#143 Vítor Hugo Teixeira e Pedro Carvalho (pt1)- Nutrição baseada na ciência

Data: Thu, 20 Apr 2023 · Duração: 01:33:07

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José Maria Pimentel 00:00:00.00Olá, o meu nome é José Maria Pimentel e este é o 45 Coraus. 00:00:10.48Nos últimos episódios tenho-me esquecido de agradecer aos novos mecenas do podcast, por isso aqui vai a lista toda, e são vários. 00:00:16.84Muito obrigado ao Pedro Gaspar, ao Ricardo Migueis, à Margarida Santos e ao João Ribeiro. 00:00:21.30Obrigado também ao Diogo Ramos, ao João Alves, à Rita Carvalho, ao Luís Viegas, à Sara Amoroso, ao Miguel Santos e obrigado também ao Robert Valente, ao Nuno Germano, ao João Almeida Coelho, ao Rui Rodrigues, ao António Guedes Caldeira e ainda ao Bruno Maia, ao Nuno Malvar, ao Rodrigo Antunes, ao Pedro Coelho, ao Nuno Barbosa Moraes, não era preciso Nuno, ao Pedro Lemos Silva, à Margarida Pontes, à Rita Noronha e à Cristiana Campos. 00:00:48.74Para quem não ouviu a introdução do último episódio, deixo aqui de novo um link para um inquérito que criei aos ouvintes do 45 Graus. 00:00:54.84O inquérito é muito rápido, prometo, e tem basicamente três perguntas. 00:00:58.40A primeira, para perceber o que acham em relação aos benefícios atuais e potenciais para os mecenas. 00:01:04.40O segundo, para deixarem comentários, críticas, sugestões, o que quiser em relação ao podcast. 00:01:08.80E o terceiro, para saber a vossa opinião em dois workshops que estou a planear. 00:01:12.66O primeiro sobre as diferentes visões políticas, que é no fundo um aprofundamento da parte 1 do livro política a 45 graus e o segundo sobre pensamento crítico, incluindo desde lógica, argumentação, falácias, viéses cognitivos, desafios de interpretar informação quantitativa numa era cada vez mais complexa, como aquela em que vivemos, e também modelos de decisão, pensamento criativo e muito mais. 00:01:33.90Se tiverem 5 minutos, já sabem. 00:01:33.90Agradeço. 00:01:36.60E agora, ao episódio de hoje. 00:01:38.36Todos damos alguma atenção ao que comemos. 00:01:40.62Seja porque queremos fazer dieta, aumentar a massa muscular, ou simplesmente porque queremos, como todos queremos obviamente, ser saudáveis e viver o máximo de tempo. 00:01:48.10É certo que nem todos damos a mesma importância em perceber os diferentes alimentos e o papel dos vários nutrientes. 00:01:53.36Mas arrisco dizer que não há uma única pessoa que esteja a ouvir este episódio que nunca tenha aberto uma notícia sobre o alimento X que faz milagres ou, pelo contrário, é preciso evitar, que não tenha visto um documentário sobre uma nova tendência na nutrição ou uma descoberta recente, ou no mínimo, que não tenha absorvido aqui e ali meia dúzia de factoides em conversas de café sobre os alimentos que fazem melhor e aqueles que devemos evitar a todo custo, mesmo que depois acabemos por não fazê-lo. 00:02:18.00E, de facto, todos sabemos que a alimentação tem uma grande importância para a nossa saúde. 00:02:21.76E, por isso, ter noções nutricionais não é apenas um tema interessante para curiosos como eu e como suspeito a maioria de vocês, mas é também algo com um benefício prático, concreto. 00:02:30.74E, no entanto, embora isto seja verdade, arrisco também dizer que há muitos entre vós que têm um certo ceticismo em relação à nutrição, porque foram percebendo que é quase impossível encontrar respostas consensuais nesta área. 00:02:41.52Há, literalmente, opiniões para todos os gostos em relação a quaisquer alimentos ou regimes alimentares, muitas vezes opiniões diametralmente opostas. 00:02:49.68Isto explica-se, em parte, como vão ver, pela complexidade inerente à investigação nesta área, talvez mais do que em qualquer outra. 00:02:56.86Mas também não ajuda nada o facto de muitos nutricionistas deixarem a ciência de parte para adotarem uma determinada ideologia nutricional, basicamente por motivos de marketing. 00:03:05.64Além disso, estes temas de alimentação têm também, muitas vezes, um lado tribal, porque a alimentação é um fenómeno social e, por isso, acaba por estar muito associado à identidade das pessoas, o que tem levado, nos últimos anos, à proliferação de tribos alimentares dos mais diferentes tipos, que defendem, normalmente, uma receita única para todos os males, seja a do veganismo, a do jejum intermitente, da dieta alcalina ou da alimentação paleolítica, só para dar alguns exemplos rápidos. 00:03:29.36Por estes motivos, apesar de ter um tema que me interessa muito, a verdade é que tenho, nos últimos anos, por outro lado, trazê-lo de volta ao 45 graus. 00:03:36.52Até hoje. 00:03:37.54Os convidados deste episódio têm, como vão ver, não só um grande conhecimento da nutrição, em particular da investigação nesta área, mas também, o que é igualmente importante, uma noção das suas limitações e da importância que tem nestas áreas ter bom senso. 00:03:50.76Este episódio tem origem numa mensagem que o Vitor Hugo Teixeira, um dos convidados, me enviou através das redes sociais, quando lancei o episódio com o Nuno Barbosa Moraes. 00:03:58.64Nessa mensagem, ele se alientava como os desafios da complexidade da investigação em ciência se aplicam de forma muito especial à área das ciências da nutrição em que ele é investigador. 00:04:07.78Percebi por isso que era boa ideia convidá-lo para o podcast. 00:04:10.58O Vitor é doutorado pela Faculdade de Ciências da Nutrição e Alimentação da Universidade do Porto, onde é também professor e investigador nesta área. 00:04:18.02Para além da carreira académica e, entre outras atividades, é também diretor do Serviço de Nutrição do Futebol Clube do Porto. 00:04:24.10Em conversa, o Vitor acabou por me recomendar também outro colega com uma perspectiva complementar sobre este tema, o Pedro Carvalho. 00:04:30.58E acabei por decidir, porque não, gravar um episódio com os dois. 00:04:34.22O Pedro é também doutorado pela Faculdade de Ciências da Nutrição e Alimentação do Porto e é professor na Escola Superior de Biotecnologia. 00:04:40.86Além disso, tem também prática clínica regular, o que lhe dá uma experiência importante, e é consultor nutricional da Sonai e do Leixões Sport Club. 00:04:47.30Para além disso tudo, o Pedro escreve também há alguns anos uma coluna regular no jornal público dedicada a esclarecer dúvidas relacionadas com estes temas, da qual já resultaram vários livros, o mais recente dos quais, publicado em 2021, chamado Os Novos Mitos que Comemos. 00:05:01.48Deixo-vos então com esta conversa com Vítor Hugo Teixeira e Pedro Carvalho. 00:05:05.08Este é um tema, a nutrição, que dá mais do que pano para mangas, e por isso este é apenas o primeiro de dois episódios que vou dedicar ao tema com a mesma dupla de convidados. 00:05:13.30Nesta primeira parte, começámos precisamente por abordar o quão complexo é fazer investigação na área da nutrição, o que explica as tais opiniões opostas que muitas vezes vemos por aí, mas isso não significa, claro, que não haja conclusões válidas da investigação nesta área. 00:05:27.68É preciso é conhecer essa investigação em profundidade para conseguir contextualizar as conclusões dos inúmeros estudos. 00:05:32.82Uma descoberta relativamente recente e, eu diria, surpreendente que abordamos é a noção crescente da importância que tem a chamada microbiota, ou seja, as bactérias e os fungos, entre outros, que vivem no nosso intestino e, vamos percebendo cada vez mais, têm um papel altamente importante na nossa saúde e na maneira como digerimos os alimentos. 00:05:50.30Falámos também dos diferentes nutrientes e da importância que tem ter uma dieta que minimize os picos glicémicos na resposta do nosso organismo aos alimentos. 00:05:57.70Falámos de álcool e se o consumo de vinho moderado, afinal, faz bem ou não? 00:06:01.24Uma pergunta que vários ouvintes me sugeriram para o episódio anterior, com a Suzana Esteban. 00:06:05.36Falámos de alimentos biológicos, se são ou não são melhores. 00:06:07.64Falámos de peixe e carne de produção intensiva, se fazem mal à saúde ou não fazem. 00:06:11.24E terminámos com uma lista dos alimentos que a investigação nesta área diz que fazem melhor à saúde. 00:06:16.28No próximo episódio, vamos pegar por aqui e falar em mais detalhe daqueles que, segundo a investigação, fazem pior à saúde. 00:06:23.26Espero que gostem. 00:06:23.26Até lá. 00:06:28.84Muito bem-vindos ao 45 Graus. 00:06:28.84Olá, Pedro Carvalho. 00:06:33.36Olá, Otara. 00:06:34.58Olá, Vítor Hugo Teixeira. 00:06:36.00Olá, é um gosto de estar aqui. 00:06:37.76Estão apresentados, até para vocês ficarem familiarizados com a voz. 00:06:41.66Para entrar neste tema, nós temos que entrar por uma dúvida que eu acho que a maior parte das pessoas tem no que toca à nutrição e, de resto, coincido com imensas perguntas que eu recebi, que é o facto de na nutrição haver opiniões para todos os gostos. 00:06:52.24E não só, para todos os gostos, como é possível encontrarmos opiniões opostas sobre os mais diversos alimentos ou os mais diversos regimes. 00:06:58.80Eu já ouvi, e vocês dizem muito mais ainda, opiniões opostas, diametralmente opostas, quero dizer, sobre leite, ovos, carne, mesmo sobre fruta e sobre coisas como, por exemplo, a frequência de refeições e se devemos estar sempre a comer a cada três horas ou se o ideal é fazer junto. 00:07:14.60Portanto, há aqui um puzzle que é preciso resolver. 00:07:16.72Eu sei que vocês têm resposta para isto. 00:07:17.94Por que é que vocês acham que isto acontece na nutrição em especial?

Vítor Hugo Teixeira 00:07:20.66Bom, eu vou tentar que este seja um programa que tenha mais de uma pergunta, porque esta resposta pode ser longa.

José Maria Pimentel 00:07:27.66Já dava para a conversa toda, não é? 00:07:28.92Já dava para o programa todo.

Vítor Hugo Teixeira 00:07:29.62Bom, eu acho que a nutrição, como ciência não exata, como ciência biológica, partilha de uma série das dificuldades que as outras ciências neste domínio partilham. 00:07:39.86Desde logo, as doenças serem multifatoriais, terem um curso longo de instalação, que já dificulta muito o seu estudo, podermos ter problemas com viés, que já foram falados aqui neste podcast, seja de seleção, seja de recolha de informação. 00:07:57.70Tem o problema também dos confundidores, variáveis, que afetam quer aquilo que nós estamos a estudar, o alimento, quer a causa, quer o efeito, exatamente. 00:08:08.38Portanto, tem uma série de dificuldades que são comuns a outras ciências. 00:08:13.30Mas a questão é que estudar nutrição é ainda mais difícil, na minha opinião, do que estudar a maior parte das outras ciências biológicas. 00:08:23.70Porque há umas particularidades, há umas especificidades da nutrição que dificultam, de facto, este esclarecimento. 00:08:30.06Desde logo, como avaliar a ingestão alimentar? 00:08:32.76É uma das dificuldades que temos. 00:08:34.48Há alguns estudos, perguntam-se às pessoas aquilo que elas comem retrospectivamente.

José Maria Pimentel 00:08:39.22Sim, gigante. 00:08:39.76Já temos aqui, por exemplo, a dificuldade, o viés de memória, exatamente,

Vítor Hugo Teixeira 00:08:44.54ou até o viés da desabilidade da resposta, não é? 00:08:47.84Que a pessoa, às vezes, responde aquilo que o pessoal de saúde, se calhar, quer ouvir, ou lhe agrada ouvir, não é? 00:08:55.76Esta é uma das dificuldades, como avaliar a exposição na alimentação. 00:09:00.76Depois, a maior parte dos alimentos têm um impacto pequeno, modesto, na maior parte das doenças. 00:09:07.52E tentar detectar um impacto muito pequeno é muito difícil em termos de investigação. 00:09:16.56Acrescento ainda outras dificuldades. 00:09:18.68Enquanto, por exemplo, nós, para estudarmos um fármaco, conseguimos fazer um ensaio clínico onde tudo é relativamente igual e administramos aquele princípio ativo ou um placebo, com os alimentos é muito mais difícil fazer isso. 00:09:34.48Primeiro, é quase impossível fazer um ensaio cego com alimentos, não é? 00:09:38.34Eu sei se estou a beber leite ou vidas justais, ou comer pão, ou não, não é? 00:09:44.38É difícil fazer um ensaio cego com alimentos. 00:09:47.58Sim, bom ponto. 00:09:47.58Exatamente. 00:09:49.30E outra das dificuldades tem a ver também com os alimentos não serem apenas constituídos por meia dúzia de compostos. 00:09:58.50Nós temos mais de 20 mil compostos descritos nos alimentos, que interagem uns com os outros. 00:10:05.12Portanto, nós, na verdade, quando estudamos o impacto do alimento na saúde ou numa doença, nós estamos a avaliar o impacto de 20 e tal mil compostos de uma só vez. 00:10:15.70Mais é que os alimentos interagem uns com os outros. 00:10:19.86Então, também depende do padrão alimentar. 00:10:23.22Portanto, estamos a tentar avaliar o impacto de 20 mil compostos no meio de outros 20 mil compostos de outro alimento e por aí fora.

José Maria Pimentel 00:10:31.58E quando tu dizes, desculpa, quando tu dizes que são 20 mil compostos, na prática são mesmo 20 mil que interessam ou a grande maioria são tão residuais que... 00:10:38.82São residuais, o que não quer dizer que não têm um efeito biológico, não é? 00:10:42.64Por exemplo, no café. 00:10:44.06No café estamos a falar, até o momento, que estão identificados mais de 4 mil e 800, pensem-me.

Vítor Hugo Teixeira 00:10:50.18Uns com mais ou menos impacto, mas nós conhecemos muito poucos, conhecemos o impacto de muito poucos compostos. 00:10:57.32Portanto, estarmos a avaliar o impacto do alimento na saúde com base num ou no outro nutriente é retor. 00:11:04.02Aliás, essa é uma das razões...

