependência, a ideia da SECA, não é? 01:19:54.38Que está na declaração de que a guerra se torne impensável e materialmente impossível, não é? 01:19:59.14Portanto, através desta, de uma boa gestão tecnocrática. 01:20:01.96Agora, desde o início, por exemplo, isso até era uma das questões que também colocava problemas aos britânicos, que é, eles não queriam um parlamento rival, não é? 01:20:08.96Mas, por exemplo, a União Europeia, vamos ser claros. 01:20:11.16Sim, tem uma dimensão burocrática poderosa. 01:20:13.36A Comissão, toda a burocracia de Bruxelas. 01:20:15.28Mas, a Comissão propõe coisas, lá está, traz o papel. 01:20:17.98Isso é muito importante. 01:20:19.02Mas, e isso até tem sido reforçado, são os Estados que decidem no Conselho. 01:20:23.92Claramente, o órgão dominante na União Europeia é o Conselho Europeu, ou seja, o órgão onde estão os chefes de governo democraticamente eleitos dos países-membros. 01:20:31.96E o Parlamento Europeu é uma coisa que surge desde o início, portanto, desde o início supõe-se a questão que tem de haver algum tipo de Assembleia Parlamentar para fiscalizar este poder supranacional. 01:20:41.92E, portanto, ela é criada logo nos anos 50, mas, indiretamente, mas desde o início se prevê a possibilidade de eleições diretas para o Parlamento Europeu, que surgem a partir de 1969. 01:20:51.00E se nós compararmos com qualquer outra organização internacional ou regional semelhante, de facto, a União Europeia é de longe a mais democrática. 01:20:57.64Não há um Parlamento no AZN ou no Mercosco. 01:21:00.06Ah, sim, sim, absolutamente claro. 01:21:01.12Há o Parque Latino, mas, enfim, mas que não tem poder na América Latina. 01:21:04.34E é uma cultura política, digamos, vamos dizer assim, menos estatista. 01:21:08.08Portanto, na França, a ideia de que o Estado deve ter um papel importante em todas as áreas é uma coisa que é vista como natural. 01:21:14.92Mesmo na Alemanha, ok, tem de ser o Estado de Direito, porque não podemos voltar ao nazismo e tudo, mas até a própria concepção de Direito, no fundo. 01:21:22.44O Direito Anglo-Saxónico é um Direito que se vai construindo. 01:21:25.14Exatamente, é isso. 01:21:26.32A partir de baixo, a partir de precedentes, a partir de júris, a partir... 01:21:29.48Portanto, esta ideia de haver um direito que vem de tribunais de cima, que não é expressão na vontade popular, neste sentido, são júris que vão decidindo, em muitos casos, não é? 01:21:36.90Portanto, de facto, é uma cultura mais avessa a aspectos que eu diria que são indispensáveis para o sucesso de um projeto deste tipo. 01:21:44.78Portanto, não tenho dúvidas que sim, ou seja, que há essa dimensão de maior accountability, de um parlamento que está muito mais próximo, não é? 01:21:52.48Quer dizer, nós aqui em Portugal queixamos da dimensão do parlamento. 01:21:55.96Os britânicos têm quase 700 deputados e, se calhar, achavam que não tem mais, porque toda a gente conhece o seu deputado, não é? 01:22:02.58Os deputados têm o que eles chamam de surgery, que é uma espécie de consultório, não é? 01:22:06.94Portanto, todas as semanas, o deputado abre um consultório no seu distrito, no seu círculo eleitoral, não é? 01:22:12.48Para as pessoas virem falar com ele, dizer, não é só mandar cartas ou ter... 01:22:16.74Isso é muito difícil de reproduzir à escala europeia. 