#153 Manuel Cargaleiro - Uma visão sobre a arte e o artista aos (quase) 97 anos de vida

Data: Tue, 14 Nov 2023 · Duração: 00:46:45

Clica em qualquer parte da transcrição para saltar para esse momento no vídeo.

José Maria Pimentel 00:00:00.00Olá, sejam bem-vindos ao 45 Graus. 00:00:08.90Muito obrigado aos novos mecenas do podcast, neste caso às novas mecenas, Ana Almeida, Sara Machado e Helena Capela. 00:00:17.22Alguns de vocês já saberão que lancei, na semana passada, três novas sessões dos workshops de pensamento crítico, duas online e uma em Lisboa. 00:00:25.14Estas serão, à partida, as últimas sessões deste módulo, visto que quando começar com o segundo módulo, em janeiro. 00:00:31.16Já sabem, se tiverem curiosidade em relação aos workshops, podem saber mais no site 45grauspodcast.com. 00:00:37.78Entretanto, na verdade, as duas sessões online já esgotaram, há apenas ainda algumas vagas em Lisboa, mas se tiverem interesse, podem inscrever-se em lista de espera e é possível, se houver procura suficiente, que eu abra ainda uma nova sessão até o final do ano. 00:00:50.20E agora, vamos ao episódio de hoje. 00:00:52.00No final da temporada passada, antes da pausa de verão, publiquei, se bem se lembram, um episódio em que respondi algumas perguntas enviadas por vocês. 00:00:59.34Um ouvinte perguntava-me porquê é que tenho abordado menos o tema arte no podcast, comparativamente com outros tópicos. 00:01:05.86Na altura, respondi assim. 00:01:07.48Eu cubro muitos temas no 45 graus, mas não cubro todos os temas. 00:01:10.80E nem acho que seja bom cobrir todos os temas. 00:01:12.92Do ponto de vista de quem está a ouvir, a pessoa não quer necessariamente um podcast que cubra todos os temas. 00:01:17.18Quer é poder compor a sua playlist de podcasts que cobrem todos os temas que lhe interessam. 00:01:21.30Portanto, não tenho problema nenhum com não cobrir alguns temas que interessariam algumas pessoas. 00:01:25.64Acho isso normal. 00:01:26.78Mas não é por acaso que a arte é um tema que fica de fora. 00:01:29.64Ou é um tema que tem ficado de fora. 00:01:31.26Não fica completamente de fora. 00:01:32.28Há episódios em que falei do tema. 00:01:33.50Estou-me a lembrar do Miguel Taiman ou do Ayres Almeida, por exemplo. 00:01:36.86Mas, de facto, é um tema menos abordado. 00:01:38.78E eu acho que a grande razão para isso é que os temas que eu abordo, embora sejam muito diferentes, têm em comum uma coisa, que é o facto de se prestarem a uma sistematização, se prestarem a uma análise high level que tenta organizar os temas, quer dizer, que tenta ter uma visão geral daquele tema com base em alguns princípios gerais. 00:01:56.04E isso é difícil na arte. 00:01:57.08Não é impossível, mas a maior parte das discussões sobre arte que nós vemos são discussões muito mais baseadas no subjetivo, porque é a nossa experiência com a arte. 00:02:04.20Gostamos, não gostamos. 00:02:05.64E isso faz parte, quer dizer, é inevitável, não é? 00:02:07.12Mas tendem a ser focadas nisso e tendem a ser muito focadas, o que, de novo, também é natural, não tem nada de negativo em si, tendem a ser focadas em artistas ou, se for no cinema, em filmes, ou seja, tendem a ser focadas em arte concreta, o que também exige de um anfitrião de uma conversa desse género dominar bem a cultura daquela área. 00:02:25.20Esta foi a minha resposta, mas a verdade é que fiquei picado pela pergunta do ouvinte. 00:02:29.64Por que não, realmente, trazer um artista ao podcast, mas para uma conversa a 45 graus? 00:02:35.24Ou seja, diferente daquelas entrevistas de vida que habitualmente se fazem em programas da área da cultura. 00:02:40.74Entretanto, já há algum tempo que o nome de Manuel Cargaleiro, o convidado a este episódio, era um tema de conversa recorrente com o meu amigo Luís Plácido Santos, que é amigo de Cargaleiro e que me falava muitas vezes dele. 00:02:51.46Eu já gostava dos seus quadros, mas o que me chamou a atenção nas conversas com o Luís foi o facto de um artista de 96 anos, quase 97, não só a manter-se no ativo, como ter ainda a disposição para fazer novos amigos, mesmo, como é o caso, com 60 anos menos do que ele. 00:03:06.94Como estava, então, a pensar trazer um artista ao 45 graus, é por mim a ponderar, porque não Cargaleiro? 00:03:12.42Pareceu-me uma ótima ideia, o Luís, simpaticamente, fez a ponte e o resto é história, ou neste caso, é conversa. 00:03:19.66Manuel Cargaleiro dispensa grandes apresentações, é pintor, ceramista e é um dos nossos mais conceituados e internacionais artistas plásticos. 00:03:27.46Nasceu em 1927 e encantou-se desde muito cedo pela cerâmica. 00:03:31.44No princípio dos anos 50, começou a participar em mostras e exposições em Portugal de cerâmica e pintura. 00:03:37.38Mais tarde, estudou em Itália e depois em França, onde foi uma figura de proa daquela que ficou conhecida como a Escola de Paris. 00:03:43.76Em Paris, onde vive ainda grande parte do tempo, foi representado pela famosa galeria Albert Love e os seus quadros podem ainda hoje ser encontrados na também famosa galeria Ellen Bailey. 00:03:54.54A sua obra está também disponível em espaços públicos, sobretudo em Portugal e em França, e na capital francesa, uma das estações centrais de metro, perto dos Campos Elísios, foi decorada por si duas vezes com largas décadas de distância, a última das quais há muito poucos anos. 00:04:08.58Cargaleiro tem também fundações e museus espalhados por Portugal, em Castelo Branco e em Itália. 00:04:13.76Na nossa conversa, falámos sobre a vida e obra do convidado, dos mistérios da inspiração e da criatividade artística e da arte em geral. 00:04:22.20Estes são temas que se entrecruzam e nós fomos avançando e, em muitos casos, regressando a eles. 00:04:26.68E por isso, desta vez, optei por deixar na descrição do episódio apenas a lista de tópicos que fomos abordando, sem os marcadores de tempo habituais. 00:04:34.62Na nossa conversa, comecei por perguntar a Cargaleiro o que leva alguém a tornar-se artista. 00:04:39.06Daí falámos da sua obra, de como foi ser vizinho de um Picasso já consagrado, na altura com 70 anos e porque é que nunca chegou a me ter conversa com ele, dos seus hábitos de trabalho e do que a experiência lhe diz sobre o papel que tem o inconsciente na criatividade. 00:04:52.80E falámos também de arte concreta. 00:04:54.38Como é que um artista decide, por exemplo, que cores e, sobretudo, que combinações de cores usar num quadro? 00:05:00.18Neste ponto, Cargaleiro citou o pintor francês Monet, fundador do Impressionismo. 00:05:04.48E é curioso porque é precisamente de Monet um quadro muito conhecido, chamado o Lago Water Lily, com a ponte japonesa, que é o postal mais vendido na loja de recordações do Metropolitan Museum, em Nova Iorque, um dos principais museus do mundo. 00:05:18.38Cargaleiro diria, provavelmente, que não é por acaso e que tem muito que ver com esse jeito para escolher a cor certa. 00:05:24.04Fiz-lhe também uma pergunta clássica nestas coisas, que é como é que nós, público, ignorantes nestas matérias, devemos apreciar uma obra de arte? 00:05:32.32Como é que devemos olhar para uma obra de arte? 00:05:34.44E também sobre o que é que distingue um objeto artístico de simples artesanato? 00:05:38.54Esta pergunta é relevante no caso dele porque a mãe de Cargaleiro tecia umas mantas de retalho que não tinham pretensão nenhuma, mas que eram muito originais e que ele veio mais tarde a divulgar e tornou muito famosas e ganharam, mesmo não sendo tecnicamente arte, muitos fãs no meio artístico. 00:05:54.84Falámos também de outras formas de arte e do seu interesse original que começou na cerâmica. 00:05:59.56E, no final, perguntei-lhe se partilha daquela angústia perfeccionista de tantos pintores ao longo da história em conseguir decidir dar uma obra por terminada. 00:06:08.00Ao longo desta conversa com Manuel Cargaleiro, embora tenhamos falado da sua vida e obra, para voltar à minha resposta à pergunta do ouvinte no início, tentei seguir a mesma abordagem que sigo sempre no 45 graus. 00:06:18.94Neste caso, falar deste tema, arte, de uma perspectiva o mais ampla possível e tentando tirar da experiência do convidado alguns princípios gerais. 00:06:27.64No caso de Cargaleiro, ouvindo-o descrever o seu percurso, houve, sobretudo, dois aspectos que me chamaram a atenção como tendo contribuído muito para a criatividade e a inovação que a obra dele espelha. 00:06:38.34O primeiro é a descrição, que vão ouvir já a seguir, que ele faz de como em miúdo passou horas a fio a observar as plantas da zona em que vivia e a absorver todo o detalhe e cambiantes de cores que existem na natureza e que aos comuns mortais, como eu, passam completamente ao lado. 00:06:54.10A combinação de cores dos quadros dele, que é um dos aspectos que mais são falados a propósito da obra de Cargaleiro, dificilmente não estará muito relacionada com isto. 00:07:02.74O segundo aspecto que, suspeito, ajudou muito a tornar Cargaleiro um artista diferenciador é o facto de ele ter sido sempre, e continuar a ser, uma pessoa imensamente curiosa. 00:07:13.22Ao longo da vida, como vão perceber, leu ávidamente sobre diferentes assuntos, incluindo, mas indo para lá, leituras sobre pintura e cerâmica, e tão a mais importante, deu-se sempre com todo o tipo de gente, sempre disposto a conhecer pessoas novas. 00:07:26.58Esta curiosidade e diversificação de interesses está, mais do que provada, que está associada à criatividade. 00:07:32.00Aliás, se tiverem interesse, recomendo o livro Range, de David Epstein, que fala muito sobre isto, e tenha forte suspeita que isso tenha tido uma influência muito grande na obra de Cargaleiro. 00:07:41.64Mas chega deste entroito, que a introdução já vai longa, vamos então à conversa. 00:07:53.50Mestre Manoel Cargaleiro, muito bem-vindo ao 45 Graus. 00:07:56.24Muito obrigado. 00:07:56.90Estamos aqui muito bem instalados em sua casa. 00:07:59.16Eu gostava de começar por uma pergunta que eu sei que o Agostinho da Silva lhe fazia, e tenho muita curiosidade em relação a isto. 00:08:04.02O que é que faz uma pessoa tornar-se artista? 00:08:06.06Por exemplo, no seu caso, é engraçado porque a sua família, que estava muito pouco ligada à arte, o seu pai era empresário agrícola, não é?