José Maria Pimentel 00:11:05.32Desculpa, quando tu dizes que não conhecemos o impacto de alguns deles é porque simplesmente não foram estudados? 00:11:08.64Sim. 00:11:08.78Ou seja, os estudos que se fizeram não estavam focados em estudar o papel, o impacto desses componentes?

Vítor Hugo Teixeira 00:11:13.94Até porque é difícil isolar. 00:11:15.86Eu acho que... 00:11:16.82Nós tínhamos que passar por essa fase das ciências de nutrição, mas agora já estamos noutra fase, que é avaliar o impacto de um só ingrediente. 00:11:24.78Vou dar um exemplo. 00:11:26.48Epidemiologicamente observou-se que o consumo de tomates estava associado à redução do risco de câncer do pulmão. 00:11:32.76A tendência foi isolar um antioxidante do tomate, neste caso o licopeno, fazer um ensaio clínico com doses mais elevadas de licopeno e ver o risco de câncer do pulmão. 00:11:42.64Bom, este ensaio clínico foi parado a meio porque se percebeu que, em alguns casos, aumentava o risco de câncer do pulmão. 00:11:50.86Ou seja, tentar isolar o efeito daquela matriz alimentar toda, daquela orquestra, foi um erro e hoje em dia nós tentamos estudar o impacto dos alimentos, ou de padrões alimentares, e não de algo isolado. 00:12:03.88A que acresce ainda outro fator, que é o seguinte, é que os alimentos também exercem o seu efeito, não apenas por ser o efeito metabólico, isto é, a quantidade de proteínas, hidratos, vitaminas, compostos fenólicos que nos proporcionam, mas também têm um impacto na expressão dos nossos genes ou na nossa microbiota. 00:12:24.26Então, juntar tudo isto é muito difícil e só mais dois pontos nestas dificuldades têm a ver com o seguinte, é que quando nós estudamos um alimento, normalmente o contexto é importante, ele está a ser inserido em substituição de quê? 00:12:41.64Porque a maior parte dos ensaios clínicos nós temos que fazer trabalhos isoenergéticos, isto é, isoenergético entre os dois grupos tem que ser igual, senão já estamos aqui com uma grande diferença. 00:12:52.10Então, quando eu retiro carne vermelha e coloco carne branca, o efeito foi de retirar a carne vermelha ou de colocar carne branca? 00:13:00.06E outro dos problemas tem a ver com a contextualização também, que às vezes nós quando fazemos um estudo, normalmente comparamos ou quem consome o alimento com quem não consome, ou quem consome mais com quem consome menos, e às vezes fazem-se interpretações abusivas dos resultados. 00:13:19.90E diz-se o alimento X provoca aquilo. 00:13:19.90Não, não foi isso que se verificou. 00:13:25.32Quem bebe mais ou come mais daquele alimento, por comparação de quem come menos ou bebe menos, tem um risco, uma probabilidade maior ou menor de ter uma determinada doença. 00:13:35.28Ou seja, contextualizar é importante. 00:13:37.70E nós tentamos simplificar as mensagens na nutrição para o público, e às vezes isso complicou, deu o aso a ruído. 00:13:46.10Um exemplo disso mesmo, por exemplo, o consumo de leite está associado com proteção do risco nos Estados Unidos e com um agravamento do risco nos países escandinavos, porque, mais uma vez, está-se a comparar o terceiro de quem bebe mais com o terceiro de quem bebe menos, só que o valor absoluto é diferente nos dois países. 00:14:10.34Exato, sim, sim, exatamente. 00:14:11.72Ou seja, por isso é que às vezes os resultados parecem antagónicos, quando não são. 00:14:17.66Eles têm que ser escalpelizados para percebermos, de facto, essas diferenças da metodologia.

José Maria Pimentel 00:14:23.78Qualquer alimento, potencialmente, pode ser bom até determinado ponto e depois ser mau para ter determinado ponto, ou ser prejudicial.

Vítor Hugo Teixeira 00:14:29.30É verdade. 00:14:29.30E isso é a diferença entre perigo e risco. 00:14:32.68Perigo é a presença de... 00:14:35.36O risco tem a ver com a dose de exposição A. 00:14:38.28Por exemplo, as pessoas alarmam-se. 00:14:40.36É muito fácil causar alarme na sociedade quando dizem assim. 00:14:44.38Olha, o leite tem estrogênios. 00:14:46.26O que é verdade. 00:14:46.26É verdade que o leite tem estrogênios. 00:14:48.84Esquecem-se a dizer, por exemplo, que o ovo tem muito mais. 00:14:52.68Isto é, eu com o ovo consigo ter 4 ou 5 vezes mais estrogênios do que numa chávena de leite. 00:15:00.34Mas a questão central aqui é, isto representa algum risco ou não? 00:15:05.46Isto é, essa quantidade fornecida pelos alimentos, comparada com a síntese endógena de estrogênios. 00:15:12.46E se nós juntarmos estrogênios todos por via alimentar, temos, se calhar, 80 nanogramas por dia consumidos, versus 140 mil produzidas diariamente por um homem e mais de 600 mil uma mulher. 00:15:23.60Portanto, há tempo de... 00:15:24.70E que eventualmente até pode tomar a pílula contraceptiva. 00:15:27.44Exatamente, exatamente. 00:15:29.38Ou seja, é preciso contextualizar as coisas, não é? 00:15:32.38E essa é uma das razões porque leva a que haja muito ruído nas ciências da nutrição.

José Maria Pimentel 00:15:37.78Sim, e a grande parte dessas mensagens alarmistas são basicamente isso, não é? 00:15:40.88Descontextualização de números. 00:15:42.40Ou seja, se tu deres um número só isoladamente, facilmente causas um alarme que se ele estiver contextualizado e comparado, não está lá, não é? 00:15:48.90Exatamente. 00:15:49.66E há outra, eu não sei se tu falaste já deste ponto, que é, para além de tudo, tu já reviste aqui uma série de coisas, mas para além disso, ainda pode ter impacto também a hora do dia que a pessoa come, não é?

Vítor Hugo Teixeira 00:15:57.98Sim, na verdade, esse é um tema que tem vindo a ser estudado, diria que nos últimos 10 a 15 anos. 00:16:07.34A nossa produção hormonal, a nossa atividade digestiva, não é igual ao longo do dia. 00:16:14.76Nós temos um ritmo circadiano, ou seja, de cerca de um dia. 00:16:18.12Uma duração pouco maior que um dia. 00:16:20.28E nós temos um relógio biológico. 00:16:22.90Na verdade, até temos vários, mas o principal está no núcleo supraquismático, no sistema nervoso central. 00:16:29.42Depois temos alguns periféricos que nos ajudam a regular, então, esse ritmo. 00:16:33.90Acertá-lo às 24 horas. 00:16:36.10E os principais sincronizadores são a luz solar, e depois a alimentação e o exercício físico. 00:16:42.24E, ao longo do dia, então, nós temos uma produção hormonal que é oscilante. 00:16:46.78E isso faz com que aquilo que nós comemos, ao longo do dia, possa ter um impacto ligeiramente diferente. 00:16:55.72Ligeiramente diferente. 00:16:56.68São pequenas diferenças. 00:16:58.46Por exemplo, a nossa produção de insulina, a nossa sensibilidade de insulina, é maior na parte da manhã do que à noite. 00:17:05.44O que significa que, provavelmente, comer o mesmo alimento de manhã vai subir menos a glicemia do que vai subir à noite. 00:17:12.70Mas isso são questões de detalhe, não é? 00:17:16.42Se a pessoa comer o mesmo, o mais importante é comer de forma saudável. 00:17:20.72Não vai ser mais benéfico para a saúde comer um alimento menos saudável apenas por fazer uma melhor fase do dia, não é? 00:17:28.48Não vamos trocar aqui a ordem da importância das coisas. 00:17:32.28Isto estamos a falar já mais de detalhes. 00:17:35.28Cada vez se tem ganho mais de consistência, mas estamos nesse domínio ainda.

José Maria Pimentel 00:17:39.56E com essas limitações todas que existem em estudar esta área, como é que é o estudo ideal? 00:17:43.44Ou seja, qual é a configuração do estudo que possa ser mais robusto para tirar conclusões? 00:17:47.56É uma coisa longitudinal?

Vítor Hugo Teixeira 00:17:48.86É uma excelente questão. 00:17:50.00Primeiro, não há estudos perfeitos em nutrição. 00:17:52.82Só há estudos imperfeitos. 00:17:54.76E o trabalho do nutricionista é saber trabalhar com essas imperfeições e não tirar conclusões abusivas. 00:18:02.44Em relação ao tipo de estudo, em teoria, em teoria, qual é que era o estudo perfeito em nutrição? 00:18:08.02Por exemplo, se eu quiser avaliar o consumo de café nas doenças cardiovasculares, eu deveria pegar no número enorme de pessoas, o ideal na ordem dos milhares de pessoas, representativa de ambos os sexos, várias nacionalidades, várias faixas etárias. 00:18:26.88Deveria pôr uma parte desse grupo a consumir café sem saber que está consumir café. 00:18:33.50Gera uma dificuldade. 00:18:33.88Gera uma dificuldade. 00:18:34.00Gera uma dificuldade. 00:18:35.32Depois, devia controlar os confundidores todos. 00:18:38.30Isto é, todas as variáveis que possam estar relacionadas com o consumo de café e que possam afetar a variável no estudo. 00:18:45.86Por exemplo, as doenças cardiovasculares estão-me a lembrar de café e tabaco, por exemplo.

José Maria Pimentel 00:18:49.92Mas aí, se a amostra for grande e for aleatória, a partir disso já está controlado, não é?

Vítor Hugo Teixeira 00:18:54.50Na maior parte das vezes controlam-se os confundidores, é verdade. 00:18:57.98O controle pode não ser perfeito, não é? 00:19:00.46Porque nós controlamos os confundidores que conhecemos. 00:19:03.04Não controlamos aqueles que ainda não conhecemos. 00:19:05.12E os conhecemos, fazemos um controle possível, não é? 00:19:08.32Faz-se esse desconto, nem sempre é perfeito, mas na maior parte das vezes é. 00:19:12.92A questão é que tínhamos que controlar esses confundidores todos, portanto, tínhamos que fazer a mesma alimentação, o mesmo exercício, os mesmos hábitos tabágicos, e fazer isto durante quantos? 00:19:19.92Dez anos? 00:19:19.92Quinze? 00:19:19.92Vinte? 00:19:19.92Portanto, é impossível estudar uma relação entre um alimento, virtualmente impossível, uma relação entre um alimento e uma doença, num ensaio clínico durante tanto tempo. 00:19:34.18Mas as pessoas querem respostas rápidas. 00:19:36.54E as pessoas querem respostas rápidas, na maior parte das vezes, o que é que os investigadores fazem? 00:19:41.84Passam do chamado marcador final, infarto miocárdio, por exemplo, ou AVC, para um marcador intermédio. 00:19:49.92Tipo, pressão arterial, colesterol e por e fora. 00:19:53.60Então, se eu quiser saber a relação entre café e colesterol, eu posso usar um ensaio clínico, onde controlo todas as variáveis, e eu preciso pouco tempo para estudar, para avaliar o impacto do café no colesterol, basta alguns dias ou umas semanas. 00:20:11.58Sim, sim, sim. 00:20:12.32Mas o resultado que eu vou obter, num parâmetro, não pode ser extrapolado para o outcome final, para a doença cardiovascular, porque esta depende de muitos outros fatores que não apenas o colesterol.

José Maria Pimentel 00:20:23.98Sim, sim, sim. 00:20:23.98E será assumido uma relação de um para um que pode não existir.

Vítor Hugo Teixeira 00:20:26.86Exatamente. 00:20:26.86Então, temos que, às vezes, nos virar para outros estudos, que são estudos observacionais. 00:20:34.58Nos estudos observacionais, que são muito menos controlados, controlamos muito menos os confundidores, porque as pessoas andam em regime aberto, não é? 00:20:43.50Estes estudos observacionais, tipo caso controlo ou corte, nós conseguimos estudar a relação entre alimentação, o café neste caso, e a doença. 00:20:50.86Mas a grande dificuldade é o ajuste para os confundidores. 00:20:55.36É a pessoa que, de facto, tem comportamentos associados ao consumo de café, que pode dificultar perceber esta relação. 00:21:01.76Como é que um nutricionista pode juntar isto? 00:21:05.06É tentar perceber que os ensaios clínicos podem ser o melhor tipo de estudos para avaliar a relação entre um alimento e um marcador intermédio, colesterol, hipertensão, inflamação, e que um estudo, de acordo, perspetivo, é melhor para avaliar a relação entre um alimento e uma doença final. 00:21:27.04O que acontece é que, por vezes, nós temos resultados dispares entre os ensaios clínicos e estudos observacionais. 00:21:34.02Dois exemplos. 00:21:35.60É de locurantes e houve.

José Maria Pimentel 00:21:37.12Quando eu vou ver estudos observacionais com edulcorantes, há sempre uma associação negativa com cancro, peso, diabetes, obesidade. 00:21:48.10É uma espécie de paradoxo, não é? 00:21:49.24É. 00:21:49.94E qual é que pode ser uma das causas? 00:21:51.48É causalidade reversa.

Vítor Hugo Teixeira 00:21:53.12Que a pessoa que já está com excesso de peso, ou com diabetes, ou deixa de consumir açúcar e passa a usar edulcorantes. 00:22:01.14E nos ensaios clínicos não temos encontrado nada disso. 00:22:04.52Portanto, há, às vezes, este tipo de resultado divergente, como acontece com o ovo. 00:22:09.08As diferenças dos resultados entre o ovo e autocâmes intermédios dos ensaios clínicos é diferente do ovo e doença nos estudos observacionais.

José Maria Pimentel 00:22:20.76E vocês, entre os dois, tendem a privilegiar mais qual? 00:22:23.62Entre os ensaios clínicos e os observacionais?

Vítor Hugo Teixeira 00:22:25.76Depende da pergunta. 00:22:26.62Se a pergunta for avaliar o impacto do consumo de um alimento e colesterol, pressão arterial, inflamação, lípidos, um ensaio clínico é aquele que responde melhor. 00:22:37.68Controlo muito mais as variáveis e não preciso de ter um ensaio muito longo para obter a resposta.

José Maria Pimentel 00:22:43.64Por outro lado, não tens um impacto no final, não é? 00:22:46.08Exatamente.

Vítor Hugo Teixeira 00:22:46.88Ou seja, tem que fazer uma interpretação daquilo. 00:22:49.60Sim, exato. 00:22:50.20Tal qual e não extrapolar.