01:22:19.50E é uma questão que se coloca, não é? 01:22:20.90Ou seja, mas que tem estas tensões que é... 01:22:23.14Cada vez mais é evidente que há muitos problemas que não se resolvem a nível nacional, dos Estados nacionais. 01:22:27.42Tem de se resolver, pelo menos, a nível regional e, se calhar, a nível global. 01:22:31.10Então, precisamos ter instituições que tratem disso, que promovam essa cooperação e que depois implementem essas decisões. 01:22:37.76Mas com que grau de escrutínio, com que grau de legitimidade? 01:22:41.10Lá está, as Nações Unidas, por exemplo, não são eleitas, não é? 01:22:43.62A Organização Mundial de Comércio não é eleita, não é? 01:22:45.46Portanto, é este problema, não é? 01:22:47.30Como é que se criam organizações tão grandes, que se cria uma distância também tal em relação ao cidadão comum, depois como é que se garante que há aqui algum escrutínio democrático? 01:22:55.42Sim, sim, é um puzzle quase irresolúvel. 01:22:57.16Isso é, exato, é um problema difícil. 01:22:59.28Enfim, acho que se pode e devemos fazer um esforço para ir respondendo. 01:23:03.20É verdade que, se pode dizer, nas Nações Unidas estão os representantes eleitos dos Estados, bem, pelo menos nos Estados onde há eleições democráticas livres, etc. 01:23:10.80Mas estão os representantes dos Estados, não é? 01:23:12.28No caso da União Europeia, lá está. 01:23:13.56A tentativa tem sido ir reforçando o peso do Parlamento, não é? 01:23:16.70E do Conselho também. 01:23:18.16Portanto, garantir que a Comissão realmente é controlada, quer pelo Conselho, ou seja, pelos chefes de Estado e do Governo dos países-membros, quer pelo Parlamento Europeu, não é? 01:23:26.94No fundo, no Tratado de Lisboa, essa questão, nomeadamente, da co-decisão, não é? 01:23:30.42Basicamente, hoje em dia, qualquer decisão na União Europeia tem de ser importante, sobretudo legislativa, tem de ser resultado da aprovação do Conselho dos Estados-membros e tem de ser também aprovado pelo Parlamento Europeu. 01:23:41.92Portanto, o Parlamento passou a ter, por exemplo, na nomeação da Comissão, não é? 01:23:45.62Não só a Presidente da Comissão, mas os comissários têm de ser aprovados pelo Parlamento. 01:23:49.62Uma coisa que nós não temos cá, em que se é falado muito. 01:23:52.36Não temos, exatamente. 01:23:53.50Ou seja, agora, quando se fala toda esta questão do escrutínio dos ministros, quer dizer, Portugal não se pode queixar muito, não há escrutínio no nível europeu, porque há mais. 01:24:02.04Há mais. 01:24:03.16Nós cá não temos nenhuma tradição a esse nível. 01:24:05.52No caso britânico ou americano, isso é quase um outro extremo. 01:24:08.80Todos os embaixadores são sujeitos, por exemplo, nos Estados Unidos, não é? 01:24:10.98Têm de ser aprovados pelo Senado. 01:24:12.60Os principais cargos de direcção de, digamos, no que nós diríamos, a função pública no Estado passam por escrutínio parlamentar, para não falar nos próprios ministros, não é? 01:24:20.26Dos membros do governo. 01:24:21.54Mas, portanto, de facto, esse escrutínio cá não existe.