Manuel Cargaleiro 00:08:12.94Não, o meu pai era agricultor, o senhor trabalhou sempre na agricultura e ia viver a família toda.

José Maria Pimentel 00:08:17.96E a ideia até era que tivesse seguido agronomia, certo? 00:08:21.06Ah, sim, era o que eu gostaria. 00:08:22.46Agora, valia uma pulsão a certo ponto, isso é que é curioso, não é? 00:08:25.76O que é que faz com que uma pessoa, a certa altura, tenha uma pulsão tão grande de se tornar artista, que naquele caso tenha implicado mesmo ir contra a vontade do seu pai, que naquela altura era uma coisa com um peso relevante.

Manuel Cargaleiro 00:08:38.04Era. 00:08:38.04Era. 00:08:38.04Era. 00:08:38.04Quer dizer, naquela altura era muito mal disto. 00:08:40.16Foi. 00:08:40.34O artista era o desgraçado. 00:08:43.44Desgraçado, sim. 00:08:44.40Agora, sobre essa pergunta, sabe que às vezes eu ponho-me a pensar, mas que raiz de coisa foi esta, que eu, quando era miúdo, eu era muito novo e sabe que eu era capaz de passar uma hora, duas horas, a olhar para as ervas, para as flores das ervas, por exemplo, eu agora estou-me a recordar de uma erva que dava umas florzinhas que deviam ter aí um centímetro e depois tinha o destilete, a variação era azul, azul. 00:09:18.10Depois tinha umas pintinhas de brancas, umas pintinhas de brancas, mas uma coisa que não chegava a ter um centímetro de flor. 00:09:24.02Eu era capaz, passava horas a olhar para as ervas, para as flores. 00:09:28.80A observar. 00:09:29.56E outra coisa que me lembro, que me impressionava, quer dizer, era no inverno, as figueiras perdiam todas as folhas e eu olhava para aquilo e dizia, ah, mas coisa tão engraçada destes desenhos, dos tronquinhos das figueiras. 00:09:46.64E depois, quer dizer, há muitas outras histórias no meio disso, quer dizer, porque era no tempo da guerra e depois eu, o meu pai comprava todos os dias o Diário Notícias e eu lia aquelas coisas, eu tinha oito anos, nove anos, e o meu pai trazia ao jornal e eu lia aquelas coisas todas da guerra e depois tinha menos do Hitler e então escrevia coisas, veja a maluqueira, escrevia coisinhas de papeizinhos, o horror, do horror que vinha aí.

José Maria Pimentel 00:10:19.82Estava a processar os sentimentos, de certa forma.

Manuel Cargaleiro 00:10:22.10Não, mas pior que isso, pá, é que eu depois, eu não queria aquilo e então arranjava uma caixinha, descia de pétalas de flores e enterrava aquilo, eu não queria aquilo.

José Maria Pimentel 00:10:34.02Então, e acha que a arte, de certa forma, é uma maneira de legitimar esses sentimentos? 00:10:38.66Ou seja, de...

Manuel Cargaleiro 00:10:39.46Não era de enterrar, eu não queria.

José Maria Pimentel 00:10:41.36Não, mas na altura, ou seja, na altura, quando o escrevia, tinha vergonha deles, não é? 00:10:45.02Tinha. 00:10:45.38Eu estava a perguntar, de uma maneira, enfim, indireta, a arte é uma maneira de canalizar esses sentimentos, não esses sentimentos especificamente.

Manuel Cargaleiro 00:10:52.34Não, não esses sentimentos, o que eu sentia é que os meus primos, a minha família, quer dizer, andavam a jogar a bola ali na... 00:11:02.04Ou ocupações mais normais, não é? 00:11:03.58Não, lá na Quinta, quer dizer, e eu pensava muito, já pensava muito nestas coisas. 00:11:11.02Sim. 00:11:11.22E depois, quer dizer, isso, lá, evidentemente, comecei a fazer bonecos, com a terra, com a terra daqui, lá, na argila, e a bordar e tal, tal. 00:11:22.60Depois há toda a história, quer dizer, que já conhece. 00:11:24.86Claro, claro, claro. 00:11:25.58Do início da cerâmica. 00:11:26.58Agora, a única diferença, que eu era exatamente igual aos outros meninos, mas, agora, a única diferença é que eu, na minha cabeça, eu olhava para coisas e essa coisa das árvores e das flores e das... 00:11:42.14Eu acho que sou um gajo, desde o princípio, muito ligado ao vegetal, exprimir os sentimentos, exprimir muita coisa, através dessas formas. 00:11:52.14Quer dizer, que é uma coisa, eu acho que isso que é uma espécie de, uma espécie de doença que a gente nasce com isso, está a ver? 00:11:59.98É uma doença, quer dizer, porque, por exemplo, lá na Quinta, onde meu pai havia uma grande piscina, um grande tanque que ficava a Quinta Tola e aquela coisa. 00:12:09.10Os meninos andavam, eu também ia para lá, nadar, mas também passava muito tempo, quer dizer, a olhar para estas coisas. 00:12:16.56A observar. 00:12:17.32E sabe que isso também me dava o isolamento, fugia um bocado dos outros, porque havia rapazes e raparigas, quer dizer, porque aquilo era, daquelas pitas todas ali à volta, que juntava-se tudo ali, neste espaço. 00:12:30.70E eu, muitas vezes, afastava um bocado, quer dizer, para fazer isso, para brincar. 00:12:35.26Eu ia brincar, sozinho, a modelar, a fazer bonecos, a fazer covinhas, sei lá, para fazer, sei lá. 00:12:42.94Sim, sim.