José Maria Pimentel 00:22:51.68Sim, sim. 00:22:52.48E depois também, em muitos casos, eu presumo que uma limitação de não teres uma amostra suficientemente grande que te permita estudar outro aspecto que tu referiste há pouco, que é importante, que é a dose. 00:23:02.04Imagina, o café. 00:23:02.04Falavas há pouco do exemplo do café, não é? 00:23:04.26No fundo, quer estudar o efeito do não café, uma chávena, duas chávenas, três chávenas, quer dizer, quer estudar toda a gradação de doses de café e perceber porque provavelmente o efeito, assumindo que ele é positivo, há um ponto em que ele chega a um platô e provavelmente até inverte, não é?

Vítor Hugo Teixeira 00:23:17.94Pois, biologia. 00:23:17.94Nem sempre acontece isso. 00:23:17.94Há estudos de dose-resposta. 00:23:17.94E nós, quando conseguimos chegar aí, são os melhores porque conseguimos perceber melhor a dinâmica da resposta, mas nem sempre é linear ou atinge um platô. 00:23:17.94Às vezes é um jota. 00:23:34.48Ou seja, é um passo seguinte na evidência, mas nem sempre é fácil conseguir extrair daí o ponto ótimo de redução de risco.

José Maria Pimentel 00:23:46.06E depois há uma coisa, que é, mesmo assumindo que nós teríamos estudos muito bons, quase perfeitos, para não dizer perfeitos, mesmo aí a impressão que eu tenho é que as implicações que nós podemos tirar desses estudos para um indivíduo não são também elas necessariamente lineares, não é? 00:23:58.84Porque varia o nosso genoma, o que vai implicar que a maneira como processamos os nutrientes também mude, e varia o nosso microbiota, que estou a aludir-as há bocadinho, e que é um tema que se tem falado muito recentemente, e até houve um mecenas, o Fábio Monteiro, que fez precisamente uma pergunta em relação a isto. 00:24:11.58E isto implica que, na prática, independentemente da solidez das conclusões feitas desses estudos com amostras grandes, nós não possamos necessariamente usar essas conclusões diretamente para a nossa nutrição, não é?

Vítor Hugo Teixeira 00:24:22.36Claramente. 00:24:22.36A nutrição está muito longe de ser personalizada. 00:24:22.36Nós estamos a trabalhar, quando muito, em subgrupos populacionais. 00:24:22.36Para aquele subgrupo estudado, esta foi a resposta que nós encontramos.

José Maria Pimentel 00:24:35.58Mas que diferença é que faz? 00:24:35.58Ou seja, que variância é que existe aqui? 00:24:35.58É ao nível daquilo que tu referís há pouco, a propósito da altura do dia em que nós comemos? 00:24:35.58Ou seja, é uma questão de ajuste? 00:24:35.58Ou é mesmo um impacto grande? 00:24:35.58Ou seja, pode implicar que, para vocês, sei lá, comer pão seja uma coisa inócua e, para mim, seja problemático, por exemplo?

Vítor Hugo Teixeira 00:24:50.58Eu diria que, na maior parte dos resultados que nós temos, mantém-se válidos para a maior parte das pessoas. 00:24:56.86Há questões que geram pouca dúvida. 00:24:56.86O consumo de hortofrutícolas é benéfico para todos. 00:24:56.86O consumo de peixe é benéfico para todos. 00:24:56.86O de azeite, a outra seria as integrais. 00:25:08.58E o inverso, com carne vermelha, as carnes dispersadas e a perifária. 00:25:08.58Portanto, há coisas que são, digamos, têm amplitude universal. 00:25:16.00Há outras que podem já ter mais algumas nuances e que possam ser diferentes de pessoas para pessoas, de forma como metabolizam alguns alimentos ou algumas vitaminas ou minerais que podem ser diferentes. 00:25:30.44Mas, o que nós percebemos foi que a nossa resposta ao consumo de alguns alimentos é muito afetada, de facto, pela microbiota, por exemplo.

José Maria Pimentel 00:25:39.86Mais até do que pelo nosso genoma. 00:25:41.18Mais do que, pois, mais do que pelo genoma. 00:25:41.18Isso é muito interessante.

Vítor Hugo Teixeira 00:25:43.56Há trabalhos muito interessados com gêmeos idênticos, há trabalhos com mais de mil gêmeos, onde verificaram que a resposta metabólica ao consumo dos mesmos alimentos chegava a ter diferenças duas vezes.

José Maria Pimentel 00:25:55.76Eu vi isso. 00:25:55.76É incrível. 00:25:55.76É incrível. 00:25:55.76Os gráficos são incríveis.

Vítor Hugo Teixeira 00:25:58.04E depois, quando se tenta perceber quais são as variáveis que explicam aquela variância, normalmente a genética não sai muito bem na resposta e há outros fatores, como a microbiota, que conseguem explicar melhor as respostas observadas.

José Maria Pimentel 00:26:13.20Ou seja, no fundo, quando nós ingerimos um alimento, ele tem impacto metabólico, tem um impacto na expressão do genoma, que falavas há bocadinho, e tem também um impacto nesta microbiota, nestas bactérias e fungos, etc., que nós temos sobretudo no intestino grosso, que é o impacto adicional. 00:26:25.64Ou seja, no fundo, são seres vivos, que estão no nosso organismo. 00:26:25.64Portanto, é um impacto que não é direto no nosso organismo, é um impacto indireto.

Vítor Hugo Teixeira 00:26:32.10Sem dúvida. 00:26:32.10Eu acho que essa foi uma das grandes novidades da nutrição nas últimas décadas, provavelmente. 00:26:38.98Foi a descoberta do papel que a microbiota tem na nossa saúde. 00:26:43.72Ainda estamos numa fase muito inicial, não só de perceber o impacto, mas de tentar manipular a microbiota, que são duas coisas diferentes. 00:26:54.10E nós, hoje em dia, sabemos que temos mais micro-organismos no intestino do que células no corpo.

José Maria Pimentel 00:27:00.40Não 10 vezes mais, como pensávamos, mas um pouco mais, com muito mais até menos de genes. 00:27:05.98É incrível, incrível. 00:27:07.66Também são mais pequenos, é verdade, mas ainda assim...

Vítor Hugo Teixeira 00:27:09.54Certo. 00:27:10.62Representa, acho que são 200 gramas no total do nosso peso. 00:27:14.90E depois, cada um tem a sua microbiota específica. 00:27:18.20Era aí que eu ia, precisamente. 00:27:19.74E quais são os determinantes dessa microbiota? 00:27:21.84Primeiro, começa antes de nascer. 00:27:23.62Por exemplo, o peso da mãe, antes de nascer, tem algum impacto. 00:27:28.84Há uma série de variáveis, se tomou antibióticos ou não, se ingere pré-bióticos ou não. 00:27:34.26Então, ainda antes de... 00:27:35.40Durante o curso da gravidez, no momento do parto, o tipo de parto, depois a ser amamentada ou não...

José Maria Pimentel 00:27:41.98O tipo de parto? 00:27:42.92Sim. 00:27:43.30A sério? 00:27:43.70Engraçado. 00:27:43.70Porquê? 00:27:44.66Porque se for um parto natural, vai ter uma contaminação da flora,

Vítor Hugo Teixeira 00:27:49.84que vai fazer com que seja muito mais diverso a microbiota do recém-dascido do que se for uma cesariana, por exemplo. 00:27:59.04E depois, durante os primeiros anos de vida, vai-se começando a criar essa identidade que, por volta dos 5 anos, estabiliza e mantém-se mais ou menos constante ao longo da vida. 00:28:10.52Digo mais ou menos porque o estilo de vida tem capacidade de interferir nessa microbiota. 00:28:17.24Seja por intermédio daquilo que comemos, seja por intermédio até do exercício físico, seja por intermédio de fármacos, nós temos até a possibilidade de modular essa microbiota. 00:28:30.02Só que essas modelações são transitórias. 00:28:33.14Isto é, se eu ingerir probióticos, isto é, que são alimentos que vão ser, passar quase em colmos ao longo do estômago do intestino e depois chegam a essa microbiota e irão a ser fermentados, ou se eu ingerir probióticos, por exemplo, eu consigo transitoriamente mudar a microbiota, mas ela tende a regredir para a normalidade, para a nossa normalidade. 00:28:56.42E depois perceber qual é que é o impacto que ela tem na nossa saúde e na doença. 00:29:02.32Tem sido uma área muito fascinante, com dados novos a serem recorrentemente e algumas implicações de quando ela está alterada, que se chama disbiose, tem alguma relação com algumas doenças como diabetes, eczema, artrite reumatóide, doença de Crohn e por aí fora.

José Maria Pimentel 00:29:23.36Desculpe, e qual é o mecanismo? 00:29:24.52Ou seja, o que é que o nosso microbiota faz que leva à prevenção das doenças?

Vítor Hugo Teixeira 00:29:28.12Nós ainda não sabemos. 00:29:29.72Tudo, não é?

José Maria Pimentel 00:29:30.28É que no fundo há duas perguntas, que é o que é que ela faz e como é que os alimentos afetam esse processo. 00:29:33.82Claro, sim, exatamente.

Vítor Hugo Teixeira 00:29:35.40Bom, nós sabemos que há uma relação muito forte nesse eixo cérebro-microbiota e que eles comunicam bidirecionalmente e de diversas formas, mas ainda não sabemos como. 00:29:47.56Sabemos que alguns alimentos, quando chegam ao colo e são fermentados por um microbiota, produzem alguns compostos, como o ácido descortes de cadeia curta, que têm a capacidade, primeiro, localmente, de conseguir nutrir algumas células do colo, têm a capacidade de produzir outros metabolitos e até o triptofano, que conseguem comunicar com vários pontos do organismo. 00:30:15.84Essa comunicação é feita por via hormonal, por via neuronal e por via metabólica. 00:30:21.50Portanto, há várias formas de comunicar entre o microbiota e o cérebro e, de uma forma geral, todo o organismo. 00:30:30.16Agora, como modelar isso é que ainda estamos longe, se calhar, de compreender. 00:30:36.50Nós sabemos que dar alguns probióticos já têm alguns resultados positivos em algumas doenças, mas ainda controlamos pouco esse aspecto, porque nos falta saber quais são os tipos de bacterianas mais interessantes, em que doses...

José Maria Pimentel 00:30:50.18Ainda é muito grosseiro, não é? 00:30:51.94É muito grosseiro. 00:30:52.58Só dar probióticos é uma coisa um bocado... 00:30:53.36É dizer, tomar probióticos é como dizer como. 00:30:55.44Exato. 00:30:55.94Quase. 00:30:57.34E, basicamente, pelo que eu percebi do que tu disseste, as perspetivas para um adulto até nem são especialmente animadoras, não é? 00:31:02.56Porque parece haver uma espécie de convergência para a média, em que tu podes aumentar a variedade de probióticos, seja no corpo, mas depois ela volta a convergir para o nível anterior, não é?

Vítor Hugo Teixeira 00:31:10.38Mas, sendo a alimentação provavelmente o principal determinante, à frente dos outros fatores de estilo de vida e da genética, certamente, se tu mantiveres um padrão alimentar mediterrâneo, isto é, que se caracteriza por proteínas vegetais, gordura monoinsaturada, fibras, ômega 3, que são todos os fatores que promovem uma boa, entre aspas, um perfil de microbiota, e com menor quantidade de açúcares, cereais refinados, gordura saturada, proteína animal, perifórica, que estão normalmente associados a um pior perfil de microbiota, tu consegues ir mantendo essa microbiota num modelo próximo daquilo que é o considerado mais interessante para a saúde.

José Maria Pimentel 00:32:01.12Sim, ou seja, no fundo a lógica é, se tu, até aos tais 5 anos, tiveres um ambiente favorável para gerar um microbiota suficiente, ou seja, pela gravidez, pelo tipo de parte, provavelmente, não disseste, mas deve influir leite materno versus leite artificial e o comes na infância, depois isso é quase o teu nível basal, não é? 00:32:18.16E, portanto, aí até podes ter uma alimentação que não é grande coisa, mas já dificilmente vais descer abaixo daquele nível basal. 00:32:23.02Por outro lado, para subires acima daquele nível basal, tens de caprichar, digamos assim, não é?

Vítor Hugo Teixeira 00:32:26.08Eu acho que é arriscado eu estar a dizer isso, porque não tenho conhecimento suficiente para conseguir ser tão taxativo.

José Maria Pimentel 00:32:34.08Sim, depois está no início, como estavas a dizer há bocado, sim.

Pedro Carvalho 00:32:36.22Aliás, uma mudança tão simples como, eventualmente, até excluir o glúten da alimentação, sobretudo para quem não precisa, para quem não tem nem doença celíaca, nem alergia à proteína de trigo, pode até piorar, porque, no fundo, nós estamos a ingerir todos esses alimentos, acabam por também, sobretudo se forem esses cereais mais integrais e pão mais integral, que têm essa fonte de prebióticos, e a exclusão desse glúten de forma desnecessária até pode também piorar a qualidade dessa mesma microbiota. 00:33:03.26Ou seja, é sempre algo que, lá está, é praticamente impossível nós sabermos qual é que é esse tal nível basal e não é garantido que o mesmo que tenha tido um parto normal, mesmo que tenha tido a sorte de ter esse pleito materno, em exclusivo até aos seis meses, ou até um ano, ou o que seja,

José Maria Pimentel 00:33:20.76não é garantido que isso me dê ali uma garantia vitalícia de saúde. 00:33:26.12Sim, sim. 00:33:26.12Claro, pois isto é sempre tendencial. 00:33:28.12O que eu acho interessante neste ator novo que é a microbiota, e como o Vítor dizia, eu pelo menos, também estou fora desta área, mas é uma coisa que eu não me lembro de ouvir falar até há 5 ou 10 anos, é que de certa forma, como todas as boas explicações científicas, vem explicar um puzzle, e eu acho que ajuda a explicar o puzzle que eu referi no início de haver opiniões tão antagónicas em relação a determinados alimentos. 00:33:47.78Parte do puzzle é explicado com a complexidade da investigação, e se calhar outro, nós até nem referimos isso, mas com muitos casos má investigação e até investigação propositadamente má. 00:33:56.80Mas há outro aspecto que tem a ver com o facto destes alimentos, quando nós falávamos de glúten, que se nós falarmos de pão integral, por exemplo, pão integral tem montos de coisas, quer dizer, tem de facto amido, mas depois tem lá não sei quantas outras coisas pelo meio, não é? 00:34:08.50Que são esses tais milhares de nutrientes, ou centenas, que afetam o nosso metabolismo e a expressão dos géneros, mas também afetam a microbiota, portanto, tu até podes ter um efeito negativo a um nível, mas positivo no outro. 00:34:20.74Sim, sem dúvida. 00:34:21.64Em teoria, não é? 00:34:21.64Aliás, por exemplo, os adoçantes, eu acho que vocês até têm ambos uma opinião benigna em relação aos adoçantes, e muitos dos preconceitos que existem, de ligação ao câncer e tal, são relativamente infundados, mas há quem diga que eles têm um papel negativo precisamente na microbiota. 00:34:33.14Não sei se isto é verdade ou não, atenção.

