#147 Nuno Garoupa - Como melhorar a justiça em Portugal?

Data: Thu, 22 Jun 2023  ·  Duração: 01:31:05

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José Maria Pimentel 00:00:00.00Olá, o meu nome é José Maria Pimentel e este é o 45 Graus. 00:00:10.28Muito obrigado aos novos mecenas do podcast, ao Miguel Moreira, à Sara Capas, ao João Mouta Lopes, ao Ricardo Zambujal, ao Miguel Babo Martins, ao ou à Elliot, ao José Conciano e, finalmente, à Sílvia Alexandrino. 00:00:24.56Muito obrigado a todos. 00:00:25.94Na semana passada, no sábado, decorreu em Lisboa a primeira edição do Workshop de Pensamento Crítico. 00:00:32.46Foi uma manhã bem intensa e muito bem passada, com os cerca de 20 corajosos participantes que optaram por trocar uma manhã, cuja temperatura pedia claramente praia, por umas horas a puxar pela cabeça. 00:00:44.24Já este sábado e no próximo vão decorrer as sessões seguintes do Workshop, online e no Porto, e em setembro haverá mais. 00:00:50.60Por isso, se tiverem interesse, inscrevam-se através do link que deixo na descrição do episódio e que podem também encontrar no site 45grauspodcast.com. 00:01:00.02E agora, ao episódio de hoje. 00:01:01.82Olhando para quase centena e meia de episódios que o 45 Graus já leva, há um facto, no mínimo, curioso. 00:01:08.48É que depois de já ter discutido o país com dezenas de convidados e, sob múltiplos aspectos, desde a economia, à política, a várias dimensões da vida em sociedade, nunca tinha tido um episódio dedicado especificamente ao tema da justiça. 00:01:21.98E isto é estranho por várias razões. 00:01:23.44Não só porque o Poder Judicial é um dos três poderes clássicos do Estado, juntamente com o Executivo e o Legislativo, mas também porque a justiça, de um ponto de vista mais abrangente, está longe de ser um tema pouco relevante, sobretudo na sociedade de hoje. 00:01:36.50Estamos sempre a vê-la discutida nos jornais, nas televisões, seja a propósito dos atrasos nos tribunais, que afetam, por exemplo, a competitividade da economia, seja sobretudo por casos particulares de justiça, em particular os crimes de colarinho branco, em que tem havido uma enorme dificuldade em obter acusações, o que é muito mina a confiança dos cidadãos. 00:01:54.62Enfim, talvez a ausência deste tema no podcast seja uma mera coincidência, há sempre temas que faltam, ou talvez diga alguma coisa sobre a impenetrabilidade do sistema de justiça para os não juristas como eu, ou talvez ainda esteja relacionado com o menor peso que o Poder Judicial, neste caso, refirmo ao Tribunal Constitucional, tem na política em Portugal em comparação com o que acontece noutros países. 00:02:14.92Seja como for, é uma lacuna que está mais do que na hora de suprir. 00:02:18.18E por isso, e tal como no episódio anterior, voltei a trazer um repetente ao podcast. 00:02:22.86Nuno Garopa é atualmente professor na George Mason University, nos Estados Unidos, e a sua investigação incide na análise económica do direito e das instituições legais numa perspectiva comparada. 00:02:32.90Por outras palavras, o Nuno utiliza ferramentas da economia para tentar compreender por que variam os sistemas judiciais entre países e qual é o seu impacto na política e na economia. 00:02:42.68Esta investigação interdisciplinar tira partido do background do convidado nestas duas áreas, uma vez que ele é licenciado em economia, depois tira um mestrado em direito e doutorou-se em economia pela Universidade de York, com investigação precisamente nesta área. 00:02:55.12O Nuno, como disse, já tinha estado no podcast há uns anos, no episódio 64. 00:02:59.94Na altura falámos da qualidade das instituições em Portugal, mas numa perspectiva muito mais ampla, que foi desde a cultura e da história até a economia. 00:03:07.90Convidei-o agora a regressar, para falar sobre o nosso sistema de justiça, à boleia de um ensaio que ele escreveu sobre o tema, publicado pela Fundação Francisco Manuel dos Santos. 00:03:15.76O ensaio, chamado O Governo da Justiça, foi escrito já há largos anos, mas continua muito atual. 00:03:21.64No livro, o Nuno analisa a organização e o funcionamento do sistema de justiça em Portugal, misturando as conclusões da literatura científica do direito comparado com a sua própria opinião, que é muito crítica em vários aspectos, em relação à forma como o poder judicial está organizado no nosso país e à sua relação com o poder político. 00:03:37.90Na nossa conversa, começámos por falar de alguns aspectos do nosso sistema de justiça, em relação aos quais eu há muito tempo, enquanto não jurista, tinha curiosidade e imagino que muitos de vocês, na mesma situação, também. 00:03:46.38Por exemplo, como é que compara a arquitetura do nosso sistema com a dos outros países? 00:03:50.56Desde a organização da hierarquia dos tribunais, há distinção entre os vários tipos de direito. 00:03:54.92Por exemplo, em Portugal, os tribunais estão separados em duas jurisdições distintas, a civil e a administrativa, sendo que esta última diz respeito às relações com o Estado. 00:04:03.58Isto é assim em todos os países? 00:04:03.58Que modelos alternativos é que podíamos copiar de outras geografias que se enquadrem na nossa tradição jurídica? 00:04:11.88E como é que o sistema se autogoverna? 00:04:11.88Quem é que gera os magistrados e os outros oficiais de justiça? 00:04:16.04E qual é o grau da autonomia das magistraturas face ao poder político? 00:04:20.64Hablei deste ponto, da relação entre os poderes judicial e político. 00:04:20.64Discutimos uma das reformas que o Nuno propõe no ensaio. 00:04:25.06Ele defende que as magistraturas tenham mais poder e mais independência administrativa face ao governo do que tem hoje, mas ao mesmo tempo entende também que devem ser mais transparentes e devem ter mais accountability, ou seja, mais prestação de contas perante o Parlamento e os cidadãos. 00:04:38.88Essa maior transparência é, segundo ele, essencial para podermos compreender porque é que a justiça falha, quando falha, seja nos atrasos dos tribunais, seja no arrastar dos processos de colorinho branco, seja noutros aspectos relevantes, conseguindo distinguir, por exemplo, quando é que isso resulta de insuficiências na governação interna das magistraturas ou quando isso é um problema do lado do poder político que desenha as leis sem pensar na sua implementação. 00:05:01.16Mas estas reformas e outras que o convidado propõem e que têm um efeito desfasado no tempo são, já se sabe, sempre muito difíceis de implementar no nosso país, seja pelo corporativismo das organizações, seja porque, como referi no início, a organização do poder judicial não é um tema que entusiasme particularmente quer os políticos, quer os cidadãos, para lá daqueles casos que dão nas vistas. 00:05:23.52Terminámos por isso com uma discussão mais abrangente do que simplesmente a área do direito sobre a qualidade das instituições e que encaixa bem, juro que não foi de propósito, no primeiro episódio que gravámos. 00:05:31.94Esperam então que gostem, deixo-vos com Nuno Garopa.
Nuno Garoupa 00:05:40.92Nuno Garopa, bem-vindo de volta ao 45 Grosso. 00:05:40.92Obrigado eu por estar aqui, mais uma oportunidade.
José Maria Pimentel 00:05:45.12Nós vamos retomar um tema que discutimos sempre muito de passagem no final do primeiro episódio, o episódio original, que é o governo da justiça, o sistema de justiça, a relação com o poder político. 00:05:53.56Mas eu acho que era bom fazer uma coisa que não fizemos na altura, que é começar por, ia-te pedir para fazer uma descrição geral do nosso sistema de justiça, da maneira como está organizado e também como é que compara com outros países, porque eu tenho o palpite, enfim, acho que não estou errado, de que a maior parte dos não juristas, como eu, tem um entendimento imperfeito. 00:06:07.22A pessoa tem uma ideia, não é? 00:06:07.22Porque vai ouvindo falar de vários tipos de tribunais, Ministério Público e tal, mas não conhece-se propriamente bem a arquitetura e eu acho que isso depois é importante para o que nós vamos falar a seguir, enfim, de problemas e de reformas. 00:06:17.22O nosso sistema é um sistema complexo, não
Nuno Garoupa 00:06:21.28é? 00:06:21.28Mas de forma alguma é um sistema único. 00:06:21.28Nós temos um sistema que obviamente toda a gente está familiarizada, que são os tribunais, obviamente há tribunais, os titulares dos tribunais são órgãos de soberania, não é? 00:06:28.76Portanto, os magistrados judiciais, porque os tribunais são órgãos de soberania e os magistrados estão organizados num carreiras que são autónomas, não é? 00:06:36.76E, portanto, é isso que normalmente também, quem não é jurista ouve, os conselhos superiores. 00:06:42.54Os conselhos superiores são, no fundo, os órgãos de gestão e de governo do Poder Judicial. 00:06:54.20Essencialmente, nós temos três níveis tribunais, que são primeira instância, segunda instância e terceira instância, que é o Supremo Tribunal. 00:06:58.18Isso corresponde, grosso modo, a três níveis na carreira dos magistrados judiciais, que são juízes de direito, juízes embargadores e juízes conselheiros.
José Maria Pimentel 00:07:08.32E os, desculpa, os três níveis são os tribunais de comarca, os da relação?
Nuno Garoupa 00:07:11.82Sim, os da relação e o Supremo. 00:07:14.10Depois, separado, coisa que aí sim já não é tão comum na União Europeia, fazemos parte de uma matriz tradicional francófona que separa os tribunais administrativos dos tribunais cíveis. 00:07:23.44E, portanto, os tribunais administrativos são tribunais que, no nosso caso, não é o caso, por exemplo, em Espanha, são um ordenamento totalmente separado e, portanto, temos também aí... 00:07:34.70Pois que, em Espanha está junto, não é? 00:07:35.80Não, eles são separados, mas o Supremo Tribunal é o mesmo. 00:07:38.04Exato, o Supremo é o mesmo. 00:07:39.08Nós, o Supremo Tribunal, é separado. 00:07:39.08O que significa que também temos um conselho superior dos tribunais administrativos e eficazes separado. 00:07:42.78Portanto, no fundo, nós temos dois sistemas de tribunais com dois governos distintos. 00:07:46.50Acresce a isto, o Tribunal Constitucional, que ele próprio, na Constituição, tem um capítulo à parte, não é? 00:07:51.58Portanto, é considerado um outro tipo de tribunal. 00:07:56.62E, depois, obviamente, temos o Ministério Público, que, essencialmente, como toda a gente sabe, a pessoa que está à frente do Ministério Público é, neste caso, a Procuradora-Geral da República, que é quem tem a seu cargo, no fundo, depois, coadjuvada com um conselho superior do Ministério Público, a questão da gestão da parte do Ministério Público. 00:08:15.72E, portanto, é um sistema complexo. 00:08:15.72É um sistema que tem, no fundo, três conselhos de governo, coisa que não é comum. 00:08:19.52Na verdade, por exemplo, os franceses têm apenas um conselho de governo, que toca todas as três áreas. 00:08:24.06O nosso, decidimos, a certa altura, ter três conselhos, por razões históricas, e é um sistema complexo. 00:08:32.98Agora, é um sistema complexo por razões, como eu já disse, históricas, não é? 00:08:35.58Porque, quando nós saímos do Estado Novo da ditadura, houve uma necessidade de fazer uma reforma que automatizasse, independizasse o poder judicial, o poder político. 00:08:39.60E foi por isso que se criou este modelo, que, no fundo, foi importado da Itália, da França ou da Espanha, que era um modelo que esses países tinham tido nas suas transições democráticas, que são um modelo que, essencialmente, trata de que o governo dos juízes é responsabilidade dos juízes, não é responsabilidade do poder público.
José Maria Pimentel 00:08:59.96Então, mas espera, já vamos à relação com o poder político, mas ainda dentro do poder judicial. 00:09:03.22Tu dizes que isso mudou com o 25 de Abril, mas na altura já havia uma organização mais ou menos idêntica, não era independente, não é?
Nuno Garoupa 00:09:09.42A organização de tribunais não era muito diferente e havia um Conselho Superior da Justiça, mas esse Conselho Superior da Justiça era presidido pelo Ministro da Justiça. 00:09:16.80Pois, exatamente. 00:09:17.34E, portanto, respondia diretamente ao poder político. 00:09:19.08O que mudou foi, sobretudo, a relação com o poder político. 00:09:20.78Sim. 00:09:20.78Ora, a partir do que aconteceu com a Constituição é que, no fundo, tirou-se o Ministro da Justiça desse Conselho para que ele fosse independente do Poder Executivo.
José Maria Pimentel 00:09:29.16Eu acho que há aqui um aspecto que se presta à confusão, que é a relação entre os magistrados judiciais e o Ministério Público, não é? 00:09:34.02Os procuradores, não é? 00:09:34.02Porque elas têm funções muito diferentes, não é?
Nuno Garoupa 00:09:38.34Sim. 00:09:38.34Isto é uma velha celeuma em Portugal, que é a questão de saber se os magistrados do Ministério Público deveriam ter uma formação e carreiras totalmente autónomas das carreiras dos magistrados judiciais.
José Maria Pimentel 00:09:52.22Porque eles são investigadores, no fundo, são acusadores e os outros são juízes.
Nuno Garoupa 00:09:54.58Em Portugal, por razões várias, toda a gente diz que foi uma decisão do então Ministro da Justiça Salgado Zanha, mas ninguém explica exatamente porque é que essa decisão foi tomada. 00:10:02.10Faz parte daqueles mitos da democracia portuguesa que alguém decidiu fazer, mas não há livre banco, não houve debate porque é que isso se fez. 00:10:06.44Decidiu-se que eles são formados na mesma escola, não é? 00:10:10.32E, portanto, essencialmente o que nós temos neste momento é a uma formação conjunta e depois, ao final dessa formação, seguem diferentes carreiras. 00:10:18.30E até sabemos, como é evidente e tem sido público e notório, que há quem passe de uma carreira para a outra ao longo do seu percurso profissional. 00:10:22.58Nós temos neste momento vários ilustres magistrados do Ministério Público que passaram eventualmente a magistrados sociais. 00:10:31.60No Supremo Tribunal temos a própria ex-ministra que tem essa carreira e, portanto, é possível passar de uma carreira para a outra.
José Maria Pimentel 00:10:37.82E é mais normal passar de qual para qual?
Nuno Garoupa 00:10:39.64Do Ministério Público para a magistrada social. 00:10:39.64Agora, não houve nunca um debate, muito sério em Portugal, sobre se esta é a melhor forma de nos organizarmos. 00:10:43.16Não é assim o sistema em outros países até semelhantes, como Espanha, como França, como Itália e, muito menos, isto é completamente diferente dos sistemas nórdicos e do sistema alemão e do sistema anglo-saxónico, que têm sistemas completamente diferentes de organização. 00:11:01.58Por exemplo, os alemães continuam a ter um sistema semelhante ao que nós tínhamos antes do 25 de Abril. 00:11:05.90Ou seja, os conselhos que tomam decisões são presididos pelo Ministro da Justiça ou pelos Ministros da Justiça dos diferentes landers. 00:11:09.82E, portanto, há ali uma relação direta entre a Governação da Justiça e o Ministério da Justiça. 00:11:18.50É ao nível federal e, depois, nos landers, ao nível local. 00:11:21.78No Reino Unido, por exemplo, nunca houve esta estrutura de comitês até há muito pouco tempo. 00:11:26.72Na verdade, era o Ministro da Justiça, Lord Chancellor, que nomeava os juízes. 00:11:31.52Bem, indicava os nomes ao Primeiro-Ministro, que supostamente depois os nomeava. 00:11:31.52O Tony Blair fez uma série de reformas e, neste momento, há, de facto, uma comissão mais independente que trata disso. 00:11:39.58E, portanto, as experiências são muitas. 00:11:39.58Nós temos o sistema que temos. 00:11:44.06É um sistema que, em geral, vem, do facto, de uma transição democrática. 00:11:44.06Os países de leste, na Europa, quase todos têm sistemas semelhantes ao nosso, neste momento.
José Maria Pimentel 00:11:51.38Ou seja, quando houve a transição, houve um cuidado especial em assegurar a independência do prejudicial.
