#150 José Manuel Garcia - O que faz da viagem de Fernão de Magalhães um dos maiores feitos da História Mundial?

Data: Wed, 27 Sep 2023  ·  Duração: 01:49:37

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José Maria Pimentel 00:00:00.00Olá, o meu nome é José Maria Pimentel e este é o 45 Graus, episódio número 150. 00:00:12.82Como de costume, tenho alguns novos mecenas para agradecer. 00:00:15.72João Faísca, Rui Ferraz, Ana Sofia Rodrigues, Sandra Costa, Luís Moura e Joana Santos. 00:00:21.22Já sabem que o apoio dos mecenas é muito importante para tornar este podcast sustentável. 00:00:25.74Há quem o faça há vários anos, há quem decida apenas apoiar durante um período, mas, ao fazê-lo, todos estão a contribuir para que o 45 Graus continue. 00:00:34.10Se não puderem ou não quiserem tornar-se mecenas, podem sempre ajudar o 45 Graus seguindo o podcast no Spotify ou na aplicação que usam, classificando-o positivamente e também, claro, divulgando-o entre amigos e familiares. 00:00:46.22No fim de semana passado, decorreu mais uma sessão do Workshop de Pensamento Crítico, desta vez em Coimbra. 00:00:49.70Foi um excelente grupo, como sempre, tenho tido imensa sorte. 00:00:53.68Ainda não será já nas próximas sessões, as próximas são já este fim de semana no Porto, mas surgiu a ideia, neste Workshop, que me parece prometedora, de começar a incluir um almoço no programa. 00:01:03.74No fundo, fazer a coisa à portuguesa. 00:01:05.66Obrigado também ao nosso espaço em Coimbra, o Hotel Coimbra Eye Minium, que tem um excelente espaço e pessoal muito simpático. 00:01:11.36Por isso, se passarem por Coimbra, recomendo vivamente que fiquem lá alojados. 00:01:15.16Na semana passada, estivemos também em Bruxelas, na Comissão Europeia, juntamente com outros criadores de conteúdos, para usar a expressão deles, europeus. 00:01:22.78O convite partiu da DG Connect, o departamento da Comissão responsável pelas políticas na área do digital. 00:01:28.42Foi muito interessante passar dois dias a discutir a visão europeia sobre vários temas nesta área, a começar pelo tema mais quente, a inteligência artificial. 00:01:35.60E foi, sobretudo, muito bom perceber que há vontade na Comissão de se aproximar dos cidadãos e contrariar aquela imagem da política europeia como distante e opaca. 00:01:44.28Hei de voltar a estes temas no episódio futuro do 45 Graus. 00:01:47.66Mas, por agora, vamos ao episódio de hoje. 00:01:50.02Como sabem, sobretudo os ouvintes mais antigos, o 45 Graus é, para mim, em grande medida, um pretexto para aprender mais sobre temas que me interessam. 00:01:57.78E há um tema da nossa história, e mais importante, da história mundial, que eu já tinha há muito tempo vontade de explorar melhor. 00:02:03.08A viagem de Fernando Magalhães. 00:02:04.40Todos nós aprendemos na escola os factos básicos. 00:02:07.50Que Magalhães foi a primeira pessoa a fazer a circunnavegação, ou seja, a dar a volta ao mundo, e assim ficou a conhecer a verdadeira extensão da Terra, e de caminho apercebeu-se que o mundo é, na verdade, muito mais água do que terra. 00:02:18.76Mas quando começamos a escavar o tema, percebemos que há nesta história muito mais do que apenas esses factos. 00:02:24.58Para além de dar a volta ao mundo, a armada liderada por Magalhães conseguiu a proeza de passar, à primeira tentativa, o estreito que contorna o Sul da América. 00:02:32.54Uma passagem desconhecida, labiríntica e cheia de correntes traiçoeiras. 00:02:36.64Há quem diga, e eu concordo, que se o colocarmos na devida perspectiva, foi um feito ainda maior do que a ida à Lua. 00:02:42.40Basta pensar, por exemplo, no equivalente do lado norte do continente americano, a chamada Passagem do Noroeste, por cima do Canadá e do Alasca, que só se conseguiu atravessar de uma só vez no início do século XX, há pouco mais de 100 anos. 00:02:54.18Para além deste feito, os marinheiros da Armada de Magalhães foram também os primeiros europeus a atravessar o Oceano Pacífico, um oceano cuja extensão era até então desconhecida. 00:03:02.98Perante a dimensão destes desafios, mesmo descontando o aspecto desconhecido, é fácil adivinhar que o projeto de Fernando Magalhães foi visto por muitos à época como inusitado e lunático. 00:03:13.08E só isto já tem os contornos de uma grande história. 00:03:15.72Mas há também os aspectos políticos da viagem, e esses são igualmente sumarentos. 00:03:20.14O facto de Magalhães ter ido propor o projeto aos reis de Castela causou em Portugal um grande escândalo e foi visto por muitos como traição. 00:03:26.82E ao mesmo tempo, em Espanha, muitos viam-no como um agente duplo que verdadeiramente estava ao serviço da coroa portuguesa. 00:03:32.80E depois, claro, há os detalhes da viagem em si, recheada de grandes façanhas, mas também de obstáculos, privações, violência, mutins, traições e mesmo alguns aspectos bizarros, como vão ver. 00:03:43.08E tudo isto condimentado pela personalidade larger than life de Magalhães, um homem visionário e determinado, mas também autoritário e com tiques de loucura, basicamente disposto a tudo para conseguir o seu objetivo. 00:03:55.36Todos estes ingredientes estão, por isso, mesmo a pedir para ser transformados num filme ou numa série de televisão, como fez a Amazon, que lançou no ano passado a série Sem Limites, com o ator brasileiro Rodrigo Santoro, no papel de Magalhães, com um sotaque português, devo dizer irrepreensível, vale a pena ver. 00:04:11.26E claro, tudo isto está também mesmo a pedir um episódio do 45 graus. 00:04:15.58Foi por isso que decidi convidar para o podcast uma das pessoas que mais sabem sobre a viagem de Fernão de Magalhães. 00:04:20.92O convidado, José Manuel Garcia, doutorou-se em História pela Universidade do Porto e investiga, sobretudo, temas da história de Portugal com enfoque nos descobrimentos. 00:04:28.36É autor de vários livros, dos quais o mais recente se chama, precisamente, Fernão de Magalhães e foi um mote para a nossa conversa. 00:04:35.38José Manuel Garcia foi também o único português a participar no melhor documentário sobre o tema, feito até hoje, chamado A Odisseia de Fernão de Magalhães, uma grande produção da televisão francesa que tem sido difundida em vários países. 00:04:46.92Na nossa conversa, passámos em revista A Viagem de Magalhães, bem como o contexto geral mais abrangente daquele período. 00:04:53.06A viagem foi longa e cheia de peripécias e, por isso, para não se perderem, vale a pena fazer aqui um resumo rápido. 00:04:58.84Tudo começou, claro, com a ideia para a viagem, que partiu do próprio Magalhães e do Rui Faleiro, um cosmógrafo português com grande conhecimento da matéria. 00:05:06.06Eles foram propor ao Rei Carlos I de Espanha uma expedição às Ilhas Molucas, as chamadas Ilhas das Especiarias, mas através de uma rota alternativa à portuguesa, ou seja, não pelo Atlântico, mas sim pelo lado ocidental do mundo, atravessando o que hoje chamamos o Oceano Pacífico. 00:05:22.12O contexto geral da altura é bem conhecido, era o do Tratado de Tordesilhas, que dividiu o mundo entre as coroas de Portugal e de Castela, através da longitude. 00:05:29.92Um dos meridianos passava, como todos nos lembramos bem, na zona do Brasil, e a ideia de Magalhães e Faleiro era que o meridiano do outro lado do globo, o chamado anti-meridiano, passaria mesmo a oeste das Molucas, o que faria daquelas ilhas território da coroa espanhola. 00:05:44.28E assim foi. 00:05:45.04Partiram em Agosto de 1519, a viagem estava prevista para durar 2 anos, mas acabou por durar 3, até 1522. 00:05:52.72Partiram de Sevilha 5 naus com 270 homens a bordo. 00:05:56.54A expedição começou por atravessar o Oceano Atlântico e chegou à zona do Brasil sem grandes problemas. 00:06:00.90Mas aí as coisas começaram a complicar-se e encontrar a passagem sul para o outro lado da América revelou-se muito mais difícil e muito mais a sul do que o previsto. 00:06:09.44A comida começou a escassear, o frio a aumentar e houve aí um motim liderado por nobres espanhóis. 00:06:14.68Magalhães conseguiria dominar os amutinados, mas uma das naus acabaria depois por desertar e regressar à Espanha. 00:06:20.92Encontrar e transpor a dita passagem não foi fácil e só em novembro de 1520, mais de um ano depois do início da viagem, é que as quatro naus restantes conseguiram chegar ao Oceano Pacífico. 00:06:31.54Apesar das provações que já tinham sofrido, a Armada, ou Fernando Magalhães por eles, decidiu ainda assim continuar, seguir em frente e atravessar aquele Oceano Desconhecido. 00:06:40.62E só depois de largos meses sem ver terra, em Março de 1521, chegaram às Filipinas, não ainda às Molucas. 00:06:47.12E é aí que as coisas se tornam misteriosas. 00:06:49.48Magalhães acaba por estacionar durante largas semanas na ilha de Cebu, em vez de avançar para as Molucas, e acabaria por morrer aí perto, de forma bizarra, num conflito com uma tribo local. 00:06:59.30Depois, já com Magalhães morto, ainda há um evento digno de um filme, com um golpe do rei de Cebu, em que morrem ou são capturados vários dos outros capitães da Armada. 00:07:08.40E é só em novembro desse ano que a Armada chega finalmente às desejadas Ilhas Molucas. 00:07:13.22Aí carregam-se especiarias, de cravinho, e decidem finalmente regressar à Espanha. 00:07:17.46Mas optam por dividir o que restava da Armada em duas. 00:07:20.44Uma das naus iria fazer o caminho já percorrido, pelo Pacífico, mas num sentido inverso, e a outra iria pelo Atlântico. 00:07:26.86E só esta última, liderada pelo piloto Sebastián Elcano, iria conseguir chegar ao destino quase 3 anos desde o início da viagem, e com apenas 18 homens a bordo, completando então a circunnavegação do globo. 00:07:38.74Durante esta conversa com José Manuel Garcia, percorremos então estes vários aspectos da viagem, e eu fui perguntando ao convidado várias dúvidas que me surgiram ao ler o livro dele e ao ver o documentário que referi há pouco. 00:07:49.40Foi uma conversa muito informativa e acho que mais profunda do que acontece muitas vezes com estes temas da história de Portugal. 00:07:55.06Por isso, espero que gostem e até ao próximo episódio. 00:08:02.40José Manuel Garcia, muito bem-vindo
José Manuel Garcia 00:08:04.32ao 45 Gros. 00:08:05.70Muito obrigado, é um prazer para mim comunicar consigo. 00:08:09.26Muito obrigado.
José Maria Pimentel 00:08:09.98Vamos falar de Fernando Magalhães, que eu acho, não estou errado se disser que é a personagem histórica portuguesa mais conhecida globalmente, não é?
José Manuel Garcia 00:08:16.06Eu penso que sim, penso que em termos de significado histórico mundial, da história da humanidade, eu penso que é a mais importante. 00:08:23.92Eu, entretanto, uma vez fui confrontado com uma outra figura portuguesa que talvez rivaliza em conhecimento em termos internacionais, que é o Santo António. 00:08:32.40Ah, exatamente, é verdade. 00:08:34.02O Santo António de Lisboa, que não é de Padua, que morreu em Padua. 00:08:36.74Mas eu tenho a sensação que se calhar, sobretudo junto do mundo católico, é o Santo António, mas em termos de conhecimento...