Vítor Hugo Teixeira 00:34:36.60Há quem diga. 00:34:37.40Não é verdade? 00:34:38.10Não, não, não.

José Maria Pimentel 00:34:39.26Mas podia ser em teoria, não é? 00:34:39.26Por isso é que eu estou a puxar isto.

Vítor Hugo Teixeira 00:34:41.36Por acaso, saíram estudos há um ou dois anos que tocam um bocado esse aspecto. 00:34:47.00Sim, eu acho que a segurança dos edulcorantes está demonstrada, e nós usamos edulcorantes há mais de 40 anos, ou talvez 50 anos, desde o início que eles estão conotados com aumentadores de risco de doença, nomeadamente o cancro, mas nós não temos até o momento, de facto, nenhuma indicação que assim seja. 00:35:09.54O que nós temos percebido é que, primeiro, quando nós ouvimos dizer que algo é sintético, não é necessariamente mau, nem como quando ouvimos algo dizer que é natural, é necessariamente bom. 00:35:21.62No caso dos edulcorantes, que são compostos com um poder edulcorante enorme, o que significa que são usados em quantidades bem mais baixas do que o açúcar, para nos dar aquele gosto da doce, que, de uma forma geral, todos gostamos. 00:35:36.18Aliás, nós nascemos já a gostar do doce. 00:35:38.78Sim, sim, sim. 00:35:39.56Há uns trabalhos com as expressões faciais de bebês que mostram isso mesmo. 00:35:43.92E o que se sabe até hoje em dia é que o consumo de edulcorantes é perfeitamente seguro, todos eles têm um limite máximo aceitável, e esse limite máximo aceitável é 100 vezes inferior ao valor que deu algum resultado menos positivo em experimentação animal. 00:36:03.40Portanto, já tem uma margem de segurança grande, porque parecem não representar, de facto, nenhum risco. 00:36:11.02Mesmo no que respeita ao microbiota, houve alguns trabalhos com experimentação animal, em 2014 ou 2015, que demonstraram um efeito prejudicial no microbiota. 00:36:22.52Desde aí até cá, eu acho que há cinco estudos que avaliaram isso mesmo. 00:36:28.34Dois encontraram resultados negativos e três resultados neutros. 00:36:34.70Mas, mesmo quando se juntam os trabalhos todos, a maior parte das pessoas, dos investigadores que pensam sobre o assunto, dizem que, mesmo que os edulcorantes possam interferir na microbiota no sentido de prejudicar o controle glicêmico, isto é, as pessoas quando consomem o alimento a glicemia subir mais do que o que era expectável, mesmo que tenha esse pequeno efeito, no computo geral, os efeitos benéficos são superiores quando em substituição do açúcar. 00:37:05.82O açúcar, nós temos a certeza, que está relacionado com cáries, doenças cardiovasculares e obesidade. 00:37:11.70O que se sabe é que quando as pessoas trocam açúcar por edulcorantes, ingeriam, menos energia, obesidade baixa, com todos os efeitos benéficos a partir daí. 00:37:21.72Ou seja, nós não podemos ir para valorizar o impacto do edulcorante num aspecto específico esquecendo o bolo geral. 00:37:30.00Porque chega-se ao ponto de ouvir dizer pessoas que mais vale consumir açúcar que o edulcorantes. 00:37:35.62E os resultados não andam a estudar isso.

José Maria Pimentel 00:37:38.82Eu acho que a única hipótese de isso ser verdade é uma coisa que, Pedro, sabe ver o que tu referes no teu livro, que é se as pessoas usarem os edulcorantes como uma desculpa para manter, no fundo, o nível de consumo de açúcar e fazer uma espécie de almoço grátis de comer ou beber, não é? 00:37:52.20Coisas com edulcorantes. 00:37:53.46Exatamente.

Pedro Carvalho 00:37:54.02E aí não faz sentido nenhum. 00:37:55.40Só porque tenho edulcorantes e tenho essa redução de açúcar e redução de calorias, eu exponenciar o consumo e consumir três ou quatro vezes mais.

José Maria Pimentel 00:38:03.06Mas pode acontecer. 00:38:03.80Ou seja, psicologicamente, tu podes pensar, ok, aqui não estou... 00:38:06.20Isto não custa nada, não é? 00:38:07.12Portanto, eu posso manter o nível de açúcar que já tinha. 00:38:09.94Em vez de substituir, estou a acumular, não é? 00:38:12.00Estou a acrescentar um ao outro.

Pedro Carvalho 00:38:12.88Mas aí faz sentido mesmo, até do ponto de vista das recomendações clínicas, referir mesmo isso, que é melhor consumir iogurtes magros sem açúcar que tenham edulcorante ou refrigerantes com edulcorante em vencer os açucarados, quando é para fazer essa substituição na mesma medida daquela que seria a porção original. 00:38:31.30Em vez de comer um iogurte normal, com um iogurte magros sem açúcar. 00:38:34.56Em vez de consumir um refrigerante normal, consome um refrigerante sem açúcar. 00:38:38.44Por isso, não vale a pena transmitir essa ideia de que eles são também completamente inóculos, porque também não há ainda a certeza disso, mas ao mesmo tempo, diabolizá-los ou dizer que são ainda piores do que o açúcar, quando eles são responsáveis por uma poupança gigantesca de digestão de açúcar e de calorias. 00:38:58.92Isso é algo que está mais custodado e com um efeito bastante positivo na redução do peso. 00:39:05.70E uma das situações interessantes, já para juntar esta questão dos edulcorantes até a um bocadinho essa falácia naturalista, é que eventualmente o edulcorante cujo consumo pode até estar mais perto de atingir aquilo que seria a dose de ar aceitável e até modificar a microbiota, é aquilo que é o mais natural, que é o stevia.

José Maria Pimentel 00:39:25.80Exato, sim. 00:39:26.78Esteve é o que nos parece mais natural de todos.

Pedro Carvalho 00:39:29.26É, e é aquilo que muitas das marcas até, muitas das vezes, alega-se sem corantes nem conservantes. 00:39:36.30E neste caso, o stevia sendo um aditivo alimentar, sendo um edulcorante, que normalmente as marcas tendem sempre a proteger-se disso e a não comunicar isso, sendo o stevia sendo um edulcorante natural, às vezes até o que aparece, o marketing alimentar da propriedade.

José Maria Pimentel 00:39:50.94Sim, sim, até se faz publicidade daquilo, exatamente. 00:39:53.12Estou-me a lembrar de uns... 00:39:53.92Exatamente, e é exatamente uma coisa. 00:39:55.56Estou-me a lembrar de uns chumos e de uns iogurtes que aparecem lá com o símbolo, não é? 00:39:58.50Quase como se o stevia fosse o menos perigoso deles todos, quando às vezes é um bocadinho uma coisa. 00:40:05.80Quase como se acrescentasse, não é? 00:40:07.34Por acaso é engraçado isso. 00:40:08.70E essa falácia naturalista está muito presente e eu próprio confesso que tinha uma opinião negativa, quer dizer, não imediatamente antes de falar convosco, mas aqui há uns anos lembro-me ter... 00:40:16.72Tinha uma opinião negativa em relação aos edulcorantes, com mais um bocado nessa intuição de que, sendo uma coisa artificial, com a qual nós não convivemos ao longo da nossa evolução, por exemplo, provavelmente não faria mal. 00:40:26.96Mas na verdade não tem que ser assim, não é? 00:40:28.18Não há nada que dite que isso seja verdade, não é?

Pedro Carvalho 00:40:30.30E um desses edulcorantes, que são chamados polióis, que se encontram às vezes até nas próprias barras proteicas, esses mesmos também acabam de ter um efeito prebiótico. 00:40:38.90É daqueles compostos com consumo excessivo, até tem efeito laxante, e por isso também não... 00:40:44.30É um bocadinho essa relação dos efeitos...

José Maria Pimentel 00:40:46.70Ah, é por causa de coisas associadas a isso também também. 00:40:49.16...a ingerir barras proteicas ou outros compostos que têm muito esses polióis,

Pedro Carvalho 00:40:53.76a probabilidade de depois ter alguma disfunção intestinal, uma diarreia, é sempre um bocadinho maior, mas em doses moderadas, esses próprios polióis, que no fundo olhando para um rótulo, é aquilo que nós vemos sempre acabado em óculos, xilitol, maltitol, manitol, etc. 00:41:09.82Em quantidades moderadas podem ter um efeito, não é? 00:41:11.84Exato.

José Maria Pimentel 00:41:15.22Contribua para a continuidade e crescimento deste projeto no site 45grospodcast.com. 00:41:20.74Selecione a opção Apoiar para ver como contribuir, diretamente ou através do Patreon, bem como os benefícios associados a cada modalidade. 00:41:31.22Olha, vamos avançar para alimentos específicos. 00:41:33.48Vocês já falaram de alguns deles, ainda agora estamos a falar dos edulocorantes. 00:41:37.38E no fundo, pegando naquilo que o Vítor dizia há pouco, de que apesar de todas estas limitações e apesar do papel do nosso genoma individual e da nossa microbiota, há consensos relativos em relação àquilo que é bom e àquilo que é mau. 00:41:48.44Mas antes disso, eu queria vos pedir para fazer uma coisa, que é explicar o beabá da nutrição. 00:41:52.60Porque eu acho que ainda há muita iliteracia nutricional, digamos assim. 00:41:56.24Ou seja, as pessoas muitas vezes contactam com notícias sobre determinados alimentos que fazem bem ou mal sem saber exatamente aquilo que estamos a falar, não é? 00:42:02.74E portanto, não sei quem é que se voluntaria, mas um de vocês que façam uma explicação rápida de que é que nós falamos quando falamos de nutrientes e, portanto, por definição, de que é que nós falamos quando estamos a dizer que um alimento é melhor ou pior do que o outro. 00:42:13.86Os mais importantes são os três macronutrientes, não é? 00:42:16.20Os que nos dão energia. 00:42:17.56Hidratos de carbono, gorduras e proteínas. 00:42:20.02Só que depois, dentro destes três, há vários subtipos. 00:42:22.64E é também importante a maneira como os combinamos numa refeição, não é?

Pedro Carvalho 00:42:26.24Ok. 00:42:26.24Então, começando assim pelos hidratos de carbono. 00:42:29.42Nós podemos dizer que temos hidratos de carbono simples e complexos, apesar de depois a nossa resposta metabólica aos mesmos não é assim tão lineada. 00:42:35.94Mas nós dizemos que são os açúcares, os hidratos de carbono simples, os monossacarídeos, como a glicose, a frutose e a galactose. 00:42:45.56Depois os disacarídeos, que é a sacarose ou açúcar de mesa. 00:42:49.52O lactose, o açúcar que está presente no leite.

José Maria Pimentel 00:42:53.14Isso tem a ver, no fundo, com a complexidade da cadeia das moléculas, não é? 00:42:56.38Exato.

Pedro Carvalho 00:42:56.62O sacarídeo já é uma molécula e depois os disacarídeos já é... 00:43:00.06A sacarose é uma molécula de glicose e uma de frutose. 00:43:03.92Lactose, uma de glicose e outra da galactose. 00:43:07.26Os intolerantes à lactose são aquelas pessoas que produzem uma quantidade menor dessa enzima, da lactase, e por isso não conseguem desligar esses dois açúcares. 00:43:17.48E depois também temos o amido, que são chamados hidratos de carbono complexos e que já correspondem a uma cadeia maior do que esses dois. 00:43:24.96Mas uma questão interessante, por exemplo, quando se fala até do índice glicémico e da resposta glicémica a determinados alimentos, é que a glicose é aquela que é sempre tida como padrão e por isso tem esse índice glicémico de 100. 00:43:37.26Mas depois, como a frutose tem um índice glicémico substancialmente mais baixo, nós podemos ter um bocadinho esse paradoxo de, sobretudo em alimentos com farinhas mais refinadas com uma quantidade um bocadinho mais baixa de fibra, também de proteína, a resposta glicémica a alguns alimentos pode ser bem maior quando nós estamos a falar de um pão branco ou de cereais sem fibra rigorosamente nenhuma, do que, por exemplo, à fruta. 00:44:05.38Nós estamos habituados a dizer que a fruta tem açúcar e é verdade, porque tem glicose, frutose e sacarose em diferentes proporções de acordo com o tipo de fruta e daí muito aquele mito de não se pode comer a fruta de forma isolada porque senão nós vamos ter uma subida muito grande do ponto de vista glicémico e às vezes até o mito de associarmos sempre o pão à fruta ou as bolachas à fruta para inibir um bocadinho. 00:44:30.52Não, essa era a recomendação clássica e que não faz sentido nenhum porque se eu, em vez de comer apenas 15 gramas de hidratos numa refeição, como numa peça de fruta, ingerir 30 porque adicionei bolachas à fruta, que é uma lógica que essa glicemia vai... 00:44:43.84Mas qual era a lógica? 00:44:45.36A lógica seria como um dos hidratos de carbono seria complexo no caso do pão, das trochas ou das bolachas, poderia fazer, ou seja, em vez deles se somarem, seria uma média. 00:44:55.82E nós hoje em dia sabemos de que formas é que temos de controlar um bocadinho essa subida da glicemia que é, por um lado, adicionar proteína, ou seja, se nós adicionarmos um laticínio pouco açucarado, porque se for muito açucarado, depois os açúcares desse mesmo iogurte ou do leite também vão contribuir para isso. 00:45:14.98Se adicionarmos queijo magro, por exemplo, ou seja, temos aí proteína com uma pouca quantidade de hidratos de carbono e pode amortecer um bocadinho essa subida da glicemia. 00:45:24.04A própria quantidade de gordura também, claro que depois aqui também tem um bocadinho a ver com aquilo que é a gestão calórica que a pessoa pode fazer, porque se nós adicionarmos nozes, amêndoas, outras oleaginosas, conseguimos, porque tudo isso consegue amortecer um bocadinho muito a acelerar essa velocidade do esvaziamento gástrico e por isso são outras formas e a própria fruta ser com casca ou sem casca, dependendo da quantidade de fibra que ela está presente, há muitas formas que nós temos e até ingerir os outros alimentos primeiro, ou seja, em primeiro lugar ingerir aquilo que não tem hidratos de carbono e em segundo lugar aquilo que tem hidratos de carbono, porque essa diferença na ordem dos próprios alimentos também faz com que esses valores da glicemia não subam assim tão rapidamente. 00:46:09.00Mas ainda assim, houve uma polémica, eu não apanhei assim muito no... apanhei, mas depois não investiguei muito no Twitter esta semana, porque agora cada vez mais, dentro daquilo que é medicina personalizada, se fazem controlos daquilo que é a variação desses níveis de glicemia com aqueles aparelhos que nos dão aqueles medidores instantâneos de glicemia. 00:46:29.22Ia-vos perguntar em relação a isso? 00:46:30.48Eu não tenho, do ponto de vista clínico, também muita experiência com isso, mas houve uma polémica qualquer, talvez, nos Estados Unidos, por causa dos mirtilos. 00:46:37.74É do médico mais ligado àquela medicina funcional, integrativa, a dizer que os mirtilos seriam um péssimo alimento porque se observou que esse consumo em algumas pessoas, isoladamente, ou seja, eu consumir, já não tenho aqui as quantidades de cabeça, mas 100, 125 gramas de mirtilos, levava a glicemia para um valor assim demasiado elevado. 00:46:58.50E definir as nossas escolhas alimentares, por cima de um alimento tão rico e tão ligado à diminuição do risco de tantas patologias, pegar apenas nesse pormenor, que eventualmente pode ter sido completamente descontextualizado de todo o resto, quer dizer, não é por eu ter uma subida muito rápida da minha glicemia associada a um alimento que até pode ser benéfico para a minha saúde. 00:47:20.94Isso vai implicar zero naquilo que será o impacto global desse mesmo alimento.

