#141 Carlos Guimarães Pinto - 4 princípios liberais, impostos, educação, descentralização e muito mais

Data: Wed, 15 Mar 2023  ·  Duração: 01:42:56

Clica em qualquer parte da transcrição para saltar para esse momento no vídeo.

José Maria Pimentel 00:00:00.00Olá, o meu nome é José Maria Pimentel e este é o 45 Graus. 00:00:11.00O convidado deste episódio é um dos nomes que vocês mais me têm sugerido para trazer ao podcast. 00:00:16.74Ele, então, a pedido de muitos, Carlos Guimarães Pinto. 00:00:20.10Na verdade, eu não sei bem porque é que o nome do Carlos me tem sido tantas vezes proposto. 00:00:24.26Provavelmente porque há uma certa simpatia liberal entre muitos dos meus ouvintes. 00:00:27.94E provavelmente também arrisco porque o Carlos, sendo um liberal bastante ortodoxo, como vão ver, é um tipo sem peneiras e intelectualmente honesto, o que lhe tem valido ao longo dos anos admiradores mesmo fora da sua área política. 00:00:41.52O convidado tornou-se conhecido sobretudo enquanto presidente do Iniciativa Liberal, caro que deixou por iniciativa própria em 2019, logo depois de o partido ter conseguido eleger o primeiro deputado. 00:00:52.06Um ato tão sem precedentes na política portuguesa que deixou muitos comentadores completamente desorientados, de repente sem poderem recorrer às respostas tipo pronto a vestir do guião tradicional da análise política em Portugal. 00:01:03.70O que levou muitos, em desespero, a diagnosticar, muito convictamente, uma luta fraticida dentro do partido. 00:01:10.50Ora, isso não se verificou e o Carlos acabou, aliás, por regressar concorrendo nas eleições do partido, nas últimas eleições legislativas tendo conseguido ser eleito deputado. 00:01:19.00Para além da atividade política, o convidado trabalhou como consultor de estratégia em vários países, é professor universitário e doutorou-se em 2020 em economia pela Faculdade de Economia do Porto. 00:01:28.72Em 2021, fundou o think tank Mais Liberdade, o maior think tank português em número de membros. 00:01:34.62Dizem eles, e eu acredito. 00:01:36.10Comecei por pedir ao Carlos para explicar os princípios do liberalismo tal como ele os entende. 00:01:40.82Princípios esses com que eu, como sabem, concordo em grande medida. 00:01:44.22Já tenho mais reservas, no entanto, e discutimos também isso, em relação à colagem de muitos liberais, e do Iniciativa Liberal em particular, a figuras como Friedrich Hayek, que escreveu livros muito relevantes como A Constituição da Liberdade, mas que tinham uma postura em relação à democracia demasiado ambivalente para o meu gosto. 00:02:00.10De seguida, discutimos longamente as três principais medidas que o Carlos propõe para desbloquear Portugal. 00:02:06.52São elas baixar a carga fiscal, aumentar a concorrência e descentralizar. 00:02:11.08São medidas que passam, portanto, essencialmente, pelo menos duas delas, por aumentar a liberdade económica no país. 00:02:17.00Mas é interessante porque a verdade é que no contexto mais geral do mundo ocidental, o sistema capitalista tem sido cada vez mais criticado nos últimos anos perante factos como o aumento das desigualdades nas últimas décadas, a captura dos Estados em muitos países por interesses privados e uma, segundo alguns críticos, ênfase exagerada no individualismo, que, aliás, já discuti aqui no podcast com o João Fé Rodrigues. 00:02:39.80Ainda recentemente, Martin Wolf, comentador principal de Economia do Financial Times e insuspeito de ser um anticapitalista, lançou o livro The Crisis of Democratic Capitalism, em que dá voz a várias destas críticas. 00:02:51.08Perguntei por isso ao Carlos a opinião dele sobre esta discussão e como é que podemos compatibilizar estas limitações do funcionamento do capitalismo, a nível global, se é que o são, com a necessidade de medidas liberais na economia em Portugal. 00:03:02.76No final, confrontei o convidado com uma inquietação que há muito tempo me incomoda. 00:03:06.98Se os liberais defendem tanto a importância da igualdade de oportunidades entre as pessoas, de modo a que possa funcionar o chamado elevador social, porquê é que a maioria não defende medidas para mitigar as óbvias desigualdades de ponto de partida que existem num país como Portugal? 00:03:20.80Especificamente, perguntei ao Carlos o que é que ele acharia sobre o imposto maior sobre as heranças. 00:03:25.26E quase consegui por um liberal clássico, ainda por cima como veio a libertária, a defender mais impostos. 00:03:30.06Quase! 00:03:30.86Já vão ver. 00:03:31.66Mas têm de esperar pelo final do episódio. 00:03:33.90E agora, deixo-vos com Carlos Guimarães Pinto. 00:03:36.50Espero que gostem. 00:03:39.42Carlos Guimarães Pinto. 00:03:43.10Bem-vindo ao 45 Graus. 00:03:44.58Olá, José Maria. 00:03:45.20Muito obrigado pelo convite. 00:03:46.40Finalmente, dirão alguns ouvintes.
Carlos Guimarães Pinto 00:03:48.90Não, é um enorme prazer para mim estar aqui. 00:03:50.80Já sou ouvindo-te há algum tempo, como sabes.
José Maria Pimentel 00:03:52.58Não, mas para acaso és dos nomes mais sugeridos. 00:03:55.68Ah, sim? 00:03:56.04Sim, sim. 00:03:56.60Está alguma coisa a ver com também o tipo de público? 00:03:59.28Sim, claro. 00:03:59.86Mas acho que as pessoas não sugerem para querer ver a pessoa espalhar-se. 00:04:02.44Mas eu não sigo um método muito formulaico para decidir quem convida e não convida. 00:04:06.88Às vezes é assim um bocado por instinto. 00:04:08.00Às vezes há pessoas que eu ponho na lista e depois passa-se um ano até eu repuscar por algum motivo, até a ver que eu tenho uma qualquer coisa. 00:04:12.92E no teu caso eu fui, eu diria, talvez não no início, porque se calhar quando eu ouço o podcast ainda não és uma pessoa, enfim, presente no espaço público. 00:04:20.98Mas pouco depois eu pensei em convidá-te e depois, inicialmente, eu estava... 00:04:24.50Bem, agora também tens funções políticas, não é? 00:04:25.82Mas tinhas funções de liderança no IEL e, portanto, na altura eu não guia e tal. 00:04:29.12Depois fui adendo e depois também pensei sempre. 00:04:31.16Mas acho que não vai acontecer que íamos concordar demais. 00:04:33.12Mas acho que não vai acontecer. 00:04:34.20Acho que não. 00:04:34.70Acho que não. 00:04:35.30Acho que posso prometer já que não vai acontecer.
Carlos Guimarães Pinto 00:04:37.28É bom discordar-nos, aliás. 00:04:38.36Faz parte do pensamento liberal, o liberalismo epistémico. 00:04:41.46Exato.
José Maria Pimentel 00:04:41.70De sermos capazes de discordar. 00:04:43.52Eu como criei o podcast um bocado para discordar ou para aprender, não é? 00:04:46.70Vou sempre com esse lado contrarian, não é? 00:04:48.56À procura de pessoas que discordem de mim, não é? 00:04:50.22Mas há um caminho intermédio, não é? 00:04:51.40Que é o caminho de discordar-se em algumas coisas e não concordar-se em outras. 00:04:53.68Mas, enfim, avancemos. 00:04:54.62Eu acho que o caminho natural para nós começarmos a falar é pela tua visão política, não é? 00:04:58.60Porque, no fundo, é aquilo que está na base do teu papel público atual. 00:05:01.36A tua visão política é liberal, liberal clássico. 00:05:03.54Eu suponho que aí não haja grandes dúvidas. 00:05:05.90De onde é que ela vem? 00:05:06.60Onde é que tu acedimentas? 00:05:07.82Que fundações é que tu identificas, seja de valores, mas sobretudo de autores, de momentos, de experiências que tiveste na vida? 00:05:14.42Eu fui construindo esta visão liberal.
Carlos Guimarães Pinto 00:05:16.18Há quem diga que o liberalismo é mais uma prática do que uma teoria estrita política, que há pessoas que são liberais e têm ideologias ou componentes ideológicas diferentes. 00:05:27.92Eu acho que o liberalismo tem quatro componentes, sendo que três delas são aquelas que costumamos falar mais na vida política, que é o liberalismo económico, o liberalismo cultural e o liberalismo político. 00:05:39.36Eu acho que há uma quarta componente, que é o liberalismo epistémico, que falámos há pouco, que tem a ver com a livre circulação de ideias e que ninguém se acha o dono da verdade. 00:05:49.46E não teria certeza, não é? 00:05:50.46Tem mais a ver com uma certa atitude e um bocadinho menos a ver com aquilo que é a ação política em torno do liberalismo. 00:05:57.14Embora eu acho que o liberalismo epistémico se vá tornar um pouco mais importante até no que toca à ação política, porque estamos cada vez mais a viver em sociedades que são intolerantes a outro tipo de opiniões e cada vez mais se aceita que haja grupos de pessoas que sejam guardiões da verdade e isso pode vir a chegar à ação política em si. 00:06:20.08Mas a verdade é que este quarto pilar do liberalismo normalmente é pouco falado, quando nós falamos em liberalismo em toda a linha, falamos sempre no económico, no político e no cultural. 00:06:28.90Pronto, o económico estamos a falar da quantidade de recursos que o Estado vai buscar à economia sobre a forma de impostos, mas também sobre a forma de tempo, que é a burocracia, não é? 00:06:39.26Isso é um recurso que o Estado vai buscar às pessoas, que é o tempo através das burocracias para servir esse mesmo Estado e depois a forma como aplica esses recursos que vai buscar à sociedade, qual é o modelo de prestação de serviços públicos que o Estado tem, se é um modelo mais estatizado, se é um modelo mais assente na iniciativa privada, porque há vários modelos, nós não podemos prestar cuidados de saúde com um modelo completamente estatizado, como com um modelo, como um centro da Europa, que é completamente disperso, em que o Estado apenas financia e depois os prestadores são outros. 00:07:16.08Pronto, o liberalismo económico é este pilar, em grandes palavras, será mais ou menos isto. 00:07:21.56Depois, estamos a falar do liberalismo político, que passa pela defesa da democracia liberal, ou seja, um regime em que exista, por um lado, uma escolha das lideranças através de eleições, mas onde também existe a separação de poderes, checks and balances, e uma limitação constitucional àquilo que as próprias decisões democráticas podem fazer por maioria simples, a democracia liberal também tem esse tipo de coisa. 00:07:46.38Aliás, há uns tempos houve um comentador conhecido, foi Francisco Lausanne, que chamou a isto, mas as democracias liberais querem, no fundo, condicionar a democracia, limitar as democracias, é isso que as constituições fazem, é garantir que há um conjunto de princípios que mesmo com uma maioria simples, uma maioria simples amanhã não pode decidir expulsar os ciganos do país. 00:08:10.10Quer dizer, é uma limitação à democracia que numa democracia liberal se aceita que há um conjunto de princípios. 00:08:16.50Portanto, uma democracia liberal é um bocadinho isso, depois passa o liberalismo cultural, que às vezes, enquanto a mim é errado, mas para que as pessoas entendem melhor, diz-se muitas vezes que é o liberalismo dos costumes, mas eu gosto mais disso chamar liberalismo cultural, que passa pelas liberdades negativas, ou seja, que cada um possa fazer qualquer coisa, mesmo que os outros não gostem, desde que não prejudiquem terceiros. 00:08:37.90Estamos aqui a falar, em termos políticos, da questão das drogas, da questão dos direitos das pessoas LGBT e de outro tipo de liberdades, mas também estamos aqui a falar da garantia de acesso à mobilidade social, da garantia de educação e saúde, um patamar ao qual todos possamos ter que nos dêem ferramentas para nos construirmos enquanto pessoa. 00:09:03.58Eu gosto de definir muito o liberalismo nestes três eixos, acho que cada vez mais vai ser importante incluir o liberalismo epistémico também nos eixos principais do liberalismo, porque começa a ser algo importante que eu acho que, por si só, merece uma categoria por si. 00:09:21.18Há quem gosta de colocar o liberalismo epistémico dentro do liberalismo cultural, eu prefiro que seja uma categoria por si, porque o liberalismo troca de ideias alimenta os outros todos. 00:09:30.44O próprio liberalismo económico, o mercado livre, não funciona tão bem se não houver uma livre troca de ideias, cientistas, empresárias, possam expor as suas ideias, trocar opiniões.
José Maria Pimentel 00:09:41.98E sobretudo uma noção, desculpa, das limitações do intelecto de cada pessoa individualmente e das limitações das ideias.
Carlos Guimarães Pinto 00:09:49.02É isso, é isso, é alguma humildade intelectual, que acho que hoje às vezes não existe. 00:09:54.34Admitir a possibilidade de estar errado. 00:09:57.00E admitir a possibilidade de estar errado é importante para o liberalismo epistémico, mas também é importante para o liberalismo político. 00:10:03.38Porque alguém que não admita sequer a possibilidade de estar errado, se perseguir uma utopia, se o fim for de tal maneira importante, se for de tal maneira benévole, se ele colocar na sua cabeça que ele está completamente certo, só pode estar certo, o seu objetivo final é de tal maneira virtuoso que todos os meios servem para atingir esse fim. 00:10:25.74E é aí que entramos nas autocracias mais perigosas. 00:10:28.80Eu acho que nenhum comunista anda aí a matar por gostar de matar, acho eu. 00:10:33.36Haverá psicopatas, certamente. 00:10:35.06Mas na sua cabeça acham que o seu fim é de tal maneira virtuoso e que estão de tal maneira certos que todos os meios justificam isso. 00:10:43.80E ter alguma humildade intelectual de assumir que podemos estar errados nas nossas posições ajuda-nos, pelo menos, a ter um conjunto de regras sobre os meios para lá chegarmos. 00:10:54.64Porque se no final concluirmos todos que os nossos fins estavam errados, e eu hoje admito que eu um dia posso vir a provar de estar errado, nós vamos ser julgados porquê? 00:11:03.86Pelos meios que seguimos. 00:11:05.74Somente. 00:11:06.56Até porque ninguém nesta casa, nós estamos na ação meio da República, não disseste mas estamos na ação meio da República, ninguém nesta casa vai atingir os seus fins. 00:11:14.98Absolutamente ninguém. 00:11:16.28Porque vai haver sempre eleições, equilíbrios, coisas que voltam atrás, lá à frente. 00:11:19.64Daqui a 20 anos acho que vamos ser todos julgados pelos meios que usamos para atingir os nossos fins mais do que os fins que atingimos. 00:11:26.28E o liberalismo político vai muito nessa forma, que é limitar os meios que cada grupo de pessoas com diferentes ideologias, com diferentes objetivos, pode usar para atingir os seus fins políticos.
José Maria Pimentel 00:11:36.60E de onde é que te vem essa, isto é sempre um exercício difícil, não é? 00:11:39.94Mas onde é que, olhando para trás, que influências é que tu vês, seja de experiências de vida, seja de leituras, que estão por trás da tua visão?