José Maria Pimentel 00:08:42.58Mas não se é reconhecido como português, não é? 00:08:44.26Se bem que o Magalhães também não. 00:08:45.34Pois as pessoas esquecem, se esquecem-se. 00:08:46.88Geralmente foi o Magalhães,
José Manuel Garcia 00:08:48.02apesar de tudo, geralmente é considerado, isso é, e obviamente que é mesmo referido sempre como português, nunca foi, acho que nunca foi confundido com os espanhóis. 00:08:56.40Agora, o Santo António é de Padua porque morreu lá, mas a verdade é que ele nasceu em Lisboa, formou-se em Lisboa, em Coimbra, portanto, duas referências importantes porque são mais conhecidas que outras figuras também mundialmente famosas como o Infantão Henrique ou o Vasco da Gama, que também são igualmente famosos em todo o mundo e felizmente são das mais importantes, embora muitas vezes nós nos esqueçamos de outras figuras fundamentais da história de Portugal e do mundo, como é, por exemplo, não só o Dó João II, mas sobretudo uma figura que muitas vezes anda esquecida, que aliás entrou em choque e foi por isso que o fenómeno que aliás se tornou famoso por causa desse choque com o Fernando Malhães que é o rei Dó Manuel I. 00:09:35.12O Dó Manuel I para mim é uma figura esquecida que devia ser relevada em termos mundiais porque foi o primeiro soberano à escala mundial. 00:09:44.64Ele tinha um poder que exercia a partir de Lisboa, que era para ele
José Maria Pimentel 00:09:47.58uma estreça de centro dele ou do Dó João II? 00:09:49.86Eu sei que é a grande questão. 00:09:50.88O Dó João II preparou o caminho,
José Manuel Garcia 00:09:52.86mas morreu e não fez as coisas que queria fazer e o Dó Manuel fez. 00:09:56.82Enfim,
José Maria Pimentel 00:09:57.24é difícil fazer o contrafactual mas se o Dó Manuel não tivesse decidido como decidiu em relação ao Fernando Malhães ele talvez tivesse feito a viagem ou uma variante dessa viagem ao serviço da coroa portuguesa. 00:10:06.34Não, eu penso que... 00:10:07.70Mas espera, desculpe. 00:10:08.48Exato, vamos lá. 00:10:09.66Vamos com calma. 00:10:10.82Como dizem os ingleses getting ahead of ourselves. 00:10:12.86Muito bem, muito bem. 00:10:13.86Vamos começar do início. 00:10:14.94Muito bem. 00:10:15.40Quem era o Fernando Magalhães? 00:10:16.74Quem era o Fernando Magalhães? 00:10:16.76Ora bem,
José Manuel Garcia 00:10:17.62de uma forma tão simples como básica porque sabe-se muito pouco sobre o Fernando Magalhães e as suas origens. 00:10:24.12Mesmo assim, sabe-se o suficiente para poder-se afirmar com toda a segurança que o Fernando Magalhães era um fidalgo da Casa Real Portuguesa que nasceu no Porto. 00:10:33.78Tem havido também alguma controvérsia sobre onde é que ele nasceu, mas pessoalmente não tenho dúvida nenhuma e os factos. 00:10:39.30Ele próprio dizia que era vizinho do Porto, vizinho queria dizer natural do Porto e os seus pais eram do Porto e, portanto, embora a família na sua origem fosse de Ponto da Barca, não há dúvida que os Magalhães, a origem dos Magalhães era de Ponto da Barca e ele tinha familiares em Ponto da Barca, mas ele era do Porto e tinha relações e propriedades, nomeadamente também a Vila Nova de Gaia e depois ele veio para Lisboa, de Lisboa vai embarcar com o D. 00:11:05.16Francisco de Almeida em 1505 e aí começa as suas grandes viagens fantásticas que ele começa a conhecer metade do mundo porque ele vai desde Lisboa em 1505 vai para a Índia para a África Oriental vai para Malacca até chegar às Molucas em 1512 que é no outro lado do mundo. 00:11:23.68Portanto, ele consegue fazer em 12 anos concretamente entre 1505 e 1512 depois regresso em 1513 ele consegue percorrer todo o Oriente como aliás era reconhecido mesmo pelo secretário de Carlos V e por todos os digamos conhecedores do Fernando Magalhães que diziam ele percorreu todo o litoral de todo o Oriente e é verdade tão simplesmente como isso foi desde a África do Sul desde Moçambique isso fala até às Molucas que é no extremo oriental da Indonésia portanto de facto foi um conhecimento fantástico que ele obteve durante todos esses anos ao serviço da coroa portuguesa
José Maria Pimentel 00:11:58.96a origem dele era basicamente da Baixa Nobreza era era um pequeno fidalgo
José Manuel Garcia 00:12:02.72ele considerava se era e era mesmo de facto um fidalgo mas um fidalgo pouco importante mas mesmo assim ele conseguiu-se promover devido aos seus feitos digamos no Oriente sempre à volta dos grandes do doutor Francisco de Almeida do Afosto Albuquerque ele conseguiu digamos um currículo impressionante daí que quando ele regressa a Lisboa em 1513 ele depois vai logo para Asamor tem problemas com o rei com conflitos com intrigas e depois aí começa a haver problemas porque ele estava bem encarreirado para continuar a ser capitão de navios para a Índia e ele queria continuar com os portugueses mas teve problemas
José Maria Pimentel 00:12:40.02era isso que eu ia perguntar ele era quão reconhecido era ele ou seja qual era a reputação que ele tinha enquanto navegador quer dizer enquanto marinheiro no fundo quer dizer capitão de navios sim sim
José Manuel Garcia 00:12:47.44ele era muito conceituado quando veio do Oriente para Lisboa e depois mesmo participou na conquista da Asamor aliás perdeu um cavalo perdeu um cavalo na conquista da Asamor e depois perdeu até o rei para lhe pagar o cavalo que ele perdeu e o rei não pagou ou pagou menos do que ele queria parece que não há certeza se ele pagou ou se queria pagar pouco e depois ele queria mais portanto andaram ali a discutir o preço do cavalo mas depois o próprio Fernando Magalhães acabou por ficar em Asamor e acabou por ser alvo de intrigas dizendo que ele tinha sido alvo de corrupção e depois ele não foi depois voltou andaram a discutir andaram a discutir e ele foi ilibado mas mesmo assim o rei ficou com má vontade contra ele devido às intrigas que na corte portuguesa havia muitas intrigas e muitos partidos e lutas e rivalidades e o Fernando Magalhães não se conseguiu impor apesar dele ser considerado muito valente e um homem muito honesto e era muito duro portanto era um fiel servidor mas ele como fiel servidor achava que devia ser mais recompensado e não foi Sim
José Maria Pimentel 00:13:45.32É porque há aqui um mistério engraçado enfim que é um limite impossível de resolver em torno de quem ele era realmente qual era a personalidade dele quais era sobretudo porque nós estamos obviamente não só a avaliar alguém em relação a quem temos fontes muito parcas mas também que está a cinco séculos de distância A personalidade dele era cheia de contrastes
José Manuel Garcia 00:14:03.08porque ele por um lado era conciliador por outro era autoritário por outro era muito amigo dos seus homens por outro tinha inimigos com quem lutava quer dizer tem muitas contradições mas sobretudo podemos dizer que ele ao longo de toda a sua vida e sobretudo durante a famosa viagem que ele realizou ele era muito resiliente era muito persistente e era muito autoritário e de facto tudo isso se juntou num caráter muito duro muito austero muito austero muito severo e de facto foi com a sua autoridade e austeridade que ele conseguiu fazer e tornar-se famoso porque ele teve experiências muito duras no Oriente e depois na sua famosa viagem tenho a impressão que se não fosse ele obviamente nunca se conseguia fazer porque aquilo foi uma resistência aos elementos aos inimigos foi terrível mas ele conseguiu e depois enfim vamos te falar nisso teve uma morte absolutamente ingloria já lá vamos já lá vamos mas é só por ver que de facto as pessoas são persistentes e ele conseguiu na prática na minha opinião conseguiu o seu objetivo que foi estar perto das mulcas mas lá chegaremos sim
José Maria Pimentel 00:15:07.30eu queria começar pela ideia ou seja pelo projeto de onde é que lhe veio aquela ideia? 00:15:11.86a ideia já agora para desmistificar um dos mitos o objetivo dele não era fazer a circunnavegação era simplesmente ir até às mulcas que ele achava que fazia parte do lado espanhol de acordo com a divisão do mundo feita no tratado de Tordesilhas do lado anti-meridiano do lado oposto ao que passa perto do Brasil e o objetivo era ir lá ir pelo pacífico ele ainda não sabia que existia mas ir pelo lado ocidental do continente americano e depois voltar portanto a ideia não era dar a volta o mundo mas de onde é que lhe vem essa ideia tanto quanto nós sabemos ele se depropou-la aos espanhóis porque se tinha ficado desavindo com o Dom Manuel I mas a ideia em si de onde é que vem?
José Manuel Garcia 00:15:45.72Ora bem eu penso que a ideia tanto quanto eu estudei exaustivamente a gênese da origem do projeto do Fernando Magalhães ela verdadeiramente só surge em 1516 em Lisboa e depois amadurece em 1517 à altura em que ele se vai então pôr ao serviço do rei de Castela o Carlos I que depois é famoso por ser Carlos V empreendedor da Alemanha mas ele verdadeiramente há um testemunho que para mim é o mais importante que foi transcrito pelo grande cronista João de Barros que conheceu os papéis todos do Fernando Magalhães conhecia tudo do Fernando Magalhães o grande cronista João de Barros na Ásia ele publicou uma frase que está na origem do diálogo que ele travou porque a ideia surge num diálogo a milhares de quilómetros entre o Fernando Magalhães e o seu grande amigo Francisco Serrão que tinha-se estabelecido na Indonésia mais longínqua nas pequeninas ilhas ricas de cravo e que era quase o dono das molucas esse Francisco Serrão e que ele em 1514 escreve ao Fernando Magalhães para ele ir ter com ele as molucas e o Fernando Magalhães ficou entusiasmado que ele tinha estado porque as molucas são muitas ilhas e então há umas molucas do sul que não têm as especiarias tão ricas têm a noz-moscada nas ilhas de banda mas depois é as molucas do norte Ternate Tidore umas ilhas pequeninas que há no norte do Equador nessas ilhas de molucas que têm muita riqueza e o Francisco Serrão conseguiu lá chegar o seu amigo Fernando Magalhães acabou por regressar mas o Francisco Serrão que foi nessa expedição às molucas dirigido por António de Abreu o Francisco Serrão teve imensos acidentes naufragou duas vezes até que conseguiu chegar à Ternate e o Fernando Magalhães veio calmamente para Malacca de Malacca para Lisboa mas ficou sempre com aquela ideia de querer voltar ao Oriente agora o que depois o Fernando Magalhães vai escrever ao convite que o seu amigo Francisco Serrão lhe escreveu em 1514 ele vai lhe escrever uma carta em 1516 que o João de Barros cita em que ele dizia ao seu amigo Francisco Serrão prazendo a Deus eu estou a citar o João de Barros porque é melhor citar os que sabem como era o João de Barros prazendo a Deus cedo se veria com ele Francisco Serrão nessas ilhas das molucas e que quando não fosse per via de Portugal por Oriente pelo lado português que era o Oriente seria per via de Castela por ocidente portanto que os espanhóis tinham a parte ocidental devido ao Tratado de Tordesias porque em tal mal estado andavam suas cousas com Dom Manuel I porque não lhe deu o aumento de 100 reais que ele queria e não o deixou ir ter com o amigo pelo lado português portanto que o esperasse lá que o Francisco Serrão o esperasse lá nas molucas que ele lá iria ter com ele e de facto ficou isso combinado o Francisco Serrão ficou à espera que o Fernando Magalhães lá fosse ter por via ocidental porque por via oriental o Dom Manuel não o deixou e portanto ele aborrecido foi-se pôr ao serviço dos espanhóis enfim é melhor dizer castelhanes porque eles eram mais propriamente castelhanes e o Francisco Serrão estava à espera dele só que o Francisco Serrão teve a azar porque também morreu em 1921 foi envenenado enquanto estava à espera de uma história teria tido que esperar muito tempo de qualquer forma mas o Fernando Magalhães estava a chegar às Filipinas que é a norte há mil quilómetros das molucas estava relativamente perto mil quilómetros não é nada para quem faz milhares e milhares de quilómetros mil quilómetros estava quase a chegar mas teve azar ele chegou às Filipinas no dia 16 de março e está tudo bem controlado esta viagem é muito bem conhecida porque tem um grande cronista que é o António Pigafete e tem um piloto que escreveu um diário que é o Francisco Al portanto está tudo documentado rigorosamente conhece-se muito há umas dúvidas mas conhece-se tudo e então sabe-se que quando ele estava a chegar em 16 de março de 1521 foi na altura que o Francisco Serrão viu-se envolvido em problemas nas molucas e foi envenenado e morreu coitado e já não pôde encontrar-se até porque entretanto também logo a seguir morreu o Fernando Magalhães morreram eu gosto de dizer enfim é um bocado tétrico mas em 1521 morreram todos morreu o Fernando Magalhães morreu o Francisco Serrão morreu o Dom Manuel portanto digamos que há assim os protagonistas desta história eu gosto de ser por um bocado moral na ambição de chegar à riqueza ao domínio ao fim do mundo e não sei o quê e de ter o poder de todo o mundo mas morreram todos portanto digamos que foram os sucessores neste caso do Fernando Magalhães que foi uma figura menor na altura que depois se tornou famoso o Sebastian Delcane que acabou a viagem de forma ilegal porque veio pelo lado português o Dom Manuel que não queria que o Fernando Magalhães fizesse a viagem que mandou até persegui-lo também morreu portanto depois quem ficou com os problemas foi o filho dele o João III que teve a dar a negociar com o Carlos V e tiveram de assinar o tratado de Saragossa para em 1529 para resolucionar o problema portanto haverá aqui muitos problemas mas o Fernando Magalhães em 1516 quando ele começou a ter estas ideias há um fidalgo português que diz ficámos todos muito admirados que o Fernando Magalhães tivesse estas ideias porque ele em 1516 estava muito sossegado ele só não ficou sossegado quando o rei não lhe deu o aumento dos 100 reais por mês no salário que não era grande coisa era uma coisa quase simbólica que o iria promover socialmente o rei com as intrigas não lhe deu o aumento aliás andaram a discutir até o salário porque parece que ele queria 200 reais o rei só dava 100 reais ele queria mais os outros 100 reais andaram nesta discussão e depois o Flamengo então deixa-me ir lá ter com o meu amigo lá ao Oriente também não então ah não então vamos embora e então foi assim que o projeto nasceu e ele quando chegou a Espanha a Castela era muito famoso por causa das navegações que tinha feito e prometi porque ele tinha feito cálculos e tinha mapas e tudo com o Faleiro o seu amigo Faleiro que tinha conhecimentos astronómicos embora o Rui Faleiro não é muito conhecido e ele era um bocado teórico na prática algumas das ideias que ele tinha não eram muito rigorosas a gente sabe por documentos mas a verdade é que o Fernando Magalhães confiava nele para ser o cientista da expedição ele era o executivo e ele era o cientista o Rui Faleiro é uma personagem muito interessante
José Maria Pimentel 00:21:37.84porque quando o Carlos I lhe concede a autorização para a viagem eles veem como quer dizer se aquilo fosse uma empresa eles eram sócios a 50% de cada um o Fernando Magalhães e o Rui Faleiro o que é incrível depois o Rui Faleiro como enfim acho que ele tinha era depressivo enfim tinha problemas de saúde mental iríamos nós hoje em dia e portanto acabou por não ir na viagem teve que ser substituído mas ao mesmo tempo é engraçado porque essa parceria mostra o lado enfim diríamos científico ou proto-científico no mínimo que a viagem tinha porque ele era cosmologista na prática
José Manuel Garcia 00:22:07.32era o Rui Faleiro tinha digamos o estatuto de astrónomo
José Maria Pimentel 00:22:11.34porque o ponto é a viagem do Fernando Magalhães assentava dependia toda da questão do antimeridiano ou seja do lado de lá do meridiano traçando o meridiano do lado de lá através da longitude onde é que calhavam as molucas de um lado ou do outro
José Manuel Garcia 00:22:23.46daí a importância do Rui Faleiro era o Rui Faleiro tinha a ambição de acordo com algumas ideias que depois veio saber que estavam erradas que era a forma da declinação magnética da bússola ele tinha um método que permitiria determinar a longitude e essa era muito difícil era muito difícil mas mesmo assim era possível porque havia através da Lua dos astros das exposições dos astros era preciso haver um bom astrónomo para conseguir fazer isso e nomeadamente o substituto científico do Faleiro que foi o André de San Martín que era um astrónomo espanhol que acabou por ter algum protagonismo durante a viagem ele conseguia determinar bastante bem a longitude portanto não é completamente impossível não era preciso cronómetros como se inventaram no século XVIII para conseguir embora houvesse sempre muitas discussões porque de facto quando o Fernando Magalhães tinha feito os seus cálculos com o Faleiro a verdade é que ele falhou por muito pouco enquanto os espanhóis diziam que o Antimardiano passava pelo Rio Ganges ou por Malaca estava a errar mais de 4 mil a 5 mil quilómetros enquanto que o Fernando Magalhães nos cálculos que ele fez e apresentou ao Carlos V
José Maria Pimentel 00:23:28.10e o Rui Faleiro