Nuno Garoupa 00:11:55.60Porque há dois problemas, que é o problema da independência e há um problema que todos os sistemas democráticos têm que lidar é que, obviamente, herdam uma judicatura, um poder judicial, que foi escolhido, treinado e nomeado pelo sistema autoritário. 00:12:05.14E, uma vez que não vamos despedir aquelas 1.500 ou 1.800 pessoas, nem vamos fazer saneamentos, é, obviamente, que tem que se cautelar que esse poder judicial, que era fiel à ditadura, passa a ser fiel ao regime democrático. 00:12:20.30E, portanto, criam-se instituições para garantir isso, não é?
José Maria Pimentel 00:12:24.12Sim. 00:12:24.12E tu dizes que a tua tese é que houve um certo receio de ir contra os juízes, no fundo, de ir contra os juízes.
Nuno Garoupa 00:12:29.36Eu acho que as dinâmicas depois tomaram conta e, obviamente, o que nós passámos foi de uma situação de autonomia do poder judicial para autogoverno do poder judicial. 00:12:34.20E isso, em Portugal, ainda por cima, decorreu de uma forma muito contraproducente, porque, repara, o poder judicial, na verdade, não tem controle sobre o seu orçamento. 00:12:44.58Esse orçamento continua a ser uma decisão do poder político. 00:12:49.24Bem, tecnicamente é da Assembleia da República, mas nós sabemos que é do governo, porque é o orçamento de Estado. 00:12:52.84E, portanto, o poder judicial não tem controle sobre esse orçamento, mas o poder judicial, por não ter controle sobre isso, acabou por se transformar os conselhos numa espécie de base sindical. 00:13:02.20E isso também é fácil de explicar, porque quando nós passamos a ter eleições para estes conselhos, não é? 00:13:12.76Qualquer pessoa percebe que para votarem alguém, não é? 00:13:12.76Para haver candidatos e votarem para alguém temos que nos organizar. 00:13:16.44Portanto, é preciso haver uma estrutura qualquer que organize essas eleições. 00:13:19.88E, portanto, rapidamente isso tem que ser uma associação sindical. 00:13:23.68Porque o que aconteceu também na transição democrática, e mais uma vez eu acho que foi, não foi um bug, foi uma feature, era retirar o poder ao Supremo Tribunal, porque, obviamente, o Supremo Tribunal era onde estavam as pessoas de maior confiança do Estado Novo. 00:13:31.92E, portanto, para se retirar o poder ao Supremo Tribunal e, no fundo, democratizar o poder eleitoral de todos os juízes, em que os membros do Conselho deixam de ser membros do Supremo Tribunal, não é? 00:13:45.82Porque há países em que só podem ser membros desses conselhos juízes do Supremo Tribunal. 00:13:49.78No nosso caso é completamente democratizado. 00:13:49.78O que é que acontece?
José Maria Pimentel 00:13:52.52Ou seja, tens também do Supremo, mas não só do Supremo Tribunal.
Nuno Garoupa 00:13:54.06E da relação e dos tribunais inferiores. 00:13:54.06E isso nós podemos perceber a perversão que isso é em outras carreiras, não é? 00:13:58.10Isto seria a mesma coisa que ter um Conselho de Defesa Nacional que trata das promoções oficial-general e que estão representados sargentos e alferos e tenentes a decidir quem é que vai ser general. 00:14:07.00Ora, foi isso aqui que se decidiu fazer na Justiça. 00:14:10.36Não são os generais a decidir quem é que é promovido a general, o equivalente. 00:14:13.66São todos os juízes que estão representados e depois eles votam e esses membros do Conselho é que decidem.
José Maria Pimentel 00:14:18.88Desculpem-me, mas porque a progressão na carreira é feita através da subida nos níveis do Tribunal.
Nuno Garoupa 00:14:23.26Exato. 00:14:23.26Podia não ser. 00:14:24.72Podia não ser, mas essa progressão é decidida pelo Conselho, não é? 00:14:27.58Ora, se todos os juízes que estão representados no Conselho, estão juízes de vários níveis, quer dizer que os níveis inferiores também participam nas decisões consoante as promoções dos níveis superiores. 00:14:36.60Ora, para isto estar organizado e não causar uma grande crise institucional, é preciso haver alguém que internalize todas essas, enfim, como nós economistas chamaríamos de externalidades, quem é? 00:14:46.06Uma associação sindical. 00:14:47.66A grande diferença entre Portugal e os outros países que nos são semelhantes é que nós não partidarizámos essa associação sindical, ao caso dos espanhóis, outros italianos ou dos franceses, em que há mais de uma associação e elas estão completamente partidarizadas.
José Maria Pimentel 00:15:00.12Aquilo que tu propões, eu digo que propões, estou a admitir que a tua tese não mudou muito desde 2011, que foi quando saiu o teu ensaio, não é? 00:15:05.90Na verdade, eu queria perguntar-te isto porque eu não tenho a certeza que tenho entendido completamente a tua tese, não é? 00:15:09.04Porque tu resumo-la basicamente dizendo que nós temos uma concepção deficiente da separação de poderes e depois aquilo que eu enfiro é que, de certa forma, há aspectos em que tu achas que o poder judicial tem a autonomia a mais e a contabilidade a menos, não é? 00:15:21.52E há outros em que achas que tem a autonomia a menos, não é? 00:15:23.74Exato, portanto, eu acho que... 00:15:25.22Ou seja, não é fácil de resumir numa só variável.
Nuno Garoupa 00:15:26.64Não, porque eu acho que há questões, por exemplo, claramente em termos de alocação de recursos, de gestão e de, digamos, orçamentação, o poder judicial, na minha opinião, tem poderesamentos, tem insuficiência de poderes e penso que já foram feitas algumas tentativas que falharam sempre porque, essencialmente, o Ministério das Finanças não quer abdicar, mais do que o Ministério da Justiça, o Ministério das Finanças não quer abdicar desse género de poderes.
José Maria Pimentel 00:15:47.96Mas poderes é que são na prática, desculpa, ou seja, não há um orçamento próprio?
Nuno Garoupa 00:15:50.44Não tem orçamento, ou seja, o orçamento é imposto pelo Ministério das Finanças, essencialmente ao Ministério da Justiça, que, por sua vez, impõe ao Conselho da Administratura. 00:15:57.64Os conselhos não decidem por eles qual é o orçamento que necessitam. 00:16:01.34Enquanto falamos do orçamento, estamos a falar de salários, não é? 00:16:02.82Estamos a falar de salários e estamos a falar, por exemplo, dos quadros, não é? 00:16:05.24Quer dizer, quantas pessoas é que devem trabalhar no Conselho da Administratura? 00:16:08.92Essa resposta não é dada porque trabalham tantas pessoas, quantas o Ministério das Finanças, ou orçamentar, para lá poderem trabalhar, não é? 00:16:15.68E, portanto, nunca há uma questão de pensar. 00:16:17.88É um pouco a ideia de que o Conselho Superior Espanhol provavelmente tem funcionários a mais, mas eles controlam o orçamento e têm cerca de 450 funcionários. 00:16:26.74O nosso Conselho não chega a duas dezenas. 00:16:29.72Obviamente, com o Conselho, com essas diferenças, não pode exatamente fazer exatamente as mesmas coisas. 00:16:34.54Outra área onde eu acho que há um grave déficit, por exemplo, de gestão, é na área das estatísticas da Justiça. 00:16:38.96Nós continuamos a ter o Ministério da Justiça, é que gera as estatísticas da Justiça. 00:16:43.28Isso, para mim, é realmente problemático e, na minha opinião, explica alguns dos vícios que nós temos nessas estatísticas da Justiça. 00:16:49.60Agora, por outro lado, depois, o Conselho não tem nem responde de forma clara em outras áreas, em que lá está, na minha opinião, tem poderes a mais e accountability a menos. 00:17:02.20Por exemplo, o facto de as promoções continuarem a ser largamente endogâmicas ao sistema, o facto das classificações durante muito tempo, é verdade que as coisas melhoraram alguma coisa nos últimos anos, mas durante muito tempo foram inconsequentes, no sentido de que toda a gente dizia, toda a gente é muito bom, depois os juízes vinham explicar que não é bem assim, mas o problema é que, até há muito pouco tempo, havia muito pouca punição de mestrados que incumpriam claramente as suas obrigações, nomeadamente atrasos e outras questões. 00:17:33.08Isso é verdade que mudou nos últimos anos, porque as últimas pessoas que tiveram a frente do Conselho sobre a Administratura, na minha opinião, foram bastante ativas nessa matéria, mas nós continuamos a ter, por exemplo, problemas graves no Ministério Público, não é? 00:17:42.64Quer dizer, o Conselho Superior do Ministério Público não consegue estabelecer metas nem uma gestão eficiente da Administratura do Ministério Público, por isso continuamos a ter a acumulação de atrasos e todo aquele conjunto de processos que nós temos, não é? 00:17:55.14Portanto, há matérias em que, de facto, não têm poderes suficientes, mas há matérias em que, claramente, têm competência a mais e não estão a prestar contas sobre aquilo que deveriam estar a fazer.
José Maria Pimentel 00:18:04.30Aqui, o teu ponto não é, o que eu entendo não é terem competências a mais, é suposto terem eles a gerir as promoções, é não prestar em contas dessa... 00:18:10.86Não, e é um sistema que, Cláudio, é um sistema altamente endogâmico,
Nuno Garoupa 00:18:14.26portanto, não é um sistema que está aberto à sociedade civil, não está aberto a quem está de fora, e é um sistema que persiste e tem vindo a complicar-se, não é? 00:18:21.40Porque é óbvio que aquilo que a maioria das pessoas pensa sobre a justiça em Portugal não é aquilo que os magistrados pensam da justiça em Portugal. 00:18:28.34E, neste momento, o fosso entre aquilo que as magistraturas pensam e aquilo que o resto da sociedade pensa é muito maior do que era há 10 ou 20 anos, não é? 00:18:35.42Achas que sim? 00:18:35.96Acho que sim, porque os magistrados continuam a insistir que, na verdade, o sistema funciona bem. 00:18:40.80Há casos pontuais em que não está a funcionar bem, quando, obviamente, a imagem pública, como sabemos, até das últimas inquéritos à opinião pública, é a de que os tribunais funcionam muito mal, não é? 00:18:50.08E, portanto, a certa altura há aqui um programa claro de que aquilo que as pessoas pensam na sociedade não é aquilo que pensam os magistrados sobre o próprio funcionamento da justiça.
José Maria Pimentel 00:18:57.52Tu há bocado falaste do Ministério da Justiça gerir as estatísticas judiciais. 00:19:00.84Qual é o problema? 00:19:01.42Ou seja, o que é que isso implica na prática?
Nuno Garoupa 00:19:02.52O problema na prática é que nós não vamos nunca ter medidas de produtividade que usem essas estatísticas judiciais, a não ser que essas estatísticas judiciais estejam na mão do Conselho Superior, porque, obviamente, o que o corporativismo das minhas estruturas vai levar é desconfiar que essas medidas vão ser geridas de forma a satisfazer determinadas preferências e, portanto, não as podemos usar para questões de promoção. 00:19:26.36Nós somos praticamente o único país, deste contexto, que não tem medidas de produtividade quantitativas, que nem as tenta calcular. 00:19:32.44Nós somos um país que anda a falar há não sei quantos anos, há 20 anos, pelo menos, de fazer a contingente ação processual. 00:19:37.54Não faz contingente ação processual. 00:19:38.88Não consegue fazer contingente ação processual. 00:19:40.06Explica lá isso para... 00:19:40.96A contingente ação processual é dizer quantos processos é que um magistrado deveria ter que decidir para, por exemplo, ter uma promoção. 00:19:48.58Quantos processos é que se esperaria que cada magistrado tivesse. 00:19:52.82Esse tipo de medidas, o que significa quantificar, e, portanto, com todos os problemas que a quantificação tem, mas isso significa que haverá pessoas que satisfazem as metas e pessoas que não satisfazem as metas, para definir essas metas, essas metas têm que ser deixadas aos Conselhos Superiores, porque se são impostas pelo Ministério da Justiça, vai criar problemas de natureza política. 00:20:11.38E isso tem sido o grande problema. 00:20:13.00As estatísticas de justiça espanholas e italianas são geridas pelos seus respectivos Conselhos Superiores e há muito tempo que têm contingente ação e medidas dessa natureza.
José Maria Pimentel 00:20:21.36Mas, portanto, tu achas que se as estatísticas fossem geridas pelos Conselhos, eles teriam, enfim, outro tipo de monitorização da produtividade que não têm?
Nuno Garoupa 00:20:28.86O que eu acho é que se isto tivesse sido assim há 20 anos... 00:20:30.64Eu estou a perguntar isto porque isto parece confluir com a outra... 00:20:33.16Não, se isto tivesse sido há 20 anos, a conversa teria sido mais semelhante à espanhola e italiana. 00:20:38.44Como nós não tivemos, não temos sequer essa conversa. 00:20:41.24Repara, a própria contingente ação processual e a introdução de medidas quantitativas está na lei desde 2014. 00:20:47.28Até hoje não foi implementada. 00:20:48.84Agora, não foi implementada por culpa dos magistrados? 00:20:50.94Não. 00:20:51.24Não é culpa dos magistrados. 00:20:52.36Eu não sei o que é culpa dos magistrados, porque quem tem que implementar a Ministério da Justiça que não implementou. 00:20:55.58Portanto, a falha... 00:20:56.12Mas os conselhos judiciais que quereriam...
José Maria Pimentel 00:20:57.78Eu estou a perguntar isto porque em órgãos muito corporativos é difícil implementar esse tipo de...
Nuno Garoupa 00:21:02.34Claro que é, mas repara... 00:21:03.90No fundo, há poligações que se opõem a ela, não é? 00:21:05.48Claro, mas isso também acontece em Itália, em França e em Espanha. 00:21:09.14Ou seja, as agendas corporativas dos nossos magistrados não são horríveis comparadas com as outras. 00:21:13.96A questão é que as dinâmicas foram diferentes. 00:21:16.36Ora, aqui, o que se aconteceu foi que a dinâmica política ajudou a dinâmica corporativa e que as coisas não fossem feitas. 00:21:23.68E isso, obviamente, que tem a ver, em larga medida também, com o papel que, e já lá vamos, que o Ministério da Justiça e os políticos desempenharam nesta matéria. 00:21:33.74Pode ir lá já. 00:21:34.68Não, não, no sentido que é evidente que o Ministério da Justiça prescindiu desse conjunto de medidas para agradar aos magistrados. 00:21:44.40Como, por exemplo, quer dizer, todas as reformas que nós temos feito, elas oscilam entre prescindir de fazer reformas para agradar às forças corporativas ou fazer reformas a heito, que não contam com as profissões judiciárias, com os operadores, e que depois simplesmente falham porque nem conseguem explicar-se como é que são implementadas. 00:22:03.34É isso que nós temos visto. 00:22:04.24Quer dizer, quase todas as reformas que se têm falado, elas, francamente, não alteram drasticamente absolutamente nada, porque não é possível fazer isso.
José Maria Pimentel 00:22:11.64Então, mas espera, como é que num Poder Judicial, com a força para, enfim, impedir esse tipo de reformas, como é que esse Poder Judicial, depois, não tem força para ganhar mais autonomia financeira?
Nuno Garoupa 00:22:21.02Não, mas a autonomia financeira é claramente uma questão do Ministério das Finanças, não é? 00:22:23.70Quer dizer, e enquanto...
José Maria Pimentel 00:22:24.30Ou seja, o teu ponto é que no Ministério das Finanças há uma intransigência que não existe...
Nuno Garoupa 00:22:28.00E há, porque nós temos visto várias reformas, até importantes, e estou-me a lembrar, por exemplo, das várias reformas da Lei de Falências, portanto, da liquidação, estou-me a lembrar das próprias reformas de inventário, estou-me a lembrar das próprias reformas na Segurança Social, onde são adotados procedimentos para facilitar os litígios, para facilitar a gestão processual, e vem do lado do Ministério da Justiça, e depois a parte que se opõe sistematicamente em muitas é o Estado, ou seja, Finanças e Segurança Social, porque querem cobrar as dívidas ao fisco ou as dívidas à Segurança Social. 00:23:03.16Ou seja, o mesmo Estado que facilita, por um lado, a reforma para facilitar procedimentos, é depois o Estado, ele próprio, o primeiro ator que se opõe à implementação dessas reformas, porque, obviamente, os objetivos do Ministério das Finanças e os objetivos do Ministério da Segurança Social, como quiserem chamar, são opostos à justiça. 00:23:20.38Um exemplo é a conversa que se prolonga, desde o tempo da troika, da crise nos tribunais administrativos e fiscais. 00:23:26.02O único problema dos tribunais administrativos e fiscais é que a autoridade tributária e o Ministério das Finanças não quer pagar o que deve. 00:23:32.24E, portanto, como não quer pagar o que deve, os processos prolongam-se à díterno nos tribunais e podem fazer as reformas que quiserem, que o problema é sempre o mesmo. 00:23:39.76E esse problema não está resolvido. 00:23:41.92E não vai ser resolvido enquanto o Ministério das Finanças, não ele próprio, prescindir de receitas óbvias que tem, que não deveria ter, obviamente, porque os contribuintes estão a pagar o que não devem pagar, por isso é que depois ganham em litígio, frente à responsabilidade do Estado.
