#144 João Zilhão - Uma revolução no nosso entendimento dos Neandertais (e de nós próprios)

Data: Wed, 03 May 2023  ·  Duração: 01:18:51

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José Maria Pimentel 00:00:00.00Olá, bem-vindos a este humilde podcast, que continua a existir e a crescer graças ao vosso apoio, e por isso, muito obrigado aos novos mecenas do 45 Graus, à Ana Padilha, ao Alexandre Pinto e, em especial, à Carla Caçote. 00:00:20.24Há dois episódios, falei-vos dos dois workshops que estou a pensar lançar, um sobre diferenças políticas e o outro sobre pensamento crítico. 00:00:26.24Se forem ao site do podcast, 45grauspodcast.com, encontram lá mais detalhes em relação a cada um dos workshops. 00:00:31.70Não têm ainda os detalhes mais importantes das datas e dos formatos em que vão decorrer, eu prometo manter-vos atualizados em relação a isso, mas, por exemplo, no caso do workshop de pensamento crítico, pode ter interesse também, caso tenham uma empresa ou caso trabalhem numa empresa, em que achem que podem beneficiar deste tipo de formação. 00:00:48.72Se for esse o caso, já sabem, contactem-me pelos canais habituais. 00:00:53.12E agora, ao episódio de hoje. 00:00:56.24O modo como olhamos para os neandertais é das áreas da ciência em que as coisas mais mudaram ao longo das últimas décadas. 00:01:00.10Até há não muito tempo, acreditava-se, e é essa a imagem que ainda persiste em muito do imaginário popular, que os neandertais eram, basicamente, uns homenídeos primitivos e abrutalhados. 00:01:07.98Uns antepassados remotos da nossa espécie, ainda com um intelecto mais próximo dos animais do que propriamente da nossa cognição avançada. 00:01:17.50Mas nas últimas décadas, várias descobertas arqueológicas, e como o convidado deste episódio realça também uma mudança cultural no modo como vemos a diversidade humana, conjugaram-se para nos levar a perceber que esse entendimento estava errado, de pelo menos duas formas. 00:01:30.32Primeiro, sabemos hoje que os neandertais não são, na verdade, nossos antepassados, mas sim nossos primos. 00:01:36.00Ou seja, coexistiram com os humanos que vieram da África e cuja morfologia se parece mais com a nossa. 00:01:40.00Segundo, e relacionado com isto, os neandertais estavam muito longe de ser estúpidos e há cada vez mais vestígios arqueológicos, como a arte rupestre, por exemplo, a mostrar que eles tinham cultura e eram capazes de pensamento abstrato e simbólico. 00:01:55.86Mas será que a revisão do nosso entendimento sobre eles termina aqui? 00:01:55.86Ou será que eles eram ainda mais próximos de nós do que esta descrição faz parecer? 00:02:00.00É precisamente isso que propõe o convidado deste episódio. 00:02:04.82João Zelhão é arqueólogo e um dos principais investigadores mundiais na área da paleoarqueologia. 00:02:09.46Atualmente é investigador coordenador na Universidade de Lisboa e foi anteriormente professor em várias universidades, incluindo as de Bristol e de Barcelona. 00:02:14.30Antes disso, em 1996 foi nomeado pelo governo para coordenar a criação do Parque Arqueológico do Val do Coa, onde estão as famosas gravuras que naquela altura deram tanta polêmica. 00:02:25.50E um ano depois, em 1997, tornou-se o primeiro diretor do Instituto Português de Arqueologia. 00:02:30.04Na nossa conversa, o João defende uma interpretação ainda mais radical da nossa relação com os neandertais. 00:02:35.04Primeiro, argumenta que, quanto mais evidência arqueológica encontramos, mais percebemos que os neandertais não eram assim tão diferentes da população de sápiens que veio da África e, sobretudo, da população humana global que existia à época. 00:02:50.34E, por isso, não faz da verdade sentido, segundo ele, que os consideremos uma espécie diferente da nossa. 00:02:55.24Em segundo lugar, ele diz que se olharmos sem preconceitos para os vestígios da cultura neandertal que nos chegaram, não há nenhuma razão para supor que eles fossem menos sofisticados cognitivamente do que as populações de sápiens que vieram da África. 00:03:03.68E é por isso que faz também sentido que tenha havido cruzamentos entre os neandertais e os sápiens vindos da África. 00:03:12.22E se é verdade que os genes que têm maior peso no nosso genoma, entre 96% e 98%, são os das populações que vieram da África, isso, segundo o convidado, é apenas resultado de um desequilíbrio de números que existia entre as duas populações. 00:03:22.54Esta tese do convidado é provocadora e está longe de ser consensual no meio, mas os argumentos em que ela sustenta são, na minha opinião, um excelente exemplo prático de pensamento crítico aplicado à ciência e também, já agora, de um problema da ciência contemporânea que já abordei em vários episódios, a hiperespecialização. 00:03:41.76O contrário disto, a interdisciplinaridade é por isso muitas vezes essencial para conseguir entender verdadeiramente problemas complexos como este. 00:03:46.90E falando de interdisciplinaridade, os progressos recentes nesta área devem também muito aos trabalhos de muitos geneticistas que se debruçaram sobre esta área na última década. 00:03:56.76Aliás, se não o fizeram, sugiro que ouçam o episódio 115 com a Luísa Pereira, que aliás foi quem me instou a convidar o João para o 45 graus. 00:04:01.96Obrigado a ela por isso. 00:04:07.20Estes trabalhos da paleogenética têm sido por isso muito importantes, mas isso não implica que os geneticistas tenham estado sempre certos. 00:04:12.58O João conta durante a nossa conversa um episódio engraçado sobre um desentendimento que ele teve há uns anos com um investigador muito conhecido nesta área, Cevante Pab, que aliás no ano passado recebeu o Prémio Nobel da Medicina precisamente pelo seu trabalho nesta área. 00:04:26.20Na altura em que o encontro entre os dois aconteceu, os dados da genética ainda não validavam a hipótese do João de que tinha havido cruzamento entre as populações de sapiens vindas de África e os neandertais e isso gerou uma discussão acesa entre os dois. 00:04:36.26Mas não digo mais para não fazer spoiling e por isso deixo-vos com o convidado de seu nome... 00:04:41.26João Julhão. 00:04:41.26O que é que eu disse? 00:04:41.26Desculpa. 00:04:49.12É difícil. 00:04:49.12É um bocado trava-línguas. 00:04:49.12Por acaso é engraçado porque estás muito lá fora e deves ter um bocado essa dificuldade porque o teu nome não só tem este lado de trava-línguas como é especialmente
João Zilhão 00:05:01.04difícil para um estrangeiro dizer porque tem o João e o Zilhão. 00:05:01.04Pois e quando eles tentam dizer isso à inglesa em três sílabas resulta uma coisa que parece chinês. 00:05:05.78Pois é, pois é. 00:05:05.78João Silhão. 00:05:12.02Exato. 00:05:12.02E já me tem acontecido, em consequência disso, receber mensagens de revistas pensando que eu sou um especialista chinês. 00:05:21.80A sério? 00:05:21.80Também está a falar a sério. 00:05:21.80E já recebi um convite para fazer o peer review de artigos de paleontologia sobre dinossauros da China. 00:05:27.80A sério? 00:05:27.80A palavra de honra.
José Maria Pimentel 00:05:35.80Essa história é incrível. 00:05:35.80Por acaso houve um dos documentários que tu partilhaste comigo antes de gravarmos que era da PBS, salvo erro, do canal americano e eles pronunciavam o teu nome precisamente dessa forma. 00:05:43.94Já não sei exatamente como é que era mas parecia mesmo para os chinês. 00:05:43.94Não é só o João que é sempre impossível mas o Zilhão era assim uma coisa completamente estropiada. 00:05:51.96Olha, vamos falar de, enfim, da tua investigação, de Neandertais, de Homo sapiens. 00:05:51.96São temas que eu já abordei aqui algumas vezes no podcast em episódios anteriores. 00:05:57.98Tu tens uma investigação fascinante nesta área porque é uma área em que se tem descoberto muito nos últimos anos e é uma área em que no caso dos Neandertais, por exemplo, se tem feito uma reinterpretação daquela ideia que se tinha, que eu me lembro de ouvir quando era miúdo e que é uma ideia que basicamente precisa na cultura popular de que os Neandertais eram uma espécie de versão bastante mais básica de nós, não é? 00:06:14.76Bastante mais básica do Homo sapiens. 00:06:14.76E a tua investigação e de vários outros ter comprovado que não é assim. 00:06:20.06Sendo que ainda existe aqui uma discussão muito grande até, como nós falámos em off e já vamos falar disso a seguir, se sequer se pode chamar duas espécies diferentes o Homo sapiens e o Homem de Neandertal. 00:06:28.04Mas se calhar faz sentido começarmos por perceber ainda antes de falar se são ou não são duas espécies diferentes ou se podemos chamar espécies exatamente a cada uma delas, de onde é que eles vêm? 00:06:36.06Ou seja, a partir de quando é que elas se separaram? 00:06:40.50Qual é o ancestral mais comum? 00:06:40.50Há quanto tempo é que isso aconteceu? 00:06:40.50E depois como é que cada uma delas evoluiu até depois voltarem a cruzar na Europa com o Out of Africa, não é?