José Maria Pimentel 00:12:44.00Começava por observar, não é? 00:12:45.32Porque esse lado de observar a natureza com esse olho quase cirúrgico, realmente é muito diferente da maioria das pessoas, não é?

Manuel Cargaleiro 00:12:51.06As pessoas não olham para isso.

José Maria Pimentel 00:12:52.64A pessoa olha, olha por meio segundo e passa à frente, não é?

Manuel Cargaleiro 00:12:55.34Exatamente. 00:12:56.30E eu, sabe, por exemplo, eu ia para a aldeia, lá do que era a origem da minha família, eu vim fazer dois anos à Sobreda da Caparica. 00:13:08.20Era ao Monte Caparica, quer dizer, a freguesia. 00:13:11.34Vim fazer ali dois anos, porque eu vim com um ano e meio para ali. 00:13:14.88Os meus pais compraram aquela quinta e vieram para ali. 00:13:18.08Mas depois, quando tinha sete, oito, nove, dez anos, eu ia lá para a aldeia e, sabe, não imagina a influência que me fazia. 00:13:28.76Os cheiros, as estevas, do rosmaninho, aquelas ervas, aquelas, os poejos, eu conheço esses cheiros. 00:13:36.80São coisas preciosas, porque são cheiros incríveis. 00:13:40.76Com o pé daquelas pessoas, porque era tudo muito fresco, havia água, havia muita água e isso criou em mim uma ligação tão forte. 00:13:50.46Eu não quero exprimir, eu não quero copiar nada daquilo. 00:13:55.06Agora, a sensação que eu tenho da minha ligação, isso é muito forte.

José Maria Pimentel 00:14:00.40Isso era o que eu lhe ia perguntar agora, porque falou aí de duas coisas engraçadas. 00:14:03.96Por um lado, essa atenção grande à flora, ao mundo vegetal, e, por outro lado, essa sensibilidade emocional, naquele período difícil da Segunda Guerra. 00:14:14.34Já lhe devem ter feito esta pergunta muitas vezes, mas como é que isso depois influencia a sua arte? 00:14:19.30Ou seja, a arte que depois veio a produzir mais tarde e no resto da sua vida, não é?

Manuel Cargaleiro 00:14:23.36Na vivência de tudo que eu acho que consegui tirar da natureza, o bonito, o bom, o positivo. 00:14:32.14Sim. 00:14:32.64De maneira que consegui afastar-me dessa parte terrível que foi a vivência da guerra, mas não é só para mim, para a minha vivência. 00:14:43.58É para transmiti-la aos outros, quer dizer, a vivência do positivo.

José Maria Pimentel 00:14:47.12E era um escape, de certa forma, para esse negativo?

Manuel Cargaleiro 00:14:49.36Para mim, eliminar o negativo, completamente. 00:14:52.22Essa força em mim foi muito forte, foi muito, em tudo, em tudo, porque depois eu sempre tive a facilidade e a sorte de me afastar de tudo aquilo. 00:15:05.60Eu nunca transmiti para os outros coisas negativas, até na pintura, quer dizer, na pintura, eu não procuro isso por vontade, é natural, é natural. 00:15:15.72Expressar o positivo. 00:15:16.52Sim, e faço muito isso, quer dizer, sem querer transmitir, quer dizer, é essa a sensação do positivo, sempre há pessoas, há artistas, amigos meus, quer dizer, eu convivi, o Picasso vivia no número 7, da Rui de Grãos Augustin, e eu vivia no número 19. 00:15:35.68Sim. 00:15:36.08Portanto, tive a sorte de viver em Paris, ao lado dos artistas, por exemplo, eu odeio muito com o pintor, que era um pintor genial, e era muito meu amigo, que era o Max Hertz, o criador do surrealismo.

José Maria Pimentel 00:15:49.70Sim. 00:15:50.06Ia visitar as exposições com ele, não era?

Manuel Cargaleiro 00:15:51.54Não, porque ele não gostava de andar sozinho, e de maneira...

José Maria Pimentel 00:15:55.36O que não é uma característica de todos os pintores, porque...

Manuel Cargaleiro 00:15:57.70Era, ninguém gostava, e então, de maneira, ele anda comigo, porque trabalhávamos pela mesma galeria.

José Maria Pimentel 00:16:03.18Mas isso é engraçado porque vivia ao pé do Picasso, mas nunca falou com ele, não é? 00:16:06.96Nunca falei com ele. 00:16:07.90Porque teve vergonha. 00:16:08.66Não tive vergonha nenhuma. 00:16:10.04Então porquê que não falou com ele? 00:16:10.66Ah, não tive vergonha nenhuma.

Manuel Cargaleiro 00:16:12.18Oh pá, o Picasso, o Picasso é o meu Mozart, pá. 00:16:17.14Não, não, o Picasso não, o Picasso é o gajo que morava ali ao meu lado.

José Maria Pimentel 00:16:23.94Sim, mas nunca falou com ele, isso é que é engraçado.

Manuel Cargaleiro 00:16:26.12Estive ao lado dele, como nós estamos aqui, um ao lado do outro. 00:16:29.34No talho, não é? 00:16:30.16Tive várias vezes, sim. 00:16:31.88Mas, sabe, eu acho que o Picasso, o Picasso nasceu assim, nasceu com aquele defeito de ser um género, ou a qualidade. 00:16:41.88Não sei se o senhor era feliz de ter com aquela capa, senão, mas ele nasceu com aquilo. 00:16:46.22Poder nascer com muito torto, não nasceu, nasceu assim, nasceu um género. 00:16:50.92E não é por acaso, que no outro dia, uma raparinha que trabalha lá na minha fundação em Castelo Branco, ela me disse para o senhor, o senhor gosta muito do Picasso, não gosta. 00:17:01.20Eu disse assim, olha, de que maneira, eu nem pergunto. 00:17:03.86E depois, o senhor sabe quantos livros tem ali sobre obras do Picasso? 00:17:08.52Ah, tem ali 84. 00:17:10.58Não é muito.

José Maria Pimentel 00:17:13.90Podia ser mais. 00:17:14.88Não, porque há muitos que ainda lá não estão, e que estão aqui. 00:17:17.30Mal ela sabe.

Manuel Cargaleiro 00:17:18.54Não, nem ela sabe. 00:17:20.40Mas, para mim, sabe, o Picasso, há o Picasso e depois há os outros. 00:17:25.60Sim.

José Maria Pimentel 00:17:26.00Mas a razão para não ter falado com ele era, de certa forma, ter receio que... 00:17:29.80Não. 00:17:30.58Quer dizer, aquela... 00:17:31.52Não, não, não, não. 00:17:32.38Não é receio de falar com ele, é receio de... 00:17:36.08Como é que eu ia dizer? 00:17:36.86De retirar aquele encanto que existe no artista quando nós não o conhecemos enquanto pessoa, não é? 00:17:41.78Porque enquanto pessoa ele seria uma pessoa normal, com defeitos, não é? 00:17:44.86Não, não, eu podia ter falado com ele, eu podia dizer o que queria.