José Maria Pimentel 00:23:55.14Mas estamos a falar de que receitas, de que é que é de impostos?
Nuno Garoupa 00:23:58.30De impostos, IRS, IVA, imposto de selo, IRC, segundo os estudos que têm sido feitos, aliás, são essencialmente o IVA e o IRS que são os mais problemáticos, não é? 00:24:08.30Quer dizer, quando as pessoas dizem, ah, como é que é possível o Estado perde tantos processos em litígio e a introdução da arbitragem não alterou grandemente isto, ou seja, o Estado, de facto, perde mais do que ganha, porque o Estado, ele próprio, está a utilizar a ineficiência dos tribunais como forma de se financiar. 00:24:24.26Isto exigiria ao Ministério das Finanças ter que repensar como é que se vai financiar naqueles anos em que vai-se fazer as reformas para acelerar as decisões em terminais administrativos e fiscais.
José Maria Pimentel 00:24:35.32E tu fazes uma distinção que eu acho interessante entre separação de poderes e checks and balances. 00:24:41.40Freios e contrapesos, normalmente não é traduzido para português. 00:24:43.86Ou seja, o que tu dizes é que mais do que uma separação de poderes do CUR, o que nós precisamos é de um sistema de checks and balances, em que, no fundo, os dois, o sistema judicial e o sistema político, não estão separados, mas estão em interação e, precisamente, cada um a vigiar o outro, de certa forma, e a contrabalançar o outro.
Nuno Garoupa 00:24:57.58É, só que isso é uma questão, que é uma questão de que isso significa que o Poder Judicial também tem que prestar contas do que faz. 00:25:04.04E, neste momento, o que nós temos é um... 00:25:05.44Sim, o teu ponto é esse, acho que eu... 00:25:06.48Exato. 00:25:06.90É que a organização como ela está, o nosso Poder Judicial não presta contas. 00:25:09.98E, ao não prestar contas, cria-se este mito da separação de poderes em vez de ser os feios e contrafeios. 00:25:14.44Quando as pessoas dizem, e há muita gente que é muito crítica do Tribunal Constitucional, que o Tribunal Constitucional, o Tribunal Partidarizado, politizado, tem todos estes defeitos. 00:25:21.90O Tribunal Constitucional, na minha opinião, tem, aliás, nesse mesmo livro, muito antes de todas as peripécias que aconteceram com o Tribunal Constitucional nestes últimos anos, já na altura faço várias críticas ao Tribunal Constitucional. 00:25:31.84Mas o problema do Tribunal Constitucional, na minha opinião, não está na estrutura do Tribunal Constitucional. 00:25:38.68Está, sim, na questão da cultura política. 00:25:42.32Porque o nosso Tribunal Constitucional não é diferente do Tribunal Constitucional alemão ou do italiano. 00:25:46.66E são dois Tribunais Constitucionais com um elevado respeito e prestação na Alemanha e na Itália. 00:25:51.84Se o nosso não tem e está totalmente partidarizado, o problema não é o Tribunal Constitucional. 00:25:56.62O problema são os partidos políticos, e aí temos que perguntar e pensar porquê que os partidos políticos decidiram partidarizar o Tribunal Constitucional. 00:26:02.90Isto para dizer o quê? 00:26:03.90Eu também percebo a crítica de que se nós tentarmos ter um sistema de freios e contra-freios, ou até um sistema mais semelhante ao sistema alemão, vai ser complicado porque, a montante, temos um problema com o sistema partidário e temos um problema com a cultura política. 00:26:18.58Mas isso significa que, primeiro, teremos que, então, discutir a cultura política e o sistema partidário e não o sistema de justiça.
José Maria Pimentel 00:26:25.10E nós não temos um problema de cultura política antes de ter um problema de sistema partidário? 00:26:28.46Ou por outro, isto não é uma consequência daquilo?
Nuno Garoupa 00:26:30.22Sim, claro, mas aqui, claro, isto é como aquelas conversas que nós às vezes estamos aqui todos à volta da mesa, em sentido figurado, obviamente, e metafórico, a discutir o que é a origem, de onde é que vêm os problemas, não é? 00:26:41.16E o nosso amigo e companheiro Nuno Palma gosta muito de utilizar aquela palavra, é tudo endógeno. 00:26:46.20Claro que tudo é endógeno, mas o problema, à certa altura, é que se tudo é endógeno, nós temos que decidir para onde é que nós vamos cortar a melancia. 00:26:52.94E, claro, se é a cultura política que criou o sistema partidário, ou se foi o sistema partidário que alimentou a cultura política...
José Maria Pimentel 00:26:57.94Sim, sim, se calhar é mais interessante pôr a coisa de outra forma. 00:27:00.90E eu, por acaso, já tive essa discussão com ele e chegámos exatamente ao mesmo ponto, que é, independentemente da origem, como é que se resolve, não é? 00:27:05.92Exatamente. 00:27:06.46Porque há um aspecto peculiar do nosso, do Constitucional, mas sobretudo da relação, quer dizer, do lugar do Tribunal Constitucional e do Poder Judicial em geral na política, que é, há um certo desinteresse, não é? 00:27:15.60Quer dizer, e mesmo quando há nomeações para o Constitucional, aquilo é uma coisa que passa, passa, e tu no livro dás o exemplo do, quer dizer, que é evidente dos Estados Unidos, é um contraste, quer dizer, o maior contraste seria impossível, não é? 00:27:24.78Lá é um tema central.
Nuno Garoupa 00:27:25.88Nós começamos por ter o primeiro problema, que é a ausência da sociedade civil. 00:27:29.92Claro, lá podemos voltar a este tema bem, mas a ausência da sociedade civil é em tudo, portanto, não é de espantar que também seja nisto. 00:27:36.16Mas, de facto, há uma total ausência da sociedade civil, no sentido em que isto é visto como uma questão para um conjunto de juristas e que mais ninguém tem que participar nela. 00:27:45.44Depois temos ela própria, uma ausência dos partidos políticos. 00:27:48.52Eu não falo só da questão do PS e do PSD terem um processo de seleção bastante pouco transparente, que o têm, mas o que é curioso é que as outras forças políticas, quer à esquerda, quer à direita, parecem abdicar do papel de monitorização que elas têm à direita. 00:28:03.76Ou seja, o Bloco e o Partido Comunista, de um lado, e o CDS, a IEL e o Chega, enfim, em diferentes momentos, só parecem participar quando há, de facto, algum nome que, por qualquer razão mediática, se torna bastante incontrolável.
José Maria Pimentel 00:28:16.76Sim, sim, sim, que aí não deixa de ser possível ignorar. 00:28:18.90Exatamente.
Nuno Garoupa 00:28:19.66De outra forma, isto é um problema do PS e do PSD. 00:28:22.88Mas é bizarro, não é? 00:28:23.56É completamente bizarro. 00:28:25.14E depois, o próprio papel do Tribunal Constitucional, se nós pensarmos, é curioso porque, dependendo dos ciclos políticos, o Tribunal Constitucional é visto bem ou mal de acordo com os interesses. 00:28:38.54Portanto, durante a troika, a direita dizia que o Tribunal Constitucional era um travão às reformas que são precisas fazer e a esquerda elogiava o papel democrático do Tribunal Constitucional. 00:28:47.72Pronto, está muito bem e, portanto, temos a versão maximalista e minimalista. 00:28:51.32Bem, mas, de repente, agora, quando passamos à eutanásia, o discurso muda para o outro lado. 00:28:56.08É a esquerda que diz que o Tribunal Constitucional está a interferir naquilo que é o processo democrático, nas reformas que eles entendem que têm de ser feitas, e é a direita que diz que o Tribunal Constitucional está a ter um papel importantíssimo porque está a proteger a Constituição. 00:29:06.92E, portanto, nós estamos constantemente a mudar quando, no facto, não estou a dizer que não podemos discutir as decisões, os acordos do Tribunal Constitucional e que não podemos dizer que estão corretos, mas, de facto, temos que ter um consenso sobre qual é o papel do Tribunal Constitucional. 00:29:18.72E parece-me que o Tribunal Constitucional só tem papel quando os políticos, por qualquer razão, decidem transferir para o Tribunal Constitucional um ONG de uma decisão. 00:29:28.02E aí, de facto, as coisas acontecem. 00:29:29.86Agora, se nós pensarmos entre a troika e, praticamente, a decisão da eutanásia, o Tribunal Constitucional não foi notícia durante 5, 6, 7 anos. 00:29:36.56Exatamente, sim, sim. 00:29:37.54Desapareceu completamente. 00:29:38.42Desaparece completamente. 00:29:39.14Portanto, se não são decisões polémicas, que eu usualmente, repito, foi porque a classe política decidiu transferir para o Constitucional o ONG da decisão. 00:29:47.04Tirando essas circunstâncias, ninguém parece estar preocupado com o que faz ou deixa de fazer o Tribunal Constitucional.
José Maria Pimentel 00:29:52.00Sim, e mesmo quando há nomeações, por exemplo, houve aqui há um ano, talvez, houve aquela nomeação que não chegou a ser polémica daquele juiz e agora houve, enfim, houve aquele problema daquela demora gigantesca e depois daquela tensão entre as faculdades direitos de direitos de clima e Lisboa, aí a coisa foi um pouco mais discutida, mas mesmo assim, se compararmos com outros temas, foi menos e, sobretudo, muito mais temporário.
Nuno Garoupa 00:30:11.84Mas eu acho que o mais grave disto tudo, toda esta discussão, é aquela inconsequente, porque passado o sobressalto, volta tudo à mesma e nós não vamos voltar a ter essa outra discussão até haver outra nomeação polémica daqui a três ou quatro. 00:30:23.80Ou seja, as coisas são completamente inconsequentes. 00:30:25.68E uma das coisas que saiu óbvia toda esta discussão é que nós nem conseguimos explicar como é que os nomes são gerados, mas isso não é só determinado constitucional, isso mesmo, por exemplo, em relação à Procurador-Geral da República, ninguém consegue explicar quem é que gerou os nomes, porque não há um concurso, ou seja, não há pessoas que dizem eu quero ser candidato à Procurador-Geral da República e depois o Primeiro-Ministro, o Presidente da República e o líder da oposição escolhe. 00:30:46.24Não, no fundo, como um artigo que eu escrevia antes, isto é como no tempo do Estado Novo, portanto, os nomes são gerados nos corredores do poder político, são negociados de forma pouco transparente e, depois, é dito que a pessoa que é nomeada é muito boa, mas nós nem sabemos que outras pessoas foram consideradas, quem é que foi considerada e porquê que foi esta pessoa e não outra pessoa. 00:31:06.04E estou-me a recordar que é a última escolha para a Procurador-Geral da República, mais uma vez foi imensamente polémica, talvez quem nos está a ouvir já não está a recordar que o grande discussão era se há recondução ou não e, portanto, havia teses da Constituição e uns que diziam que sim e o que sou outro. 00:31:19.46Acabou o assunto, nunca mais soubeu falar do assunto e continuamos na mesma. 00:31:23.32Pode ou não pode ser reconduzida? 00:31:23.32Não sei. 00:31:26.42E vamos ver se dentro de dois, três, quatro, cinco, seis anos não vamos ter a mesma discussão com os partidos em posições opostas porque agora preferem que se reconduzam e os outros preferem que não se reconduzam. 00:31:34.42Mas o que é muito desta discussão é que ela é completamente inconsequente. 00:31:37.72Ou seja, há uma discussão, nós percebemos que há vícios institucionais, nós percebemos que há ali um problema, há problemas que não são transparentes, depois a discussão morre, o assunto continua exatamente na mesma.
José Maria Pimentel 00:31:48.44E qual era a maneira de resolver? 00:31:48.44Ou seja, como é que se gera mais transparência, mais accountability e sem retirar a autonomia necessária ao presidente?
Nuno Garoupa 00:31:54.96Eu acho que nesta questão do juiz penal constitucional... 00:31:56.22Era ter concursos? 00:31:57.42Claro. 00:31:57.42Havia concursos. 00:31:57.42Ou seja, no concurso, sem dizer, quem entende que tem condições para se apresentar ao lugar, pois uma comissão ad hoc nomeada envia aos currículos e essa comissão, por exemplo, no caso da própria Jornal da República, faz um ranking dos candidatos e apresenta ao Sr. Primeiro-Ministro ou ao Sr. Presidente da República. 00:32:12.74Olha, estes são os dez candidatos, a nossa opinião é esta.
José Maria Pimentel 00:32:15.10E uma comissão, desculpa, uma comissão vinda do Parlamento ou composta por...
Nuno Garoupa 00:32:19.54Eu até nem teria qualquer objeção que viesse do próprio governo, mas que houvesse pessoas a concorrer. 00:32:23.66No fundo, qual é o problema?
José Maria Pimentel 00:32:26.06Eu estou a tentar perceber quem é que está nessa comissão, são políticos ou são...
Nuno Garoupa 00:32:28.60Poderia ser, eu não teria grande problema nem uma coisa nem outra, porque eu acho que nós já percebemos que quando somos obrigados a fazer isso, e fomos obrigados a fazer isso, e temos sido obrigados a fazer isso, para as nomeações, para tribunais europeus e para a Procuradoria Europeia, as broncas que têm sido umas... não há concurso que não acabe bastante mal.
José Maria Pimentel 00:32:49.06Aliás, há aí um paradoxo engraçado, que é... a democracia europeia é obviamente muito deficiente, no sentido em que nós não temos uma União Política, mas tem esse aspecto em que está à frente da democracia nacional do caso português.
Nuno Garoupa 00:32:58.56Claro, porque nos força a tomar um conjunto de instituições que nós naturalmente não teríamos, porque seria... se não fôssemos obrigado pela União Europeia, isto seria uma nomeação do Ministério da Justiça ou do Primeiro-Ministro, e seria o mesmo problema, nem se sabia, não sei o quê. 00:33:08.88E o mesmo pós-ministros, não é? 00:33:08.88Os comissários europeus. 00:33:10.76Como são obrigados a fazer concursos, e há concursos, depois sabemos que há candidatos, e depois em todos praticamente até agora, os candidatos perdedores, obviamente, dizem que tinham mais competências técnicas, que estavam melhor... e só não foram porque houve influência partidária, etc. 00:33:24.94Claro, podemos dizer, bem, mas isso é um aspecto negativo. 00:33:27.76É, mas pelo menos é transparente, porque nos cria a discussão, ok, aquela pessoa foi nomeada porque tem confiança política, pode ser positivo, pode ser negativo, mas eu sei porque aquela foi nomeada. 00:33:35.56Eu, neste momento, não sei, nós não sabemos porque é que as pessoas que foram nomeadas para a Procurador-Geral da Cura foram aquelas. 00:33:42.52Até temos coisas sui generis. 00:33:44.32Nas suas memórias, o professor Cavaco Silva, o presidente Cavaco Silva, diz que na nomeação pensou em 2011, não me estão a falhar as contas, da doutora Joana Marques Vidal, diz qualquer coisa num parágrafo como, depois de terem sido considerados três candidatos em que não houve consenso entre Pedro Passos Coelho e António José Seguro, surgiu o nome de Joana Marques Vidal. 00:34:03.86Quer dizer, nós não sabemos quem são esses três candidatos, porque é que não houve consenso, quem foram essas pessoas, quais foram os argumentos para que essas pessoas não podiam ser competentes para aquele lugar, e depois apareceu um nome que parece que fez o consenso daquelas pessoas. 00:34:15.16E, portanto, eu acho que isto é o típico instituição que é herdada do Estado Novo, porque não é assim que deve. 00:34:19.76Tal como o Tribunal Constitucional, a grande questão que não se percebia, quanto a mim, daquele nome muito polémico, o ano passado, que levou a toda a celebra do Tribunal Constitucional, era como é que aquele nome surgia? 00:34:30.34Quer dizer, quem é que estava a propor aquela pessoa? 00:34:32.54Porquê que era aquela pessoa? 00:34:33.84É feito na sombra, não é? 00:34:34.90Exatamente. 00:34:35.44Uma pessoa que até, independentemente das ideias que tinha, parecia uma pessoa que está já no final da sua carreira académica. 00:34:41.52Porquê que está a ser nomeada esta pessoa? 00:34:43.28Qual é o argumento? 00:34:44.66E a reação do Tribunal Constitucional era, ninguém tem que participar nesta discussão. 00:34:49.20Isto é um problema interno. 00:34:50.40Só os dez juízes é que temos direito a saber isto. 00:34:53.24Os outros têm todos. 00:34:54.14O que não pode ser? 00:34:55.56Uma coisa é, os dez juízes é que votam, obviamente, e eles é que vão votar. 00:34:58.94Agora, tem que ser explicado porquê que são escolhidos estes nomes e não foram escolhidos
José Maria Pimentel 00:35:02.80todos os nomes. 00:35:03.28Sim, é uma instituição da democracia, como várias outras, não é? 00:35:06.12O que eu acho curioso neste caso, neste e noutros, enfim, não é o único caso, não é? 00:35:10.28Para todos os efeitos, há aí um equilíbrio, não é? 00:35:11.68Ou seja, há um esquema, não é? 00:35:12.76Há uma maneira de fazer as coisas que existe já há décadas, num equilíbrio, no sentido em que é estável, e que, apesar de tudo, exige uma coordenação entre lá está um partido que está no poder e outro que está na oposição, até os outros partidos, de modo próprio, afastarem-se do processo. 00:35:27.36O Poder Judicial, e mesmo entre os vários candidatos, estarem de acordo e não rebentarem a bolha, digamos assim, é curioso isso persistir, não é? 00:35:33.58Onde eu quero chegar é que havia, não parece ser um equilíbrio muito estável, não é descrito assim, não é? 00:35:37.20Porque tanto os dois partidos, como os outros partidos, como dentro do Poder Judicial...