José Manuel Garcia 00:23:30.92portanto mas a declaração feita dos cálculos oficiais foi feita pelo Fernando Magalhães enfim tinha por base certamente o que o Rui Faleiro lhe teria dito mas a verdade é que o Fernando Magalhães sempre deu a cara e apresentou o documento ao Carlos V em que ele falhava por quase ele achava que de facto as molucas estavam no lado espanhol castelhano mas por pouco uns 100 ou 200 quilómetros e não estava mas também por pouco mas por muito pouco aquilo era uma discussão que havia ali de 400, 300, 400, 500 quilómetros eles não é muito pouco mas ele achava que valia a pena arriscar porque ele achava que conseguiria provar mas falhou porque de facto depois quando ele chega às Filipinas esse é o grande mistério que existe de acordo com o depoimento do Francisco Albo que era o piloto principal que acabou por sobreviver a todas estas crises e mortes e dificuldades da viagem foi o único piloto foi o único piloto que escapou entre os 18 que regressaram a Sevilha porque houve uns que ficaram em Cabo Verde depois voltaram também não foram só 18 como se costuma dizer foram 18 mais ou uns tantos a verdade é que o único piloto que ficou foi o Francisco Albo que aliás era grego e que tinha feito cálculos muito rigorosos segundo parece também baseado no que o São Martín teria lhe dito que ele é que era o especialista e então quando ele chega às Filipinas ele diz as Filipinas estão a 189 graus da linha do merdiano que passava pelo Equador e passava pelo Belém do Pará pela zona da Foz do Amazonas por aquela zona portanto contando 180 graus para o lado espanhol tinham passado 9 graus portanto 9 graus as molucas
José Maria Pimentel 00:25:07.78estavam no lado português só para seguir enfim a linha temporal desde a ideia da viagem a preparação da viagem a viagem provavelmente dita ainda no terreno da ideia há um aspecto que eu não sei se percebo completamente ou não sei se consigo avaliar completamente porque por um lado a ideia de Magalhães em certo sentido passa a seguir do que já foi feito o Colombo descobre a América os portugueses chegam ao Brasil já tinham ido um pouco abaixo do Brasil já tinha havido navegadores creio que espanhóis na zona do Panamá que terão visto o outro lado portanto sabia-se que havia um oceano do outro lado o continente devia ser finito à partida a não ser que fosse muito diferente do lado ocidental e portanto o passo a seguir seria tentar como os portugueses tinham feito com o cabo da boa esperança isto num certo sentido no outro sentido era terreno desconhecido e era o que nós poderíamos dizer uma certa maloqueira um tipo lançar-se à aventura a tentar passar um estreito ou um cabo que não se tinha a certeza de existir do lado sul do continente americano e a atravessar um oceano cuja extensão também não se sabia não era aquela questão aquele mito que havia antigamente que as pessoas achavam que a terra era plana não se sabiam perfeitamente que era um globo mas não tinham noção provavelmente da verdadeira dimensão da massa que o esperava ali ou seja o que é que é verdade entre a primeira explicação que é um pouco mais corriqueira dizer no fundo Magalhães fez o que qualquer outra pessoa teria feito qualquer outra pessoa isto é o que muitos navegadores teriam feito que era o passo a seguir de contornar o continente americano ou o outro lado dizer quer dizer o que ele fez foi uma coisa completamente audaciosa e tão fora que se ele não tivesse feito ninguém o teria feito pelo menos
José Manuel Garcia 00:26:32.60nas décadas seguidas eu acho que as duas exposições estão corretas de certa forma porque o Fernando Magalhães ele era conhecedor sobretudo do Oriente e tinha uma noção da dimensão do mundo bastante rigorosa porque de facto a ideia dele na prática era a ideia do Gustavo Colombo e a ideia do Gustavo Colombo é a ideia do Paulo Toscanelli foi o Paulo Toscanelli que teve a ideia em 1474 e depois o Gustavo Colombo que estava em Lisboa apanhou a carta do Toscanelli para o rei do Afonso V e para o Fernando Martins portanto apanhou a ideia porque o Toscanelli é que teve a ideia de ir para o Ocidente não sei quem é o Toscanelli o Toscanelli era um grande astrónomo florentino que tinha correspondência com a corte portuguesa e que era amigo de um Fernando Martins que tinha estado a discutir problemas geográficos em Florença e depois ele pediu o Fernando Martins pediu ao Toscanelli para lhe dar a informação qual é que era o melhor caminho para chegar à Índia à Ásia se era pelo lado dos portugueses que andavam na África do Sul andavam a explorar a África para chegar à Índia que é lógico mas eles tinham o Toscanelli tinha uma ideia muito avançada que era vamos para o Ocidente que é mais perto porque ele achava que o mundo era pequenino mas não era os portugueses sabiam que o mundo era maior por causa do cálculo do grau terrestre
José Maria Pimentel 00:27:45.16mas eles tinham isso era coisa eu ao bocado disse que havia uma certa incerteza da dimensão do globo mas eu creio que se sabia isso até foi estimado na Grécia Antiga já não sei por quem
José Manuel Garcia 00:27:54.04Sim, na Grécia tinha-se conseguido determinar teoricamente a dimensão do mundo mas essas ideias foram-se perdendo e de facto quando por exemplo esse Toscanelli e mesmo árabes e tudo tinham calculado a dimensão do mundo a maior parte deles falhava porque achava que o mundo era mais pequeno e o Toscanelli manda um cálculo da separação de Lisboa até Cipango o Japão e a China e não sei o quê que era muito pequenina e então ele achava que os portugueses fossem de Lisboa para a Ásia facilmente conseguiu atravessar o Atlético e chegar à Ásia do outro lado e o Cristóvão Colombo apanhou essa carta copiou aliás a gente conhece essa carta do famoso Toscanelli que inspirou porque não foi ele que inventou foi o Toscanelli O Colombo já se tinha inspirado por ele Foi o Toscanelli que é pouco conhecido mas que foi ele o cérebro aliás o Toscanelli também já se baseou noutras ideias mas de qualquer maneira o ponto de partida é o Toscanelli enviou a mensagem os portugueses não ligaram nada ao Toscanelli que é que ligou o outro italiano o genovese o Cristóvão Colombo que disse eu consigo fazer isso só que o Dom João II não lhe deu o apoio e é verdade o Dom João II disse não, não isso você está enganado porque o mundo é muito maior até teoricamente a gente pode lá ir para o Oriente pelo Oceano Atlético mas é muito longe não dá resultado nenhum e tinha razão e tinha razão porque de facto o Dom João II dizia é capaz de haver umas ilhas os portugueses andavam a procura de ilhas no Atlético mas não conseguiam encontrar tirando os Açores e a Bandeira e Cabo Verde e São Tomé não conseguiam encontrar muito para longe mas ele disse não, nós conseguimos encontrar e então como o Dom João II não lhe deu apoio foi-se por pedir apoio aos reis católicos Fernando e Isabel que lhe deram o apoio em 1422 e descobriu a América embora, como sabemos por um erro tremendo aliás é um apontamento que eu gosto de dizer que a história da América tem dois erros fantásticos que foi o Cristóvão Colombo que tinha chegado à Ásia quando chegou à América e depois o nome da América ter sido posto de uma forma completamente errada porque houve um senhor Wandsmiller que escreveu em 1517 que ah, este continente devia ser descobriram na altura que era um continente não era a Ásia que isso devia ser chamado Américo aí é a homenagem ao Américo Vespúcio que ele é que descobriu a América e portanto deve-se chamar Américo errado obviamente não foi o Américo Vespúcio que descobriu ele tinha andado a divulgar que aquilo era um novo continente mas foi muito depois do Cristóvão Colombo portanto ninguém ligou ao Cristóvão Colombo como descobridor não se chamou Colômbia como depois há um país chamado Colombo mas não se chamou a América Colômbia de Colombo chamou-se por um erro portanto a história está cheia de erros e do Fernando Magalhães só para ir diretamente ao assunto o Fernando Magalhães sabia que um piloto português que chamava João de Lisboa em 1514 que o Fernando Magalhães conhecia porque também foi a Asamor como ao Fernando Magalhães ali em Marrocos isto é uma coisa que nem os próprios argentinos nem uruguais têm uma noção infelizmente a história está mal divulgada o João de Lisboa foi de Lisboa para o Rio da Prata em 1514 e depois até foram aliás alemães que divulgaram isso numa carta em alemão etc que divulgaram que ele pensava que por aquele Rio da Prata que era o ponto mais sul da América do Sul que se conhecia que se por ali haveria um caminho que podia dar para Malaca e então o Fernando Magalhães disse bom então é por ali mesmo e ainda por cima é muito curioso porque a latitude do Rio da Prata é a mesma latitude do Cabo da Boa Esperança estão 34 35 graus e ele disse é por ali de certeza e então ele andou a dizer ao Carlos Quinto eu sei esse caminho e aliás tem um mapa que mandou fazer aos cartógrafos portugueses Pedro e Jorge Reinellen que tinha o Cabo de Santa Maria que era o Rio da Prata e que era só ir por ali adiante só que quando ele lá chega em 1520 bom isto afinal não isto é um rio enorme não é? 00:31:34.10a foz do Rio da Prata é enorme eles pensaram que de facto havia por ali uma passagem mas não havia e então tiveram de ir para o Sul com um grande sacrifício e tal porque ele não desistiu porque ele estava a acreditar numa coisa que também falhou não era o extremo Sul da América o extremo Sul ainda era muito para baixo ainda era muito mais pois é isso era porque aquilo está a 34 graus e ele está a 54 graus é uma diferença muito grande
José Maria Pimentel 00:31:58.30já lá vamos já disse isto várias vezes queria só fechar enfim o projeto ele consegue que o projeto seja aceito pelo Carlos I e depois disso tudo tem uma série de peripeças eu recomendo quem está a ouvir que leia o seu livro ou se forem mais preguiçosos que vejam o documentário que passou na RTP que está muito giro portanto tudo isto é uma série de peripecias há um ponto que eu confesso também não tenho a certeza de entender completamente que é o seguinte fala-se muito da oposição que houve ao projeto tanto do lado português ou seja tanto da coroa portuguesa que terá tentado sabotar a vários níveis como dos próprios espanhóis que viam o Magalhães como sendo português e portanto desconfiavam por aí é muito fácil perante estes factos a pessoa extrapolar daqui um certo anacronismo que é interpretar estes factos à luz da cultura de hoje que vivemos enfim num tempo de Estados-nação em que a nacionalidade tem um peso e tem sobretudo um carácter discreto que não tinha naquela altura naquela altura a noção de ser português ou espanhol ou de ser castilhano não era tão impositiva como é hoje porém é muitas vezes referido naquele caso ou seja o que é que aquilo queria dizer na verdade porque na altura o próprio Magalhães diria que era mais alguém que servia ao rei português do que propriamente português de nacionalidade como nós diríamos hoje mas isso é muito referido aquilo era mesmo um facto ou seja havia mesmo por um lado essa rivalidade entre coroas e por outro lado a desconfiança
José Manuel Garcia 00:33:12.48por ele ser português havia uma desconfiança da parte digamos de rivais castelhanos que não viam com bons olhos o Carlos Quinto ter confiado num português a verdade é que o Carlos Quinto confiou num português porque os castelhanos não eram capazes de lá ir porque a verdade é que os castelhanos já tinham feito várias tentativas de passar para o outro lado para o chamado Mar do Sul que é o Pacífico que foi avistado em 1513 pelo Balboa lá no Panamá exato do Panamá ele chama-lhe Mar do Sul no Panamá ao Oceano Pacífico chama-lhe 1513 até a 1521 até a altura em que o Fernando Magalhães atravessou o Pacífico e lhe chama Pacífico então a partir daí é o Oceano Pacífico e já não é Mar do Sul porque foi o Balboa que lhe chamou mas de qualquer maneira os espanhóis tentaram de todas as maneiras possíveis e imaginárias passar aquela barreira porque para os espanhóis a América era muito aborrecida porque aquilo não dava riqueza nenhuma na altura só depois mais tarde em 1521 precisamente é que quando o Cortés conquista o México e vem muito ouro começa a vir ouro mas até à altura da viagem do Fernando Magalhães aquela América era uma barreira aquilo que eles queriam era passar da América para ir buscar as especiarias era uma chatice literalmente e o Fernando Magalhães é que conseguiu provar ou pelo menos tinha uma teoria consistente porque ele tinha uma grande experiência do Oriente sabia navegar e ele com a persistência viu que era muito persistente o Carlos I de Castela e deu-lhe todo o apoio agora os espanhóis devemos reconhecer ficaram com inveja e não queriam reconhecer e fizeram-se para a oposição interna porque eles obedeceram ao Carlos bom vamos ter de ir com ele para um ciclo de navios quatro capitais castelhanos e tiveram de ir com ele porque o Reifaleiro ficou pelo caminho por problemas de saúde mental que ele de facto estava ao nível do Fernando Magalhães eram os dois metade-metade mas só como ele entretanto não teve saúde mental para que acabou por ficar em Sevilha e não foi de modo que os outros capitais que foram foram para obtecer ao rei porque eles por um lado não tinham conhecimento nenhum aqueles quatro capitais não por acaso havia um que era o João Serrão esse que era capitão ele era português ou espanhol não há umas dúvidas há pessoas que dizem que é português mas esse parece que não poderia ter uma origem portuguesa remota mas ele era mesmo castelhano o João Serrão há uns que até diziam que era parente do Francisco Serrão se era porque havia muitos portugueses que tinham ido para a Espanha ao serviço eram muitos pilotos por exemplo três dos pilotos que o Fernando Magalhães levava os três pilotos mais importantes do Fernando Magalhães eram portugueses que tinham ido por só serviço de Castela em Espanha portanto o João Serrão era capitão do navio mais pequeno o Santiago e era piloto também esse era mesmo piloto os outros eram pilotos eram fundamentalmente portugueses que é o que sabiam mais navegar e portanto o Fernando Magalhães estava convicto daquela possibilidade que foi um balde de água fria que ele e todos tiveram pois aliás os castelhanos queriam voltar para trás porque viram que aquilo tinha falhado no Rio da Prata e então o Fernando Magalhães é que foi um mentor porque se não fosse ele eles tinham voltado para trás aliás como sabe fizeram uma conspiração no Puerto de San Julián na Argentina que queriam não obrigar o Fernando Magalhães a voltar para trás mas ele conseguiu vencer os revoltosos na prática porque os castelhanos nunca conseguiram por isso é que ele viu que era um homem de confiança e conseguiu o pessoal e os carros primários
José Maria Pimentel 00:36:24.02Desculpe estar a insistir neste ponto mas a minha dúvida é como é que nós podemos explicar a alguém que vive no século XXI no contexto em que o Estado-nação é ainda apesar de tudo uma coisa importante se calhar menos do que já foi no passado mas ainda é importante não é que nós temos este conceito de nacionalidade partilhada que corresponde às fronteiras políticas ou seja nós sentiremos alguém que vive perto da fronteira com o Espanho como é igualmente português e depois passamos para lá e a pessoa já é espanhola e sente-se de ser espanhola como uma pessoa que vive enfim eu ia dizer em Barcelona é se calhar não tanto mas pelo menos bastante mais distante naquela altura não acontecia isto ou seja tudo isto era muito mais difuso o que é que aquilo era verdadeiramente ou seja havia mesmo a nacionalidade tinha mesmo ali um peso na antipatia que muitos castelhanos ou seja que muitos outros pilotos outros marinheiros tinham em relação a ele ou aquilo no fundo era uma teríamos hoje uma rivalidade profissional mascarada ou legitimada de certa forma de uma espécie de aversão nacionalista Bom
José Manuel Garcia 00:37:17.08não é fácil responder à questão mas podemos dizer que de facto existia mesmo uma rivalidade entre portugueses e espanhóis e havia há com os castelhanos porque de facto na altura é mais fácil dizer assim
José Maria Pimentel 00:37:26.98quando dissermos espanhóis estamos a falar de castelhanos é mais fácil assim
José Manuel Garcia 00:37:30.80é castelhanos porque de facto o negócio foi feito com a coroa de Castelo e não foi feito por exemplo com a de Aragão porque o Carlos V foi o primeiro soberano ao Fioca porque foi rei simultaneamente de Aragão de Saragossa de Barcelona de Navarra daquelas partes todas de Espanha que estavam a começar a ser unificadas devido aos reis espanhóis Exatamente só que aqui podemos dizer até porque os portugueses e os espanhóis eram rivais mas por outro lado entendiam-se devido à política de casamentos nomeadamente por exemplo o Dom Manuel casou com três mulheres de Castelo a primeira era filha dos reis católicos a primeira e a segunda mulher e a terceira era irmã do Carlos V portanto eles queriam muita aproximação aliás havia a ambição até o Dom Manuel teve a ambição de ser rei da Península Ibérica toda mas a primeira mulher morreu e não conseguiu ser rei mas havia uma rivalidade grande só que de facto o Fernando Magalhães quando se foi ao serviço de Carlos V ele anteriormente quase parece que teria acontecido isso quando ele se vai embora ele pede a autorização ao rei Dom Manuel posso-me pôr ao serviço já que você não me dá o que eu quero posso-me pôr ao serviço do rei de Castelo ele disse faço-me embora posso fazer o que quiser que eu não tenho nada a ver com isso só que o Dom Manuel na prática não estava a pensar que ele ia fazer um projeto que o prejudicasse porque o Dom Manuel era muito cioso dos seus bens para ele desde o Brasil até às Molucas e à China era tudo dele mas quando ele depois soube que o Fernando Magalhães andava na corte do Carlos V aliás é uma situação paradoxal e os embaixadores portugueses na coroa de Castelo diziam ao Carlos I Carlos V depois imperador portanto você agora andar aqui a negociar o seu casamento com a irmã a Dona Leonora a irmã do Carlos V e andar a dar apoio a um traidor português que quer prejudicar os interesses do nosso rei que vai casar com a sua irmã isso não está bem feito só que o Carlos V dizia não isto são interesses económicos nós somos amigos somos familiares é tudo família aquilo era tudo sempre família entre portugueses e castelhanos mas há um interesse económico o Fernando Magalhães é um homem prático e científico que disse-me isso ele pôs só o meu serviço já não está ao serviço do rei de Portugal e ele achava que não estava a furar o tratado de presídios na verdade ele não ele dizia que estava a cumprir porque ele dizia que aquilo era parte dele e o Carlos V deu-se a cobertura ao Fernando Magalhães até ao fim e acreditava mesmo nele porque os rivais como lhe disse há pouco os três dos capitais nunca tinham entrado num barco modo que era só porque eram fidalgos que alguém tinha de ir lá a comandar os navios porque o faleiro falhou e então podemos dizer que havia da parte dos castelhanos iam lá a fazer um frete para controlar de certa forma o Fernando Magalhães e não conseguiram controlar portanto o Fernando Magalhães impôs aliás é de salientar o facto a viagem a viagem foi a quase toda feita sempre sob o comando dos portugueses porque foi primeiro pelo Fernando Magalhães depois pelo seu primo Mosquita e depois a seguir pelo outro familiar dele que era o Barbosa Eduardo Barbosa o Fernando Barbosa era sobrinho do sogro de Fernando Magalhães casou com uma filha de um português em Sevilha Barbosa e casou com com essa filha desse importante português que estava em Sevilha porque havia muitos portugueses ao serviço dos reis de Castela também e ganhou muita influência e depois os dirigentes dos navios tira do tal João Serrão que era castelhano na prática aquilo era tudo controlado pelos portugueses aliás note-se além do Fernando Magalhães houve 33 portugueses em 237 homens da expedição era a segunda nacionalidade mais representada acho eu não é? 00:40:54.32depois dos castelhanos castelhanos de todo lado dos sevillanos de país basco de todo lado sim aquilo parecia uma marca de noé de nacionalidades tinha muitos italianos tinha muitos franceses até tinha um em inglês só foi um eram irlandesas gregos holandesas flamengos e alemães e tudo era todos os países em Europa aquilo é um projeto europeu dos 237 34 incluindo foram uma grande eram portugueses de modo que os portugueses eram bem pagos porque inicialmente temos de reconhecer os castelhanos e espanhóis no conjunto não acreditavam muito na expedição e então tiveram de recrutar muita gente fora de pois foi difícil exatamente tiveram de recrutar indivíduos desde a Grécia que andavam ali por Espanha sim ou seja