João Zilhão 00:06:48.32Bom, isto é uma pergunta muito complicada porque os próprios termos que se utilizam condicionam a resposta. 00:06:56.30Portanto, a minha resposta começaria por voltar ao princípio. 00:06:56.30Isto é, aquilo que nós sabemos com certeza absoluta, enfim, tanto quanto se pode ter certeza absoluta nestas matérias, é que a humanidade, no sentido do género Homo, aparece pela primeira vez em África há qualquer coisa como entre 2 e 2,5 milhões de anos. 00:07:14.22Sabemos depois que, numa primeira fase ainda, essas primeiras populações são ainda contemporâneas dos australopitecos, que depois vão desaparecer, e a partir de 1,8 milhões de anos começamos a encontrar restos que caem claramente dentro do género Homo, fora da África. 00:07:36.20Portanto, os mais antigos são os de de Manisi, na Geórgia, ou no sul do Cáucaso, que até que ponto é que isso representa uma saída da África? 00:07:42.68O homem a sair da África, ou a África a sair da África, é justamente uma questão que se coloca, porque na realidade o que acontece nessas épocas mais remotas é que as populações se expandem com os ecossistemas que estão adaptados, ou adaptadas. 00:07:57.76E, portanto... 00:08:02.78Foi o clima que mudou? 00:08:03.86Há mudanças climáticas, há uma expansão dos ecossistemas, portanto, nos quais o género Homo aparece na África subsaariana, e esses ecossistemas expandem-se pelo Médio Oriente, pelo Sul da Ásia, pelo Mediterrâneo, provavelmente, e, em consequência disso, portanto, os habitantes do ecossistema, incluindo o homem, expandem-se também. 00:08:23.92Portanto, não há, digamos, o homem não expande o seu nicho. 00:08:27.54O homem expande-se com o nicho, não é? 00:08:28.72O homem expande-se com o nicho a que pertencia. 00:08:31.26Portanto, vamos encontrá-lo há 1,8 milhões de anos em Manisi, a questão da Indonésia, dos restos de Java não está ainda completamente esclarecida, mas o mais tardar há 1,25 milhões de anos, portanto, estão lá, e na Península Ibérica, portanto, na outra ponta da Eurásia, a crer, portanto, em algumas datações, à volta de 1,2, 1,3 milhões de anos, mas, seguramente, entre 800 mil e 1 milhão de anos, também, já por cá estava instalado o homem. 00:08:57.34Portanto, digamos... 00:08:57.66Isso era o homem ereto. 00:08:58.92E também há quem faça classificações e distinções e tal. 00:09:02.82Mas, para se ter uma ideia, na jazida de Manisi, há uma variação muito grande, há 5 crânios, não é? 00:09:09.02A tal da Geórgia, não é? 00:09:09.94A tal da Geórgia, portanto, há crânios muito pequenos, e há crânios, o volume do cérebro, claro, praticamente, já dentro das margens de variação da humanidade atual. 00:09:19.58Digamos que há quase uma variação de um para dois, portanto, dentro da mesma população. 00:09:24.78Se eles tivessem sido encontrados em jazidas diferentes, tinha havido... 00:09:29.26Aliás, mesmo assim, apesar de terem sido encontrados na mesma jazida, juntos uns dos outros, há quem proponha a existência, naquele conjunto, de várias espécies e até de dois géneros diferentes. 00:09:41.44Ora, na realidade, começa aí, portanto, a discussão sobre tudo o que vem depois. 00:09:46.18Se nós, olhando para essa população e comparando essa variação com aquela que existe, por exemplo, entre os chimpanzés, nas populações atuais de chimpanzés, que são o parente mais próximo do homem, o que é que verificamos? 00:09:58.30Que a quantidade de diferença que existe no interior dessa população definida pelos 5 crânios é, por muito grande que nos possa parecer, inferior à que existe no seio dos chimpanzés atuais que a gente sabe que pertencem à mesma espécie. 00:10:12.56E que é muito maior do que existe nos humanos atuais. 00:10:14.36É evidente, e que é muito maior do que existe nos humanos atuais. 00:10:16.96Portanto, o que acontece é que, é um dos malefícios da especialização, existe aquela piada, que não é só piada, tem um fundo de verdade, que é aquela coisa de dizer que o especialista é aquela pessoa que sabe tudo sobre nada e nada sobre tudo, não é? 00:10:31.84Ora, o que é que acontece nestes casos é que o especialista em evolução humana, o paleontólogo, que se dedica e conhece os restos fósseis do nosso género, todos e mais alguns, com todos os seus pormenores, nos mais ínfimos detalhes anatómicos, não é? 00:10:48.96Sabe muito bem, com muita profundidade, desse assunto, mas muitas vezes perde de vista, portanto, o panorama mais geral. 00:10:56.80Quando nós olhamos para o panorama mais geral, a ideia que me parece a lógica, que é a minha e que é de mais gente, não é? 00:11:03.24É que se pode resumir desta maneira. 00:11:05.38O problema não é que a humanidade do passado fosse anormalmente heterogénea e, portanto, teria que ser classificada em espécies diferentes. 00:11:14.32O problema é que a humanidade do presente é anormalmente homogénea. 00:11:19.06E, portanto, se o nosso termo de comparação é a humanidade atual, vamos olhar para o registro fóssil e dizer, epá, isto não pode ser, isto não é normal. 00:11:29.28E, portanto, vamos ter a tendência para magnificar o significado das diferenças e multiplicar, portanto, as categorias taxonómicas, dizer que há aqui espécies e, às vezes, até géneros, A, B, C, D, E, F, por aí fora. 00:11:43.16Se tomarmos como quadro de referência a variação que existe entre os chimpasées, não é? 00:11:49.24Portanto, aquilo que no calão da paleontologia em língua disso existe, se tomarmos como out-group, portanto, o grupo que nos serve de quadro comparativo de padrão, for esse, epá. 00:11:59.80Agora, há aqui outro assunto, que é como é que nós vamos utilizar um sistema de classificação, que é o sistema lineano, que foi concebido no quadro de um paradigma fixista, não é? 00:12:12.18Portanto, não há evolução. 00:12:13.28Sim, foi para dar o início, não é? 00:12:14.12A vida foi criada tal como nós a conhecemos. 00:12:17.86As espécies não têm história, foram criadas assim. 00:12:20.40E, portanto, a diferença é o resultado, portanto, de uma criação. 00:12:24.28E o mundo vivo é estático, com como é que vamos fazer isso, sabendo, ao mesmo tempo, a partir do momento em que aceitamos, portanto, a evolução como facto, que, necessariamente, as espécies têm de ter dado origem a outras espécies, porque, a partir de uma origem comum, temos uma diversidade enorme, portanto, isso só pode acontecer porque, de formas ancestrais, serão formas descendentes que são diferentes, e, evidentemente, não só por transformação, portanto, passado em descendente, mas também por divergência e por diferenciação, a partir do ano passado comum, de várias formas divergentes, e, por isso, se o mecanismo fosse só transformação do ano passado em descendente, não havia aumento da diversidade. 00:13:02.70Portanto, como há aumento da diversidade, há transformação do ano passado em descendente, e diversificação, portanto, um só ano passado, dar origem a vários descendentes. 00:13:12.00Os dois processos existem na evolução da vida em geral, e, portanto, é concebível que tenham acontecido na evolução humana. 00:13:17.98O que acontece é que, a partir do momento em que se utiliza a terminologia lineana, acho que era o Wittgenstein que dizia, portanto, que nós não podemos pensar sem palavras, mas as palavras condicionam a maneira como pensamos. 00:13:31.70E, portanto, ao utilizarmos essa terminologia, automaticamente condiciona, portanto, a nossa maneira de olhar para as coisas, a magnificar as diferenças e a classificar, portanto...
José Maria Pimentel 00:13:43.92Sim, porque classificar, no fundo, é separar, não é? 00:13:45.66É separar. 00:13:46.04E, portanto, ao usar essa terminologia, nós estamos sempre a tentar separar.
João Zilhão 00:13:48.48É uma coisa que faz sentido. 00:13:50.22Se eu for conservador de museu e tiver que organizar os meus fósseis em gavetas ou em vitrinas, não é? 00:13:57.82É útil saber onde é que põe este, onde é que põe ninguém, onde põe aquele outro. 00:14:01.06Agora, se eu estou a pensar em termos da evolução, da transformação, de como é que as coisas... 00:14:05.12Da história, não é? 00:14:06.46Isso, às vezes, é uma complicação. 00:14:08.22E eu penso que é o que se passa em evolução humana. 00:14:10.38Portanto, a tendência do paleontólogo é esta. 00:14:13.82Portanto, olhando para o mundo vivo atual, eu encontro uma certa relação entre a diferença morfológica, que é a única que eu, como paleontólogo, posso encontrar no passado, baseado no esqueleto, não é? 00:14:27.10E o isolamento reprodutivo, que é aquilo que define duas espécies no sentido biológico do termo. 00:14:32.22Duas populações constituem duas espécies diferentes se estiverem reprodutivamente isoladas. 00:14:37.36Isto é, se não for, digamos, a mistura entre ambas, pelo menos no mundo animal, não é? 00:14:42.44Entre um macho e uma fêmea de cada uma dessas populações, não der a origem à descendência, ou se der, essa descendência for estéril. 00:14:49.54Portanto, como o caso das mulas, etc. 00:14:51.62E, portanto, o raciocínio é este. 00:14:53.50A uma quantidade de diferença morfológica, há de corresponder à existência de uma diferenciação a nível específico. 00:15:00.54Qual é o problema? 00:15:01.50É que nós, olhando para o mundo vivo atual, vemos que essa regra geral tem muitíssimas exceções. 00:15:09.30Basta pensar nos cães. 00:15:10.20Basta pensar nos cães, não é? 00:15:11.98Portanto, há espécies que são uma só, apesar de serem constituídas por populações extraordinariamente diferentes do ponto de vista morfológico e até da morfologia do escoleto, não só, digamos, do tamanho, da cobertura pilosa, de outras coisas que não se conservam. 00:15:27.76E depois, há o contrário. 00:15:31.72Há espécies que são diferentes, apesar de morfologicamente serem extraordinariamente parecidas, não é? 00:15:38.14E seria muito difícil distingui-las umas das outras. 00:15:40.54Por exemplo, no caso da paleontologia, portanto, de interesse arqueológico, é o caso das cabras e das ovelhas. 00:15:45.90São espécies diferentes, claramente, mas há determinadas partes do escoleto que não se consegue distinguir umas das outras. 00:15:52.24Tem implicações para o estudo da domesticação, etc, etc. 00:15:55.08Portanto, tem a ver com o facto de terem sido ambas domesticadas que provocou o mesmo tipo de alteração no escoleto? 00:15:59.06Não, mesmo na forma selvagem, portanto, mesmo o carneiro selvagem do Médio Oriente e a cabra selvagem dessa zona, portanto, que estão na origem do veio da cabra doméstica, atuais, mesmo na sua forma selvagem, não é fácil distinguir. 00:16:12.82Há alguns ossos que é mais fácil, há outros que é extraordinariamente difícil, portanto, depende muito. 00:16:16.96Ou seja, isto vai tudo para chegar a onde? 00:16:18.82Para chegar a que, quando os fósseis são muito poucos, quando a sua distribuição é muito heterogênea no tempo e no espaço, inevitavelmente as diferenças vão aparecer como muito significativas. 00:16:31.44E, portanto, quando começa o estudo de uma disciplina nova, em que os dados são poucos, cada vez que há um fóssil, digamos aqui há 100 anos ou há 120 anos, quantos fósseis humanos é que havia? 00:16:42.60Meia dúzia de ocorrências, não é? 00:16:45.08É natural que, nessa altura e nesse momento, havia o Pitecantropo de Java, o Neandertal de não sei o quê, a tendência era para... 00:16:52.64Porque parecia tudo ultra diferente. 00:16:54.00Tudo era muito diferente uns dos outros e, portanto, foram-se criando estes nomes. 00:16:57.84Só que isso depois foi herdado pela disciplina, apesar de os achates terem multiplicado. 00:17:03.86Por exemplo, para o caso do homem de Neandertal, o fóssil escolete que dá origem à designação foi encontrado em 1856, numa gruta na Alemanha. 00:17:14.80Antes disso já tinham sido descobertos restos que não foram reconhecidos enquanto tal, na Bélgica e em Gibraltar. 00:17:21.00Só depois da descrição do fóssil de Neandertal é que esses foram reconhecidos. 00:17:26.40Depois houve as descobertas de Java, do tal Pitecantropo, e a partir do princípio do século XX começaram a multiplicar-se. 00:17:33.40Por exemplo, do Neandertal que se conhecia, ou dos três que se conheciam em meados do século XIX, hoje, na Europa e na Ásia, conhecem-se restos de cerca de 500 indivíduos. 00:17:43.28Qual é o problema para a questão de Neandertais e Sápiens? 00:17:46.52Há 500 indivíduos, digamos, de morfologia tipicamente Neandertal na Europa e na Ásia, e depois há, na África subsaariana, meia dúzia de restos, portanto, contemporâneos destas populações, que já são, do ponto de vista anatómico, mais parecidos com as populações atuais, portanto, estão designados como Homo sapiens, mas e no meio? 00:18:08.50No meio não há nada, ou muito pouco. 00:18:10.98O que é que tem acontecido? 00:18:12.06Sempre que se encontram fósseis ou restos humanos do género Homo nessas regiões intermédias e, sobretudo, em períodos de tempo intermédios, são sempre difíceis de classificar. 00:18:25.46Portanto, se nós olhamos para eles com o quadro de referência de que ou são uma coisa ou são outra, aquilo que o Richard Dawkins chamava a tirania da mente descontínua, que é, no fundo, uma herança do paradigma fixista que subjaga ao sistema de Lineu, de classificação no Lineu, a tendência é para olhar para esses restos e encontrar maneira de os encaixar numa ou outra das duas categorias que a gente já definiu que existem. 00:18:52.22Em linguagem filosófica dizia que as reificámos, portanto, que as transformámos de categorias do pensamento em realidades ontológicas que tiveram existência real no passado.