José Maria Pimentel 00:47:28.88E qual é o problema de um pico do índice glicémico? 00:47:28.88Porquê é que nós queremos evitar

Pedro Carvalho 00:47:32.78isso, por outras palavras? 00:47:33.82Sim, o principal problema é que sempre que nós temos esses picos aumenta a nossa necessidade de produzir insulina, por isso o nosso pâncreas é recrutado mais vezes para a produção de insulina para depois colocar a insulina que depois faz com que essa glicol seja distribuída aos tecidos. 00:47:49.36Se nós estivermos sistematicamente a fazer esses picos glicémicos, também há outro problema que é quanto mais rápido for também essa descida glicémica e esse mergulho glicémico, o nosso apetite também pode variar de forma negativa, ou seja, quanto mais eu ando nessas montanhas russas glicémicas, eu posso estar sistematicamente com um apetite mais elevado ao longo do índice. 00:48:12.90Sim, vou querer comer mais rapidamente. 00:48:13.84Mas o problema é sobretudo metabólico, porque eu estou a solicitar uma maior produção de insulina ao meu pâncreas. 00:48:19.84Estou a sobrecarregar o pâncreas. 00:48:21.22até os outros tecidos, também o pâncreas, mas mais outros tecidos, porque eles acabam por se tornar resistentes à ação dessa mesma insulina. 00:48:28.18Ah, ok. 00:48:29.22E é essa resistência periférica à ação da insulina que depois, de forma diária, mensal, anual, de forma crónica, começa a gerar esses casos de pré-diabetes que evoluem para diabetes, mas isso não acontece com o excesso de mirtilos. 00:48:43.10Acontece com outros alimentos e com um padrão alimentar completamente desregulado. 00:48:48.22Cheio de açúcar, cheio de grandes quantidades de hidratos de carbono, porque é diferente também eu comer 50 gramas de pão ou 100 gramas de pão. 00:48:57.00É diferente se eu coloco queijo ou manteiga de amendoim no pão do que se colocar compota ou mel e se acompanha essa refeição com o iogurte magro ou com chá ou café ou consumo de fruta, consumo natural. 00:49:11.34E por isso nós podemos ter duas refeições em que de um lado temos 30 gramas de hidratos de carbono e do outro lado temos 100 ou 150 gramas.

José Maria Pimentel 00:49:18.12E depois varia de pessoa para pessoa, não é que tudo aquilo estamos a falar a bocado?

Pedro Carvalho 00:49:21.42Também, mas essa parte é o mais difícil de controlar. 00:49:25.00Pois, exato. 00:49:25.42Nós não conseguimos, a nível clínico, não conseguimos ter um medida de pulicemia para cada pessoa, eu não consigo prever se ela vai responder melhor ou pior àquela refeição, aí tem que jogar um bocadinho com a médica.

José Maria Pimentel 00:49:37.54Se não tiveres um medidor, não é? 00:49:39.02Exatamente.

Pedro Carvalho 00:49:39.58Mas isso é apenas porque nós sabemos que há alimentos, e sobretudo quando se fazem essas combinações, porque aí é fundamental, que não existam, independentemente daquilo que é o objetivo de cada pessoa, seja a perda de peso, seja a melhoria da saúde metabólica, independentemente de depois haver massa gorda para perder ou massa muscular para ganhar, essa conjugação na mesma refeição de quantidades moderadas de hidratos de carbono, porque essa manutenção de uma carga glicémica moderada em todas as refeições é meio que a minha andar para nós evitarmos esses picos e essas descidas também muito abruptas.

José Maria Pimentel 00:50:12.84E a lógica de os hidratos mais complexos, com as cadeias mais longas, serem melhores é precisamente como o nosso corpo tem mais trabalho a partir-los, à partida não vai gerar esse pico glicémico.

Pedro Carvalho 00:50:23.22E depois também existem diferentes tipos de amidos, um mais rápido e um mais lento, mas aí já estaríamos a entrar, pronto, por isso, neste caso, e para dar um exemplo, é melhor eu se calhar ingerir, dependendo depois do contexto global da refeição, mas é melhor eu ingerir melhor, analisando isto só do ponto de vista daquilo que são as variações do nível de glicemia, mas se calhar é melhor eu ingerir 25 gramas de cereais mesmo que eles sejam mais açucarados do que 60 gramas de aveia em papas de aveia altamente calóricas. 00:50:54.44Pois, exato, exato. 00:50:55.56Com mel e com banana e com outras, se eu se calhar colocar um iogurte magro com cereais mesmo que eles sejam açucarados, em uma quantidade moderada, é melhor do que fazer umas papas de aveia altamente calóricas, por mais que depois, por si e em teoria, a qualidade nutricional desses dois alimentos seja diferente, porque um tem menos açúcar, outro tem mais fibra e mais proteína, é verdade, mas essas combinações ninguém come um alimento de forma isolada que come dentro de uma determinada refeição ao longo do dia, por isso é na harmonização desses componentes todos que depois está o segredo, para conjugar sabor, porque essa é uma parte fundamental também, conjugar o sabor da refeição e as preferências individuais de cada pessoa, o que é que ela prefere comer, depois são as combinações preferidas, mas tentar enquadrar isso em determinados targets nutricionais para que não se ultrapasse um determinado número de calorias, de hidratos de carbono e para chegar ao mínimo de proteína.

José Maria Pimentel 00:51:51.48E depois depende, nós não falámos disso ainda, mas outro fator que confunde muito estas discussões sobre esta área é qual é o objetivo, porque podes ter o objetivo de emagrecer ou controlar peso, ou não teres esse problema e teres apenas um objetivo de ser o mais saudável possível, que no fundo é um objetivo de longevidade, e depois ainda podes ter outros objetivos ainda, que podem ser desportivos, de performance desportiva ou de bodybuilding, de aumentar a massa muscular, ou seja, para cada um desses objetivos diferentes há métodos diferentes.

Pedro Carvalho 00:52:18.44Aliás, nós temos um colega nosso que trabalha, o Gabriel Martins, que trabalha numa das melhores equipas de ciclismo do mundo, que nas nossas formações tem sempre uma coisa muito engraçada, que é nós, para os ciclistas em prova e pré-prova, queremos aquilo que seria pior para um diabético. 00:52:35.80Ou seja, é exatamente o oposto. 00:52:38.72Aquilo que nós queremos naquele momento é mandar a ter o açúcar com a maior velocidade possível de entrar para atingir aqueles objetivos. 00:52:47.80O contexto, na abordagem nutricional, é fundamental. 00:52:52.06Sim, exatamente.

José Maria Pimentel 00:52:53.30Olha, voltando aos nutrientes. 00:52:54.98Entre os macronutrientes temos os hidratos, que tu já falaste abundantemente, proteína e... 00:53:00.00Temos as proteínas, temos as gorduras. 00:53:02.54E depois ainda há...

Pedro Carvalho 00:53:04.02E as fibras e o álcool, porque no fundo as fibras são hidratos de carbono que não são digeridos, ou são apenas parcialmente digeridos, que depois vão alimentar essa microbiota. 00:53:14.00E o álcool, que podemos considerar que também é um macronutriente, que não nos nutre muito, por assim dizer, apesar do aporte de calórias ser em 7 kilocalorias por grama, mas que para grande parte das pessoas também é um grande obstáculo, não só do ponto de vista global de saúde, porque isso aí, a toxicidade do álcool acho que já toda a gente conhece, mas às vezes o valor calórico mesmo ainda passa um bocadinho desconhecido para grande parte

José Maria Pimentel 00:53:37.70das pessoas. 00:53:38.34Sim, exatamente.

Vítor Hugo Teixeira 00:53:39.20Esta foi outra das coisas que mudou na alimentação nos últimos anos. 00:53:43.16Foi perceber como há uma dose segura de etanol. 00:53:46.52Eu lembro-me de ter começado a estudar o paradoxo francês, que é porque é que os franceses morriam menos doenças cardiovasculares, apesar de terem uma alimentação muito rica em gordura saturada, em colesterol, e atribuía-se isso em parte ao consumo de vinho, nomeadamente vinho tinto, que depois passou para a sociedade como um copo de vinho tinto do bom, nunca percebi este celular, que estava associado à redução do risco, nomeadamente cardiovascular, e hoje em dia percebeu-se que não há dose segura. 00:54:23.62E o que é que estava aqui a confundir os anteriores resultados? 00:54:27.80Por um lado, o estilo de vida das pessoas. 00:54:30.60Este é o consumidor de vinho tinto, na Europa, nos Estados Unidos, tinha um perfil diferente. 00:54:35.16Nos Estados Unidos, consumia mais vinho tinto, quem tinha maior escolaridade, literacia para a saúde, consumia mais peixe, mais vegetais, fazia mais desporto, fumava menos. 00:54:45.28Portanto, isto, tudo um cluster de coisas positivas para a saúde. 00:54:49.32E esse era um dos possíveis pontos. 00:54:51.90O outro possível ponto é que a redução do risco com ou dois copos de vinho, por comparação com quem não bebia, poderia explicar-se porque, na verdade, eram ex-bebedores. 00:55:03.28Portanto, aquelas pessoas que agora não bebiam, tinham bebido e ainda tinham de arrasto a alguns dos problemas, provavelmente com os consumos excessivos. 00:55:12.72Então, causava aquela curva em J, com redução do risco a uma ou duas bebidas. 00:55:17.24E hoje em dia, essa curva basicamente desapareceu. 00:55:20.88Tornou-se uma linha externa a um consumo seguro. 00:55:24.88E foi uma das modificações da alimentação nos últimos anos.

José Maria Pimentel 00:55:28.38Mas essa era exatamente uma pergunta que eu tinha para vocês, até porque o último episódio que eu gravei foi sobre o vinho. 00:55:33.00E tive vários ouvintes a perguntar, precisamente, se o vinho, afinal, podia ou não fazer bem. 00:55:37.54E a minha intuição é que o vinho terá, de facto, componentes que fazem bem, mas o álcool faz-se seguramente mal, não é? 00:55:43.94Ou seja, essas componentes não anulam o álcool, por outras palavras.

Vítor Hugo Teixeira 00:55:46.66Certo. 00:55:47.22E encontramos esses mesmos componentes benéficos em alimentos, como o chá. 00:55:51.98Sim.

José Maria Pimentel 00:55:52.40Sem álcool. 00:55:52.70Por exemplo. 00:55:53.40Exatamente.

Vítor Hugo Teixeira 00:55:54.30E é um dos exemplos de como é que o estilo de vida, os fatores de estilo de vida dificultam o estudo e estabelecer relações entre alimentação e saúde. 00:56:04.38E outro bom exemplo são os alimentos orgânicos, não é? 00:56:07.22Uma das dificuldades que nós temos, para responder àquela verdade, a questão, para mim nem é uma questão importante, honestamente, se os alimentos orgânicos trazem um benefício

José Maria Pimentel 00:56:17.66adicional em relação aos convencionais. 00:56:19.90Também vos ia perguntar isso.

Vítor Hugo Teixeira 00:56:21.96Primeiro é o seguinte, nós sabemos, com bastante solidez científica, que o consumo de hortícolas e frutas está associado à redução de uma série muito significativa de doenças, cardiovasculares, cancro, asma, depressão, enfim, mortalidade de uma forma geral. 00:56:40.86E essa imidência epidemiológica é com alimentos convencionais, não é com orgânicos. 00:56:47.52Ou seja, não há maior dúvida que os vegetais fazem banho à sul, ponto final. 00:56:52.12A questão que se poderia colocar é se os orgânicos têm um benefício adicional. 00:56:57.46E ainda que haja algumas indicações que mostrassem associações entre quem consome orgânicos, ter menor risco ou uma doença, essa associação está confundida com o estilo de vida. 00:57:11.52Porque quem consome orgânicos fuma menos, tem menor peso, faz mais exercício, com mais

José Maria Pimentel 00:57:17.18peixe, com mais vegetal. 00:57:18.90Mais informado. 00:57:20.28Mais informado. 00:57:21.78E mais poder de compra, provavelmente. 00:57:23.72Exatamente.

Vítor Hugo Teixeira 00:57:24.16Ou seja, é impossível isolar o efeito dos orgânicos e perceber se tem algum ou não impacto. 00:57:31.96Mas eu acho que é uma questão que nem deve ser colocada. 00:57:34.08Não é uma questão sequer importante. 00:57:35.62E não é uma questão importante porquê. 00:57:37.84Porque o que se observa é que transmitir uma mensagem de saúde pública de que não vale a pena consumir vegetais convencionais. 00:57:48.46Só vale a pena se for orgânicos. 00:57:50.50Vai ter um resultado de saúde pública mau. 00:57:53.96Porquê? 00:57:54.90Porque pode desincentivar o consumo dos convencionais que nós sabemos que são benéficos. 00:58:00.66Porque as pessoas pensam que se come orgânico ou não vale a pena consumir. 00:58:04.04E já há trabalhos a demonstrar que as pessoas começam a comer menos para comprar orgânico, são mais caros. 00:58:09.64E o resultado final vai ser pior do que o inicialmente proposto.