José Maria Pimentel 00:41:37.60a dificuldade não era uma vontade ter ali um enfim um melting pot
José Manuel Garcia 00:41:43.06era autenticamente uma mistura porque o chefe era português o chefe era português depois os pilotos a maior parte eram portugueses e os representantes eram de todas as nacionalidades sobretudo italianos e franceses de modo que os castelhanos eram a maioria mas mesmo assim havia uma representação muito forte de outras nacionalidades portanto é um projeto europeu controlado pelo Carlos V de orientação científica única e exclusivamente português o projeto foi única e exclusivamente castelhano mas sob a orientação toda dos portugueses não só de Fernando Magalhães mas do Mesquita e do Barbosa que são os protagonistas da viagem na prática tirando os espanhóis que foram ficando pelo caminho que foram mortos e executados porque se revoltaram contra o Fernando Magalhães
José Maria Pimentel 00:42:24.54e esse ponto que referiu anteriormente acho interessante porque houve algumas figuras carcelhanas importantes que foram até nobres quer dizer com poder na corte que foram na viagem e que tiveram por trás do mutim que depois ou de mais do que um até na verdade que ocorreu durante a viagem e o Zé Manel disse que eles de certa forma estavam não é que fossem para usar termos de hoje na desportiva mas de certa forma eles estavam a ideia que eles tinham não era a mesma de Magalhães no sentido das provações que eles estavam dispostos a sofrer o que também explica depois o que vai acontecer porque porque enquanto Magalhães estava quer dizer aquilo era quase uma missão de vida ele ia estar não fosse preciso e ele tinha enfim ele teria noção de que estava a arriscar fortemente a vida e eles não estavam dispostos a isso
José Manuel Garcia 00:43:03.66o que aliás é bastante legítimo é porque eles como disse há pouco utilizando assim um verbo um bocado vulgar eles estavam a fazer um frete porque eles não estavam para ali virados mas como o rei os obrigou a ir e eles foram tiveram de cumprir só que eles iam a ver o que é que aquilo dava não é? 00:43:20.98portanto o segundo
José Maria Pimentel 00:43:22.22desculpe interromper quando estamos outra vez a ir um pouco à frente mas quando o cruzar do continente americano pelo sul ou seja a passagem do estreito se revela estar muito mais a sul do que se achava e quanto do ponto de vista de Magalhães acho que ele chegou a dizer que ia quase até à Antártida para eles não quer dizer para eles ok afinal o Rio da Prata é um rio e não é um estreito vamos embora pois era exatamente isso e depois quando finalmente chegaram ao estreito disseram bom está visto então vamos voltar para trás que já não temos mantimentos
José Manuel Garcia 00:43:49.88aquilo é uma história muito dramática porque o Fernando Magalhães teve de se impor desde o princípio que o segundo capitão mora o segundo capitão a seguir ao capitão mora que era o Fernando Magalhães era o João de Cartagena que nunca tinha navegado que era o segundo da hierarquia ele nunca tinha navegado o João de Cartagena nunca tinha nem ele nem os outros dois que depois foram escutados era filho do Bispo Fonseca parece que sim parece que era o filho elegido não está aprovado cientificamente mas toda a gente diz que sim e eu também admito que sim portanto era muito próximo e por isso é que foi escolhido para substituir precisamente o Rui Faler que ficou pelo caminho e então ele foi substituído para controlar o Fernando Magalhães portanto e depois ele revoltava mas eu sou o segundo tenho de saber tudo mas o Fernando Magalhães não é que sei eu é que sei ele era um tipo complicado não deixava não deixava ninguém digamos discutir as ideias dele de tal forma que ele logo passado de Cabo Verde ainda no meio do Atlântico ele manda prender o Juan de Cartagena que vai preso até chegarem ao Puerta de Sarro-Leão onde eles revoltam contra o Fernando Magalhães porque dizem Sorrida Prata não foi a passagem a gente não sabe lá onde é que isto vai ter tanto mais que a costa de Argetira era muito árida aquilo não tinha interesse nenhum era muito frio e havia muitas tempestades e eles tiveram de parar durante três meses em Puerta de Sarro-Leão foi aí que eles revoltaram mas é embora isto aqui não interessa nada e então ele consegue superar e vencer a revolta e depois quando finalmente chegam ao Estreito de Magalhães conseguem entrar no Estreito de Magalhães que perceberam que ia dar ligação ao Mar do Sul ao Pacífico aí ainda por cima há uma outra a grande traição que resultou de um português do Porto Estevão Gomes que é uma coisa incrível que na altura era o principal responsável da pilotagem da Nau Santa Tónica era a maior da armada e então obrigada a Santa Tónica a regressar a Espanha pronto à Polícia Ibérica a Sevilha e os outros três navios continuam porque portanto tinha havido o do Santiago do João Serrão que tinha naufragado na Argentina e então portanto ele tem de enfrentar o desconhecido impõe ainda põe alegadamente a discutir vale a pena não vale a pena porque havia uns que diziam não a gente já descobriu o Estreito agora vamos embora vamos reabastecer e voltamos outra vez e o Fernando Magalhães disse temos de ir para a frente porque ele prometia ao Imperador Carlos V na altura já era Imperador Carlos V que ia conseguir e por outro lado sabia que não podia voltar para Portugal porque senão o rei também o matava de modo que ele não tinha outra alternativa assim para a frente e ele tinha o apoio da maioria dos tripulantes portanto só alguns castelhanos que se tentaram revoltar e os do Santo António que voltaram ainda houve cenas de grande violência porque o Estevão Gomes esteve português do Porto teve de lutar contra o Álvaro Mesquita que era o primo do Magalhães de Estremoujo tiveram os dois portugueses a andar à luta até que o Álvaro Mesquita coitado é preso e depois vai até fica preso em Sevilha porque ele dizia que não estava a obedecer às ordens e não sei o que portanto e voltam todos para trás nessa nossa António e o Fernando Magalhães ficou frustradíssimo nunca pensou que o atraiçoassem
José Maria Pimentel 00:46:52.46mas ele também cometeu um erro porque o Estevão Gomes basicamente era o piloto mais experiente mas ele meteu o primo
José Manuel Garcia 00:46:57.80a capitanear o barco exatamente era porque ele queria o Estevão Gomes queria ser o capitão e então não queria que fosse o Álvaro Mesquita que não teria experiência também mas era primo era por sim houve ali um certo nepotismo e ele ficou revoltado então agora eu devia ser o capitão tal como o João Serrão era ele também devia ser mas não foi revoltado e mesmo o outro capitão que era o Duarte Barbosa também era português mas agora estão todos portugueses aqui a me comandar e eu que sei navegar não sou capitão e então revoltou-se e foi uma frustração muito grande para o Fernando Magalhães
José Maria Pimentel 00:47:30.02Contribua para a continuidade e crescimento deste projeto no site 45oraospodcast.com Selecione a opção Apoiar para ver como contribuir diretamente ou através do Patreon bem como os benefícios associados a cada modalidade A passagem da América eu acho que isto é mais ou menos consensual quer dizer a parte mais importante da viagem é no fundo aquilo que ficou para a história e é também ali que se gasta grande parte do tempo da viagem eles levam quase um ano desde o momento em que eles começam a descer do roteiro ao Brasil e desde o momento em que eles começam a descer à procura da passagem até o momento em que conseguem passar passa-se a ver quase um ano ou seja eles andam ali menos de tempos primeiro encontram essa espécie de ansiada que fizeram o Rio da Prata depois encontram outra e depois vão descendo vão descendo o que é incrível que eles haviam visto a esta distância é a distância que está entre o ponto que eles achavam que era de passagem e o estreito que depois veio a ser conhecido por estreito de Magalhães porque de facto era aquilo que o José Manuel dizia há bocadinho esse ponto que eles achavam coincidia basicamente com a latitude do carro da Boa Esperança mas se nós olharmos para o mapa a ponta da América e eles não foram bem pela ponta foram pelo recorte mas o estreito de Magalhães está não sei quantos graus abaixo
José Manuel Garcia 00:48:37.42está a 24 graus a sul do Rio da Prata 24 graus a sul 20 graus e o Fernando Magalhães como disse há pouco ele disse que estava disposto a ir até 75 graus que era até à Antártida incrível ele tinha aquela ideia que tinha de haver um sítio e havia mas é preciso perceber
José Maria Pimentel 00:48:51.82eles estavam a viajar e é sempre incrível ver esta distância numa casca de noz na prática todos atafulhados em cima uns dos outros com mantimentos a acabar com um frio brutal que eles fossem até ele tinha um lado meio louco o Magalhães eles tinham morrido todos se tivessem descido mais sim não sei até onde eles iriam aguentar
José Manuel Garcia 00:49:07.58porque o Fernando Magalhães teve de esperar três meses mais de três meses no Puerto Sauruliano um sítio também inóspito por causa de esperarem encontrar um tempo melhor e depois quando o tempo melhorou ainda tiveram de esperar mais tempo portanto porque realmente não foi um ano mas foi muitos meses e depois eles demoraram um mês a atravessar o estreito de Magalhães que são 600 quilómetros não é muito mas porque entretanto andaram à procura da Santa Antónia que tinha fugido e isso demorou voltaram para trás voltaram para trás andaram ali à espera não sei o quê porque eles teoricamente embora fossem a explorar e eles apanharam uma época boa em outubro que era uma época relativamente boa em que aquilo não estava tão gelado e congelado como aquilo geralmente costuma estar e eles tiveram de esperar por isso é que tiveram tanto tempo à espera lá no Puerto Sauruliano e quando conseguiram passar até conseguiram com muita habilidade conseguiram passar porque o estreito de Magalhães é perigoso mas eles até nem tiveram grande problema demoraram um mês um mês um mês a passar pouco mais de um mês por causa de andarem à procura da Santa Antónia isso não tinha feito mais depressa e eu estive lá no estreito de Magalhães e aquilo de facto é impressionante mas é relativamente largo aquilo é quase do tamanho da largura do Mar da Palha portanto aqui em Lisboa portanto
José Maria Pimentel 00:50:16.80é largo já sabendo do caminho é uma espécie de labirinto
José Manuel Garcia 00:50:19.88sim aquilo é um labirinto eles andaram um bocado mas aquilo seguindo sempre a norte eles conseguiram e conseguiram de forma direita embora andaram lá a explorar e foi nessa altura que andava a explorar que o Santo António se fugiu mas para termos uma noção o estreito de Magalhães que foi o ponto decisivo da viagem ele conseguiu encontrar um ponto de retura na América que lhe permitiu avançar para outra viagem três meses pelo Pacífico também teve sorte porque não teve problema nenhum no Pacífico porque geralmente há tempestades mas teve um azar porque não teve não apanhou um sítio nenhum para parar exatamente não teve pontos de apoio teve bom tempo três meses foi sempre com uma boa velocidade e conseguiu atravessar porque ele tinha uma vaga noção da dimensão do mundo porque repara uma das coisas mais importantes na viagem do Fernando Magalhães que eu digo sempre foi que e por isso é que eu digo que o Fernando Magalhães foi o maior navegador e descobridor de todos os tempos mais que o Vasco da Gama Cristóvão Colombo e todos os outros porquê? 00:51:10.32porque o Fernando Magalhães isto é muito importante as pessoas terem uma noção que geralmente não têm o Fernando Magalhães à conta dele descobriu metade do mundo porque nós quando começamos a ver por exemplo ele começa a descobrir a partir do Rio da Prata para baixo é por mares nunca desnavegados como digo mas ninguém conhecia aquilo então desde desde a longitude se a gente medir num mapa no Google longitude do Rio da Prata e depois formos a medir a longitude onde está as Filipinas Cebu onde ele foi Teira são 20 mil quilómetros a gente vê médio no Equador as distâncias devem ser medidas no Equador 20 mil quilómetros o Equador tem 40 mil portanto ele fez 20 mil desde o Rio da Prata até a Cebu fez metade do mundo porque não era conhecido é evidente que a maior parte dessa viagem foi pelo Pacífico que é só água aliás também é uma grande vantagem dele ele descobriu que o maior oceano era o Pacífico e que a Terra tem mais água do que Terra foi ele que descobriu porque anteriormente ninguém tinha uma noção exata embora quando ele vai começar a viagem em 1519 com esse mapa que ele mandou fazer aos cartógrafos portugueses Jorge e o pai o Pedro Reinel esse mapa que é fabuloso foi um mapa que se perdeu infelizmente mas há uma boa cópia desse mapa que estava na Alemanha e que desapareceu mas esse mapa mostra que ele já tinha uma noção que desde o Rio da Prata até às Molucas onde ele pensava que havia muita água de modo que ele até tinha uma noção enquanto que os outros não tinham noção nenhuma esse mapa ele mostra a América do Sul vai até ao Brasil vai até ao Cabo de Santa Maria que é o Rio da Prata que tinha sido descoberto pelo João de Lisboa
José Maria Pimentel 00:52:46.58não, isso de facto é incrível e é engraçado quando a pessoa começa a ler esta história nós de facto percebemos que as outras viagens algumas das outras viagens eram quase uma brincadeira de crianças em comparação eu não quero menorizar sobretudo a passagem do Cabo das Turmentas foi muito difícil mas do ponto de vista é sobretudo do ponto de vista do desconhecido costuma-se fazer a comparação com as missões Apódroma com a Ida à Lua
José Manuel Garcia 00:53:07.46é muito mais arriscada e de facto
José Maria Pimentel 00:53:08.92isto era muito mais arriscado porque eles estavam completamente sozinhos quando estavam lá naquela zona da América que nem a conhecia e tudo o que eles tinham à frente deles claro que eles podiam voltar para trás mas se nós assumirmos pelo menos na cabeça dele voltar para trás não era uma hipótese eles a partir dali era tudo desconhecido eles tiveram eles não conheciam o caminho e depois mesmo calculando
José Manuel Garcia 00:53:27.78o Pacífico eles estavam à espera de ter apoio e não era como os astronautas na Lua que tinham uma ligação tinha uma ligação constante enfim não é para desvalorizar claro repara que o Cristóvão Colombo para chegar à América demorou pouco mais de um mês sim de pouquíssimo tempo é incrível e teve a grande coragem porque ninguém tinha ido tão longe os portugueses já tinham andado a explorar o Atlântico mas nunca foram tão longe o Cristóvão Colombo com aquela ganância também de chegar à Ásia ele chegou lá e descobriu a Ásia a Índia o Sipanga etc o Vasco da Gama dá uma viagem incrível para chegar à Índia mas ele descobriu o Atlântico Sul todo deu a volta toda o Atlântico Sul mas depois foi ao longo da África Oriental depois a seguir teve um piloto em Melino que o levou a Calicuda à Índia não sei o que pronto aquele foi mais ou menos descontrolado foi controlado este não este era por de mares nunca desnavegados como eu disse insisto toda a gente devia saber na minha opinião ele descobriu metade do mundo mesmo que fosse quase toda água e a parte da América do Sul que ele descobriu ele descobriu a Argentina desde o Rio da Prata até aos Treino de Magalhães depois descobriu parte da costa chilena que também não lhe interessava nada e depois então descobriu uma parte da costa chilena é que ele vai atravessar o Pacífico até chegar às Filipinas nunca ninguém tinha ido ninguém tinha chegado às Filipinas europeus
José Maria Pimentel 00:54:42.80os europeus nunca lá tinham ido porquê que esta passagem não foi feita pelo Panamá?