José Maria Pimentel 00:19:02.88Desculpa só perguntar isto, mas eu tenho ideia que, o que os dados mostram até da genética é que as populações neandertais que existiam na Europa não tiveram contacto com as populações africanas e as populações africanas que saíram, saíram só até ao Médio Oriente, até
João Zilhão 00:19:18.22há, tipo, o 80º... 00:19:19.00Essa é a ideia, portanto, digamos, ortodoxa e muito difundida, mas é... 00:19:23.38Mas tu contestas? 00:19:24.04Eu não contesto, é falso, está demonstrado que é falso, não é? 00:19:27.16Não é assim. 00:19:28.26Voltando ao princípio, não é? 00:19:29.72Portanto, temos os homoerectos, enfim, para dar-lhes um nome, não é? 00:19:33.36Que são os primeiros que saem para fora da África, etc. 00:19:35.84E, portanto, depois há uma evolução destas populações nos diferentes continentes, e, depois, estamos a falar de centenas de milhares de anos, não é? 00:19:43.34Depois, quando começamos a ter, há um período, então, entre um milhão e 500 mil anos, onde os fósseis são muito poucos, em todo o lado, e, à volta de 500 mil anos, começam a aparecer mais. 00:19:52.32Isso tem a ver com quanto mais próximos estamos no tempo, mais fácil é, mais fácil, entre aspas, encontrar, portanto, porque quanto mais antigo, mais difícil, porque há mais destruição, mais erosão, menos, as probabilidades de encontrar são mais limitadas, e também haveria, seguramente, já mais gente, não é? 00:20:07.88Portanto, havia mais gente, ficaram mais vestígios, e quanto mais próximos no tempo estamos, mais fácil é encontrar as coisas. 00:20:14.38Portanto, quando chegamos a esse mantechave, digamos assim, à volta de há 500 mil anos, o que é que acontece? 00:20:20.74Acontece que os paleotólogos não se entendem. 00:20:23.36Portanto, uns acham que os fósseis da Europa e da África são a mesma espécie, e que depois é que vai acontecer, portanto, a separação entre Neandertais e Sapiens. 00:20:34.64Outros acham que já nessa altura havia diferenciação e que os fósseis da Europa já têm características que mostram que estão, digamos, destinados a evoluir no sentido de se transformarem em Neandertais, enquanto que os da África mostram já tendências para evoluir no outro sentido. 00:20:51.82E há ainda quem diga que os fósseis da Ásia, do Extremo Oriente, ainda eram, portanto, do que tipo de coisa. 00:20:57.82E depois há o outro ponto de vista, quer dizer, meus caros amigos, para já há aqui um problema base, é que muitos fósseis não estão bem datados, e portanto, quando a gente diz que são da volta de 500 mil anos, uns se calhar são de 300 mil, outros são de 600 mil, e isso, pá, é muito tempo, não é? 00:21:13.86E depois, estão muito separados no espaço e há poucos dados. 00:21:17.56Para as regiões intermédias, portanto, a gente não sabe até que ponto aquilo que nos parece ser duas coisas diferentes, não são duas manifestações possíveis de uma variação que é um contínuo, não é? 00:21:31.12Sim, dentro do normal. 00:21:32.22Dentro do normal, portanto, a variação não é discreta, é contínua. 00:21:35.40Bom, o que é que acontece? 00:21:37.70Duas coisas. 00:21:38.38Primeiro, os avanços da genética têm demonstrado, têm tornado possível responder a esta questão, mesmo na ausência de fósseis para preencher as lacunas e, tanto no tempo como no espaço, o ADN fóssil diz-nos uma coisa muito interessante, que é esta. 00:21:54.94Nunca deixou de haver fluxo genético entre a África e a Europa durante o período subsequente, portanto, entre 500 mil e 200 mil anos, que teria levado à diferenciação das populações da Europa e da África como constituindo duas espécies diferentes. 00:22:12.38Não há detalhes na Europa e Ásia Ocidental e sapiens em África. 00:22:16.64Houve sempre fluxo genético. 00:22:18.42E como é que se infere isso a partir do... 00:22:20.30Faz-se a sequenciação, portanto, do ADN e verifica-se que há constituintes que, por exemplo, em populações europeias de há 300 mil anos, que claramente são de origem africana.
José Maria Pimentel 00:22:31.18E vice-versa? 00:22:31.72Vice-versa, não.
João Zilhão 00:22:33.22Não porque nos fósseis africanos o ADN não se conserva. 00:22:37.70Pois. 00:22:38.20O problema do ADN fóssil é este, que é preciso condições muito especiais de conservação e, geralmente, isso é em climas frios, portanto, nas latitudes mais centrinais, ou em grutas com condições de pervação muito boas, de estabilidade, etc. 00:22:49.94E os fósseis africanos não têm ADN.
José Maria Pimentel 00:22:52.70Pois, no fundo faltam dados. 00:22:54.02Ou seja, há poucos fósseis e os poucos que querem não têm ADN.
João Zilhão 00:22:56.46Não têm ADN e, portanto, tem que-se fazer extrapolações, quando se ressuscita em termos de paleogenética, a partir das populações africanas atuais, que se supõem que são populações que têm uma, digamos, uma ancestralidade, que descendem em linha direta, sem interrupção, dos africanos de há centenas de milhares de anos. 00:23:16.74Porque há uma linha contínua, desde os primeiros homoerectos até aos antepassados das populações atuais, como os Busquimans e outros. 00:23:23.68Bom.
José Maria Pimentel 00:23:24.12Mas tu achas, desculpe, mas o teu palpite é que houve desinflow nos dois sentidos, não houve fluxos netos? 00:23:28.76Claro, necessariamente.
João Zilhão 00:23:30.30Quando há intercâmbio é sempre nos dois sentidos. 00:23:34.16Ora, isto não invalida, portanto, e essa é uma questão que é muito importante, que o isolamento geográfico prolongado tenha permitido a consolidação de diferenças, se quiseres, rácicas, importantes, mais importantes e mais significativas do que qualquer diferença entre etíopes do presente e esquimós, por exemplo, entre aborígenes da Austrália e esquimós do Canadá, não é? 00:23:58.00Portanto, não há dúvida que as populações humanas do passado, sobretudo nessa época, não é? 00:24:03.02Portanto, entre há 100 mil e há 500 mil anos, eram mais diferentes umas das outras do quaisquer duas populações humanas do presente que nós comparemos. 00:24:10.96Mas quer isso dizer que eram espécies diferentes? 00:24:13.56Essa é a questão que está a debate.
José Maria Pimentel 00:24:15.86Portanto, quanto é que eram populações diferentes, mas da mesma espécie?
João Zilhão 00:24:18.58Ora, se há fluxo genético, mostra que não havia isolamento reprodutivo. 00:24:23.12Se, ainda por cima, de vez em quando, quando encontramos um fóssil num sítio onde nunca se tinham encontrado e esse fóssil, surpreendentemente, apresenta características que supostamente definiam duas populações diferentes na mesma pessoa, no mesmo indivíduo, é razão para pensarmos os critérios que estão a ser utilizados não têm o significado que lhes está a ser dado. 00:24:44.84Isso aconteceu há pouco tempo com o fóssil que escavámos aqui em 2014, portanto, na Gruta da Aroeira, no Sistema do Almondo, em Torres Novas. 00:24:53.56Inclusive o crânio, vamos encontrar combinados características que os especialistas da evolução humana dessa época diziam definirem duas populações europeias distintas, talvez até duas espécies de europeus distintas que coexistiram aqui à volta de 400, 500 mil anos no continente. 00:25:10.94E, na realidade, encontra-se neste fóssil as características definidoras de uma e de outra combinadas no mesmo nível. 00:25:16.84O que é que é Endertal e o tênis alvianos? 00:25:18.26Não, os tênis alvianos são uma coisa do extremo oriente. 00:25:20.72Não, era, portanto, enfim, é uma coisa ainda mais, digamos, supermenor, mais interna, digamos, ao continente europeu, portanto, seria o tipo de cheprano, que é um crânio que é de Itália, cheprano totalvel, de um lado, e do outro lado, portanto, acima da Los Oestos de Atapuerca, aqui ao lado em Espanha, que supostamente, portanto, teriam, digamos, características que seriam exclusivas de uma e que seriam exclusivas da outra, aparecem neste indivíduo. 00:25:44.66Bom, outra questão que é relevante neste tema, isolamento geográfico, sim, desenvolvimento de variantes geográficas, rássicas, se quiser, mais diferenciadas umas das outras do que no presente. 00:25:57.32Sim. 00:25:58.68O isolamento e a separação foram suficientemente duradouros para que tivessem resultados de espécies diferentes, contudo, o que isso implica em termos de isolamento reprodutivo, de comportamento, cognição, etc, etc. 00:26:12.20Resposta a essa pergunta, podemos encontrá-la de duas maneiras. 00:26:16.12Primeiro, olhando para a história do clima, das paisagens e da formação de barreiras geográficas importantes à comunicação entre continentes e entre as populações, por exemplo, épocas em que o Sará é muito grande ou em que desaparece. 00:26:29.00Exato. 00:26:29.46Épocas em que, portanto, o clima é muito frio, em que a Anatólia é um planalto gelado e os montanhas do Cálcas, que são difíceis de transpor. 00:26:36.74Vemos que esses períodos extremos têm durações da ordem dos 10 a 15 mil anos. 00:26:41.50Portanto, no limite podemos supor que os intervalos durante os quais estes reservatórios genéticos estão isolados e não há qualquer contacto nem fluxo entre eles, serão dessa ordem de grandeza, 10 a 15 mil anos. 00:26:54.6620 mil. 00:26:55.90Ora, nós temos uma experiência histórica recente que nos demonstra que isso, em termos evolutivos, é nada. 00:27:02.76A Tasmânia, os aborígenes da Tasmânia, não tiveram contacto com ninguém, mais ninguém do mundo até ao século XVIII, desde que, com a subida do nível do mar, a Tasmânia ficou uma ilha separada da Austrália. 00:27:15.92Os aborígenes da Tasmânia são uma espécie de aborígenes da Austrália? 00:27:19.54Não são.
José Maria Pimentel 00:27:20.52E nas Américas, não é? 00:27:21.46Isso ainda foi mais tempo, não é? 00:27:22.46A travessia para o continente americano foi para há 15 mil anos, não é? 00:27:24.86Há talvez 15 mil anos, sim.
João Zilhão 00:27:26.72Sim, mas nessa altura, portanto, já havia, digamos, a colonização das regiões subárticas, já existia do lado da Sibéria. 00:27:33.88A passagem para o continente americano faz-se pelo Istmo da Beríngia, que na altura, portanto, estava imersa, não é? 00:27:38.96Havia ligação entre os dois. 00:27:40.72Mas quando a água sobe e fica o estreito que separa, portanto, a Sibéria do Alasca, as populações que viviam aí já denominavam, digamos, tecnologias de navegação que permitiam o contacto de um lado para o outro, não é? 00:27:54.24Portanto, as populações das Américas não ficaram separadas das populações da Sibéria quando o nível do mar subiu. 00:28:01.90Como assim? 00:28:01.90Não ficaram separadas? 00:28:03.04Ficaram separadas no sentido em que havia o estreito, mas esse estreito era navegável. 00:28:07.62Elas tinham tecnologia que permitia passar de um lado para o outro, portanto, havia contactos. 00:28:10.92Mas continuava a haver contactos? 00:28:11.86Continuava a haver contactos e há até, portanto, vários modelos de colonização do continente americano que postulam, com base em critérios linguísticos, não é? 00:28:21.46Portanto, que houve várias migrações posteriores à primeira da Ásia para a América do Norte.
José Maria Pimentel 00:28:27.30Curioso. 00:28:27.30E quão recentes? 00:28:28.76Epá, isso é complicado, não é? 00:28:30.50Não, eu estou a perguntar isso porque a pessoa tem a ideia que quando foi descoberto a salvezar o continente americano, quer dizer, eram populações que não estavam em contacto desde essa travessia.
João Zilhão 00:28:38.36Não, não, não, não. 00:28:38.36Continuava a haver contactos e até em época mais recente, contactos na América do Sul com a Polinésia e ainda antes da chegada dos europeus, não é?
José Maria Pimentel 00:28:47.06Há a história dos vikings e tal, mas isso nunca foi. 00:28:49.50Sim, isso foi limitado, não é? 00:28:51.36Foi limitado, porque não sabe bem quando, bem como, não é?