Nuno Garoupa 00:35:39.92Mas, na verdade, o mais curioso do caso português, comparado com o que tem acontecido em Espanha e em outros países, é que nós copiámos exatamente a receita alemã. 00:35:48.66Nós, desde 82, que decidimos que há três juízes, seis são da direita, seis são da esquerda, isto depois, evidentemente, evoluiu para seis do PSDI e seis do PS, não era necessariamente assim, e o décimo terceiro é por consenso desses juízes. 00:36:04.08O que é interessante é que, como estás a dizer, como nós temos essa regra, ao contrário dos espanhóis, o programa em Espanha é que, como não há essa regra, o partido que fica muito prejudicado bloqueia as nomeações, não é? 00:36:15.78Portanto, a crise constitucional que vivemos este último ano foi o PP, vetou as nomeações do PSOE, não é? 00:36:21.44Porque o PSOE não tinha maioria suficiente para impor os seus lugares e meteu, na minha opinião, cegamente, a decisão de negociar com o Podemos, quando o Podemos não faz maioria. 00:36:30.34Portanto, tinha que negociar que o PP não conseguiu. 00:36:32.20Agora, qual é o problema? 00:36:33.54O interessante nosso é que o bloqueio veio dos juízes e leitos do Tribunal Constitucional, dos cooptados, não veio da Assembleia da República. 00:36:40.64Portanto, o PS e o PSD, eles negociam sempre as suas cotas. 00:36:44.02O problema foi, dentro do Tribunal Constitucional, nos cooptados, que era previsto serem os que desempatam, e não os que empatam, que criaram o problema. 00:36:53.72Claro, e daí vem a tal história, se foi a Faculdade de Direito de Coimbra contra Lisboa, se foi um problema de perfis, enfim, de decos, isso nós não sabemos, não vale a pena darmos a especular. 00:37:03.40E, portanto, o sistema acaba por funcionar na parte que não era suposto ser assim, que é, nas cotas dos partidos. 00:37:10.50Não funcionou por um problema interno que não é claro porque é que não funcionou, nem é claro que se vai-se repetir o problema ou não se vai voltar a repetir o problema. 00:37:18.02E, por isso, eu também, na altura, a minha opinião é que não devemos agora ir mudar a Constituição para resolver um bloqueio que nós não sabemos exatamente de onde é que ele veio e para onde é que ele vai. 00:37:26.74Porque é possível que faça um bloqueio por problema de egos pessoais e que não se voltará a repetir tão cedo. 00:37:32.70Não sabe se assinal ou se é ruído, não é? 00:37:33.96Exatamente. 00:37:35.24Mas o curioso é que é completamente diferente dos bloqueios que têm existido em Itália ou em Espanha.
José Maria Pimentel 00:37:40.72E, aliás, fazer um bocado de advogado do diabo, este é um contra-argumento que já has ter ouvido várias vezes, não é? 00:37:45.58Não é argumentável dizer que este modelo impede justamente a politização do Constitucional, como acontece em Espanha, não é? 00:37:51.22E nos Estados Unidos, por exemplo, não é?
Nuno Garoupa 00:37:52.44O que eu acho que ele tem feito é que ele tem evitado que um dos dois partidos consiga ter um poder enorme no Tribunal Constitucional, porque, no fundo, se seixam de um lado e seixam do outro, é muito difícil isso não acontecer. 00:38:06.70Eu acho que houve, de facto, uma exceção em toda a história do Tribunal Constitucional, que foi a fase da austeridade, mas eu acho que a grande questão da austeridade é que ela rompeu barreiras meramente ideológicas, isto é, havia vários juízes próximos do PSD que também não queriam austeridade e, portanto, isso rompeu completamente a questão das barreiras ideológicas. 00:38:29.92Aliás, Pedro Passos Coelho, na altura, chegou a fazer, no mundo dos seus comentários, que o PSD deveria ter mais cuidado a selecionar os juízes que iam para o Tribunal Constitucional, o que eu penso que ele estava a dizer, enfim, para sermos benevolentes, e eu penso que é isso que ele estava a dizer, que descobriu que tinha nomeado para o Tribunal Constitucional pessoas que tinham uma visão da sociedade que não era a visão do PSD, mas que, afinal, era a visão mais próxima do Partido Socialista. 00:38:53.62Mas eu acho que esse foi o único período em que isso era. 00:38:56.12Portanto, o nosso Tribunal Constitucional, desse ponto de vista, é um Tribunal Constitucional bastante equilibrado. 00:39:00.66Agora, é um Tribunal Constitucional que, de facto, pelo seu sistema de nomeação, e aqui entra na questão geral da cultura política, claro, a percepção geral é que aquilo é para aparato chique dos partidos, e que, portanto, não há um sistema exigente de nomeação, mas isso é, voltamos a uma questão, eu acho que o problema não é o Tribunal Constitucional, o problema são os partidos políticos. 00:39:22.64Deixa-me só dar um tema ao lado, que também é importante a chamar a atenção, que é um tema que não está no meu livro, porque não era um tema tão importante em 2011, 12, 13, mas que é muito importante, que são as portas giratórias, ou seja, os juízes que andam na política e depois voltam para os tribunais. 00:39:37.58Isso era um fenómeno bastante menos frequente antes de 2010, apesar de haver alguns dessas
José Maria Pimentel 00:39:43.20pessoas... 00:39:43.40Não, no que tu referes isso no livro, não é um tema...
Nuno Garoupa 00:39:46.62Não é um tema tão... já havia no tempo do governo de Couteres, no governo de Durão e no governo de Sócrates, algumas pessoas, mas não era nada como foi no governo de António Costa, em que chegaram a haver 16 juízes em cargos de nomeação governamental. 00:40:01.76E isso é um problema muito complicado, e lá está. 00:40:04.26Quando nós olhámos para esse problema, e percebemos neste último ano que o próprio Conselho Superior de Magistratura pediu para que fosse alterada a lei para não facilitar as portas giratórias, e é o próprio PS e PSD que não fazem isso na Assembleia da República, nós percebemos que o problema não são as judicaturas, não são os magistrados, é a cultura política. 00:40:25.10Porque é bem visível que, do ponto de vista dos magistrados, não quer dizer que todos, mas pelo menos os que estão representados, eles também acham que as portas giratórias começam a ser um problema grave.
José Maria Pimentel 00:40:33.46Claro, aliás, porque aqui, no fundo, há aqui um ponto crucial, não é? 00:40:36.60Uma coisa é o que é benéfico para uma minoria de pessoas que calha a serem magistrados, outra coisa é o que é benéfico para o Poder Judicial como um todo, que obviamente não
Nuno Garoupa 00:40:43.28é isso, não é? 00:40:43.64É, obviamente, obviamente. 00:40:44.62E isto não quer dizer que as pessoas não tenham que ter a capacidade e a oportunidade de escolher as opções na vida que querem, e eu acho muito bem, e percebo que pessoas que estão nas magistraturas, a certa altura decidem fazer carreira política. 00:40:54.68Parece-me perfeitamente razoável, como parece perfeitamente razoável que isso se faça nas Forças Armadas ou que se faça no Corpo Diplomático. 00:41:01.32Agora, quem está nesses corpos que se exige o mínimo de isenção tem que perceber que quando faz essa opção, depois tem que sair do outro corpo, não é? 00:41:08.38Quer dizer, não pode voltar para exercer funções nesse corpo. 00:41:12.44E isso, obviamente, cria problemas, e eu penso que se vão agravar, quando nós começamos a ver muitos magistrados nos tribunais superiores, em particular no Supremo Tribunal, que são pessoas que foram secretários de Estado ou que tiveram chefes de gabinete ou que exerceram funções de natureza política e que, eventualmente, estarão a decidir processos que envolvem políticos ou decisões, eventualmente, de natureza sensível do ponto de vista político, e eu acho que isso vai criar problemas de legitimidade. 00:41:38.84Não é um fenómeno único, bem sei, nós tivemos o mesmo problema em Espanha. 00:41:42.92Na própria Alemanha, há este problema que ninguém estava muito preocupado enquanto esses juízes eram da CDU ou do SPD. 00:41:49.98Agora, quando passam a ser pessoas do Alternative for Deutschland, de repente, passou a ser um grande problema que querem alterar completamente isso, porque é evidente que o problema agora é que, inclusivamente, neste último golpe de Estado fantoche que houve da tentativa da extrema-direita de implementar a monarquia na coisa, duas das pessoas envolvidas são juízes dos tribunais alemães, que eram pessoas que tinham sido deputados do Alternative for Deutschland e que, simplesmente, voltaram às magistraturas. 00:42:14.34São magistrados e, por acaso, estão envolvidos num golpe de Estado, numa tentativa de golpe de Estado. 00:42:18.50E, portanto, isso começa a levantar questões de as portas giratórias têm que ser acauteladas.
José Maria Pimentel 00:42:22.56E tu defendes uma coisa rígida de sai e não volta.
Nuno Garoupa 00:42:25.14Exatamente, eu defendo que sai e não volta. 00:42:26.66E sai com os direitos todos adquiridos em termos de pensões, de promoções, etc., mas não volta, pois, evidentemente. 00:42:33.40Aliás, como temos tido muitos exemplos, dos quais, obviamente, um dos mais conhecidos é o doutor Fernando Negrão, que, obviamente, a certa altura saiu e foi-se dedicar à política e fez a sua carreira política, não voltou às magistraturas, não é? 00:42:44.56Portanto, temos muitos exemplos de pessoas que fizeram isso. 00:42:46.78E esse é o que eu diria, que é o regime que se deve aplicar. 00:42:49.14Quem sai, não volta.
José Maria Pimentel 00:42:51.04Voltando à questão da prestação de contas, não é? 00:42:52.54Da transparência do Poder Judicial, tu defendes. 00:42:55.56Na nomeação, defendes, no fundo, que haja transparência, não é? 00:42:57.84Que exista uma comissão que se unisse aos candidatos, de modo a que possa haver algum escrutínio, mesmo, quer dizer, isso sendo realista, é desejável que se mantenha, pelo menos é a minha opinião, que se mantenha parte do poder de escolha de quem percebe do assunto, mas que exista transparência, como, de resto, era desejável que houvesse para outros cargos de reguladores e até de ministros. 00:43:13.76É isto, certo? 00:43:14.38Certo. 00:43:14.58Resume bem. 00:43:15.04E depois, durante o mandato, a minha dúvida, durante o mandato, tu defendes também algum tipo de prestação de contas ao Poder Legislativo?
Nuno Garoupa 00:43:19.88No caso da Tribunal Constitucional, como no caso da Procurador-Geral da República, eu acho que os mecanismos durante o mandato não têm que ser muito exigentes, porque as pessoas têm mandatos limitados, e, portanto, são mandatos de tempo limitado. 00:43:30.24Outra questão é nos tribunais em que as pessoas fazem a sua carreira ao longo de 30 ou 35 anos. 00:43:36.06Eu aí acho que tem que haver mecanismos de avaliação, e esses mecanismos de avaliação obviamente seriam mecanismos internos, quer dizer, não são mecanismos que têm que ser feitos pelos próprios políticos, deviam ser feitos mecanismos dos próprios concelhos. 00:43:48.18Agora, eles têm que ser feitos porque o que nós assistimos sistematicamente é que, por exemplo, os dados indicam que existem importantes variâncias em termos de portividade e de decisões nos tribunais, estamos a falar do STJ e do STA. 00:44:04.00Isso tem que ser justificado. 00:44:05.28Quer dizer, não pode ser. 00:44:06.66Ah, porque sabemos que há juízes mais produtivos que outros, mas vamos fingir que isso não é um problema, que isso não existe. 00:44:12.94Porque quando eu e outras pessoas estamos envolvidos nestes géneros de estudos, o que se descobre é que há um imenso manancial de informação sobre o funcionamento dos nossos tribunais e dos nossos magistrados, que depois não está pasmado em nenhum documento oficial, nem faz parte de nenhuma decisão. 00:44:30.82E, portanto, inspeções judiciais. 00:44:32.80Ah, todos sabemos que há problemas com as inspeções judiciais, mas não se discutem as inspeções judiciais. 00:44:37.20As auditorias internas que se fazem. 00:44:39.80A certa altura, por exemplo, num estudo que se fez, perguntava-se, mas se o Código de Processo Civil já permite a opção por procedimentos orais, inclusivamente a sentença oral, porquê que isso, isto me referiu ao ano 2013-2014, que é na altura que se fez o estudo, porquê que são exalem 5% das decisões? 00:44:56.58Quer dizer, nos Estados Unidos são 90%, no Reino Unido são 90%. 00:44:59.2490% e poucos, na Alemanha são 60%, porquê que em Portugal é 5%, apesar de isto estar previsto na lei há 10 anos? 00:45:06.28E a resposta era, porque as inspeções judiciais só querem ler as decisões escritas. 00:45:11.10E, portanto, se eu quero ser promovido para o Tribunal da Relação, eu tenho que fazer decisões escritas porque se faço oral sou prejudicado na minha classificação. 00:45:20.18Ora, nada disto está na lei, isto não é reflexo da lei nem de formalidades. 00:45:23.58Isto são práticas e práticas que têm que ser discutidas e que, normalmente, o sistema é muito reticente a discutir e a mudar. 00:45:30.68E lá está. 00:45:31.38Como não há critérios quantitativos nem há qualquer indicadores, continuamos a usar as velhas inspeções judiciais para fazer este tipo de decisões em relação às promoções.
José Maria Pimentel 00:45:41.14Mas isso, no fundo, é só um problema de uma natureza um pouco diferente daquilo que estávamos a discutir, no sentido em que isso prejudica quem está lá dentro, não é? 00:45:47.42É um problema organizacional, não é? 00:45:49.02Uma organização.
Nuno Garoupa 00:45:50.06E, no fundo, introduz aquilo que nós, em economia, estamos sempre a chamar, que não sei bem qual é a tradução em português, da stickness das normas, não é? 00:45:55.90Quer dizer, as normas persistem. 00:45:57.92A persistência das normas não tem uma base legal, formal, ou seja, não é porque a lei manda fazer, mas é porque se faz assim há muitos anos e se continua a fazer assim. 00:46:06.74E, portanto, não houve, de facto, os perturbadores, ou seja, que venham a alterar esse tipo de normas, as normas persistem e depois nós fazemos imensas reformas e pergunto-se, mas porquê é que as reformas não têm qualquer impacto? 00:46:18.62Não têm porquê? 00:46:19.02Porque é um conjunto de normas internas, profissionais, que continuam a funcionar assim. 00:46:23.14Vou dar outro exemplo, que também tem sido recorrente.