José Manuel Garcia 00:54:47.52isso foi considerado? 00:54:48.40quer dizer os espanhóis ainda admitiram a possibilidade e aliás depois até chegaram a fazer navios conseguiram com muito sacrifício aquilo não é uma distância muito grande mas conseguiram levar madeiras e navios pré-fabricados ao fiocado desde Cuba e pelo Panamá começaram a fazer até o outro lado é claro e aqui também tem o seu desafio e era difícil porque eles tinham de fazer apesar de não ser uma distância muito grande não havia o estreito do Panamá não havia nenhuma ligação não era muito grande mas ainda tinha montes e tal e então eles tinham um grande sacrifício para conseguir fazer ainda tentaram e depois acabaram por fazer navios lá do outro lado mas era muito trabalhoso
José Maria Pimentel 00:55:22.58e eles achavam que se calhar que era mais fácil passar do que foi não é questão é essa aliás a sua quero dizer
José Manuel Garcia 00:55:27.68reparo que há um problema muito grande nesse aspecto que de certa forma a viagem para o Magalhães acabou por não ter um resultado eficaz porque os espanhóis depois ainda fizeram mais uma viagem pelo Estreito Magalhães mas depois deixaram de fazer porque era muito complicado e então preferiram fazer mas isso foi muito mais tarde em 1563 1500 isso é muito mais tarde porque eles não conseguiam voltar não conseguiam voltar no Pacífico desde as Filipinas para o Panamá não conseguiam voltar porque aquilo só pode ser feito no mês de Agosto e se não for feito no meio de Agosto até eles descobrirem que se tinham de fazer a viagem no mês de Agosto das Filipinas para o Panamá e depois então quando eles descobriram isso começaram a fazer a viagem Filipinas Panamá Panamá Cuba Cuba Espanha Mas porquê que tem que ser Agosto? 00:56:11.90Por causa do vento? 00:56:12.42Por causa do vento por causa das corretas porque repare que há um navio que era aliás o mais importante que era o navio do Fernando Magalhães da Trinidad quando eles chegam às Molucas e depois devem regressar enquanto o Sebastião Delcano veio pelo Cabo da Boa Esperança ilegalmente pela área portuguesa o capitão principal mais importante que o Elcano que era o Spinoza ele tenta fazer aquilo que o Fernando Magalhães queria fazer que era vir das Molucas onde eles tinham acabado por chegar tinham de subir quase até à altura do Japão 40 graus mais ou menos à altura do Japão e depois do Japão é que iam para o Panamá o Spinoza queria fazer isso só que foi não me lembro foi apanhado acho que foi depois foi apanhado por falta de vento e eles ficaram desesperados tiveram de voltar para trás ser presos pelos portugueses nas Ilhas Molucas ficaram presos porque não conseguiam passar estavam todos a morrer de doenças e de alimentos porque não conseguiam avançar não conseguiram descobrir que era um mês depois porque eles até tinham percebido talvez o Magalhães talvez percebesse um bocadinho de vento e depois têm de subir até à altura mais ou menos que era de Lisboa a Açores devia ser como o Atlântico não, as altitudes estimavam bem não é? 00:57:22.92Exatamente e depois não sabiam o tempo porque às vezes por exemplo nessas mares era muito difícil navegar por exemplo eles só para ter uma noção desde a Indonésia de Java e de Timor e tal para ir para as Molucas eles só tinham certos períodos do ano para fazer a viagem se eles não faziam a viagem nesses anos tinham de esperar seis meses para apanhar o vento distâncias às vezes 300, 400 quilómetros não conseguiam fazer e isso foi dramático em certos episódios como foi o caso do Espinosa que ficou preso lá depois acabou de ser preso os portugueses e se conseguiu ainda vir mas a maior parte deles foi morrer pelo caminho
José Maria Pimentel 00:57:57.18por isso é que chegaram lá por isso é que chegaram lá os tais 15 foram 18
José Manuel Garcia 00:58:00.14que chegaram a Sevilha depois desse
José Maria Pimentel 00:58:02.44já tinha chegado a Nau anterior o Santo Antônio
José Manuel Garcia 00:58:04.52ficaram os do Santo Antônio que eram 57 esses sobreviveram mas não descobriram nada saíram do Estreito Magalhães mas por exemplo dessa Nau Trinidad que era a principal só sobreviveram 5 que chegaram a Portugal e depois de Portugal foram para Espanha mas só 5 dessa Nau que só muito depois em 1526 é que eles chegaram e a viagem terminou em 1522 foi uma viagem muito difícil
José Maria Pimentel 00:58:28.22a história é incrível de facto a pessoa tem uma admiração pelo Magalhães por ter idealizado e ter concretizado isto mas ele era como eu dizia há pouco ele era em grande medida um louco e eu se estivesse naquela viagem teria feito claramente o mesmo que fizeram os da Santo Antônio porque é preciso perceber eles tinham planeado aquilo para 2 anos pois é contando com uma série de paragens e tal e eles de repente tudo aquilo demorou muito mais tempo demorou 3 anos que revelou-se muito mais difícil
José Manuel Garcia 00:58:52.34a passagem era muito mais a sua Exatamente e tiveram de parar muito tempo repara que só à espera de bom tempo lá na Argentina tiveram 3 meses e tal só de parar no meio do gelo no meio do nada ainda tiveram lá a reparar os navios e tal mas entretanto os alimentos iam escasseando mas sabe que há um aspecto também pitoresco porque dizem há pessoas e nomeadamente o António Pigafetta que era o principal cronista da viagem italiana que ele dizia que na viagem depois do Pacífico 3 meses foi muito difícil morreu muita gente não sei o quê mas até nem morreu muita gente comparativamente com o que ele diz ele diz que morreram 19 pessoas não só morreram 9 nós sabemos os espanhóis nesse aspecto eram tão cuidadosos que eles iam assinalando cada morte este morreu neste dia outro morreu neste dia outro morreu neste dia e a gente sabe que na travessia do Pacífico só morreram 9 pessoas depois morreram alguns quando chegaram às Filipinas portanto não morreu tanta gente como isso e sabe que há uma história também que eu acho engraçada que eles quando estavam à espera do Santo António andavam ali às voltas os marinheiros andavam à procura do Santo António portanto exceto um dos navios que andava mais à procura que foi mais longe os outros ficaram parados à espera e abasteceram-se de uma planta chamada o Aipo o Aipo que era antiscorbuto e então eles abasteceram-se imenso e foram comendo aquele Aipo mas eles não sabiam eles não sabiam calcularam não tinham mais nada para comer verde precisavam de verdes e então conseguiram salvar-se a maior parte deles só os do navio que não tinha apanhado o Aipo é que foram morrendo os tais 9 os outros não morreram
José Maria Pimentel 01:00:20.70esse ponto é interessante porque de facto a travessia do
José Manuel Garcia 01:00:23.80as pessoas não têm ideia e a viagem corrompou muito bem
José Maria Pimentel 01:00:27.02daí que foi Pacífico chamaram-lhe Pacífico o Oceano mas eles não sabiam ou seja eles partem em setembro de 1519 de Sevilha eles estão a cruzar o estreito é 21 de outubro
José Manuel Garcia 01:00:37.76sim eles começam o 21 de outubro e acabam no final de novembro exatamente em novembro portanto estamos a falar de um ano e dois meses eles já levavam um ano e dois meses de viagem
José Maria Pimentel 01:00:46.30já em condições difíceis de início exato
José Manuel Garcia 01:00:49.20e era dois meses ainda tinha de calcular a distância de regresso
José Maria Pimentel 01:00:52.00e o Magalhães está a propor-lhes avançar para o desconhecido com provisões a acabar
José Manuel Garcia 01:00:57.64e tentavam estragar-se e tudo e eles depois quando chegaram às Filipinas abasteceram-se basicamente de arroz portanto digamos o pão muito duro que eles tinham o biscoito já tinha praticamente acabado e então tiveram de saberes dizer fundamentalmente era arroz repare que o Sebastião Del Cane quando vem de Timor para Sevilha passando por Cabo Verde eles basicamente vão o tempo todo só a comer água e arroz água e arroz mais nada porque entretanto a carne estragava-se porque não tinham sal para salgar a carne portanto só comiam o arroz e conseguiram também foram morrendo muitos pelo caminho mas conseguiram sobreviver as condições a bordo era uma coisa incrível era porque além do escorbuto tempestados mortos nós temos de pensar que aqueles navios quase nem chegavam a 25 metros de modo que 60 homens 50 homens em 25 metros hoje não conseguimos imaginar de uma ponta à outra do navio tinham 25 metros e alguns até se calhar tinham 20 metros mal de que está a ver uma pessoa viver lá com 40 ou 50 pessoas lá no meio daquele ambiente tão pequenino não há espaço nenhum eles dormiam na coberta ou lente no converso só alguns que iam para a torre ou se havia uma tempestade ou isso é que se recolhiam ao porão e tal mas eles passavam quase todo o tempo ao céu aberto sim a Nau tinha vários andares mas era basicamente para armazenar sim eram os abastecimentos água, vinho alimentos depois trouxeram as peçírias quando quando a vitória chega aquilo vinha carregado de especiarias por todo lado porque realmente tinham de compensar e esse navio quando regressou deu para pagar quase a expedição dos 5 navios embora os outros estivessem desaparecidos todos só um é que escapou mas só essas especiarias do cravinho deu para pagar a expedição
José Maria Pimentel 01:02:38.50sim ah eu tinha uma dúvida exatamente a propósito das especiarias porque é uma enfim toda a gente se lembra de ouvir isso ouvimos isso desde a escola enfim é um facto com o qual eu fui ficando com a passagem do tempo progressivamente menos pacificado digamos assim porque na altura enfim aquilo parecia fazer sentido quando nós somos miúdos mas pensando em retrospectiva olhando para aquele período da história em que enfim estamos a falar de uma economia pré-moderna não é? 01:03:01.08portanto na prática não só havia uma desigualdade muito grande como não existia o desenvolvimento atual como é que havia procura para aquilo que nos parece um bem tão supérfluo como especiarias era apenas da nobreza europeia ou envolvia também enfim aquilo que chamaríamos burguesia quer dizer porque era uma procura tal por um produto que é em certo sentido supérfluo um condimento que girava preços dessa forma exorbitante que justificavam viagens desse género que continuavam a ser lucrativas mesmo com uma série de perdas pelo caminho quer dizer de onde é que vinha aquela procura tão grande? 01:03:29.50a procura das especiarias aliás não era só especiarias
José Manuel Garcia 01:03:32.16também eram pedras preciosas e outros bens preciosos que se tinham encontrado pelo caminho e as joias também eram um fator que até eram mais fáceis de transportar mas havia uma grande diversidade de especiarias que tinham um valor muito grande porque era sobretudo para uma alimentação e para valorizar a alimentação porque como há pouco estávamos a dizer não havia frigoríficos os alimentos eram difíceis de conservar e davam exatamente e é verdade não é absoluta mas é também muitas vezes a carne
José Maria Pimentel 01:03:57.64já não estava em boas condições e disfarçava
José Manuel Garcia 01:03:59.66não é absoluta essa explicação mas também contribui a verdade é que junto da nobreza e mesmo da burguesia e das classes mais altas havia uma sede de sabores diferentes que algumas eram também para a medicina mas o sabor da comida era uma atração e era uma forma de mostrar a superioridade social e depois também se foi-se generalizando houve largos setores que depois também foram tal como aconteceu com o açúcar com a produção de açúcar dos portugueses começaram-se a utilizar o açúcar vulgarmente que anteriormente não acontecia era o mel e tal as especiarias valiam muito precisamente porque era um bem que enriquecia a vida monótona e os sabores monótonos que eles tinham porque eles geralmente tinham de comer a carne fresca mas quando não tinham a carne fresca ou havia sítios que não podia ser ou para valorizar eles carregavam os alimentos de especiarias hoje nem conseguimos comer aquilo já ouviu umas histórias disso
José Maria Pimentel 01:04:51.78a tentar-se explicar receitas antigas
José Manuel Garcia 01:04:53.60é porque as pessoas com aquela quantidade de especiarias que eles punham acho que ninguém conseguia comer aquilo mas para eles era uma mostração de riqueza de poder de influência que toda a gente queria e por isso os portugueses conseguiram digamos um período áureo de riqueza graças a esse mercado de apetência por um produto tão valioso só por comparar isso era um pouco e já tem havido essa cooperação é um pouco como o petróleo hoje hoje o petróleo era para os automóveis para a energia etc na altura não havia nada disso portanto era o produto mais valioso agora é o petróleo mas precisamente
José Maria Pimentel 01:05:26.98porque é que o petróleo é valioso porque tem um papel funcional em especiarias é em certo sentido um bem supérfluo é relativamente e portanto é extraordinário que naquela altura que era uma altura em que faltava uma série de coisas que nós hoje em dia tomamos por essenciais havia uma preponderância de algo tão enfim em retrospectiva supérfluo como as especiarias
José Manuel Garcia 01:05:47.38é porque nós hoje estamos habituados as especiarias é um produto relativamente barato e generalizou-se e passou a haver especiarias em todo lado não era só na Ásia porque inicialmente era só por exemplo este carvinho só existia naquelas ilhas pequeninas das molucas depois havia a pimenta a canela era no Sri Lanka a pimenta havia na Indonésia e havia na Índia portanto as especiarias estavam sobretudo na Índia e na Indonésia depois havia essa particularidade das ilhas de banda terem a noz-moscada que eram produtos que eram pouco conhecidos e então tinham um valor enorme porque as pessoas queriam todas mostrar a sua riqueza e ter a apetência para algo diferente que não estava generalizado porque anteriormente já havia especiarias antes dos portugueses chegaram-lhe a indos os italianos iam pescá-los aos árabes ao Egito e iam pescar mas eram muito mais caras foi assim que os portugueses se lembraram de ir lá pescar exatamente deram-lhe a volta como eu gosto de dizer os portugueses deram-lhe a volta pelo cabo pela rota do cabo da boa esperança deram-lhe a volta e os italianos ficaram com dificuldades porque houve dois tipos de italianos depois havia os venezianos que tentaram continuar o comércio com os árabes no Egito etc e havia os italianos que vinham a Lisboa comprar os genoveses os florentinos de modo que havia uma grande divisão mesmo dentro dos italianos que na altura eram vários estados italianos não havia Itália uns eram a favor dos portugueses e os outros eram rivais como a Veneza
José Maria Pimentel 01:07:07.04as políticas na altura eram tremendas nessa altura Sim nós já falámos da travessia do estreito mas acho que há um ponto que justifica enfatizar que é quão extraordinária foi aquela passagem do ponto de vista náutico ou seja do ponto de vista das capacidades de navegação tanto quanto nós podemos dizer quão extraordinária foi aquilo quer dizer quão bom piloto era o Magalhães admitindo que aquilo era tudo ele quer dizer porque estas histórias são sempre poucos generosas para quem não é figura central mas quer dizer quão difícil é verdadeiramente aquilo ou põe a pergunta de outra forma se fosse outra pessoa se fossem outros marinheiros para não focar só nele qual era a probabilidade de eles terem conseguido fazer aquela travessia
José Manuel Garcia 01:07:42.64seria difícil porque não é só o Fernando Magalhães à primeira foi logo à primeira e conseguiram fazer é bom lembrar sempre já disse há pouco que eram 600 km não é uma distância assim tão grande é mais ou menos como do Cabo de Sagres até ao Porto portanto não é não é uma distância muito grande relativamente mas um bocadinho mais não é ao fim ao cabo é a Costa Portuguesa é a Costa Portuguesa é a Costa Portuguesa 600 km e foi muito difícil porque o Fernando Magalhães ele era prático ele era o chefe executivo digamos assim e era ao mesmo tempo também piloto de certa forma embora não fosse oficialmente piloto óbvio ele era o capitão mas tinha bons pilotos e tinha uma tripulação apesar multinacional e esses que iam lá italianos sobretudo e gregos eram pessoas com experiência de navegação do Mediterrâneo mas que se adaptaram bem e os pilotos portugueses tinham uma boa técnica de navegação do Atlântico e adaptaram-se facilmente mas também é preciso insistir no facto de que o Fernando Magalhães soube esperar digamos a melhor altura que era Outubro para porque nós pensávamos a altura é fria mas era a melhor altura eu estive lá precisamente também em Outubro estava muito fria estava a zero graus mas mesmo assim era muito bom porque aquilo costuma estar não sei quantos graus abaixo de zero e costumava haver tempestades e neve etc mas na altura eles conseguiam também havia neve nas montanhas mas eles conseguiram passar na altura certa e conseguiram apesar de tudo as naus eram muito navegáveis não eram quer dizer eram pequenas e eram difíceis de manobrar mas apesar de tudo eles conseguiam se não tivessem tempestades e não tiveram tempestades conseguiram passar porque eles tiveram tempestade antes de entrar no Estreito de Magalhães depois de entrar no Estreito de Magalhães tiveram o problema de andar à procura que foi o mais dramático de Santa Antória senão eles tinham feito aquilo mais depressa mas eles iam sempre medindo as distâncias de um lado e do outro iam avaliando e porque eles tinham muito medo de ficarem presos em baixios mas eles verificaram que o Estreito de Magalhães tinha muita água era muito fundo e então eles viram por ali não havia problema porque eles andavam sempre a navegar sempre a ver se havia baixos se eles podiam naufragar etc. 01:09:47.12Eles tinham essa noção que aquilo era muito fundo isso permitiu navegação muito fácil