João Zilhão 00:28:53.42Não, sabe, sabe, sabe. 00:28:53.42Foi encontrado, portanto, o assentamento, a aldeia viking. 00:28:58.50Ah, é? 00:28:58.50Ah, não sei bem. 00:28:59.54Em Vinland, é um sítio igual chamado Lansoméadows, na Terra Nova, está identificada, tem sido escavada, portanto, há provas, portanto, há coisas que vieram da Grunlandia que estão lá, que se pode determinar a proveniência, etc. 00:29:12.86Portanto, isso aconteceu mesmo, não está só nas sagas, não é lenda, é facto histórico provado pela arqueologia, se quiser. 00:29:19.82Isto é o primeiro aspecto da questão, portanto, quanto tempo é concebível que estas populações tenham estado isoladas e que significado é que isso tem em termos evolutivos? 00:29:30.08As escalas de tempo envolvidas são, em termos evolutivos, zero. 00:29:30.08Não têm grande significado. 00:29:36.88Chegam para gerar variantes, não é? 00:29:36.88Portanto, de cor da pele, até porque algumas dessas variantes têm a ver com adaptação ao clima, como a cor da pele, que tem a ver com a síntese da vitamina D. 00:29:48.88Que são as mais rápidas a... 00:29:50.18Que demoram tempo a adquirir, mas também demoram tempo a perder e, portanto, uma vez adquiridas, enquanto forem, digamos, vantajosas, mantém-se, não é? 00:29:59.52Portanto, e sempre deve ter acontecido que as populações da Europa, e sobretudo as que vivemos mais próximas das zonas com frequência cobertas de gelo, não é? 00:30:08.36Da tundra e tal, fossem de pele mais clara que as populações dos trópicos, porque isso é uma questão de fisiologia que tem a ver com a síntese da vitamina D. 00:30:17.94Portanto, isto é um aspecto da questão. 00:30:19.60Depois, outro aspecto da questão é assim. 00:30:21.16Bom, e se nós olharmos para o que sabemos sobre os processos de diferenciação de espécies a partir do ano passado comum entre os mamíferos em geral? 00:30:31.42Mamíferos que atualmente sabemos que são espécies diferentes, mas que são aparentados. 00:30:36.38Portanto, tiveram há relativamente pouco tempo, o ano passado comum. 00:30:39.68Esses estudos existem para muitas linhagens de mamíferos. 00:30:44.24E é que há uma dúzia de anos, um colega americano, talvez há mais de 15 ou 20 anos, Teve uma ideia que para mim foi, que aliás foi nosso colaborador no estudo da Criança do Lapedo, Teve uma ideia brilhante para mim e que extraordinariamente simples, não é? 00:30:58.42Como todas as ideias brilhantes que foi assim. 00:30:59.94Bom, vamos lá ver. 00:31:01.40Qual é, nas linhagens de mamíferos que nós conhecemos, o tempo mínimo que é necessário para que duas espécies atuais que sabemos terem um passado comum tenham evoluído separadamente a partir dele o suficiente para se transformarem em espécies diferentes. 00:31:17.60Não se conseguia nem não reproduzir. 00:31:20.80E ele fez um estudo comparativo, portanto, para uma série de linhagens, e descobriu que a quantidade mínima de tempo necessária para que isso acontecesse era de um milhão e meio de anos. 00:31:31.58E isto era para duas espécies de gazelas que têm um intervalo intergeracional de quatro anos. 00:31:38.40Ora, o intervalo intergeracional dos primatas, como nós, é no mínimo de 15 anos. 00:31:45.26Portanto, se tivermos isso em conta, multiplicarmos por quatro o tal milhão e meio de anos, são seis milhões de anos. 00:31:52.72Seriam necessários seis milhões de anos de isolamento reprodutivo completo, que é mais do que toda, é mais do dobro do tempo que existem homens na Terra, não é? 00:32:03.44Para que se pudessem ter diferenciado espécies humanas no sentido pleno da palavra. 00:32:08.52Portanto, tendo tudo isto em conta, eu penso que o mais lógico, e é uma proposta que foi feita já aqui há 30 e tal anos, 40 anos, talvez, por um paleontólogo especialista em relação humana americana, o Milford Wolpov, que o mais simples e o mais lógico e que evita confusões é dizer o seguinte. 00:32:25.68O género Homo tem uma só espécie, Homo sapiens. 00:32:29.62E todos os fósseis conhecidos são, portanto, Homo sapiens. 00:32:34.32Os Homo sapiens há dois milhões de anos, ou de há um milhão e meio de anos, ou de há 500 mil anos, eram diferentes do Homo sapiens atual. 00:32:42.22Normal. 00:32:42.22Chama-se isso evolução, não é? 00:32:44.82Portanto, a espécie humana evoluiu, transformou-se. 00:32:48.74Não tem hoje o mesmo aspecto, sobretudo ao nível do crânio e da face, mas, embora as diferenças também não sejam por aí além, do que tinha há um milhão e meio de anos, ou dois milhões de anos. 00:32:57.44Mas há uma relação de ano passado a descendente contínua, e depois há, quando olhamos para a variação cueva, em cada momento de tempo, variantes que mostram, ou ilustram, que no passado a espécie humana, essa espécie humana única a que pertencemos, foi muito mais heterogênea e diversificada do que era no presente. 00:33:19.16Olhando para as coisas desta maneira, os neandertais são uma dessas variantes geográficas do passado. 00:33:25.30E se abordarmos este ponto de vista, tudo aquilo que aparentemente são problemas que resultaram da investigação moderna, da genética dos fósseis, como a crença do Lapédio e outros, não são problemas, não é? 00:33:38.62São aquilo que seria de esperar. 00:33:40.08Que nós, humanos do presente, tínhamos, cada um de nós, entre 2 a 4% da parte do nosso genoma, que é especificamente humana, que é de origem neandertal, passa a ser algo que não precisa de ser explicado. 00:33:51.34É normal, são nossos antepassados, temos alguma coisa deles. 00:33:54.58Como esses 2 a 4% não são os mesmos em toda a gente, o resultado, se somarmos esses 2 a 4% de neandertal que há em cada um de nós, e que já foi encontrado ao sequenciar-se genomas de humanos atuais, chegamos à conclusão neste momento, e com a continuação da sequenciação dos nomes seguramente a porcentagem aumentará, é que 45, se alverra, é 45 ou 50% da parte do genoma neandertal, que era especificamente neandertal, ainda existe nos humanos atuais.
José Maria Pimentel 00:34:26.74Existe, e em média existe, corresponde a 2 a 4% dos nomes de cada um de nós.
João Zilhão 00:34:34.02Da parte especificamente humana dos nomes, porque uma boa parte do nosso genoma é igual ao das moscas, e isto e cada, etc.
José Maria Pimentel 00:34:39.90Embora a maior parte desses genes neandertais que estejam na parte do genoma que não codificam, não é? 00:34:44.98Ou seja, que não... 00:34:45.72Está por todo o lado, está por todo o lado,
João Zilhão 00:34:47.98porque pode ser 45% é muito, não é? 00:34:50.72Pois, agora aí já entramos noutra questão...
José Maria Pimentel 00:34:52.66Não, mas 45% dos genes neandertais estão no nosso nome.
João Zilhão 00:34:57.54Tudo que era próprio dos neandertais ainda se encontra nas populações humanas atuais. 00:35:01.16Mas pode vir da parte do genoma deles que não está...
José Maria Pimentel 00:35:03.80Antigamente chamava-se junk DNA, na verdade não é bem junk, não sabem o que é, na verdade, mas é aquela parte que não está a codificar. 00:35:09.34Não é bem assim, até porque... 00:35:11.00Não está a ser utilizado, no fundo.
João Zilhão 00:35:12.02Há geneticistas que se têm indicado ao passatempo de descobrir que consequências para as populações humanas atuais é que têm a posse dessas variantes neandertais
José Maria Pimentel 00:35:21.78que são características dos neandertais. 00:35:23.36E a grande parte está no sistema humanitário, não é? 00:35:25.54Pois, vamos dizer que há um gene que quando está presente
João Zilhão 00:35:29.20está ligado à propensão para a esquizofrenia. 00:35:32.20Pois, já também apanhei isso. 00:35:33.40Disse, a certa altura, portanto, que as pessoas que tinham umas variantes que eram próprias dos neandertais eram mais suscetíveis a ter doença grave por infecção Covid e uma série de outras coisas. 00:35:43.28Eu não sou geneticista e não vou comentar essas coisas, mas com toda a franqueza, acho que isso é... 00:35:48.56Não tem qualquer espécie de sentido. 00:35:50.46Portanto, porque é uma visão determinística da relação entre os genes e a sua expressão que, das leituras que eu tenho, de como funciona, portanto, o genoma são, digamos assim, primitivas. 00:36:04.50Mas isto para responder à questão, portanto, se se faz essa leitura é porque são genes que codificam, portanto, e que desempenham algum papel no desenvolvimento do organismo. 00:36:13.68E depois, vendo as coisas desta maneira, muitas outras descobertas, portanto, que se têm feito ultimamente, também deixam de ser surpreendentes, não é? 00:36:22.62Porque, por exemplo, um dos projetos, portanto, em que eu estive envolvido, que aliás começou por uma iniciativa, foi este que resultou na verificação de que a mais antiga arte rupestre, as mais antigas pinturas das cavernas da Europa, em três casos, portanto, de Espanha, foram feitas há mais de 65 mil anos. 00:36:42.14Numa época em que na Europa não havia nada a não ser neandertais, portanto, é completamente, digamos, pacífico que isso demonstra, aceitando que a cronologia é correta, não é? 00:36:52.92Significa que todas aquelas coisas que se dizia sobre os neandertais, do ponto de vista cognitivo, como era uma espécie diferente, tinham que ser diferentes do Homo sapiens. 00:37:02.20Em que é que o Homo sapiens é sapiens? 00:37:04.32É porque é inteligente. 00:37:05.36Como é que se pode ser homem sem ser sapiens? 00:37:07.76Sendo menos inteligente. 00:37:09.72Este era o raciocínio. 00:37:12.50E é um raciocínio que tem raízes no século XIX, no conceito de que as funções cognitivas estão distribuídas no cérebro de forma rígida e compartimentada. 00:37:23.94E que, portanto, das diferenças na morfologia da caixa craniana, que refletem as diferenças na morfologia do cérebro que está lá dentro, se podem fazer inferências sobre a cognição, a psicologia, a inteligência das pessoas. 00:37:37.70E isto dizia-se ser verdadeiro para as pessoas, em geral, portanto, e deu origem a uma disciplina... 00:37:43.54Era a frenologia, né? 00:37:44.34Era a frenologia, não é? 00:37:45.88Portanto, palpando pela forma da cabeça, se podia chegar à conclusão de ser mais ou menos inteligente...
José Maria Pimentel 00:37:51.60E essa era só entre o Homo sapiens, com a sua pouca variação, não é?
João Zilhão 00:37:55.32Portanto, foi com base nesse raciocínio que o Neandertal, quando é descoberto, em 1856, e é estudado, e é proposto que seja uma espécie diferente por um naturalista inglês, bom, irlandês, portanto, na altura a Irlanda pertencia ao Império Britânico, chamado William King. 00:38:10.84E é ele que, com base no raciocínio de que a caixa craniana era muito diferente desse humano fóssil, da dos humanos atuais, e mais parecida com a do chimpanzé, segundo ele, do que com a da humanidade atual, a consequência é que, do ponto de vista, digamos, cognitivo, ele tinha também que estar mais próximo do chimpanzé do que da humanidade atual.
José Maria Pimentel 00:38:32.04E o facto de ele ter desaparecido também, significaria que teria sido suplantado.
João Zilhão 00:38:34.76E, além de mais, numa época, século XIX, em que havia muita tendência para confundir evolução com progresso, portanto, a evolução é do primitivo ao evoluído, ou avançado, não é? 00:38:49.32É uma coisa teleológica. 00:38:50.64A árvore da vida, não é? 00:38:52.44Portanto, com os humanos sempre no topo. 00:38:54.74Aquela imagem do Ekel, não é? 00:38:56.30Portanto, naturalmente, sendo fóssil, tem que ser mais primitivo. 00:38:59.56Portanto, as duas coisas, não é? 00:39:01.04Fóssil mais primitivo, caixa craniana diferente, não pode ser tão inteligente. 00:39:05.46Neandertal, protótipo, no fundo, do primitivo abrutalhado de que nos tínhamos ao contrário dos africanos, dos selvagens, não é? 00:39:16.70Naquela visão vitoriana da diversidade humana, de que nós, europeus, nos tínhamos, digamos, livrado, não é? 00:39:23.94A humanidade atual como resultado da emancipação desses antepassados abrutalhados, de que, ainda por aí, por esse mundo fora, na selva, nas células da América e da África, havia alguns representantes. 00:39:37.72Não é possível compreender os pontos de vista diferentes e as interpretações que se dão aos vestígios arqueológicos e aos fósseis. 00:39:45.10Neandertal, relacionados com a evolução humana em geral, sem ter bem presente este contexto histórico em que as ideias foram produzidas. 00:39:53.10Há aqui não só um problema de herança, de como a humanidade evoluiu ao longo das diferentes fases da sua história, há também a questão de saber como é que a ideia de humanidade evoluiu desde o século XIX até ao presente. 00:40:07.66As duas coisas têm que se conjugar para bem compreender, portanto, a natureza dos debates e ter posição. 00:40:13.84Agora, isto não quer dizer, às vezes, existe muito esta coisa de dizer é pá, cada um diz a sua coisa e, na realidade, não se sabe muito bem como é que é. 00:40:22.54Também não é bem assim. 00:40:23.88Há debate, há diferenças de pontos de vista, mas a ciência avança por falsificação de hipóteses e, portanto, há hipóteses que vão sendo falsificadas. 00:40:32.10A gente pode não saber como é que as coisas foram, mas vamos conseguindo saber como é que não foram. 00:40:38.90Não é? 00:40:39.30Exato. 00:40:39.68Portanto, podemos ainda não saber muita coisa sobre os neandertais, mas algumas coisas, já sabemos que acerca deles não são verdadeiras. 00:40:46.82E podemos dizer, com segurança, que não é verdadeiro, não há qualquer prova de que fossem fundamentalmente diferentes do ponto de vista cognitivo, porque os critérios que se podem utilizar, portanto, que são os critérios da cultura material, portanto, da manifestação prática da inteligência, por esses critérios não há qualquer diferença entre a cultura material que vemos associada a eles e a que vemos associada aos seus contemporâneos africanos, a que chamamos antepassados do Homo sapiens ou Homo sapiens nesse sentido estrito, no sentido que lhe dá a visão da humanidade como resultante de uma evolução multiespecífica, pluriespecífica, com muitos processos de especiação e distinção. 00:41:25.66Mas espera, desculpa, isso era uma das coisas que eu te queria perguntar.