José Maria Pimentel 00:46:28.32Contribua para a continuidade e crescimento deste projeto no site 45grauspodcast.com. 00:46:33.62Selecione a opção Apoiar para ver como contribuir, diretamente ou através do Patreon, bem como os benefícios associados a cada modalidade.
Nuno Garoupa 00:46:44.32Agora já é consensual que o grande problema são os megaprocessos, que os megaprocessos não funcionam. 00:46:48.78Bem, mas porquê que os megaprocessos não funcionam? 00:46:50.68É consensual agora. 00:46:51.78Exatamente. 00:46:52.40Porquê que funciona? 00:46:53.04Porque era consensual há 15 anos que ter processos conexos com procuradores diferentes a fazer investigações separadas era um dos grandes problemas de porquê que nós não tínhamos um combate efetivo à criminalidade financeira e à corrupção. 00:47:07.76Então criámos os megaprocessos. 00:47:09.36E agora, há 15 anos, depois estamos a dizer, afinal agora são os megaprocessos. 00:47:12.60Não, porque o problema continua a ser um conjunto de normas internas de funcionamento do Ministério Público que evidentemente não são corrigidas e que, portanto, seja qual for a estrutura que se vai usar, vamos continuar a bater nesse conjunto. 00:47:25.28Mas que são quais e geram o quê? 00:47:26.58Por exemplo, que não há, de facto, a responsabilização hierarquizada das decisões, que, por exemplo, as promoções continuam a ter, não vou sugerir, como se façam em outros países, que só sejam promovidos os procuradores que têm taxas de êxito de 60% ou 70% ou 80%. 00:47:41.92Mas não é aceitável que haja procuradores a ser promovidos que, sistematicamente, não têm taxas de sucesso elevadas. 00:47:50.08Tem que ser avaliados, claro que os procuradores não querem ouvir falar isso, não querem ouvir falar de ser avaliados pelas taxas de êxito, mas tem que haver, quer dizer, não é possível. 00:47:57.32Mas não querem porquê? 00:47:58.16Porque depois tem a ver também com a cultura portuguesa, quer dizer... 00:48:00.38Talvez mais por isso, porque na verdade beneficia... 00:48:01.88Não vamos só bater nos procuradores, porque nós sabemos que os professores também não querem ser avaliados e ninguém quer ser avaliado, mas, quer dizer, a questão é que nós temos sucessivamente...
José Maria Pimentel 00:48:09.88É, mas certa desconfiança do sistema também... 00:48:11.56Obviamente, obviamente.
Nuno Garoupa 00:48:12.36Não é injustificada disso. 00:48:13.24Não é possível continuar a insistir, por exemplo, que há uma série de situações em que, obviamente, houve falhas objetivas dos inquéritos e que essas pessoas não sejam responsabilidades nas promoções. 00:48:29.24Outra coisa que, obviamente, não faz sentido é estar a responsabilizá-los naquele inquérito em particular, suspendendo procuradores, penalizando procuradores. 00:48:37.18Mas tem que ser visto numa avaliação total. 00:48:40.32Quer dizer, e não pode ser que os procuradores passem a vida a dizer que não são responsáveis pelas consequências das decisões que tomaram nos vários inquéritos, que é o que neste momento nós estamos a assistir. 00:48:50.70Mais uma vez, insisto, isso não é um aspecto unicamente, digamos, daquela corporação,
José Maria Pimentel 00:48:56.60é um aspecto da cultura corporativa que nós temos em Portugal. 00:48:59.54Sim. 00:48:59.80E, na verdade, quer dizer, há aqui... 00:49:01.26Desculpa estar a insistir neste ponto, mas eu acho que há aqui duas dimensões que é importante distinguir. 00:49:04.32Porque uma é uma certa opacidade institucional, que existe, não é só o caso do Poder Judicial, não existe em várias instituições portuguesas, e, no fundo, quebrar ou diminuir essa opacidade em nome da accountability e, no fundo, em nome da democracia e de uma governação mais eficiente no geral. 00:49:19.28Outra é esta questão que tu estás a relatar, que, na verdade, é uma questão de organização interna e que, ao contrário da outra, que no curto prazo até pode beneficiar os magistrados, neste caso não parece nada óbvio que beneficie os magistrados. 00:49:29.54Beneficia alguns e prejudica outros, não é?
Nuno Garoupa 00:49:30.96Obviamente, mas aí voltamos à mesma coisa. 00:49:33.24Mas é um bloqueio, não é? 00:49:34.32Há um bloqueio, mas nós temos que pensar uma coisa, é que, no fundo, o que se está a dizer de forma diferente. 00:49:38.64Há questões que são questões, digamos, pontuais, em que nós ainda estamos muito longe da nossa, digamos, utilizando a outra vez a linguagem económica, da nossa fronteira de possibilidades e, portanto, nós podemos melhorar e aproximarmos dessa fronteira de possibilidades. 00:49:53.22Isso tem a ver com melhorias de gestão, melhorias de organização interna, que têm a ver com a questão da forma de incentivar os procuradores e os juízes. 00:50:03.78Outras questões são questões em que nós temos problemas graves, mas, na verdade, nós estamos na nossa fronteira de possibilidades. 00:50:10.46Ou seja, não é possível melhorar sem melhorar o contexto. 00:50:15.40E o exemplo que eu costumo dizer é que, quer dizer, não vale a pena, nós estamos a discutir como é que nós vamos ter umas magistraturas muito eficientes num país que tem uma administração pública muito ineficiente. 00:50:24.96Isso é como de estar a dizer, eu quero ter um calhambéque, mas vou meter o motor do Roll Royce. 00:50:30.34Eu posso ter o motor do Roll Royce, mas ele não anda, porque ele tem toda a outra parte estrutural, não acompanha. 00:50:36.30E muitas das questões que nós estamos, às vezes, a falar na área da justiça são reflexos de problemas de contexto e que, portanto, estamos a perder o tempo porque nós não vamos conseguir corrigir isso. 00:50:45.60Quando aquilo que podemos corrigir, se calhar, é muito menos ambicioso, mas pode ser pontualmente aquilo que pode fazer alguma diferença, pelo menos durante algum tempo. 00:50:52.90E, para dizer a verdade, algumas dessas coisas têm vindo a melhorar, porque nós temos estatísticas da justiça, por exemplo, na área civil e na área, digamos, penal, fora da criminalidade financeira, que não são muito diferentes do resto da Europa. 00:51:04.78Portanto, nós temos vindo a fazer essas pequenas melhorias. 00:51:07.48Agora, isso não tem um impacto grande naquilo que é a imagem da justiça.
José Maria Pimentel 00:51:11.00Está a falar com estatísticas do constitucionamento, ou seja, do número de casos?
Nuno Garoupa 00:51:12.92Do constitucionamento, a própria duração dos processos, quer dizer, há coisas que têm vindo lentamente.
José Maria Pimentel 00:51:16.66Porque, olhando para os números, têm melhorado desde o teu ensaio. 00:51:19.46Sim, os números têm vindo. 00:51:20.94Menos no administrativo, creio que não tanto, não é?
Nuno Garoupa 00:51:22.92Sim, mas, quer dizer, mas lá está, também essas melhorias, que se são melhorias, claro, que se são melhorias porque há menos processos, porque as pessoas também vão desistindo de pôr processos e, portanto, há menos congestão, porque também há uma quebra de processos, não é? 00:51:37.70Ou se são melhorias porque nós expandimos muito o número de juízes e, portanto, obviamente, os juízes até podem ser menos produtivos individualmente, mas coletivamente são mais produtivos que há mais e, portanto, isso é discutível. 00:51:49.14Sim, mas diz nunca de saber, não é? 00:51:50.24Pois, mas o que eu quero dizer é, as estatísticas mostram que há melhorias. 00:51:53.54Agora, elas não são melhorias espetaculares ao ponto de estarmos a dizer que resolveram os constrangimentos que nós tínhamos. 00:52:00.56A minha perceção, por exemplo, enfim, porque as estatísticas também não são muito específicas, mas a minha perceção é que, fora da área da criminalidade financeira e da grande corrupção, o nosso sistema penal não é exageradamente ineficiente. 00:52:14.62Isso quer dizer, para aquilo que será o colarinho azul, digamos assim, o sistema até é capaz de ser bastante mais rápido e pesado do que é noutros países. 00:52:23.44Agora, de facto, o sistema não consegue lidar com a criminalidade financeira e com a questão. 00:52:29.94Por exemplo, como estava a dizer, eu acho que na área civil provavelmente estamos a ter indicadores que já não andam muito longe de outros países europeus, onde é que nós temos o problema administrativo fiscal e um problema de execução, isto é, executar muitas daquelas decisões que os tribunais fazem e que depois é preciso executá-las porque alguém não cumpre. 00:52:45.50Aí continuamos a ter algum desse tipo de problemas. 00:52:48.04Por exemplo, em família, qual é o nosso problema? 00:52:50.46O nosso problema é que, de facto, ao criar todo o sistema de divórcio amigável e tudo isso, nós esvaziámos muito os tribunais de problemas de divórcio. 00:52:59.08Mas temos problemas agora de incumprimento dos acordos de divórcio, nomeadamente em relação pensões de alimentos, custódias, etc.
José Maria Pimentel 00:53:06.24Mas isso já poderias ter, já terias antes também, não é? 00:53:08.34Só que nem chegávamos aí porque estávamos com problemas... 00:53:10.66Ah, ok, mas menos mal. 00:53:11.66Apesar de tudo já está.
Nuno Garoupa 00:53:12.48Só que aí, de facto, o sistema, por exemplo, revela-se mais uma vez lento. 00:53:15.30E, claro, quando estamos a falar de custódia e de pensões de alimentos, levar 2, 3, 4 anos, de facto, é um grande problema porque as crianças não estão à espera 4 anos para o senhor juiz decidir, não é? 00:53:27.00E, portanto, nós temos vindo a melhorar, mas, de facto, lá está, são melhorias que eu tenho fundamental a ver com questões de descongestamento e de gestão, mas não necessariamente melhorias estruturais. 00:53:39.52Em parte, também, e é outro tema que eu sei que querias falar, que nós não falámos, que é, claro, nós temos o sistema de justiça, podemos criticar os magistrados e tudo isto, mas a função deles é aplicar as leis. 00:53:51.42Se as leis não estão bem feitas, é outro problema que aqui se adiciona. 00:53:55.42E um dos grandes problemas que nós temos, como tu sabes, é que nós, desde a Agenda de Lisboa, portanto, há cerca de 25 anos, que andamos a conversar sobre introduzir medidas de qualidade de legislação que nós não introduzimos. 00:54:08.16Nós continuamos a não ter avaliação retrospectiva e perspetiva de legislação. 00:54:11.94Nós continuamos a ter uma avaliação de impacto muito mínima. 00:54:15.36Continuamos a ter legislação a torto e a direito, não é? 00:54:17.90Todos os juízes se queixam que não conseguem perceber qual é o quadro legislativo, porque nós temos excesso de legislação. 00:54:22.32Foram feitos avanços, novamente. 00:54:23.72Foram, mas não são, infelizmente, os suficientes. 00:54:26.80Isto é como dizer, enfim, para quem é economista e nos ouve, percebe perfeitamente o que eu vou dizer. 00:54:30.96Nós não nos podemos confundir. 00:54:32.12O problema não é a primeira derivada. 00:54:33.90A primeira derivada é positiva. 00:54:35.36O problema é a segunda derivada, é a velocidade a que as coisas são feitas. 00:54:39.54E, infelizmente, não são feitas a uma velocidade que seria desejável. 00:54:43.40O que significa que nós estamos melhor, mas, por comparação com outros países, nós continuamos a perder terreno porque os outros estão a avançar mais rapidamente, não é?
José Maria Pimentel 00:54:51.40Antes de irmos à avaliação legislativa, para já queria voltar ainda ao Poder Judicial e àquilo que tu estavas a falar agora, que é da evolução nos últimos anos, não é? 00:54:58.64E, no fundo, há aqui evoluções de sentido contrário, não é? 00:55:00.16Porque, enfim, o filme que tu estiveste a descrever é um filme em que na Justiça Cível há uma evolução positiva, ou seja, há menos congestionamento, os números estão a melhorar. 00:55:08.20Na Administrativa já não, não é? 00:55:09.86E na Administrativa e Fiscal já não. 00:55:11.56Sendo que, dentro da Justiça Cível, também tens a questão dos crimes de colorinho branco, que são uma mancha, no fundo, de uma evolução positiva e que são o que dá mais nas vistas, não é? 00:55:18.76Ou seja, para o cidadão comum, enfim, e o que enquadro no cidadão comum é o que dá
Nuno Garoupa 00:55:22.40mais nas vistas. 00:55:22.84Mas eu acho que os problemas também aí, podemos ver que os problemas são diferentes. 00:55:25.66Quer dizer, na área Administrativa e Fiscal, fundamentalmente na área Fiscal, há questões administrativas também, obviamente, licenças, decisões das Câmaras, decisões do Governo, que são ilegais, mas a questão é Fiscal. 00:55:36.82A questão Fiscal também é fácil de explicar e é fácil de perceber que, mais uma vez, foi a falda de visão. 00:55:41.62Quer dizer, se nós vamos reformar a AT e vamos transformar a AT numa máquina eficiente de impostos, é óbvio que vamos passar de ter o falso negativo, que era ele não paga impostos quando deve pagar, para ter o falso positivo, ou seja, ele tem que pagar impostos quando não deve. 00:55:58.50Portanto, o que se devia ter feito logo era reformar os tribunais fiscais para estarem preparados para enchendo processos que iam ser decorrentes da reforma profunda que se estava a fazer o Paulo Macedo, que se estava a fazer na AT. 00:56:08.88Não se fez, não se mexeu. 00:56:10.84E portanto, ao não se mexer, criou-se uma bola de neve que, obviamente, 10, 15 anos depois, rebentou em todos estes tribunais. 00:56:17.18E dos quais, a única solução que arranjaram foi a arbitragem, que não resolve, porque a arbitragem tem um interesse, obviamente, digamos, para as empresas, enfim, para a grande... 00:56:27.64Existe arbitragem entre o Estado e o privado? 00:56:29.40Sim, o Cado, não é? 00:56:30.10Ah, não sabia, não sabia. 00:56:31.06O centro que faz a arbitragem fiscal. 00:56:32.78Que levantou-te os problemas. 00:56:33.90Eu próprio estive envolvido em algumas polémicas discussões com o Cado, porque lá está. 00:56:38.24Falta transparência na nomeação dos árbitros, as pessoas rodam, porque, obviamente, o país é pequeno e, portanto, o número de fiscalistas não é muito grande e, portanto, aparecem pessoas que um dia são árbitros, mas depois também são advogados das partes e depois também tiveram algumas das funções políticas e, portanto, há todo aqui depois um problema que só se resolve com muita transparência, porque, obviamente, nós não podemos gerar pessoas, enfim, perdoem lá, trás dos montes, mas pessoas vindas trás dos montes, lá trás dos montes, literalmente, não é trás dos montes da nossa geografia, trás dos montes que apareçam a fazer, não é? 00:57:10.20E, portanto, só se resolve isto com transparência. 00:57:12.36Mas eu acho que aí, mais uma vez, foi um falhanço de previsão, porque era evidente, quer dizer, se nós vamos ter uma autoridade tributária muito mais proactiva, nós vamos ter muito mais litígio, obviamente. 00:57:21.96Porquê que havia muito menos litígio antes? 00:57:23.56Pá, porque as pessoas não pagavam impostos, nem havia grande coisa para litigar. 00:57:27.24As regras do IVA que mudaram, os problemas do IRC, tudo isso são coisas que nós estávamos mesmo a ver que iam criar isto.
José Maria Pimentel 00:57:32.22Sim, se tens uma AT mais assertiva, é normal que, sim.