Carlos Guimarães Pinto 00:11:46.98Eu, a certa altura, escrevi-me uma breve biografia política e, como qualquer pessoa, como qualquer jovem ou grande parte dos adolescentes que não tem muito dinheiro e não percebe muito de economia ou como é que ele se gera. 00:11:57.24Eu era uma espécie de anarquista, ali com 14, 15 anos, era uma espécie de anarquista de esquerda, pá, já há muita gente com essa idade que está nessa fase. 00:12:05.94Tanto é que eu entrei na área de económico-social no décimo ano a pensar que ia para essa área para criar um sistema alternativo àquilo que é o capitalismo. 00:12:18.12Pouco ambicioso. 00:12:18.80Aquela ideia que tinha, exatamente. 00:12:21.02E depois aprendi economia e este instinto libertário de esquerda que eu tinha nessa adolescência tornou-se, quando juntei a isso, o liberalismo económico. 00:12:30.94Ainda hoje, acho que há muitas pessoas que são libertárias de esquerda que se aprendessem economia, tornavam-se liberais. 00:12:36.26Acho mesmo que existem imensas pessoas que têm os instintos certos e não sei o quê, só que não percebem necessariamente o suficiente sobre as dinâmicas económicas e, para mim, isso foi muito importante. 00:12:46.16quando aprendi um bocadinho mais sobre o liberalismo clássico, quando no curso de economia se aprende um bocadinho sobre as bases da economia. 00:12:54.54Depois aprendi um bocadinho sobre a escola austríaca, que também foi uma influência interessante. 00:12:58.62A escola de Chicago também acabou por ser importante para mim. 00:13:01.68O democracia na América, também no sentido do liberalismo político. 00:13:06.08Estive ali algumas leituras nessa fase. 00:13:08.56O economics in one lesson, que é algo que eu ainda hoje sugiro a muitas pessoas, são autores que não estando, acho que nenhum deles está completamente certo, que sou eu para dizer em que é que eles estão errados, mas acho que ser capaz de ir buscar o melhor que cada um tem ajuda-nos a formar-nos enquanto liberais e ajudou-me a mim, certamente, a formar-me enquanto liberal, ser capaz de ir buscar coisas que concordo, coisas que não concordo, mas que entendo o contexto histórico em que essas coisas foram escritas e coisas que eu não concordo e acho que o contexto histórico não justifica a forma como foram escritas. 00:13:44.90Mas depois há autores que são geniais em várias coisas, até pelo contexto histórico, por exemplo, John Locke. 00:13:50.32Criticaram muito John Locke por ter defendido coisas que hoje seriam indefensáveis, mas ao mesmo tempo ele escreveu coisas que hoje são facilmente defensáveis e que na altura eram muito complicadas. 00:14:00.88Todas as questões em torno da tolerância religiosa, que na altura em que ele escreveu foi bastante complicado, hoje são consensuais, mas na altura não eram.
José Maria Pimentel 00:14:08.36Isso é dificuldade em olhar para esse tipo de trabalhos, não é? 00:14:10.64Porque como tu tens dificuldade em sair da realidade em que estás e, portanto, há coisas que, por exemplo, esses autores mais antigos, às vezes é difícil apreciá-los porque quanto mais razão eles tiverem tido, mais óbvio-te parece o que eles estão a dizer, não é? 00:14:21.32É isso.
Carlos Guimarães Pinto 00:14:21.80E há coisas que até seriam óbvias ou pelo menos aceitáveis naquela altura e que hoje não são, mas que nós avaliámos à luz daquilo que é o presente. 00:14:32.84Ah, este autor que te gostas tanto há 400 anos tinha um escravo.
José Maria Pimentel 00:14:37.26Sim, é verdade. 00:14:37.98Isso não é algo aceitável. 00:14:40.22Se fomos por aí, não é? 00:14:41.02Claro. 00:14:41.86Se fomos por aí qualquer um, não é?
Carlos Guimarães Pinto 00:14:43.68Portanto, para mim foi importante fazer isso. 00:14:46.26Acho que o próprio debate de ideias, eu comecei a debater política na blogosfera, numa altura em que, se calhar, também estavas por lá, numa altura em que na blogosfera havia um debate muito aberto de ideias porque não estava tão politizada, as pessoas não iam lá para convencer as outras pessoas ou não era uma ferramenta para influenciar
José Maria Pimentel 00:15:02.90E cultivava-se uma certa diversidade, não é? 00:15:04.98É isso, é isso.
Carlos Guimarães Pinto 00:15:05.98Havia esse instinto e discutia-se com toda a gente e eu disse coisas irradíssimas que hoje olho para trás e falo assim, que coisa idiota que eu disse naquela altura. 00:15:14.54Mas ter dito essa coisa idiota, ter aparecido alguém a contrariar essa coisa idiota foi essencial para formar o meu pensamento. 00:15:23.14Porque fui descobrindo, nesse percurso, quais eram os pontos fracos do meu pensamento político. 00:15:30.40E, em alguns casos, mudei. 00:15:32.72Em outros casos, encontrei um argumentário que, efetivamente, tapava esse conjunto de pontos fracos. 00:15:38.10E isso foi importante. 00:15:39.30Hoje já é muito diferente. 00:15:40.34Hoje as redes sociais já não servem necessariamente para isso porque o contraditório é mais por
José Maria Pimentel 00:15:44.48insulto do que por outra coisa qualquer. 00:15:45.34Sim, sim, eu acho que esse espaço hoje está nos podcasts. 00:15:48.18Em certo sentido, mas também estou a ser juiz em causa própria.
Carlos Guimarães Pinto 00:15:50.72Certo, certo. 00:15:51.48E nos debates fechados, que é onde se consegue ter ainda um contraditório mais ou menos aberto. 00:15:57.16Infelizmente, a partir da altura em que a internet ou as redes sociais se tornaram em ferramentas de influência dos outros, ter razão é muito mais importante do que tentar atingir a verdade, ou tentar chegar a algo que seja mais próximo da verdade, que era aquilo que nós, na blogosfera, quando tínhamos 50 ou 60 visitantes, tentávamos fazer. 00:16:17.42Pai, exponhamos uma ideia. 00:16:18.62Descobrimos que a ideia era estúpida passado uma semana, que certamente não a admitíamos no dia, mas passado uma semana, se calhar, já admitíamos e creschíamos com isso. 00:16:26.38Isso ajudou-me a crescer, tive muitas pessoas que me recomendaram leituras que foram importantes para mim também e que tudo isso me ajudou a formar-me ideologicamente.
José Maria Pimentel 00:16:34.32Sim, tu falaste há bocadinho da importância que teve a economia e eu tenho sempre algum cuidado com isto porque eu partilho dessa impressão, ou seja, de que tu estudares economia te dá, enfim, uma noção não só da paisagem do que é possível, como das medidas que tenderão a resultar mais e das medidas que tenderão a resultar menos, tu estás com uma literacia económica que ajuda e acho que é difícil alguém que tenha estudado economia rejeitar coisas como a concorrência, por exemplo, mas também não quero levar isto demasiado ao extremo, porque senão parece uma coisa paternalista e sobretudo parece que há vários economistas de esquerda neste sentido, mas claramente acho que ajuda. 00:17:04.98Mas tu falaste aí, por exemplo, da escola austríaca, que já não é economia mainstream, não é? 00:17:08.30Aí já não tem a ver com aquilo que tu aprendeste no curso, digamos assim, mas já com incursões até libertárias, não é, a escola austríaca? 00:17:14.26Sim, sim, certo, certo. 00:17:15.16Acho que tem ideias interessantes, mas são muito libertárias, não é?
Carlos Guimarães Pinto 00:17:17.50Produz algumas questões, principalmente na epistemologia, que eu acho que é interessante, a forma como o conhecimento se cria, acho que a escola austríaca tem esse contributo fantástico, é a forma como o conhecimento se cria, a forma como o conhecimento está disperso, acho que isso é importante e tem muito a ver com a forma como os mercados funcionam.
José Maria Pimentel 00:17:34.48Mas aí já estás, desculpa, aí já estás no... 00:17:36.50Estava muito presente no AEC, por exemplo, mas já é mais uma coisa de filosofia política, é mais do que da economia tucurna.
Carlos Guimarães Pinto 00:17:41.60Mas também da economia, quando nós olhamos para os mercados com mecanismos de descoberta acima de tudo, eu acho que a escola austríaca teve um efeito fantástico a desmistificar porque é que os planos não funcionam, porque é que os planos estatais há 10 anos, há 5 anos, os planos quinquenais, não funcionam. 00:17:59.98Eu acho que ninguém conseguiu desmontar isso tão bem como os autores da escola austríaca, precisamente por o conhecimento estar disperso, porque nenhum ser humano, nenhum grupo de seres humanos, por muito inteligentes que sejam, conseguem concentrar o mesmo tipo de conhecimento que está disperso por milhões de pessoas. 00:18:18.66Simplificando muito a teoria, obviamente é mais complexa do que isto. 00:18:22.18E esse contributo é fantástico, acho que esse contributo da escola austríaca é muito bom, depois outras escolas tiveram outro tipo de contributo, mas independentemente, não concordamos com muitas outras coisas que alguns autores da escola austríaca dizem, e há muitas coisas com as quais eu não concordo, especificamente, tais que o foco é excessivamente económico do liberalismo da escola austríaca, é algo com o qual eu não concordo, mas que vai-se buscar algo que é muito valioso para alguém pensar o liberalismo.
José Maria Pimentel 00:18:47.08É engraçado tu dizeres isso, porque eu acho que, eu não tenho certeza que ele lhe chama assim, mas essa ideia da difusão do conhecimento e do liberalismo epistémico, acho que é das ideias mais fortes do Hayek. 00:18:56.64Já acho menos forte e até duvidosa as outras ideias dele, e lembro-me de, salvo erro, quando, isto foi de certeza, quando o Ieli elegeu o primeiro deputado, o Jogueteiro de Figueiredo entrou-se na Assembleia a assinar com, já não sei se era o caminho da servidão ou a constituição da liberdade. 00:19:09.42E, enfim, eu entendo, e lá está, há coisas do Hayek que aprecio, mas há outras coisas que ele tem que sobreviver muito mal o teste do tempo, desde logo, para não ir mais longe, tanto nós, quer dizer, na Casa da Democracia, uma visão muito, no mínimo, ambivalente em relação à democracia, porque ele era muito perentório nesse aspecto, eu não diria que ele era antidemocrata, mas era, pelo menos, a democrata, no sentido em que a democracia era algo que, a longo prazo, idealmente teríamos, mas não era o essencial, até porque podia, ele tinha noção, e isso é um dos desafios do liberalismo económico, que existe alguma tensão entre as duas, portanto, ele preferia um liberalismo, o que ele chamava de liberalismo não-democrático, como aconteceu no Chile, por exemplo, e como aconteceu até certo ponto, ou, por outro, não aconteceu, mas ele estava convencido que estava a acontecer em Portugal, por exemplo, até há uma carta célebre dele, escrita ao Salazar, ou sobre Salazar, já não sei muito bem, portanto, essa ambivalência foi uma coisa que não sobreviveu muito bem, eu, por acaso, confesso que lá está, apreciando esse outro lado dele, como liberal, não achei muita graça ver aquilo usado como uma espécie de Bíblia, não é?
Carlos Guimarães Pinto 00:20:01.30A questão é, nenhum autor tem a verdade completa, isto faz parte da humildade intelectual que temos que ter, é por isso que eu não gosto muito de quem diz, eu sou seguidor deste autor, não, pá, cada um tem as suas coisas boas, tem os seus contributos, até porque não nos podemos esquecer, por muitos geniais que todas as pessoas têm, eram seres humanos. 00:20:17.84Sim, sim, é uma pessoa só, claro. 00:20:18.88Portanto, eram pessoas que não podiam saber sobre tudo, pensar sobre tudo,
José Maria Pimentel 00:20:22.52e têm o seu contexto histórico. 00:20:24.62Mas o AEC é um tipo, que tinha aquela visão sobre a democracia, ser utilizado por um partido, ou seja, não quero entrar aqui numa coisa demagógica, como é lógico, não é? 00:20:31.28Mas percebes onde eu quero chegar, não é?
Carlos Guimarães Pinto 00:20:33.40Mas mesmo essa visão, às vezes um pouco mal contada, mas efetivamente tinha uma visão, que eu não concordo, mas que via a democracia ainda assim como o melhor de todos os sistemas, e ele, na altura, quando descreveu a Constitutional Liberty, foi no sentido de fazer uma coisa que hoje existe em todos os países desenvolvidos, que é uma Constituição que limite até onde é que a democracia pode ir. 00:20:54.94Por exemplo, uma democracia, tecnicamente, não pode limitar os direitos de propriedade. 00:20:59.36Nós não podemos, por maioria, 51% das pessoas dizer, a partir de agora a propriedade dos outros 49 pertencem-nos a nós. 00:21:04.88E era um bocadinho nessa direção que ele ia. 00:21:07.18Depois houve, quanto a mim, alguns exageros retóricos, é verdade, aos quais eu não seguiria, mas mais uma vez, estamos a falar de autores que cada um tem muitos contributos positivos, e que juntando esses contributos positivos, se constrói um pensamento estável. 00:21:21.10E como é que tu, há um aspecto engraçado no teu percurso,
José Maria Pimentel 00:21:24.32e o engraçado isto é, que acho que vale a pena explorar, que é o facto de teres vivido no Dubai durante uma série de anos. 00:21:28.14É verdade. 00:21:28.58Eu tenho amigos que vivem lá também, e aliás, eu próprio já lá estive, e lembro-me de estar lá e ter exatamente um pensamento muito relacionado com esta questão que nós falávamos agora, que é o Dubai é um país com bastante liberdade económica, obviamente, para uma parte da população, que são basicamente os nativos e os ocidentais, digamos assim, apesar de ter essa liberdade económica, é uma ditadura, não é? 00:21:46.90E é uma ditadura bastante, em alguns pontos, bastante rígida. 00:21:50.44E portanto há aqui uma espécie de contrarição, porque de facto existe liberdade económica, de facto existe prosperidade, quer dizer, de facto é um país com uma economia muito mais dinâmica do que a portuguesa, por exemplo, e acho que Portugal podia aprender com várias coisas, quer dizer, não tenho problemas nenhum em dizer isso, mas para quem passa por essa experiência deve ser, enfim, eu imagino que provoca alguma, até, luta interior, alguma dificuldade em reconciliar essas posições. 00:22:10.94Provoca.
