#146 Raquel Vaz Pinto - Estamos a entrar numa guerra fria entre os EUA e a China?

Data: Wed, 31 May 2023  ·  Duração: 01:40:54

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José Maria Pimentel 00:00:00.00Olá, o meu nome é José Maria Pimentel e este é o 45 Graus. 00:00:09.80Muito obrigado a quem se inscreveu nos workshops de pensamento crítico que tenho anunciado aqui nos episódios. 00:00:15.02O workshop de Lisboa, que anunciei aqui no último episódio e que vai ser no dia 17 de junho, encheu em 12 horas. 00:00:20.94E este fim de semana lancei as sessões do Porto e online que encheram ambas em menos de 24 horas. 00:00:26.80Muito obrigado, fico muito contente por todo este interesse. 00:00:29.58Sei que muitos de vocês queriam inscrever-se e já não foram a tempo. 00:00:32.58Eu limitei propositadamente as vagas a 20 pessoas porque a ideia é ter uma sessão o mais interativa possível. 00:00:38.30Mas vai haver mais sessões no futuro, pelo menos nestes 3 sítios. 00:00:41.60Ou seja, 2, Lisboa, Porto e a versão online. 00:00:44.50Deixo um link na descrição do episódio em que se podem inscrever, podem deixar o vosso e-mail e depois serão avisados no futuro quando voltarem a abrir novas sessões deste workshop. 00:00:52.80Aproveito para agradecer também aos novos mecenas do 45 Graus, ao André Garrido, ao José Martins, ao Afonso Vieira, ao Cris Bierenbach, não sei se estou a pronunciar bem, ao Miguel Carvalho, ao Christophe Afonso, ao Pedro Vasconcelos, ao Bernardo Caria e ao João Carolino. 00:01:10.42Muito obrigado a todos. 00:01:11.84E agora, ao episódio de hoje. 00:01:13.56Pode parecer estranho isto que vou dizer, tendo em conta a predominância que tem hoje em dia a guerra da Ucrânia na política internacional, mas a verdade é que, muito provavelmente, não será esse o tema central das relações internacionais da nossa época. 00:01:27.24O tema que vai marcar, muito provavelmente, a geopolítica nas próximas décadas é outro. 00:01:31.92A rivalidade entre os Estados Unidos e a China. 00:01:34.46Rivalidade essa que se vai instalando à medida que a China vai ganhando poder e vai disputando a ordem unipolar que era, desde o fim da Guerra Fria, dominada pelos Estados Unidos. 00:01:44.08Há mesmo analistas e académicos que acham que estamos, já hoje, a viver uma nova Guerra Fria, desta vez opondo os Estados Unidos e a China. 00:01:52.08Esta ideia não será uma novidade para os mais atentos a estes temas e, sobretudo, não será para quem ouviu o episódio número 38 do 45 Graus, publicado em 2018, e cuja convidada foi Raquel Vaz Pinto. 00:02:04.20Nesse episódio falámos da China e um dos temas que discutimos foi precisamente até que ponto a competição entre Pequim e Washington iria marcar as próximas décadas nas relações internacionais. 00:02:14.54Ora, se já na altura, há quase 5 anos, isso era uma probabilidade forte, hoje a importância dessa rivalidade é quase uma certeza. 00:02:23.02Ao mesmo tempo, passou-se, entretanto, muita coisa na relação entre os dois países, o que nos veio dar uma ideia mais clara, embora ainda com muitas incógnitas, sobre a forma que esta rivalidade poderá tomar nos próximos anos. 00:02:34.90Além disso, fui recebendo muitos elogios vossos ao episódio, não só pela relevância do tema, com muitos ouvintes a sugerir voltar a ele, mas, sobretudo, pela convidada. 00:02:43.90É que a Raquel não só sabe muito sobre este tema e outros, como é também uma excelente comunicadora. 00:02:50.10Por isso, decidi convidá-la para regressar ao 45 graus para discutir este tema, desta vez focando-nos em mais profundidade, especificamente nesta questão da rivalidade entre os Estados Unidos e a China, e tirando partido da informação adicional que hoje temos para compreender este fenómeno. 00:03:04.34E ela, como já perceberam, teve a gentileza de aceitar. 00:03:07.36A Raquel é investigadora do Instituto Português de Relações Internacionais, chamado IPRI, da Universidade Nova de Lisboa, onde é também professora, lecionando as disciplinas de estudos asiáticos e história das relações internacionais. 00:03:18.78Entre 2020 e 2022, foi também consultora do Conselho de Administração da Fundação Gulbenkian, e entre 2012 e 2016, foi presidente da Associação Portuguesa de Ciência Política. 00:03:28.54Os principais interesses de investigação da Raquel são a política externa e a estratégia chinesa, os Estados Unidos e o Indo-Pacífico, e liderança e estratégia. 00:03:37.04É atualmente analista, residente de política internacional da SIC e da TSF, é autora de vários livros e artigos sobre estes temas, e atualmente está a terminar um livro sobre os desafios colocados pela China, lá está, às democracias liberais europeias, incluindo a portuguesa. 00:03:51.42Quando gravámos a nossa primeira conversa em 2018, as tensões entre os Estados Unidos e a China estavam ainda, de certa forma, no início. 00:03:58.94Donald Trump tinha tomado posse apenas no início do ano anterior, e pôs em prática uma mudança radical na postura do país em relação à China, impondo tarifas a uma série de bens chineses. 00:04:08.50Essa medida gerou, como seria de esperar, réplica do lado chinês, dando início a uma guerra comercial entre os dois países, que dura até hoje. 00:04:16.18Mas desde então, já muita tinta correu. 00:04:18.58A guerra comercial acentuou-se e estendeu-se a outras áreas, mesmo já com a administração Biden, e os dois países têm acumulado várias divergências na arena internacional, nomeadamente em relação à guerra da Ucrânia, na qual a China tem adotado uma postura, no mínimo, ambivalente, neutra no discurso, mas bastante favorável à Rússia nas ações. 00:04:36.82Ao mesmo tempo, a retórica belicosa de Trump, do lado americano, tem sido mais do que correspondida do lado chinês, com políticos e diplomatas a adotarem um discurso em relação aos Estados Unidos e ao Ocidente cada vez mais assertivo e, em alguns casos, mesmo agressivo. 00:04:50.98Estas disputas comerciais e divergências geopolíticas são, no entanto, apenas aquilo que poderíamos chamar as causas próximas do aumento da conflitualidade entre os dois países. 00:04:59.70A causa última, ou seja, o fator fundamental por trás desta mudança, reside, para muitos analistas, na chamada Armadilha de Tucídides, que já tínhamos abordado no episódio de 2018. 00:05:10.50A dita Armadilha tem este nome porque foi postulada pela primeira vez pelo historiador ateniense Tucídides, lá está, na sua famosa obra História da Guerra do Peloponneso. 00:05:19.78Segundo ele, essa guerra que opôs Atenas a Esparta era inevitável, uma vez que Atenas estava a crescer e a ganhar poder, o que fazia aumentar a sua ambição, enquanto essa situação gerava uma ansiedade crescente do lado de Esparta. 00:05:33.10A ideia desta Armadilha, quando há uma potência incumbente e uma potência emergente, tem sido amplamente discutida nos últimos tempos a propósito da rivalidade entre a China e os Estados Unidos. 00:05:43.18E esta discussão ocorre tanto nos Estados Unidos como na própria China, onde existe também uma discussão académica ampla sobre este tema. 00:05:50.42Um dos mais conhecidos defensores desta ideia é o professor da Universidade de Harvard, Graham Ellison, que popularizou o conceito no livro publicado em 2018. 00:05:58.86Segundo os proponentes desta Armadilha, portanto, sempre que uma potência emergente está a convergir no sentido de se tornar mais poderosa do que a potência incumbente, existe uma tendência inezurável para um conflito entre as duas. 00:06:11.48Aplicada esta lógica à relação entre a China e os Estados Unidos, isto implicaria que à medida que o poder económico e militar da China se vai aproximando do norte-americano, isso cria-lhe inevitavelmente um sentimento de autoimportância crescente e de vontade de ter um papel mais ativo na política global. 00:06:26.98Ao mesmo tempo, isso cria nos Estados Unidos a potência incumbente, medo, insegurança e uma determinação em defender o status quo a todo custo. 00:06:35.40Esta visão sobre a Armadilha de Tucídides enquanto uma espécie de lei das relações internacionais tem o seu exponente máximo hoje nos académicos da chamada Escola Ultra Realista das Relações Internacionais. 00:06:46.54O maior exemplo desse grupo é talvez o investigador americano John Mersheimer de quem já tínhamos falado no primeiro episódio e de quem falei também no episódio sobre a guerra da Ucrânia com Lívia Franco. 00:06:57.14Para Mersheimer, esta Armadilha de Tucídides é de tal modo uma inevitabilidade das relações internacionais que ele afirma que ele afirma que o governo norte-americano deveria ter antecipado o perigo do crescimento económico acelerado da China nas últimas décadas e, basicamente, feito tudo para impedi-lo. 00:07:13.74Citando-o a partir de um artigo recente, tradução minha, e cito, A escolha lógica para os Estados Unidos era clara, desacelerar a aceleração da China. 00:07:21.76Em vez disso, encorajou-a, seduzidos por teorias equívocas sobre o inevitável triunfo da ordem liberal e pela ideia de que a guerra entre as grandes potências era uma coisa do passado, os governos adotaram uma política de aproximação que procurava ajudar a China a desenvolver-se, promovendo o investimento no país e dando-lhe as boas-vindas no sistema comercial global. 00:07:41.08Claro que isso não aconteceu. 00:07:50.50Fim de citação. 00:07:51.64Ancorados nesta lógica da armadilha de Tucídides, há assim um número crescente de analistas e oficiais, tanto nos Estados Unidos como na China, que discutem hoje abertamente a possibilidade de um conflito entre os dois países, seja ele uma guerra direta, de maior ou menor escala, ou uma guerra fria, sem conflitos diretos, mas, como aconteceu na Guerra Fria original, com as chamadas guerras por procuração. 00:08:13.06No entanto, como a Raquel chama a atenção ao longo da nossa conversa, as relações internacionais, enfim, o mundo em geral, são demasiado complexas para podermos tomar esta armadilha como lei de forma simplista. 00:08:24.00Há muitos fatores que podem contribuir positiva ou negativamente para a maneira como esta rivalidade evolui e, sobretudo, persistem ainda imensas incógnitas sobre o que pode acontecer no futuro. 00:08:34.66Durante esta nossa hora e meia de conversa, comecei por perguntar a Raquel o que mudou na relação entre os dois países desde o nosso episódio de 2018. 00:08:42.50De seguida, discutimos o argumento destes analistas realistas, ou seja, se a política externa dos Estados Unidos e do Ocidente em relação à China começou por ser, de facto, demasiado complacente e, também, o que é que o Ocidente está a fazer agora para tentar diminuir a dependência, nomeadamente a dependência económica, face à China. 00:08:59.42falamos também sobre as iniciativas que Pequim tem tomado para se afirmar enquanto potência, quer na sua vizinhança, quer chegando a lugares tão longínquos como o Ártico, um local onde a China tem agora várias ambições. 00:09:10.56E, claro, inevitavelmente falámos sobre as semelhanças e as diferenças entre esta situação e a Guerra Fria original que opôs os Estados Unidos à União Soviética. 00:09:19.14No final, claro, perguntei a Raquel o que podemos esperar do futuro desta rivalidade e, sobretudo, o que podem aqueles que desejam a paz fazer para que se evite uma escalada no conflito entre os dois países. 00:09:30.80Espero que gostem desta conversa com Raquel Vaz Pinto. 00:09:33.64Não se esqueçam de preencher o formulário que deixo na descrição do episódio para terem informações sobre os workshops futuros e até ao próximo episódio. 00:09:47.56Raquel Vaz Pinto, muito bem-vinda de volta ao 45 Graus.
Raquel Vaz Pinto 00:09:51.18É verdade, é um regresso.