José Maria Pimentel 00:58:14.12Então, mas espera, eu tenho que te chatear aí. 00:58:15.30Porque eu percebo o que queres dizer, acho que isso faz todo sentido, ou seja, é preciso pensar no impacto que isto tem em termos de mensagem de saúde pública. 00:58:21.42E obviamente se faz as pessoas consumirem menos, o efeito é claramente pernicioso. 00:58:24.52E até podemos falar do efeito para o ambiente, por exemplo, porque a produção de vegetais biológicos é muito mais intensiva do que a produção em massa, digamos assim. 00:58:33.64Mas ainda assim, se eu não estou em erro, há investigação que mostra uma variação muito grande na composição nutricional entre vegetais produzidos em fábrica, digamos assim, não é? 00:58:43.80Portanto, produzidos em massa e com pesticidas e tal, e vegetais produzidos organicamente. 00:58:48.76Ou seja, todos aqueles componentes que nós falávamos no início, que podem ser benéficos, todos estes nutrientes, vitaminas e minerais, que nós tínhamos falado aqui, para não falar todos aqueles que, alguns dos quais ainda não conhecemos ou não foram devidamente testados, podem ter uma variação muito grande entre tu comeres um tomate industrial ou um tomate biológico, não é? 00:59:04.78Não quer dizer que o tomate lá está. 00:59:05.84O tomate industrial fará sempre bem, não é? 00:59:07.52Mas se calhar o outro faz muito melhor, ou não?

Vítor Hugo Teixeira 00:59:09.72Vamos responder a isso. 00:59:10.96Então, primeiro, designação orgânica. 00:59:13.80Por si só é poderosíssima. 00:59:15.90As pessoas inferem efeitos benéficos apenas para a palavra, a designação orgânica.

José Maria Pimentel 00:59:21.64Sim, é o marketing gigantesco. 00:59:22.74Exatamente. 00:59:23.24Existe uma certificação, na verdade, não é? 00:59:24.80Existe. 00:59:24.98Ou seja, não é só marketing neste caso, sim.

Vítor Hugo Teixeira 00:59:26.48Na verdade, há quem diga que é essencialmente marketing e vamos perceber o impacto disso. 00:59:32.74Basta um alimento ser catalogado como orgânico para ser percebido como mais nutritivo, mais saudável, menos calórico, mais saboroso. 00:59:42.92Quando fazem provas cegas, não se nota diferença entre sabor, entre orgânico e os convencionais. 00:59:49.10Portanto, há aqui uma carga subjetiva que interfere na nossa avaliação.

José Maria Pimentel 00:59:54.88Mas espera, mas análises químicas já foram feitas?

Pedro Carvalho 00:59:56.90Já.

Vítor Hugo Teixeira 00:59:57.56Vamos a dados mais objetivos. 00:59:59.10Portanto, eu comecei pela parte da subjetividade e por esse efeito à hora. 01:00:02.50Vamos a dados concretos. 01:00:04.52Ponto de vista nutricional. 01:00:05.96Há algumas diferenças nutricionais entre os alimentos orgânicos e os convencionais. 01:00:10.26De uma forma geral, ponto de vista vitamínico e mineral, a diferença não é muito significativa. 01:00:16.14O leite e a carne orgânica têm mais iodo e mais selênio, mas têm menos ferro e ômega 3. 01:00:23.12Quer dizer, há aqui quase um equilíbrio, mas do ponto de vista de antioxidantes, os alimentos orgânicos, de uma forma geral, têm mais compostos de antioxidantes. 01:00:32.96Mas isto depende de alimento para alimento. 01:00:35.22Ponto de vista geral, nós podemos dizer que os alimentos orgânicos eram, talvez, ligeiramente, mais ricos do ponto de vista nutricional, nomeadamente de antioxidantes. 01:00:44.54Mas vamos pôr isto em perspetiva. 01:00:45.80Quando eu ouço dizer que o leite orgânico tem mais 56% de ômega 3 que o leite convencional, isto é um número muito significativo. 01:00:54.5656% é uma diferença grande. 01:00:57.16Se eu disser...

José Maria Pimentel 01:00:57.82Qual é a base, não é? 01:00:58.60Que um litro... 01:00:59.50Exatamente. 01:01:00.30Um litro de leite orgânico equivale...

Vítor Hugo Teixeira 01:01:04.04Ou melhor, que seriam precisos 24 litros de leite orgânico para ter ômega 3, que tem 100 gramas de sardinha.

José Maria Pimentel 01:01:09.84Eu nem sabia que o leite tinha ômega 3, vê lá. 01:01:12.00Acabo de descobrir. 01:01:13.42Por isso é que o outro tem 56% mais, não é?

Vítor Hugo Teixeira 01:01:16.18Passa de muito pouco para um pouco acima de muito pouco. 01:01:20.76Isto é, do ponto de vista nutricional, a diferença não é muito grande. 01:01:23.94Agora vamos alargar um bocado a análise e vamos olhar para outros prismas. 01:01:27.88Vamos olhar para o ponto de vista toxicológico. 01:01:29.98Como é evidente, os alimentos produzidos de forma orgânica têm menos pesticidas que podem ser usados. 01:01:39.24Na agricultura orgânica, o número de pesticidas autorizado é menor e é proibido o uso de pesticidas sintéticos. 01:01:47.32No entanto, ser natural, como há pouco disse, não significa necessariamente ser melhor. 01:01:51.80A rotonona é um pesticida natural e foi banido há poucos anos por provocar doença de Parkinson, pelo menos em animais. 01:01:59.56E depois temos sempre que distinguir, como há pouco também disse, o perigo do risco. 01:02:05.26Quando nós vamos pesquisar resíduos de pesticidas, nós encontramos resíduos de pesticidas em cerca de 40% dos alimentos convencionais, em cerca de 18%, 19% dos alimentos orgânicos. 01:02:20.12Agora, isto detecta a presença. 01:02:24.30Quando nós vamos ver a quantidade em que eles foram encontrados, se só foram ultrapassados ultrapassados os limites em 5% dos alimentos convencionais e 1,5% dos alimentos orgânicos. 01:02:38.56Mas, esta pequena presença não deve ser usada como argumento para reduzir o consumo. 01:02:44.86É muito improvável que a exposição alimentar a níveis de pesticidas tão reduzidos represente o risco para a saúde. 01:02:51.92Porque a presença, por si só, uma pessoa pode ter presença de dinheiro na conta, mas não ser suficiente para ser considerada rica, não é?

José Maria Pimentel 01:03:02.68E o nosso corpo consegue lidar com esses agentes, não é?

Vítor Hugo Teixeira 01:03:06.34Na verdade, ainda temos um fator anterior a isso que vai interferir muito, que é qual? 01:03:12.32Se eu lavar ou descascar os vegetais, eu vou reduzir os pesticidas à periferia. 01:03:18.64E se eu os cozinhar, eu consigo eliminar quase 100% deles. 01:03:22.42Há os pesticidas também, cozinhando? 01:03:24.10Ou seja, além da dose só ser ultrapassada no número reduzido de alimentos, na verdade já foi melhor. 01:03:32.22Eu tenho seguido os últimos relatórios e era 0,09, 1,9, 2,1, já vem 5. 01:03:36.86Ou seja, vigi-se mais, monitorize-se mais, é importante. 01:03:41.02Mas isso não representa, de facto, um risco muito grande, porque as doses ingeridas parecem ser baixas e podem ser reduzidas com processamentos tão simples como lavar e desenhar os vegetais. 01:03:54.48Mas vamos olhar para o deprismo. 01:03:56.72Falamos de nutricional, falamos de toxicológico e do ponto de vista microbiológico. 01:04:00.52Ao não usar pesticidas, ou um número reduzido de pesticidas, e usar alguns menos eficientes, o risco microbiológico parece ser maior nos alimentos orgânicos. 01:04:11.98Aliás, o maior surto alimentar que houve na Europa foi com rebentos de feno grego, penso eu, provenientes de uma exploração de agricultura biológica. 01:04:23.72Morreram mais de 50 pessoas na França e na Alemanha. 01:04:27.10Ainda que não haja certezas, parece que o risco microbiológico é maior em alimentos orgânicos. 01:04:34.02Ou seja, temos que ponderar, ponto de vista nutricional, ponto de vista toxicológico, ponto de vista microbiológico. 01:04:39.70E neste momento, nós não temos a certeza, de facto, que os alimentos orgânicos sejam, de facto, melhores ou apenas percebidos como tal. 01:04:49.66Não conseguimos isolar o efeito.

José Maria Pimentel 01:04:51.08E o mesmo se pode dizer em relação ao peixe de aquacultura, por exemplo, ou à carne produzida em viveiro? 01:04:57.00Não é viveiro, agora está uma falta ao termo.

Vítor Hugo Teixeira 01:04:58.76A questão tem a ver com o seguinte, nós temos que olhar também para as questões, na minha opinião, de um ponto de vista mais amplo e também de um prisma ético. 01:05:11.64Nós sabemos que talvez 20% do peixe que consumimos hoje em dia já é da aquacultura e a tendência daqui a uns anos representa a metade. 01:05:20.92Sabemos também que o mal não é ser da aquacultura, é aquilo que dão a comer aos peixes em aquacultura. 01:05:27.30O que também nos faz já perspectivar que aquelas produções em alto mar possam ser mais interessantes por causa da quantidade de alimento, o tipo de alimento que eles é fornecido. 01:05:38.56E na verdade o que se assistiu foi que no início estava um óleo de peixe para eles consumirem e hoje em dia dão óleo de vegetais. 01:05:45.68Ou seja, eles tinham mais ômega 3 e agora têm menos ômega 3. 01:05:52.20E são potencialmente menos interessantes do que eram há uns tempos atrás. 01:05:57.68A questão é a seguinte, eu ao dizer às pessoas para consumir menos peixe de aquacultura vou substituir porque alimentos, carne vermelha ou carne processada. 01:06:08.40Já alguém avaliou se para a saúde pública é melhor consumir peixe de aquacultura ou carne vermelha mesmo produzida em casa? 01:06:18.78Este tipo de análise ainda não foi feita. 01:06:21.12Claro que o mais simples de responder é dizer que o peixe de ambiente selvagem é melhor que o de aquacultura. 01:06:28.48Mas na verdade nós temos que pensar na substituição que vai ser feita. 01:06:32.10Porque as pessoas não vão trocar o peixe de aquacultura para o selvagem. 01:06:36.50Não vão trocar um peixe de 8 euros por um peixe de 25. 01:06:39.24Vão comer menos peixe ou vão comer mais caro.

José Maria Pimentel 01:06:42.74E o peixe precisamente, o peixe de alto mar é caríssimo. 01:06:45.38Portanto não é uma...

Vítor Hugo Teixeira 01:06:46.10É sempre preciso, na minha opinião, ir além e pensar também nas alternativas de consumo. 01:06:52.76Isso é válido para os orgânicos? 01:06:54.66É válido para, neste caso, para o peixe de cativeiro ou selvagem? 01:06:59.38Eu costumo dizer que o consumo de alimentos orgânicos poderá ser equivalente a viajar de avião em primeira classe. 01:07:07.54Nós não sabemos se é melhor ou se as pessoas percebem que é melhor. 01:07:13.46O que me interessa é o destino final. 01:07:15.40Comam vegetais, quer vão viajar em primeira classe ou em turística. 01:07:20.72Viajem. 01:07:22.44Comam vegetais. 01:07:23.50Porque isso vai fazer melhorar os índices de saúde. 01:07:27.96Se a opção for viajar menos para só viajar em primeira classe, ou seja, comam menos vegetais, mas só comam orgânicos, o resultado final vai ser pior. 01:07:40.30Eu sei que reduzir o consumo de uma porção de vegetais, cada porção que eu reduzo, eu vou ter prejuízo à saúde. 01:07:48.14Isso eu tenho a certeza absoluta. 01:07:49.78Comer menos alimentos convencionais, menos vegetais convencionais, vai ter menos benefícios para a saúde. 01:07:55.58Inequivocamente.

José Maria Pimentel 01:07:55.98E se eu não sei se os orgânicos me trazem alguma melhoria, ainda não sei, eu acho que é uma mensagem de saúde pública errada. 01:08:04.52Sim. 01:08:05.02E aqui há de novo também um bocado a falar assim naturalista, não é? 01:08:07.70As coisas, o biológico joga muito com isso, não é? 01:08:10.08A pessoa intui sempre que a batota nestas coisas se paga de alguma forma. 01:08:13.32Portanto, andar a produzir coisas em regimes intensivos, nós achamos sempre que produz maus resultados. 01:08:19.00E tem vários efeitos negativos sobre os animais propriamente ditos, ou seja, há várias razões éticas para não comer, mas do ponto de vista nutricional não é necessariamente verdade que assim seja.

Vítor Hugo Teixeira 01:08:28.06Não é a minha área de especialidade, mas mesmo nas razões éticas e bem-estar animal, nós também podíamos se calhar perceber se não dar antibióticos podia ser a melhor forma de lidar com o animal doente. 01:08:41.16Também não sei se será assim tão claro, mesmo em termos éticos e mesmo até outra das razões, são convicções sociais de melhor remuneração das pessoas.

José Maria Pimentel 01:08:51.88Claro, sim, sim, exatamente, não tem só a ver com os animais.

Vítor Hugo Teixeira 01:08:54.50Exatamente, isso é muito mais amplo, mas o que é curioso é que as pessoas que compram alimentos orgânicos sentem-se melhor só pelo ato de os comprar.

José Maria Pimentel 01:09:04.36Se calhar isso já faz bem à saúde, é o efeito placebo. 01:09:08.70Olha, e o peixe é uma boa, ponto para falarmos mais concretamente dos alimentos que a investigação comprova que fazem bem. 01:09:13.70Já falámos de alguns deles, mas no caso do peixe, porquê é que isso acontece? 01:09:16.70Ou seja, porquê é que há esse consenso de que o peixe é algo que faz bem? 01:09:20.48Claro que o peixe também tem muita variedade, não é? 01:09:21.76Vários tipos de peixe, não é? 01:09:22.66Mas parece haver, parece ser mais ou menos consensual que uma dieta rica em peixe faz bem à saúde.