Carlos Guimarães Pinto 00:22:11.46Eu, quando fui para o Dubai, como para qualquer pessoa que tenha as minhas origens sociais, a possibilidade de ganhar imenso dinheiro sem pagar impostos, a liberdade económica, e para além de tudo, não é só a questão fiscal, é que é uma sociedade efetivamente vibrante, em que pessoas vão para lá sonhar e abrem empresas, e de repente têm uma vida que nunca sonhavam ter, E progredem-se. 00:22:32.16E progredem-se. 00:22:33.08Agora tem mais alguma burocracia, mas efetivamente é um país onde se pode sonhar, em que o liberalismo económico dá a possibilidade às pessoas de sonhar. 00:22:42.36Eu acho mesmo que só quem nasce no privilégio de não ter que se preocupar com dinheiro é que consegue ignorar a importância transformadora de ir para uma sociedade, para a sua própria vida. 00:22:54.30Na altura, às vezes, conta esta história, quando fui para lá, apesar de tudo, já trabalhava aqui há uns meses em Portugal, mas tive que pedir o meu único empréstimo na minha vida, que pedi, foi para pagar as rendas dos primeiros meses quando fui para o Dubai. 00:23:07.52A Calção, não é? 00:23:08.26E passado poucos anos voltei com dinheiro para comprar a minha casa sem pedir um empréstimo, e se tudo correu bem na minha vida, não sei, pode não correr. 00:23:15.68Aquele empréstimo que eu fiz à bancária terá sido o único da minha vida, espero não voltar a precisar desse tipo de endividamento. 00:23:22.24E foi bastante libertador. 00:23:24.20Mas eu tinha um escape, porque depois havia uma questão, um problema de falta de democracia, obviamente, de liberalismo político, e eu tinha um escape, que é, eu já na altura escrevia em blogs, podia discutir política, esse escape, a minha vontade de discutir política, eu fazia em relação à política portuguesa, não podia fazê-lo, não fazia em relação à política de Dubai, não falava sobre isso lá, obviamente, mas tinha esse escape. 00:23:46.86Mas esse período, a certa altura, eu fui percebendo o quão mau é sentir-se preso a esse ponto, sentir-se que não se pode dizer esse tipo de coisas. 00:23:55.92E isso coincidiu também com um certo crescimento daquilo que foram forças políticas com alguns carizes autoritários já nos países desenvolvidos. 00:24:09.18Isso também despertou em mim a importância de olhar também para as liberdades políticas, para o liberalismo político. 00:24:15.90Porque é muito fácil para nós, estando em sociedades que são democracias há algum tempo, que aceitamos que são consolidadas, e nem sequer ponderamos a possibilidade de termos outra coisa que não seja uma democracia, dar isso por adquirido e não lhe dar a importância. 00:24:29.38Essa experiência foi importante para mim também, nesse sentido de pensar, não nos podemos esquecer daquela parte, não nos podemos esquecer do liberalismo político, garantir que as instituições funcionam, que há checks and balances. 00:24:41.46Para mim isso foi bastante importante, também neste desenvolvimento que eu tive, e na liberdade cultural, que é outra coisa que falha no Dubai também, que se calhar até para quem vai lá, até acaba por sentir um pouco mais isso, embora os ocidentais não sintam tanto isso, porque nas unidades ocidentais, essa liberdade sendo ilegal é tolerada, vamos dizer assim, pronto. 00:25:02.78Mas despertou-me um bocadinho, e eu lembrava-me de voltar para a Europa e sentir coisas que já não sentia há algum tempo, sei lá, coisas como, epá, posso comprar álcool no supermercado qualquer. 00:25:15.32Esta noção, para nós, é um dado adquirido, e lá eu sei que só tenho três lojas onde posso ir, e tenho que mostrar um cartão, e tinha uma licença, que na altura ainda dizia licença de alcoólico, para comprar álcool, dizia alcoólico license. 00:25:30.86Hoje já se chama licença de álcool, mas na altura nós tínhamos, pá, se nós tínhamos uma licença de alcoólico, mesmo estigmatizando,
José Maria Pimentel 00:25:37.72podíamos comprar, para podermos comprar álcool. 00:25:40.44E eu imagino, desculpe, eu imagino que tenha dado, que se calhar é o ponto mais importante, eu estava a enfatizar este ponto, que acho que é interessante analisá-lo, mas a experiência, sobretudo, de ter-te-á ensinado, até o ponto contrário, que é uma democracia, que não consiga pôr comida na mesa das pessoas, não é sustentável. 00:25:54.92Ou seja, quando eu digo pôr comida na mesa, aqui é num sentido lato, mas se quisermos uma economia que não cresça, que não dê prosperidade às pessoas, e sobretudo a noção do locus de controle, que consegue gerir a sua vida, e subir, e tem essa possibilidade. 00:26:05.36Porque para a maioria das pessoas, eu, apesar de tudo incluo-me nesse leque de pessoas que pensam a democracia, e tem uma espécie de relação emocional com a democracia, parece que aquilo é suficiente, mas não é. 00:26:12.88Para a maioria das pessoas, para o cidadão comum, as pessoas podem ser democratas, e podem gostar, obviamente, toda a gente prefere viver numa democracia, do que num país que não seja uma democracia, mas querem sobretudo bens materiais, não é? 00:26:22.22Claro, Estou sobretudo preocupados com isso. 00:26:23.92Não, mas eu acho que este ponto é importante, porque o cidadão médio está primeiramente preocupado com bens materiais, e depois preocupado com bens... 00:26:30.32Isso depende do nível em questão.
Carlos Guimarães Pinto 00:26:32.12É como qualquer pessoa, tu só te preocupas com dinheiro ou bens materiais, até certo nível, e a partir desse nível, quando tens boa parte das tuas necessidades cobertas, começas a preocupar com outras coisas. 00:26:42.20Tu, se não comes, se não tens o que comer, a tua primeira preocupação é essa, não é qual é o sistema político.
José Maria Pimentel 00:26:47.46Sim, sim, sim. 00:26:48.16Mas o bom ponto é que vai um pouco acima, do só ter que comer ou não, não é? 00:26:51.52É possível, exatamente.
Carlos Guimarães Pinto 00:26:52.76Exatamente que vai... 00:26:53.86E é por isso que é importante pensarmos nas liberdades no seu conjunto. 00:26:58.00Mesmo, obviamente, defender a democracia, defender a democracia liberal, acho que é fundamental defender-nos isso, mas para além disso precisamos de outras liberdades para que as pessoas possam ter algum tipo de bem-estar. 00:27:10.62E isso é importantíssimo. 00:27:12.32Muitas vezes quando se fala na importância do liberalismo económico, vem dizer, mas estás a desvalorizar. 00:27:16.46Não, não, não. 00:27:17.12Os três pilares são extraordinariamente importantes. 00:27:19.04Não queres viver numa democracia em que toda a gente é xenófoba e as minorias são maltratadas. 00:27:23.42Portanto, o liberalismo cultural também tem que estar lá e é importante. 00:27:26.68Ninguém quer viver numa democracia em que toda a gente seja miserável e haja uma xenofobia institucionalizada. 00:27:33.56Isso também não é algo que se queira. 00:27:35.74Portanto, os três pilares são importantes. 00:27:37.38Para uma pessoa se sentir livre, os três pilares são importantes. 00:27:41.92se há níveis diferentes em cada um ou preferências de cada um. 00:27:45.22Portanto, há alguém que saia de Portugal, onde o principal pilar que está a falhar é o liberalismo económico e de repente vai para um país onde existe imenso e tem oportunidades de vida que nunca teve, se calhar dá uma importância a isso. 00:27:58.14Mas ao fim de algum tempo, como aconteceu comigo, começa a sentir falta das outras coisas e falta de voltar para a Europa.
José Maria Pimentel 00:28:03.72Até porque já atingiu o nível a partir do qual as preocupações materiais deixam de ser importantes.
Carlos Guimarães Pinto 00:28:07.82Também, mas não foi só isso, que é ter a experiência dessas liberdades faltarem. 00:28:14.06Sim, sim, sim. 00:28:14.70Que é algo que nós aqui já damos por adquirido e não sentimos essa falta, portanto já não valorizamos tanto. 00:28:21.64Quando se tem a experiência de estar em países em que isso não acontece, isso não foi só o Dubai, porque quando estava no Dubai trabalhei em mais de 20 países ali à volta, onde passava a semana, depois vinha ao fim de semana ao Dubai, estive noutros países que também não são democracias. 00:28:33.34E sentia isso. 00:28:34.02Eu lembro que uma vez estive no Sudão, um país que gostei muito enquanto país de visitar, e fiz uma coisa, vi uma parada de militares, assumi que aquilo era uma coisa turística. 00:28:44.62Eu era o único estrangeiro que estava lá, obviamente, não havia estrangeiros a ver aquilo. 00:28:47.52Levantei a máquina fotográfica, ah, que coisa gira, uma parada de militares, e aí me preso. 00:28:52.84Verdadeiramente, fui tido lá na altura, perguntaram o que é que eu estava a fazer, porque é que estava a tirar fotografias a paradas militares, e depois penso nisso, pá, o que faz algum sentido? 00:29:01.00Há lá uma ponta em cartoon de onde não se pode tirar fotografias. 00:29:04.42Ainda hoje não entendo porquê. 00:29:05.62Quer dizer, é um rio fantástico, o rio nil, que atravessa ali, são os dois nilos, o Blue Nile e o White Nile, que atravessam a cartoon, pá, aquela é uma imagem fantástica, a cartoon é uma cidade muito bonita. 00:29:15.08E eu fui para lá tirar fotografias, e disseram, pá, estas coisas que nós só nos apercebemos quando sentimos falta, quando as vivemos, também nos ajudam, para mim, ajudam-me a formar, enquanto liberal, em toda a linha.
José Maria Pimentel 00:29:26.60Sim, eu percebo, queres dizer, claro, essa perspectiva é interessante. 00:29:29.86Sim, sim, sim. 00:29:30.76Bem, na verdade, temos democracia já há quase 50 anos, mas é relativamente recente, mas, sobretudo por, quer dizer, consolidou-se bem, e depois pelo enquadramento na União Europeia, a pessoa já nem pensa que... 00:29:39.48Exatamente, Pode redir, na verdade, pode, mas pode acontecer, pode acontecer, mas não pensamos nisso.
Carlos Guimarães Pinto 00:29:44.90Mas nós nem tomamos sequer essa possibilidade. 00:29:47.64Noto-se o liberalismo político que vai para além da democracia, que é uma democracia sem separação de poder, sem dizer, rapidamente... 00:29:52.56É uma democracia liberal, sim. 00:29:53.76Exatamente. 00:29:54.82Uma democracia não é só eleições, não é? 00:29:58.04Sim, sim, sim. 00:29:58.66Isso é uma democracia eleitoral. 00:29:59.86Tecnicamente, não sei, na Rússia existem eleições, aquilo não é uma democracia em lado nenhum, só o PCP que deve achar que é. 00:30:05.74Sim, sim.
José Maria Pimentel 00:30:06.86Olha, eu queria falar das tuas ideias em relação a Portugal e de propostas concretas que são propostas do IEL, mas acho que há aqui três, sobretudo, que tu em particular enfatizes. 00:30:15.08Eu digo três porque foi um artigo teu que tu partilhaste comigo que se chamava O Trilema da Miséria, salvo erro. 00:30:20.26O Trilema da Miséria, sim. 00:30:21.18Não, por acaso, não é o nome do artigo, mas esse é o termo que tu usas. 00:30:23.48Portanto, tu fazes em três bandeiras que um partido liberal devia ter para Portugal, que é baixar a carga fiscal, diminuir o centralismo, curiosamente ainda esta semana mandaram uma intervenção tua sobre a descentralização, sobre o centralismo, exatamente. 00:30:33.90por coincidência e diminuir as restrições à concorrência. 00:30:37.54Vamos discutindo, se calhar, uma por uma? 00:30:39.06Sim, sim.
Carlos Guimarães Pinto 00:30:39.94Vamos começar pela carga fiscal, que se calhar é aquilo pelo qual o partido até é a mais conhecida. 00:30:43.92E a carga fiscal tem uma questão, que é, se calhar, o método mais fácil ou mais rápido para aumentar a competitividade do país. 00:30:52.58Portugal tem uma enorme escassez de capital. 00:30:55.16Quem sabe, a economia percebe que isto quer dizer, quem não sabe, às vezes é muito complicado explicar o que é escassez de capital. 00:30:59.92E escassez de capital é aquilo que leva a que alguém com grandes qualificações não tenha um emprego que lhe permita ficar em Portugal, não possa receber o mesmo que recebe nos países. 00:31:12.02É parte,
José Maria Pimentel 00:31:12.48possivelmente, por acaso era uma pergunta que eu te queria fazer mais à frente, mas talvez seja parte da explicação para o puzzle do aumento das qualificações enorme que ocorreu nas últimas duas décadas e ainda não ter dado em crescimento económico.
Carlos Guimarães Pinto 00:31:21.68Não ter dado em crescimento económico, porque falta capital. 00:31:24.48Às vezes dou o exemplo que agora não posso dar muito por causa da questão da TAP, mas é como se formássemos mil pilotos, mas só tivéssemos um avião. 00:31:33.50Quer dizer, aquele avião tinha os pilotos todos, mas primeiro, os pilotos não iam ganhar grande coisa, porque se um não quisesse o emprego havia mais 999 e os pilotos que não tivessem o avião para conduzir, se fossem obrigados a conduzir tuc-tucs, tinham a mesma produtividade que alguém que não tivesse o curso piloto. 00:31:48.58E o capital é isto, o capital é termos estes aviões para que os pilotos tenham essas qualificações que possam fazer isso. 00:31:54.56E nós não temos, não somos atrativos. 00:31:57.18E há muitas razões para isso. 00:31:58.70A mais fácil, porque mexer no sistema de justiça é extraordinariamente complicado, mexer na teia burocrática é extraordinariamente complicado e gostava-me de falar sobre isso a certa altura porque isto é muito complicado. 00:32:07.56Há vários obstáculos a isso. 00:32:08.84A carga fiscal poderia ser o mais fácil. 00:32:11.98Obviamente tem um custo, mas poderia ser o mais fácil e foi aquilo que muitos países do leste da Europa seguiram após a queda dos regimes comunistas. 00:32:19.16Eles precisaram de capital. 00:32:20.76Foi reduzir a carga fiscal para atrair investimento, para reter o seu próprio talento. 00:32:24.62Esse é o primeiro. 00:32:26.20A questão da concorrência é importantíssima, ou seja, garantir que nenhuma empresa ou organismo, pode ser público ou privado, pode retirar rendas monopolistas da economia. 00:32:37.32Isso é importantíssimo, ou seja, que haja dinamismo no mercado, que as empresas possam falir, que as empresas que falhem possam falir, dando lugar àquelas que têm mais sucesso, melhores métodos de gestão, que haja um dinamismo permanente na economia, aquela busca pela verdade, aquele liberalismo epistémico que estamos aqui a falar. 00:32:56.98Isto tem muita ideia com o liberalismo económico, com o liberalismo epistémico. 00:33:00.18Esta questão do trial and error, que haja concorrência. 00:33:03.36Como é que se corrige a falta de concorrência? 00:33:05.20Basicamente é diminuir
José Maria Pimentel 00:33:06.96as barreiras à entrada, isso é o primeiro, porque há partida. 00:33:10.18Ordens profissionais, por exemplo? 00:33:11.42As ordens profissionais, as licenças para o setor
Carlos Guimarães Pinto 00:33:14.32das telecomunicações, quando se privatizam empresas como a ANA, não se privatizar em conjunto, mas se nós pensarmos grande parte dos monopólos um dia foram empresas públicas. 00:33:23.20A questão esteve. 00:33:24.50Enquanto eram empresas públicas, nunca foram divididas e depois foram privatizadas em conjunto. 00:33:29.24Ainda hoje, acho que um dos piores erros que nunca vai ser visto dessa forma do governo na altura da Troika foi terem privatizado a ANA em bloco. 00:33:38.66Deviam ter feito aninhas e depois privatizar cada uma delas, sabendo que as aninhas todas juntas não teriam valido tanto como aquela ANA, mas porquê que não vale tanto? 00:33:46.64Porque a ANA
José Maria Pimentel 00:33:47.20não tem monopólio. 00:33:48.14Não tem poder monopólio que tem custos para sempre.