Nuno Garoupa 00:57:34.76Quando, por exemplo, se tomam aquelas decisões de transformar a AT no cobrador do FRAC, das portagens e de outras coisas, aquilo parece bom para o Estado? 00:57:44.78Parece, porque cada dessas cobranças o Estado vai ganhar uma porcentagem. 00:57:47.66Qual é o problema? 00:57:49.28Obviamente vai haver litígio a prazo, porque vai haver muita gente que vai litigar a cobrança da portagem, aquelas multas completamente desproporcionais e tudo aquilo. 00:57:58.02Portanto, de repente, uma nuvem de processos cá em cima dos tribunais, pessoas a litigar, a empugnar as cobranças de portagens. 00:58:05.26Portanto, as coisas eram previsíveis, simplesmente não se fez nada e agora está-se a tentar, de forma ad hoc, a tentar resolver o problema. 00:58:10.88Arbitrais, uma vez mais, obviamente contribui para a solução, mas não é a solução. 00:58:14.96E na minha opinião, queria outras questões que seriam mais complexas. 00:58:18.98Na questão da criminalidade, colarinho branco, eu acho que o grande problema tem a ver com duas questões. 00:58:24.10Primeiro, que não se formaram a tempo pessoas para o Ministério Público que entendessem da complexidade. 00:58:29.90Isto tem a ver com a velha questão que só têm juristas. 00:58:32.50Portanto, não foram buscar pessoas de contabilidade, não foram buscar pessoas de gestão para coadjuvar equipas multidisciplinares que estivessem preparadas para aquilo que era óbvio, que vinha aí, que era esse o problema.
José Maria Pimentel 00:58:42.12Era óbvio, mas eu suspeito que não sejamos o único país com esse problema, não é?
Nuno Garoupa 00:58:44.70Não, mas houve os problemas que foram mais rápidos do que nós fomos. 00:58:47.50Quer dizer, por exemplo, os italianos e os espanhóis há muito tempo constituíram intercampo de unidades, por exemplo, entre o Banco Central e o Ministério Público, para que o Banco Central possa dar o know-how do que é que estes crimes são ou potencialmente são. 00:58:58.80E nós continuamos, vamos muito tempo a criar esse know-how. 00:59:02.44Mas depois eu penso que isso junta-se um segundo aspecto que é, a estrutura do nosso direito está voltada para a punição e não para a recuperação de créditos ou de património. 00:59:14.02E, portanto, de repente, nós descobrimos que estamos todos muito mais preocupados em quantos anos de prisão é que se quer dar a salgado ou alegadamente ao granadeiro ou alegadamente ao bada, quando a discussão que interessa era quanto património é que desapareceu e como é que se recuperam esse património. 00:59:30.46E o que nós estamos a ver, sistematicamente, é que o Ministério Público vem dizer, nós não estamos mandatados nem entendemos que a nossa responsabilidade é andar à procura desse património. 00:59:38.10E podemos ver, já neste momento, quer no BES, quer nos casos anteriores do BPP e do BPN, a recuperação de património foi mínima. 00:59:46.20E nós temos que fazer a recuperação de ativos. 00:59:47.96Quer dizer, o sistema penal na área do Clorinho de Branco tem que estar vocacionado é para a recuperação de ativos e menos para saber se vamos ter uma punição muito grande ou muito pequena para as pessoas que fizeram o que fizeram.
José Maria Pimentel 01:00:00.12Porquê? 01:00:00.60Mas isso não daria para ter duas equipas diferentes?
Nuno Garoupa 01:00:02.90Não, não, não é a questão de equipas, é uma questão do foco. 01:00:05.26Quer dizer, o foco não é tanto quantos crimes é que nós vamos acusar a pessoa A ou B se vamos acusar por 67 crimes, por 75 crimes ou por 83 crimes. 01:00:15.30O objetivo deveria ser como é que se faz a recuperação de ativos e para recuperar ativos, que crimes é que nós temos que acusar estas pessoas.
José Maria Pimentel 01:00:23.64De acordo até aí, mas o único objetivo não é, ou não é o objetivo único, rever o dinheiro, não é? 01:00:28.78Há uma parte de punição, quer dizer, as pessoas esperam, no fundo, quer dizer, para falar curto e grosso, que as pessoas vão parar a cadeia, não é?
Nuno Garoupa 01:00:33.00Sim, mas o problema é que neste momento as pessoas não vão parar a cadeia e não há recuperação de ativos. 01:00:36.02Não, não, certo, de acordo, de acordo, sim. 01:00:38.06Portanto, não há absolutamente nada de nada. 01:00:40.56E o dinheiro, enfim, a recuperação do dinheiro podia acontecer mais cedo do que... 01:00:43.66Obviamente que todos percebemos que há um elemento social de punir estas pessoas de forma clara, sem dúvida. 01:00:51.30Agora, isto também nos leva depois, exatamente, como é que nós queremos fazer isso, não é? 01:00:56.32Porque, reparem, nós ainda por cima, no nosso sistema jurídico, temos cumulativo de penas. 01:01:00.94Coisa que, por exemplo, outros países não têm, hein? 01:01:02.66Nós temos cumulativo de penas. 01:01:03.50Portanto, a certa altura, estamos a perder tempo, porque nós sabemos que é que as pessoas não vão cumprir mais do que 20 ou 25 anos de cadeia, sejam 10, 20, 100 ou 400 crimes. 01:01:12.18Porque, simplesmente, não há cumulativo de penas, não é?
José Maria Pimentel 01:01:14.46É, verdade, mas o Ministério Público não está a jogar por cima para compensar pelas
Nuno Garoupa 01:01:18.52pelo caminho. 01:01:18.96Claro, mas tudo isto se transforma depois num problema, nesse problema, não é? 01:01:21.06Quer dizer, no fundo, depois o que estamos a assistir é, acusa-se de muitos crimes para ver se consegue condenar as pessoas de alguns crimes. 01:01:27.94Exatamente. 01:01:28.40Depois, temos muitas situações em que o Ministério Público, ele próprio, vem dizer que pede a absolvição do réu, porque, afinal, não havia provas constitutivas dos crimes. 01:01:37.84Quer dizer, quando nós olhamos para isso, temos que perceber que, obviamente, há uma enorme ineficácia, pode ser a ineficácia do Ministério Público, pode ser a ineficácia da lei, pode... 01:01:47.10Agora, o que não é possível é dizer assim, em crimes de corrupção, nos últimos 15 anos, a taxa de condenação transitada em julgado é inferior a 10%. 01:01:58.18Desculpem. 01:01:59.12Portanto, isso significa que ou foram feitas muitas acusações que não deviam ter sido feitas e, portanto, é um problema de excessiva criminalização, ou há um problema de má gestão. 01:02:09.26Quer dizer, o que não é possível é dizer que um sistema que tem uma taxa de êxito, 10% é um sistema... 01:02:13.06Não, certo, sim, sim. 01:02:14.00E aí, quanto a isso... 01:02:15.00Mas eu estou aberto a que haja deverantes explicações. 01:02:16.84Portanto, quando os procuradores dizem que a culpa é da lei... 01:02:18.98Eu não estou a dizer que a culpa é dos procuradores. 01:02:20.16Eles podem ter razão. 01:02:20.78A culpa pode ser da lei. 01:02:22.04O que não podemos é dizer que é um sistema de êxito.
José Maria Pimentel 01:02:24.14Quer dizer, não é... 01:02:24.62Não, aí de acordo. 01:02:25.44Mas é isso. 01:02:25.92Ou seja, pode ser um problema da lei. 01:02:27.68Pode ser um problema de recursos insuficientes. 01:02:30.42Exatamente. 01:02:30.80Pode ser um problema de estratégia de investigação, não é? 01:02:33.82Que também é um aspecto da...
Nuno Garoupa 01:02:34.94Portanto, há muitas coisas que podem justificar... 01:02:36.26Mas qual é o teu palpite? 01:02:37.06Eu acho que é um misto de tudo. 01:02:38.12Acho que há coisas já também que são perversões. 01:02:40.46Muitos anos, por exemplo, uma das coisas que nós estamos a falar de Segura e Justiça, eu acho que um dos problemas que já está a acontecer é que há uma imensa frustração dos efetivos da Polícia Judiciária, dos efetivos do Ministério Público, por muitos destes processos acabarem em prescrição e, portanto, acabam por sair na comunicação social, que é a única forma de dar a conhecer ao público aquilo que está a conseguir. 01:03:00.32De conseguir alguma coisa. 01:03:00.94Exatamente. 01:03:01.62E, portanto, isso é perverso. 01:03:02.82É. 01:03:03.42Mas é compreensível. 01:03:04.30Também é, não é? 01:03:05.20Quer dizer, porque quando as pessoas dizem o Segredo e Justiça... 01:03:07.86Bem, o Segredo e Justiça só é um problema porque os processos levam 10 anos. 01:03:11.46Porque em processos que levam 2 anos, o Segredo e Justiça não há grande problema porque nós esperamos 2 anos. 01:03:16.38O Ministério Público faz a acusação, a investigação, a acusação e daqui a 2 ou 3 anos nós vamos saber. 01:03:21.08Agora, se os processos levam 10 anos, a certa altura, quer dizer, o que é que aconteceu? 01:03:24.86O que está a acontecer, não é? 01:03:26.06Quer dizer, e nós vemos, quer dizer, com este processo que está no tutti-frutti, não há arguídos ao fim de 7 anos. 01:03:32.38Como é que isso é possível? 01:03:33.66Agora, se é um Ministério Público que é totalmente ineficiente. 01:03:35.96Se é um Ministério Público que não tem recursos. 01:03:37.96Se é um problema da lei e da forma como nós constituímos arguídos na lei. 01:03:45.06Se é inclusivamente um problema que eu acho que começa a haver da opinião pública. 01:03:47.98Isto é, é verdade que os processos levam muito tempo, mas muitos dos processos o Ministério Público também não se sentem à vontade a arquivá-los, porque têm medo que ao arquivar vá ser acusado de captura política ou de estar a favorecer os interesses. 01:04:01.30Portanto, os processos estão ali a burburar porque o Ministério Público não tem coragem política de os arquivar.
José Maria Pimentel 01:04:08.02Às vezes é acusado do contrário, de querer dar nas vistas. 01:04:10.06Exato.
Nuno Garoupa 01:04:10.60E, portanto, todo este conjunto de circunstâncias pode ajudar a explicar porque é que em muitos processos nós temos estas coisas que não são muito claras de como é que acontecem, não é? 01:04:19.94Quer dizer. 01:04:20.66E, portanto, as coisas são como são. 01:04:23.06O que eu acho é que muitas destas questões já têm tantos fatores que se nós nos quisermos tentar tentar resolver vai ser muito complicado. 01:04:29.54Porque qual é o fator que explica isto? 01:04:31.92Não é claro. 01:04:32.78E nós podemos até conseguir, olha, mudamos isto, mas ainda piora porque afinal o problema não era bem esse.
José Maria Pimentel 01:04:38.04Era outro. 01:04:38.34Por exemplo, só olhando para a lei o problema pode ser, provavelmente pode ser mais do que estes dois, mas pode ser pelo menos uma lei eventualmente demasiado garantista,
Nuno Garoupa 01:04:45.54de um lado, mas também uma lei que permite uma série de recursos. 01:04:49.42Mas aí é que está, a minha opinião há muito tempo, é que o problema depois é uma certa hipocrisia de assumir isso. 01:04:54.54Porque, assim, eu acho que há argumentos fortes para nós termos uma lei garantista e generosa em recursos. 01:04:59.44Quer dizer, bem, nós saímos de um estado ditatorial, nós queríamos de facto que não houvesse, e nós valorizamos muito que não haja pessoas inocentes a cumprir. 01:05:08.34Pena de prisão, e portanto queremos ter um sistema muito garantista.
José Maria Pimentel 01:05:11.00Mas há um lado, desculpe, não percas o racismo, mas há um lado dos recursos que é até administrativo, ou seja, tem a ver com os prazos, com apenas recursos administrativos.
Nuno Garoupa 01:05:19.14A questão é que se nós dissemos, eu quero ter um sistema muito garantista, que eu acho que há, volto a dizer, acho que há argumentos filosóficos fortes para dizer que eu quero, mas então eu tenho que assumir a consequência disso. 01:05:28.60E a consequência disso é que haverá muita gente que comete crimes importantes e que não vai ser condenada. 01:05:34.68Porquê? 01:05:35.02Porque eu tenho um sistema garantista. 01:05:36.18Lá está. 01:05:36.44Como eu não quero, voltando à nossa linguagem económica, como eu não quero ter falsos positivos, isto é, inocentes acusados, então eu vou ter falsos negativos. 01:05:44.36Vou fazer a absolvição de muita gente que na verdade é acusada. 01:05:47.94Agora, o nosso problema é que depois eu acho que há uma certa hipocrisia, porque nós queremos um sistema garantista, mas ao mesmo tempo queremos um sistema que seja muito exigente na corrupção. 01:05:56.34Isso não é possível. 01:05:56.98Eu acho que não são as mesmas pessoas que querem o sistema garantista. 01:05:59.90Mas eu até acho que há pessoas que fazem os dois argumentos ao mesmo tempo, numa tentativa de dizer que não há trade-off, ou seja, que eu não estou a fazer escolhas. 01:06:06.96Não é possível, porque se eu tenho um sistema garantista, obviamente vai ser muito complicado fazer um sistema que seja altamente punitivo e coercivo. 01:06:15.58Se eu quero ser punitivo e coercivo, então não posso ter um sistema tão garantista.
José Maria Pimentel 01:06:19.56Mas já é argumentável dizer que mesmo dentro de um sistema garantista, dava para fazer
Nuno Garoupa 01:06:22.74melhor. 01:06:23.20Claro, e aliás, nós estamos aqui a falar garantista coercivo como se fosse uma escolha binária, quando na verdade é um contínuo, não é? 01:06:29.56Quer dizer, eu posso, ok, quero garantista, mas um bocadinho menos garantista e quero um bocadinho mais coercivo, não é? 01:06:34.72Eu acho que, obviamente, nós temos um sistema que, infelizmente, na minha opinião, ele até é garantista em função dos rendimentos, que é o mais grave, não é? 01:06:44.10Porque ele, para o blue collar, não é assim tão garantista. 01:06:46.96E é por isso que ele funciona bem com o blue collar. 01:06:50.32O problema é que ele é extremamente garantista no white collar, que tem os rendimentos e o acesso à assessoria jurídica que pode ter, para torná-lo extremamente garantista, não é? 01:07:01.66Sim, mas no fundo o que isso prova é que não é tanto um garantismo filosófico... 01:07:04.66Não, não, não, é um garantismo que depende muito dos recursos, portanto é um garantismo processual muito dependente dos recursos que estão disponíveis para o orgulho. 01:07:11.14Ou seja, é um efeito indesejado em parte, não é? 01:07:12.90Exatamente.
José Maria Pimentel 01:07:13.72Ou seja, quer dizer, nós temos de facto uma tradição de direito garantista, mas há aqui grande parte do fenómeno que não vem dessa tradição, vem simplesmente de um sistema que permite... 01:07:21.74Bem, isto também não é exclusivo, obviamente, do sistema de justiça, não é? 01:07:24.64Mas que permite que quem tem dinheiro, que no fundo é este binómeno, que entra a conhecê-lo bem e... 01:07:29.06Ou no fundo, se resumindo, poder pagar a quem eu conheço bem, no fundo é isto.
Nuno Garoupa 01:07:32.66Mas a própria discussão pública, nós refletimos isso porque, quer dizer, quando nós estamos a falar de crimes que não são colorido branco, e tivemos várias experiências nas últimas semanas, não quero datar muito do nosso podcast, mas tivemos várias experiências, desde a questão da igreja católica, até aos casos que têm andado na berra, infelizmente, da mãe que matou a criança, nesses casos eles são discutidos e na comunicação social eles são revistos e não há presunção de inocência. 01:07:59.48Ou seja, a mãe matou a criança, ninguém diz a mãe alegadamente matou a criança. 01:08:03.94Os padres são pedófilos, não são alegadamente pedófilos. 01:08:07.18Assim que nós entramos na corrupção política e nos crimes de colorido branco, passámos ao alegadamente. 01:08:13.16O próprio uso coloquial da presunção de inocência, ele próprio reflete as duas dimensões, que é, quando é uma dimensão em que não há grandes recursos económicos, isto já está visto, toda a gente fala como se a questão tivesse arrumada. 01:08:28.62Quando estamos no outro lado, de repente toda a gente lembra-se da presunção de inocência e não podemos dizer, porque há presunção de inocência.
José Maria Pimentel 01:08:33.62Ora, a presunção de inocência... 01:08:34.28Eu tinha reparado nisso, mas é capaz de ter a verdade. 01:08:36.38Estás a dizer na própria comunicação social e nos comentários...
Nuno Garoupa 01:08:38.60Exatamente. 01:08:39.26Porquê? 01:08:39.58Porque a presunção de inocência, de repente, só é um instrumento naquilo que é a litigância, white collar ou de corrupção. 01:08:46.20Nos outros, que técnicamente há, porque obviamente juridicamente todos têm a presunção de inocência, mas na linguagem com a qual nós não estamos muito preocupados nessa presunção de inocência naquela matéria.