José Maria Pimentel 01:09:52.34e aproveitando o bom fim eles tinham ali uma dificuldade desta como eles não sabiam onde é que era a passagem
José Manuel Garcia 01:09:57.80eles tinham que estar sempre próximos da terra o que criavam o que criava esse risco de ficarem atuados felizmente nesse aspecto eles verificaram que aquilo era águas profundas é um Estreito de Águas Profundas aliás o que aconteceu logo no Rio da Prata é que eles quando começaram a entrar no Rio da Prata começaram a ver que aquilo era baixinho não tinha água profunda era uma boa indicação era doce e não tinha nada aquilo era muito larga a Foz do Rio da Prata mas aquilo era água doce e era pouco profunda uma coisa pouco profunda não pode ser um Estreito para passar para o outro lado não é? 01:10:27.56portanto e então foi só quando eles chegaram ao Estreito de Magalhães veram isto é muito profundo e felizmente que aquilo tem muitas correntes mas eles lá conseguiram escapar e não tiveram tempestades sobretudo foi isso mas as correntes lá eles conseguiram manubrar bem porque aquilo não é fácil navegar ali
José Maria Pimentel 01:10:43.38e depois como é que foi o processo de decisão entre avançar para o Pacífico que eles não sabiam o que era o Pacífico não é? 01:10:49.52ir em frente ou voltar para trás da parte do Fernando Magalhães
José Manuel Garcia 01:10:52.62aí foi ele teve de se impor e obter a maioria porque ele segundo parece ele estava no chamado Porto das Sardinhas que é lá um ponto de apoio que eles tiveram e tiveram a discutir e o Fernando Magalhães mandou uma carta a perguntar a todos vocês querem avançar ou não? 01:11:06.68eu acho que devemos avançar
José Maria Pimentel 01:11:07.74é que parece uma coisa muito democrática
José Manuel Garcia 01:11:09.42parece parece e o João de Barros é o único testemunho do Fernando Magalhães que existe foi também o Fernando Magalhães foi o João de Barros que apanhou essa carta e publicou-a na Ásia está publicada em português eles traduziram para português em que o Fernando Magalhães pergunta aos seus capitais vamos para a frente não vamos para a frente parece democrático e depois ele achava que devia ir e então os outros com certeza estavam de acordo com ele porque não queriam opor-se não é e disseram que sim ainda houve o Sam Martins que deu a opinião bom ainda vamos tentar experimentar a ver se o tempo dá se não dá porque os alimentos são muito reduzidos aliás foram magalhães disse se alguém disser que não há alimentos vai preso porque os alimentos são suficientes era o que ele queria impor porque havia muitos ah não há alimentos ah sim andaram ali a discutir e depois de facto ainda conseguiram avançar mais depois atravessaram até chegar até ao fim bom agora não vale a pena voltar para trás agora vamos para a frente vamos arriscar e viram que de facto havia boas condições no Pacífico e arriscaram três meses de navegação e não conseguiram encontrar ilhas a única ilha que eles encontraram antes de chegar às Filipinas foi uma pequena ilha de Guama mas que aquilo não dava grandes condições porque a população já era perto e a população era um bocado selvagem nem se conseguiu não reabastecer bem ali nessa ilha de Guama porque só encontraram dois pequenos ilhéus que não conseguiram sequer chegar a eles e também não havia água portanto não tiveram apoio nenhum mas também tiveram azar porque realmente há bastantes ilhas no Pacífico mas eles passaram todos ao lado das ilhas todas tiveram azar literalmente e foi o vazio por margem do caderno dos navegados eu gosto muito dessa frase porque de facto é uma aplicação dos ilusíadas e como é que era
José Maria Pimentel 01:12:52.72a personalidade de Magalhães o que é que nós podemos dizer isto é sempre um exercício difícil mas a pessoa a história que apanha é sempre uma história de glorificação e que basicamente se centra na viagem mas depois quando começamos a perceber os estados na viagem ele tem uma combinação curiosa porque ele é um tipo muito religioso enfim isso não era não sei se quer dizer já me vai dizer mas eu não sei se isso era algo tão único dele o Colombo também tinha esse lado e enfim era uma coisa dos tempos digamos assim era um tipo muito rígido mas ao mesmo tempo muito ambicioso portanto claramente ele era muito ambicioso era quase obsessivo no controle dos estados mas ao mesmo tempo é difícil destrinçar estas impressões se quiser com que eu fico da distância temporal porque se calhar algumas destas características eram não eram idiosicrasias dele eram características mais da cultura daquele tempo não é? 01:13:39.12pondo isto de outra forma o que é que nele era distintivo faça outras figuras faça outros navegadores daquele tempo
José Manuel Garcia 01:13:44.38bom eu acho que é aquela palavra que hoje tentemos utilizar no tempo dele acho que não se usava mas que agora usa-se muito que é a resiliência é uma coisa incrível como é que ele impunha a sua autoridade mas de uma forma que embora nós possamos pensar que era um bocado ditatorial e autoritário e era
José Maria Pimentel 01:14:01.68não mas é que uma ponta é isso eu não consigo avaliar bem o que é que desse lado ditatorial era idiosincrasia dele o que é que era simplesmente
José Manuel Garcia 01:14:07.42geralmente os capitães tinham de ser todos muito autoritários porque manter a disciplina a bordo era muito difícil o impacto do risco de alguma coisa e entre aquela era muito mais arriscada do que as outras viagens repare que por exemplo o Colombo teve uma revolta e que só lhe deram mais um tempo para ele navegar um pouco e encontrou nessa altura a América porque senão a tripulação tinha se revoltado e tinha voltado para trás mas tive sorte e ainda conseguiu e não tinha passado um mês exatamente foi uma distância muito pequena repare por exemplo o Bartolomeu Dias quando chega depois de passar o cabo da Boa Esperança ele tem de voltar para trás porque a tripulação diz tem de voltar para trás porque isto não dá nada e ele teve de aceitar e voltar para trás o Vasco da Gama parece que também teria tido alguma oposição mas apesar de tudo conseguiu impor-se e também não teve problemas mas o Fernando Magalhães foi derivado da sua autoridade mas ele conseguia ter apoio da tripulação ele tinha esse caráter digamos conciliador que aliás se demonstra num gesto muito importante no tempo em que ele estava na Índia a nau em que ele ia ele estava a regressar em 1510 para Portugal e então a nau naufraga infelizmente não morre ninguém ficaram numa pequenina ilha enquanto os outros foram buscar auxílio ele ficou com os tripulantes do naufrágio na ilha à espera que os portugueses regressassem e todos ali obedeceram ao Fernando Magalhães porque ele tinha-se comprometido a que os companheiros os chefes tinham ido buscar auxílio e trouxeram auxílio para os náufragos mas ele ficou lá solidário com os seus homens e depois quando foi na viagem ele mesmo quando era para distribuir alimentos e tudo ele de facto conseguiu ter tirando os tais espanhóis que foram executados que eram revoltosos embora ainda chegou a haver 40 revoltosos contra ele mas ele perdoou-os porque precisava eles para navegar e então teve de os perdoar senão ele matava os 40 mas não só matou dois portanto digamos que ele de facto tenha uma mentalidade de ele também estava um pouco desesperado porque estava a ver que se ele não cumprisse a sua missão ficava desacreditado junto com o Carlos V não podia voltar para Portugal ou o Dom Manuel mandava-o matar pois ele tomou um risco porque ele ia contra os interesses dele portanto ele tinha de riscar tudo e conseguiu e foi derivado dos seus dodos e persistência e a tenacidade resistência também porque ele ele tinha conhecimentos náuticos que lhe permitiam ter uma certa uma certa confiança a riscar um risco calculado porque o Pigafetta quando faz o elogio dele dizia que ele era o melhor cartógrafo se sabia fazia tudo o melhor possível não é? 01:16:36.82mas isso é propaganda
José Maria Pimentel 01:16:38.14não, é que eu ia exatamente perguntar isso é que aqui enfim parece-me do ponto de vista historiográfico para um historiador uma limitação que é apesar desta viagem ser extraordinária se é um dos pontos engraçados do ponto de vista sobretudo tendo em conta como acabou do ponto de vista da documentação que chegou o grande testemunho que existe da viagem é do Pigafetta e ele aquilo é quase uma geografia do Magalhães quer dizer é quase como é que é uma como é que dizia agora é um panegírico é exatamente é uma coisa é quase propaganda e portanto é muito difícil fazer o exercício de retirar do testemunho que ele deixou essa camada de propaganda e perceber o que aconteceu na verdade sim é preciso uma leitura crítica imagino que era o Cartagena que contava a história
José Manuel Garcia 01:17:17.04seria muito diferente repare que o próprio Pigafetta nem diz uma única palavra do Sebastião Del Cern e ele faz a viagem com o Sebastião Del Cern mas nenhuma vez venceram o Sebastião Del Cern nenhuma vez a sério nem na viagem porque repare o Sebastião Del Cern foi um dos homens que se revoltou contra o Fernando Magalhães e teve condenado à morte no puerto de São Julião foi um dos revoltosos e depois dele ter sido perdoado na Argentina nunca mais se ouviu falar nele nunca mais se ouviu falar nele até que os capitães sucessivos dos navios foram todos morrendo foram assassinados foi houve problemas vários morriam de doença e outros foram mortos de facto de uma forma dramática num massacre que houve em Cebu eles tiveram de abandonar o navio porque já não tinham tripulantes já estava tudo desesperado e os capitães iam sucessivamente morrendo e depois a certa altura já não havia ninguém para substituir os capitães que iam morrendo e os pilotos e não sei o quê então teve de ser o Sebastião Del Cern e ele depois desesperado disse eu não vou pelo pacífico eu vou mas é contra as ordens do Carlos V Carlos V tinha dito não podem vir pelo índico isso é português mas ele desesperado eu quero mas é safar me desculpa a expressão e foi literalmente isso e depois veio pelo sul do índico porque aí não havia portugueses se ele fosse mais a norte os portugueses apanhavam e prendiam quando ocorrem
José Maria Pimentel 01:18:35.36aqueles motins sobretudo aquele motim principal Magalhães toma medidas como enfim acho que é fácil de admitir que ele teria sempre de tomar medidas drásticas naquele momento mas são medidas como enfim não é atípico de coisas que aconteceram naquela altura que nos chocam bastante que ele basicamente tortura ou faz-lhes coisas de uma violência que nós diríamos extrema e aqui coloca-se outra questão difícil que é descontando o fator do tempo o que é que sobra dali sobra um Magalhães que não era mais violento ou mais sádico diríamos do que a norma naquela altura ou era alguém que era mais duro do que teria sido outro comandante naquela situação
José Manuel Garcia 01:19:12.40eu acho que ele não foi muito duro porque verdadeiramente ele só mandou executar um dos capitães porque o outro foi precisamente morto pelo responsável pela justiça do Magalhães que um dos capitães revoltosos foi morto o outro foi condenado por julgamento e o Cartagena ficou abandonado portanto morreram três mas ele torturou mas ele torturou mais gente há pessoas que dizem que ele torturou mas de facto se torturou não há testemunhos porque houve uns espanhóis que vieram na Nau Santo António que disseram que ele tinha torturado algumas pessoas e o Pigafetto o que é que diz? 01:19:46.46o Pigafetto não diz nada como é evidente o Fernando Magalhães não faz mal a ninguém ele mesmo esse episódio da revolta ele quase que nem fala nele ele quase que nem e dizem quanto à história é um bocadinho mal porque a gente conhece por outras fontes aquilo foi uma história assim um bocado branqueada mas houve mesmo assim um depoimento a julgar o que é que eles tinham feito a revolta como é que foi e então só um deles é que foi executado o outro foi morto durante a luta pelo Espinoza foi o tal Espinoza que era o principal que tentou vir pelo Pacífico e não conseguiu mas Espinoza é que matou um dos capitais com houve umas lutas terríveis nessa altura foi executado foi morto e depois o Cartagena como era muito importante o Magalhães não quis executar deixou-o abandonado no puerto de Saint-Roulien com o Frato ficaram lá os dois na prática foi o mesmo foi só por dizer que não o mataram porque ele era muito importante e ele disse olha pode ser que sobreviva aí com os nativos com os patagões ficou lá com os patagões que eram homens enormes que viviam lá selvagens selvagens quer dizer com os gigantes que eram um grau de civilização muito limitado podia ser que eles estivessem safados mas nunca mais se ouviu falar neles
José Maria Pimentel 01:20:55.66e depois também havia uma grande diferença face aos nativos dos vários sítios que eles raptavam com o maior à vontade de novo provavelmente isto não era diferente
José Manuel Garcia 01:21:03.74aqui não houve problemas de maior porque eles raptaram alguns patagões que queriam levar para mostrarem depois ao rei ao Carlos Quinto para mostrarem uns homens que nunca ninguém tinha visto que eram muito altos e tal e ele depois prendeu quatro mas acabaram por morrer os quatro no caminho mas não os mataram
José Maria Pimentel 01:21:22.84mas era uma indiferença quer dizer retirar essas pessoas da terra delas quando já estavam
José Manuel Garcia 01:21:27.50para eles aliás um deles alguns deles mataram até um espanhol que os queria prender um espanhol foi morto pelos patagões e depois prenderam quatro que foram morrendo na viagem que até foram bem tratados mas morreram porque não se adaptaram à comida e ao frio estavam habituados ao frio mas não aos treinos de Magalhães um morreu nos treinos de Magalhães outro morreu no regresso na Santa Antónia que morreram naturalmente mas por exemplo no Brasil eles foram muito bem recebidos no Rio de Janeiro nas Filipinas eles também até o problema da morte do Fernando Magalhães eles conviveram muito bem com os filipinos deram-se muito bem mesmo só em Guame que chamavam a Ilha dos Ladrões é que eles começaram a ser assaltados e depois o Fernando Magalhães mandou roubaram-lhe um batel um batel do navio ele teve de lá e pescar o batel batel é um barco um barco pequeno eles iam para a terra eles iam para a terra nos batéis os barcos a remos não é? 01:22:22.82e então aí ainda tive de lutar com alguns matou um batalhão matou 6 ou 6 ou 7 da Ilha dos Ladrões porque eles nem sequer percebiam as armas dos europeus não nem avaliam um desentendimento mas foram poucos comparado com só na Ilha de Cebu quando morreram eles massacraram depois da morte do Magalhães
José Maria Pimentel 01:22:44.38era mesmo aí que eu criei porque com isto tudo já aludimos várias vezes a isso mas ainda não falámos à morte de Magalhães a morte é bastante misteriosa não é? 01:22:52.54mas para percebermos o contexto é que ela ocorre ele naquele momento já tinha percebido sobretudo pelos cálculos do San Martín já tinha percebido que as molucas ficavam do lado português ou seja ele já tinha percebido que o mote a premissa se quisermos da viagem dele era falsa nós sabemos isso que vocês conseguimos dizer isso com segurança? 01:23:09.72Conseguimos dizer isso porque ele ainda não tinha chegado às molucas já estava perto
José Manuel Garcia 01:23:12.26estava há poucos dias das molucas portanto 4 ou 5 dias ele podia lá chegar e tinha tempo para isso mas repare ele desde que chega no dia 16 de Março 1921 às Filipinas ele tem de se reabastecer porque de facto faltava-lhe arroz faltava-lhe mantimentos
José Maria Pimentel 01:23:26.80eles estavam a morrer basicamente
José Manuel Garcia 01:23:28.12estavam a morrer não tinham fruta mas chegam lá começam logo a abastecer de água fresca cocos fruta sobretudo arroz que era o que eles precisavam animais que eles tinham lá muitos animais nas Filipinas havia muitos alimentos não havia era especiarias eles ainda pensaram que havia ouro mas não havia também realmente muito ouro seja como for o drama que existe aqui é que o Fernando Magalhães mal eles chegam o Sam Martina e o tal piloto grego não é? 01:23:54.16que é o homem-chave no meio disto tudo que manteve o registro e ele diz bom isto é dos portugueses porque ele sabia que as Filipinas eles sabiam a latitude e sabiam mais ou menos também terminar a latitude daí que o Francisco Alvo o grego disse que bem passámos 9 graus e então como passámos os 9 graus nós podemos ultrapassar a parte espanhola e já passaram e então ele perdeu aí a confiança mas repare que porque é que ele está 43 dias ali e não sai dali quando ele devia ir para o sul não é? 01:24:26.12portanto ele devia ir mas não foi não foi porque ele teria desesperado teve desesperado porque ali ele viu ele até proibiu ah estou aqui para apanhar o ouro ele até proibiu os homens o pouco ouro que ali havia de fazer negócios e viu que ali não havia especialista então o que é que ele queria? 01:24:40.76ele aparentemente queria cristianizar o rei do Cebu e cristianizou e depois queria controlar conseguiu do ponto de vista dele pelo menos pois aquilo deve ter sido uma cristianização muito pela rama
José Maria Pimentel 01:24:54.02e provavelmente desapareceu logo do ponto de vista deles não havia o problema de acumular deuses
José Manuel Garcia 01:24:59.16e eles queriam a vantagem de ter o apoio dos castelhanos dos europeus não é? 01:25:03.60queriam porque o rei do Cebu queria o apoio para ser o rei das Filipinas mas Cebu já era do lado português? 01:25:10.74ou ainda era do lado espanhol? 01:25:11.40era do lado português mas eles não sabiam quer dizer o Fornão Magalhães já sabia que era
José Maria Pimentel 01:25:15.94mas o Fornão Magalhães tinha direito a ficar com ilhas que descobrisse e então ele disse mesmo que fosse do lado português? 01:25:21.00é que a questão é essa, não é?