José Maria Pimentel 00:09:52.62Poucos convidados bizarrão. 00:09:55.28É verdade. 00:09:56.40E neste caso faz todo o sentido. 00:09:58.04E, aliás, vou começar exatamente por aí, porque nós gravámos o primeiro episódio em 2018, há quase 5 anos, e, na altura, se calhar, para algumas pessoas pareceu um tema um bocadinho extemporâneo, ou exagerado, a conversa não foi só sobre isso, mas falar da rivalidade dos Estados Unidos-China. 00:10:12.96E, no entanto, o que aconteceu, entretanto, só provou que isso era, se calhar, até estávamos a subavaliar o que estava em causa, porque hoje em dia, acho que a maior parte das pessoas já percebeu que esse é o tema que provavelmente vai definir o século XXI, mais até do que a guerra da Ucrânia, e hoje em dia está em todo lado, quer dizer, tu vais a uma livraria e tens livros sobre, já tinhas muitos livros sobre a ascensão da China, mas focado no desenvolvimento económico, e agora tens muitos livros de geopolítico, ou pelo menos com esse foco, focado na rivalidade de China-Estados Unidos, abres um jornal, sobretudo se for mais um semanário, é uma revista, e lá está ela, ainda no outro dia, há duas semanas, o Economist era quase todo dedicado a isso, portanto hoje em dia está em todo lado, o que é que, enfim, para quem ouviu o episódio de 2018, o que é que mudou entretanto, principal, de um lado e do outro, de um lado da China, de um lado dos Estados Unidos? 00:10:55.48Ui, olha,
Raquel Vaz Pinto 00:10:56.84primeiro, aspectos em comum, a pandemia veio acelerar muitas das tendências, ou muitas destas dinâmicas que nós tínhamos visto no nosso episódio em 2018, em segundo lugar, é inevitável que o 24 de fevereiro de 2022 também tem acelerado muitos desses elementos desta rivalidade, e também temos, assim de forma muito sucinta, do lado da China, Xi Jinping entronizado num terceiro mandato, portanto, virando do avesso todo um conjunto de regras, de até mais importante do que está escrito no papel, daquilo que era a prática com Deng Xiaoping, nós falámos sobre isso.
José Maria Pimentel 00:11:42.80Que é uma, desculpa interromper, que é uma peculiaridade de uma ditadura, porque a China é um regime autoritário, mas que tinha essa peculiaridade, que é relativamente rara nos regimes autoritários, de ter uma regra de contenção de poder, digamos assim.
Raquel Vaz Pinto 00:11:54.00Ou de assegurar que a transição de poder é previsível.
José Maria Pimentel 00:11:58.94E que a pessoa não se pode eternizar, pelo menos era essa a ideia. 00:12:01.62Sim, ou seja, havia uma limitação dos dois mandatos.
Raquel Vaz Pinto 00:12:03.42Também introduz aqui um elemento de reforço, sejas tu investidor, sejas tu analista, em termos de olhares para o mundo, não só enfatiza aquela ideia de que a China é excepcional, excepcional no sentido de ser diferente, como também permitia dizer, olhem, nós, enfim, somos uma ditadura, claro, com todos os outros tipos de adjetivos muito maravilhosos, mas a diferença entre nós e o Turquimistão ou o Uzbekistão, para citar assim dois países ali mais perto, é que, de facto, a China assegura a transição pacífica, pelo menos QB, dentro daquilo que nós vamos sabendo, mas, sobretudo, previsível. 00:12:44.58Ou seja, nós estamos a falar de um país no qual o coletivo do partido é que interessa. 00:12:50.62E, portanto, é tudo isso que ficou questionado, virado o avesso com este terceiro mandato de Xi Jinping. 00:12:57.28Do lado dos Estados Unidos, temos alguns elementos de continuidade. 00:13:02.06A administração Trump tinha caracterizado a China como uma potência revisionista. 00:13:08.30A administração Biden, e para não deixar quaisquer dúvidas, faz uma leitura mais profunda, mais abrangente e considera a China um rival. 00:13:19.96Ou seja, claramente, neste sentido de temos aqui um país que tem em conta um conjunto de dimensões do seu poder é, olhando para o mundo, o único país que pode vir a ser, ou já é, rival dos Estados Unidos. 00:13:36.02Assim, em suma, tendo em conta estes últimos anos que têm sido, de facto, muito intensos e muito desafiantes ao mesmo tempo. 00:13:44.56Mas uma, de facto, a tua observação é a Namuche. 00:13:48.22Cinco anos depois, aquilo que nós falámos em 2018, é ainda mais importante, ou pelo menos, hoje já não questionamos. 00:13:56.18Nós há cinco anos, falava-se em 5G, a rede 5G, e a Huawei era um parceiro evidente. 00:14:03.44Cinco anos depois, não é nada evidente, pelo contrário. 00:14:06.70Ou seja, há de facto aqui e até me parece que a Europa e o posicionamento da Europa é talvez o fator ou o barómetro mais interessante até do que esta rivalidade entre dois países que têm uma forma de se entender muito excepcional e muito peculiar.
José Maria Pimentel 00:14:26.02Eu já não lembro exatamente do histórico todo, mas eu tenho ideia que quando nós falámos há cinco anos, a própria postura dos dois países ou dos dois Estados era, apesar de tudo, bastante diferente do que é hoje. 00:14:34.80Do lado dos Estados Unidos, todos sabemos o que aconteceu, quando nós falámos já tinha havido a eleição de Trump, já tinha havido toda aquela retórica, mas agora o que tivemos foi um passo que não é disso menos, que foi a continuação de uma retórica bastante agressiva com Biden, inclusivamente com algumas declarações um bocado incendiárias em relação ao Taiwan. 00:14:48.94E do lado da China, o próprio discurso de Chita está cada vez mais agressivo, quer dizer, ele tem dito coisas, que aliás é engraçado porque uma das coisas interessantes das relações internacionais é que há tanta incerteza que é muito fácil mesmo especialistas a meterem o pé na argola, quer dizer, dizerem coisas ou partirem de pressupostos que não se comprova porque há muita opacidade, estamos a falar de uma arena onde jogam não sei quantos, quer dizer, um número enorme de Estados diferentes, cada um com a sua política interna, portanto é muito fácil isso acontecer. 00:15:12.92E em relação à China havia muita ideia, parte da China, contrastava até com aquela abrasividade mais típica dos Estados Unidos em que o discurso é todo mais hiperbólico, portanto até era normal surgir um tipo como o Trump, mas que do lado da China havia uma contenção até vinda do Deng Xiaoping, hoje em dia o que nós vemos não é isso, quer dizer, hoje em dia há um discurso da parte do Xi que é ostensivamente agressivo, quer dizer que...
Raquel Vaz Pinto 00:15:34.26Não, sem dúvida e Xi Jinping, outras partes ou outras fações dentro do que é o próprio Partido Comunista da China, o próprio Estado e muitos dos seus diplomatas. 00:15:46.24eu quando tenho que dar um exemplo aos meus alunos da chamada diplomacia wolf, não é? 00:15:52.44O lobo solitário ou wolf warrior, esta ideia do guerreiro... 00:15:58.32Que história é? 00:15:58.66Você não conhece esse termo? 00:16:00.18É uma coisa que começou como um filme, um hit total na China que é no fundo esta história típica daquela pessoa que está numa situação difícil e depois para salvar os seus nacionais, enfim, assim uma espécie de um Rambo em versão mais espião e tal e coisa e não sei o quê. 00:16:19.96Pronto. 00:16:20.70E nesse sentido...
José Maria Pimentel 00:16:21.62Isso foi um filme recentemente popular na China.
Raquel Vaz Pinto 00:16:23.76Não é recente, mas é uma expressão e depois começaste a ter, sobretudo, mais acentuado depois com o início da pandemia, mas já tinhas anteriormente a isso, um conjunto de diplomatas que tu à partida pensas que seriam as pessoas menos propensas a utilizar este tipo de linguagem, sobretudo no Twitter, é todo um tema, de expressões fortíssimas. 00:16:48.76E nessa matéria, como aliás recentemente se provou, não há ninguém que bata a embaixada chinesa em França. 00:16:57.12é imbatível nesta matéria de comentários incendiários, expressões que tu ficas, olhas para o Twitter e pensas não, isto não saiu da embaixada. 00:17:09.62E na prática é mesmo isso que acontece. 00:17:12.70Dou-te, talvez aqui, um exemplo. 00:17:15.80Há um especialista francês que trabalha muito sobre Taiwan, mas não só e às tantas ele a falar justamente sobre as questões entre Taiwan e por aí fora e às tantas ele é apelidado de... 00:17:28.16A palavra-chave é hiena. 00:17:29.70Já não me lembro do adjetivo, mas a palavra-chave é hiena. 00:17:34.28Portanto, essa assertividade, essa agressividade, quando, por exemplo, a Austrália questionou e pediu uma investigação independente sobre a origem do vírus, no sentido de nós percebermos e sobretudo aprendermos com o que aconteceu para que se tente que não volte a repetir e tiveste um churrilho de expressões e palavras que tu não estarias à espera em particular num meio diplomata e, portanto, aliás, cada vez mais se vai estudando essa diplomacia no Twitter e, em particular, estes casos muito, muito abrangentes. 00:18:07.34Ou seja, não é uma coisa que tu digas é o caso de uma pessoa que perdeu as estribeiras, saiu fora daquilo que seria um argumento tradicional ou uma forma de estar, como, aliás, se viu recentemente naquela entrevista que o embaixador da China em França deu a uma televisão francesa na qual questionou a existência formal da Ucrânia e de todos os países que saíram da União Soviética e, depois, não contente com isso, avançou para as partes dos territórios e disse que a Crimeia não era um território ucraniano e por aí fora. 00:18:42.02Depois estiveste até aqui uma espécie de danos colaterais da tentativa de controlar toda esta onda do ponto de vista diplomático, mas é impressionante. 00:18:52.34Ou seja, não é um fenómeno isolado, isto para resumir, não é um fenómeno isolado, é um fenómeno muito mais abrangente e isso é um fator que distingue claramente. 00:18:59.86E que vem de cima. 00:19:00.58Xi Jinping, exatamente. 00:19:02.02E muitas vezes quase que parece que tens aqui um conjunto destas pessoas que querem agradar ou que querem quase, enfim, a expressão ou a comparação talvez não seja a melhor porque o partido é oficialmente ateu, mas é esta ideia de que são mais papistas que o Papa, não é? 00:19:20.04Ou seja, há aqui claramente esta tentativa de agradar. 00:19:23.58Portanto, não é só do lado de Washington que tu encontras esses adjetivos assim muito grandes, mas também do lado chinês. 00:19:31.90portanto, eu acho que essa também é uma característica que nós podemos ler, sobretudo quando olhamos para as duas capitais.
José Maria Pimentel 00:19:38.06E como é que tu interpretas isso? 00:19:39.44Ou seja, como é que tu interpretas essa maior agressividade chinesa? 00:19:42.08como normal.
Raquel Vaz Pinto 00:19:42.68Eu pensei que o que foi não é estranho, mas talvez o que tenha sido mais a exceção à regra tenha sido justamente o período entre Mao Zedong e Xi Jinping. 00:19:54.92Geralmente, na literatura académica, distingue-se três fases ou três revoluções, depende do autor. 00:20:01.84E tens o período de Mao Zedong, mais revolucionário, mais ideológico, e aqui Mao Zedong no sentido da influência do todo. 00:20:08.52Depois tens esta segunda fase que é Deng Xiaoping, que vai até ali 2008, sensivelmente. 00:20:14.98Ele morre em 97, mas as suas ideias e a sua forma de estar e depois tens, a partir daí, Xi Jinping. 00:20:22.16E portanto, talvez a forma de nós olharmos para a China seja, nós estamos muito colados a essa fase de Deng Xiaoping, justamente para que a China pudesse crescer economicamente, crescer tecnologicamente, normalizar as suas relações com o mundo e o mundo normalizá-las com a China. 00:20:43.14Fosse também necessário ter esse, como se diz, o perfil mais discreto ou uma forma mais discreta de estar. 00:20:50.70A Elizabeth Economy faz essa distinção entre três revoluções ou três formas diferentes. 00:20:57.40O European Council on Foreign Relations fala em China 1.0, 2.0 e 3.0. 00:21:03.20Mas no fundo, esta é a ideia de teres três fases de forma muito clara e também quando olhas mais no século XX, quando olhas até para outras épocas, porque de facto a China tem essa vantagem, é muita história, tens momentos de fortíssimo sentimento de uma forma até quase hostil de entender. 00:21:26.86O que também tem muito contribuído para essa nossa perplexidade é a propaganda ou a narrativa cada vez mais eficaz que a China vai tendo que entre vários aspectos que se tenta destacar e tu vês isto agora com esta gestão, esta proposta da China para uma resolução política, é assim o título do documento da crise da Ucrânia, mas que muita gente refere como plano de paz, que é um erro crasso, porque não é plano e não há certamente ali uma proposta de paz, é este seu posicionamento como um país de uma grande potência, a ideia da excepcionalidade, a ideia de não ser bélica ou belicosa como os Estados Unidos, a ideia de que a China não entra em guerras, há um conjunto de ideias, ou outra que eu, a mim, pessoalmente, me deixa logo com nervos gigantes, é esta ideia de que a China pensa de forma estratégica em tudo e é excepcional nesse seu pensamento estratégico e tu depois olhas para a história e pensas, provem-me isso, não tens, a China, como qualquer outra grande potência, teve momentos em que pensou muito bem, estrategicamente, e teve outros que foi a desgraça total, portanto.