José Maria Pimentel 01:08:56.72Bem, sendo benevolente com essa tendência, não terá também que ver com o facto de nunca ser muito mais evidente do que no outro, ou seja, num crime físico é um crime, quer dizer, alguém que mata alguém, mas pode não ter sido aquela pessoa, não é? 01:09:07.06Mas repara, isso depois tem a ver com a questão... 01:09:08.16Enquanto um crime colorinho branco é uma coisa mais cinzenta, não é?
Nuno Garoupa 01:09:09.94Obviamente, mas aqui a questão que está em causa é o facto de nós depois temos uma definição de presunção de inocência absolutamente absurda, porque é até transitado em julgado, literalmente transitado em julgado, quando em qualquer outro país de Estado de Direito essa presunção de inocência altera-se drasticamente assim que o Terminal de Primeira Instância tomar uma decisão, não é? 01:09:28.34Quer dizer, isto aqui, obviamente, lá voltamos, do ponto de vista jurídico é um debate, agora, do ponto de vista social e político é outro debate, e depois, evidentemente, não vamos agora entrar aqui porque é que politicamente também entrámos numa fase em que tudo o que é legal é ético e a ética e a legalidade são a mesma coisa, mas isso tem a ver, enfim, com dinâmicas políticas que infelizmente tivemos, então não vamos agora entrar aqui nesse debate.
José Maria Pimentel 01:09:50.36Há bocadinho tinha deixado pendente o tema da avaliação legislativa, que é um tema interessante porque, bem, eu acho que nunca falei disso no podcast, e na verdade é um tema que eu conheço mal, ou seja, eu não conheço bem o que acontece noutros países.
Nuno Garoupa 01:10:00.68Nós na União Europeia, com a agenda de Lisboa, fez-se aquele compromisso de fazer a avaliação legislativa, não é? 01:10:04.96Aquilo que se chamava, começou-se por chamar o Regulatory Impact Assessment e depois passou ao Impact Assessment, para dar a entender que não é só as Regulatory Agencies que têm que fazer os deputados, no fundo. 01:10:15.24E que, no fundo, vem da tradição norte-americana, que foi introduzido o Palmeiras de São Reagan e depois que a administração Clinton e abriu mais, que é a introdução do Cost Benefit Analysis, da análise de custo-benefício. 01:10:24.68Ora bem, nós somos praticamente o único país, digamos, da Orla Ocidental, que não tem, não conseguiu implementar em 25 anos. 01:10:31.70Nós não temos qualquer tipo de avaliação. 01:10:34.14Ora, isso tem a ver com duas ou três questões. 01:10:36.24Tem a ver com, na minha opinião, há um certo falta de capital humano, obviamente, mas isso acho que é a menos importante, porque quando há falta de capital humano, forma-se o capital humano. 01:10:44.88De facto, só agora é que começou a haver licenciaturas da dupla licenciatura em Economia e Direito, ou Gestão e Direito, e, portanto, as pessoas de Direito não têm nada de métodos quantitativos e, portanto, isso criava um problema de que não havia capital humano, porque as pessoas não sabiam fazer, não sabiam do que se está a falar. 01:11:02.08Portanto, nós vamos 20 anos a superar isso. 01:11:04.20Mas eu acho que isso nem é a questão principal. 01:11:05.98As duas questões principais são falta de planeamento legislativo, nós não temos planeamento legislativo absolutamente nenhum, e depois não temos, de facto, nenhuma estrutura para fazer a avaliação de custo-benefício a sério, porque há problema de informação. 01:11:20.82Ou seja, a própria Presidência do Conselho, onde tem essas estruturas que poderiam fazer isso, têm dificuldade em ter informação para fazer análise de custo-benefício. 01:11:29.18Porquê? 01:11:29.58Porque o nosso Estado funciona como funciona e estas informações não são disponibilizadas. 01:11:35.32Depois nós fizemos coisas caricatas. 01:11:37.22A certa altura nós tínhamos aquilo que se chamava o teste de simplex, porque estávamos obrigados pela União Europeia e, portanto, tinha que se fazer uma análise de impacto mínimo. 01:11:44.92Eu li muitos dos testes de simplex que, atenção, o próprio Governo não partilhava com a Assembleia da República, depois do PCP, várias vezes ter pedido que isso fosse, mas era considerado quase segredo de Estado. 01:11:56.40Porquê? 01:11:57.00Porque quase todos os testes de simplex eram simplesmente uma frase a dizer o benefício justificou o custo por decisão da tutela. 01:12:03.78Portanto, ou seja, não havia análise rigorosamente nenhuma, simplesmente dizer a tutela mandou. 01:12:08.32Isso praticamente acabou por cair com a troika, porque não facto não tinha importância absolutamente nenhuma, só que não foi substituído e, portanto, nós continuamos largamente a ter uma legislação de péssima qualidade.
José Maria Pimentel 01:12:17.60Mas que órgão é que é suposto fazer esta avaliação legislativa? 01:12:20.18É o Governo, a Presidência do Conselho. 01:12:21.72É o próprio Governo?
Nuno Garoupa 01:12:22.72Não é a Assembleia da República, porque a Assembleia da República, no panorama português, de facto, não é o principal legislador na prática, muito menos quando há uma maioria absoluta governamental. 01:12:32.52Não, mas não devia ser um órgão independente? 01:12:34.30Não, sim, devia ser um órgão independente, mas dentro da Presidência do Conselho, como aliás os ingleses têm, os espanhóis têm, muitos deles têm, e nós temos, nós supostamente temos.
José Maria Pimentel 01:12:42.82No fundo, onde eu quero chegar é, é um órgão independente do Governo, porque tens não só o problema da cor política do Governo, também o problema do Governo mudar, não é?
Nuno Garoupa 01:12:50.36Sim, sim, mas o problema é que o que o Estado deveria ter feito, é assim, é perceber, quer dizer, o que nós deveríamos ter nesta altura, por exemplo, na discussão do aeroporto, são o custo-benefício de cada um das localizações do aeroporto e comparar. 01:13:03.96Nós não temos. 01:13:04.92É isto supostamente que agora estão a dizer.
José Maria Pimentel 01:13:05.96Mas aí é uma avaliação, quando se fala de avaliação legislativa, é uma avaliação. 01:13:08.64Pode ser perspectiva e retrospectiva.
Nuno Garoupa 01:13:09.54Pois é isso, exato. 01:13:10.24Pode ser perspectiva e retrospectiva. 01:13:11.58Pode ser a avaliação perspectiva no sentido, eu quero fazer determinada legislação, quatro opções e vamos ver, mas também pode ser retrospectiva, ou seja, eu fiz a legislação e idealmente, se isso fosse bem feito, quando se faz uma legislação que quer sujeitar a avaliação retrospectiva, eu devia ter indicadores, ou seja, devia ter metas razoavelmente quantificáveis para poder avaliar. 01:13:33.36O problema é que muitos destas, das nossas leis, não têm metas. 01:13:36.96E, portanto, vamos avaliar o quê? 01:13:38.76Eu não sei exatamente o que é que as leis pretendiam e, portanto, tudo isso é muito lento. 01:13:44.06Estamos muito atrás dos outros países da OCDE nessa matéria. 01:13:47.86É que se junta depois aqui uma questão que também sabemos, que é o problema do outsourcing legislativo, não é? 01:13:52.40Quer dizer que há muitas leis que já não são feitas no governo, são feitas nas sociedades de advogados e isso, obviamente, também prejudica qualquer avaliação legislativa, porque é uma contratação, um outsourcing, com um objetivo muito claro que é dar-me uma legislação sobre este problema, a sociedade de advogados não tem qualquer incentivo em ir lá agora a fazer a avaliação legislativa. 01:14:09.30Pelo contrário. 01:14:09.92Pelo contrário, não é? 01:14:10.70Enfim, isso não é um problema português, não é verdade? 01:14:12.20Sim, mas deixa-me só dizer. 01:14:13.52Eu gosto muito de dizer...
José Maria Pimentel 01:14:14.02Mas é uma coisa que é pouco falada e vai se tornando cada vez mais importante.
Nuno Garoupa 01:14:16.78Uma coisa que eu gosto de dizer das sociedades de advogados é que eu acho que as sociedades de advogados em Portugal fazem três papéis muito importantes. 01:14:21.58Fazem, obviamente, advocacia, consultoria jurídica, fazem lobbying e fazem outsourcing legislativo. 01:14:27.88Estas três coisas são todas muito importantes. 01:14:30.28E eu insisto no lobbying, porque eu acho que o lobbying é importante. 01:14:32.26Ao contrário das pessoas que não sejam para dizer mal, eu acho que o lobbying tem um papel muito importante. 01:14:35.54Tem que ser transparente. 01:14:36.34Claro, o problema das sociedades de advogados é fazer as três coisas ao mesmo tempo. 01:14:41.00Se fizessem isto de forma transparente e accountable, seria completamente diferente, porque teríamos, digamos, a maximizar o retorno nessas três áreas. 01:14:53.06Assim como temos, é um sistema opaco, pouco transparente. 01:14:55.90Na melhor das hipóteses, com aquilo que nós chamamos umas Chinese walls, que não se percebe muito bem, que é o terceiro andar faz a legislação, o quarto andar tem os clientes e o quinto andar está a fazer o lobbying e ninguém percebe muito bem onde é que estão os conflitos de interesse, etc, etc, etc. 01:15:09.74Mas eu não queria ficar sem pressão de que eu acho que as sociedades de advogados não devem estar envolvidas nisto, porque eu acho que o Estado, também não vale a pena estarmos agora a discutir, o Estado perdeu muito a qualidade de capital humano e é normal que faça outsourcing. 01:15:21.56Porque há muitas questões que o Estado já não sabe fazer, não tem capital humano para fazer. 01:15:25.28E portanto, não acho mal que vá para as sociedades de advogados. 01:15:27.74Agora, o problema é a falta de transparência em todo este processo.
José Maria Pimentel 01:15:29.80Sim, mas apesar de tudo, tu podes dizer, dadas as circunstâncias, é a melhor solução, mas achas mal que as circunstâncias sejam estas? 01:15:36.98Ou seja, achas...
Nuno Garoupa 01:15:37.32Não, não, acho que as coisas podem ter sido acauteladas há 30 anos para nós chegarmos aqui e acho que há agora um problema, lá voltamos aqui à conversa do endógeno, que é como é que se sai daqui, porque nós estamos sempre no curto prazo e, portanto, isto é a melhor solução de curto prazo, mas estamos sempre a aprofundar um problema de médio prazo, porque nós nunca estamos a resolver o problema de médio prazo.
José Maria Pimentel 01:15:54.16E este problema, na verdade, não é só português, há aqui um problema, enfim, vem parte da globalização, os governos têm, quer dizer, os Estados centrais têm dificuldade em ter salários competitivos e depois têm dificuldade em ter know-how de muitas questões
Nuno Garoupa 01:16:06.54complexas. 01:16:06.66É, obviamente, aliás, saiu há pouco tempo um livro, se toma a faltar agora os autores, mas sei um livro sobre este problema no Reino Unido e que se passa exatamente o contrário. 01:16:13.92A única diferença é que o Reino Unido, como a advocacia, está regulada de uma forma diferente da nossa, há mais transparência e é mais fácil perceber os diferentes interesses. 01:16:24.44O nosso problema aqui é que nem se percebe muitas vezes quais são os interesses e como é que isto funciona. 01:16:29.42Porque, por exemplo, o grande problema da assimetria em Portugal é que nós temos lobbying. 01:16:34.12O lobbying, para funcionar bem, mesmo dentro da advocacia, nós precisaríamos que, por exemplo, um lado fizesse lobbying pelo produtor e o outro lado fizesse lobbying do consumidor. 01:16:45.46O problema é que, em geral, em Portugal só há lobbying do lado do produtor. 01:16:48.32O consumidor não está organizado para fazer lobbying e isso é que começa a criar os problemas de falta de transparência. 01:16:53.84Porque houvesse lobby de produtor e de consumidor? 01:16:56.54Nós o queríamos encontrar, em muitas das discussões que temos em Portugal, eram diferentes propostas relativas. 01:17:01.94Ou seja, os que são de um lobby faziam um, outros faziam outra. 01:17:04.64Como temos um pouco no Reino Unido e nos Estados Unidos. 01:17:06.50O nosso problema é que nós temos uma espécie de cartelização do lobbying e aí é que começam os problemas derivados dessa cartelização.
José Maria Pimentel 01:17:13.88Sim, e falta de transparência, no fundo.
Nuno Garoupa 01:17:15.78Claro, mas vem daí, não é? 01:17:16.68Quer dizer, a falta de transparência leva à cartelização e depois enfim com todas as consequências.
José Maria Pimentel 01:17:19.84Uma coisa que eu queria perguntar, que está relacionada com isso, é como combater o corporativismo. 01:17:24.64E nós, enfim, tivemos aqui a falar do corporativismo em relação aos magistrados e ao Poder Judicial, mas na verdade isso é um problema, enfim...
Nuno Garoupa 01:17:31.32Absolutamente, nós estamos a ver a legislação que o Partido Socialista aprovou sobre as ordens, como está a criar uma reação extraordinariamente corporativa em profissões que, supostamente, são as profissões mais liberais que existem, como, por exemplo, a advocacia.
José Maria Pimentel 01:17:45.00O que eu queria dizer com isto é que é um problema, enfim, que não está circunscrito aos juristas de todo, não é? 01:17:49.34E é, para mim, um bocado, é um mistério em certo sentido, porque, enfim, por vezes diz-se que Portugal é um país ainda, enfim, com o peso da família e das relações, da amizade e de meios pequenos muito grandes. 01:18:02.02E em comparação com outros países, certamente isso é verdade. 01:18:04.76Mas não é bem nesse nível que nós estamos, não é? 01:18:06.20Porque o corporativismo é algo que existe acima desta esfera. 01:18:08.88Não estamos a falar de pessoas que cresceram juntas, não é? 01:18:10.68Não estamos a falar de amigos de infância ou de pessoas que andaram na escola, embora em muitos casos...
Nuno Garoupa 01:18:13.40Mas eu acho que isso tem a ver com a questão que nós já falámos no outro programa, e que também já falaste com outras pessoas aqui, que é a questão da falta de confiança interpessoal de social capital. 01:18:23.40E como não há confiança nas instituições e não há confiança interpessoal, tu tens que criar outras redes de confiança, não é? 01:18:29.64E eu acho que as corporações, em geral, dão essa... 01:18:33.90Certo, sim, a minha tese é muito para isso. 01:18:35.98E substituem esse papel, não é? 01:18:37.76E, aliás, eu acho que vão substituir cada vez mais, conforme como estás a dizer, a própria estrutura familiar se vai alterando. 01:18:43.60Como as estruturas familiares se estão a alterar e, de alguma maneira, se estão a minimizar, todo esse capital tem que ser transferido para algum lado, porque as pessoas têm que ter confiança em alguém, quer dizer, começa a ser no fundo... 01:18:54.32Sim, sim, no sentido de pertença, não é? 01:18:54.72Isso é um sentido de pertença, portanto, começa a ser a corporação. 01:18:57.20E aqui a corporação no sentido de sindicato, grémio, portanto, todo o conjunto em que a pessoa se insere e se sente... 01:19:02.58Sim, a organização, a própria em vez, o setor... 01:19:04.64E isso cria uma espécie de uma estrutura um pouco tribal, não é? 01:19:07.62Ou seja, de que a pessoa... 01:19:08.98O que é a minha tribo? 01:19:09.82A minha tribo é a minha corporação. 01:19:11.06Sim.
José Maria Pimentel 01:19:11.36Mas o que é peculiar? 01:19:12.16O que é peculiar? 01:19:12.82É que isto não é uma coisa orgânica, não é uma agremiação, quer dizer, não é uma captura, sei lá, do poder local orgânica pelas elites da Terra, por exemplo. 01:19:21.68Não, não, pelo contrário, isto são instituições que foram criadas, até em muitos casos, top-down, mas que depois desenvolvem essa estrutura corporativa quase num certo automatismo. 01:19:28.82O que para mim é, por um lado, é misterioso isso acontecer. 01:19:31.60É, em parte, misterioso. 01:19:32.28Quer dizer, a minha tese, no fundo, é parecida com a tua, mas não estou 100%... 01:19:35.22Acho que me falta um ingrediente qualquer. 01:19:36.78E, por outro, quer dizer, no fundo, o que interessa mais é como é que se quebra isso, não é? 01:19:40.34Deve-me dizer lá está a ser endógeno ou não, não é? 01:19:41.96Como é que se...