Manuel Cargaleiro 00:17:47.74Mas, sabe, o que é que eu posso dizer? 00:17:50.56Olha, eu tenho uma grande, grande admiração por si. 00:17:53.98É, pá, isso é zero.

José Maria Pimentel 00:17:56.16Mas imagina, então, imagina uma pessoa com muita admiração por si que eu encontrasse ali no talho, ou um pintor ceramista, gostava que ele falasse consigo. 00:18:03.12Quem? 00:18:03.60Alguém, uma pessoa hipotética, não é? 00:18:05.30Ah, sim, vai. 00:18:06.10Eu gostava, não é?

Manuel Cargaleiro 00:18:07.10Mas constantemente, vem pessoas que têm comigo. 00:18:09.84E têm que começar por alguns, não é? 00:18:11.46E eu olho, e eu olho, e eu estava no restaurante e o senhor veio lá, e eu digo, ah, admiro-me muito, e tal, e tal, e tal, e tal. 00:18:16.54Olho, muito obrigado, agradeço-me muito, e tal, e tal, e para aí. 00:18:19.94Quer dizer, mas, quer dizer, eu com o Picasso eu ia dizer vulgaridade.

José Maria Pimentel 00:18:22.98Claro, mas tem que se dizer. 00:18:25.62Eu sei. 00:18:26.44Mas não é sempre assim que temos de começar por dizer uma vulgaridade quando falamos com alguém a primeira vez?

Manuel Cargaleiro 00:18:30.58Ah, pois temos, mas eu acho que o Picasso não merecia isso. 00:18:34.44Pois, por exemplo. 00:18:35.16A admiração por ele é tão grande. 00:18:39.96Sabe, quer dizer, não há palavras, quer dizer, para explicar isso. 00:18:44.58Eu sabe uma coisa. 00:18:46.20Eu acho que para um católico praticante, por exemplo, é muito interessante a relação. 00:18:52.84Porque eu tenho uma grande admiração por Santos. 00:18:55.44Há uma coisa que eu ainda não percebi. 00:18:57.22Quem é que inventou os anjos? 00:18:59.34Ninguém me diz. 00:19:00.44Ninguém sabe dizer. 00:19:01.74Porque antes de Cristo, mil anos, já me anjo. 00:19:05.20É uma invenção poética fantástica. 00:19:07.68Do Botticelli. 00:19:09.52É fantástica aquela pintura.

José Maria Pimentel 00:19:12.44Tem o lado da perfeição, não é? 00:19:13.82Sim, sim.

Manuel Cargaleiro 00:19:14.34Agora, eu acho que o Picasso, sem saber, felizmente, estes tipos são realmente fantásticos.

José Maria Pimentel 00:19:21.14Tocados, não é? 00:19:21.76Claro. 00:19:22.38Mas o Picasso até é uma boa ponte para o que eu lhe queria perguntar. 00:19:25.32Tem que ver com o que um artista quer transmitir com a sua arte. 00:19:27.68Porque há bocadinho dizia-me. 00:19:29.08Ah, eu tento só transmitir o positivo, não é? 00:19:31.14Tento quase usar a arte para eliminar o negativo e transmitir o positivo. 00:19:35.02E depois disse uma coisa que eu achei engraçada, que foi... 00:19:37.74Bom, eu não faço isso de propósito. 00:19:39.12Acontece naturalmente.

Manuel Cargaleiro 00:19:40.34Exatamente. 00:19:41.24Mas, por exemplo, há coisas... 00:19:43.54Quando o Picasso faz Guernica, não é pá... 00:19:46.40Aquilo não é bem positivo, quer dizer... 00:19:48.20É um de todos, sim. 00:19:48.92Ele quer transmitir uma grande desgraça. 00:19:52.66Uma coisa terrível. 00:19:54.06O que aconteceu? 00:19:55.00Aconteceu, pá. 00:19:56.28Portanto, quando a gente diz aquilo, ele o que quis foi gravar para a história o acontecimento terrível que aconteceu. 00:20:04.44E basta.

José Maria Pimentel 00:20:05.02Contribua para a continuidade e crescimento deste projeto no site 45goraospodcast.com. 00:20:14.06Seleciona a opção Apoiar para ver como contribuir, diretamente ou através do Patreon, bem como os benefícios associados a cada modalidade. 00:20:24.38Isso é bom para o que eu lhe queria perguntar, que é quando está a pintar ou quando está a trabalhar em cerâmica, quanto do que está a fazer é intencional e quanto é que é inconsciente, quanto é que é natural?

Manuel Cargaleiro 00:21:10.06Isso para mim conta muito. 00:21:12.20Olha a minha mulher pode dizer estou a tomar um pequeno albouço venho para ali para esta mesa ou para ali para o cavalete e ponho-me a pintar.

José Maria Pimentel 00:21:21.50Aproveitar a inspiração porque no fundo isso vem...

Manuel Cargaleiro 00:21:23.22Não, não para trabalhar eu vou por costa. 00:21:25.48Claro.

José Maria Pimentel 00:21:26.18Não, mas porque acha que tem inspiração.

Manuel Cargaleiro 00:21:28.06Não, nessa altura eu sei que estou tranquilo e...

José Maria Pimentel 00:21:30.88Será que também tem o efeito dos sonhos, não é? 00:21:33.84De vir... 00:21:34.52Ah, também, quer dizer, pode ser, quer dizer... 00:21:36.46Daquilo que foi produzido durante o sono, não é?

Manuel Cargaleiro 00:21:38.18Ai, à noite não quero. 00:21:39.84Há amigos meus já são pintores. 00:21:41.58Olha, o Marcelo dizia-me, é pá, é claro, era assim, é assim.

José Maria Pimentel 00:21:46.36É pá, tu és maluco, mas era assim, era assim. 00:21:49.38É o biorritmo de cada um, não é? 00:21:50.82Sim, claro. 00:21:53.08E como é que quando uma pessoa tem uma profissão criativa, como é difícil encontrar a profissão mais criativa do que de artista plástico, há sempre aquele desafio de buscar a criatividade, lá está, não é? 00:22:03.74Uma maneira de fazer isso é escolher a hora do dia. 00:22:06.44Mas também há, às vezes, nós podemos ir buscar a criatividade, não é? 00:22:09.74Provocá-la. 00:22:10.22Sim, provocá-la. 00:22:11.18Até porque ela às vezes nos pode fugir, não é? 00:22:12.56Artistas que têm, sobretudo, escritores que têm essa dificuldade.

Manuel Cargaleiro 00:22:15.92O Jorge Amado organizou uma exposição de um grupo de artistas a Salvador da Bahia. 00:22:21.02Estivemos lá há 10 dias, não sei o quê. 00:22:23.64E quando nós lá chegávamos, havia lá umas repiriguinhas lá, umas jovens, todas muito bem vestidinhas, lá com aqueles trajes lá de Salvador da Bahia, e depois elas davam-nos uma t-shirt. 00:22:35.64E essa t-shirt, tenha assim à frente, em cores muito bonitas, assim, cores vivas e tal, deixa o teu coração mandar. 00:22:44.74Ora bem, isto, para o artista, para o pintor, não é isto. 00:22:50.90Mas isto é uma parte da criação. 00:22:54.30Isto é uma parte da criação. 00:22:56.24Porque se o artista começa só a pintar com a cabeça, sai o surrealismo todo estragado. 00:23:03.42E se tu deixares o teu coração mandar, a coisa fica mais livre. 00:23:08.94Aí há uma participação. 00:23:11.40Mas há uma coisa que, olha, tu não aprendes. 00:23:14.32Aí é escusado. 00:23:15.86Para mim, há uma base no pintor, no artista, que não se aprende. 00:23:21.80Como não se aprende a Maria Callas, como ela cantava, a Amália Rodrigues. 00:23:27.94Elas não aprenderam, elas nasceram com aquela voz. 00:23:30.80Sabes o quê? 00:23:31.68É que pensar nas cores. 00:23:34.74E as cores são todas lindíssimas. 00:23:37.24Mas há um problema. 00:23:38.76Não cabem todas. 00:23:39.48O grande problema, sabes qual é? 00:23:41.16É saber qual é a cor que tu pôs ao lado da outra. 00:23:44.64Aí é que está. 00:23:46.12As cores são todas lindíssimas. 00:23:48.86Agora, a cor que tu pôs ao lado daquela é que estraga tudo. 00:23:52.56Ou pode ser uma merda, pode ser genial.