José Manuel Garcia 01:25:22.70se calhar ele achava que estava do lado ainda aí é tal dúvida se ele achava que estava do lado espanhol mas na dúvida como aquilo era muito longe ele devia bom, isto vai ser meu e por outro lado queria que aquilo obtecesse tudo ao Carlos V
José Maria Pimentel 01:25:34.20não, exatamente ele podia estar à procura se ele achasse que aquilo estava do lado espanhol ainda mesmo que já se tivesse percebido que as malucas não estavam ele podia estar à procura de um estado tributário ao Carlos V e poder levar de volta alguma coisa embora diferente
José Manuel Garcia 01:25:46.74era aí que ele ficou ali parado e depois queria que toda a gente obtecesse ao rei de Cebu porque o rei de Cebu obtecia ou prestou vassalagem ao Carlos V só que entretanto eu vou lá um reizinho pequeno da Ilha de Mactame que não obteceu e o Fernando Magalhães no excesso de confiança disse eu vou obrigar este indivíduo a obtecer ao rei de Cebu e ao rei de Castela e para o Carlos V Exatamente eu disse eu chego lá com 40 homens e venço e eles obedecem ao Carlos V e ao rei de Cebu e tal só que eles foram 40 e tal contra 1500 ou 2000 nativos e portanto aí há uma coisa como é que um homem com a experiência militar com o conhecimento com a observação ele para lá só para desembarcar eles nem conseguiram desembarcar com os batéis porque há água eu estive lá nessa zona e a pessoa não consegue um batel não consegue ir a praia eles quando saem do batel e vão para a ilha eles têm de ir com água pela cintura
José Maria Pimentel 01:26:45.86que é o que o Pigafetta descreve
José Manuel Garcia 01:26:47.16Exatamente e eles então para já não tinham o apoio dos batéis porque eles levavam a artilharia nos batéis levavam canhões e então não sequer podiam disparar os canhões contra os nativos os tais 2000 ou 1500 que lá estavam e então eles ficaram só a disparar levavam 13 espingardas e eles pensavam com 13 espingardas a gente está a cabo dos nativos todos só que a pólvora acabou e eles foram constantemente alvo de disparos dos nativos e aí o Ferro Magalhães diz-se e isso foi ele era um excesso de confiança ele pensou se calhar que era um museado primitivo também é devidoso porque ele já estava lá há 43 dias já sabia que os nativos tinham armas que não eram tão atrasadas como isso armas de metal e tudo portanto não eram tão atrasadas como isso mas há pessoas que dizem que ele teve uma espécie de suicídio eu digo que não é suicídio porque ele era muito católico e não tinha suicídio mas estava desesperado ele estava desesperado porque eu tenho sempre esta argumentação de que é que ele teve lá a fazer 43 dias quando aquilo não havia riqueza só para convertê-lo só para dominar ele tinha obrigação e aliás o Carlos Quinto você vai diretamente as molucas para fazer negócio só depois é que pode descobrir outras ilhas ele escreveu uma carta estipulando para já ele deu ordens que o Ferro Magalhães não podia desembarcar nem podia combater com os nativos e ele desobteceu portanto a seguir não foi logo diretamente às molucas para as especiarias desobteceu portanto ele desobteceu constantemente já estava digamos num nível em que se desorientou completamente e os capitães e os outros opteciam nem discutir aliás eles discutiram o Pigafetta e outros disseram você não pode ir combater-los não vale a pena é um risco você é o capitão não eu vou eu sou um herói então não ele era um messias ele era um bocado ele tinha um bocado estava assim já um bocado lunático e já devia estar um bocado messiânico ele era assim uma espécie de salvador de Cristo e portanto eu é que venho aqui impor o cristianismo e venho dominar isto mas foi e é uma foi terrível
José Maria Pimentel 01:28:44.62há uma hipótese que eu nunca vi considerada mas que não me parece completamente descabida que é tendo em conta as condições em que eles fizeram a viagem era bem possível que ele estivesse com um déficit enfim de vários tipos na verdade de nutrientes e de minerais básicos que pudessem tê-lo posto num estado mental que não seria o estado dele normal ou seja isso parece de certa forma exagerado porque estamos aqui a fazer uma inferência muito grande mas depois daquela viagem ou seja não é absurdo que uma viagem daquelas naquelas condições altere o estado mental da pessoa ia apanhar a fazer coisas que não faria noutra situação Sim, quer dizer isso poderá ter sido um fator a agravar a situação claro que ele não teve a privação provavelmente o resto da tripulação mas ainda assim
José Manuel Garcia 01:29:22.48eles realmente hoje conseguimos com dificuldade conseguimos ver com muita dificuldade como é que eles conseguiam saber mas eles estavam dispostos a fazer todos os sacrifícios e comiam pouca coisa e com animais e por lá a alimentação eles conseguiram depois de se reabastecer agora a minha grande dúvida é eles tinham reabastecido estiveram naquelas ilhas todas isso é bom já lá estava há 40 dias a reabastecer é muito tempo ele já tinha apanhado arroz numa das outras ilhas e ali também e animais e tudo ele ali tinha já a capacidade de regressar à sua viagem a sua viagem era às molucas as filipinas e sabe porquê que eles foram às filipinas foi também um bocado porque eles tiveram de se desviar da rota porque eles quando deixam o Chile eles chegam ao Equador e o Fernando Magalhães sabia que as molucas estavam no Equador portanto o Fernando Magalhães devia ir pelo Equador era direitinho eles sabiam onde é que estava o Equador o Equador era aquele e eles direitinhos iam lá a ter mas ele teve de desviar-se 10, 13 graus para cima que ainda há uma distanciazinha boa e então por causa do vento porque no Equador não havia vento então eles estiveram lá meio parados a certa altura estiveram um bocado parados e então foram à procura do vento os portugueses e os exploradores andavam sempre à procura do vento o vento estava mais a norte então eles em vez de ir pelo Equador direitos às molucas tiveram de ir mais a 13 e apanharam-me mas ilhas que estavam em cima das molucas que eram as Filipinas que ninguém sabia que havia mas que realmente também não interessava porque realmente o único interesse que havia era às molucas não interessava mais nada Só que ele depois percebeu que as molucas estavam do lado português Exatamente percebeu que estavam do lado português e ele soube enquanto esteve lá nas Filipinas ele soube onde é que estavam as molucas lá os nativos sabiam das Filipinas sabiam onde é que estavam as molucas e disseram-lhe onde é que estavam as molucas ele devia ter ido logo para as molucas mas não foi porquê? 01:31:09.20porque realmente por um lado terá percebido que as molucas estavam do lado português pronto se ele chegasse lá as molucas e estivessem lá os portugueses entrava em luta com os portugueses e os portugueses diziam não você não consegue mostrar que isso é espanhol portanto isto é português e como os portugueses diziam e então ele tinha falhado o cálculo falhou tudo desesperado pronto foi uma espécie de suicídio desesperado mas não é bem suicídio não se pode dizer
José Maria Pimentel 01:31:32.30ele teria um plano qualquer só que é difícil de desvendar qual era o plano verdadeiramente o plano
José Manuel Garcia 01:31:37.60era tornar aquela zona das Filipinas obediente ao rei ao imperador mas a verdade é que ele desviou-se do plano o plano era ir às molucas para o final ele tinha ordem o plano A se quisermos era ir às molucas e talvez ele não tivesse um plano B de origem o plano A ficou ali parado ficou ali parado
José Maria Pimentel 01:31:57.50ou seja o que eu quero dizer é na cabeça dele a partir do momento em que o plano A falhou na cabeça dele devia ter algum propósito só que é difícil de deslindar
José Manuel Garcia 01:32:04.24criar uma alternativa que era criar ali um senhorio do imperador e dele próprio e já não conseguia sair dali porque ainda por cima havia a possibilidade de haver por ali algo grosor ele queria consolidar o poder dos europeus mas não conseguiu portanto aquilo foi tudo falhado no fim foi um desespero e aliás reparo que depois os sobreviventes da armada andaram ali uns seis ou sete meses era isso que eu ia perguntar
José Maria Pimentel 01:32:27.50é uma coisa depois dele morrer eles andam meio à deriva
José Manuel Garcia 01:32:29.86completamente eles ficaram não sabiam muito bem o que é que haviam de fazer porque eles sabiam que indo para a Sula conseguiam chegar às molucas mas eles ainda foram ao Borneo andaram a assaltar navios andaram por ali completamente perdidos
José Maria Pimentel 01:32:42.54e estavam em território português português mas eles aí já estavam um bocado desesperados
José Manuel Garcia 01:32:47.58mas eles acabaram por ir às molucas apesar de tudo devem ter pensado bom temos de lá ir de uma maneira ou outra vamos arriscar a ver se não há portugueses porque também falhou por pouco os portugueses estavam quase a chegar é o Dom Manuel mandou o António de Brito e o irmão Jorge de Brito a persegui-los só que quando eles chegaram às molucas os espanhóis já tinham fugido de modo que depois apanharam o tal outro o Espinosa que foi obrigado a regressar e entretanto o Elcano tinha acabado de escapar há três meses tinha acabado de escapar
José Maria Pimentel 01:33:17.38não era isso que eu ia dizer portanto depois da morte de Magalhães eles andam perdidos quem é que está a capitanear é o Espinosa ah é o Espinosa exatamente mas andam ali meio desperdidos e até se nota uma certa desordem nas coisas que eles fazem e capturam os indígenas exatamente
José Manuel Garcia 01:33:30.86e vão ao Bruneo e depois têm de fugir do Bruneo eles andam ali meio desperdidos
José Maria Pimentel 01:33:35.08e depois acabam por decidir regressar e fazer aquela divisão que já fomos aludindo ao longo desta conversa em que o Elcano vai por ocidente pelo lado português e o Espinosa pelo outro lado
José Manuel Garcia 01:33:47.42e o Espinosa vai pelo Pacífico e aí pronto e o Espinosa depois é capturado é capturado porque desiste não consegue atravessar falhou por um mês não conseguiu apanhar o vento
José Maria Pimentel 01:33:57.66e o Elcano vai pelo outro lado e consegue escapar e a viagem do Elcano não sei como ele lá está era uma personagem menor é difícil dizer a pessoa tem uma certa tendência para dizer que ele não teve um grande mérito na viagem mas eles fizeram eles tiveram de fazer uma viagem já nas condições em que eles estavam já depois de dois anos e tal eles tiveram de fazer a viagem como estavam em território português sem tocar terra nada
José Manuel Garcia 01:34:17.70foi terrível ele desde repare que bem que eles vão a Timor de Timor depois vêm por baixo até chegar ao Cabo da Boa Expressa sempre muito a sul só a comer arroz sem parar porque não tinham também apoios ali não havia ilha nenhuma para dar apoio vão até ao Cabo da Boa Expressa depois do Cabo da Boa Expressa vão a Cabo Verde param em Cabo Verde para ver se conseguem e arriscaram e arriscaram era português os portugueses começaram a desconfiar até que teria havido um traidor da armada que também seria um português que teria dado a entender aos portugueses que eles vinham das Molucas e então prenderam alguns os outros conseguiram escapar o Sebastião Delcaine conseguiu escapar com os outros 17
José Maria Pimentel 01:35:01.44e ele escapou ele escapou sem chegar a ir à terra ou seja essa paragem em Cabo Verde não serviu para nada eles conseguiram
José Manuel Garcia 01:35:07.20e eles ainda conseguiram segundo o Pigafete ainda teria havido uns três batéis que trouxeram alimentos de Cabo Verde para um navio mas depois entretanto parece que os espanhóis teriam comprado alimentos com crevinho eles começaram a desconfiar depois também o português também começou a dizer que afinal de contas eles vinham das Molucas e então tentaram prender e prenderam alguns que ficaram presos só depois é que os portugueses deixaram de regressar a Espanha e ele teve de escapar se não era preso também o Sebastião Delcane porque ele estava tão desesperado que teve mesmo de parar porque realmente fazer uma viagem de Timor até Cabo Verde sendo que a ter parado é obra realmente temos de reconhecer foi incrível mas foi por caminhos já mais ou menos conhecidos eles já tinham mapas daquela zona mas agora ele foi sempre escapando aos portugueses e escapou bem
José Maria Pimentel 01:35:56.96e a dificuldade da viagem não era a travessia mas era o facto de não poder ir à terra não poder ir à terra e ele começou o arroz durante não sei quantos meses e já com dois anos e tal que eles levavam
José Manuel Garcia 01:36:08.14daí conseguimos imaginar aliás entretanto foram morrendo só escaparam alguns porque eram cerca de 60 e só chegaram qual foi a fase em que morreram mais foi essa? 01:36:17.48foi essa viagem e foi nessa e no Espinosa no Pacífico foi nessa altura que morreram mais e também os 20 e tal que foram massacrados no Cebu no tal banquete que o rei de Cebu depois de ter percebido que o Fernando Magalhães estava morto ah não falámos disso é verdade esse é um episódio altamente dramático porque o Fernando Magalhães morreu com mais 5 homens na batalha de Mactama os outros ficaram feridos ele conseguiu ainda os outros escaparam mas passado poucos dias quando eles estavam em Cebu eles ainda estavam a pensar que o rei de Cebu era cristão era amigo e não sei o quê e foram convidados para um banquete despedida e tal e entretanto foi o Henrique o escravo do Fernando Magalhães foi o Henrique foi maltratado pelo Duarte Barbosa que considerava que ele era escravo e ele dizia não eu agora sou liberto porque o Fernando Magalhães e tinha razão e tinha razão porque no testamento no testamento tinha dito que ele era livre e ele era livre mas o Duarte Barbosa não você é um escravo não pode ser nada e porque era a única língua é só ele é que falava com os nativos porque ele falava malayo e ele foi a primeira pessoa
José Maria Pimentel 01:37:21.54a fazer a circunnavegação na verdade costuma-se dizer isso costuma-se dizer isso mas não foi bem para mim foi o Fernando Magalhães