José Maria Pimentel 00:41:27.90Eu tinha a ideia que esses vestígios que existem de neandertais e sapiens no caso da Europa, existem determinados aspectos que não têm correspondência nos neandertais. 00:41:39.66Ou não? 00:41:40.10Ou todos os vestígios que se encontra já depois dos sapiens terem chegado à Europa, em termos da arte? 00:41:45.32Isso é uma excelente pergunta, porque dá a pé para entrarmos
João Zilhão 00:41:49.30noutra questão muito importante neste tipo de debates, que é o pecado do anacronismo. 00:41:54.06Epá, o meu avô nunca usou correio eletrónico. 00:41:58.56No século XIX, os paleontólogos comunicavam por carta. 00:42:02.66Atrasados, pá. 00:42:04.54Na Idade Média tinham que fazer sinais de fogo no alto das montanhas para comunicar, em vez de pegar um telemóvel para perguntarem como é que vai isso. 00:42:12.30Quando se fala, portanto, digamos, de cultura, não é? 00:42:14.92Ela tem uma evolução, ou um desenvolvimento, que se processa por mecanismos lamarquianos e não darwinianos. 00:42:23.38Portanto, no caso da cultura, é por transmissão de caracteres adquiridos, não é? 00:42:27.54A gente aprende uma coisa e passa à geração seguinte. 00:42:29.86Portanto, a cultura é cumulativa. 00:42:32.48Aquilo que nós somos hoje, nós não podemos dizer, que os neandertais eram mais atrasados porque nenhum neandertal pintou Altamira. 00:42:41.54Algo como Altamira. 00:42:42.96E algum africano, sápiens, nesse sentido estrito, contemporâneo dos neandertais, pintou alguma vez alguma coisa como Altamira?
José Maria Pimentel 00:42:50.76Na verdade, não sabemos, porque há poucos vestígios, não é? 00:42:53.28Está bem, mas não há provas. 00:42:55.04Mas repara, eu percebo o que queres dizer, mas repara, essa evolução cultural terá sempre sucedido. 00:42:59.74Até há quem diga que existe espécies como os chimpanzés, por exemplo, Mas ocorreu um ritmo muitíssimo mais lindo antes da invenção da escrita. 00:43:05.96Claro, mas... 00:43:06.42E depois, para não falar sequer da invenção da imprensa e de outras inovações. 00:43:09.76Ou seja, tu comparares vestígios neandertais com 70 mil anos, com vestígios sápiens com 40, estou-se a mandar duas datas que acho que não são completamente absurdas, eu não esperaria que houvesse uma grande evolução cultural durante aquele período. 00:43:24.82Ou estou errado a pensar assim?
João Zilhão 00:43:26.02Enquanto que entre o teu avô e nós, já houve, de facto, uma grande evolução cultural. 00:43:30.80Mas também, a evolução cultural é um processo acumulativo e é exponencial. 00:43:34.52Portanto, tem inícios em que, digamos, o aumento nota-se pouco. 00:43:40.42Sim, sim. 00:43:41.18E depois chega, quando ocorre um certo patamar, dispara. 00:43:44.82Portanto, há vários patamares desses na história da humanidade. 00:43:48.32Os dois últimos e os mais importantes são a agricultura, a invenção da agricultura, que multiplica, portanto, a demografia da espécie e depois era industrial, não é? 00:43:57.64Portanto, tem consequências ainda mais impactantes. 00:44:01.50Agora, 40 para 70 mil anos, sim, é muito diferente.
José Maria Pimentel 00:44:04.66Ou seja, tu achas que o que explica isso não é uma diferença, não nos chamemos de espécies, mas uma diferença entre aquelas duas populações, a nível cognitivo, é o facto de os sápiens terem mais de 30 mil anos em cima da evolução cultural. 00:44:14.80Não, vamos lá ver, há 40 mil anos, portanto, as pinturas de Altamira têm 15 mil anos, não é?
João Zilhão 00:44:20.30Portanto, nem sequer estamos a falar de 30 mil. 00:44:22.94Só se pode comparar aquilo que é comparável. 00:44:25.18Portanto, se quisermos fazer, digamos, análises de desenvolvimento comparado de sofisticação da cultura e tal e não sei o quê, temos que, por já, usar critérios que sejam mensuráveis, porque dizer assim, ah, não temos provas de que não tenham feito, mas se calhar tenham feito. 00:44:39.40Também posso dizer a mesma coisa dos neandos, ah, pô, ainda não encontro... 00:44:43.36Não, não, claro, absolutamente não. 00:44:44.70Até 2018, até nós termos publicado aquele artigo na Science em 2018, era inimaginável que os neandertais tivessem deixado mãos em negativo nas paredes das grutas, pintados símbolos geométricos, etc. 00:44:57.66Essas pinturas eram atribuídas, eram prova, eram parte da prova de um pensamento complexo, sofisticado, que usava símbolos abstratos e tudo, dessas populações modernas do homo sapiens e distrito do Palio Tico Superior. 00:45:11.64Afinal, foram os neandertais que fizeram. 00:45:13.38Portanto, nós só podemos trabalhar com base no conhecido.
José Maria Pimentel 00:45:15.62Sim, claro, aquela coisa da ausência de evidência não é evidência de ausência.
João Zilhão 00:45:19.10Só alguém me disseram assim, epá, mas como é que eu sei que as populações africanas de há 70 mil anos não faziam pinturas com mais de alta mira? 00:45:25.12Também faziam, até que não descobriu. 00:45:27.60Se vamos por aí, eu também posso dizer, então como é que eu sei que os neandertais de há 200 mil anos não eram capazes de fazer pinturas com mais de alta mira? 00:45:33.88Não descobrimos, mas se calhar também faziam, não é?
José Maria Pimentel 00:45:37.14Mas então deixa-me perguntar de outra forma.
João Zilhão 00:45:38.70Já saímos do plano do debate que tem solução do ponto de vista científico, não é?
José Maria Pimentel 00:45:43.70Quer dizer, pode vir a ter, mas para já ainda não existem dados. 00:45:46.48Mas durante quantos milhares de anos é que as populações sapiens e neandertais conviveram na Europa? 00:45:50.96Vamos lá ver.
João Zilhão 00:45:51.90Ou seja, depois da chegada dos sapiens até a extinção dos neandertais. 00:45:55.26Portanto, os neandertais também eram sapiens, portanto... 00:45:58.44Eu disse populações sapiens.
José Maria Pimentel 00:45:59.92As populações. 00:46:01.24O que é que eu lhes chamo?
João Zilhão 00:46:02.64Populações africanas? 00:46:03.76Eu uso, é uma maneira simples e elegante de resolver esse problema, é falar, como se dizia, portanto, no princípio do século XX, em cromagnons e neandertais. 00:46:13.84São todos homo sapiens. 00:46:16.06Os cromagnons são as populações que, após a assimilação dos neandertais, existem na Europa com um morfotipo esquelético que denota uma origem africana recente e que demonstra que na mistigenação predominou o tipo africano, pelo menos ao longo dos primeiros milénios. 00:46:38.24Podemos, em vez de chamar-lhes cromagnons, que é um termo europeu para populações africanas, dizer os agentes de Erto, que é uma jazida da Etiópia, portanto, onde apareceram restos já muito parecidos ou praticamente idênticos aos atuais, com à volta de 150, 200 mil anos. 00:46:56.30Agentes de Erto e agentes de Neander, para evitarmos a taxonomia lineana que depois confunda as coisas, não é? 00:47:03.92Os descendentes dessas gentes vão encontrar-se, depois de, enfim, muitos milénios de desenvolvimento mais ou menos isolado, mas sempre com fluxo. 00:47:13.14E essa questão é importante porquê? 00:47:14.96Porque nas regiões geográficas intermédias, como é o caso do Próximo Oriente, há uma coisa muito interessante, que é, há fósseis, estou a pensar na mandíbula de Tabune, que os especialistas se dividem sobre se classificá-la como neandertal ou como sápiens. 00:47:30.12Precisamente porque estão nessa zona intermédia. 00:47:31.84Há esqueletos dessa zona, datados da volta de entre 50 mil e 120 mil anos, que alguns autores separam entre neandertais e sápiens dentro do esquema, portanto, de se tratar de espécies diferentes. 00:47:46.64Há outros, que uns dizem que são sápiens e outros dizem que são neandertais. 00:47:50.72E há uma escola de pensamento que diz, epá, não, que aliás é a escola de pensamento que predominava na altura da descoberta de muitos destes fósseis nos anos 30. 00:47:58.10Não, isto é uma só população, só que é uma só população... 00:48:01.92Muito heterogênea. 00:48:03.12Heterogénea. 00:48:04.26E, portanto, o que nós vamos encontrar na Europa é um polo dessa variação e, na África, o outro polo dessa variação. 00:48:12.02Naquela zona intermédia, encontramos uma população onde os dois polos estão misturados. 00:48:18.14Há pessoas que pendem mais para um, há pessoas que pendem mais para o outro, há outros que estão intermédia e a gente não sabe muito bem o que é que lhes há de chamar. 00:48:24.74Portanto, nestas zonas de confluência, que são as zonas-chave para compreender o processo, tirando o próximo Oriente, há muito poucos fósseis. 00:48:32.22Por exemplo, no Egito há muito pouco, se a conhece muito pouco, não é? 00:48:35.58Toda aquela zona do Vale do Nilo, da Arábia, do Irão, que são zonas por onde todos esses fluxos tiveram lugar. 00:48:42.00Porque são as zonas da cintura do deserto, do Sará, Arábia, portanto, e sul do Irão. 00:48:47.48São as zonas onde, em épocas de aridez, os desertos se expandem e as populações estão mais isoladas. 00:48:52.76Ainda por cima, porque depois há glaciações nas montanhas, na Anatólia, no Cáucaso, no Pamira, etc. 00:48:58.50E são as zonas onde, quando há fases de melhoramento climático, portanto, e esses desertos se transformam naquilo que se chama o Sará Verde, que existiu no início do Holocénico, não é? 00:49:07.86Com lagos, com rios, com uma festação de savana. 00:49:10.74O Holocénico é há 12 mil anos, não é? 00:49:11.68O Holocénico, pois, é o período em que vemos atualmente, começou há 11.700 anos. 00:49:16.40Nas épocas de deserto verde, as populações, de um lado e do outro, vão convergir, porque tinham estado confinadas nos extremos, vão convergir, vão juntar-se aí, vai haver mestiznações, e como as populações que vão para aí mantêm relações para um lado e para o outro, o resultado dos processos de intercâmbio, e que acontecem nessa cintura latitudinal-chave, vão ter eco para norte e para sul. 00:49:38.78O que é que acontece? 00:49:40.86Inevitavelmente, sobretudo quando as populações humanas vão aumentando de tamanho, e vão sendo cada vez mais numerosas e mais densas na paisagem, que é isso que acontece há 100 mil anos para cá, mais ou menos, o peso da componente africana, inevitavelmente, vai sempre predominar, porque estamos a falar, nos últimos 500 mil anos, 85% do tempo corresponde a fases de glaciação. 00:50:03.68Fases de glaciação onde metade da Europa era desabitada, ou coberta de gelo, ou era tundra. 00:50:08.70O que é que é tundra? 00:50:09.24Tundra, portanto, é deserto ártico, não é? 00:50:11.12Portanto, aquela zona na periferia dos gelos. 00:50:13.60Onde não cresce nada. 00:50:14.24Onde não cresce nada, ou praticamente nada. 00:50:16.02Onde as renas vão pastar no verão, no Canadá, por exemplo, não é? 00:50:19.42Ora, os neandertais eram os esquimós da época, não é? 00:50:23.84Não sei se, mais ou menos, não é? 00:50:26.12Não todos, porque os do Mediterrâneo, digamos que eram o núcleo duro da população, portanto, eram, digamos, que se fizeres como os índios das pradarias da América do Norte e dos Estados Unidos e do Sul do Canadá. 00:50:36.58E depois tens os neandertais da Alemanha, da França e não sei o quê, eram os esquimós da época. 00:50:40.54Portanto, o teu ponto é que não havia condições para haver populações muito grandes na Europa? 00:50:43.76Essas regiões, havia muito pouca gente. 00:50:46.30Portanto, a África, que é, já, atualmente, 14 vezes também da Europa. 00:50:50.90Portanto, na época, quando metade da Europa não era deshabitada. 00:50:55.34E ainda por cima, a parte que era habitada, era habitada com densidades de população muito mais baixas, teve sempre muito menos população. 00:51:02.20Portanto, essa menos população, os neandertais, enquanto se mantém relativamente isolada, pode manter as suas características próprias. 00:51:10.54Se esse isolamento se quebra e o fluxo genético, que até certa época, portanto, era relativamente raro, mantinha a unidade da espécie, mas não era suficiente para quebrar a diferenciação rácica, portanto, as coisas de alguma maneira, quando isso desaparece, inevitavelmente vai predominar na população mexigenada a componente demograficamente mais numerosa. 00:51:33.32Portanto, essa é a hipótese nula que tem que ser falsificada para explicar porque é que o tipo que predomina. 00:51:41.14Porque é que os cromagnons são mais parecidos com os africanos, dá 50 mil anos, do coos neandertais, dá 50 mil anos.