Carlos Guimarães Pinto 00:33:52.26Enquanto aqueles contratos não forem revogados, irá ter custos no país. 00:33:56.22E a EDP foi a mesma coisa durante muito tempo. 00:33:58.30Nós ainda hoje só temos uma refinadora que é a da Galp. 00:34:01.32Eu tenho falado muito da Galp ultimamente, até me dizem que mandam defender aquilo. 00:34:04.66Felizmente a Galp, grande parte dos lucros que tem já não são em Portugal, ao contrário do que as pessoas pensam, há muitas pessoas que acham que a Galp, os lucros deles são das vendas combustíveis nos postos de combustível. 00:34:12.34É uma ninharia, é 5% dos lucros, é irrelevante. 00:34:15.60Grande parte dos lucros estão fora do país. 00:34:17.54Mas há uma coisa que é a refinação ainda hoje tem um monopólio. 00:34:21.68E como é que se combate isso? 00:34:23.12Um, permitindo que haja mais licenças para as atividades que são licenciáveis ou que até deixem de ser licenciáveis de todo. 00:34:30.50E por outro lado, abrir o país à concorrência externa. 00:34:34.32Importantíssimo para dinamizar aquilo que são as nossas empresas. 00:34:37.86A minha tese de doutoramento foi um bocadinho sobre o setor exportador português e sobre o papel das multinacionais no país. 00:34:45.40E a descoberta que, não foi uma grande descoberta, mas consegui provar isso, é que as multinacionais e as empresas portuguesas que exportam pagam mais aos trabalhadores, são muitíssimo mais produtivas, porque estão expostas à concorrência internacional e por estarem expostas à concorrência internacional têm que ser mais produtivas, empregar mais gente qualificada, mudam os seus mestres de gestão. 00:35:06.66A importância da concorrência é enorme, enorme para tudo.
José Maria Pimentel 00:35:09.94A nossa crise foi, em grande medida, um problema dos setores não transacionáveis. 00:35:13.76É isso, é isso, é isso, exatamente, e fomos salvos pelo setor transacional.
Carlos Guimarães Pinto 00:35:18.24Aliás, a minha tese foi um bocadinho sobre isso, que é, quando nós olhamos para a propensão à exportação das empresas portuguesas, ela vinha sendo a mesma nos últimos 15, 20 anos. 00:35:26.16Nunca muda, era quase um dado adquirido da economia portuguesa que empresas com mais de 20 trabalhadores, 10% delas exportavam. 00:35:35.30E durante a crise isso mudou pela primeira vez. 00:35:37.36De repente houve um crescimento da propensão à exportação das empresas portuguesas. 00:35:41.08Porquê? 00:35:41.74Não havia mercado interno, teriam que se virar para algum lado. 00:35:44.60E ao ter que se virar para algum lado, ao ter que concorrer com os melhores do mundo, elas próprias melhoraram os seus métodos, tornaram-se mais produtivas, começaram a pagar mais aos trabalhadores porque tinham que reter os melhores e por aí fora. 00:35:55.90E a concorrência é algo essencial. 00:35:58.96Depois, a descentralização tem a ver com o facto de o próprio poder político dever ser descentralizado e estar mais próximo das pessoas. 00:36:08.90Idealmente, como liberal, o poder deve estar no indivíduo. 00:36:11.84O máximo possível, aquilo que o Estado puder deixar que seja o indivíduo a decidir, as coisas que não sejam possíveis devem estar o mais próximo possível do indivíduo. 00:36:21.40Qualquer poder que possa estar no indivíduo em vez de na Câmara deve estar no indivíduo. 00:36:25.80Na Câmara em vez da região deve estar na Câmara. 00:36:28.32Na região em vez do Governo Nacional deve estar na região. 00:36:31.14Porquê? 00:36:31.86Por duas séries de motivos haveria mais. 00:36:35.08O primeiro é a capacidade de escrutínio, que é mais próximo quando está mais próximo das pessoas e isso é importante. 00:36:42.28A segunda é a aproximação entre quem contribui e quem beneficia das decisões. 00:36:50.66Descrevi um artigo sobre a questão das portagens. 00:36:52.92As portagens nós hoje sabemos que se deixarmos de ter uma portagem na autostrada do Algarve os contribuintes do país todo vão pagar para que as pessoas que atravessam aquela autostrada diariamente não tenham que pagar essa portagem. 00:37:06.76Isto pode ser uma decisão que maximiza o bem-estar público. 00:37:10.62Não vou dizer porquê. 00:37:11.48Eu quando dava aulas de análise de investimentos um dos exemplos era precisamente autostradas com e sem portagens e porquê que às vezes não ter portagens pode maximizar o bem-estar. 00:37:19.48Mas tem um custo que é de repente tens o país todo a pagar aquela autostrada. 00:37:23.82Se estas decisões fossem tomadas ao nível regional ou seja se o Algarve tomasse essa decisão estavam os contribuintes estavam mais próximos A população que paga que são os contribuintes está mais próxima da população que beneficia que são as pessoas que andam ali. 00:37:38.98Isto acaba com um conjunto de ineficiências que existem no pagamento e no recebimento de benefícios do Estado. 00:37:46.84No pagamento de impostos e recebimento dos benefícios do Estado. 00:37:49.84E por isso a descentralização é algo tão importante nós se olharmos os países melhores geridos na Europa em que são assumidamente melhores geridos em que a despesa pública é melhor gerida em que o Estado funciona melhor são os países mais descentralizados não vamos falar dos países do Norte da Europa toda a gente fala dos países nórdicos o Estado é enorme lá o Estado central nos países nórdicos é cerca de metade do nosso porque grande parte da gestão daquilo que são os recursos daquilo que são os serviços públicos é feito a nível local e isso também leva um respeito maior porque as pessoas se sentem mais quando abusam e por aí fora é um escrutínio muito maior daquilo que é o exercício do poder local e por isso a descentralização tem sido as coisas que têm uma péssima imagem em Portugal porque as autarquias têm uma má imagem
José Maria Pimentel 00:38:34.20mas que funcionam em todo lado eu acho que não têm todas uma má imagem há uma variação muito grande muitas vezes a ideia acho que até é alimentada pelo ciclo de opinião
Carlos Guimarães Pinto 00:38:43.22que muitas vezes está concentrada em Lisboa é que as câmaras é um conjunto corrupto sim, sim porquê? 00:38:48.76porque existem só existe um Estado central em muitas câmaras portanto é muito fácil identificar muitos casos de pequena corrupção nas câmaras quando eu digo pequena é em relação à corrupção que pode existir no Estado central
José Maria Pimentel 00:38:59.98e os casos mais gritantes de Donas Vistas toda a gente se lembra do Valentim Loureira distribuir eletrodomésticos certo, certo e mesmo quer dizer nós quando ouvimos
Carlos Guimarães Pinto 00:39:07.44uma notícia de casos de corrupção nas câmaras municipais estamos sempre a falar em dezenas de milhares de euros quase sempre ele recebeu 20 mil euros dali 20 mil euros não vou dizer mas há um caso famoso de corrupção do Estado central alegada
José Maria Pimentel 00:39:22.48corrupção que estamos a falar porque ainda é alegada até ser julgada
Carlos Guimarães Pinto 00:39:26.86que não vai acontecer quando estamos a falar das alegações em torno de um primeiro-ministro não estamos a falar de 20 a 30 mil euros estamos a falar de decisões de centenas de milhões de euros que foram as autostradas que terão resultado alegadamente de um benefício pessoal de dezenas de milhões de euros é dizer quando somamos esses casos todos das câmaras juntos se calhar não dava para um mês daquela corrupção
José Maria Pimentel 00:39:47.38e um dos problemas da descentralização é que muitas vezes é feita sem dar os recursos ao poder local e portanto não funciona bem por isso porque tu deste descentralizaste mas não deste recursos
Carlos Guimarães Pinto 00:39:57.66é isso é isso e aquilo torna-se o poder local com departamentos do Estado central isso não é descentralização isso é tarefização estamos a dizer olha tu é que vais fazer isto eu é que mando eu é que tenho os recursos mas tu é que vais fazer isso com os recursos
José Maria Pimentel 00:40:12.18que eu te der isso não é descentralização pois aí tem um mau centro e depois há outro num país como Portugal acho que há outro benefício da descentralização que tu não falaste agora mas falavas nessa intervenção que eu falava há bocadinho que é quase até cultural mas de um centralismo lisboeta e eu digo isto não sou de Lisboa mas vivem em Lisboa portanto hoje em dia faço parte desse meio mas há quase uma é um bocado aquela metáfora do peixe estar na água portanto nem tem noção do que é água portanto tu vivendo no meio desse ecossistema nem te passa pela cabeça que as coisas pudessem ser de maneira diferente tu davas até os exemplos engraçados do Instituto da Vinha e do Vinho por exemplo de facto é paradoxal está ali ao pé do Marquês está ali ao pé do Marquês isso é um centralismo histórico mas e quando se falava de descentralizar o Tribunal Constitucional para Coimbra eu lembro daquilo de um sururu gigante e não quer dizer que não houvesse exatamente até parece mal não quer dizer que não houvesse razões claro que há argumentos de ambos os lados não quer dizer que nós reconhecermos que há um problema de centralismo significa que tudo tenha de ser descentralizado certo mas é um debate que tem de se ter e há riscos mas é um debate que tem de se ter
Carlos Guimarães Pinto 00:41:07.36e depois este centralismo político transforma-se num centralismo cultural que se alimenta a si próprio eu acho que é importante falar disso é isso a forma como ao se concentrar o poder todo aqui o poder económico se sente-se atraído porque o Estado tem uma grande dimensão e ao ter esta dimensão o poder económico tem que estar perto porque é um cliente importante é um regulador e depois concentra-se aqui atrás do poder político e do económico o poder mediático às vezes digo isso hoje posso dizer porque estamos aqui num órgão de comunicação social alternativo mas o poder mediático acaba por se concentrar aqui o que faz por razões práticas grande parte dos comentadores daquelas pessoas que formam opinião também só tem esta vivência daquilo que é Lisboa ou que se não tiver só é uma forte influência sobre aquilo que as pessoas têm e depois as pessoas escrevem e falam sobre aquilo que vivem não é? 00:41:54.78mais proximamente claro, inevitavelmente e de repente transformam-se problemas que são problemas locais muitas delas locais em questões nacionais eu lembro a certa altura a legislação sobre o Uber quando se começou a falar da questão do Uber e da ameaça que o Uber iria trazer ainda era só táxis só carros na altura eu vivia a 5 km do centro do Porto e não conseguia chamar um Uber para a minha casa o Uber era um problema um problema de Lisboa o alojamento local ainda hoje é um problema de 3 ou 4 freguesias de Lisboa e 2 do Porto é uma questão que só é importante aí imagina alguém até em Aveiro já não vou dizer em Castelo Branco com que residenciais em Aveiro mas o alojamento local está a tirar a casa conheço 2 ou 3 percebes?
José Maria Pimentel 00:42:36.06eu acho que lembro-me do Francisco Mendes da Silva dar esse exemplo também
Carlos Guimarães Pinto 00:42:38.52é ridículo eu lembro-me da certa altura o noticiário ter aberto com uma pastelaria que fechou em Lisboa eventualmente acho que era importante acho que era a Suíça mas era se calhar importante para uma elite muito pequena e eu não sabia o que era a pastelaria Suíça acho que a grande parte quem vivesse fora de Lisboa não fazia a mínima ideia do que isso era e depois transforma-se em política que é se nós olharmos para os presidentes da Câmara de Lisboa aquilo é basicamente um degrau para a política nacional nós hoje temos como primeiro-ministro um ex-presidente da Câmara de Lisboa o Carlos Moedas nem se sentaram na cadeira do presidente da Câmara de Lisboa já o viam como futuro-primeiro-ministro o ministro das Finanças também foi presidente da Câmara de Lisboa e vindo como sucessor do Costa e de repente percebes?