José Maria Pimentel 00:23:54.92Isso vem dos anos a observar o mundo natural, não é? 00:23:57.64Isso é como sabe. 00:23:58.64No seu caso será inato e também tem a ver com essa experiência de passar muitos anos a olhar para as cambiantes da cor, não é?

Manuel Cargaleiro 00:24:04.40A natureza não se engana. 00:24:06.32Já vi. 00:24:07.14A natureza não se engana. 00:24:09.00Os homens enganam-se. 00:24:10.26Agora a natureza não se engana.

José Maria Pimentel 00:24:11.38Mas lembra-se dessa experiência, por exemplo, de estar a olhar para o mundo natural, não é? 00:24:14.20Para as árvores, para as plantas e a pensar nos vários tons de azul, por exemplo, ou nos vários tons de verde. 00:24:19.16Mais de verde do que de azul, porque o azul existe pouco. 00:24:20.86Ah, não, não.

Manuel Cargaleiro 00:24:21.36Mas eu sempre olhei muito para a natureza. 00:24:23.86Olhei, vivi, senti e acho que daí veio uma força enorme.

José Maria Pimentel 00:24:29.36Por acaso é engraçado. 00:24:30.00Agora estava a lhe dizer, isto estava a pensar. 00:24:31.58A sua pintura é conhecida por usar muitas cores, mas por ter uma certa predominância de azul. 00:24:36.02É uma cor que eu sei que gosta muito. 00:24:37.32Sim. 00:24:37.90Mas na verdade, na natureza, o azul existe basicamente no céu e no mar. 00:24:42.56Não existe no resto. 00:24:43.40No resto é muito raro. 00:24:44.66É curioso, não é?

Manuel Cargaleiro 00:24:45.70Não é tão vulgar aparecer o azul. 00:24:48.96Para mim é uma cor da calma, tranquilidade. 00:24:52.50Dizem, o azul é classificado como a cor da introspecção. 00:24:57.18Quer dizer, o gajo que olha para dentro. 00:24:59.84E depende de muitas épocas. 00:25:01.94Por exemplo, havia um pintor que eu até gostava. 00:25:04.18Ele era um paisagista. 00:25:05.92Ele é conhecido, é o cara que era o Jai Morteira, que era um paisagista dos anos 50. 00:25:11.78Eu gostava das pinturas dele, porque tem muito azul. 00:25:15.40Lembro, quando eu era novo, eu gostava dele. 00:25:17.68Quer dizer, porque é muito interessante essa ligação. 00:25:21.36Mas eu estou também um bocado ligado com essa minha coisa do... 00:25:25.16É o mistério, é o mar, é tudo isso. 00:25:29.40Mas a evolução, e é uma coisa que eu sinto cada vez mais e senti muito isso a partir de uma certa altura. 00:25:37.96Uma das cores base que eu uso bastante é o verde. 00:25:42.44Porque o verde, para mim, é a natureza. 00:25:45.36Lá está. 00:25:45.98Se me perguntar assim, até mas qual é as cores que você hoje empregaria como base? 00:25:51.38Eu não diria só o azul. 00:25:53.30Eu diria muito o verde. 00:25:55.18Eu acho que nós temos que respeitar a natureza. 00:25:59.28Nós temos que sentir o verde. 00:26:00.64A água, hoje as minhas duas cores preferidas são o azul e o verde.

José Maria Pimentel 00:26:05.08Curioso. 00:26:05.56Pois lá está o verde, é a cor da natureza. 00:26:07.02É assim. 00:26:07.36Com essas caminhadas histórias.

Manuel Cargaleiro 00:26:08.28Olha, por exemplo, no princípio século XX, todos os pintores, era tudo castanho, era tudo escuro, era tudo só que deixou mostrar, era tudo muito controlado. 00:26:21.64Há poucos pintores, os franceses não, não é os franceses, é a Escola de Paris, com os impressionistas, o Monet, essa gente toda. 00:26:30.32Quer dizer, aí há vida, sabes, um dos meus mestres, quer dizer, um dos pintores que eu aprecio assim muito profundamente, por outras razões, é o Morandi. 00:26:40.94Mas o pintor assim, o pintor que é meu amigo, onde eu somos irmãos, não é vaidade, eu não estou, não me quero comparar, porque eu sempre era genial. 00:26:50.52E eu não sou, quer dizer, mas o Monet, agora é outro, nunca mais acaba. 00:26:57.20Cada risco, cada mecha, cada atirar o alecone e não sei o quê, aquilo é genial, quer dizer, é o género.

José Maria Pimentel 00:27:04.22E acha, por exemplo, no caso do Monet, acha que aquilo era deliberado ou vinha-lhe do inconsciente? 00:27:08.66Voltando àquela pergunta da bocado.

Manuel Cargaleiro 00:27:10.76Delibrado, mas ele podia atirar o piso, já estava sempre certo. 00:27:16.14Tipo, não se enganava. 00:27:17.50Não se enganava porque ele mesmo queria se enganar, não conseguia.

José Maria Pimentel 00:27:20.52Mas qual era a mensagem que ele queria transmitir, não é? 00:27:22.44O Monet. 00:27:23.38Sim. 00:27:23.38Por exemplo, pegando nele.

Manuel Cargaleiro 00:27:24.86Ah, não, mas é uma mensagem lindíssima, poética, pá. 00:27:28.80É como se tu leres o poema mais lindo, quer dizer, que tu é um poeta que gostas mais. 00:27:33.62Ah, não, não, não, mas aquele é uma mensagem, é pá, quando eu brinco com essa história do positivo aqui. 00:27:40.58Mas o Monet, quando ele faz aquelas danfiadas e aquelas coisas, é pá, mas aquilo é, eu só desejo bem para ti, pá.

José Maria Pimentel 00:27:50.10Não, eu estou-lhe a fazer esta pergunta porque há uma questão que já lhe devem ter perguntado algumas vezes. 00:27:54.64Hoje em dia, cada vez mais, há programas de computador com capacidade de produzir aquilo que aos nossos olhos parece arte e, em muitos casos, arte muito boa. 00:28:03.36Só que não tem ninguém por trás. 00:28:04.96E eu acho que aquilo nunca vai substituir a arte, não tanto pela qualidade, mas porque não há ninguém por trás daquilo. 00:28:10.36Ou seja, não há ninguém que esteja a transmitir uma mensagem que nós queiramos adivinhar. 00:28:13.74Porque a arte tem esses dois lados. 00:28:14.90Há o lado estético, nós apreciarmos uma obra sem sequer sabermos o que está por trás dela, mas também há a mensagem, o ser humano por trás, cuja intenção nós queremos adivinhar.

Manuel Cargaleiro 00:28:23.62Sim, tu estás a pensar, quando nós olhamos, estamos numa sala e está o quadro do Mondrian ali, o que é que aquilo quer dizer?

José Maria Pimentel 00:28:33.02Claro, o que é que ele quis transmitir, não é?