José Maria Pimentel 00:22:38.98E tu não compras, porque isso de facto é uma coisa que se ouve em muitos comentadores chineses, enfim, que a pessoa fica sempre com alguma dúvida se são comentadores independentes ou que estão a passar no fundo uma propaganda do Estado, essa ideia de que nós, nós ocidentais que olhamos para esta questão, olhamos com os nossos olhos ocidentais habituados no fundo ao continente europeu que durante séculos estava sempre em guerra e, portanto, com uma mentalidade e aqui estou a citar de jogo soma nula, ou seja, deixando que as coisas se resolvem tirando ao outro e que a China não olha dessa forma e que se olharmos para a história da China não teve essa postura. 00:23:07.38Eu também não acho que isso seja verdade, mas é um argumento interessante, enfim, porque a pessoa pode sempre, de facto, a cultura enviesa, não é? 00:23:14.36E nós podemos estar a olhar com olhos. 00:23:16.38Por outro lado, esta retórica de que nós estávamos a falar do Estado chinês contraria completamente essa tese, não é? 00:23:21.32E apesar de tudo totalmente económico ou militar, uma guerra comercial de investimento cada vez maior no exército, de enviar armadas ou, enfim, ou pelo menos equipamento militar para as zonas do mar da China, mas nós não temos só isso, temos também esta retórica incendiária que contraria completamente esta tese, não é?
Raquel Vaz Pinto 00:23:42.50É verdade que é óbvio que há também aqui uma grande dose de verdade quando tu, muitas vezes, olhas para os países europeus e para os Estados Unidos ou para, se quiseres, o Ocidente em geral, que é uma expressão que levanta aqui alguns problemas em vários temas, mas há uma posição de privilégio, é claro, não é? 00:24:03.86Ou seja, tu tens aqui uma perspectiva de pensares desde logo que tudo gira à tua volta, não é? 00:24:11.14e essa faz parte e de forma muito inteligente por parte da China acrescentar essa dimensão como justificação ou como subjacente a um conjunto de leituras. 00:24:23.80Agora, é também uma questão do teu ponto de partida, porque se tu viajares para a Ásia, se tu viajares para aquilo que hoje se chama o Indo-Pacífico, a tua perspectiva é, claro, com nuances e com casos concretos, extraordinariamente diferente, porque se tu perguntares aos vietnamitas o que é que eles pensam sobre esse argumento da China, a resposta é-te dada quase aos berros. 00:24:51.20Porquê? 00:24:51.94Porque se há país que foi invadido, ocupado e que conseguiu resistir a essa força do Império Chinês, é o Vietnam e é de tal forma que hoje em dia o Vietnam não só tem de forma muito consistente nos inquéritos internacionais uma população pró-Estados Unidos ou com uma perceção positiva dos Estados Unidos que tu imediatamente pensas mas espera lá, não houve ali uma guerra terrível, horrível, na qual os Estados Unidos não só perderam que implicou um conjunto de bombardeamentos, uma guerra terrível e tu pensas em todo esse pacote e no entanto tu tens um Vietnam que quer participar em tudo o que são iniciativas e tudo o que são propostas dos Estados Unidos ou olhas para a Índia e a Índia
José Maria Pimentel 00:25:43.80Mas a Índia tem uma postura mais ambivalente, não é? 00:25:45.64Ou não?
Raquel Vaz Pinto 00:25:46.04Tem uma postura ambivalente, eu acho que já foi mais ambivalente do que é hoje, sobretudo porque os conflitos fronteiriços continuam e de que maneira, não é? 00:25:54.58Com mortos e portanto está muito presente e a Índia aliás eu diria que está a olhar para a invasão da Rússia em relação ao território ucraniano e está a ver uma das consequências óbvias desta guerra que é a maior dependência da Rússia face à China e deve estar com várias palpitações porque tudo o que for reforçar a China é para a Índia um problema é genuinamente um problema depois a nível externo há sempre imenso cuidado seja no registro dos BRICS ou seja daquele conjunto de países seja em várias cimeiras e encontros mas não não podemos ter quaisquer ilusões a grande razão que explica a presença da Índia no chamado COV ou seja nesta coisa quadrilateral que foi proposta por Shinzo Abe ainda já há muito tempo
José Maria Pimentel 00:26:51.26e que depois
Raquel Vaz Pinto 00:26:53.70foi avançada depois foi de certa forma reforçada com Trump e foi a primeira cimeira de Biden ainda virtual mas foi a primeira cimeira de Biden que é Austrália o Japão a Índia os Estados Unidos o que é que a Índia está ali a fazer a Índia é não só o contrapeso óbvio à China naquela região razões demográficas razões de mercado e por fora mas porque a Índia também tem um valor em si mesma do ponto de vista estratégico e aquilo que tem empurrado a Índia a mexer-se do ponto de vista externo e com Modi isso é muito evidente é justamente a presença chinesa a nova rota da Seda e olhando à sua volta no seu contexto regional há aliados aliados não é bem a palavra mas parceiros da China em quase todo o lado e portanto o ponto de partida é muito diferente ou seja nós podemos pensar quando olhamos para o que antigamente durante a Guerra Fria se chamava Ásia Pacífica e é um termo que a China hoje prefere do que hoje se chama o Indo-Pacífico porque isso obviamente inclui a Índia inclui este Oceano Índico e sobretudo é uma definição geográfica que está propositadamente em aberto então é muito interessante esta forma de olhar mas o ponto de partida de muitos destes países as Filipinas que agora com o novo presidente esteve em Washington estão a redirecionar o Japão com Kishida a fazer o mesmo a reaproximação por exemplo com a Coreia do Sul e com este novo presidente olha o que está a acontecer a Austrália que recentemente publicou a sua revisão do ponto de vista da defesa e que obviamente aqui está a fazer uma espécie de marcha atrás face àquela opção que foi de se aproximar mais à China e agora claramente regressa olha para a Índia olha para a Tailândia que parece que agora finalmente vai ter espero bem que sim um governo genuinamente democrático depois de muitos anos a sofrer ou seja quando perguntamos a muitos destes vizinhos não são todos evidentemente a resposta que tu tens é muitas vezes de perplexidade no estilo porque é que vocês não se mexem de forma mais rápida ou porque é que vocês não atuam de forma mais rápida mas a União Europeia anda a dormir
José Maria Pimentel 00:29:18.68é a relação contrária no fundo
Raquel Vaz Pinto 00:29:20.00exatamente é muito interessante porque depois também tens que calibrar não é? 00:29:23.84tens que encontrar aqui um equilíbrio mas eu penso que nós europeus falta-nos muitas vezes esta necessidade que é sair da bolha ir para o resto do mundo tentar perceber porque é que no continente africano a China é a grande influência
José Maria Pimentel 00:29:43.54e já há 20 anos há algum tempo
Raquel Vaz Pinto 00:29:45.20portanto sair da bolha por todas as razões é bom permite-nos ter uma visão do mundo que nós muitas vezes não encaixamos isso eu acho que é uma forma de ler que a China aproveita muito bem
José Maria Pimentel 00:30:00.16sim e nós temos uma política externa bastante mais débil do que a dos Estados Unidos sendo que os Estados Unidos são mais etnocêntricos no sentido em que como é um continente muito grande vivem mais para dentro mas por outro lado como atuam à escala do globo há muitas décadas tendo a olhar para fora o facto de ser um Estado ajuda muito sim exatamente tu achas que os Estados Unidos de certa forma sobrecorrigiram tu dizias que falando com pessoas de muitos países asiáticos eles no fundo achavam que o Ocidente devia agir de maneira mais assertiva mas é argumentável dizer que os Estados Unidos passaram de uma certa passividade para uma sobre-reação por exemplo e aqui podíamos falar da guerra comercial barra tecnológica mas eu acho que o exemplo mais vívido disso são as declarações do Biden em relação a Taiwan ele tem declarações em relação a Taiwan que são enfim perigosas que a pessoa nunca percebe se aquilo lhe saiu espontaneamente quer dizer é difícil de entrar de sair espontaneamente o que ele falou pelo menos duas vezes mas que são são declarações que podem produzir uma escalada relativamente rápida ou não aparentemente não ou não
Raquel Vaz Pinto 00:30:59.18talvez seja aqui um recalibrar justamente da quase ausência de resposta ou de admissão de que as coisas não estavam ou seja aquela fotografia que se tinha aquela ideia que nós aliás falamos no nosso episódio de 2018 a ideia da China mais democrática a China mais aberta a China mais integrada esse de facto foi um projeto que foi o que liderou a forma de entender a relação durante muito tempo agora agora é fácil de nós dizermos criticarmos e dizermos como é que não perceberam ou não se aperceberam do que estava a acontecer eu não me parece que haja uma sobre eu acho que aliás em relação a Taiwan eu discordo totalmente acho que acho que está no ponto certo acho que está no ponto certo acho que é um aviso sério à navegação daquilo que genuinamente pode acontecer naquela região e depois também por outro lado tens toda uma linha de aliados dos Estados Unidos caso isso de facto aconteça caso haja uma anexação violenta aliás estou a dizer esta expressão como se uma anexação não fosse violenta mas pronto é para reforçar o meu ponto o que é que os aliados dos Estados Unidos e o que outras democracias liberais na região como é que tu respondes perante isto portanto talvez o que nos tenha feito pensar que pode ser uma sobre-reação é o facto de termos quase uma total ausência de perspectiva um pouco mais crítica sobre o que estava a acontecer
José Maria Pimentel 00:32:28.10mas desculpa-me interromper é que são duas coisas diferentes apesar de tudo uma é quanto é que se sub-reagiu isso acho que esta palavra não existe exatamente assim até aqui e outra é se agora estamos a sobre-corrigir no outro sentido mas se calhar vamos esperar em dois ou seja pegando o que te passou até aqui tu achas que de facto houve uma espécie de ingenuidade do Ocidente e dos Estados Unidos em particular que foi mantida em relação à China durante muitos anos com expectativas de enfim no fundo e esta é uma versão mais agressiva do nosso amigo John Mersheimer que nós falámos no início
Raquel Vaz Pinto 00:32:57.34calma calma que eu já vou não ponhas no campo do Mersheimer se faz favor
José Maria Pimentel 00:33:02.72era de propósito de pôr no campo difícil de que no fundo o Ocidente foi muito ingênuo em relação à China e integrou a China no comércio internacional e nas organizações supranacionais com expectativas de um certo fair play e até no limite de uma democratização que depois saíram completamente seguradas e pelo contrário o que saiu dali foi um país que conseguiu enriquecer economicamente à medida que se foi tornando mais agressivo
Raquel Vaz Pinto 00:33:24.14bem, eu não estou a tentar recuperar psicologicamente o facto de me teres colocado nesse campo tu vais tentar fazer uma coisa
José Maria Pimentel 00:33:29.70que é dizer que de facto uma certa ingenuidade mas ao mesmo tempo não alinhas com esta tese completamente