José Maria Pimentel 00:51:47.60Porque agora nós temos 96% a 98% de genes cromagnons, não é? 00:51:51.66Para usar o...
João Zilhão 00:51:52.26Sim, pois. 00:51:53.42Porquê? 00:51:54.20Vindos de África.
José Maria Pimentel 00:51:54.88Mas eu ia-te perguntar isso, ainda bem que puxaste para aí. 00:51:56.60Ou seja, a tua tese é que a hipótese mais provável é que seja apenas um jogo de números e não tem a ver com diferenças de inteligência, como ainda, apesar de tudo, acho que ainda há quem proponha, não é? 00:52:05.20E não tem a ver com... 00:52:05.94Sim, ainda há mais cada vez menos hoje em dia.
João Zilhão 00:52:08.22Pá, as provas são tantas. 00:52:09.82Quer dizer, aqui há 25 anos, digamos, esta guerra começou quando eu e um colega italiano que trabalha em França, por razões diferentes, mas acabámos por chegar à conclusão que a história estava mal contada. 00:52:19.26E juntámos esforços para começar a olhar para a cultura material dos últimos neandertais com outros olhos, sem preconceito, não é? 00:52:26.78E começámos a ver coisas que isto, pá, isto não é uma coisa. 00:52:29.68E na altura publicámos dois ou três artigos, 98, 99, com muito impacto, mas éramos assim uma espécie de vistos como, digamos, os marginais, não é? 00:52:41.08Aliás... 00:52:41.80Os Mavericks. 00:52:42.48Quando, em 2005, fui para a Inglaterra dar aulas, fui contratado para Bristol, e durante seis anos estive lá a dar aulas na Universidade de Bristol, no Departamento de Arqueologia. 00:52:51.56Era lá o professor de Arqueologia Paleolítica da Universidade de Bristol. 00:52:55.24E na altura fui contratado e tal. 00:52:57.70Foi interessante, gostei muito da experiência, pá, uns colegas ótimos e tal. 00:53:03.28E depois, entretanto, saí de lá, vim para Barcelona, estava mais perto de casa, e das das idas em que trabalhava e tal. 00:53:10.26E só quando eu já tinha vindo para Barcelona, é que um colega colaborador e amigo que lá tenho, me disse isto. 00:53:16.60Olha, tenho que dizer uma coisa que nunca te contei. 00:53:19.02Quando a gente te contratou, nem queires saber a quantidade de mensagens do resto de colegas dos outros departamentos da Arqueologia aqui de Inglaterra, nós recebemos a dizer, vocês estão malucos? 00:53:30.40Foram contratar aquele doido que defende que os neandertais não há uma espécie diferente. 00:53:36.96Vocês estarem muito. 00:53:38.20Isto foi em 2005, portanto, há 18 anos. 00:53:42.38Depois disso, agora é mainstream para dizer que os neandertais, afinal, eram... 00:53:47.66Mesmo as pessoas que defendem, os colegas que defendem ainda esse ponto de vista, apesar de serem uma espécie diferente do ponto de vista cognitivo, faziam as mesmas coisas, eram igualmente capazes. 00:53:56.98Já não se põe isso em questão, porque as provas são esmagadoras. 00:53:59.60Portanto, nós começámos com essa questão há 25 anos, olhando para coisas que já existiam, que estavam nos museus e tal. 00:54:06.88Mas depois disso eu encontrei em jazidas de Espanha objetos de adorno, portanto, conchas perfuradas com restos de ocre, jazidas com 120 mil anos. 00:54:16.16Tivemos o projeto, portanto, de datação para a nossa grande... nós não estávamos à espera, não é? 00:54:20.60Mas para a nossa grande surpresa fomos encontrar, portanto, que a mais antiga arte das grutas era ainda da época, era da época de neandertal. 00:54:28.14E pá, e as provas são tantas, não é? 00:54:30.66Que é muito difícil defender o ponto de vista tradicional sobre esse assunto. 00:54:34.68E já praticamente não se vê ninguém que o faça. 00:54:36.96É uma daquelas coisas que mostra que realmente há progresso no conhecimento, não é? 00:54:42.04É acumulativo, lá está. 00:54:43.12É acumulativo. 00:54:43.82Não é teleológico, mas em princípio... 00:54:44.96É provasso e recuspa. 00:54:46.50Discuta-se muito, mas é daquelas coisas que da discussão nasce à luz, não é? 00:54:50.72Justamente, é graças à discussão, à controvérsia e ao debate que as coisas vão avançando. 00:54:56.62Portanto, nesta altura, aliás, se fores a ver, os artigos dos genéticos, não é dos paleontólogos, dos geneticistas, não vais encontrar a palavra espécie quando eles falam de neandertais e de... falam de neandertais, falam de denisovanos, falam de populações humanas, mas não vais encontrar a dicotomia...
José Maria Pimentel 00:55:14.16Aham, não está lá a palavra. 00:55:15.48Não está lá.
João Zilhão 00:55:16.34Eles não usam homo-neandertalensis, não usam a categoria alineana homo-neandertalensis. 00:55:21.94Sim, sim, sim, engraçado. 00:55:23.02Quem usa são os paleontólogos, alguns, não é? 00:55:26.02Portanto, os que ainda seguem... 00:55:27.40Estão mais presos. 00:55:28.16Aderem a esse ponto de vista de que são espécies diferentes, porque resulta da maneira de pensar característica da disciplina, não é? 00:55:35.32Sim, sim, sim, sim. 00:55:35.72Que os leva a ver as coisas dessa maneira.
José Maria Pimentel 00:55:39.08A genética tem, por definição, uma visão mais contínua, não é?
João Zilhão 00:55:42.36Populações, não é? 00:55:43.10Claro, claro, claro. 00:55:43.52E toda a vida? 00:55:45.32Populações de vestiginação, de intercâmbio, de... 00:55:47.84Enquanto éramos só alguns arqueólogos e alguns paleontólogos a ter este ponto de vista, com base em dados da arqueologia, portanto, ou em fósseis com características intermédias, como a criança do Lapedo, depois com umas fósseis que eu fui escavar em Oásia, na Romênia, ou, mais recentemente, com a história do Carna da Arleira, mais antigo, éramos minoritários.
José Maria Pimentel 00:56:10.36Contribua para a continuidade e crescimento deste projeto no site 45coraospodcast.com. 00:56:15.64Selecione a opção Apoiar para ver como contribuir, diretamente ou através do Patreon, bem como os benefícios associados a cada modalidade.
João Zilhão 00:56:26.02Quando os geneticistas, que inicialmente eram grandes impulsoradores do ponto de vista que os neandertais eram completamente diferentes, com base apenas no ADN mitocondrial... 00:56:34.38Pois, eu ia-te perguntar em relação a isso. 00:56:35.96Quando desenvolvem técnicas que permitem sequenciar o genoma completo, o genoma do núcleo, e não apenas o das mitocôndrias, pá, não se conta... 00:56:43.76Que estavam lá os 24%, não é? 00:56:45.30Estavam lá, pá, afinal... 00:56:47.24Não, e o quê? 00:56:47.50Claro, eles nunca nos deram a razão explicitamente, atenção. 00:56:50.62Mas, a partir do momento em que eles entram no debate com este ponto de vista, ele rapidamente é adotado de forma geral. 00:56:57.66Nunca nem... 00:56:58.18Aqueles gajos, afinal, tinham a razão. 00:57:00.76Sim, sim, sim. 00:57:01.76Mas, na realidade, na prática, deram-nos a razão, que é o que interessa. 00:57:05.82Sim, exatamente, claro.
José Maria Pimentel 00:57:07.16Eu sabia dessa discussão, que tu dizias até se alvoi com o Cevante Pabllo, que ganhou recentemente o Prêmio Nobel, quando ele e outros geneticistas diziam, lá está, com base no ADN, apenas no ADN mitocondrial, que não havia ADN neandertal no nosso genoma. 00:57:21.52E eles diziam-no porquê? 00:57:22.86Ou seja, eles diziam-no ainda com base... 00:57:24.94Quer dizer, diziam-no com base nos dados, naturalmente, mas a hipótese que eles colocavam, ou eles defendiam esse resultado, com base ainda na ideia da superioridade cognitiva do Sapiens, ou com base na diferença populacional entre os dois, que era tão grande que tinha eliminado completamente os genes...
João Zilhão 00:57:39.18Não, eles baseavam-se no ADN mitocondrial. 00:57:42.06Portanto, o ADN mitocondrial é transmitido... 00:57:44.36Só pela mãe, não? 00:57:44.96Para a linha materna. 00:57:45.94E o argumento era, o ADN mitocondrial dos fósseis neandertais, dos quais foi possível a extrair, portanto, esse ADN mitocondrial, é muito diferente das populações humanas atuais, não há nenhuma linhagem, não há rastos daquela linhagem nas populações humanas atuais. 00:58:02.36Portanto, é uma espécie... 00:58:04.08Já nessa altura isso era controverso, porque, outra vez, tomando os chimpanzés como quadro de referência, atualmente, a diferença entre linhagens de ADN mitocondrial, que se pode encontrar entre dois indivíduos de uma mesma população, da mesma subespécie de chimpanzé, é superior à diferença que pode existir entre quaisquer dois humanos, incluindo os neandertais entre os humanos. 00:58:29.68Portanto, já nessa altura a questão era controvérsia e a proposta foi rebatida com base neste argumento. 00:58:36.06Mas havia outra questão muito importante, que é a seguinte, como é transmitido apenas por via materna, uma linhagem que, por alguma razão, seja rara, facilmente desaparece. 00:58:46.18Facilmente desaparece porquê? 00:58:47.22Basta que uma mãe, que é a última representante dessa linhagem, só tem filhos do sexo masculino, a linhagem extingue-se. 00:58:53.68Mas a mãe teve filhos, não é? 00:58:56.54Portanto, esses filhos vão transmitir aos seus filhos, o património genético herdado da mãe. 00:59:02.06O que não vão transmitir é a parte mitocondrial do genoma.
José Maria Pimentel 00:59:06.12E além disso, o ADN mitocondrial é transmitido apenas por uma das quatro vias dos nossos avós, não é? 00:59:10.78Porque é só pela... 00:59:11.40É só pela mãe. 00:59:12.02É só pela mãe, portanto, só pela avó materna. 00:59:13.78Só pela avó materna, não é? 00:59:14.92E, portanto, aqueles 2%, para usar o mínimo do intervalo do ADN neandertal, aí só corresponderia a 0.5%.