Manuel Cargaleiro 00:28:34.90O que é que aquilo quer transmitir? 00:28:37.42Para uma pessoa, para o intelectual, para uma pessoa que está muito habituada a torturar-se, a estudar, a imaginar, a crer, porque pensar, se em frente a um quadro do Mondrian, se tiver uma pessoa, um poeta, uma pessoa que está à procura, aí reage de uma maneira. 00:29:03.30Eu já brinquei com essa experiência, quer dizer, de ver como é que uma pessoa que vem lá da aldeia, da Beira Baixa, de onde eu vim, uma pessoa que sai lá daquela aldeia e põe em frente ao Mondrian. 00:29:15.60E o que é que quer dizer? 00:29:15.60As reações são tão diferentes, as reações são tão diferentes de uma pessoa e de outra, e vou dizer, aquela que é mais bonita, que eu mais aprecio, é aquela gente. 00:29:31.00O que vem lá da Beira Baixa é que não sabe nada, porque esse tem acesso disso. 00:29:37.00É mais pura? 00:29:37.66Eu gosto disto. 00:29:37.66Para aí, gosto das cores. 00:29:37.66Agora, quando o Mondrian fez aquilo, não era isso que ele queria. 00:29:46.62Aquilo era muito mais complexo. 00:29:52.58Ele queria dizer aos outros, tu tens de ver aqui o rigor, aquilo é o rigor intelectual. 00:30:01.58Eu sei de histórias do Mondrian, já li coisas sobre a vida dele e sei como é que era. 00:30:07.58Eu, por exemplo, vivia com uma tulipa branca assim todo o ano no ateliê dele. 00:30:13.68Ah, sim? 00:30:14.12E depois sei de mais histórias dele, positivas e negativas, mas isso não interessa.

José Maria Pimentel 00:30:19.48Estava a dar-me o exemplo de alguém que vinha, enfim, que não tinha, digamos, formação para tentar compreender uma obra de arte para lá daquele impacto inicial. 00:30:26.80E há uma pergunta que se coloca muitas vezes, que é a diferença entre artesanato e arte. 00:30:32.14Onde é que para si acaba o artesanato e começa a arte? 00:30:34.48E, no seu caso, isto tem um lado pessoal, acho que é relevante, porque a sua mãe fazia aquelas colchas, aquela espécie de patchwork, que no fundo era artesanato, mas...

Manuel Cargaleiro 00:30:44.76Não, a minha mãe tinha a quarta classe, quer dizer, não estudou, não sabia nada, foi lá da aldeia, tinha lá uma escolinha e pronto. 00:30:54.10Agora, a minha mãe nasceu com aquilo. 00:30:57.48Porquê que as pessoas apreciaram muito as mantas de retalhos da minha mãe? 00:31:02.54Porque é o patchwork, quer dizer, que os americanos têm uma coisa, há uma história toda disso. 00:31:07.14A única diferença que há nos trabalhos da minha mãe, a minha mãe tinha o sentido das cores, há isso aí, não há dúvida. 00:31:13.18E ela fazia aquilo para oferecer às empregadas, trabalhavam lá na exploração agrícola do meu pai. 00:31:19.74Quer dizer, e ela dava aquilo à rapariga-se lá. 00:31:22.88Ora bem, porquê que ela fazia aquilo daquela maneira? 00:31:26.24Qual é a diferença entre o que ela fazia e o que as outras senhoras faziam? 00:31:30.16O patchwork, as mantas de retalhos, qual é a técnica de fazer uma manta de retalhos? 00:31:35.68É, tu pegas num elemento e repetes aquilo cinquenta vezes. 00:31:40.30E pronto, repete aquilo, saca, fica um retalho e fica perfeito, fica de certo. 00:31:46.36A minha mãe não fazia isso. 00:31:48.06Mas não fazia isso naturalmente porque ela se aborrecia. 00:31:51.04Ela fazia de uma maneira e depois aborrecia-se daqueles aí e começava o outro. 00:31:55.50E depois começava daqueles aí que começava o outro. 00:31:57.58O outro que começava mais. 00:31:59.40Quer dizer, e nessa mistura de estilos, de desenhos e vestidos, saia aquelas coisas engraçadíssimas. 00:32:06.52Ela trocava as cores, ela fazia...

José Maria Pimentel 00:32:08.60Mas ela não trocava, desculpa interrompê-la, ela não trocava as cores aleatoriamente, não é? 00:32:12.64Aquilo era um trabalho criativo, não é?

Manuel Cargaleiro 00:32:14.24Claro, não, mas é que ela começava com umas cores, com um desenho, com um esquema e depois volava para o outro. 00:32:18.98A intenção era só essa. 00:32:20.18Claro. 00:32:20.40Aquilo era o acaso.

José Maria Pimentel 00:32:21.88Mas o que ela fazia já era uma forma de arte, não é? 00:32:24.34Já era uma forma de arte, mas isso...

Manuel Cargaleiro 00:32:26.52Sem intenção nenhuma de ser.

José Maria Pimentel 00:32:28.18Sem intenção, claro, não é? 00:32:29.12Mas isso é o inconsciente, não é? 00:32:30.48É o inconsciente, é isso. 00:32:32.76É o inconsciente. 00:32:33.90Não, eu digo era uma forma de arte, quer dizer, eu imagino... 00:32:36.98Aquilo começava por esse aborrecimento de estar a repetir o mesmo padrão. 00:32:41.48Mas depois tinha uma... 00:32:42.94Ela aborrecia-se com isso, não estava... 00:32:44.68Mas depois tinha uma intencionalidade na escolha das cores, não é? 00:32:46.60Ah, e depois fazia. 00:32:47.54Não era uma coisa que surgisse por acaso. 00:32:49.58Se eu olhar para a sua carreira, desde o início, que foi no final dos anos 40, não é? 00:32:53.52Ali da viragem dos anos 40, após 50, até hoje. 00:32:56.26Como é que vê a evolução da sua arte, ao longo destas décadas todas?

Manuel Cargaleiro 00:32:59.10Olha, a minha arte evoluiu como lhe apeteceu, como aconteceu, sem nenhuma decisão, nem vontade. 00:33:07.42Nada aconteceu por decisão.

José Maria Pimentel 00:33:09.38Cá está o inconsciente outra vez. 00:33:10.60Nada aconteceu por decisão.

Manuel Cargaleiro 00:33:13.52Isso aí foi a minha sorte. 00:33:16.34E sabes uma coisa? 00:33:17.38Há uma coisa que a mim me influenciou muito na vida. 00:33:21.32Eu tenho a mania dos livros, tenho a mania de ver tudo e de estudar tudo. 00:33:27.48Ah, ia chegar aí. 00:33:28.84E o que é que eu comecei? 00:33:30.60Comecei-me a pesquisar, terei-me saber tudo sobre a cerâmica, sobre os azulejos, a história do azulejo. 00:33:38.28Quando eu fui para Paris, levava uma bagagem já de conhecimento do azulejo, da história do azulejo e da França, que é o grande meio mundial das artes. 00:33:51.44Eles estão dispostos de aceitar toda a gente. 00:33:55.08Eles adoram quem chega lá e leva um ramo de flores diferente. 00:34:00.24Ora bem, qual foi o ramo de flores que eu levei para Paris? 00:34:03.94Levei toda a história do azulejo em Portugal. 00:34:07.50Eu levei o século XVI. 00:34:09.42Olha ali aquele quadro. 00:34:11.16Tu estás a ver. 00:34:12.30Aquilo ali, sabe o que é aquilo? 00:34:14.58Aquilo parte do azulejo do século XVI. 00:34:17.54Aquilo foi. 00:34:18.18Dos primeiros azulejos que fizeram em Portugal, havia outros pano-áramos que eram feitos em Sevilha, quer dizer, o geométrico que vem e nós importávamos, de Marrocos e todo o norte da África, a história do azulejo. 00:34:32.70E quando, se nós chegamos, quer dizer, à independência de Portugal, começamos a fazer este azulejo. 00:34:40.10Portugal tem uma grande reserva de azulejos pano-árabes, que ficaram aqui, e temos depois os azulejos feitos para nós aqui. 00:34:49.76E aí começa o século XVI, século XVII, século XVIII, século XVIII, etc. 00:34:54.86Ora bem, o que é que influenciou imenso? 00:34:58.26Eu lhe fiz esforço para isso. 00:35:00.14Aconteceu naturalmente que eu, portanto, faço o azulejo assim. 00:35:06.00E comecei, sabes, artistas italianos, franceses, ficam doentes, ficam com aquele vício de fazer sempre aquela coisa, aquele esquema, aquele desenho, aquela coisa. 00:35:18.24Eu, eu, meteu-se cá na minha cabeça, quando pego no azulejo, tac, tac, já está. 00:35:24.06O que é que eu estava a fazer? 00:35:25.76Eu, no fundo, estava a partir do azulejo da história do meu país, do início do meu país.