Nuno Garoupa 01:19:42.58Vamos lá ver uma coisa, é quebrar o poder de algumas corporações e, por exemplo, a lei das ordens, no fundo, o que vem fazer é um pouco isso, na questão das ordens, não é? 01:19:50.04Porque a própria União Europeia e o CDE, no fundo, o que vieram dizer é que nós temos um excesso de ordens e, portanto, que convinha introduzir uma variável de mais concorrência nas ordens. 01:19:59.02Mas eu acho que isso é muito localizado, enfim, é sempre polémico, como já o houve na altura... 01:20:05.06E veio de fora, não é? 01:20:05.78E como já houve na altura em que fizemos reformas nos notários, as pessoas já estão esquecidas, que já houve reformas de várias questões que foram sempre criando estas políticas. 01:20:12.92Agora, eu acho que no sentido mais social não vejo muito bem como é que isto se altera, porque eu acho que há um problema de estrutura da própria economia e da própria sociedade portuguesa e isto vai de encontro a outra tese que nós já também conversámos, que é o problema da economia rentista e das elites extrativas, quer dizer, porque quando tu vives numa sociedade com elites extrativas, qual é o teu objetivo na vida? 01:20:35.78Fazer parte das elites extrativas, porque se não és parte das elites extrativas, fazes parte das pessoas a quem são extraídos recursos. 01:20:43.34Qual é a forma de ter acesso às elites extrativas? 01:20:46.70Através de corporações. 01:20:48.00E, portanto, eu acho que isto tudo se retroalimenta entre a estrutura das elites extrativas e o
José Maria Pimentel 01:20:54.30teu acesso, não é? 01:20:55.44Mas é que estás a tocar exatamente no ponto onde eu queria chegar, que é... 01:20:58.40Nós falamos e falámos no outro episódio de elites extrativas, e quem ouça falar em elites extrativas parece que estamos a falar de uma espécie de aristocracia, que já foi, mas, na verdade, já não é. 01:21:06.46Ou seja, nós somos de facto um país com desigualdade de oportunidades e, quer dizer, há pessoas que pelo meio social não têm hipótese de chegar aí. 01:21:11.56Não, exatamente. 01:21:12.02Mas, quer dizer, desde pelo menos o Salazar, que temos pessoas de todos os meios, ou quase, a ascender...
Nuno Garoupa 01:21:16.98O que nós temos é uma forma de oligarquia mitigada, não é? 01:21:20.52Por isso é que elas são extrativas. 01:21:23.68É uma espécie de oligarquia de cooptação. 01:21:25.64Exato. 01:21:26.04Nós temos um sistema em que as elites não são competitivas, mas cooptadas. 01:21:30.90É um bocadinho como o nosso Tribunal Constitucional. 01:21:32.66Quem lá está escolhe quem entra a seguir. 01:21:34.80Nós temos um pouco esse sistema. 01:21:36.40Esse sistema tem um problema que é, só é sustentável se a esmagadora maioria das pessoas achar que tem alguma oportunidade de obter algum payoff. 01:21:50.74Porque, se não, quer dizer, se não temos um 25 de Abril, ou um 28 de Maio, ou um 5 de Outubro, quer dizer, certa altura se a maioria percebe. 01:21:56.02Bem, para isso é que eu acho que é o papel das corporações. 01:21:58.26Porque, no fundo, as corporações o que fazem é organizar os interesses de tal forma a dizer há alguma capacidade de seres parte desta economia extrativa. 01:22:08.84Tens é que estar numa corporação. 01:22:10.52Se estás fora de qualquer corporação, não tens isto. 01:22:12.52E eu acho que outra questão muito desafiante, que nós não falámos da última vez, porque eu acho que isto se tem vindo a desenvolver, é que, além das corporações, só há outra estrutura em Portugal, na minha opinião, neste momento, que é um elevador social. 01:22:26.56E que não são nem as empresas, nem as forças armadas que já foram, nem a Igreja Católica, mas são os partidos políticos. 01:22:32.90Na verdade, o maior elevador social neste momento em Portugal são os partidos políticos. 01:22:36.46Porque quem não nasceu em Berço de Ouro e quem não faz parte da oligarquia, qual é a única hipócrita... 01:22:41.76E não nasceu no centro. 01:22:42.74Para onde é que pode tentar subir? 01:22:44.72Através dos partidos políticos. 01:22:46.16No fundo, o Jobs for the Boys, que tem um sentido perverso, como todos já sabemos, no fundo também tem um outro lado, que é o lado do elevador social. 01:22:54.76Porque, na verdade, o Jobs for the Boys abre a hipótese de que quem quer ser boy tem ali alguma oportunidade. 01:23:00.88E eu não sei, de facto, neste momento, se isso não se vai complicar ainda mais, não é? 01:23:07.26Porque se, de facto, os partidos são o elevador social, isso significa que só vai agravar a partidarização, que já é muito grande, na minha opinião, mas de toda a sociedade civil e de tudo o que existe em Portugal. 01:23:20.86Porque realmente não se vê outro grande mecanismo de elevação social. 01:23:24.60São as corporações e os partidos políticos. 01:23:27.36Fora disto, não se vê muito bem que outras instituições é que permitem essa elevação social.
José Maria Pimentel 01:23:32.04E, no fundo, tens um desafio duplo, porque tens que mitigar o corporativismo não perdendo o pouco elevador social que já tens.
Nuno Garoupa 01:23:38.16Claro. 01:23:38.56Ou seja, e realmente até aumentando. 01:23:39.94Mas isso lá vem a questão das amiguinidades, porque é que o nosso elevador social é perverso e não é um elevador social, enfim, como nas democracias liberais, que deveria ser um elevador social que vem, fundamentalmente, do capital humano, do mercado de trabalho, etc, etc. 01:23:53.68Mas, de facto, não foi isso que nós, não interessa agora porquê, mas, de facto, nós estamos numas circunstâncias em que é muito complicado ver como é que se pode sair desta estrutura.
José Maria Pimentel 01:24:01.50E tu, enfim, para terminar de maneira mais ou menos otimista, o que é que tu achas que se podia fazer? 01:24:07.14Quer dizer, olhando, enfim, nestas coisas é sempre, em vez de reinventar a roda, é sempre bom olhar para outros países, não é?
Nuno Garoupa 01:24:12.28Eu acho que há questões que nós podemos melhorar, porque ainda não estamos na nossa fronteira de possibilidades. 01:24:17.18E, portanto, melhorias de gestão, melhorias de alocação de recursos, melhorias da formação de capital humano, mesmo em questões que parecem complicadíssimas neste momento, como o combate aos crimes fiscais e de colínio branco, eu acho que há possibilidades ainda de fazer muita coisa positiva. 01:24:29.42Novamente, a primeira derivada é francamente positiva, o nosso problema é a segunda derivada, e, portanto, há condições para melhorar essa segunda derivada. 01:24:36.44Em questões de contexto, acho que é muito mais complicado, porque nós estamos, novamente, num ciclo em que estamos uma espécie de país adiado. 01:24:43.92E o problema do país adiado, que é uma conversa que nós temos, praticamente, desde os anos 50, em que estamos sempre no país adiado, é que não se percebe muito bem o que é que nós estamos à espera. 01:24:52.64Nós estamos sempre à espera de qualquer coisa. 01:24:54.96E eu acho que o problema é que, quando a economia desafoga um pouco, como foi o período, digamos, 2016 a 2020, cria-se uma sensação de bem-estar que vem do consumo, e há uma sensação de desafogo. 01:25:06.04Quando o país volta a estar com problemas económicos, volta a estar muito deprimido, como está neste momento, e, de facto, reforçam-se esses aspectos corporativos, não é? 01:25:15.28Porque, mais uma vez, quando as coisas não estão a correr bem, onde é que nos podemos identificar? 01:25:19.56Na corporação. 01:25:20.88E, portanto, eu acho que nós vemos um momento de alta tensão, que não vejo muita saída fácil. 01:25:25.56Acho que, por exemplo, em relação a esta questão, neste momento, quando nós estamos a gravar este programa, dos advogados, dos médicos, enfim, da lei das ordens, acho que vai ser como os notários, vai haver muita luta, muita gente a chorar, muita barreria, mas depois a coisa passa. 01:25:37.52Mas também não acho que isto está a resolver muita coisa, porque o contexto é o que é, e, nesse sentido, talvez para terminar, eu gosto sempre de dizer, acho que temos que sacar muita responsabilidade aos magistrados de muitas coisas, mas não podemos só sacar responsabilidade aos magistrados do que está a acontecer, como temos que sacar muita responsabilidade aos políticos, mas não podemos sempre estar a dizer que a culpa é dos políticos, e que se os políticos são uma espécie de marcianos, que não sabem como é que estão ali, porque eles refletem a sociedade, como os magistrados refletem a sociedade, todos refletem a sociedade, nas suas virtudes
José Maria Pimentel 01:26:03.68e nos seus defeitos. 01:26:05.26Sim, o sistema, ambos emergem da sociedade, mesmo que indiretamente são o reflexo, mas tentando de alguma forma imaginar soluções, tu achas que o que nos impede de fazer algumas reformas é falta de coragem política, falta de imaginação?
Nuno Garoupa 01:26:17.92Nós falta-nos imaginação e falta-nos consistência, porque o problema é que muitas das reformas...
José Maria Pimentel 01:26:22.08Falta de capacidade de planeamento a prazo? 01:26:23.16Sim, exatamente.
Nuno Garoupa 01:26:23.88Nós precisamos de planeamento a prazo, e isso exige compromissos, que, infelizmente, nosso sistema político-partidário, aliás, falámos isso no outro programa, transformou-se em um sistema de soma nula, e isso complica muito este tipo de pactos de médio e longo prazo, não é? 01:26:41.28E é porque, fundamentalmente, as lideranças partidárias estão preocupadas com o seu horizonte de liderança, nem sequer estão preocupadas com o futuro do próprio partido. 01:26:50.70E, portanto, os partidos, eles próprios, são umas instituições cheias de fluidez e que elas próprias não existem para além das lideranças partidárias do momento. 01:26:58.90E, claro, quando se fazem determinado tipo de reformas há 10, 20 anos, é óbvio que os partidos têm que aceitar que os benefícios se calhar vão ser do outro partido e que os custos podem ter que ser pagos mais por um partido do que por outro. 01:27:10.44Isto faz parte, não é? 01:27:11.38Quer dizer, todos sabemos que o SPD hoje na Alemanha continuam-se a dizer que está a pagar o custo da reforma que fez da Segurança Social há 25 anos, ganhou as eleições estas últimas ao fim de 25 anos, mas parece que já está outra vez afundado nas sondagens. 01:27:24.72Quer dizer, porque os partidos têm... 01:27:26.50acontece.
José Maria Pimentel 01:27:27.30Mas a questão é, para mim, a grande questão é que condições é que é preciso haver para que isso aconteça, ou seja, para que decisores políticos tomem essa decisão, aparentemente contra o próprio
Nuno Garoupa 01:27:35.28interesse de... 01:27:36.34Não, tem que haver uma sociedade civil e tem que haver... 01:27:39.32Tomar decisões a prazo, não é? 01:27:39.76E tem que haver um eleitorado mais exigente. 01:27:41.36Eu acho que o nosso eleitorado também não é muito exigente, não é? 01:27:43.50Quer dizer, o nosso eleitorado... 01:27:44.74E volto outra vez, o nosso eleitorado, não estou a dizer que as decisões não são racionais. 01:27:49.14São. 01:27:49.38O nosso eleitorado é um eleitorado que valoriza muito mais o consumo de curto prazo do que o investimento a médio prazo. 01:27:54.44Mais uma vez, complemento racional numa economia extrativa. 01:27:57.00Sim, porque não confia, não é? 01:27:57.80Claro, absolutamente sim. 01:27:58.74Porque não confia, consumo já, do que me estarem... 01:28:01.10E isso, tudo isto se retroalimenta novamente. 01:28:04.66O facto de ser extrativo significa que eu, como eleitor racional, quero é consumo no curto prazo porque eu não sei. 01:28:10.96Estão-me ali a dizer que se eu não consumir agora para investir para amanhã, eu não sei se amanhã me vão dar alguma coisa. 01:28:16.36E essa é que é a grande questão, que eu penso que vai ser o grande desafio nos nossos 10, 15 anos, que é como é que se reconstrói a confiança nas instituições. 01:28:22.62Porque nós, ciclicamente, fizemos isso na nossa história através de revoluções, não é? 01:28:28.52Portanto, faz-se uma revolução, tira-se as instituições anteriores, vem uma nova geração, como dizia o Fernando Lopes, levanta-se uma nova geração e temos aquela esperança toda e, portanto, reconstitui-se ali a confiança nas instituições pontualmente porque depois começa a degradar-se também. 01:28:40.72O problema é que nós estamos num contexto histórico muito diferente em que não podemos ter pronunciamentos militares nem revoluções populares e, portanto, como é que se vai fazer dentro deste contexto essa renovação das instituições e eu acho que está a ser uma transição muito complicada, não é? 01:28:53.40Eu acho que nós estamos nesta transição, já tínhamos falado no último programa, desde a Troika. 01:28:58.10Ou seja, a própria Troika já é ela parte dessa transição, não é? 01:29:01.46E vamos 10 anos e não conseguimos perceber como é que isto vai conseguir sair deste bloqueio.
José Maria Pimentel 01:29:06.14E não achas, enfim, sendo um pouco mais otimista, não achas que, apesar de tudo, a sociedade civil tenha se tornado mais ativa?
Nuno Garoupa 01:29:12.16Eu acho que sim e volto a dizer e eu acho que nós vamos seguir... 01:29:15.36e nós vamos seguir deste bloqueio. 01:29:17.82O que nós não estamos a ver é comum.
José Maria Pimentel 01:29:19.08Eu digo isso porque há sinais positivos, quer dizer, há uma série de iniciativas interessantes vindas da sociedade civil. 01:29:23.92Obviamente,
Nuno Garoupa 01:29:25.10assim, se nós olharmos a 10 anos, por exemplo, o consenso que se conseguiu e a exigência que nós temos neste momento em grande parte da opinião pública sobre a corrupção não existia há 15 anos, não é? 01:29:34.50Eu acho que, francamente, muitas das coisas que aconteceram durante o governo de José Sócrates, hoje, muito dificilmente, aconteceram. 01:29:40.20porque, apesar de haver claques e tudo isso, as coisas terão sido mais exigentes. 01:29:44.64E coisas que hoje deram nas vistas, por exemplo, no governo atual,
José Maria Pimentel 01:29:47.32que aconteceram nos governos Cavaco.
Nuno Garoupa 01:29:48.88E o próprio papel de Ricardo Salgado hoje seria completamente diferente. 01:29:53.06Não estou a dizer que Ricardo Salgado não pudesse fazer outro tipo de spinning, mas, quer dizer, as coisas evoluíram. 01:29:57.34Agora, voltamos à mesma coisa que eu me digo. 01:29:59.06O meu problema nunca é a primeira derivada, o meu problema é a segunda derivada, ou seja, ele não está a evoluir à velocidade que eu gostaria. 01:30:04.54Agora, a primeira derivada a ser positiva eu acho que nos deve dar otimismo, quer dizer, não vale a pena estarmos a pensar, quer dizer, quando há pessoas que dizem isto está pior do que há 20 anos, ou está pior no tempo de Salazar, não é verdade, quer dizer, isso francamente, há mais corrupção hoje do que havia no tempo de Salazar, isso francamente não é verdade, quer dizer, isso não corresponde à verdade, quer dizer, nós de facto fizemos uma evolução muito positiva, o problema é não tão positiva quanto poderíamos e quanto deveríamos fazer, e não é claro neste momento, dadas as nossas condições, como é que isso se pode fazer de forma mais rápida.
José Maria Pimentel 01:30:37.64Boa maneira de terminar. 01:30:38.66Nuno, obrigado. 01:30:39.74Este episódio foi editado por Hugo Oliveira. 01:30:42.82Contribua para a continuidade e crescimento deste projeto no site 45GrausPodcast.com Selecione a opção Apoiar para ver como contribuir diretamente ou através do Patreon, bem como os benefícios associados a cada modalidade. 01:31:05.70Legenda por Sônia Ruberti