Raquel Vaz Pinto 00:33:34.40não, não, não não, não acho que é difícil não, não tenho mesmo muita dificuldade então deixa eu ver se eu consigo explicar o meu ponto eu acho que é uma mistura de duas coisas ou seja ingenuidade no sentido de tu teres até de certa forma uma certa arrogância de pensares que tu consegues mostrar uma espécie de farol do que deve ser e eu aqui não estou obviamente a dizer que isso não era bom claro que sim mas o meu ponto é se tu és capaz de o fazer tu liderares esse processo e em segundo lugar é uma ingenuidade que por outro lado teve uma componente comercial e económica extremamente generosa dito de outra forma esta componente de política externa foi acompanhada do mercado chinês portanto é ingênuo que é bem é a mesma coisa que pensar que a própria Alemanha e a sua relação energética com a Rússia foi de ingenuidade no sentido de pensando que desta forma a interdependência enfim já aí podemos discutir mas que a Rússia se iria integrando e seria pelo menos racional nessas mas há também aqui uma componente de imenso valor que é ganho pelas empresas norte-americanas ou pelas empresas alemãs que assim concorrem ou têm acesso neste caso ao mercado chinês ou que concorrem no caso das empresas alemãs com custos muito mais baixos portanto é uma certa ingenuidade mas ao mesmo tempo deu imenso jeito a muitas empresas portanto tens aqui estas duas portanto nesse sentido eu acho que há de facto uma do ponto de vista da diplomacia do ponto de vista até da estratégia de Washington houve e o Obama faz isso de forma muito explícita em 2011 quando faz aqueles dois discursos na Austrália em que anuncia o dito pivô para o Pacífico é primeiro esta ideia de que devido à década de combate aos movimentos terroristas que os Estados Unidos reagiram às coisas e que agora paravam como se ok nós agora temos que pensar de forma mais estratégica isso é muito claro nos discursos dele e claro sempre com aquela retórica maravilhosa que o presidente Obama consegue ter do ponto de vista escrito e do ponto de vista depois da comunicação e ouvir ou seja a capacidade dos Estados Unidos de ouvirem muitas dessas capitais muitos desses países que quase que dizem nós queremos ter um contrapeso queremos ser capazes de não ser engolidos comercialmente pela China mas vocês Estados Unidos estão a dormir ou pelo menos estão concentrados noutros teatros de operações e portanto há esse reajuste e isso depois foi continuado de forma lá está mais uma vez eu tenho muita se por um lado me parece que a administração de Trump aquilo que são os documentos aquilo que é as orientações leu bem depois a forma o estilo do presidente muitas vezes minou essa orientação que é clara e com a administração Biden essa orientação foi reforçada de forma muito mais coerente de forma muito mais organizada e sobretudo com uma equipa que tem uma qualidade absolutamente eu acho que penso eu que é inequívoco dito isto nós estamos aqui a testar as águas em muitas coisas e repara como o comunicado desta reunião do G7 adotou a ideia do de-risk eu traduzo como mitigar os riscos e não a ideia do de-capling isso vem explícito no comunicado final do G7 e essa é uma perspectiva parece-me a mim muito mais equilibrada que é a perspectiva da Comissão Europeia é a perspectiva de Ursula von der Leyen em particular porque a cara é a representante é a líder e isso parece-me a mim muito mais equilibrado mas também porque a administração Biden ao contrário da administração Trump houve os seus aliados ou seja houve neste sentido de não quer dizer que não decida de forma diferente a retirada do Afeganistão foi aliás um exemplo crasse dessa forma de não ouvir e de não falar mas neste em tudo o que tem acontecido a nível internacional tu vês isso agora por outro lado também essa ingenuidade ou essa forma cega de ver as coisas levou a que os Estados Unidos em matérias sobretudo estratégicas desculpa quer dizer estivessem realmente a dormir
José Maria Pimentel 00:38:07.56pois o ponto é este exatamente
Raquel Vaz Pinto 00:38:09.18o ponto é este e aqui eu destacaria três temas primeiro a questão das matérias primas críticas sejam as terras raras sejam aquelas cinco amigas não é o lítio o níquel a grafite o magnésio e o cobalto
José Maria Pimentel 00:38:25.20muito bem isto tudo depois há as
Raquel Vaz Pinto 00:38:28.0817 terras raras eu ando completamente fascinada com isto o desprózio todo um conjunto de componentes que existem num telemóvel como os nossos e que tu nem imaginas tu nem sonhas o que é que está ali ando fascinada com isto de facto confesso esse é um tema porque aí a China o que fez foi em matéria de terras raras uma coisa é tu teres os minérios ou as matérias-primas depois outra coisa é o processamento de maneira a que esteja pronto a entrar em ação e a China quando não tem o domínio quando não tem as reservas as minas especializou-se no processamento e portanto nesse sentido e tu repara como para mim um dos documentos da União Europeia mais importantes a nível estratégico foi agora em março esta proposta da comissão para as chamadas matérias-primas críticas e uma calendarização de tornar todo este processo que em alguns casos vai quase 90% de dependência da China e que é fundamental para tudo energia eólica baterias dos carros elétricos sei lá pensa tudo o que for a economia verde ou a economia digital em tudo isso e fazer aqui uma espécie de ou diversificar diversificar é aqui a palavra-chave e tornar a União Europeia menos dependente de um só país mas não pense está lá dito de forma explícita esse é um dossiê fundamental
José Maria Pimentel 00:39:54.86e no fundo é tratar questões económicas que até aqui se tratavam como questões estritamente económicas como questões também de segurança mas que são questões estratégicas
Raquel Vaz Pinto 00:40:00.84exatamente e esse sim essa foi uma ilusão uma ilusão lá está eu tenho alguma dificuldade não é tenho dificuldade em comprar o argumento ingênuo porque também há aqui um fator muito de ganho imediato mas que depois compromete o próprio Estado a médio e longo prazo e portanto esse sim eu acho que fruto da pandemia e fruto desta guerra que estamos a viver a estratégia voltou a ter um lugar de onde nunca devia ter saído em boa rigor terras raras e as cinco amigas por favor é toda a gente a pesquisar o mundo fica com uma geografia totalmente diferente é impressionante e aqui eu diria até que um dos grandes vencedores vai ser a Austrália a segunda é a questão de outra coisa na qual nós hoje em dia andamos todos a falar disto os microprocessadores os chamados chips não é? 00:40:55.16e questões tecnológicas também como o 5G 6G 7G ou o que seja já não sei em quantos Gs é que vamos ou estamos a pensar nisso e a terceira é uma região que é a região Ártica são três barómetros excelentes para nós percebermos a posição da China a forma como nós nos relacionamos com estes três temas vá lá sendo que um é uma região não é só a questão dos recursos é também a questão das rotas de navegação o facto da China ter feito um dos seus papers que no fundo são documentos de política oficial em que se considera um país quase Ártico
José Maria Pimentel 00:41:34.66curioso sério mas está relativamente longe apesar de tudo isso sobretudo tem que passar pelo Japão e pela Rússia
Raquel Vaz Pinto 00:41:39.66eu também gostava muito de ser um país quase pacífico mas aqui a ideia é é uma região tu olhas para o Conselho do Ártico e tu percebes como há tanta coisa que está ali a acontecer e na qual a China tem mesmo um interesse extremamente importante portanto eu escolheria são três barómetros de temas que nos vão quer se queira quer não vão ocupar muito ou pelo menos deveriam muito da nossa atenção
José Maria Pimentel 00:42:08.14o que tu acabaste de escrever no fundo são os focos sobre os quais vai girar a rivalidade entre a China e os Estados Unidos podemos chamar-lhe guerra fria já?
Raquel Vaz Pinto 00:42:15.36Não eu não gosto nada da expressão guerra fria porque por um lado não quer evidentemente que a guerra seja quente que fique bem claro e portanto não acho nada que seja inevitável e parece-me que muito a ideia do Morsheimer The Gathering Storm e tal enfim acho que é preciso ter aí alguma cautela guerra conflito sim penso que já estamos nesse conflito e não há pensar que o que nós temos que evitar é que ele passe justamente essa linha atravessa o Rubicão em termos nucleares isso nós aliás agradecemos todos
José Maria Pimentel 00:42:47.78que isso aconteça mas isso era a guerra fria tu hesitas em usar o teu
Raquel Vaz Pinto 00:42:52.50é porque a guerra fria está muito associada por razões óbvias a esse período e tenho receio de que a utilização dessa expressão nos faça pensar na China como algo distante como a União Soviética distante estanque quando no entanto uma diferença desde logo assim que nos salta à vista é eu não me recordo durante o tempo da guerra fria a União Soviética ter uma fatia muito relevante da nossa EDP não me lembro não é? 00:43:25.04portanto é um desafio muito mais como é que eu ia dizer isto? 00:43:29.18é diferente é um desafio é um desafio diferente
José Maria Pimentel 00:43:31.38e quando nós quando chamamos quando transportamos um conceito como a guerra fria depois
Raquel Vaz Pinto 00:43:34.96tenho receio que isso nos induza a fazer essa fotografia é esse o ponto mas sim agradeço que não atravessemos a parte nuclear dava-me imenso jeito não continuar cá durante mais algum tempo
José Maria Pimentel 00:43:48.34é um conflito com características de guerra fria mas não da guerra fria
Raquel Vaz Pinto 00:43:51.12mas deixa lá que os académicos são ótimos a inventar as chamadas buzzwords o slogan alguém há de pensar num termo espetacular entretanto para designar isto
José Maria Pimentel 00:44:03.40para que passar ao lado da hipótese de cunhar um termo novo porque guerra fria 2 forte demais é uma coisa um bocadinho fraquinha mas seja como for estes terrenos estas áreas de conflito que tens o que tu falavas que já são reais hoje dão de certa forma razão a esse argumento não digo de uma certa ingenuidade mas no fundo o argumento gira todo em torno da chamada armadilha Tucídides que ainda não tínhamos falado estranhamente neste episódio de que falamos no outro episódio que é uma tese interessante e arrojada porque não é uma tese pelo menos na sua formação não é uma tese probabilística é uma tese determinística ou seja que no fundo estabelece uma condição suficiente diz se houver uma determinada potência e surgir uma potência emergente pelos incentivos que isso cria tanto na ação da potência incumbente chamamos-lhe assim como da potência emergente isso vai gerar um equilíbrio instável que inevitavelmente vai arredondar em guerra no fundo é esta a tese nós podemos depois usar isto com várias gradações mas se tu tomares isto por verdadeiro e a verdade é que nós podemos achar que não é inevitável e eu acho e acho que tu partilhas essa visão que não é inevitável que vai dar em guerra a verdade é que muito do que está a acontecer hoje é a armadilha Tucídides a funcionar pelo menos na escalada de tensão entre um país e outro e se nós tomarmos isto por verdade de facto é ingênuo há 30 anos ou 40 não ser olhado para o mapa e ter pensado ok, agora vamos supor estamos no início dos anos 90 a guerra fria acabou temos o mundo unipolar que país é que pode ser uma ameaça aos Estados Unidos de maneira a que não só eles porque isto tem os dois lados é que não só esse país pode tornar ameaçador como o surgimento desse país vai constranger a própria ação dos Estados Unidos ou seja, isto mesmo do ponto de vista de quem estava no poder americano há 30 anos isto implicava também incerteza não só do lado da ação dessa eventual potência emergente mas também do próprio país e se tu olhasses para o mapa de facto a China era um grande candidato quer dizer, não ter havido ali uma espécie de indicador como se fosse um dashboard com o indicador da ascensão da China em retrospectiva de facto ou parece pelo menos um bocadinho ingênuo porque
Raquel Vaz Pinto 00:45:54.06um bocadinho ingênuo independentemente
José Maria Pimentel 00:45:56.84de todos aqueles benefícios que houve que tu dizias como é lógico para as empresas
Raquel Vaz Pinto 00:45:59.86mas que são importantes porque houve lá o mercado chinês durante muito tempo foi ainda hoje continua a ser pelo menos para algumas empresas as outras já começaram a fazer a mudança olha a Apple que começou a fazer a mudança para a Índia de forma muito clara