José Maria Pimentel 00:43:23.04Sim, sim tivemos o Sapai tivemos o Santana Lopes Santana Lopes são vários lá está é coisa
Carlos Guimarães Pinto 00:43:27.62isso não acontece com mais nenhuma Câmara do país não acontece com o Porto curiosamente nem sequer com o Porto ninguém vê tivemos o Rui Rio mas não correu bem sim, exatamente isso é algo que se alimenta a si próprio e cria um país demasiado descentralizado demasiado desigual que também coloca muita pressão sobre a capital isto também coloca quer dizer as pessoas hoje não têm uma vida necessariamente muito confortável aqui pelo preço da habitação o preço em relação à qualidade foi das coisas que me assustou quando andei aqui a ver casas em Lisboa não foi só o preço paga-se muito
José Maria Pimentel 00:43:58.18por casas por casas mais e isto está relacionado com a questão da concorrência porque o centralismo também leva a que as empresas que fornecem o Estado estejam maioritariamente localizadas em Lisboa que no fundo está a restringir a oferta significa que aqueles que estão longe não é porque não queiram não é porque não podem não quer dizer que exista uma limitação rígida mas é-lhes pelo menos mais difícil aceder a serem desculpa a serem forçadores do Estado ele leva a isso e depois a economia
Carlos Guimarães Pinto 00:44:22.98aqui à volta é muito de não transacionáveis porque vive muito o Estado vive muito desse tipo então quem decide tem muito na sua cabeça as necessidades dessa economia e não de outra qualquer por exemplo eu hoje não sei os números a última vez que olho para os números o norte do país em termos relativos tem um ascendente comercial superior ao da Alemanha o norte do país que é uma das regiões mais pobres do país mais pobres do que os Açores neste momento é também uma região altamente exportadora e o que é que é importante para uma região que vive das exportações que vive muito das exportações é importante que as empresas possam ser fiscalmente competitivas e por aí fora mas não é esse o pensamento de quem está aqui quem vive neste mundo para uma economia funcionar porque para a economia de Lisboa funcionar é que precisa haver muita despesa pública muito dinheiro do Estado e a questão do IRC para o que é IRC? 00:45:14.08não, não é sério tem uma preocupação de quem tem que competir com os estrangeiros que são as empresas que estão lá do outro lado Lisboa obviamente tem um déficit comercial enorme uma coisa enormíssima enquanto o norte e o centro do país tem estes centros comerciais principalmente o norte do país portanto estamos aqui a falar de políticas nacionais que são decididas tendo em conta um contexto muito local e que depois acabam por não favorecer outras regiões que têm outros contextos
José Maria Pimentel 00:45:38.62uma coisa que eu te queria perguntar é o caso da Irlanda porque é um país que tu falas muito como outros liberais mas é muito centralista é verdade é verdade por isso é que eu falei no trilema
Carlos Guimarães Pinto 00:45:47.26que é dessas três coisas que é centralismo falta de concorrência e alta carga fiscal um país consegue sobreviver com uma pode ser centralista desde que tenha concorrência e seja fiscalmente competitivo que é o caso da Irlanda os países nórdicos têm a outra componente que é têm uma grande liberdade económica no sentido de haver muita concorrência são descentralizados mas depois têm alguma carga fiscal e conseguem sobreviver apesar disso pois há outros há outros países que juntam nós temos os três nós podemos sobreviver com um podemos crescer e ter algum sucesso com um é isso que prova Portugal tem os três é um país centralista muito fechada à concorrência ainda muito fechada à concorrência e com uma elevada carga fiscal para o seu nível de desenvolvimento económico
José Maria Pimentel 00:46:31.68contribua para a continuidade e crescimento deste projeto no site 45coraospodcast.com seleciona a opção apoiar para ver como contribuir diretamente ou através do Patreon bem como os benefícios associados a cada modalidade a questão da concorrência e do centralismo eu concordo completamente contigo e aliás acho que se tiveres agora deixo aqui esse repto se mantiveres essas duas bandeiras acho que já estás a fazer um grande serviço ao país porque são dois enfim são dois caminhos que me parece evidente que seriam benéficos na questão da carga fiscal eu concordo contigo que olhando para outros países é evidente que Portugal precisa de baixar a carga fiscal sobretudo precisa de baixar o IRC há um gráfico que é muito fácil de tu fazer que é se tu puseres os países por nível IRC tu tens de facto países com nível IRC muito alto mas eles são de todas economias que são competitivas por outra forma mesmo o caso de França ora nós não somos ou seja nós temos um IRC muito alto mas não temos competitividade por outra via que consiga absorver aquele IRC esse ponto é evidente agora eu percebo parte da oposição da esquerda a esta medida percebo a parte que tem a ver com o Estado Social porque obviamente há aqui um certo um tiro no escuro quer dizer nós não sabemos o que vai acontecer é possível que isso gere crescimento económico que no fundo vai aumentar o bolo e portanto vai aumentar a massa fiscal mesmo com uma taxa mais baixa mas é possível que não aconteça mas sobretudo eu acho que há muitas pessoas à esquerda algumas delas até economistas que têm uma aversão a isso e eu percebo porque o problema é que nós não conseguimos fazer nada em relação a isto qual é o ponto deles é que tu vives numa economia globalizada hoje em dia está a haver alguma reversão da globalização mas para todos os efeitos vives numa economia globalizada Portugal está integrado na União Europeia que significa que tu não tens política cambial e não tens política monetária e os países têm apesar de tudo ainda política fiscal e como tu não tens fóruns que permitam harmonizar a política fiscal há uma espécie de race to the bottom os incentivos para cada país é baixar mais e mais as taxas de impostos o que isso vai provocar a prazo é fácil de entender é que para nós é um problema da teoria dos jogos no fundo para nós pode fazer sentido baixar impostos e de facto provavelmente vai gerar crescimento económico a prazo mas se todos os países fizerem isso tu vais acabar com estados sociais menores porque não conseguem financiar-se porque todos os países se tornaram em refugios fiscais no fundo é isso que acontece e eu percebo quer dizer nós não podemos resolver isso mas eu percebo essa aversão porque de facto isso é um problema quer dizer se a pessoa diz isso é muito fácil baixamos os impostos sim mas isso vai resultar provavelmente no curto prazo eu apesar de tudo acredito que sim mas a longo prazo não é sustentável
Carlos Guimarães Pinto 00:48:54.12há vários exemplos de países que fizeram isto na fase de desenvolvimento em que Portugal está e que de facto funcionou a própria Irlanda hoje tem uma despesa pública per capita superior à nossa eles gastam mais em saúde gastam mais em educação porque a certa altura souberam tomar este tipo de decisão e a partir daí o crescimento económico que isso gerou permitiu-lhes hoje terem melhores serviços públicos
José Maria Pimentel 00:49:17.32desculpe-lhes Roberto isso é verdade mas isso só acontece porque isto não é na verdade não existe uma concorrência perfeita entre os estados porque como os estados são democracidos e as coisas têm que ser votadas tu andas a cifrar há anos para que se baixe o IRC e ainda não foi baixado embora na verdade fizesse sentido ou seja estas coisas não acontecem necessariamente portanto a Irlanda tem tido aqui uma espécie de almoço grátis durante algumas décadas
Carlos Guimarães Pinto 00:49:37.52aquilo que falávamos há pouco dos benefícios da concorrência também se aplicam aos estados os estados o que é que têm? 00:49:43.30os estados obtêm receitas que são as receitas fiscais e depois têm um conjunto de despesas da forma como aplicam como uma empresa monopolista que tenha rendas de monopólio tenderá a ser muito menos eficiente na forma como usa as suas receitas e poderá pagar salários excessivos aos seus gestores e poderá desperdiçar um conjunto de dinheiro com os seus fornecedores um estado que não esteja exposto a qualquer tipo de concorrência fiscal ou que não esteja condicionado na sua capacidade de gerar receita fiscal tenderá a aumentá-la de forma infinita até ao limite que eu possa fazer portanto eu não vejo a concorrência fiscal como um mal em si da mesma forma que não vejo a concorrência entre empresas como um mal em si acho que pode gerar eficiências interessantes os países perceberem que se aumentarem demasiado uma taxa de imposto isso pode ter efeitos negativos pode expulsar empresas pode expulsar pessoas e então terem essa capacidade de se limitarem no aumento fiscal e eu não lhe chamaria um race to the bottom porque ninguém vai deixar de cobrar impostos porque há um conjunto de despesas que tem que ter
José Maria Pimentel 00:50:57.62mas admites que há uma tensão aqui entre a democracia e a liberdade económica ou entre pelo menos o Estado Social e a liberdade económica
Carlos Guimarães Pinto 00:51:03.30não todo porque aquilo que irá fazer é todos os países porque vivem numa democracia querem fornecer um conjunto de serviços às pessoas porque senão perdem eleições tem que encontrar a forma mais eficiente de o atingirem e quem for capaz de fazer isso ou seja fornecer serviços públicos de qualidade da forma mais eficiente possível também conseguirá cobrar menos impostos e ao cobrar menos impostos atrai ainda mais investimento tem mais investimento e consegue melhorar a vida de toda a gente uma das falácias que vejo muitas vezes é não mas se nós reduzirmos impostos nós temos que definitivamente reduzir o Estado Social ou a qualidade do Estado Social por exemplo estamos a esquecer aqui uma componente que é a componente de eficiência os serviços que o Estado presta hoje podem ser muito mais eficientes eu lembro de ver o Ministro da Educação orgulhar-se se gastar 6 mil e tal euros por cada aluno eu não me sentiria orgulhoso nada disso só demonstra que o sistema é brutalmente ineficiente por qualquer escola privada até de muita qualidade serve um aluno por muito menos do que isso a minha filha está numa escola privada e paga muito menos do que isso por ano e tem um ensino de qualidade portanto há a questão da eficiência e depois há outra coisa que é todos estes serviços de educação saúde e a proteção social hoje em dia Portugal gasta cerca de 100 mil milhões de euros todos os anos um bocadinho mais de 100 mil milhões de euros foi aquilo que gastou em 2001 em 2021 acho que em 2023 não tenho os números na cabeça mas acho que já está mais perto de 110 mil milhões de euros estamos a falar de 110 e estes despedes com saúde e educação juntas as duas saúde e educação são um quarto disto menos de um quarto disto aliás se juntarmos isso a proteção social atingimos cerca de 65 milhões portanto até a volta de 60% daquilo que é os gastos portanto saúde, educação e proteção social concluindo a pensões e por aí fora estamos a falar de 60 e pouco por cento daquilo que são os gastos do Estado português e o resto e o resto nos últimos anos e eu fiz esse discurso daqui há algum tempo o Estado português adicionou mais de 30 mil milhões de receitas desde que António Costa se tornou primeiro-ministro ninguém diria que em 2016 não havia educação para as crianças tínhamos problemas de saúde como temos hoje tínhamos problemas de pensões como temos hoje por aí fora mas ninguém diria que vivíamos num Estado anárquico as receitas de IRC há não à volta dos 5, 6 mil milhões por ano que é um quinto nós da manhã acabávamos com IRC e mesmo assim ainda teríamos mais 25 mil milhões de receitas do que tínhamos quando António Costa tomou posse nós podemos reduzir a coleta de IRS a metade que ainda assim ficávamos com mais receitas do que tínhamos quando António Costa tomou posse e ninguém vai dizer que nessa altura vivíamos numa anarquia em que não existia Estado Social existia portanto é possível é possível qual era a diferença é que se fizéssemos este tipo de cortes nos importes sobre os rendimentos torná-nos ímos num país muito mais atrativo a prazo teríamos mais capital seríamos capazes de reter e atrair mais talento e a própria economia cresceria o que permitiria também haver mais dinheiro para estas despesas públicas depois perguntam-nos mas onde cortar que é uma pergunta muito complicada para quem não tem o Excel das Finanças que é para onde é que vai o dinheiro nós tudo o que sabemos é isto tudo vai para a educação isto tudo vai para a saúde e depois há ali uma coisa que é os serviços centrais umas duas vezes
José Maria Pimentel 00:54:17.44mas o que é essa é outra das reformas que é preciso fazer que é de falta de transparência do Estado é isso já anda a pedir isso e de falta de recursos da Assembleia da Assembleia isto é do Poder Legislativo se quisermos chamar que no fundo é a oposição para escrutinar isso não existe
Carlos Guimarães Pinto 00:54:31.98e o pior acho que muitos destes recursos não existem mesmo para quem governa que é o pior de tudo mas existem mais existem mais mas nós estamos a pedir há imenso tempo uma coisa muito básica que qualquer empresa tem que é receitas e despesas por organismo uma coisa muito simples que todas as empresas em Portugal são obrigadas a preencher e a dizer porque é que a Direção-Geral das Atividades Económicas não tem que dizer isso quanto é que nós gastamos todos os anos isso não existe nós estamos a pedir isto há imenso tempo aquele observatório que recebe dinheiro do Estado quanto é que recebe e quanto é que paga e eu começo a acreditar que não nos darem isto não significa só que não queiram dar que não têm ou seja que todos os meses se enviam cheques salvo seis enviam-se cheques enviam-se transferências bancárias e não há uma contabilização de custos dos organismos
José Maria Pimentel 00:55:18.56normalmente há aquela navalha de Alcâmbio e há outra qualquer que tem a ver com isso não atribuas à má vontade o que pode ser explicado por incompetência ou neste caso falta de recursos falta de recursos assim não me custa acreditar mas tu desculpa lá eu sou um chato já sabes sim sim sim tu deste uma resposta habilidosa à pergunta disseste várias coisas em que eu concordo é evidente que nada disto vai contra a necessidade de reformar o Estado isso como imaginas não tem nada contra e é evidente também que é bom os Estados competirem ou por outra a concorrência é boa em todas as áreas ou em quase todas eu estou completamente de acordo contigo o problema é nós queremos que a concorrência entre os Estados aconteça sobretudo em áreas que não necessariamente a área fiscal acontece relacionada com a atratividade liberdades económicas liberdades de outro tipo qualidade de vida uma série de coisas quando tu estás a fazer a concorrência pelo sistema fiscal o que vai acontecer é de facto um race to the bottom ou pelo menos para baixo e a concorrência quer dizer uma das duas coisas a concorrência é boa para nós consumidores e para empresas que queiram entrar não é necessariamente boa para as empresas que estão dentro e neste caso por analogia essa concorrência não é necessariamente boa para os cidadãos porque para ti país individual no curto prazo tens um benefício e vamos dar isso de barato e eu acredito que isso aconteceria tens um benefício de crescimento económico que vai gerar um aumento do bolo mas todos os países fizerem o mesmo o que tu vais fazer é vais convergir para outro equilíbrio que é um equilíbrio com uma base fiscal menor do que aquela de todos os partidos esse é um desafio mas os países não fazem todos o mesmo
Carlos Guimarães Pinto 00:56:39.36nós temos a Irlanda temos um conjunto de países mais pobres que optaram por esse caminho porque efetivamente estão o caminho mais fácil e rápido da acumulação de capital mas no entanto a França continua a ter um IRC alto os países nórdicos continuam a ter taxas de impostos
José Maria Pimentel 00:56:52.24mas imagina que a história lhes começa a morder os calcanhares para dar um exemplo
Carlos Guimarães Pinto 00:56:55.50mas se fosse para morder já teria mordido ou seja eles conseguem através de outros mecanismos
José Maria Pimentel 00:57:01.68também serem competitivos em áreas onde o conseguem ser e os impostos desculpa os impostos baixaram os dados mostram que o imposto confesso não sei exatamente como é que é calculado mas a taxa média reduziram
Carlos Guimarães Pinto 00:57:12.64à medida que o fluxo de capitais foi se tornando mais aberto ou seja que as empresas e os investidores podiam investir em qualquer círculo que foi muito bom para os países pobres foi extraordinariamente bom para os países pobres as corporate taxas vieram por aí abaixo mas os países como tu dizes concorrem em outras coisas amanhã o Mali podia ter um IRC zero muitas pessoas não iam para lá investir sim porque não tem um sistema de justiça que garanta que a propriedade privada mantém-se propriedade privada porque não tem confiança que o sistema legislativo se mantém exatamente igual portanto há um outro conjunto de coisas mas para quem tem este conjunto de problemas que são muito difíceis de resolver
José Maria Pimentel 00:57:47.52quase culturalmente às vezes é a medida mais simples era o que tu dizias no início é a reforma mais rápida