José Maria Pimentel 00:35:31.38E a misturá-lo, de certeza, com as suas outras experiências.

Manuel Cargaleiro 00:35:33.62E depois mostrar com as cores, com essa coisa, onde dizem as pessoas que eu não me engano, das cores. 00:35:40.32Ora bem, é isso. 00:35:42.22Por exemplo, uma vez houve um crítico de arte que disse, cara, eu lendo as flores e não sei o quê. 00:35:47.54Eu não faço flores, eu não copio flores. 00:35:50.20Estão enganados, mas muito enganados. 00:35:53.18As pessoas que pensam que eu ando a copiar raminhos de flores estão muito enganadas. 00:35:58.34Quer dizer, porque eu não copio flores. 00:35:59.90Eu invento flores. 00:36:02.52Eu crio as minhas flores. 00:36:04.30Mas eu, quando eu crio as minhas flores, só flores não são flores. 00:36:08.04São flores que não são a minha pintura. 00:36:09.80Claro. 00:36:10.20Esses desenhos. 00:36:11.58Tanto podem ser isso como, sei lá, a cabeça de um passarinho.

José Maria Pimentel 00:36:17.26Claro. 00:36:18.38Depende da nossa interpretação, não é? 00:36:19.68E é engraçado porque provavelmente, ou certamente, a sua arte foi muito influenciada pela confluência de várias experiências, entre as quais a experiência na infância e na adolescência de observar a natureza, de detectar essas cambiantes todas de cores, e depois essa imersão no mundo da cerâmica, no mundo dos azulejos.

Manuel Cargaleiro 00:36:40.14Mas eu entrei aí, nesse mundo, eu comecei pela cerâmica, comecei pelos becos, comecei pela olaria, comecei pelas coisas pobres, por nada. 00:36:50.58Mas eu aí, o que é que eu queria? 00:36:52.72Sabes que lá, à minha volta, andavam muitas raparigas da minha idade, e elas podiam-se a brincar com os meus becos, aquilo estava cozido, era só o mar que partia-se. 00:37:01.30Eu não me importava nada. 00:37:02.94Ah, não, não, eu ia, que engraçado, partia-se. 00:37:04.98Eu faço outro. 00:37:06.52Eu nunca tive pena de uma coisa que se partiu. 00:37:09.50Achava, nós brincávamos todos, quer dizer, no fundo, com aquilo.

José Maria Pimentel 00:37:12.92E continuo a achar a cerâmica especial, hoje em dia, em relação aos quadros, não só

Manuel Cargaleiro 00:37:18.32pintura. 00:37:18.66Hoje a cerâmica, para mim, vou fazer muito pouco a cerâmica. 00:37:22.28Eu hoje brinco muito com as cores, só. 00:37:25.78Estou bastante informal, já parto da cerâmica. 00:37:29.52Porque a mim, o que me interessa é mais as cores, as reações das tintas, misturar umas coisas ou outras e assim, quer dizer, o degrado de fazer coisas, brincar na cerâmica. 00:37:42.18Claro.

José Maria Pimentel 00:37:42.64Mas o que é que a cerâmica tem de especial que o atraiu, inicialmente?

Manuel Cargaleiro 00:37:46.12Há uma história que é muito... 00:37:47.56As pessoas não reparam nisso. 00:37:49.78As pessoas não pensam. 00:37:52.36Mas, eu andava pelo campo, andava por várias regiões, quer dizer, não só em Portugal, mas no estrangeiro, eu vejo um pedacinho de cinco centímetros do barro esmaltado com cor, eu apanho esse cantinho, eu admiro esse cantinho. 00:38:13.72Se tu vistes aí nas minhas caixas e caixitas e não sei o quê, dos meus ativos, estão bocadinhos de cerâmica. 00:38:21.56Ora bem, porquê? 00:38:22.90A cerâmica tem uma vantagem sobre tudo. 00:38:27.86Os gregos deixaram no mármore aquilo que eles queriam transmitir aos outros. 00:38:33.86Ora bem, a cerâmica resiste a tudo. 00:38:38.40A resiste aos séculos, aos séculos, milhares de séculos. 00:38:42.04Por exemplo, os isdiques da Turquia, epá, aquele é lidíssimo, mas aquele vai durar assim. 00:38:51.38A cerâmica, para além de todas as outras artes, de todos os outros materiais, quando houver grandes evoluções, a cerâmica fica lá, está lá. 00:39:04.90A duração é incrível. 00:39:06.88Uma vez o Almada Negreiros, numa conferência que ele fez na Sociedade Nacional de Belas Artes, eu era garoto, se ele é 17 ou 17, e lembro-me do Almada dizer, qual é a razão da obra de arte? 00:39:18.78Porquê que os artistas fazem a obra de arte? 00:39:21.44E o Almada respondeu, para se perpetuar. 00:39:25.30Meu caro, nada, nada há no mundo das artes que se perpetuem mais constrante.

José Maria Pimentel 00:39:35.06Isso é um ponto engraçado. 00:39:36.54E não é só isso. 00:39:37.20E a cerâmica, existem todas as culturas, basicamente, com cambiantes, não é? 00:39:40.84Mas existem todo mundo.

Manuel Cargaleiro 00:39:41.62Ah, sim, mas tu viras, epá, se tu imaginares o que se passa na China, é fabuloso. 00:39:50.72Há milhares de anos. 00:39:52.06Sim, sim, é porcelana. 00:39:53.70Eu tenho andado a estudar um bocadinho isso, quer dizer, porque é o que acontece. 00:39:59.26As experiências que estão a fazer em cerâmica, há coisas fabulosas. 00:40:05.12Eu, pela minha cabeça, quer dizer, passam tanta coisa que a gente pode fazer, inclusivamente, agora vou te dizer uma coisa. 00:40:11.84Como é que eu hei de explicar isto sem dizer tudo? 00:40:15.10Eu, por exemplo, tenho contato, tenho muita pena, quer dizer, dos jovens drogados. 00:40:20.72Onde é que aqui entra a cerâmica? 00:40:23.02Porque eu tenho tido já contato, quer dizer, com os jovens, que infelizmente têm esse problema. 00:40:28.50E eu digo assim, vocês peguem numa bola de argila fresca, bola de barro, e agarrem isso com as vossas mãos. 00:40:39.32E apertem bem, e transmitem para isso, toda a raiva da situação que vos aconteceu. 00:40:46.34E aí, esse bocado de barro, com esse barro trabalhado com as vossas mãos, dessa maneira, fica uma obra fantástica.

José Maria Pimentel 00:40:55.96E é uma maneira de canalizar essa raiva, não é? 00:40:57.32Não, não, e depois eu digo, eu quero isso mais seco, quero isso ao forno. 00:41:00.74Sim.

Manuel Cargaleiro 00:41:01.14Porque eu quero isso cozido, porque a coisa fica lá, pá.

José Maria Pimentel 00:41:04.18Exato, exato, exato. 00:41:05.30Mas a cerâmica tem esse lado, que provavelmente sentiu isto várias vezes ao longo da vida. 00:41:09.28A cerâmica, enquanto um quadro é uma coisa muito mais afastada, não é? 00:41:12.70Ah, subtil. 00:41:13.66Subtil, não é? 00:41:14.26Enquanto que a cerâmica, mexemos com as mãos. 00:41:16.46Fica lá, pá. 00:41:17.02Sim. 00:41:17.32E é muito mais...