José Maria Pimentel 00:46:15.84e depois as milhões de pessoas que saíram da pobreza e tal também é importante não mas pronto para todos os efeitos
Raquel Vaz Pinto 00:46:21.06que fique bem claro não se pense que este imenso esforço não beneficiou os chineses com certeza que sim e ainda bem que assim foi eu acho que sim podes lhe chamar ingenuidade eu pensei que foi um momento tão triunfalista sobretudo nessa década de 90 que tornou a estratégia ou olhares para o mundo dessa forma muito racional quase algo de secundário e aquilo que a história nos mostra é que quando tu deixas de pensar deixas de ter imaginação capacidade de adaptação estás-te a pôr em linguagem super sofisticada estás-te a pôr a jeito não é? 00:47:04.08em particular quando do outro lado tu tens um país que é o caso da China que é herdeira e aqui Xi Jinping então é um exemplo muito importante nesse sentido de um país que tem uma história absolutamente extraordinária ou seja um país que mais cedo ou mais tarde quer regressar a uma posição na qual não neste nível global como vivemos hoje mas na qual já esteve durante muitos séculos
José Maria Pimentel 00:47:32.46portanto sim isso seria normal
Raquel Vaz Pinto 00:47:34.00claro que sim mas eu penso que é sobretudo o termos deixado a estratégia termos deixado a história e termos pensado que a economia ou esta interdependência resolvia tudo
José Maria Pimentel 00:47:46.60eu acho que enfim não tenho certeza disto não sei se tu concordas mas uma das relações pelo menos se não explícita pelo menos implicitamente tirada da Guerra Fria e do colapso da União Soviética é que o crescimento económico e a abertura comercial para lá dos benefícios económicos que tinha ou seja em última análise para a própria vida das pessoas era também uma estratégia vencedora a nível geopolítico ou seja é quase uma conclusão porque de facto em comparação com a União Soviética isso aconteceu aliás um dos factóides interessantes que eu me voltei a lembrar na preparação desta conversa não sei se tu sabias disto mas durante muito tempo nos principais livros isto é textbooks portanto livros universitários pelos quais os estudantes de economia aprendiam os manuais manuais desculpe se realmente
Raquel Vaz Pinto 00:48:26.96é que eu detesto a palavra manual portanto não mas é a palavra certa estaria como tu é a palavra certa pior ainda se fosse sebenta se sebenta ui ui ui estamos noutra época já exato
José Maria Pimentel 00:48:37.08nos principais manuais de economia houve durante muito tempo uma sobreapreciação uma sobrevalorização da dimensão da economia soviética que é engraçado durante muito tempo depois aquilo era sobrecorrigido portanto achava-se muitas vezes o que aparecia era um catching up da economia soviética com a dos Estados Unidos que se previa vir houve previsões dos anos 80 anos 90 talvez no livro do Samuelson e depois quando a União Soviética cai tu percebes que a economia deles quer dizer o rei de repente vinha nu completamente porque a economia estava completamente pantanas e portanto uma das relações que tu tiras é a nossa estratégia ainda estava mais certa do que nós achávamos e portanto integrar a China fazia todo o sentido
Raquel Vaz Pinto 00:49:11.66mas eu penso que tem logo aí à partida um problema muito sério que é a falta de informação tu em relação à União Soviética tens de facto primeiro não tens uma participação das empresas soviéticas na economia internacional
José Maria Pimentel 00:49:25.48zero as economias estão completamente separadas uma coisa ou outra marginal
Raquel Vaz Pinto 00:49:29.50esta frase até parece estranha depois em segundo lugar tens genuinamente vivos num tempo em que obviamente já há mais informação mas não há o que há hoje mesmo que seja bloqueado pela China mesmo que haja uma versão alternativa
José Maria Pimentel 00:49:42.66sim tens satélites tens muitas coisas tem nada a ver
Raquel Vaz Pinto 00:49:44.88portanto esse também é um fator não teres informação e depois o show-off que era feito para fora e que depois aliás acabou por cavar ainda mais fundo justamente esse fim da União Soviética por outro lado isso por exemplo para ir outra vez para as bandas que eu gosto mais esse fator da prosperidade do lado do bloco liderado dos Estados Unidos é muito evidente por exemplo quando tu olhas para o Japão nesses tempos quando tu olhas para a Coreia do Sul quando tu olhas para outros países sobretudo o Japão que os Estados nos podiam dizer olhem isto é a nossa montra isto é o que acontece quando se tem esta dupla não é? 00:50:27.52portanto um lado a democracia do outro lado a economia de mercado por mais estatista dirigida pelo Estado que fosse o ponto não é esse e esse elemento de prosperidade por exemplo também funcionou muito bem sobretudo nas regiões fronteira como por exemplo a cidade de Berlim em que até tiveste que construir um muro do lado soviético para justamente impedir a fuga das pessoas para o outro lado claro que tem esse valor mas a palavra-chave quando se tem uma estratégia ou quando tu pensas de forma estratégica é flexibilidade uma coisa é a União Soviética ou foi a União Soviética outra coisa é a República Popular da China portanto penso que sem dúvida há aí um déficit muito importante de pelo menos duas décadas a pensar sobretudo em termos económicos it's the economy stupid não é? 00:51:20.70aquela frase que pode ser aplicada a muitos contextos mas também o bris é um certo triunfalismo sim de que uma complacência grande também complacência olha isto é uma ótima palavra complacência de pensarmos que está a resolver às cedas ou mais tarde com uns precalços aqui a mais umas democracias um bocadinho mais iliberais menos liberais mas a coisa vai andando e depois foi um conjunto de choques de vários tipos mas sobretudo eu acho sim a palavra seria complacência e o país que não teve qualquer complacência e fez bem o trabalho de casa foi justamente a China
José Maria Pimentel 00:51:57.68pois exatamente
Raquel Vaz Pinto 00:51:59.42e aproveitou todas as oportunidades não é?
José Maria Pimentel 00:52:02.14aquela frase conhecida do Dan Xiaoping que é esperar esconder as forças e esperar como é que é? 00:52:08.02é isto
Raquel Vaz Pinto 00:52:08.38bide your time esperar pela vez
José Maria Pimentel 00:52:11.10hide your strength bide your time ou ao contrário já não sei mas é isto
Raquel Vaz Pinto 00:52:14.32é essa ideia ou seja basicamente é isso é crescer crescer crescer não arranjar confusões internacionais não nos metermos a entrapalhadas na verdade na verdade Deng Xiaoping começa o seu domínio da política chinesa invadindo o Vietnã em 79 e mais uma vez o Vietnã de forma muito inteligente recusou-se a entrar em confronto direto e lá tiveram os chineses que saíram do Vietnã como tantos outros anteriormente sem conseguirem vencê-los mas depois entrou neste registro mas é sobretudo essa ideia de economia a formar as pessoas porque a China está a sair da chamada década perdida da revolução cultural precisa de pessoas formadas técnicos precisa de estudantes em boas universidades talvez das coisas mais importantes que Deng Xiaoping tenha feito foi um programa de intercâmbio universitário com as universidades dos Estados Unidos isso é uma das dimensões da sua forma de entender a força da China que muitas vezes não tem o reconhecimento devido mas é muito essa ideia de perfil discreto e depois começas a assistir àquela mudança quando em 2004 2005 tu de repente te falam em ascensão pacífica e tu nem chegas à parte do pacífico ficas na parte da ascensão rise e tu pensas humm isto já me soa a qualquer coisa diferente e depois eles até trocaram para desenvolvimento porque acharam que a ascensão era muito forte e depois chega Xi Jinping e fala-te no grande rejuvenescimento da nação chinesa ou aquela ideia aquele slogan fabuloso que é o sonho chineso the Chinese dream que tu imediatamente estás a ouvir aquilo e a pensar American dream não é? 00:54:10.36portanto há claramente uma China diferente a lentidão ou a dificuldade de reconhecer de mudar de se adaptar também é ou seja todos os nossos países todas as sejam eles que tipo de regime forem têm às vezes dificuldade em mudar o chip mudar em termos por exemplo de recolha de intelligence não é? 00:54:32.80às vezes as tuas agências que recolhem informação estão tão programadas para um determinado tipo de ameaça em termos de saber a cultura de teres pessoas que falam a língua não é? 00:54:46.06que fazer essa viragem essa adaptação obviamente muitas vezes também não é fácil sim sim
José Maria Pimentel 00:54:52.54demora tempo sim tinhas muita gente imagino que nos Estados Unidos estivesses durante algum tempo
Raquel Vaz Pinto 00:54:58.08fluente russo que agora por acaso dá ajeito agora dá ajeito
José Maria Pimentel 00:55:00.56sim sim sim e alguns fluentes fluentes de árabe por exemplo que era preciso ter mais mandarim e agora é preciso mais mandarim contribua para a continuidade e crescimento deste projeto no site 45coraospodcast.com seleciona a opção apoiar para ver como contribuir diretamente ou através do Patreon bem como os benefícios associados a cada modalidade há um aspecto muito diferente neste conflito entre a China e os Estados Unidos face à Guerra Fria isto para não dizer diferente nesta nova Guerra Fria neste conflito Estados Unidos e China face à Guerra Fria potencialmente perigoso que é o facto de agora tu tens de facto a armadilha de Tucídides pelo menos tens os elementos que tradicionalmente são descritos lá em que tu tens uma potência e comente que é os Estados Unidos e uma potência emergente na Guerra Fria embora tenhas tido uma tensão nidla se tu sei não é muito grande entre os Estados Unidos e a União Soviética tu não tiveste exatamente isso ou seja tu tiveste duas potências que resultaram da Segunda Guerra Mundial chamemos-lhe assim ou seja não havia um incumbente porque os Estados Unidos não eram incumbentes quer dizer em retrospectiva nós percebemos que os Estados Unidos já eram incumbentes mas não havia a noção na altura como nós hoje temos de que havia um mundo unipolar em torno dos Estados Unidos no fundo os Estados Unidos emergem claramente com uma potência ocidental do pós-segunda Guerra Mundial no exato momento em que no outro polo emerge a União Soviética ou seja não há um displacement digamos assim agora estou a usar muitos anglicismos não há um incumbente e uma potência ameaçadora há um mundo dividido em dois enquanto agora tu tens de facto vocês não estão a ouvir mas a Raquel está a torcer o nariz não, não
Raquel Vaz Pinto 00:56:32.60eu estou a tentar fazer daqui o percurso na cabeça para...
José Maria Pimentel 00:56:35.58tu agora tinhas um mundo unipolar que está a ser ameaçado pela associação da China tu ali tiveste aliás na verdade duas guerras mundiais praticamente seguida das quais emerge um mundo dividido em dois não sei se te acompanho eu estou a perguntar isto precisamente porque
Raquel Vaz Pinto 00:56:48.78não sei se te acompanho porque o mundo que sai da 2ª Guerra Mundial é um mundo moldado pelos Estados Unidos podemos dizer que não há talvez a perceção do quão dominante os Estados Unidos eram naquele momento
José Maria Pimentel 00:57:02.26quanto eram antes o ponto é antes da 2ª Guerra Mundial porque a Guerra Fria enfim começa basicamente depois da... 00:57:09.04logo a seguir quer dizer aquele exército vermelho o discurso do Churchill é de quando? 00:57:13.46para ir de 46, 47? 00:57:14.8446 é logo a seguir o Fulton, Missouri
Raquel Vaz Pinto 00:57:17.50a cortina de ferro sim isso eu percebo há essa afirmação portanto até aí vou o que eu não vou é do lado soviético porque em 45 de facto do ponto de vista da ocupação territorial a União Soviética e o Exército Vermelho ocupam entre aspas meia Europa sim mas não são eu diria em 45 uns desafiadores do poder dos Estados Unidos como é que eu digo isto?