Carlos Guimarães Pinto 00:57:52.90e até de alimentar reformas do outro lado por exemplo eu falo muito da questão da taxa única a taxa única foi introduzida em muitos países da Europa de Leste e entretanto muitos deles já depois dessa introdução e beneficiarem de algumas das coisas boas introduziram já uma segunda taxa no caso da Eslováquia já tem três taxas portanto eles perceberam os benefícios que retiravam dali retiraram esses benefícios e quando chegaram a certo patamar pronto a partir de agora vamos voltar para um esquema mais progressivo em que temos aquela taxa há diferentes medidas para diferentes alturas dependendo da posição em que o país está
José Maria Pimentel 00:58:23.56havia um tema que eu tinha muito curiosidade de saber a tua opinião porque o debate em torno de questões económicas não por acaso é o mais complexo de todos e é por isso que está sempre presente na política e é por isso que divide mais as pessoas mesmo pessoas com uma cultura política sofisticada se quisermos e quando nós falamos destas medidas e medidas de liberalização parece haver aqui uma espécie de contrassenso porque por um lado há pessoas que olham para Portugal e dizem Portugal tem um problema de liberdade económica ou de falta de liberdade económica e aponta uma série de coisas basta ir pegares na posição de Portugal numa série de rankings de liberdade económica que não qualificamos especialmente bem e há coisas que são óbvias como a questão dos licenciamentos restrições à entrada no mercado quer dizer não precisamos de entrar em questões mais controversas como esta ou a questão do mercado de trabalho mas depois por outro lado tens uma crítica que tem ganho cada vez mais peso e que hoje em dia é feita por muitas pessoas liberais assumidos aos excessos quiseres ou aos desvios do capitalismo a um nível global a um nível global que eu diria que é mais a um nível dos países ocidentais porque depois por cima disto tens ainda uma terceira camada que complica isto mais que é se tu olhares para o capitalismo nos últimos 20, 30 anos a um nível mesmo global aí a narrativa volta a virar no sentido positivo em que é uma história de sucesso quer dizer basicamente tu tiveste uma liberalização sobretudo das economias asiáticas e sobretudo da China que tem um peso gigante e que retirou milhões e milhões de pessoas da pobreza eu estou a ter aqui três níveis deixando a escada ao contrário o nível global que é muito positivo o nível ocidental que é negativo quer dizer há várias críticas que são feitas e a meu ver bastante juntas e depois temos o nível de Portugal que é positivo outro positivo isto é seria positivo ter mais e os três níveis e os três níveis estão ligados
Carlos Guimarães Pinto 00:59:57.68que é houve ali uma revolução na passagem do século quando a globalização até aí nos anos 80 e 90 a globalização estava muito restringida àquilo que nós chamamos agora os países desenvolvidos a União Europeia os Estados Unidos e alguns países na órbita destes dois blocos o Japão a Austrália e Nova Zelândia e depois alguns países ali na órbita e a globalização estava muito focada aí o que é que aconteceu principalmente com o alargamento da Organização Mundial de Comércio a entrada principalmente da China mas também de outros países asiáticos o que é que acontece sempre que se abrem trocas comerciais isto é o os meus alunos não vão me perguntar que eu não me lembro quem é que deu este penso que é o corolário de revidência o que é quando se abre um país ao comércio internacional o fator mais abundante desse país é o fator que tende a ganhar o que é que isto quer dizer que quando um país escasso em capital como era o caso da China e da Índia e esses países ainda é o caso da Índia se abre o fator que mais vai ganhar tendencialmente será o fator de trabalho e o inverso acontece no outro país nos países em que o fator capital seja mais abundante é esse que irá ganhar o que é que aconteceu com a entrada dos países mais pobres na Organização Mundial de Comércio esses países mais pobres começaram a produzir tudo aquilo que é trabalho intensivo tudo aquilo que exige muitos trabalhadores porque eles tinham salários mais baixos e de repente toda a produção de tudo aquilo que exige muitos trabalhadores passou para lá colocou uma pressão sobre a procura de trabalhadores nesses países que eles no princípio podiam responder porque tinham uma grande capacidade de trabalhadores ainda por usar no caso da China a migração que aconteceu das aldeias para as cidades para trabalhar nas indústrias e para aí fora mas a certa altura deixa de haver esse excedente e os salários começam a aumentar e os salários na China aumentaram brutalmente é uma história de sucesso hoje um operário na China ganha quase tanto como um operário cá que é uma coisa que há 20 anos era impensável tirou-se imensa gente da pobreza desses países ainda existe imensa pobreza eu vivi 6 meses na Índia e uma das coisas que me marcou na vida e o meu liberalismo também foi a Índia aqueles 6 meses mas falaremos disso noutra altura ainda existe bastante pobreza lá mas tirou-se muita gente da pobreza à custa de quê? 01:02:06.66à custa de uma estagnação salarial das pessoas que tinham as mesmas qualificações ou seja as pessoas pouco qualificadas nos países desenvolvidos na Europa e nos Estados Unidos e criou-se ali um fosso de repente tu se tivesse capital nos países desenvolvidos tinhas um mercado muito maior podias vender por muito mais gente podias investir também nesses países e retirar retorno quem tinha capital conseguiu crescer mais quem não tinha os trabalhadores pouco qualificados de repente estavam em concorrência com trabalhadores pouco qualificados da Índia que eram muitos mais e mais disponíveis para ter salários mais baixos e isso foi o que fez com que o capitalismo com que a globalização retirasse muita gente da pobreza principalmente nos anos 90 e no princípio deste século imensa gente em todo o mundo mas que ao menos muito tempo tivesse-se contribuído para estagnar as condições de vida das pessoas com menos qualificações nos países desenvolvidos isso foi o que aconteceu isso criou um conjunto de conflitos políticos aliás o aparecimento de forças mais extremistas ou de forças menos democráticas ou forças mais populistas nos países desenvolvidos teve muito a ver com essa insatisfação que é inegável que resulta do mecanismo do capitalismo da globalização que na sua totalidade foi benéfico para a humanidade porque tirou muita gente da pobreza só que ao nível do país quando olhamos ao nível do país deixou a vida de algumas pessoas estagnada e isso é um problema as democracias não são globais as democracias são locais portanto a democracia portuguesa ou a democracia americana ou a democracia inglesa sofreu com isso que é de repente um grande conjunto eleitorado que não vê a sua vida a melhorar a vida melhorou pela via da inovação tecnológica do lado do consumo exatamente mas em termos de rendimentos muitas pessoas gostavam de ganhar muito mais do que ganhavam há 20 anos e não conseguem isso e estas três coisas estão ligadas portanto Portugal no princípio deste século era um pobre num clube de países ricos a sua posição era
José Maria Pimentel 01:04:07.28nós temos uma nova barata portanto vamos ter era a China da Europa salvo seja era algo desse género China dá 30 anos exatamente mas que poderia crescer e por aí fora
Carlos Guimarães Pinto 01:04:16.54de repente encontrou-se uma posição intermédia quando entram as Chinas e as Índias Portugal já não era o pobre do grupo portanto já não tinha esse fator diferenciador de ter mão de obra mais barata mesmo que qualificada mais barata mas também não tinha capital não era um país que de repente podia investir na Índia na China e retirar retorno disso e demorou um bocadinho encontrarmos o nosso lugar hoje já conseguimos encontrar um bocadinho melhor mas demorou um bocadinho a tudo isto acresceu a entrada no euro que fez com que não tivéssemos esse mecanismo de reequilíbrio na balança comercial que é a desvalorização cambial realmente o que é que acontece quando um país tem um déficit comercial muito grande e tem moeda própria a moeda desvaloriza tens um déficit comercial há uma menor procura pela tua moeda por causa desse déficit a moeda desvaloriza o que faz com que as tuas expectações fiquem mais competitivas e é um mecanismo de reequilíbrio automático Portugal perdeu isso de repente tinha exatamente o oposto que é tínhamos um déficit comercial enorme mas o euro estava-se a valorizar porque a Alemanha tinha um excedente comercial mas pronto não vou aborrecer demasiado as pessoas estão lá a ouvir com questões de economia internacional mas todos esses fatores efetivamente influenciaram a forma como isto contribuiu
José Maria Pimentel 01:05:27.94mas tu não achas do lado da crítica que é hoje em dia feita ao capitalismo do lado dos países ocidentais parte eu concordo contigo a parte e atenção este tanto para fazer aqui o disclaimer eu acho que nós às vezes até discutimos demais este tema em Portugal porque nós temos outras necessidades mais experimentos que têm a ver com aquilo que nós falámos mas ainda assim tenho curiosidade de ter a tua opinião porque há parte destes efeitos que de facto têm a ver com mudanças tecnológicas e com no fundo uma redistribuição da riqueza até uma diminuição da desigualdade a nível global pela extensão destes países que é quer dizer do ponto de vista moral uma coisa boa mas há outros efeitos que são negativos e que são verdadeiros e que têm a ver com um certo capitalismo rentista uma captura do Estado em vários países por elites económicas por elites políticas também mas por elites económicas muitas vezes uma concorrência que é restringida não é tanto o velho privilégio não é tanto que não existe absolutamente concorrência nós vemos por exemplo a economia americana é muito dinâmica e portanto se tu fores ver os CEOs as principais empresas são pessoas que chegaram lá por mérito próprio mas nem toda a gente podia ter chegado lá ou pronto eles não são os filhos do CEO anterior mas as pessoas nem toda a gente podia ter chegado lá portanto está ali uma injustiça gigante em pessoas que estão completamente fora do sistema e o sistema está coapturado e depois a globalização que é como imaginas acho uma coisa bastante boa em quase todos os aspectos mas tem um aspecto negativo de enfraquecer os Estados e portanto de repente tens aqui empresas fundos de investimento consultoras que conseguem navegar este mundo transnacional de uma maneira que os Estados não conseguem os Estados pobrezinhos cada um deles está circunscrito à realidade
Carlos Guimarães Pinto 01:06:54.16há Estados que conseguem há Estados que conseguem navegar o mundo
José Maria Pimentel 01:06:57.58transnacional há Estados muito pequenos mas até em França se fala disto eu não quero exagerar esta narrativa porque os Estados como se tem visto aliás nos últimos anos continuam a ter muito poder mas é verdade que há aqui uma captura do Estado de uma maneira que não é no limite eu não acho sequer que seja liberal sim já percebes o que eu quero dizer eu gosto de separar
Carlos Guimarães Pinto 01:07:17.64aquilo que é o capitalismo daquilo que é o compadrismo há pouco tempo numa comissão qualquer dizia essa piada a certa altura concordei com Mariana Mortago em relação a um conjunto de coisas de subsídios que o Estado estava a dar a um conjunto de empresas que estavam demasiado próximas do poder político e disse-lhe nós concordamos com isto porque somos ambos contra o capitalismo de compadrio Mariana por ser contra o capitalismo e eu por ser contra o compadrio foi exatamente isso e é verdade quando atacam o capitalismo de compadrio o algo final é o capitalismo não o compadrio necessariamente e eu tenho uma forte aversão ao compadrismo e à forma como as empresas influenciam para estarem mais próximas ou para receberem algum tipo de benefício
José Maria Pimentel 01:08:02.52do Estado acho isso terrível e é um problema grande em Portugal é um problema enorme enorme em Portugal eu posso dizer
Carlos Guimarães Pinto 01:08:08.10nós como deves imaginar até devemos ter algumas pessoas que gostam de nós nos fundos de private equity e por aí fora pessoas percebem de economia percebem de competitividade e por aí fora e há pouco tempo entrei em confronto com essa malta quando comecei a ver que vou receber imensos fundos do PRR de repente metade do nosso mercado de private equity vai ser fundos do Estado no setor que devia ser o setor de ponta a querer buscar capital lá fora completamente independente do Estado e sujeita a concorrência sim sim mas não pode ser vocês têm que ser os gajos que não dependem do Estado que não querem saber do Estado para dar mas de repente aparecem 500 milhões de PRR para dar às private equity ou eu me candidato ou o meu concorrente candidatar portanto vamos todos ali buscar cada um vai buscar 50
José Maria Pimentel 01:08:53.06por isso que eu uso por isso é que eu uso muitas vezes aquela frase para o mercado mas não para os negócios não é ser contra os negócios mas é ter uma postura neutra não é? 01:09:01.24Exatamente
Carlos Guimarães Pinto 01:09:01.64eu sinto muito mal porque muitas vezes somos erradamente acusados disso de ser para os negócios apenas por estarmos a defender o mercado tenho uma teoria já te digo porque se nós fôssemos para o negócio ou seja defender os interesses das empresas nós não defenderíamos por exemplo nós não estaríamos contra a injeção de dinheiro na TAP ou na EFASEC são negócios nós estaríamos a defender essas empresas enviam mais dinheiro ou a injeção nos bancos estaríamos a defender mas depois dizem ah mas tu disseste que os lucros da Galp não foram à custa das pessoas que estão a pagar mais pelos combustíveis porque não foram porque não foram porque não é esse o resultado quer dizer a Galp tem grande parte da subida dos lucros foi da exploração que fazem fora do país e o preço do petróleo a Galp não tem qualquer controle sobre o preço do petróleo simplesmente se o preço do petróleo sobra-se tentando explorar mais petróleo para o vender e se amanhã a Galp fosse mal gerida em vez de lucros tivesse prejuízos e o Estado decidisse que queria meter lá dinheiro para salvar aquilo nós seríamos contra eu seria o primeiro a vir dizer contra isso portanto eu sou a favor dos mecanismos de mercado a Galp tem um problema que é das três áreas onde está há uma em que é monopolista e aí 50 mil existe um problema que é no midstream da refinação mas na exploração de petróleo é uma empresa como todas as outras que tem postos de petróleo e que vende no mercado internacional ao preço que o mercado internacional determina na distribuição de combustível nos postos nós sabemos que as margens são relativamente pequenas estávamos a 10 cêntimos 12, 13 cêntimos e eles vendem mais caro porque tem a marca mas tens essa e depois tens uma pria um do intermarché não sei o que ao lado que vende menos 10 ou 15 quem quiser pode ir lá não tem esse tipo de controle exceto nas autostradas exceto nas autostradas mas porquê? 01:10:44.04porque nas autostradas não há concorrência exatamente não há concorrência aliás fizeram
José Maria Pimentel 01:10:47.40quanto a mim uma das piores coisas foi por aqueles adultos com os preços isso é teoria dos jogos outra vez
Carlos Guimarães Pinto 01:10:52.24retirou qualquer incentivo a qualquer um deles baixar o preço porque sabe se baixar um cêntimo o outro também baixa um cêntimo
José Maria Pimentel 01:10:57.96que aparece logo ali e permite comunicar permite comunicar através daquilo
Carlos Guimarães Pinto 01:11:02.66acho que foi um erro a pessoa que na altura lançou isso foi o meu professor de economia na organização industrial no meu doutoramento e tivemos uma grande discussão sobre isso há benefícios disso e há problemas com isso mas eu por exemplo saio sempre eu faço muitas vezes há um que me deve se imaginar e muitas vezes a meio tenho que meter combustível pá saio sempre em Fátima ou assim um sítio que sei que há um posto de combustível ao lado da saída meto lá por menos 10 ou 12 cêntimos e depois continuo para quem está a ouvir
José Maria Pimentel 01:11:27.44fica-se a perceber que os deputados não ganham assim tão bem tem mesmo que sair ninguém ganha bem em Portugal
Carlos Guimarães Pinto 01:11:33.16nós apesar de tudo temos mais sorte porque grande parte das pessoas
José Maria Pimentel 01:11:36.20sabes que eu acho que e até tenho muita curiosidade em saber a tua opinião sobre isto eu acho que um dos desafios de um partido liberal em Portugal é precisamente que como nós não temos uma cultura liberal ou por outra não temos uma cultura amiga da liberdade económica tendencialmente pelo menos na fase inicial e provavelmente esse é o vosso grande desafio é conseguir passar essa fase os principais defensores são os pro-business ou seja certo são pessoas que ou têm empresas ou trabalham em empresas quer dizer têm um interesse que é perfeitamente legítimo atenção mas se tu tiveres uma empresa há aquela frase eu não sei de quem era esta frase eu quero concorrência nos meus fornecedores e quero monopólio é claro toda a gente quer isso ou seja porque às vezes também há essa confusão é óbvio que um empresário não quer concorrência no mercado em que está quer concorrência nos fundadores para ter o preço mais barato mas não quer concorrência no mercado em que está quer dizer pode ser uma pessoa moralmente superior e desejá-la mas está a ir contra a carteira dele portanto eu acho que num país que não tem essa cultura tem mais do que tinha há 20 anos claramente por educação porque as pessoas viajam mas num país em que não tem essa cultura isso é um desafio grande que é saltar desse score de apoiantes para uma massa mais larga que no fundo consiga dissipar isso e que consiga quer dizer eu estou a dizer isto do ponto de vista como eleitor que claro que eu confio nas suas boas intenções como é lógico mas que no fundo que consiga evitar que isso depois também se traduz em políticos porque quem apoia influencia isso faz parte eu acho que nós temos a felicidade de ainda estar numa fase