Pedro Carvalho 01:09:27.64Sim, isso acontece principalmente, quer pelas coisas que o peixe tem, mas também por aquelas que não tem. 01:09:34.36E por isso, como fonte proteica de eleição, em substituição de carne ou de ovos, vai ter muito menos gordura saturada do que esses dois. 01:09:43.20Vai ter mais gorduras poli-saturadas, nomeadamente os famosos ômega 3. 01:09:47.82Regra geral, depois também depende um bocadinho da espécie que estamos a falar, mas se nós eventualmente estivermos a falar em valores médios, é sempre mais fácil encontrar peixes menos calóricos e com menos de gordura do que grande parte das carnes, sobretudo as carnes vermelhas. 01:10:03.20E com a particularidade da gordura do peixe, quando existe, ter benefícios, do ponto de vista, sobretudo, cardiovascular, e diminuição da inflamação, e diminuição do nível de triglicerídeos, que no caso das carnes e mesmo até dos próprios ovos, isso não acontece. 01:10:21.14E se calhar a única coisa que eventualmente se poderia apontar, sobretudo a esses peixes com uma quantidade de gordura maior, seria uma potencial acumulação dos seus metais pesados. 01:10:32.12Exato. 01:10:33.14Sempre referido. 01:10:33.70O próprio peixe, que aumenta quanto maior também é o calibre do peixe, só que aquilo que nós podemos constatar é que a quantidade de peixe, ou ponto de corte, por assim dizer, de peixe, que é suficiente para nós recolhermos esse benefício, está muito abaixo, que deve andar ali a bota dos 300 gramas por semana, o Victor depois pode-me corrigir se o estiver a dizer mal, mas está muito, muito, muito abaixo daquilo que seria o suficiente para nós termos algum prejuízo com essa bioacumulação dos próprios metais pesados. 01:11:05.10Ou seja, a relação custo-benefício é muito maior e muito mais favorável na questão do peixe. 01:11:10.48E por isso, as principais razões desses benefícios de ser praticamente consensual, que o maior consumo de peixe está relacionado com o menor risco de mortalidade, todas as causas de, sobretudo, cancro e mortalidade cardiovascular, porque são aqueles onde eventualmente essa omega 3 pode ter um impacto um bocadinho maior.

José Maria Pimentel 01:11:33.50Sim. 01:11:33.50E no caso dos vegetais, o Victor chamou, como é que era? 01:11:38.08Hortícolas e fruta. 01:11:39.20Hortícolas é vegetais? 01:11:40.36Certo? 01:11:41.48Por isso eu estou a usar a terminologia certa. 01:11:43.96Sim, como a fruta também é vegetal, não é? 01:11:45.96Ah, sim. 01:11:46.80Não, não. 01:11:47.94Não usamos hortícolas.

Vítor Hugo Teixeira 01:11:49.58Já agora eu vou tentar e sublinhar aquilo que o Pedro disse, e muito bem, que é, se nós quisermos às vezes assustar as pessoas, focamos na quantidade de mercúrio do peixe, e como o Pedro disse, para ter o benefício dos omega 3 no peixe, os tais 300 gramas que o Pedro disse,

José Maria Pimentel 01:12:10.24são suficientes para ter os benefícios. 01:12:10.24Para o teu prejuízo, eu tinha que comer 33 quilos de sardinha. 01:12:16.92É um bocado como os adoçantes há bocado, não é? 01:12:19.24É, é um bocado isso. 01:12:20.82Ou seja, se tu não deres a dose, podes passar uma ideia.

Vítor Hugo Teixeira 01:12:23.76Se tu não deres a dose de mercúrio e comer sardinha, é que se esforçou bastante, de facto.

José Maria Pimentel 01:12:28.08Sim, sim. 01:12:28.26Foi o excelente São João, não é? 01:12:30.14Exatamente. 01:12:31.44De sardinha. 01:12:33.56Desculpa, no caso das hortícolas, aquilo no fundo são quase uma espécie de suplementos naturais, não é? 01:12:38.28Porque a maior parte dos vegetais têm poucas, bastante poucas calorias e, portanto, são quase peques de vitaminas e minerais.

Vítor Hugo Teixeira 01:12:44.94Exatamente, ou ainda melhor, seja aproveitando a pouca descrição que o Pedro fez sobre os principais nutrientes que estão presentes nos alimentos, isto é, os macroproteínas, gordura, os hidratos de carbono, a água. 01:12:58.24O que os hortícolas têm, normalmente, são grandes quantidades destes nutrientes, pelo contrário, têm pouquíssima gordura, pouquíssima proteína, relativamente poucos hidratos de carbono, eles valem pelo resto. 01:13:12.80E o que é que é o resto? 01:13:13.98São quantidades muito significativas de algumas vitaminas e minerais, que se concentram muito neste tipo de alimentos e estão menos distribuídas pelos outros. 01:13:23.48Estão-me a referir à vitamina C, estão-me a referir aos folatos, por exemplo, quem consome hortofrutícolas deverá ter um aporte de vitamina C e de folatos muito baixo. 01:13:35.10Mas, além das vitaminas e minerais, a grande riqueza destes alimentos está naqueles milhares de comportos que não podem ser chamados nutrientes, mas que têm funções biológicas. 01:13:47.66Não são considerados nutrientes, porquê? 01:13:47.66Para ser considerado um nutriente, o composto tem de ter uma ação no organismo e, quando não os consumimos, tem de ter uma manifestação do déficit. 01:14:00.78Ora, nestes casos de compostos biológicos e mentativos, se nós deixarmos de consumir, não temos uma doença específica associada, portanto, não podem ser catalogados, designados como nutrientes. 01:14:11.90E nós dizemos que são compostos biológicos e mentativos, que, essencialmente, são os polifenóis, um conjunto de milhares de compostos com propriedades anti-inflamatórias, antioxidantes. 01:14:26.64E até se detectam no sabor. 01:14:26.64Normalmente, eles têm um sabor adstringente. 01:14:26.64Nós, quando bebemos uma chávena de chá ou um copo de vinho, particularmente tinto, no final ficamos com aquela sensação de papel na boca, de secura. 01:14:40.12Isso tem a ver com a adstringência, que é fruto dos compostos fenólicos, que são formados pelas plantas como um mecanismo de defesa para os agressores.

José Maria Pimentel 01:14:51.12É uma coisa que a pessoa não tem noção, é que as plantas estão constantemente a tentar não ser comidas, ou, por outro, e evoluíram para não ser comidas.

Vítor Hugo Teixeira 01:14:57.26E tornam-se agradáveis, não é? 01:14:57.26E a forma de ser não agradáveis é com estes compostos fenólicos, mas nós insistimos em consumir. 01:15:05.52Nós somos teimosos. 01:15:06.70Exatamente. 01:15:06.70E, curiosamente, algumas das mais benéficas, são aquelas, das ortigas mais benéficas, são aquelas com um sabor universalmente aceito, que são os crucíferos, ou as brássicas. 01:15:19.72Isso é o quê? 01:15:19.72Com flor e tal, não é? 01:15:21.16Estamos a falar com flor, com bruxelas, rabanete, couve, brócolos, que essas parem ser particularmente saudáveis. 01:15:29.44No meio da mental, há uns tipos de cancro e mortalidade em geral. 01:15:33.04E, curiosamente, até no perfil lipídico, os brócolos parem ser aqueles que têm uma ação benéfica no colesterol, curiosamente. 01:15:40.32Mas, de uma forma geral, os ortícolas são associados, o seu consumo está associado à redução de mortalidade geral, cancro, AVC, doença coronária, depressão, hipertensão, uma série de patologias. 01:15:53.76Diria que não há nenhuma cujo risco esteja aumentado com o consumo de ortícolas e de fruta, e 40% deles têm pesticidas, resíduos de pesticidas. 01:16:04.32Mesmo assim, por isso é que nós temos que olhar sempre para o resultado final, não é? 01:16:08.52O adversário teve três cantos contra nós. 01:16:11.12Nós ganhamos dois, um. 01:16:13.08O que interessa é o resultado final, não é?

José Maria Pimentel 01:16:15.00E, no caso da fruta, por exemplo, eu referi no início a fruta como um daqueles exemplos em que tu encontras as opiniões opostas, e eu lembro-me de apanhar muita gente, quer dizer, quem diz muita gente diz nutricionistas e cientistas, é opor-se à fruta pelo teor de açúcar, o problema é que isso é esquecer-se tudo o resto, não é?

Vítor Hugo Teixeira 01:16:30.80A questão é a seguinte, eu acho que colocar estas coisas como elas são, são opiniões, não são factos. 01:16:36.00A ciência vive de factos. 01:16:37.56Alguns factos, como eu comecei, dada a dificuldade em estudar nutrição, os resultados não são sempre no mesmo sentido, como é óbvio, aliás. 01:16:47.22Houve até um investigador que fez uma coisa curiosa, que foi pegar num livro de receitas, viu quais é que eram os 50 ingredientes mais utilizados, e foi ver se havia estudos que os associassem com cancro. 01:17:00.30E desses 50, para 40, haveria estudos que os associavam com cancro. 01:17:05.26E nesses estudos, eles eram associados positiva ou negativamente com cancro. 01:17:10.44Portanto, nós quase conseguimos encontrar o resultado que nós queremos na nutrição, dada essa dificuldade em estudar. 01:17:17.12Então, o que é que é o papel do nutricionista? 01:17:19.70O papel do nutricionista é pesquisar toda essa ciência publicada, sistematizá-la, perceber a qualidade dos estudos, perceber qual é que é o tipo de estudos certo para aquela questão. 01:17:33.08Estou a falar de uma doença, estou a falar de um fator intermediário. 01:17:36.08E depois, se possível, e se resolver, usar meta-análises. 01:17:40.02Porquê? 01:17:40.66A vantagem das meta-análises é que comprimem os resultados dos estudos. 01:17:46.08Normalmente, nós encontramos resultados muito disparos nos estudos, de efeitos muito protetores a efeitos muito nefastos para a saúde. 01:17:56.00E as meta-análises, o que elas fazem é aglomerar tudo e comprimir, tirar o lixo quase e ficarmos com a tendência mais central. 01:18:04.36E depois de nós termos feito esta análise, temos que fazer ainda mais algum trabalho. 01:18:10.70Que é perceber, olhem, e qual é que é o tamanho do efeito de consumir este alimento ou não? 01:18:16.64Nós estamos muito detalhados para ir à procura do P. 01:18:19.94Era o que o Nuno dizia, o Nuno Moraes, no outro episódio. 01:18:22.74Exatamente. 01:18:23.46Que é absolutamente fabuloso e devia ser obrigatório ouvir esse episódio para quem faz investigação na área da saúde e da nutrição em particular. 01:18:34.00O P apenas nos diz se há diferenças entre os grupos. 01:18:38.06Não nos diz se essa diferença é relevante. 01:18:41.62E o P está dependendo também da amostra. 01:18:43.88Quanto maior a amostra, maior a probabilidade de eu encontrar um P baixo, não é óbvio.

José Maria Pimentel 01:18:48.66Ou seja, podes ter uma conclusão significante, mas cujo impacto é completamente residual. 01:18:52.76Exatamente, exatamente.

Vítor Hugo Teixeira 01:18:54.26O interesse é perceber o tamanho do efeito. 01:18:57.06O que é que me adianta eu estar a consumir? 01:18:59.34Um alimento que comprovadamente, porque o P menor quiser ser 5, está associado à redução do colesterol plasmático. 01:19:07.66Se a redução é da ordem de 1 ou 2 miligramas por decílitro. 01:19:13.62Isso não tem relevância clínica nenhuma. 01:19:15.30Portanto, o que o nutricista tem que fazer é também perceber o tamanho do efeito e a relevância clínica disso mesmo. 01:19:21.28E é nessa filtragem toda que nós, depois de fazer isso, temos que comunicar melhor com o público. 01:19:27.98Que é muitas vezes onde falhamos. 01:19:29.54Falhamos na comunicação. 01:19:31.52E perdemos a capacidade de alcançar o maior número de pessoas que comunicamos de forma menos eficiente. 01:19:38.50No caso dos hortícolas ou da fruta, não há opiniões, os factos são todos favorecedores para o consumo de fruta e redução do risco de doença. 01:19:50.62São indesmentíveis. 01:19:52.28As opiniões, bom, é como diz o Hermann, que eu não tenho a sua. 01:19:56.30Quem quiser, dá-la, dá-la.

José Maria Pimentel 01:19:59.14Eu acho que era uma extrapolação. 01:20:01.40Primeiro, isso vem daquela visão ultra-negativa em relação ao açúcar, que trata o açúcar como se fosse um veneno. 01:20:07.60Quer dizer, que é uma coisa que, obviamente, com o impacto negativo que o açúcar tem na saúde, é um absurdo, tendo em conta que a glicose está em todos os hidratos. 01:20:14.00E depois há uma extrapolação, a partir do pressuposto que o açúcar é má, como a fruta tem açúcar, e de facto muita fruta tem açúcar em porcentagens elevadas, açúcar fará mal. 01:20:21.82Ora, nem só o açúcar não é tão mau assim, como a fruta tem muito mais do que o açúcar.

Vítor Hugo Teixeira 01:20:25.46Eu acho que muito dessa má fama da fruta pode ter sido originada de uma ou duas coisas. 01:20:31.36A primeira, o Pedro já focou aqui. 01:20:33.20As pessoas pensavam que os açúcares, ou seja, os mono e disacarídeos, que tinham um efeito hiperglicemiante maior do que os hidratos de carbono mais complexos. 01:20:45.52O que não é verdade. 01:20:46.80Até porque há alguns açúcares... 01:20:48.54Não é verdade ou não é necessariamente verdade? 01:20:50.28Não é necessariamente verdade. 01:20:52.36Porque há alguns açúcares que têm um índice glicêmico baixo, uma afrotose, que é 19. 01:20:57.90E é muito doce. 01:20:58.68Aliás, o mel mais doce é o que tem um índice glicêmico mais baixo. 01:21:03.20Porquê? 01:21:03.62Porque o mel mais doce é que ele tem mais frutose. 01:21:06.16E como a frutose tem um índice glicêmico 19, a saccharose 65 e a glicose 100, significa que o mel que é mais doce é o que tem mais frutose e é o que tem um índice glicêmico mais baixo.

José Maria Pimentel 01:21:15.36Que é um bocado contra-intuitivo.

Pedro Carvalho 01:21:17.50Sim, sim. 01:21:18.08Engraçado. 01:21:18.70Já agora, também é por isso que o leite sem lactose é mais doce. 01:21:21.84Porque como tem a glicose separada da galactose, a partir do glucurante da glicose também é maior. 01:21:26.64Mas o leite sem lactose é mais doce não é porque tem mais açúcar. 01:21:29.52Sim, sim. 01:21:30.00A quantidade de açúcar é exatamente igual.

José Maria Pimentel 01:21:32.36Sim. 01:21:32.56Eu, por acaso, fiz exatamente essa pergunta ao Nuno Maldito no episódio que gravámos porque toda a gente tem essa experiência, não é? 01:21:38.48É um parêntico paradoxo, mas depois tu percebes, não é?