José Maria Pimentel 00:57:42.64estou a perceber o que queres dizer ou seja
Raquel Vaz Pinto 00:57:43.54não há de todo essa primeiro devastação humana a devastação económica independentemente do modelo planificado e por aí fora pronto mas ou seja eu acho que essa é uma leitura já à Guerra Fria daquilo que aconteceu no pós-Segunda Guerra Mundial
José Maria Pimentel 00:57:59.90estou a perceber o que queres dizer ou seja aquilo que nós chamamos Guerra Fria da crise dos mísseis de Cuba
Raquel Vaz Pinto 00:58:04.42isso já é quentinho
José Maria Pimentel 00:58:06.80já não começa logo no pós-Segunda Guerra Mundial e portanto quando isso começa já há já há um challenge quer dizer
Raquel Vaz Pinto 00:58:13.34há uma tensão claro o meu ponto é há uma tensão evidente há clara do que é que está ali a acontecer mas sinceramente não há uma equivalência não há uma perceção de que há duas superpetências que saem em 45 nem por somos
José Maria Pimentel 00:58:31.96nem por sombras
Raquel Vaz Pinto 00:58:34.08eu acho que depois sim foste cimentando o próprio Truman tem que como forma até de convencer a sua própria população que era preciso continuar a ter forças armadas grandes e com muita abrangência mas teria alguma dificuldade em ver essa posição
José Maria Pimentel 00:58:55.48em ver o mundo bipolar no fundo já ali
Raquel Vaz Pinto 00:58:57.30tenho dificuldade em ver isso mais tarde sem dúvida e até em alguns momentos de forma até muito quase desculpem lá a palavra que vou dizer quase histérica não é o ruído ideológico a competição ideológica aquilo é de tal maneira gritante mas eu penso que ela vai se consolidando e aí claro o Berlim a cidade de Berlim aquilo que acontece em Berlim aquilo que depois vai acontecer nas duas Alemanhas quer dizer ok mas 45 tinha alguma dificuldade em comprar essa ideia logo
José Maria Pimentel 00:59:30.22sim excelente resposta porque eu não tinha pensado nessa questão que é importante porque embora nós possamos colocar a Guerra Fria lá está logo imediatamente no pós-segundo da Guerra Mundial não era o mundo bipolar e não era ainda o mundo bipolar que depois veio a caracterizar
Raquel Vaz Pinto 00:59:43.22aliás nesse aspecto até se quiseres há o bloqueio de Berlim em 48 com certeza e depois 49 a formação das duas Alemanhas mas também há e o ano de 49 é o ano em que de facto as coisas mudam porque é o ano no qual no verão a União Soviética passa a ter arma nuclear portanto estilhaça por completo a ideia do monopólio sim
José Maria Pimentel 01:00:05.48é a Guerra da Coreia não é de 49 também
Raquel Vaz Pinto 01:00:07.38é 50 mas antes disso é a proclamação da República Popular da China justamente portanto aí Washington é lá mas é tão interessante porque lá está em termos de tu na altura pensaste que estamos mesmo a imaginar na altura pensaste meu Deus isto é tipo marionetas não é? 01:00:28.08mas que houve a pôr tudo aqui em andamento e foi assim porque não tens informação fiável no local não sabes tu não sabes que mouse e dog estão ali não podem um com o outro não sabes só veste a saber isso
José Maria Pimentel 01:00:42.48muito mais tarde da verdade claro
Raquel Vaz Pinto 01:00:43.68muito mais tarde é que tu depois tens essa leitura até mais fiável essa fotografia mais correta falta-te sempre qualquer coisa quando tu tens uma ideia ou uma ideia que domina tudo sabes tipo coisas que são explicadas com apenas uma grande ideia eu fico logo em stress
José Maria Pimentel 01:01:01.26sim sim fica sempre alguma coisa importante de fora
Raquel Vaz Pinto 01:01:02.86e que é um elemento ideológico ou seja a ideologia explica-te tudo não explica a ideologia muitas vezes fez-te afunilar a tua forma de ver isso no continente asiático é tão evidente que tu não foste capaz de destrinçar que em muitos destes países os líderes eram num primeiro grau nacionalistas e depois sim comunistas e a tua forma de ler porque era essa a grelha que tu tinhas é ao contrário e nesse sentido os Estados Unidos perderam aqui é dos grandes em termos de política externa é uma coisa aflitiva e por isso é que eu tenho mais uma vez também muito receio que se agora nos pisemos a falar em guerra fria vamos voltar a ter esta mensagem ou esta ideia que te esmaga tudo o que são as outras dimensões e que fez os Estados Unidos por exemplo tomar certas decisões de política externa que ainda hoje pagam a fatura por exemplo o apoio à África do Sul do Apartheid porquê? 01:02:07.08porque eram anticomunistas
José Maria Pimentel 01:02:08.20e uma série de regimes autoritários
Raquel Vaz Pinto 01:02:09.94ditaduras militares na América do Sul na América Latina em que tu pensas que tens toda uma geração de pessoas que sofreram na pele ou cujos familiares sofreram na pele o que foi o apoio dos Estados Unidos a ditaduras militares apestamente horrendas militares e não só ditaduras ponto o que interessa aqui é ser ditadura e com isso tu entre aspas na perspectiva apenas de Washington tu perdeste e perdes muito daquilo que é uma geração e uma forma de entender o mundo estas ideias que esmagam tudo uma coisa muito manicaísta eu espero que tenham sido aprendidas algumas lições com tudo isso e que agora não se olhe para o mundo apenas nessa forma manicaísta porque ela é inevitavelmente redutora
José Maria Pimentel 01:02:59.06eu percebo o que queres dizer e esse ponto é muito relevante como os Estados Unidos tiveram balas nos olhos que impediram de ver algumas saídas com potencial o caso mais óbvio é o da China durante algumas décadas mas é possível parece-me que é possível nós temos um mundo ou convergirmos para um mundo dividido em que há uma espécie de alinhamento de vários países em torno neste caso das duas potências mesmo sem essa componente ideológica ou seja apenas
Raquel Vaz Pinto 01:03:23.54sim sem dúvida
José Maria Pimentel 01:03:25.20mesmo sem haver a componente ideológica tu podes ter países que gravitam para a esfera da China e países que gravitam para a esfera dos Estados Unidos por motivos puramente estratégicos ou táticos sim ou táticos sim
Raquel Vaz Pinto 01:03:34.58sim sem dúvida ou podes mesmo ter uma leitura se quiseres mais não digo ideológica mas mais política podes ter mais democracias liberais para um lado e mais regimes ditatoriais ou híbridos ou liberais para o outro
José Maria Pimentel 01:03:50.16tu vês um papel nisso ou seja quanto de ideologia que há em Xi Jinping hoje há menos do que havia na União Soviética isso é evidente e menos ainda do que se achava que havia na Ordem Soviética mas existe alguma coisa?
Raquel Vaz Pinto 01:04:01.60Existe e aliás um dos aspectos uma das coisas que nós tínhamos falado em 2018 justamente era perceber se a China faria um caminho no sentido de ter uma espécie de um Estado de Direito minimamente sim eu lembro não no sentido pleno mas teres um conjunto de regras não é no Estado de Direito
José Maria Pimentel 01:04:24.18no sentido dos direitos individuais mas no sentido de regras sim regras tipo Singapura exatamente acho que aliás tu daste o exemplo de Singapura o exemplo que nós usamos
Raquel Vaz Pinto 01:04:30.82e aquilo que se vê hoje é um reforço do político em detrimento das restantes dimensões ou seja a China é hoje mais estatista em relação à sua economia do que era há cinco anos talvez o melhor exemplo de todos seja o grupo Alibaba e Jack Ma ou seja a ideia de que mesmo grandes grupos que podem não ter começado com um desenho explícito do partido hoje inequivocamente estão integrados na órbita do partido ponto e em termos dos direitos e das liberdades dos seus cidadãos já nem vamos falar de Hong Kong porque então aí toda aquela ideia aquele conceito maravilhoso um país dos sistemas está morto e enterrado mas mesmo nesse aspecto houve aqui um claro reforço da tendência da opressão do diminuir acompanhado de um regresso em força do ensino ideológico ou seja tu tens um reforço nas universidades em particular dessa componente ideológica ideológica no sentido de estudar o marxismo leninismo pensamento de depois mil nuances e obviamente de Xi Jinping portanto esse é uma componente importante
José Maria Pimentel 01:05:53.84e como é que eles compatibilizam o marxismo leninismo com o capitalismo
Raquel Vaz Pinto 01:05:57.98de forma pragmática à maneira chinesa ou seja enfatizando que a China é tão excepcional é tão especial que adapta todas essas ideias à sua realidade e olhem à volta tudo o que vocês veem só comprova que a China tem sido capaz de adaptar aquela expressão de com características chinesas não é a tudo olhem à vossa volta e portanto nesse sentido há esse reforço ideológico ao mesmo tempo também há o reforço dos mecanismos de controlo digital há aquela expressão aquele conceito que é aquela ideia das ditaduras digitais ou seja que é um conceito e aqui a China é claramente o exemplo mais extraordinário que distingue entre ditaduras que controlam os seus cidadãos à maneira antiga vamos usar assim uma expressão muito e a China que o faz cada vez mais através da tecnologia seja o chamado como se diz algoritmo vermelho seja a inteligência artificial seja através do sistema de crédito social seja através da base de dados biométricos portanto reconhecimento facial seja por exemplo uma outra dimensão que é uma base de dados de reconhecimento de voz ou seja um cidadão chinês pega no telefone atende o telefone e a partir da sua voz é automaticamente identificado como o cidadão tal infrator pronto portanto esse elemento do digital parece-me a mim uma característica fundamental deste regime e que também te mostra ao mesmo tempo para voltar a um dos temas que nós afloramos em 2018 se por um lado a China é de facto uma ditadura um país um regime que tem uma componente de sofisticação muito grande por outro lado continua a ter o seu maior receio é a sua própria população portanto é uma tensão que continua muito presente e que me parece que vai continuar e quando começamos a estudar um bocadinho melhor estes mecanismos este conceito de ditador digital de facto é bastante assustador ou sinistro mesmo o nível de intromissão na tua vida e a forma como tu consegues ser ou és controlado nas várias dimensões de toda a tua vida
José Maria Pimentel 01:08:33.08enfim esse é um ressurgido da ideologia mas apesar de tudo até vê mais para consumo interno ou seja a construção de uma órbita de países na órbita da China baseada em afinidades ideológicas como acontecia com a União Soviética apesar de tudo é algo que não estamos muito a ver não é?
Raquel Vaz Pinto 01:08:50.50não não tens razão é mais essa aproximação à China tem mais uma vez interesses nuances diferentes tu tens países cuja elite claramente quer copiar sobretudo a eficácia do regime em controlar a sua própria população portanto há aqui um certo fascínio ditatorial tens também outros que querem sobretudo copiar a prosperidade e a capacidade de retirar centenas de milhões de pessoas da pobreza e por aí fora portanto o lado mais daquilo que o regime tem feito concretamente sem se preocuparem e depois um outro setor que pode acumular com estes que é aqueles países que têm por razões históricas por razões próprias um ressentimento ou então nem é questão do ressentimento é não querem pertencer a um mundo que é liderado pelos Estados Unidos ou pelos países europeus querem ter maior margem da autonomia querem fazer um caminho diferente a mim parece-me claramente tem alguma ilusão em relação ao que a China pode oferecer ou o que a China pode permitir nesse conjunto e é aquilo que a China tem feito nas últimas semanas em particular nos últimos dois meses que é muito inteligente que é posicionar-se a nível internacional do ponto de vista diplomático no contexto da guerra como como o não-Ocidente como a voz daqueles que não querem ser obrigados a tomar partido que são pela entre aspas paz não é?
José Maria Pimentel 01:10:32.62E tu vees a China alinhada com a Rússia ou ainda a tentar pelo menos projetar um estatuto não alinhado do caso da guerra da Ucrânia?
Raquel Vaz Pinto 01:10:42.24Eu vejo a China com duas identidades ou com duas dimensões uma dimensão que é esta da tentativa da diplomacia de ter um diplomata Li Hui que é enviado para um périplo com o intuito de fazer esse caminho e depois vejo uma outra China que de forma nem sei bem inteligente prática pragmática está a roubar está a esvaziar a Rússia para mim há muitos exemplos o melhor de todos talvez seja nos últimos dias nos últimos tempos a primeira cimeira entre a China e os cinco países da Ásia Central que Moscou considera primeiro por razões da União Soviética e depois se fores um pouco mais atrás por razões do seu império embora em tempos do império dos Romanov a parte da Ásia Central e em particular os Uzbeques só foram integrados com umas belas aspas e muita violência no século XIX que a Rússia considera também pela questão de três desses cinco países terem recursos energéticos importantes o Turquenistão o Uzbequistão e o Cazaquistão considerar aquilo uma área quase sua portanto eu penso que a China para mim é claro tem todo o interesse em até de forma bastante enfim como dizer isto que a guerra se prolongue que os países sejam europeus sejam os Estados Unidos continuem muito empenhados neste conflito que a Rússia vá ficando cada vez mais dependente mas nunca ao ponto de ocorrer uma possível fragmentação ou uma algo que leve mesmo a uma uma perturbação interna na Rússia que seja incontrolável é um jogo é aqui um equilíbrio difícil mas esta cimeira da China com os cinco países da Ásia Central se a bufetada não foi sentida em Moscovo então Vladimir Putin está ainda pior do que se possa pensar
José Maria Pimentel 01:12:47.04sim a Rússia não ser convidada para essa cimeira é peculiar de facto
Raquel Vaz Pinto 01:12:50.70depois olhas para a Arménia que também tem esse seu conflito com o Azerbaijão e no qual a Rússia não tem tido tempo de apoiar aquilo que tem sido ao longo dos tempos um aliado seu por razões sobretudo face à Turquia a Arménia tem por razões evidentes esse diferendo importante e tu olhas como com esta invasão ou esta ainda maior invasão porque a Rússia já desde 2014 que já está a fazer isso como é que a Rússia acabou por perder aquilo que era até aqui o seu grande aliado na Europa que ainda por cima era o país incontrolável que é a Alemanha nesse sentido olha um documento interessantíssimo é um documento que foi publicado pelo partido social-democrata alemão o equivalente ao nosso PS o SPD que publicou um documento de posição do ponto de vista de política externa no final de janeiro em que fazem uma fotografia do mundo e aqui temos que ser muito justos à boa maneira alemã lente foi difícil chegar aqui mas fazem uma fotografia do mundo e sobretudo em relação à Rússia à China sem mais e admitem que erraram na forma de avaliar e que agora é preciso mudar e é preciso pôr em marcha isto há dois anos os alemães estavam a falar do Nord Stream 2 como se o 1 já não tivesse sido suficiente e portanto olha penso que nesse sentido a China tem vindo a ser capaz de capitalizar muito bem todo este aspecto e mais uma vez um dos grandes barómetros vai ser justamente a zona ártica vai ser muito interessante para mim perceber como é que a Rússia já tinha problemas de tecnologia e de investimento na região e agora vai ter ainda mais com as sanções portanto vai ser interessante perceber se a Rússia vai deixar uma espécie de momento para a China porque de facto naquela região é assim o último reduto em termos de área de aposta em termos de soberania até a Rússia então vai ser muito interessante ver essa dinâmica e porquê que o Ártico
José Maria Pimentel 01:14:57.52interessa à China? 01:14:58.54Particularmente?