Carlos Guimarães Pinto 01:12:57.82em que existe alguma pureza ideológica e não nos deixamos influenciar por isso e este exemplo das private equity é fantástico porque obviamente tenho muitos amigos nesta vida conheci muita gente daí que obviamente tinha algo a perder com a minha defesa com a forma como eu me opus às injeções de capital nas private equity algo recente estávamos a falar do programa Consolidar se fores procurar verás intervenções minhas bastante agressivas em relação a esse programa e mesmo em relação ao CIFID e obviamente as pessoas vêm ter comigo e têm as suas razões para achar que isso é justificado mas percebem porque é que a minha coerência ideológica exige-me ser contra aquilo que é o interesse de algumas dessas pessoas e aí não têm tido qualquer tipo de questões não sinto de todo essa pressão e se a sentisse não reagiria a ela obviamente ninguém iria confessar que reage mas honestamente eu preferia não fazer política do que ter que reagir a essas coisas até para ter emprego mais bem pago fora daqui agora a questão cultural que eu acho que é importante e isso leva-nos uma coisa que eu acho que grande parte do nosso esforço enquanto liberais é convencer as pessoas de algumas mensagens contraintuitivas do liberalismo por isso é que eu acho muito mais importante a componente pedagógica e acho que o partido e todas as organizações que estão a aparecer mais liberais por aí tem esse papel muito importante porque a mensagem liberal frente ao liberalismo económico em muitos aspectos é contraintuitivo tentar que as pessoas percebam isso e acho que o sucesso do liberalismo em Portugal vai depender muito mais disso do que de outras coisas que normalmente se fala mais mediaticamente dos líderes e das caras e não sei o que eu acho que vai depender muito mais porque temos uma cultura fortemente iliberal eu gosto de dar aqui este exemplo porque este exemplo para mim foi dos mais chocantes quando cheguei à Assembleia da República eu há uns meses pedi nas minhas redes sociais para que as pessoas dissessem qual é a multa mais estúpida que tu já recebeste a burocracia mais estúpida que já recebeste e puse a equipe a trabalhar um bocadinho no feedback que recebemos e também eles próprios a procurar na lei as coisas mais estúpidas as obrigações mais estúpidas que resultou em multas às vezes de milhares de euros que ninguém em consciência se não existissem as iria propor eu acho que ninguém exigiria esse tipo de coisa encontrarmos as coisas mais estúpidas a obrigação de bidet
José Maria Pimentel 01:15:07.76na altura ficou famosa
Carlos Guimarães Pinto 01:15:09.90mas outras ainda mais estúpidas como uma coisa que existe desde os anos 70 que é a obrigação de colar no posto de trabalho que as empresas têm o contrato coletivo de trabalho as novas vagas que a empresa abre
José Maria Pimentel 01:15:22.88das coisas que ninguém cumpre tem que cumprir porque se for lá a fiscalização eles pagam muitas milhares de euros
Carlos Guimarães Pinto 01:15:27.72mas que ninguém quer saber ninguém quer saber de nada disso e eu levei aquilo e disse isto vai passar tudo quer dizer ninguém do seu perfeito juízo vai sequer acho que a grande parte dos deputados nem sequer sabia
José Maria Pimentel 01:15:37.48que aquelas obrigações existiam sim imagino que não sim
Carlos Guimarães Pinto 01:15:39.88e passaram duas coisas foi a das portagens que eventualmente ainda vai mudar muito a especialidade e aquela obrigação de pôr o texto a dizer que um número começado por dois é de uma rede fixa a eliminação dessa obrigação porque é uma obrigação recente que apareceu numa diretiva qualquer mas veio ali partidos a defenderem com afinco a obrigação de colar em papel o contrato coletivo de trabalho alguns na empresa eu perdi a paciência se isso é tão importante assim digam-me onde é que num vosso posto de trabalho se está colado talvez a falar de alguns deputados que estão cá há mais de 20 anos onde é que está ninguém sabia é uma obrigação de tal maneira importante que ninguém sabia se ela sequer era cumprida na Assembleia da República isto é uma questão cultural que retirar aquele papel retirar a obrigação daquele papel é um ataque aos direitos dos trabalhadores um direito que nenhum trabalhador quer saber ninguém sabe ninguém quer saber daquilo para nada mas de repente a ACT faz uma fiscalização a uma empresa que existe há 3 meses e a empresa desgraçada não sabia daquela obrigação e tem que pagar uma multa de 2 mil ou 3 mil euros quando se legislou sobre os solários também nos gozaram sobre isso que foi uma das coisas que encontramos ali alguém nos enviou que de repente os técnicos de solário têm que colar na parede os seus diplomas ah mas vocês querem que os técnicos de solários não sejam não não os médicos não têm o diploma colado no seu gabinete os arquitetos não têm nenhum técnico é obrigado a ter isso porque é que aqueles que são obrigados a ter isso porque é que mais uma vez porque é que é obrigatório o bidé é uma coisa ridícula
José Maria Pimentel 01:17:12.04não tem bidé em casa estou em cumprimento acabo de perceber muitas pessoas tiram depois do licenciamento de estar feito tiram porque não querem
Carlos Guimarães Pinto 01:17:17.92e hoje em dia nas leis mais recentes para as reabilitações eles já não obrigam a isso ainda é obrigatório na construção mas note é obrigatório na construção mas ninguém se lembrou de tirar aquilo quando fizeram uma lei de novo para as reabilitações já não puseram aquilo mas porque é que se prepara com isso porque nas novas construções foi aquilo que falámos com pessoas a inclusão do bidé entre o espaço e não sei o que aquilo que custa entre mil e mil e quinhentos euros agora imaginam o que é existir uma obrigação de ter uma peça de porcelana em casa que custa numa casa nova mil e quinhentos euros pá de repente temos vinte mil casas novas estamos a falar de uma despesa de trinta milhões de euros por ano que se faz por inação para não ter uma ideia é uma palavra engraçada e as pessoas acham ridículo mas é trinta milhões de euros que se gastam por ano por nada
José Maria Pimentel 01:18:06.04percebe-se? 01:18:07.26e esses requisitos vão alargando e nunca encolhem não é? 01:18:09.60ou seja, se tu não fizeres nada vai crescendo por exemplo um T1
Carlos Guimarães Pinto 01:18:12.48segundo o Regéu num T1 podes ter um quarto numa determinada dimensão mas se tivesse um T2 aquele quarto principal já tem que ser maior não podes construir um T2 com o mesmo tamanho de um T1 mais um quarto não tudo o resto também tem que ser maior eu até entendo que haja justificações para isso mas também devemos deixar à liberdade das pessoas poderem construir casas mais pequenas se assim o entenderam ou maiores mas existe uma cultura de restricionismo em que não se acabam com leis em que só se criam novas leis porque existe essa cultura de que retirar leis é retirar direitos quando muitas vezes retirar leis é devolver direitos
José Maria Pimentel 01:18:47.68eu acho que é mais do que isso é uma versão à incerteza isso até está estudado havia uma coisa que eu não queria deixar de falar contigo que eu acho que é a minha principal oposição à iniciativa liberal e aos liberais muitos liberais em Portugal até há mais aos liberais do que à iniciativa liberal porque eu acho que um partido enfim como o nome indica é uma parte e um partido tem que ter uma mensagem portanto no fundo até é mais uma oposição aos liberais do que ao partido que é eu como sabes sou todo a favor ou pelo menos em grande medida a favor de liberdade económica mas os liberais em Portugal muitas vezes enfatizam muito a liberdade económica e enfatizam muito pouco ou quase nada um problema que para mim é igualmente importante em Portugal se não mais importante até porque está na origem que é a questão da desigualdade quando eu digo desigualdade é desigualdade de oportunidades embora ao medirmos a desigualdade de facto são coisas diferentes não importa se alientar que são coisas diferentes mas não erramos por muito e aqui não tem a ver com o debate que eu acho um debate interessante do ponto de vista filosófico se há ou não um problema da desigualdade se é um problema a si mesmo ou se tu queres eliminar a pobreza é um debate interessante mas o que eu acho que muita gente não percebe é que a desigualdade é um problema a vários níveis a desigualdade num país como Portugal é um problema a vários níveis primeiro é um problema de ordem prática porque se tu não tens igualdade ou seja se as pessoas não têm igualdade de oportunidades não têm acesso à educação não têm acesso a oportunidades a liberdade económica por si só não chega é verdade que a liberdade económica em alguns aspectos contribui para nivelar o terreno mas não é suficiente porque há outros que são extra mercados extra económicos portanto não chega só a liberdade económica depois há outro aspecto interessante que é pouco referido e a investigação mostra isso de maneira muito clara que é sociedades muito desiguais como é Portugal historicamente são sociedades mal governadas porquê? 01:20:19.86é um círculo vicioso entre desigualdade é um círculo de escolha
Carlos Guimarães Pinto 01:20:22.26de líderes é mais pequena por estar tudo dentro de uma elite que é o que acontece em Portugal é um jogo vicioso
José Maria Pimentel 01:20:27.68entre má governação corrupção podemos chamar-lhe para usar um termo simples e desigualdade tens desigualdade tens menos gente as pessoas capturam o poder se capturam o poder tu não confias e portanto geram um ciclo vicioso em que desigualdade gera corrupção corrupção gera mais desigualdade depois o que as pessoas começam a exigir ao poder político é bens particularistas quer dizer é uma pensão porque tu não acreditas que o partido que está no poder se se propuser a fazer reformas tu não acreditas porque eles são todos uns corruptos se eles disseram que vão aumentar a pensão sim senhor portanto tens aqui um problema que é muito difícil de resolver sem resolver essa questão da desigualdade e por exemplo uma das questões é que isto é mais visível tem precisamente que ver com o apoio às medidas de liberalização económica isto está estudado nos países com muita desigualdade as pessoas são muito mais avessas por exemplo medidas de liberalização no mercado de trabalho porque se tu não confias se tu achas que o plano de jogo não está nivelado tu não queres ficar descalço e isto em Portugal é uma coisa que tu vês até em pessoas que têm bons empregos as pessoas têm muito medo de perder o emprego isso têm muito medo e portanto se tu não corrigires este problema claro que este é um problema que não se corrige quer dizer quanto a mim a minha receita é tu para corrigires o problema da qualidade institucional de Portugal tens que ir por duas vias tens que ir pela via da reforma ou por três vias se quiseres tens que ir pela via das políticas e nós falámos muito ou seja políticas económicas por exemplo tens que ir pela via das reformas institucionais mas também tens que vir por esta via que é mais poderosa de todos atua muito mais lentamente como é óbvio tu não vais reverter esta desigualdade estrutural do pé para a mão mas tu não vais conseguir criar uma sociedade bem governada sem reverter isto porque tu tens aqui uma espécie de ciclo vicioso e depois as pessoas não tens mais capital social as pessoas não confiam quer dizer tu não consegues
Carlos Guimarães Pinto 01:21:57.68eu vou começar a ir pelo fim que é uma coisa com a qual eu concordo que a elite em Portugal tende a compor-se a vir das mesmas famílias tu vais às direções executivas das grandes empresas e reconheces os apelidos todos de um lado ou de outro vais precisamente aos grandes grupos parlamentares e reconheces apelidos de alguém que esteve o pai do tio do irmão que esteve na política também portanto as elites não tendem a reciclar geração para geração e isso é um problema e isso é um problema porque se auto-alimenta porque a partir de certa altura as elites desconfiam de tudo o que vem de fora na altura em 2019 houve muitas razões para eu querer sair da liderança do partido e que o João depois assumisse e uma delas foi eu ter sentido que eu vindo de fora não teria sido tão bem aceito pela elite que depois determina a forma como o partido é tratado entre os jornalistas a elite jornalística e por aí fora e já tenho tido algumas experiências não vou dizer os nomes mas de pessoas que sinto que vieram de fora dessa elite acabaram por não ser tão bem tratadas como podiam mesmo que algumas tenham tido sucesso como foi por exemplo o caso Cavaco portanto eu alinho completamente com isso acho que temos uma elite muito fechada de poder que se vai repetindo de geração para geração não concordo com a outra parte que é acho que o liberalismo é a forma de romper com esse ciclo e é a forma de romper com esse ciclo por várias formas e esse ciclo rompe-se com a questão da educação é um dos pilares mais importantes para isso mas educação é Estado
José Maria Pimentel 01:23:27.50educação é Estado não tem que ser o Estado a fornecê-la mas tem que ser o Estado a ter uma política pública
Carlos Guimarães Pinto 01:23:33.08pelo menos até de certo nível tem que ser o Estado a financiar a educação agora a forma como esse serviço é prestado também vai influenciar o acesso que cada um tenha à mobilidade social e a forma como o Estado fornece esse serviço não incentiva a mobilidade social e aqui tenho uma experiência pessoal muito clara nisso eu andei numa das piores escolas do país que ainda hoje é uma das piores escolas do país que era desenhada para que os alunos cumprissem a escolaridade obrigatória não era desenhada para enviar alunos para a universidade aliás na minha turma do quinto e sexto ano entraram cinco na universidade nós anos para 27 e foi o recorde daquela escola nunca tinha acontecido entrar em cinco alunos se entrassem entrava um na maior parte das turmas era zero eram alunos que iam até ao ano do ano e até ao próximo segundo ano se fossem bons era muito raro e que era desenhado para isso e se aqueles alunos daquela região onde eu cresci quisessem ir para outra escola que tivesse um modelo diferente não podiam e essa diferença existe ainda hoje nas escolas públicas nós temos escolas públicas escolas brutais em Lisboa e no Porto escolas públicas brutais que são muito melhores do que algumas privadas muitíssimo melhores como projetos pedagógicos fantásticos e depois temos escolas noutros locais que são muito muito mais que são desenhadas mesmo para encostar lá os alunos durante muitos anos isto não é mobilidade social porque depois o aluno é influenciado por aquilo que está à sua volta na minha escola ser bom aluno era uma coisa má era algo cultural quer dizer era mau ser bom aluno e essa cultura influenciou muitas pessoas que eu sei que eram brutalmente inteligentes e que deviam ter tido outro tipo de carreira e hoje têm profissões que não estão ao nível da sua capacidade intelectual por terem ido para aquela escola e por isso é que a liberdade de escolha é tão importante por isso é que eu acho que a concorrência de projetos pedagógicos é tão importante que permita aos pais e aos próprios alunos escolherem onde possam estudar vai resolver tudo não vai vai continuar há dia pais que têm a decisão errada que vão tomar a decisão errada certo mas havendo financiamento do Estado com o que nós concordamos a prestação dos serviços de educação poderia ser feita de outra forma com mais autonomia e acima de tudo com liberdade de escolha continuaria a haver diferença entre escolas continuaria a haver alguma diferença isso ditaria que uma pessoa que nasce no meio pobre tinha exatamente as mesmas condições do meio rico isto nunca vai acontecer não vai acontecer mas permitiria a mais pessoas eu tive esse exemplo porque na minha área tinha essas duas escolas que eram basicamente lado a lado nem havia a questão de ser mais próxima da casa era lado a lado só que pessoas que tinham crescido num certo meio tinham que ir para uma e pessoas que tinham crescido num outro meio iam para uma escola a 500 metros nós não tínhamos cantina na nossa escola nós tínhamos que ir comer àquela escola portanto para ver o como perto das duas escolas nós tínhamos que ir lá comer mas não podíamos ir para aquela escola lá perto havia a escola de Santa Maria de Lamas o colégio de Lamas que é perto de Espinho não é muito distante que era uma escola privada mas com contrato de direção que estava aberta a toda a gente num meio relativamente pobre que é dos operários da cortiça e por aí fora e a quantidade de pessoas que lá iam para a universidade era muito maior e estávamos a falar de pessoas que vinham do mesmo meio social que nós vínhamos porquê? 01:26:49.60porque os pais podiam escolher um projeto pedagógico diferente havia uns que tomavam a decisão errada e só porque estavam mais perto da outra escola punham os alunos nessa escola que era pior havia é verdade não criou uma igualitarização para todos mas houve miúdos pobres que por terem acesso a um projeto pedagógico diferente porque os pais preocuparam-se com isso hoje têm uma vida muito melhor do que a que tinham e isso para nós é importante e acho que só nós é que defendemos isso depois há uma outra questão que muitas vezes é vista como promotora da desigualdade e que eu acho que não é que é a questão da taxação do rendimento quando se fala na taxação mas vocês querem promover a desigualdade mas isto não é a promoção da desigualdade imaginemos que temos uma corrida de 5 km em que alguém começa 500 metros à frente outra pessoa começa 1000 metros à frente e outra começa da linha de partida são os mais pobres limitar a velocidade a que as pessoas podem correr promove ou demove a desigualdade eu acho que promove a desigualdade porque se tu começas atrás e não podes correr mais depressa então vais ficar sempre atrás começas atrás imagina que tu és