João Zilhão 00:59:22.04Portanto, também facilmente fica diluído. 00:59:23.46Não, não, não, não, porque esses dois, o 4% é do genoma do núcleo. 00:59:26.06Eu sei, eu sei, mas eu digo, no mitocondrial... 00:59:28.26No mitocondrial, não. 00:59:29.42Porque o mitocondrial não está ligado, portanto, ao desenvolvimento do organismo, portanto, não codifica, etc e tal. 00:59:36.56É o motor da célula. 00:59:37.46É o motor da célula apenas. 00:59:39.02E, portanto, aquele ADN que lá existe é um resíduo da época em que os seres celulares se formaram por junção de partes diferentes. 00:59:47.24Portanto, esses organelos mantêm o material genético, não é? 00:59:51.38Portanto, que é o ADN mitocondrial. 00:59:53.56Mas não há recombinação, não é? 00:59:55.22Portanto, é transmitido integralmente, não recombina. 00:59:58.14Sim. 00:59:59.08Ao contrário do que acontece com o ADN nuclear. 01:00:01.64Portanto, metade vem do lado da mãe e metade vem do lado do pai, não é? 01:00:04.56No caso do ADN mitocondrial, não há recombinação. 01:00:07.30Portanto, é herdado integralmente. 01:00:09.60Ou está lá, ou não está lá, não é? 01:00:12.02Pois há mutações e essas coisas todas e vai havendo modificações de forma aleatória e vão-se perdendo e vão aparecendo linhagens. 01:00:19.74Mas o raciocínio é diferente. 01:00:21.08Mas o que eu quero dizer é, dos nossos antepassados neandertais,
José Maria Pimentel 01:00:23.60só um quarto é que passaram ADN mitocondrial, não é? 01:00:27.90Não, não. 01:00:28.60Porque para os outros perdeu-se, não é? 01:00:29.56Porque se é só herdado pela via materna...
João Zilhão 01:00:32.96Não, não, mas não passou nada. 01:00:35.02Em teoria, não passou nada. 01:00:36.38Eles diziam que não tinha passado nada, não é? 01:00:37.74Nada. 01:00:38.04E não passou mesmo. 01:00:38.98O nosso ADN, nas populações humanas atuais, as linhagens que nós encontramos nos neandertais não existem. 01:00:44.98Portanto, são linhagens diferentes das que existiam entre os neandertais. 01:00:47.70Ou pelo menos das que existiam nos neandertais para os quais temos informação.
José Maria Pimentel 01:00:53.40Exato, exato. 01:00:53.40É isso, é isso.
João Zilhão 01:00:53.66Nós o avô tinha a ver com isso. 01:00:54.66O que é que acontece? 01:00:55.36A explicação de porquê que as linhagens que ocorrem entre os neandertais não existem no presente é tão simples quanto esta. 01:01:01.96Extinguiram-se da mesma maneira que é como a transmissão dos apelidos, não é? 01:01:05.48No nosso caso, em Portugal, o apelido dos filhos é o do pai, não é?
José Maria Pimentel 01:01:10.10Isso, por acaso, é um bom paralelismo, não é? 01:01:11.72Só que é o contrário.
João Zilhão 01:01:12.68Se o pai só tem filhas, o apelido, perto, se for um apelido raro como o meu, não é? 01:01:18.20É muito fácil perder-se, não é? 01:01:20.18O ADN mitocondrial é o contrário. 01:01:22.04Portanto, se uma mãe só tem filhos, não tem filhas, e for a última dessa linhagem, desapareceu. 01:01:28.88Isso não quer dizer que essa mãe não tenha tido descendência. 01:01:32.14Claro. 01:01:32.76Quer dizer que essa componente do seu material genético não passou para a descendência. 01:01:36.88Portanto, o argumento baseado no ADN mitocondrial era fraco por essas duas razões. 01:01:42.50Portanto, simplesmente, as linhagens extinguem-se. 01:01:45.84Não há linhagens de há 40 mil anos no presente. 01:01:48.82Ok. 01:01:49.46E conhecemos alguma linhagem africana de há 40 mil anos. 01:01:52.88Não se terão extinguido também muitas delas. 01:01:55.16Aquelas que chegaram até nós, são as que chegaram até nós. 01:01:58.42Seguramente muitas se extinguiram. 01:01:59.86Isso não quer dizer que as populações onde elas existiam, se terão extinguido sem descendência. 01:02:06.20Portanto, uma coisa é extinguir-se uma linhagem mitocondrial. 01:02:09.32Outra coisa é a população onde essa linhagem existia não ter tido descendência. 01:02:14.28Isso é uma coisa que só através do genoma do núcleo é que podia ser tratada. 01:02:19.62E, portanto, eu lembro-me, falaste agora no Pau, no ano de 2005, mesmo ano em que eu fui para Bristol, curiosamente, tive um encontro imediato do terceiro grau com ele, num congresso em Cambridge, destinado a discutir estes temas. 01:02:34.74E, por coincidência, ele apresentou os primeiros resultados do projeto que estava a desenvolver para sequenciar, até então, as solididades das mitocondrias, não é? 01:02:44.24E estavam a começar o projeto de sequenciar o genoma nuclear. 01:02:47.86Portanto, ele foi apresentar, depois virá a ser publicado nesse ano, ou no ano a seguir, o primeiro milhão de bares de bases extraídos do genoma nuclear. 01:02:56.72E calhou que, a seguir a ele, na lista dos intervenientes do congresso, a seguir à comunicação dele, era a minha. 01:03:04.58E eu passei a minha comunicação a explicar porque é que tudo aquilo que ele e outros tinham andado a dizer sobre essa questão, na minha opinião, não estava bem, estava errado. 01:03:13.06E porquê? 01:03:13.66E apresentar os argumentos paleontológicos e arqueológicos, resultantes da minha investigação com outros colegas dos últimos anos, que iam no sentido oposto. 01:03:23.14O dia seguinte, pá, estávamos num college, não é? 01:03:26.52Portanto, os participantes todos, ao pequeno almoço, pá, todos descansados de tomar o pequeno almoço, vejo o Pablo dirigir-se para mim, pá, com uma cara, ele era um tipo colérico, era conhecido por causa disso, zangadíssimo, pá, achateadíssimo comigo, de passar-me um sermão, como é que eu me atrevia, que não era geneticista? 01:03:46.42E eu respondi assim, com ironia, é verdade, mas sabes, sou homo sapiens, sou dotado de inteligência avançada, e portanto tenho o poder de uso da razão, posso usar a lógica. 01:04:01.46E no uso dessas minhas capacidades, atrevo-me a ter opinião sobre o assunto, e acho que tenho razão, e tal. 01:04:08.72Depois a coisa evoluiu, ele acalmou, e traz uma conversa porreira, de quase 40 minutos, chegámos atrasados ao congresso e tal. 01:04:16.12Mas ele estava preso à teoria, ou seja...
José Maria Pimentel 01:04:17.56Completamente. 01:04:18.34Bem, é um dos desafios de fazer ciência, não é? 01:04:19.90Porque, de facto, os dados diziam aquilo, não é? 01:04:21.46Pois. 01:04:21.88Mas depois tu podes ter duas atitudes em relação aos dados, que é, aliás, como transpasseu já desta conversa, que é dizer, ok, estes são os dados que existem até ver, não é? 01:04:28.48E nós não sabemos o que é que falta descobrir, ou então podes passar a ter uma relação quase identitária com aquele resultado, e construir uma teoria sobre ele. 01:04:35.00E no fundo era isso que ele estava a fazer, ou seja, estava...
João Zilhão 01:04:36.70Não, ele estava amarrado aos resultados que tinha da disciplina dele, que era o ADN mitocondrial, e ele dizia aquilo, e ele explicava porquê que isso não era suficiente, podia ser interpretado de outra maneira, e não contradizia, portanto, os dados. 01:04:50.98Ou seja, mas ele não disputava os teus argumentos, não é?
José Maria Pimentel 01:04:52.70Não. 01:04:53.16Nomeadamente...
João Zilhão 01:04:53.64Ele dizia, o que eu tenho é isto, e isto significa isto, e não pode significar outra coisa. 01:04:57.44Sim, sim, sim. 01:04:57.98Dizia, não, não, desculpa lá, não é assim. 01:05:00.14Há outras maneiras...
José Maria Pimentel 01:05:00.98Mas era uma divergência empírica, estava a tentar perceber se era uma divergência também argumentativa. 01:05:04.46Não, era uma divergência empírica, aliás, eu faço de justiça a ele e à profissão em geral,
João Zilhão 01:05:09.30a disciplina da genética em geral, que justamente eles não ficaram amarrados a esse ponto de vista. 01:05:14.54Exato. 01:05:14.90Portanto, passado poucos anos, 2010, fazem a publicação, portanto, do primeiro genoma nuclear completo, e é onde dizem isso que, pela primeira vez, preto no branco, essa coisa, os neandertais não se extinguiram, contribuíram para o nosso património genético, 2 a 4% das populações humanas atuais ainda têm, portanto, géneros oriundos desse processo de miscigenação. 01:05:37.74Correu. 01:05:39.18Eles, pela força dos dados da própria disciplina deles, não se deixaram convencer por nós, mas deixaram-se convencer pelos seus próprios dados, mudaram de posição. 01:05:50.28Portanto, chapou, não é? 01:05:52.04O que é um bocado confrangedor é que, na minha disciplina, que permanece muito aquele pessoal que... 01:05:58.60Está fechado nas caixas. 01:05:59.38Está fechado daqueles livros. 01:06:00.80Há 30 anos que defendem aquilo e não há maneira de aceitarem as coisas como são, não é? 01:06:07.60Os geneticistas, não, pá, ok. 01:06:07.60Afinal, não é assim, é assim. 01:06:12.00Claro. 01:06:12.28Claro, atribuem-se a si próprios os méritos de... não vês qualquer referência aqui, isto é um ponto de vista com base noutros argumentos igualmente válidos.
José Maria Pimentel 01:06:22.40Mas, pelo menos, pá, deram essa contribuição e é uma contribuição muito importante, não há dúvida nenhuma, não é? 01:06:32.84Olha, duas perguntas rápidas que temos que acabar ainda sobre esse processo. 01:06:36.90Primeira, essa mexicinação, nós temos dados que indiquem se foi mais comum pela via feminina ou masculina e, dois, para além da mistura, ou seja, para além da reprodução, nós temos algum tipo de informação que possa indicar se houve guerra também, há falta de melhor expressão, ou seja, pelo facto de terem populações diferentes. 01:06:54.06Nós sabemos que o Alman Sapiens também tem essa tendência.
João Zilhão 01:06:56.44Opa, a resposta à primeira pergunta é não sabemos. 01:06:56.44O lógico é pensar, portanto, que foi nos deixe...
José Maria Pimentel 01:07:02.74Não, porque olhando para o cromossoma Y, tu conseguirias perceber se, se calhar, demasiado pequeno para isso, não sei.
João Zilhão 01:07:07.30Não, não, justamente, por exemplo, a mandíbula de Olaze, portanto, que é juntamente com o crânio da jazida, que é de outro indivíduo, que nós escavámos na Roménia entre 2003 e 2005, que continuam a ser os mais antigos restos diagnósticos, a que se pode chamar homo sapiens no sentido tradicional da Europa, foi sequenciado, o genoma nuclear foi sequenciado e, justamente, uma das coisas que se descobriu é que um dos cromossomas, não era o cromossoma Y, não me lembro agora qual é que era, Um dos cromossomas tinha um segmento puramente neandertal tão comprido que, devido à maneira como se faz a recombinação, portanto, com a passagem das gerações, implicava que, quando muito quatro a seis gerações atrás, esse indivíduo tinha tido um ano passado neandertal puro. 01:07:55.56Um dia que tenhamos a sorte de encontrar, digamos, segmentos tão completos do cromossoma X ou do cromossoma Y em populações dessa época do contacto, ou quase logo a seguir, poderemos, talvez, vir a fazer inferências dessa natureza. 01:08:12.72Epá, mas, vamos lá ver, é preciso ser realista, não é? 01:08:16.00Portanto, a quantidade de fósseis dessa época, ao fim de 150 anos de investigação, é muito pequena. 01:08:22.98A probabilidade de que o ADN esteja conservado em cada um deles é, igualmente, muito pequena. 01:08:29.78Que tenhamos essa sorte, tenhamos a sorte de vir a ter dados desse tipo em quantidade suficiente para fazer extrapolações a nível populacional, para além de casos individuais, realisticamente, acho difícil nos tempos mais próximos, daqui a 100 anos, não sei, não é?
José Maria Pimentel 01:08:44.92Sim, sim, sim. 01:08:44.92Mas isso, olha, isso liga àquilo que eu tinha a perguntar para terminarmos, mas já agora não disse isso, desculpa. 01:08:49.14Eu perguntei daquilo do conflito, não é? 01:08:49.14Ou seja...
João Zilhão 01:08:50.96Ah, do conflito. 01:08:50.96Epá, não, não há. 01:08:50.96Sabemos que há exemplos de violência, não é? 01:08:56.52Digamos, há em esqueletos ou em restos esqueléticos, várias épocas da evolução humana, vestígios de trauma resultantes de pancada forte. 01:09:05.48Há alguns casos, claramente, a pancada forte é resultado de um instrumento. 01:09:11.76E, portanto, aí são casos em que há um indivíduo que atinge outro. 01:09:16.84Mas não conheço nenhum caso em que se possa dizer que é um indivíduo de uma espécie, entre aspas... 01:09:22.94Como é que poderias dizer também, não é? 01:09:24.26Poderia dizer se fossem casos dessa época, desse período de 200, 300, 500 anos, em que numa mesma região pode ter ainda havido populações racialmente diferentes, ou de espécies diferentes. 01:09:36.26Claro, claro. 01:09:36.50Mas, se é um neandertal dá 60 mil anos, ou um homo erectus dá 200 mil anos, que tem esse tipo de vestígios...