Raquel Vaz Pinto 01:14:59.32Porque consegues em termos das rotas de navegação consegues encurtar muito em termos de tempo
José Maria Pimentel 01:15:06.48para ir para a Europa é isso?
Raquel Vaz Pinto 01:15:07.66Sem ir fazes isto portanto eles têm mesmo uma das rotas da seda e a rota Ártica e em segundo lugar os recursos minerais energéticos e a possibilidade de tu
José Maria Pimentel 01:15:20.22Mas onde? 01:15:20.80Desculpa onde é que estão esses recursos?
Raquel Vaz Pinto 01:15:22.36Estão no leito do mar
José Maria Pimentel 01:15:24.02Ah, estamos a falar de poços submarinos é isso? 01:15:25.88Ou seja
Raquel Vaz Pinto 01:15:26.04de recursos minerais uma parte da Rússia que ao ser entre aspas descongelada também fica acessível e de participar em todo esse percurso
José Maria Pimentel 01:15:36.32Ok O que eu quero dizer com isto é que eu estou a ver isso muito difícil sem entrar diretamente em território no mínimo território marítimo russo na pelas hipóteses Não, a China
Raquel Vaz Pinto 01:15:43.30não tem lá território nenhum mas a ideia é
José Maria Pimentel 01:15:46.08Como rotas percebo mas também são rotas mais difíceis mas são rotas bastante mais difíceis do que É certo que é um atalho para chegar
Raquel Vaz Pinto 01:15:52.74Também se o gelo continuar a forma como está isto repara que isto é pensar a médio e longo prazo Sim, sim E o imenso interesse chinês de investir na Grunlândia o imenso interesse na Islândia sei lá tudo o que for ali naquela região olha agora agora não mas recentemente o pé pelo feito pelo ministro de negócios estrangeiros chinês claro França Alemanha e depois Noruega e tu pensas Noruega Sim, claro vai assumir a presidência do Conselho do Ártico portanto assume Depois tem este pormenor muito delicioso que é a China participar ou no Atlântico ou no Ártico é muito irritante para um conjunto de países que são mesmo do Ártico a começar desde logo por uns tais dos Estados Unidos
José Maria Pimentel 01:16:40.46Exato, sim
Raquel Vaz Pinto 01:16:41.98Portanto também tem essa leitura e é um tema assustador por um lado porque nós vimos de facto uma uma alteração um exemplo concreto de como as alterações climáticas são uma evidência e por outro lado uma zona de cada vez maior competição
José Maria Pimentel 01:16:59.74Sim, é natural que a China não só queira tirar os Estados Unidos do mar da China ou seja, daquela zona próxima mas também queira também ela própria espreiar-se em direção à zona do milho região região
Raquel Vaz Pinto 01:17:10.44as ilhas do Pacífico nas quais a China começou a ter uma presença maior aliás nas ilhas de Salomão caiu o Carme e a Trindade mas de facto lá está é não fazeres o trabalho de casa e achares que não fazendo nada que obviamente aquelas ilhas vão e é particularmente preocupante que devido justamente à polarização à divergência à radicalização sei lá mais o que dizer da política dos Estados Unidos interna o presidente Biden tenha que acabou o G7 ia ter uma cimeira do quad e não teve ia fazer uma coisa histórica que era visitar uma ilha do Pacífico neste caso a Papua Nova Guiné que estava em Pulgas para o receber e que ficou de mãos a abanar porque ele teve que ir para casa tratar da dívida do teto da dívida e da dívida e dos republicanos e dos democratas e desculpa lá toda aquela atrapalhada e isso é preocupante o Modi deixou ficar a visita e portanto foi recebido com toda a pompa e circunstância e a Índia acabou por estar a fazer este caminho interessante mas repara como nós hoje discutimos ou mencionamos lugares que honestamente não quero que me levem a mal habitantes da Papua Nova Guiné mas não falarias em termos de relações internacionais portanto há outras geografias que estão em marcha
José Maria Pimentel 01:18:35.28sim para terminar da única maneira como podemos terminar uma conversa deste tipo que é olhando para a frente e voltando à armadilha do nosso amigo tucídico o que é que é preciso fazer para que ela não se concretize porque é preciso encontrarmos uma solução que ou é preciso encontrar-se uma solução que atua tanto do lado da China como do lado dos Estados Unidos porque o ambiente em que tu estás em que tens uma potência incombente e uma potência emergente cria incentivos para terminar os comportamentos tanto do lado de um como do lado do outro e por exemplo no caso da China ela por um lado vai se tornando mais agressiva como nós vemos como tu descreveste no início da conversa até dos tweets dos embaixadores mas por outro lado a China admitindo que as coisas continuam como tem corrido e há quem diga que não há quem diga aquela tese do pico de China que o crescimento chinês está a chegar a um pico mas apesar de tudo o cenário mais provável é que a China continue a crescer tanto económica como militarmente e portanto a China tem o tempo a jogar a seu favor e os Estados Unidos não e portanto por um lado a China vai se tornando mais agressiva mas sabe que se as coisas continuarem a economia a certo ponto vai a ultrapassar a economia dos Estados Unidos já ultrapassou em paridade de pedido de compra mas não em preço de mercado o orçamento militar ainda continua um bom bocado abaixo dos Estados Unidos mas está sempre a crescer e o dos Estados Unidos talvez até está a diminuir um bocadinho portanto a China tem o tempo a favor dele aliás há quem os realistas dos realistas até dizem que na verdade os Estados Unidos até deviam pensar numa espécie de numa guerra preventiva porque no fundo se tu tomares esta previsão deste modelo à letra até era o que fazia sentido que é impedir a outra potência isto claro numa perspectiva bastante simplista mas que instituições quer dizer que regras que acordos é que é possível criar para impedir que isto descambe ou para minimizar para mitigar o risco que isto descambe
Raquel Vaz Pinto 01:20:12.24voltando ao termo olha desde logo deixa-me só fazer aqui uma asterisca importante que é eu se calhar enfim sou um pouco injusta faço ao Graham Allison porque em mim a coisa de pegar no Tucídides daquela forma eu acho eu percebo a lógica acho que é exagerado ele como é evidente é um professor excelente extraordinário não questiono mas para quem adora o Tucídides aquilo é um bocadinho redutor não é? 01:20:37.20muita coisa que acontece no Tucídides portanto amigos só para pensar isto bem claro é favor ler o Tucídides porque de facto há muito mais em Tucídides porque aquilo é uma fotografia importante é o início das coisas mas depois há ali toda uma guerra e todo um conjunto de fatores
José Maria Pimentel 01:20:52.08que acabam por ser determinados sim provavelmente o próprio Tucídides não assinaria por baixo podemos chamar-lhe a armadilha de Graham Allison se quiseres não não
Raquel Vaz Pinto 01:21:01.10porque acho que evidentemente
José Maria Pimentel 01:21:03.66e a tese dele não é acho eu que é uma guerra inevitável de todo há quem tenha essa tese mas acho que não é tese dele
Raquel Vaz Pinto 01:21:09.40eu começo logo a embirrar claro mas tu para fazeres este tipo de coisas tens que obviamente fazer uma leitura redutora isto é um preciosismo desculpe
José Maria Pimentel 01:21:16.98mas pronto resumir uma obra daquelas que tu citaste no fim da nossa primeira conversa
Raquel Vaz Pinto 01:21:24.50que é magnífica olha eu obviamente de forma muito honesta não tenho uma resposta concreta para te dar está tudo ainda muito incerto nós ainda estamos numa fase de tentar perceber bem o alcance a fotografia de cada lado há muitos aspectos que ainda estão em desenvolvimento e até teres uma ideia de como é que vão ficar em particular olha aquilo que está a acontecer à pobre da Ucrânia esse é aqui um fator fundamental
José Maria Pimentel 01:21:57.10para tentar enfim fez-te uma pergunta muito aberta para tentar se inscrever um bocadinho por exemplo do lado da China para ti quais são as principais incógnitas?
Raquel Vaz Pinto 01:22:05.26as principais incógnitas prendem-se com em primeiro lugar os problemas internos da China em primeiro lugar as questões que não foram de todo resolvidas e a pandemia de certa forma até acabou por cortar esse caminho claro usando métodos a Xi Jinping que fica bem claro mas por exemplo a questão da dívida das províncias a opacidade do sistema bancário imensas fragilidades internas da própria economia chinesa que nós por um lado não conseguimos seguir com toda a informação e que muitas vezes escondem um conjunto de aspectos como por exemplo as imobiliárias a especulação imobiliária ou seja há muito mais nesta China que tem qualidades e aspectos que tu destacaste e bem eu também não compro a ideia de que não temos de tentar ter uma fotografia mais realista possível e sermos humildes no sentido de tentar fazer uma leitura objetiva do que está a acontecer portanto essa seria a segunda inequivocamente a questão demográfica e esse é um tema para quem quer ser superpetência muito sério porque nesta fase da vida a China neste momento tem problemas seríssimos mas seríssimos ou seja devido à sua política de uma só criança tem um conjunto de problemas demográficos hoje que como qualquer problema demográfico não é de fácil correção apesar dos imensos estímulos dados pelo Partido Comunista da China ou seja no sentido de os casais terem mais filhos e isso não está de todo a funcionar depois depois em terceiro lugar destacaria uma é meia população no fundo mas as mulheres um dos aspectos mais como é que eu ia dizer isto mais perniciosos desta tentativa agora de passar do 8 para o 80 por parte do Partido em matéria de natalidade vai e já sobrecarrega e de que maneira as mulheres chinesas e tu vais ter aqui e já tens um setor de enorme insatisfação de muitas mulheres que agora não vão querer abdicar da sua carreira para casar ou para ter filhos não interessa e é muito interessante porque por exemplo temos algumas notícias que vão saindo de casais que imagina casam e passado uns meses já não me lembro o número de meses mas não é muito recebem uma chamadinha amorosa super preocupada do Partido a perguntar então já há bebê ou não ou seja há aqui uma dimensão ou seja não é um rastilho que tu digas que rebenta mas que introduz aqui imensa insatisfação há aqui uma autora que é excelente e que tem trabalhado muito esta questão das mulheres que é Leta Hongfisher e que tem feito justamente este percurso de como em vários momentos e hoje essa insatisfação é visível é visível e vai ser eu diria já é mas um tema com consequências também muito mais sistémicas e depois por último eu gostava de pensar em termos até da própria liderança se por um lado a imagem que nós temos projetada de Xi Jinping é uma imagem é uma imagem de força ou seja toda a coreografia do congresso toda aquela cena que foi é o mais próximo que nós vamos ter de uma novela à série na China que foi o pobre do Hu Jintao pobre quer dizer pronto aqui no contexto sim mas naquela cena foi bastante humilhante a cena é bastante humilhante
José Maria Pimentel 01:25:47.04ele é levantado aparentemente muito aparentemente contra a sua vontade
Raquel Vaz Pinto 01:25:51.90mas sobretudo o facto de aquelas imagens ter sido possível gravá-las porque a imprensa não está lá sempre só está lá em determinadas partes e ter tido divulgação internacional aquilo é uma mensagem claro é deliberado agora o ponto é se tu precisas de tornar essa mensagem tão pública para mim é um sinal de fraqueza não é um sinal de força é essa a minha leitura e depois voltando a um ponto que tu há pouco destacaste e que era uma das grandes forças desta China que era justamente a transição de poder ou seja os investidores as pessoas em geral sabiam com o que contavam é assim tão boa ideia isto claro não pode ser descontextualizado ter um líder não digo vitalício mas no poder porque uma das riquezas ou uma das forças do partido era justamente adaptar corrigir claro nunca dizendo oficialmente que erraram mas não interessa mas corrigir adaptar
José Maria Pimentel 01:26:54.04sim tinha digamos que sem ser uma democracia e sem ter componente de direitos individuais e de voto tinha alguma da flexibilidade que as democracias têm
Raquel Vaz Pinto 01:27:01.48e tinha um processo interno de intra partidário note-se portanto não há cá checks and balances e coisas maravilhosas mas os líderes eram testados num processo sim tinhas que ir para uma província por exemplo daquelas mais ricas para perceber como é que tu lidavas com a corrupção tinhas que ir fazer um caminho mais para o interior para lidares com aquelas províncias que são obviamente muito mais pobres
José Maria Pimentel 01:27:30.18foi o que o Xi Jinping fez talvez