Vítor Hugo Teixeira 01:21:40.24E eu acho que essa é a primeira razão. 01:21:41.94A segunda, que eu penso ser a mais importante, tem a ver com o seguinte. 01:21:45.86Começou-se a perceber que há um açúcar em específico, que é a frutose, que metabolicamente tem um efeito diferente de todos os outros açúcares. 01:21:55.54Porque é metabolizada de forma diferente. 01:21:57.54E quando se começou a investigar, a frutose podia dar origem à acumulação de gordura no fígado, aumentar o ácido úrico logo risco de gota, podia, por esse aumento do ácido úrico, também ter um efeito hipertensor, aumentar a resistência à insulina, etc. 01:22:14.42Então as pessoas, o que é que fizeram? 01:22:14.42Fazem aquilo que fazem habitualmente. 01:22:17.70Se a frutose tem este efeito, vamos ver quais são as principais fontes alimentares de frutose. 01:22:23.22Chegaram à fruta, proíba-se, entre aspas, a fruta. 01:22:27.68Mais uma vez, é um erro colossal. 01:22:31.22Porque estes trabalhos que mostraram estes efeitos nefastos com frutose, têm duas premissas. 01:22:37.32Um, a alimentação tem que estar em excedente energético, a pessoa tem que consumir 20 ou 25% mais das calorias do que precisa por dia. 01:22:46.46Dois, as quantidades de frutose ingeridas são da ordem de 50, 100 ou 150 gramas por dia. 01:22:52.06São muito difíceis de alcançar, a não ser com um consumo muito exagerado de refrigerantes. 01:22:57.42Ou seja, uma interpretação errada de alguns estudos, com frutose, levou a que se fizesse uma conclusão completamente errada. 01:23:08.40O que não é nada de novo. 01:23:09.56Não é nada de novo. 01:23:10.44O óleo e o coco fez-se mesmo. 01:23:12.36Em sentido inverso. 01:23:14.38O óleo e o coco causou de um prestígio incrível. 01:23:18.56Porque houve uma investigadora canadiana que estudou o efeito de ácidos gordos de cadeia média e viu que podia ter alguns efeitos interessantes. 01:23:28.18E ela extraiu-os do óleo e o coco. 01:23:30.86Mas o óleo e o coco tem uma quantidade baixa de ácidos gordos de cadeia média. 01:23:37.30Só que as pessoas começaram a associar os efeitos que ela tinha identificado de pestes compostos extraídos do óleo e o coco ao próprio óleo e o coco.

José Maria Pimentel 01:23:45.42O hype do óleo e o coco foi, para mim, o mais bizarro de todos. 01:23:49.70Eu nem sabia que nem é a sua origem, mas não se compreende minimamente.

Vítor Hugo Teixeira 01:23:52.52O mais engraçado é que ela chegou ao ponto. 01:23:54.72Ela que originou isto, ninguém o ouvia. 01:23:57.52Depois de desmentir isso. 01:23:58.88E ela teve que fazer estudos com óleo e o coco. 01:24:01.92A mostrar que os efeitos do óleo e o coco eram diferentes compostos que ela tinha isolado o óleo e o coco.

Pedro Carvalho 01:24:07.46E ela gerou uma economia de milhões de euros à volta do óleo e o coco e não recebeu nada por isso.

José Maria Pimentel 01:24:12.04Exato, exato. 01:24:12.86Sem querer. 01:24:13.98Foi a vingança dela. 01:24:15.34É o óleo e o coco. 01:24:16.42Eu lembro. 01:24:16.80Vocês lembram-se disso melhor do que eu, de certeza. 01:24:18.90Aqui há uns anos. 01:24:19.80Eu e o Pedro estamos habituados às modas, não é?

Vítor Hugo Teixeira 01:24:23.60Aliás, e não é uma moda. 01:24:25.56Acontece mesmo. 01:24:26.30Eu vi esta semana um estudo muito engraçado. 01:24:29.28Tem a ver com a sensibilidade ao glúten. 01:24:31.08Então, na verdade, a sensibilidade ao glúten, o que é que é? 01:24:34.32É uma manifestação clínica que não tem um diagnóstico claro. 01:24:38.76Isto faz-se por exclusão. 01:24:39.86Se não é doente celíaco, se não tem alergia ao glúten, provavelmente terá uma sensibilidade ao glúten, dado que alega ter manifestações gastrointestinais e até extra gastrointestinais.

José Maria Pimentel 01:24:55.00Sensibilidade é intolerância ao glúten, não é? 01:24:56.60Não é uma intolerância, é uma condição clínica pouco clara.

Vítor Hugo Teixeira 01:25:00.76Como não tem um marcador imunológico, não tem um marcador genético, não tem um marcador bioquímico, só há uma forma de perceber se a pessoa é intolerante ao glúten ou não, que é com ensaios secos e testar se a pessoa, de facto, responde ou não. 01:25:12.00O que é que acontece? 01:25:12.76É que o número de pessoas que alega ser sensível ao glúten é 5 ou 6 vezes superior àquilo que se pensa ser, de facto, ter essa sensibilidade. 01:25:23.44E porquê é que eu chamo a atenção para isto? 01:25:25.44Porque há um investigador italiano que fez agora no editorial que chamou para onde é que foram os sensíveis ao glúten. 01:25:32.00Porquê? 01:25:32.76No hospital universitário dele, eu acho que foi em Salerno, mas não tenho certeza absoluta, e ele foi ver a casuística de doentes celíacos, desde 2017 a 2022. 01:25:47.04E foi ver a casuística de pessoas com sensibilidade ao glúten no mesmo período temporal. 01:25:54.34E o que é que ele verificou? 01:25:55.26Tirando o 2020, que as pessoas não tinham acesso aos hospitais, as taxas de incidência de doença celíaca foram mais ou menos constantes. 01:26:05.86Os da sensibilidade ao glúten caíram a pique. 01:26:08.90Ou seja, quase que deu para limpar aquelas pessoas que achavam que tinham um problema, mas que afinal é a diferença entre ter uma doença ou ter uma maleita. 01:26:21.06Algo que me incomoda. 01:26:23.32Entretanto, surgiu um problema maior e sigo para a frente. 01:26:27.36Portanto, esta dificuldade também está. 01:26:29.62Uma das dificuldades é prontar a serem as pessoas a fazerem um autorreporto, um autorrelato, daquilo que costumo dizer que todos os suplementos funcionam, mesmo se não fazem nada. 01:26:43.46Que o efeito placebo é de 1 a 3%.

José Maria Pimentel 01:26:46.10Sim, e há um poder de sugestão gigante desse tipo de coisa. 01:26:49.70O pessoal ouve umas coisas e começa a achar que é intolerante ao glúten.

Vítor Hugo Teixeira 01:26:52.68Eu costumo dizer que todos os suplementos funcionam, mesmo se não fazem nada. 01:26:58.94Com efeito placebo é de 1 a 3%. 01:27:01.84Sim, sim, às vezes é o mais importante.

Pedro Carvalho 01:27:05.70Até porque isso muitas das vezes ainda só para fechar o glúten, isso muitas das vezes também depende da representação que a pessoa tem na cabeça daquilo que é o glúten e dos alimentos em que ela está. 01:27:15.56Porque eu posso estar a comer o glúten, sei que tem glúten e sinto logo grandes sintomas, mas se comer couscous, que também tem, mas aí se calhar ou se comer massa, que se calhar para algumas pessoas já pode não ser assim tão linear, ou se comer algumas tostas integrais que não sabem o que é que está para lá. 01:27:31.32Não, mas se for o pão é que já o problema está todo lado.

José Maria Pimentel 01:27:33.82Uma experiência gira seria dar a essas pessoas a comer seitan. 01:27:37.32É seitan que é essencialmente glúten, não é? 01:27:40.08Sim, é um acumulado. 01:27:41.80E eu presumo que muita gente não sabe disso, portanto esse era um exercício engraçado para perceber porque o seitan então tem uma quantidade gigantesca de glúten. 01:27:50.00Olhem, dentro dos bons, o que é que nós não falámos ainda? 01:27:52.84Azeite. 01:27:53.58Azeite, sim.

Vítor Hugo Teixeira 01:27:54.42Eu acho que nos bons poderia hortícolas, fruta, peixe, azeite, frutos oleaginosos, nozes, avelás, amêndoas, luguminosas. 01:28:04.70Era esses dois que eu ia falar agora, precisamente. 01:28:07.04Feijão, grão, lentilhas, são absolutamente fantásticos. 01:28:10.92E o azeite.

Pedro Carvalho 01:28:11.46Mas vão haver sempre pessoas que vão dizer que as luguminosas têm antinutrientes, fitados, que impedem a absorção de cálcio e de ferro, ou seja... 01:28:18.92Ah, é? 01:28:19.14É fácil olhar para um alimento e apontar só os pontos negativos, esquecendo depois do resto.

José Maria Pimentel 01:28:24.34As luguminosas aparecem sempre, aliás, mas ainda não... 01:28:27.32Era outra coisa que eu vos queria perguntar em relação àquela investigação muito célebre das blue zones, das zonas azuis, que é uma investigação muito mais macro do que a maior parte dos estudos que são feitos, porque olha para populações como um todo. 01:28:41.10Aquilo foi um conjunto de investigadores, talvez, que identificou cinco zonas do mundo onde as populações viviam... 01:28:47.90Quer dizer, havia uma porcentagem de centenários muito grandes. 01:28:50.14E tinha várias coisas em comum. 01:28:51.52Ter uma dieta muito baseada em frutas e hortícolas, lá está. 01:28:55.08Comer muitos frutos secos. 01:28:57.44E também tinha-se a mover a questão das luguminosas, que vêm sempre. 01:29:00.02Porque as luguminosas é uma destas coisas, para além das hortícolas, que está sempre associado, quer às melhores dietas, quer às populações mais longevas, não é? 01:29:06.46Quer dizer, com mais longevidade. 01:29:07.70E isto acontece porquê? 01:29:08.42Quer dizer, o que é que os... 01:29:09.64Nós estamos aqui, para quem nos está ouvindo, estamos a falar de feijão, de grão, não é?

Vítor Hugo Teixeira 01:29:13.02São excelentes pelo seguinte. 01:29:16.58Têm proteína vegetal, os hidratos de carbono são absorvidos lentamente, têm muita fibra, mediamente amido resistente, são excelentes fontes de compostos fenólicos, são riquíssimas em cálcio, magnésio, ferro, potássio. 01:29:36.26Portanto, são de uma riqueza transversal, que não é fácil encontrar na nossa alimentação. 01:29:46.48Há poucos alimentos que sejam tão bons em tanta coisa.

José Maria Pimentel 01:29:50.52Sim. 01:29:50.52E sobretudo, para quem é vegetariano, é um manancial de proteínas que é difícil de encontrar de outra forma, não é?

Vítor Hugo Teixeira 01:29:56.28Sim. 01:29:56.28Tem uma menor quantidade de aminoácido, que é metionina, mas que pode ser facilmente complementado com outras fontes proteicas.

José Maria Pimentel 01:30:06.00E são bons transversalmente ou alguns aconselháveis? 01:30:08.98A soja é leguminosa também, não é?

Vítor Hugo Teixeira 01:30:10.32É. 01:30:10.32A soja, curiosamente, uma das celebas da soja é que contém fitoestrogénios, que são substâncias de origem vegetal que são quimicamente próximas dos estrogénios e têm capacidade para ligar alguns receptores. 01:30:24.20As pessoas tinham receio de que pudessem ter efeitos efeminizantes, mas não estão todos os estudos que foram feitos até o momento e, quando estão aglomerados, não mostram qualquer impacto na redução de níveis de testosterona livre, total ou afins, portanto, perfeitamente seguro.

José Maria Pimentel 01:30:46.48E no caso dos frutos secos têm gorduras boas, basicamente, não é? 01:30:50.12Sim. 01:30:50.42E que mais?

Vítor Hugo Teixeira 01:30:50.86Frutos secos. 01:30:50.86Ou melhor, frutos oliginosos. 01:30:50.86Os secos são uvas passas e... 01:30:57.04Ah, certo.

José Maria Pimentel 01:30:57.64Que são desidratados, não é? 01:30:58.90Pede desculpa pela minha imprecisão. 01:31:00.50Menos um ponto. 01:31:01.50Termino lógico.

Vítor Hugo Teixeira 01:31:04.94Os oliginosos são excelentes porque a metade do seu peso, chamemos-lhe assim, são gorduras mono e poliinsaturadas, que são aquelas que têm efeito benéfico no nosso organismo, porque, por exemplo, têm a capacidade de aumentar o colesterol dito bom e baixar o dito mau, seja HDL ou LDL. 01:31:27.28Tem essa vantagem. 01:31:27.28Algumas também são ricas em ômega 3. 01:31:27.28São excelentes, nomeadamente as nozes, são provavelmente as mais ricas. 01:31:27.28São também excelentes fornecedores de fibra e, mais uma vez, os minerais mimetizam muito aquilo que nós encontramos nas gominosas. 01:31:27.28São mais ou menos ricos nos mesmos. 01:31:47.28Estamos a falar, então, de apesar do seu valor energético, que levou a que muita gente desincentivasse o consumo destes alimentos, nós temos que olhar para o pandorama geral. 01:31:58.28E eles são, de facto, muito benéficos, como são as sementes comestíveis. 01:31:58.28São muito próximas até dos frutos gordos do ponto de vista nutricional. 01:31:58.28Muito próximas porque também o que predomina é a gordura, a gordura insaturada. 01:32:15.02E são especialmente ricas nesse tipo de gordura e em fibra, particularmente a chia e a linhaça. 01:32:15.02E são muito, muito também interessantes. 01:32:15.02E juntava aqui esta categoria dos oleaginosos.

José Maria Pimentel 01:32:27.02Olhem, a conversa está muito interessante, portanto, se vocês alinharem, continuamos isto numa segunda parte, porque ficou ainda muito por cobrir. 01:32:27.02Tenho a certeza que vai interessar as pessoas. 01:32:36.96Na nossa parte, está, perfeito. 01:32:38.76Combinado? 01:32:39.30Combinado, sim. 01:32:39.78Está bem. 01:32:40.78Está bem, até à próxima. 01:32:41.92Obrigado, até à próxima. 01:32:42.56Até à próxima. 01:32:43.08Este episódio foi editado por Hugo Oliveira. 01:32:46.44Contribua para a continuidade e crescimento deste projeto no site 45urauspodcast.com. 01:32:51.60Seleciona a opção Apoiar para ver como contribuir, diretamente ou através do Patreon, bem como os benefícios associados a cada modalidade.