José Maria Pimentel 01:27:52.72filho de uma família pobre começas a tua vida do zero sim começas atrás porque não tens património não erdas nada não sei o que
Carlos Guimarães Pinto 01:27:57.58e alguém herda herda 500 mil euros começa 500 metros à frente certo ok mas estás a ir direitinho à pergunta que eu te queria fazer pronto se alguém começa 500 metros à frente e alguém está 500 metros atrás se dissermos vocês só podem andar a passo aquela pessoa vai acabar sempre à frente daquela que está atrás a pessoa que começa 500 mil euros à frente vai acabar sempre à frente porque só podem andar a passo o rendimento é um fluxo é a velocidade que nós andamos eu tenho aqui um exemplo pessoal quer dizer eu tive uma promoção de social porque pude trabalhar em países onde não pagava uma taxa de IRS de 50% para o salário em que tinha porque se não estava ali atrás ainda a única forma que eu tive de alguém que começou do zero que teve que pedir um empréstimo para a primeira renda de chegar aqui e ter dinheiro para comprar a própria casa algo que basicamente me coloca entre os sortudos desta vida alguém que não tem que pedir um empréstimo para comprar uma casa foi esta possibilidade de andar mais prestes de ter um rendimento e desse rendimento não ser tanto taxado quando nós taxamos de forma agressiva os rendimentos do trabalho aquilo que estamos a dizer é tu que só tens trabalho para dar que a única forma que tens de subir na vida é através do teu trabalho se tu tiveres sucesso nós não te vamos deixar crescer nós não te vamos deixar subir na vida isso também é uma forma de mobilidade social de promover a mobilidade social ainda bem que tu falaste disso porque eu tinha
José Maria Pimentel 01:29:22.34uma pergunta que já me esquecia que está exatamente relacionada com isso que é tu infiro então do que tu disseste que tu és defensor de um imposto sobre o património vamos dizer assim
Carlos Guimarães Pinto 01:29:32.60em Portugal infelizmente quando se fala em mais um imposto não é em substituição de mas é apenas em adição
José Maria Pimentel 01:29:40.62vamos dizer assim
Carlos Guimarães Pinto 01:29:43.34se neste momento houvesse imposto sobre o património e o nosso IRS aquilo que ele lutaria para descer era o IRS e não o imposto sobre o património
José Maria Pimentel 01:29:51.54há vários obstáculos práticos ao imposto sobre o património que faça esse tipo de nivelação mas eu acho que um liberal deve defender uma nivelação absoluta é indesejável até por outras razões acho que teria várias desvantagens sociais a prazo mas não é justo que tu partas muito à frente nessa corrida porque os teus pais eram ricos e a outra pessoa não parta
Carlos Guimarães Pinto 01:30:09.26vamos dizer assim eu nunca vou aos microfones defender qualquer tipo de imposto até por uma questão de imagem mas se me apresentassem um pacote em que introduzisse um imposto sobre heranças e essa receita reduziria o imposto sobre o rendimento eu assinava por baixo se tivesse a certeza que uma das coisas
José Maria Pimentel 01:30:27.18transferia para a outra assinaria por baixo e se iluminasse se pusesse um flat tax no IRS e tivesse um imposto sobre a riqueza que fosse maior do que o maior maior porque tem um grande desequilíbrio é um facto
Carlos Guimarães Pinto 01:30:37.70existe a minha questão é que os impostos sobre a riqueza e principalmente sobre as heranças são em teoria mais apropriados do que os impostos sobre o rendimento porque não criam desincentivos
José Maria Pimentel 01:30:47.38exatamente pois tem essa questão o imposto sobre a propriedade
Carlos Guimarães Pinto 01:30:52.12e sobre as heranças tem um problema que é muito mais difícil de executar é exatamente
José Maria Pimentel 01:30:55.76é muito mais fácil cobrar um fluxo do que cobrar
Carlos Guimarães Pinto 01:31:05.48uma questão mas por outro lado por exemplo o imposto sobre heranças não tem os mesmos problemas de desincentivo a atividade económica que o imposto sobre o rendimento que tem nós até hoje não podemos impedir-nos de morrer portanto não vamos deixar de morrer porque o imposto é mais alto sobre as heranças não vamos deixar de produzir o que quer que seja mas note-se e eu falei aqui da mobilidade social e sou uma pessoa que não vai herdar não herdou nada mas às vezes é importante dizer uma coisa eu concordando com essa perspectiva há aqui uma questão importante que é a herança não é um direito dos filhos e não deve ser visto como isso é acima de tudo um direito dos pais de um pai que quer que o filho tenha uma vida melhor e portanto não consome
José Maria Pimentel 01:31:47.96aquela parte por isso é que eu acho que a herança é uma espécie de consumo
Carlos Guimarães Pinto 01:31:53.06eu posso consumir e comprar um conjunto de bens de consumo e pagar um IVA de X ou posso daquilo que eu tiro benefício é deixar este dinheiro ao meu filho para que ele tenha uma vida mais descansada e também pode fazer sentido cobrar o imposto porque é um tipo de consumo aceito isso agora o que aconteceria em Portugal se se introduzisse algo desse género era precisamente
José Maria Pimentel 01:32:14.68para além do IRS isso é outra questão por isso nunca me vais ver a defender isso deixa-me voltar à questão da educação e da igualdade de oportunidades para fechar porque eu não concordo contigo naquele último ponto eu concordo contigo que é desejável mais concorrência nas escolas e mais autonomia das escolas completamente de acordo já fiz dois ou três episódios em que se falou disso e é um ponto em que eu estou completamente de acordo até porque eu próprio tive essa experiência enfim tive a sorte de não andar em mais escolas mas tive ao mesmo tempo ou pude ao mesmo tempo ver o que essa falta da autonomia provocava agora a questão é esta para tu teres uma escola que faça essa promoção de igualdade de oportunidades tu vais ter que primeiro vais ter que aumentar o financiamento às escolas não quer dizer que seja proporcional e tu dir-me acho não, não, não mas pode ser feito de maneira mais eficiente é claro mas vais ter de aumentar e vais ter de fazer outra coisa aliás vais ter de fazer mais duas coisas vais ter de ter um estado intervencionista porque a concorrência é boa para alguns aspectos da escola mas noutra não é por exemplo as pessoas querem que os filhos estejam com filhos de pessoas da mesma classe social a maior parte das pessoas não quer que os filhos vão andar estou a usar uma argumenta de autoridade desculpa lá mas isso está mais do que estudado quer dizer as pessoas não querem e é normal porque tu queres que os teus filhos conheçam as melhores pessoas possíveis do ponto de vista das futuras oportunidades delas e portanto isto é uma falha de mercado no fundo e portanto para corrigir essa falha de mercado isto é uma intervenção do Estado que neste momento não está a acontecer e finalmente há outro ponto ainda que é para tu fazeres isto tu ias precisar de não só ter um Estado mais interventivo mas de o engordar um pouco nesta área não é engordar mas no sentido de tinhas que reforçar a qualidade dos funcionários públicos que estão a tratar disto não porque ias precisar de pessoas para planear estas políticas e portanto tu fizerias de contratar pessoas com qualificações capazes para fazer estas políticas e estas três são três coisas difíceis de engolir para um liberal muito clássico
Carlos Guimarães Pinto 01:33:57.66eu não acharia que isso seja necessariamente obrigatório por uma coisa que é a questão de eficiência hoje em dia o sistema é brutalmente ineficiente quando o ministro se orgulha de cada aluno no ensino público custar mais de 6 mil euros há claramente ali ganhos de eficiência que podem ser obtidos nós vemos isso na saúde por exemplo quando se introduz uma gestão através de PPPs de repente gasta-se menos dinheiro e tem-se mais serviços e esses ganhos de eficiência seriam brutais para o ensino e permitiriam compensar eventualmente algumas despesas de regulação do sistema que eventualmente seria necessário mas as despesas de regulação ao lado daquilo que são as atuais ineficiências parece que seriam bastante inferiores um sistema um sistema teriam que ser muito bem montado obviamente as escolas não podiam rejeitar alunos teria que ser por sorteio um conjunto de coisas que teriam que ser implementadas e seria sempre gradual portanto digamos para um sistema que se daria autonomia às atuais escolas depois parte do financiamento decorreria da sua capacidade de atrair alunos e quando isso acontece há incentivos há melhores portanto não é uma questão simples mas não ficaríamos pior do que estamos hoje eu acho que nós hoje ainda temos uma grande em termos de mobilidade social hoje em dia as escolas promovem alguma mobilidade social mas qualquer sistema em que as escolas tivessem mais autonomia em que houvesse liberdade de escolha levaria a que se promovem ainda mais
José Maria Pimentel 01:35:31.20mas eu estou de acordo a questão da liberdade de escolha até certo ponto
Carlos Guimarães Pinto 01:35:35.00nós ainda temos escolas que portarem por estarem determinados meios têm oficinas a minha escola tinha oficinas a minha escola no secundário chamava-se industrial nós tínhamos duas escolas secundárias em espinho uma chama-se liceu ainda hoje liceu e outra industrial porque os miúdos que iam para industrial era para formarem as oficinas a serem carpinteiros e depois via o liceu que era para formar os meninos que iam para a universidade e isto ainda existe um bocadinho hoje no nosso atual mas já não é tão mal como era na minha altura mas ainda ainda existe hoje eu quero que os alunos que querem ir para o liceu que possam ir para o liceu se é aquilo o projeto pedagógico que querem há complicações não é assim tão simples admito admito que haja voltamos ao princípio que haja pontos neste raciocínio que estejam errados e depois a implementação mostrava que estavam errados e que era preciso melhorar de outra forma admito perfeitamente que isso pudesse acontecer agora que tendencialmente um sistema com autonomia e liberdade de escolha promoveria mais a mobilidade social é algo que demorará muito tempo para convencermos de contrário
José Maria Pimentel 01:36:39.90e a questão dos pais não é sensível a isso sensível no sentido o Estado tem que intervir porque senão as pessoas não
Carlos Guimarães Pinto 01:36:45.80continuariam a haver escolas privadas quem hoje procura numa escola privada e esse ambiente selecionado eu há pouco cabanava a cabeça porque tomei a decisão há pouco tempo sobre se a minha filha iria para uma escola pública ou privada e um dos motivos que me levou a querer que ela fosse para a escola pública era o poder conviver com grupos diferentes de pessoas não querer que ela numa escola privada estivesse exposta a sua grupo e esse foi um motivo a favor da escola pública que eu fiz muita força e era um dos principais portanto não serão todos os pais haverá alguns
José Maria Pimentel 01:37:16.66mas não são todos e eu tenho também essa visão mas há uma exceção há uma aprendizagem muito grande
Carlos Guimarães Pinto 01:37:21.76ainda hoje eu sinto a aprendizagem de poder ter estado eu às vezes digo eu só descobri que era pobre quando cheguei à universidade porque todo o meu meio era muito mais pobre do que eu era mais pobre do que eu isso é sempre relativo e sentia-me bem sentia-me de classe média quando os meus vizinhos viviam em barracas eu tinha uma casa de tijolo e coisa eu era classe média para mim na minha opinião só quando depois é que chegar na universidade é que percebi que se calhar não era mas nunca me senti pobre mas essa convivência também me ajuda a perceber que essas realidades hoje precisamente barracas já existem muito pouco no norte do país aqui a Sul ainda existem mais mas que são realidades que são coisas verdadeiras e miúdos que lá está e esses miúdos que vivem em barracas diziam pais muitas vezes famílias destruturadas mesmo com liberdade de escolha na educação dificilmente chegariam lá e é o que é e é o que é estamos a falar de miúdos que às vezes chegavam à primeira classe sem saber falar porque passavam o dia todo sozinhos isolados e por isso nem sequer conseguiam articular certas palavras portanto eles iam para a escola com 5 ou 6 anos para aprender a falar antes de ler escrever a ter vocabulário para além disso portanto eu acho que conviver com essas realidades é algo que nos ajuda e que nos ajuda também a perceber a pôr as coisas em contexto nós não falámos da questão da Índia porque foi uma das experiências que me ajudou também a formatar politicamente eu passei 6 meses na Índia e viajei muito pela Índia foi das experiências mais marcantes eu tornei-me viajando com os muito viajados estive em 72 países em África em Ásia e não encontrei nenhum país que fosse tão diferente como a Índia e uma parte dessa diferença algumas diferenças boas a diversidade cultural os cheiros aquela anda-se na rua há um cheiro a Índia o facto das vacas andarem por lado de se vender especiarias por todo lado há um cheiro forte a Índia que nos entranha nas roupas mas a questão da pobreza uma absoluta miséria em vários pontos mas foi um país que se desenvolveu e uma coisa que eu aprendi na Índia e noutros países é que muitas vezes até mais do que o nível absoluto de desenvolvimento aquilo que em matemática se chama a primeira derivada contribui mais para o sentimento de felicidade das pessoas que é o de sentirem que a vida para o ano vai ser melhor do que a esta que daqui a 10 anos e que a vida dos filhos vai ser muito melhor e estar em economias dinâmicas para ter a certa altura eu estive nas Filipinas muito tempo também em África na Tanzânia na Quénia vi diferentes realidades de países brutalmente estagnados e países que estavam a crescer bastante independentemente do nível em que estavam a primeira derivada marcava muito mais o espírito das pessoas do que propriamente do nível em que estamos sendo que o nível é importante
José Maria Pimentel 01:40:02.00não quero que o nível é importante o nível até é o mais importante mas isso é o que a primeira derivada é que influenciou o estado de espírito o estado de espírito
Carlos Guimarães Pinto 01:40:10.26é isso e vi primeiras derivadas muito grandes e depois chega Portugal e a primeira derivada é zero exato nós estamos muito melhor do que as pessoas nas Filipinas ou quando eu estive ali nos países mas sente-se muito mais uma certa depressão aqui do que em países que até são mais pobres eu estive na Roménia em 2004 que havia um ano imortal o país era miserável miserável em 2004 eu estive em África muito tempo 10 anos depois e não via grandes diferenças entre aquilo que vi em África em 2014 e aquilo que vi no interior da Roménia em 2004-2005 miserável mas a primeira derivada era enorme estavam prestes a entrar na União Europeia havia imensos investimentos e isso sentia-se até nos estudantes universitários que queriam todos sair do país que foi o que aconteceu nós agora vamos poder ser felizes vamos poder crescer isso é é importantíssimo e por isso é que eu detesto aquelas ideias dos decrescimentos e da estagnação e temos que ficar estagnados e que não há um problema estaremos estagnados é é a noção de que os nossos filhos podem vir a viver pior do que nós das coisas mais deprimentes que existem a noção de que daqui a 10 anos podemos estar a viver pior do que vivemos hoje é uma coisa absolutamente deprimente portanto esta primeira derivada isso ensinou-me essa história dessa viagem pela Índia para além de todos os efeitos culturais que teve em mim espirituais de outra forma que não é para que chamar depois podemos falar em off com este microfone desligado sobre aquilo que me mudou nessa altura para além disso foi o entendimento da importância dessa primeira derivada em termos económicos
José Maria Pimentel 01:41:38.42boa ótima maneira para terminar não é muito otimista em relação a Portugal mas é uma maneira interessante pelo menos rapidamente vais sugerir um livro não é? 01:41:46.88sim
Carlos Guimarães Pinto 01:41:47.12eu iria sugerir um livro com o qual não concordo com tudo mas acho que é uma análise muito crítica e muito interessante é um livro recente do Fukuyama sobre o liberalismo e os seus descontentes aquilo lê-se muito rapidamente de uma ponta à outra e para quem como eu tem como missão de vida divulgar o liberalismo e que dizem essa coisa olhar para as críticas ao liberalismo para aquilo que são as principais falhas é importantíssimo até para estabelecer o discurso e mudar recomendo isso a toda a gente principalmente para os liberais para entenderem de onde podem vir os principais pontos fracos
José Maria Pimentel 01:42:20.04sim, boa está relacionado com uma série de coisas que nós não falámos aqui hoje também, também se não ficaríamos aqui a noite toda até exatamente Carlos, obrigado muito obrigado este episódio foi editado por Hugo Oliveira contribua para a continuidade e crescimento deste projeto no site 45GrausPodcast.com selecione a opção apoiar para ver como contribuir diretamente ou através do Patreon bem como os benefícios associados a cada modalidade e as notificações a cada modalidade e as notificações a cada modalidade