Raquel Vaz Pinto 01:27:31.50há um processo interno e tu agora olhas para as sete pessoas mais poderosas pelo menos tecnicamente ou seja os sete membros do comitê permanente do Politburo do Partido Comunista da China que são os sete não é e tu o que é que os distingue em termos de percurso lealdade a Xi Jinping aliás a escolha do Primeiro-Ministro Li Chiang é o exemplo mas acabadinho feito e resolvido nessa matéria portanto isso para mim são fatores ou áreas possíveis entre muitas que eu penso que temos que prestar talvez na medida do possível mais atenção e que podem não ser necessariamente uma China não sei se compro muito a do pico de China mas lá está eu também não sou economista portanto também não sei até que ponto é que isso é ou não verificável mas a mim é mais o outro lado o lado mais político da condução que a mim me levanta muitas dúvidas da mesma forma que em relação aos Estados Unidos fazendo a ponte a mim preocupa-me e esse olha é um dos aspectos que de facto o nosso Tucídic é o mestre a descrever que é a falta de qualidade das elites ou as elites mais ponto final e de como uma Atenas liderada por Péricles é uma Atenas que pensa que reflete de forma estratégica que é cuidadosa que pensa aliás até numa primeira estratégia defensiva uma Atenas liderada pelos caramelos que se seguiram ainda assim com algumas diferenças porque obviamente mas a parte final do regime ateniense é particularmente dolorosa é uma das grandes lições para mim do livro deste clássico ou seja que muitas vezes tu perdes as guerras ou os conflitos em casa e nesse sentido seja Trump ou seja o outro tu tens um partido neste momento dos dois grandes partidos dos Estados Unidos que nessa matéria atravessa um momento de fragmentação de radicalização de estupidificação acho que posso dizê-lo com todas as letras que é extremamente preocupante e portanto esse pode ser um ponto e em segundo lugar também nessa ótica o relacionamento com os seus aliados eu parece-me que é evidente que seja a União Europeia seja outros países o Japão enfim em matéria militar tem outro tipo de problemas sobretudo ligados ao que foi a Segunda Guerra Mundial e portanto há países que reagem mal e compreendem-se a uma possível normalização total do Japão enquanto o país militar na sua dimensão militar mas é preciso também assumir aqui uma maior autonomia não me parece que os Estados Unidos vão como é evidente desligar-se acho que nem por sombras mas também talvez este século XXI seja diferente do século XX no qual durante justamente o conflito da Guerra Fria houve uma dependência tremenda excessiva sobretudo na parte europeia tirando lá o exemplo francês de todo aquele entusiasmo com estas ideias mas eu penso que também há aqui pode ser interessante nesse aspecto ou seja que também é outra vertente da guerra do Peloponese que é interessante é a qualidade dos aliados dos júniores dos parceiros júniores
José Maria Pimentel 01:31:09.82mas que também podem introduzir maior instabilidade podem introduzir
Raquel Vaz Pinto 01:31:12.90maior instabilidade mas também podem ser uma força enorme coisa que se tu pensares bem a China não tem a China não tem aliados no sentido daquilo que uma aliança verdadeira pode ter os Estados Unidos têm tem a NATO tem o Japão tem a Coreia do Sul tem a Austrália um grande aliado talvez de todos até o mais consistente isso é uma força mas sim sem dúvida e também porque
José Maria Pimentel 01:31:39.60tem uma geografia melhor os Estados Unidos
Raquel Vaz Pinto 01:31:41.24claro nesse aspecto sem dúvida e depois juntando aquelas áreas pelas quais eu agora ando em total relação quase amorosa que é esta de todos estes minérios terras raras destes e convido mesmo os nossos ouvintes a irem ler esta em inglês Critical Raw Materials Act esta lei da Comissão Europeia em meados de março é extraordinária porque faz-te o caminho diz mesmo de forma explícita para a economia verde para a economia digital para o que queremos ser nós precisamos diversificar e dá exemplos aliás muito concretos para fazer isto precisamos tornar ou fazer isto dentro da Europa com todas as preocupações laborais e ambientais coisa que também quando tu faz outsourcing subias para o lado e não prestas atenção ou então ir buscá-los a parceiros que são mais
José Maria Pimentel 01:32:34.14ou diversificar os fundos de dois exatamente por acaso a economia é engraçada nós há bocado não falámos disso mas numa fase inicial e aliás na nossa primeira conversa eu dei um bocado de voz a essa perspectiva tu ouvias muito a perspectiva de que a integração económica jogava a favor da estabilidade digamos assim ou seja o facto dos Estados Unidos e a China ou da economia mundial como um todo estar muito integrado hoje em dia tornava menos provável haver uma escalada do conflito porque isso no fundo não interessava a ninguém mas hoje em dia vais ouvindo mais uma tese que é contrária ou pelo menos aponta pelo sentido contrário que tem muito a ver com isso que tu falavas que é precisamente a integração económica que contribui para se gerar intenções porque a integração económica leva a que os países comecem a pensar em problemas de acesso a materiais de propriedade intelectual ou seja tudo isto que tu vês hoje em dia então é engraçado ou seja a integração económica que parecia ser algo favorável à paz digamos assim ou à estabilidade agora parece ser cada vez mais visto como o contrário porque isto não existia na Guerra Fria na Guerra Fria as duas economias estavam praticamente não era totalmente mas estavam praticamente
Raquel Vaz Pinto 01:33:38.90uma coisa é a integração económica outra coisa é a integração ao ponto da dependência económica sim mas é um contínuo e uma coisa é de fazer integração económica sem pensar ainda de forma estratégica é tiras a estratégia toda desta conversa a China tornou-se a fábrica do mundo certo e nesse aspecto até eu acho que a pandemia foi até mais relevante no sentido de olha nos fazer todos pensar em coisas tão simples quanto máscaras que todos nós precisamos sim não é? 01:34:08.00coisas do nosso dia-a-dia porque às vezes uma dificuldade de tudo isto é tu explicares às tuas sociedades democráticas liberais estas questões mais parece de análise mais geral quando tu a pandemia trouxe temas muito concretos coisas muito concretas que as pessoas conseguiram identificar isso é um ponto agora repara do outro lado a China o que fez foi pensou nessa integração nessa normalização com o mundo mas não deixou de pensar estrategicamente e portanto a questão das terras raras para citar um exemplo que aliás foram quando houve aí um pequeno diferente com o Japão eu penso que foi 2011 uma das medidas da China foi a retaliação com o não exportar terras raras para um país que tem uma indústria eletrónica brutal e portanto isso foi assim uma espécie de um aviso eu penso que aqui o que está a ser feito a nível internacional é o recalibrar o reequilibrar a tal diversificação
José Maria Pimentel 01:35:11.14só que nesse caminho tu tens muitas tensões claro que tens ou seja esse reajuste claro é doloroso muito doloroso por cada passo nesse reajuste cada tarifa que tu acrescentas cada proibição
Raquel Vaz Pinto 01:35:22.76vais ter produtos mais caros vais passar
José Maria Pimentel 01:35:25.62a ter que pensar isso também é verdade mas o que eu quero dizer é cada passo desse reajuste gera potenciais tensões geopolíticas
Raquel Vaz Pinto 01:35:32.62e tu tens que ter a capacidade de liderar esse processo e de o fazer de forma muito hábil e por isso é que por exemplo este comunicado o G7 é importante porque já não vai tão longe já não te fala em decoupling de forma total que é no fundo o afastamento gradual mas com uma direção e já assumes a ideia do de-risking que é aqui uma espécie de um híbrido entre o deixar tudo como está que não é possível ou fazeres esse afastamento dito isto há obviamente setores que são setores estratégicos que é outra conversa interessante o que é que nós hoje consideramos um setor estratégico com a pandemia tu passas a incluir nesta conversa fabrico ou a produção de materiais por exemplo de proteção materiais médicos que tu se calhar antes da pandemia não pensavas sequer no assunto
José Maria Pimentel 01:36:27.26e também é preciso ter cuidado para não meteres lá tudo porque depois retiras grande parte dos benefícios desta integração
Raquel Vaz Pinto 01:36:33.04essa é uma grande discussão é o que é que hoje mas não choca e só surpreende porque a pessoa pensa então mas isso já não estava como é que os Estados Unidos não consideram ou não consideravam as terras raras ou as tais cinco amigas como um setor estratégico me faz-me a maior das confusões que isso já não tivesse sido feito antes
José Maria Pimentel 01:36:52.42sim e enfim e provavelmente há muita gente retrospetiva porque de facto é estranho e houve um houve um aspecto que tu falaste há bocadinho que eu achei particularmente interessante que é a questão da política interna dos dois países e não é só a política se quiseres é o funcionamento interno dos dois países porque quando nós enfim lá estavam os conceitos e voltando à tua aversão ou nós chamamos a isto de segunda guerra fria os conceitos têm este problema de que por um lado clarificam porque te ajudam a ordenar ideias mas por outro lado metem-te palas nos olhos e nós quando estamos neste a olhar para isto do ponto de vista estritamente geopolítico e por exemplo usando outro conceito da armadilha de Tucídides ou a armadilha de Ellison para deixar o pobre do Tucídides descansar em paz nós estamos a olhar para as duas potências como monolitos quando na verdade não são e tu tens a política interna dos Estados Unidos enfim não é surpresa nada do que tu disseste aí é surpresa para qualquer pessoa que esteja atendo mas na China não é bem assim não é porque na China de facto durante muitos anos tínhamos a crença de que o desenvolvimento económico ia gerar democratização não gerou e agora se calhar também nos esquecemos de que pode haver algumas surpresas eventualmente positivas positivas do nosso ponto de vista dessa da dinâmica interna do país e tu falavas disso quer dizer qualquer alteração drástica como essa demográfica vai gerar descontentamente em muita gente da mesma forma que essa vigilância gera descontentamente e portanto pode haver ali nós não sabemos mas de repente tal como aconteceu ali a qualquer dano soviética pode vir uma surpresa daí e depois do outro lado que eu acho que tão ou mais interessante é a questão das mudanças na dinâmica de poder que houve na China porque a China é um caso o desenvolvimento da China é um enorme puzzle aliás há uma imensa literatura sobre isso porque tu achavas que basicamente para ter desenvolvimento económico para ter prosperidade tu precisavas de ter uma qualidade institucional que praticamente pressupunha uma democracia lá está até podia não ser uma democracia liberal tucur mas no melhor das hipóteses pressupunha uma coisa tipo Singapura tipo Estado de Direitos era assim o mínimo o mínimo e a China é um puzzle quer dizer porque era um país autoritário em que isso não funcionava ora uma das razões não é originalidade nenhuma minha não é mas uma das razões uma das maneiras de mais ou menos tentar quadrar esse puzzle tinha precisamente que ver com apesar de todas as regras que tinham sido instituídas no país tinha esse sistema em que as pessoas faziam estirocínio nas províncias e depois ascendiam portanto tinhas uma certa contenção ao autoritarismo porque tinhas o limite de dois mandatos provavelmente tu não consegues ter o bolo e comê-lo ou a China não consegue ter o bolo e comê-lo ou o Xi Jinping neste caso não consegue ter o bolo e comê-lo ou seja ao de repente instituir aquilo que é cada vez mais uma ditadura clássica no sentido de um líder que se eterniza no poder que está rodeado por uma corte que está lá por ser fiel a ele e não por por ter um percurso enfim mais ou menos meritocrático dificilmente isto vai subsistir sem ter o outro lado da moeda
Raquel Vaz Pinto 01:39:28.14é e é isso que é muito preocupante porque ao contrário de outras ditaduras de outros tempos se as coisas correrem muito mal na China correm muito mal para o mundo ou seja o choque em termos de economia em termos de política em termos de tudo é global e até pode agravar o conflito neste sentido claro
José Maria Pimentel 01:39:47.46encontrar um inimigo externo
Raquel Vaz Pinto 01:39:49.34isso mesmo isso mesmo que aliás vemos como Vladimir Putin nessa matéria é talvez ou tristemente um exemplo muito claro aqui no caso da China o bote expiatório ou a questão externa mas que é interna na ótica de Beijing seria obviamente Taiwan
José Maria Pimentel 01:40:07.32exato exato Bom, vamos terminar? 01:40:10.56Alguma coisa que não tenha perguntado? 01:40:12.22Várias mas alguma coisa Não, acho que não Especialmente importante Acho que não Olha Raquel, obrigadíssimo Obrigada a eu Como eu previa foi uma excelente segunda parte cinco anos depois
Raquel Vaz Pinto 01:40:22.98É verdade cinco anos depois meu Deus
José Maria Pimentel 01:40:25.06Incrível Obrigado Obrigada Este episódio foi editado por Hugo Oliveira Contribua para a continuidade e crescimento deste projeto no site 45grauspodcast.com Selecione a opção Apoiar para ver como contribuir diretamente ou através do Patreon bem como os benefícios associados a cada modalidade