Manuel Cargaleiro 00:41:18.56Tu agarras aquilo, pá. 00:41:20.14E aquilo toma as formas todas que tu quiseres. 00:41:23.44Sim. 00:41:23.70É por isso que eu digo, eu quero que a raiva fique lá toda.

José Maria Pimentel 00:41:27.42Cozida, não é? 00:41:28.24Percebes? 00:41:28.72Sim, sim, sim.

Manuel Cargaleiro 00:41:29.38Se eu falo isto, alguém chama o maluco, pá.

José Maria Pimentel 00:41:32.10Não tenho a certeza, por acaso, parece-me fazer, pelo menos no sentido metafórico, faz sentido, claramente, não é? 00:41:38.08Porque, e lá está, quer dizer, essa interação que existe, no caso do barro, não existe com o quadro, não é? 00:41:43.08Que a pessoa está a pegar um pincel, não é? 00:41:44.88É o trabalho manual também, não é? 00:41:46.24Mas é... 00:41:46.46É o Mozart. 00:41:47.26É o Mozart. 00:41:50.68É mais um Mozart do que... 00:41:52.46E a cerâmica, para seguir a analogia, é mais um batuque, não é? 00:41:56.42Isso é outro.

Manuel Cargaleiro 00:41:57.14É uma trista, não é? 00:41:58.08É por nada, pá. 00:42:00.14Exatamente.

José Maria Pimentel 00:42:01.94Falámos no início da sua carreira em Paris, que no fundo levou a esta inspiração dos azulejos portugueses, não é? 00:42:06.74E no fundo toda a experiência. 00:42:08.12E isso foi o que primeiro o distinguiu lá, não é? 00:42:09.56Mas depois, olhando para trás, como é que a sua arte evoluiu depois? 00:42:13.06Porque não ficou parada, não é? 00:42:14.64Quer dizer, foi evoluindo, foi desde os primeiros anos em Paris, não é?

Manuel Cargaleiro 00:42:17.52Coitadinho, em Paris eu andei a aprender, pá. 00:42:20.42Andei a aprender, mas estive lá grandes professores, sem nunca me darem uma lição. 00:42:25.18Mas eu, quer dizer, andei a aprender porque me põe ali em frente aos olhos. 00:42:30.44Por exemplo, há um casal com quem eu odeio muito, que foi a Gontxarov e o Lário e o Lário e o Lário fundaram o raionismo em Moscou, em 1910, em 1910. 00:42:42.64Tens que ver bem, em 1910, com o Malévites, quer dizer, com estes tipos, mas a história dos precursores, o que é que eles fizeram? 00:42:51.46Eu tive a sorte, porque o meu galerista em Paris, o Eduard Lamp, era galerista da Gontxarov. 00:42:59.48O Lário e o Lário já no vendia.

José Maria Pimentel 00:43:02.04Ou seja, em Paris teve a sorte de se expor a essas correntes todas, não é? 00:43:05.98A essas pessoas todas.

Manuel Cargaleiro 00:43:07.18Com essas gentes. 00:43:08.48Era tão bonito, pá. 00:43:10.06Mas era tão bonito, essa gente.

José Maria Pimentel 00:43:12.28E houve alguma, durante esses anos, para além dessa experiência de contacto com todos esses artistas, houve algo que tenha lido, um filme que tenha visto, ou experiências que tenham marcado de tal forma que acha que depois influenciaram a sua arte?

Manuel Cargaleiro 00:43:25.48Não, eu em França, eu trabalhei com os operários, nas fábricas, também era uma das maiores fábricas da França, que tinha 1.200 trabalhadores.

José Maria Pimentel 00:43:37.60E muitos portugueses também, não era? 00:43:38.72Em Gia, à beira do Loire.

Manuel Cargaleiro 00:43:41.24Ah, não, mas o que eu aprendi lá, pá, foi dizer, por exemplo, nas basílicas, os azulejos do chão, do século V, coisas fantásticas. 00:43:51.38Ah, não, não, mas a gente, é pá, quem não anda a dormir está é obrigado a ver.

José Maria Pimentel 00:43:55.26Claro. 00:43:57.12Sim, e isso depois é que tudo processado e vai parar o... 00:43:59.80Sei lá, pá, o que é que isso depois faz tudo.

Manuel Cargaleiro 00:44:02.50Quer dizer, hoje fala-se muito da criatividade. 00:44:05.54Esquece e vê, abre os olhos e vê, pá. 00:44:08.60Não, eu acho que parte muito de nós, parte muito da nossa decisão. 00:44:12.66Porque há pessoas que se preocupam muito com isto, preocupam muito com aquilo. 00:44:15.60na vida, quer dizer, eu não. 00:44:18.60Vou dizer uma coisa, a minha mãe tinha uma frase que dizia, mais depressa, acaba a boca que a sopa. 00:44:28.26Pensa bem nisto. 00:44:30.94Não te preocupes. 00:44:33.02Faz a tua vida, trabalha. 00:44:35.70Isso, deve ser feliz. 00:44:37.96Não te preocupes. 00:44:38.92Porque se a pessoa começar a pensar, e amanhã, e depois, e depois. 00:44:44.30Nunca me preocupei.

José Maria Pimentel 00:44:45.86Há uma pergunta para terminar, que eu sei que se faz muitas vezes artistas, mas tenho muita curiosidade de saber a sua perspectiva, que é aquela frase, que eu acho que é atribuída ao Da Vinci, não sei se era dele, que um quadro nunca está terminado, nós só o abandonamos. 00:44:58.02O quadro nunca está terminado. 00:44:59.90Nós é que o abandonamos, não é? 00:45:01.06Nós é que o abandonamos. 00:45:02.36É muito bonito. 00:45:02.88Sente-se, sente-se também. 00:45:04.36Eu acho que o quadro nunca está terminado.

Manuel Cargaleiro 00:45:07.34Eu estou de acordo que o quadro nunca está terminado. 00:45:11.00Mas... 00:45:11.56Mas como é que o deixas, então? 00:45:12.80É preciso de esqueceres de outra frase, que de um grande, grande pintor. 00:45:19.14Um artista dizia, é preciso saber parar.

José Maria Pimentel 00:45:23.38Exatamente, exatamente. 00:45:24.14É preciso saber parar. 00:45:28.68E como é que se sabe parar? 00:45:29.64Como é que se aprende a saber parar?

Manuel Cargaleiro 00:45:31.12Como é que se sabe parar? 00:45:33.14Isso aí depende da...

José Maria Pimentel 00:45:34.90Mas custa-lhe? 00:45:35.62Ou seja, custa-lhe abandonar o quadro? 00:45:37.36Ou já o faz naturalmente? 00:45:38.34Nada, nada.

Manuel Cargaleiro 00:45:39.34Não custa. 00:45:40.06Aí, há três manchinhas, eu ponho três manchinhas, se elas estiveram bem equilibradas, para. 00:45:47.14Se tu conseguires fazer uma composição com três manchinhas, o rigor é tão grande e tu julgas que é fácil. 00:45:56.86Isso é o que tu te enganas. 00:45:58.68Porque para fazer três manchinhas, que as pessoas chegam lá e não ficam com a cabeça torta, quer dizer, aí, se tu ficares direitinho e fascinado, aí tu acertaste-te. 00:46:12.56Claro.

José Maria Pimentel 00:46:13.32E se mexer mais pode estragar, não é? 00:46:14.78Aí está. 00:46:15.66Olha o que é, galera. 00:46:16.44Muito obrigado. 00:46:17.14Dá-lhe. 00:46:17.80Gostei muito. 00:46:19.08Este episódio foi editado por Hugo Oliveira. 00:46:22.14Contribua para a continuidade e crescimento deste projeto no site 45curauspodcast.com. 00:46:27.26Selecione a opção Apoiar para ver como contribuir, diretamente ou através do Patreon, bem como os benefícios associados a cada modalidade.