José Maria Pimentel 01:24:24.50Sim, sim. 01:24:25.08É uma das coisas que eu defendo há muitos anos. 01:24:26.72É incrível nós não termos isso cá. 01:24:28.64E tem vários efeitos perversos. 01:24:29.96Outro deles é se entrar tudo na figura do Primeiro-Ministro. 01:24:32.12Exatamente. 01:24:32.54Mas isso era outra conversa. 01:24:34.48Bom, acho que já vai longo. 01:24:36.22Está na altura de acabar. 01:24:36.98Eu pergunto sempre, neste tipo de temas, gosto sempre de perguntar, antes de fechar, alguma coisa que eu não tenha perguntado? 01:24:42.04Algum tema que não tenhamos coberto?

Bruno Cardoso Reis 01:24:43.34Não, eu fazia só uma nota mais brevíssima para dizer a minha formação de base é como historiador, embora eu, entretanto, tenha um pé um pouco em duas áreas, nas relações tradicionais ou nos estudos de segurança e na história, mas eu sei que há muitos colegas historiadores que resistem muito a... 01:24:55.68Há alguns dos exercícios que nós estamos a fazer aqui, nomeadamente a esta ideia de que haja o mínimo risco que as pessoas achem que há lições na história, não é? 01:25:01.48Sim. 01:25:02.04E eu percebo essas reservas, ou seja, é preciso deixar claro que não há, de facto, lições simplistas prontas a usar na história. 01:25:09.70Nada é exatamente igual a outra coisa no passado. 01:25:12.68Agora, eu sou muito favorável a este tipo de exercícios. 01:25:15.58Eles são, aliás, inevitáveis. 01:25:17.04E se, de facto, nomeadamente os historiadores não se empenharem mais neste tipo de exercícios, o resultado é eles serem feitos, talvez, com menos rigor. 01:25:23.34Ou seja, no fundo, todos nós usamos a nossa história, desde logo, a nossa história pessoal, desejavelmente um pouco mais do que isso. 01:25:30.06Aprendemos também com outros e não só com os nossos próprios erros, não é? 01:25:33.30Mas, portanto, esse exercício é inevitável. 01:25:35.34A memória é aqui o nosso grande instrumento de orientação e, portanto, eu acho que desse ponto de vista, deixando claro que, de facto, não há aqui lições simples, não há lições prontas a aplicar, que é preciso, de facto, cuidar com analogias simplistas, mas eu acho que este exercício é bastante interessante e válido. 01:25:51.34E, portanto, obrigado pelo Covid também, por o desafio que eu vou fazer.

José Maria Pimentel 01:25:55.74Foi um gosto e foi, enfim, é bom falar com quem sabe destas coisas. 01:25:59.48E essa atitude, eu partilho muito dessa atitude, até porque, implícito ou explicitamente, nós estamos sempre a fazê-lo, não é? 01:26:04.66Porque é da história que nós nos servimos, não só, não é? 01:26:06.84Mas é grandemente para nos orientar em relação ao futuro, não é? 01:26:08.70Portanto, se o fazemos implicitamente, vamos fazê-lo com menos rigor, não é? 01:26:11.76Exatamente. 01:26:12.22Portanto, isso faz todo sentido. 01:26:13.76Bom, para terminar, sei que há dois livros, não é? 01:26:16.56Para recomendar.

Bruno Cardoso Reis 01:26:17.14Sim, tive algumas dúvidas, mas acho que vou recomendar dois livros de colegas sustentadores, que estão publicados em português, também têm essa vantagem, portanto, sempre mais acessíveis. 01:26:27.14O do Brendan Sims, Europa à luta pela supremacia, portanto, que é uma grande história da Europa, desde a queda de Constantinopla, desde meados do século XV até à atualidade. 01:26:36.68O Brendan Sims tem outros livros interessantes, por exemplo, um também sobre a relação entre a Grã-Bretanha e a Europa, mas esse não existe em tradução. 01:26:42.92E o segundo livro, de um outro colega que eu também aprecio bastante, o Mark Marsauer, O Continente das Trevas, o século XX na Europa. 01:26:50.66Acho que é uma visão, não é uma história descritiva, que pretende ser exaustiva do que aconteceu na Europa durante o século XX, mas é realmente uma interpretação muito interessante e que tem muito a ver com vários dos temas que nós fomos discutindo aqui, no fundo, da história europeia, das várias opções políticas na Europa e, obviamente, também situando aí o processo de construção europeu, mas num contexto de uma análise mais ampla.

José Maria Pimentel 01:27:13.22Sim, porque a história da Europa tem tantas vertentes que uma história da Europa não vai necessariamente cobrir.

Bruno Cardoso Reis 01:27:17.24Exatamente, há sempre que fazer opções. 01:27:18.92Exatamente, exatamente. 01:27:19.82E, no caso, algo tão ambicioso como fazer a história da Europa, mesmo só para um século, há que fazer muitas opções.

José Maria Pimentel 01:27:24.64Sim, mas e que século, claro. 01:27:26.08Bruno, muito obrigado. 01:27:27.14Obrigado eu, mais uma vez. 01:27:28.30Este episódio foi editado por Hugo Oliveira. 01:27:31.64Contribua para a continuidade e crescimento deste projeto no site 45oraospodcast.com. 01:27:36.78Selecione a opção Apoiar para ver como contribuir, diretamente ou através do Patreon, bem como os benefícios associados a cada modalidade.