José Manuel Garcia 01:37:27.74o primeiro porque repara o Henrique realmente teve um papel importante a partir do momento em que ele chegou às Filipinas e falava o malayo não sabiam falar filipino falava o malayo que era uma língua franca que havia ali naquele oriente todo desde Samatra até às Filipinas toda a gente falava malayo e o único que falava malayo era o Henrique que era escravo do Fernando Magalhães que tinha o comprado em Malaca quando ele tinha estado lá em 1511 na conquista de Malaca e esse Henrique o Fernando Magalhães trá-lo para Lisboa depois vai com ele para Sevilla anda sempre com ele até chegar às Filipinas o Henrique faltava-lhe fazer aquela parte que vai desde as Molucas até Malaca portanto o Fernando Magalhães tinha feito essa parte portanto o Fernando Magalhães em duas partes primeiro com os portugueses de Lisboa até às Molucas depois com os espanhóis desde Sevilha até às Filipinas dá as duas metades mais ou menos porque também não chega às Molucas não chega mas as Molucas estão na mesma longitude o problema é que as Molucas estão quem chega às Filipinas é como se tivesse chegado às Molucas o que está a sul o que interessa é a longitude quem está na longitude das Filipinas está na longitude das Molucas e daí que ele tenha dado de duas metades de forma indireta o único que deu a volta direta foi o Sebastião Delcano e o Henrique faltou-lhe fazer aquele pedaço que ele não tinha feito entre Malaca e as Molucas enfim no fim da viagem com os que sobreviveram
José Maria Pimentel 01:38:52.26o Pigafetta quem nós em grande medida devemos o relato da viagem teve uma sorte gigantesca sim ele conseguiu sobreviver
José Manuel Garcia 01:38:57.58teve muito era um aventureiro e escritor e ele escapou aos massacres se calhar também era poupado por não ter esse papel ele teve sorte digamos que pronto ele e outros outros 17 tiveram sorte escaparam porque tinham mais resistência conseguiram pronto tiveram sorte literalmente porque os outros foram morrendo com doenças com falta de bem a falta de alimentos tinham todos mas
José Maria Pimentel 01:39:20.76mas eu ia perguntar-lhe como é que era a distribuição dos alimentos ou seja que lógica que era seguida era uma lógica diríamos democrática ou equalitária de estamos todos no mesmo e portanto é tudo igual para todos ou havia uma situação de privilégio sei lá o Magalhães chegou a passar fome aparentemente ou ele teria de ser para a mesa para a mesa cheia
José Manuel Garcia 01:39:37.38aparentemente ele teria resistido melhor portanto digamos que os capitães os mestres e os pilotos tinham digamos um reforço eram os únicos que tinham quartos digamos quartos pequeninos depois eu ia perguntar havia quartos no meio daquilo havia para o piloto e para os mestres para o capitão tinham uma sala onde podia tratar enfim dos mapas e das viagens e eles tinham uma alimentação um bocadinho melhor mas quem tratava do abastecimento era o escrivão o escrivão é que repartia o quartos é que tinham de comer e quando havia portanto limitação de alimentos aí praticamente eu acho que todos tinham ração de água e de alimentos controlada penso que aí nessa altura quando havia mentes de desespero mas geralmente o capitão levava sempre uma botica para se tratar e mais alimentos doces e coisas assim melhores tinha um bocadinho de privilégio mas não muito e o Fernando Magalhães deve ter partilhado os sacrifícios com todos penso que foi igualitário dentro do possível mesmo com algumas situações melhores então o Piga Afeto
José Maria Pimentel 01:40:36.04é que fazia a afetação da comida
José Manuel Garcia 01:40:38.14não, ele não era escrivão ele era um extranumerário ele não tinha uma função oficial porque havia uma série de não era suposto ser o escrivão não, não ele não era escrivão aquilo era uma hierarquia que ia desde o capital até ao grumento e aos páginas e os pilotos e os marinheiros aquilo tinha tudo uma hierarquia e depois cada um recebia de acordo com a hierarquia o piloto recebia mais o mestre também depois havia os barbeiros havia os artilheiros havia os que pagavam recebiam menos eram os páginas e os grumentos e depois havia os marinheiros e portanto aquilo tinha tudo uma hierarquia mas isso era para os salários para a alimentação no essencial não deveria ser muito diferente uma dos outros porque eles tinham o mesmo tipo de alimentos que era carne salgada peixe salgado os tais biscoitos os tais biscoitos duros e o vinho e a água o problema era maior a água o vinho geralmente aguentava-se mais era por isso que eles levavam
José Maria Pimentel 01:41:33.26vinho era isso aliás isso aparece no documentário eles levavam uma média para a viagem que estava prevista pelas horas um litro por dia por pessoa que é extraordinário um litro por dia
José Manuel Garcia 01:41:42.22eles tinham mais vinho que água o vinho era água no fundo se a pessoa tivesse um litro de água até parecia pouco era um alimento o vinho alimentava sim nessa altura era também o reforço
José Maria Pimentel 01:41:52.84por acaso é curioso porque olhando em retrospectiva tendo em conta as provações porque eles passaram ao longo da viagem não deixa de ser espantoso nunca houve os mutins mas nunca houve pelo menos aparentemente conflitos a bordo por causa da comida por exemplo quer dizer mortos na disputa por comida é extraordinário nunca chegou não houve canibalismo não sei se o exercício existiu alguma vez também se calhar apesar de tudo não chegaram a esse extremo não é? 01:42:15.26não, nunca houve problemas nenhuns
José Manuel Garcia 01:42:17.04em termos de justiça ou teria havido um ponto ou outro de um conflito
José Maria Pimentel 01:42:22.92mas nunca ficou mas não deixa de ser incrível porque são são dezenas de pessoas dentro de uma casca de nós com recursos a ordem e a disciplina eram muito rigorosas enfim olha vamos terminar a conversa já vai longa acho que conseguimos uma certa proeza de cobrir esta viagem toda acho que falámos quase tudo fomos falando
José Manuel Garcia 01:42:42.64dos pontos essenciais acho que dissemos tudo o que havia para dizer dentro do possível dentro sim claro que haveria muito mais mas o essencial acho que e conseguimos
José Maria Pimentel 01:42:52.86enfim seguir com alguma ordem desde a gênese da ideia até ao final da viagem
José Manuel Garcia 01:42:58.80como é que ela aparece como é que ela aparece e depois enfim como ela acabou por não resultar bem portanto daí que ao fim e ao cabo houve duas voltas ao mundo digamos assim houve aquela direta que ficou famosa de Sebastián Delcano conseguiu acabar a viagem e o Magalhães que conseguiu perceber a dimensão da terra quando ele chega às Filipinas já era conhecido a outra metade os portugueses já conheciam perfeitamente a metade que vai desde o Brasil até às Molucas depois só faltava conhecer a outra parte e portanto os outros 20 mil quilómetros como o Fernando Magalhães descobriu portanto ficou tudo descoberto como o Magalhães foi o primeiro homem a ter o conhecimento da terra tal como ela era isso é o que acho que é a grande mensagem que devemos passar sim
José Maria Pimentel 01:43:38.82e é enfim eu acho que é relativamente consensual que foi a viagem mais extraordinária da história sem dúvida nenhuma sem minorizar a do Colombo e de Vastegama mas do ponto de vista da viagem é incrível
José Manuel Garcia 01:43:49.72e completou as duas ao fim e ao cabo o Colombo tinha ido para o Ocidente o Vastegama tinha ido para o Oriente e ele conseguiu ir para o Ocidente para o Oriente
José Maria Pimentel 01:43:57.60e conseguiu dar a volta toda conseguiu dominar o conhecimento da terra e ilustra aquele período que é um período de facto muito interessante em que Portugal e Castela estavam enfim no auge dos descobrimentos com aquela combinação de ciência e técnica de navegação era uma coisa que era uma coisa que o século antes seria quase inimaginável mas as pessoas não se afastavam da costa propriamente sim
José Manuel Garcia 01:44:18.46foi os portugueses que tiveram a ousadia depois os espanhóis começam os castelhanes começam a fazer a viagem do Cristóvão Colombo e reparo que de facto o que é mais significativo no meio disto tudo é que os espanhóis só iam para as Américas quer dizer porque não conseguiu passar das Américas não é? 01:44:36.60e portanto começaram a explorar a América toda exceto o Brasil os portugueses não os portugueses iam desde o Brasil até à China e às Molucas portanto digamos que os portugueses tinham uma dimensão do conhecimento e das viagens e técnicas e eventos e cartografavam tudo os espanhóis só se concentravam numa pequena parte do mundo que é grande a América e sobretudo
José Maria Pimentel 01:44:57.88a América Central e do Sul foi a partir do Colombo
José Manuel Garcia 01:45:02.50porque os espanhóis nunca tinham feito descobrimentos antes do Colombo foi o Colombo que abriu o caminho para os descobrimentos espanhóis os portugueses já tinham desde os gilieres em 1434 que andavam a explorar a África toda e depois a Ásia toda eram conhecimentos diferentes mas completaram-se completaram-se os portugueses e espanhóis havia uma rivalidade literal e acentuada entre portugueses e espanhóis cada um não podia sair do seu território sim sim daí o tratado de tortuguesia e a intervenção do Papa foi cumprido foi cumprido e às vezes havia litígios como foi o caso das Molucas como foi o caso sim que os espanhóis continuavam a dizer que eram eles porque o Sebastião Delcano não queria dar o braço a torcer para não dizer que não tinha cumprido as ordens do Carlos Quiro que ele disse que tinham de provar e não provaram
José Maria Pimentel 01:45:46.02nós não dissemos uma coisa para terminar é que quando o Elcano chega a Espanha embora eles tenham descoberto que as Molucas estavam do lado português acontece naquilo que nós hoje em dia chamaríamos uma operação de spin há logo uma alteração do enquadramento da viagem que deixa de ser a viagem das Molucas e passa a ser a viagem de circunnavegação ou seja isso é logo essa inversão ocorre logo no momento em que eles chegam
José Manuel Garcia 01:46:06.50é o que torna famosa a viagem porque as Molucas acabou por ser secundário embora de facto o Sebastião Delcano tenha feito depois batota que continuava a dizer que as Molucas eram espanholas até que depois houve negociações e acabou por se reconhecer que as Molucas eram portuguesas mas foi os portugueses tiveram de pagar para que os espanhóis desistissem até porque os espanhóis como disse há pouco e o mais importante é que os espanhóis não conseguiam voltar para trás e eles nunca mais fizeram a viagem pelo Índico nunca mais fizeram a viagem do Sebastião Delcano nunca mais foi feita porque eles nunca mais vieram eles tentavam voltar para trás e não conseguiam só como disse em 1573
José Maria Pimentel 01:46:42.66só depois é que perceberam que era em Agosto
José Manuel Garcia 01:46:43.90e em Agosto tinham de ir lá ao nível do Japão e depois é que conseguiam ir mas as viagens dependiam muito das condições climatéricas e os portugueses e espanhóis foram percebendo não é? 01:46:54.24o segredo dos descobrimentos está no tempo a escolher o tempo a duração do tempo e do vento as condições climatéricas as agosto da alimentação e da resistência e para terminar
José Maria Pimentel 01:47:06.22rapidamente sei que tem um livro grande para recomendar sim é um clássico que encaixa bem aqui não estamos a falar
José Manuel Garcia 01:47:12.80porque estamos a falar nos descobrimentos em geral e terminando com o Fernando Magalhães desses descobrimentos que é o livro do Damião Pérez A História dos Descobrimentos que é um dos clássicos e é um livro cuja versão corrigida e aumentada foi de 1960 e que continua a ser um dos livros mais rigorosos é evidente que há muitas coisas mais atualizadas mas a verdade é que em termos de conjunto do conjunto toda a história dos descobrimentos todos analisados ao pormenor continua a ser a melhor obra que eu recomendo a leitura embora de facto só nos... 01:47:45.96há edições relativamente recentes de 1983 acho que houve uma nova edição e mesmo não sei se alguma posterior é um livro que eu aconselho os interessados em conhecer os pormenores das viagens dos descobrimentos tem no livro do Damião Pérez a história dos descobrimentos o melhor exemplar
José Maria Pimentel 01:48:02.38e é provavelmente justificar a advertência que não é propriamente o livro de divulgação não, não é
José Manuel Garcia 01:48:07.28é um livro erudito com muitas notas discuto tudo discuto os pronósticos é mesmo académico mas quem queira aprofundar é melhor porque depois do resto enfim há bastantes livros sobre os descobrimentos
José Maria Pimentel 01:48:18.46Damião Pérez o nome que se perdeu Damião por acaso caiu em desuso ficou um bocadinho
José Manuel Garcia 01:48:22.24o Damião pois realmente havia o Damião de Góes e o Damião Pérez mas depois agora já não se usa muito nunca conheço nenhum Damião não, também é um bom marcado fica a sugestão para os ouvintes
José Maria Pimentel 01:48:32.10que estejam prestes a ser pais ou mães voltar ao Damião ah e um certo
José Manuel Garcia 01:48:37.70revivalismo pois pode ser é um nome bonito é um nome bonito já liga-se tinha o Damião de Góes que era o nome de um grande humanista também o Damião de Góes é uma grande personagem por acaso explicava o episódio também sem dúvida era um muito pouco conhecido e é um grande humanista talvez um dos maiores humanistas nós tivemos grandes humanistas o Damião de Góes e o João de Barros eram humanistas do melhor que havia na Europa ponto final
José Maria Pimentel 01:49:01.06e ele tinha uma escala europeia o Damião de Góes ele andou mesmo na Europa acho que sim merece
José Manuel Garcia 01:49:07.20bom, terminamos com o Damião José Manoel, obrigado muito obrigado foi um prazer
José Maria Pimentel 01:49:11.28este episódio foi editado por Hugo Oliveira contribua para a continuidade e crescimento deste projeto no site 45 grauspodcast.com selecione a opção apoiar para ver como contribuir diretamente ou através do Patreon bem como os benefícios associados a cada modalidade 01:49:33.64Legenda por Sônia Ruberti