José Maria Pimentel 01:09:45.48Haveria outra maneira de saber, mas lá está, tem o mesmo problema de falta de dados, né? 01:09:48.28Se tivesse uma noção mais ou menos exata das populações na Europa e as que vieram da África nessa altura, ou seja, da relação do peso das populações que existiam na Europa, de neandertais, lá está, e das que chegaram da África nessa altura, e depois relacionasses isso com a porcentagem de genes neandertais que nós temos, conseguirias perceber, porque imagina que havia, digo eu, parece-me fazer sentido, não é? 01:10:10.56Imagina que a relação era 80-20, por exemplo, havia 20% de neandertais face a 80% dos que vieram, e de repente és uma proporção de genes neandertais no nosso genoma, que é apenas 2 a 4%, houve uma mistura até certo ponto, mas houve uma razia dos genes neandertais, não é? 01:10:25.40Sim, mas isso, vamos lá ver... 01:10:26.70Só que nós não temos essa informação, não é?
João Zilhão 01:10:27.94Mas a razia dos genes não é a razia das pessoas, essa razia pode acontecer...
José Maria Pimentel 01:10:31.66Pode acontecer por vias naturais, sim.
João Zilhão 01:10:33.54Pode acontecer simplesmente como resultado de diluição ao longo do tempo. 01:10:37.50Porque se este processo de que, periodicamente, vêm genes de África...
José Maria Pimentel 01:10:42.34Pois, eu estava a assumir uma coisa estática, que é uma simplificação muito grande.
João Zilhão 01:10:46.10Portanto, há um primeiro contacto que desencadeia o fenómeno de mexigenação, que é muito mais importante e muito mais impactante do que todos os que tinham acontecido em épocas anteriores, e isso tem lugar há 45, 40, 45, 50 mil anos. 01:10:58.36Mas depois... 01:10:59.02O processo não para, claro. 01:11:00.24Pode ter voltado a acontecer, não é? 01:11:02.62Pode ter voltado a acontecer há 35 mil anos, e há 30 mil, não é? 01:11:06.74E ainda por cima acontece outra coisa, é que as populações atuais não descendem necessariamente das populações paleolíticas dos locais onde nós atualmente vivemos.
José Maria Pimentel 01:11:18.14Sim, eu falei disso com a... 01:11:19.60Atenção. 01:11:20.36Com a Luísa Pereira.
João Zilhão 01:11:21.32Atenção. 01:11:21.90Grande parte do nosso genoma, dos portugueses de hoje, tem a ver com os agricultores... 01:11:26.52Com as estepes, né? 01:11:27.30Os agricultores do Próximo Oriente, da Anatólia, das estepes e não sei o quê. 01:11:30.96Há uma pequena contribuição. 01:11:32.52Por exemplo, há uma coisa que a Luísa Pereira não sabia, porque vai ser publicada agora, mas através, portanto, enfim, da modelização dos dados cronológicos e dos raciocínios demográficos e etnográficos, aqui em 2017 com um colega espanhóis, nós publicámos um modelo matematizando, digamos, a difusão da agricultura para a Península Ibérica, que eu já tinha defendido há muitos anos, que tinha que ter sido uma coisa por pequenos grupos, por via marítima e tal, e, portanto, demonstramos que era impossível isso ter acontecido ao ritmo a que os dados arqueológicos demonstravam que tinha acontecido, sem que o processo tivesse consistido na chegada de pequenos grupos de fora, portadores dessa economia, que interagiram com os caçadores-recolectores locais e que, portanto, em consequência disso, no genoma dos primeiros agricultores devia haver uma contribuição dos caçadores-recolectores, de tradição paleolítica, em Portugal, maior, bastante maior do que no resto da Europa, através da sequenciação do genoma nuclear de dois crânios, portanto, dos primeiros agricultores de uma jazida que eu escavei aqui nos anos 80, que vai agora ser publicado no quadro de um estudo mais folgo sobre o genoma dos primeiros europeus, confirmou-se, não é? 01:12:45.00Mas, digamos, regra geral, a regra geral é esta, os portugueses de hoje, ou os espanhóis, os franceses, hoje, não descendem dos cromanhões de há 30 mil anos, descendem de populações de origem próxima oriental, asiática, em grande proporção, não é?
José Maria Pimentel 01:13:01.72Sim, sim, sim, isso tem muita piada, sim.
João Zilhão 01:13:03.32Em grande proporção, e, portanto, obviamente, a preponderância nessas populações ancestrais da contribuição africana seria muito maior do que nas populações paleolíticas cuevas do extremo ocidental da Europa e não admira, portanto, que se, digamos aqui, há 20 mil anos ou 25 mil anos, os géneros neandertais fossem mais comuns em Portugal do que são hoje, não admira que isso tenha perdido, porque o nosso património genético é, basicamente, não vem dos portugueses de há 25 mil anos, vem dos turcos de há 12 mil anos, não é? 01:13:35.52Ou dos cossacos de há 5 mil anos ou de há 4 mil anos.
José Maria Pimentel 01:13:39.42Eu já não me lembro, ao certo, se foi essa migração que eliminou completamente a linha masculina. 01:13:44.98Houve um desses processos de migração, já não me lembro se foi esse.
João Zilhão 01:13:47.16Epá, pois já estamos a entrar numa época histórica que eu conheço pouco e não leio muito. 01:13:51.56Mas eu tenho ideia que isso é uma coisa que acontece em algumas regiões da Europa Central, não é generalizado.
José Maria Pimentel 01:13:58.26Não, não, não, isto foi na Península Ibérica, isto que eu estou a falar. 01:14:00.00Eu já não me lembro é qual desses movimentos foi. 01:14:01.52Bem, olha, ouçam o episódio com a Luísa Pereira, falamos disso lá. 01:14:06.00Olha, João, vamos terminar, enfim, eu acho que a pergunta mais interessante para te fazer para terminarmos, até por várias coisas que nós falámos aqui, é, nós já percebemos que há, nesta área, uma limitação de dados, ou seja, seria ótimo ter muito mais fósseis e mais ADN e não temos. 01:14:19.60E é por isso que existem várias perguntas em cima da mesa. 01:14:21.38Se tu, se tivesses que fazer algum palpite sobre descobertas que possam vir a ser feitas lá nos próximos 10, 15 anos, o que é que tu dirias? 01:14:27.12Ou seja, há algumas coisas que venham a dar que falar nos próximos 10, 20 anos que tenham a ver com discussões que estão sentidas agora e que, sei lá, ocorrem-me, por exemplo, serem descobertas mais fósseis em África, porque há, de facto, uma desproporção face ao que existe na Europa. 01:14:39.90Quer dizer, o que é que, para quem está a ouvir e tem interesse por estes temas, o que é que podes esperar e o que é que deve estar atendo?
João Zilhão 01:14:44.82Eu, o que antecipo e que acho que vai ser, não sei se vai acontecer, mas antecipo que seja possível e acontecer, portanto, acaba de vez com todas estas histórias, é a revelação de que a decoração por pintura ou gravura das paredes das grutas em zonas profundas não é que tenha mais de 65 mil anos, é uma coisa que começou há já 150 mil ou 200 mil anos. 01:15:08.88E digo isto porquê? 01:15:08.88Porque há uma gruta em França, que é a Gruta de Bruniquel, onde, a 300 metros de entrada, na escuridão absoluta, há 175 mil anos, com uma datação extraordinariamente precisa, as populações da região construíram dois recintos circulares com troços de estalagmitos que partiram. 01:15:28.66Ah, eu vi essas imagens, sim. 01:15:30.12Embutidos nesses recintos havia lareiras, implicando um trabalho coletivo organizado, na escuridão, portanto, com iluminação artificial, envolvendo, portanto, a movimentação no interior da cavidade de toneladas e toneladas de pedra para aqui. 01:15:45.44Alguma coisa, obviamente, de natureza ritual, qualquer que tenha sido a substância do ritual, aconteceu. 01:15:52.42Ora, as paredes dessas onde estão completamente cobertas de calcite, não se vê nada do que era a parede original.
José Maria Pimentel 01:15:58.18E tu palpitas retirando-se a calcite?
João Zilhão 01:16:00.06Eu, um dia, retirando não, porque isso é estragar, não é? 01:16:00.06Mas há de haver alguém, um dia há de inventar métodos, tipo raio-x, para ver por trás da calcite o que é que lá está, e quando isso acontecer, eu estou convencido que vão aparecer coisas das tais, que têm mais de 65 mil anos, que encontramos em grutas de Espanha, mas atenção, a única coisa que a gente pode dizer com segurança é que têm mais de 65 mil. 01:16:22.72Podem ter 65 mil e um, ou 66 mil, ou 100 mil, ou 175 mil, não é?
José Maria Pimentel 01:16:29.66Porque é que só podes dizer que têm mais de 100 mil, tem a ver com a datação do Carvão XIV?
João Zilhão 01:16:33.76Não, não, o método SUS é o uraniotório, que data a calcite, que se formou por cima da pintura. 01:16:39.02Ah, claro, claro, claro. 01:16:39.90Por cima da pintura. 01:16:41.04Nós não datamos a pintura. 01:16:42.22Sim.
José Maria Pimentel 01:16:42.80Ou seja, aquilo tem que ser anterior à calcite, pode ser um dia, ou pode ser 100 mil anos, não é? 01:16:45.98Ou pode ser, exatamente. 01:16:47.18Um dia, ou seja, sim, sim, claro. 01:16:50.38Sim, é uma datação indireta, não é? 01:16:51.84É uma datação indireta. 01:16:53.20Está bem, boa, João. 01:16:54.24Excelente conversa, como eu calculava. 01:16:57.18Olha, não sei o que é que tens para recomendar. 01:16:58.66Não sei se é livro, se é...
João Zilhão 01:16:59.88Olha, eu recomendava, justamente, para quem quiser mergulhar neste debate e o faça, tendo presente aqui o que eu disse há bocadinho, que é que há que perceber que há aqui duas evoluções. 01:17:11.04Há evolução humana e a evolução do pensamento sobre a evolução humana. 01:17:16.14E para perceber bem a importância que é este segundo aspecto da coisa, eu aconselho a todos que vejam um filme de 1956, chamado Neandertal. 01:17:27.82É um filme preto e branco, de Hollywood, que conta a história de um professor universitário. 01:17:32.80Não, eu não vou contar a história. 01:17:34.08Veja o filme.
José Maria Pimentel 01:17:35.04Está só a sinopso, o que é que trata-me?
João Zilhão 01:17:36.96É um professor universitário que desenvolve a teoria de que os Neandertais, afinal, não eram os brutos ignorantes, mas eram pessoas normais, como nós, tão inteligentes e capazes. 01:17:47.22E que, para demonstrar, portanto, a sua teoria, inventa, portanto, uma poção, uma poção mágica, um elizir, que, tomada, transforma a pessoa em Neandertal. 01:17:58.78E eu, como bom científico, primeiro experimenta em si próprio e transforma-se num Neandertal. 01:18:06.76E depois o que é que acontece? 01:18:06.76Não digo mais. 01:18:08.54Agora, se calhar, agora é que é melhor não dizer mais. 01:18:10.68Até para mim. 01:18:12.58Mas vale a pena, vale a pena ver.
José Maria Pimentel 01:18:14.78Não fazia a mínima ideia que esse filme é muito presciente, em certo sentido, é em 1958? 01:18:19.6256. 01:18:20.3056? 01:18:20.30Eu vou ver, pelo menos, já fiquei curioso. 01:18:22.92João, obrigado. 01:18:24.06Ora, essa, obrigado a ele. 01:18:25.70E boa sorte para o Sporting.
João Zilhão 01:18:27.26É, pá, isso é que vai ser muito preciso. 01:18:29.58Vai ser muito preciso.
José Maria Pimentel 01:18:32.22Este episódio foi editado por Hugo Oliveira. 01:18:35.74Contribua para a continuidade e crescimento deste projeto no site 45grauspodcast.com. 01:18:40.86Selecione a opção Apoiar para ver como contribuir, diretamente ou através do Patreon, bem como os benefícios associados a cada modalidade.