#154 Pedro Santa-Clara - Como a revolução tecnológica veio possibilitar novos modelos de aprendizagem

Data: Wed, 22 Nov 2023 · Duração: 00:57:09

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José Maria Pimentel 00:00:00.00Olá, o meu nome é José Maria Pimentel e este é o 45 Graus. 00:00:10.86Muito obrigado aos novos mecenas do 45 Graus, ao Tiago Gonçalves, ao Diogo Silva, ao Gonçalo Branco Neves e ao João Madeira. 00:00:19.38No episódio de hoje, voltamos ao tema Educação para falar do futuro do ensino. 00:00:24.00Este é um assunto, como sabem, que me interessa muito e que foi tema de alguns dos episódios mais marcantes do 45 Graus. 00:00:30.00Por exemplo, o episódio 121 com José Pacheco é ainda hoje dos episódios que mais me falam. 00:00:35.98E não é para menos, porque a educação é um tema, obviamente, altamente importante e é uma área que está hoje em grande mudança. 00:00:43.14Impulsionada, eu diria, pela noção entre um certo descontentamento crescente com a escola tradicional e pela revolução tecnológica que está em curso e que vai tornar possível fazer as coisas de maneira diferente. 00:00:54.00Há muitos projetos que têm surgido nos últimos anos pelo mundo inteiro e há dois particularmente inovadores que chegaram já a Portugal. 00:01:01.46Uma escola de programação chamada 42 e o TUMO, um projeto dedicado a áreas criativas. 00:01:07.44Ambos os projetos têm, em Portugal, um denominador comum, Pedro Santa Clara, que é professor e empreendedor e que é o convidado do episódio de hoje. 00:01:15.08O Pedro é professor catedrático de finanças na nova SBE desde 2007, depois de ter passado muitos anos nos Estados Unidos na Universidade da Califórnia, em Los Angeles. 00:01:24.38Tem, no fundo, à partida, a carreira de um académico normal. 00:01:27.78Não fosse o facto de ela ter tido uma viragem, poderíamos dizer radical, em 2012, quando o Pedro tomou a decisão de liderar a construção do novo campus da nova SBE em Carcavelos, levando a cabo uma campanha de financiamento que conseguiu arrecadar mais de 50 milhões de euros para o projeto. 00:01:43.76O bichinho de fazer projetos claramente picou e, no início de 2019, o Pedro lançou a Shaken Not Sturred, uma empresa dedicada a projetos inovadores, precisamente na área da educação. 00:01:53.90No ano seguinte, trouxe para Portugal a 42, que é uma escola de programação muito peculiar, que surgiu em França em 2013 e que tem tido um enorme sucesso, estando já presente em mais de 25 países. 00:02:05.82Mais recentemente, que é como quem diz, há pouco mais de um mês, trouxe para Portugal outro modelo de aprendizagem inovador, o Centro de Tecnologias Criativas TUMU, um projeto educativo gratuito, complementar ao ensino formal, que visa capacitar os jovens para os desafios da sociedade do futuro. 00:02:20.90Foi inaugurado em Coimbra o primeiro centro deste tipo na Península Ibérica e já há outros na Calha. 00:02:27.14Para além destes projetos, o convidado é também fundador da Miles in the Sky, uma startup focada também em projetos na área da educação. 00:02:34.98Neste episódio, conversámos sobre esta revolução que está em curso no ensino e que tem como elemento, provavelmente, principal o papel da tecnologia, que veio permitir dar escala a modelos como estes inovadores na área da educação. 00:02:47.36Passámos também em revista as características-chave destes modelos que o Pedro e a equipa dele têm implementado em Portugal e que incluem o trabalho por projetos, a importância do trabalho colaborativo e a ênfase em aprender a aprender, em detrimento da memorização mais típica do ensino tradicional. 00:03:04.60E claro, também não podíamos deixar de falar do impacto que vão ter estes novos modelos e o que podemos esperar, em particular, para o futuro das universidades, o meio a que o Pedro está particularmente ligado, e eu próprio também. 00:03:17.24Mas não podia trazer o Pedro ao 45 graus e falar apenas de educação. 00:03:21.16É que estes dois projetos, juntamente com o projeto do novo campus da Nova em Carcavelos, têm em comum um aspecto. 00:03:27.04São grandes iniciativas de cariz social, ou seja, com impacto na sociedade, feitas em Portugal e bem-sucedidas. 00:03:34.10Isto é algo que, infelizmente, ainda não é propriamente a norma. 00:03:37.40E por isso, não podia deixá-lo passar pelo podcast sem lhe fazer uma pergunta simples. 00:03:41.50O que é que foi diferente nestes casos? 00:03:43.14O que é que eles tiveram de particular para que tenham conseguido correr bem, para que tenham sido bem-sucedidos? 00:03:48.14Ou, por outras palavras, o que é que é preciso para que outros projetos semelhantes possam ser bem-sucedidos no nosso país? 00:03:54.96Foi por isso que, como vão ver, uma conversa muito enriquecedora. 00:03:58.06Deixo-vos, então, com o Pedro Santa Clara. 00:04:04.10Pedro Santa Clara, bem-vindo ao 45 Graus. 00:04:09.48Obrigado, Zé Maria. 00:04:09.48Muito gosto de estar aqui. 00:04:11.38Estamos aqui na 42 de Lisboa. 00:04:11.38Já estive a visitar o espaço. 00:04:14.20Foi ótimo, obrigado. 00:04:14.20Valeu a pena. 00:04:14.20Já temos gravado aqui em vez de gravar em casa, que é como quem diz no estúdio. 00:04:19.26Eu queria começar por falar sobre a tua visão em relação à educação. 00:04:22.22Há um ponto de partida que é partilhado por muita gente, que é que há uma crítica ao modelo atual, como demasiado rígido, inadaptado. 00:04:30.30Às vezes fazes um diagnóstico do modelo atual, é muito ainda ligado à revolução industrial. 00:04:35.94Mas isto é uma crítica que não só é partilhada, enfim, provavelmente não por toda a gente, mas por muita gente, como é uma crítica que, na verdade, se nós formos ver, tem mais de 100 anos. 00:04:42.66O que é curioso, não é? 00:04:43.72E, portanto, partindo daí, eu gostava de perceber qual é a tua visão específica. 00:04:46.68Ou seja, tu inseres-te nesta crítica, contei-se, não há dúvida nenhuma, mas o que é que tu achas que são os principais desajustamentos no modelo da educação tradicional, vá?

Pedro Santa-Clara 00:04:54.70Bem, esta é uma questão difícil porque todos nós estamos altamente condicionados porque passámos tantos milhares de horas da nossa vida sentados numa sala de aula que temos dificuldade quase em conceber que há outras formas possíveis de aprender. 00:05:09.56Aí, no outro dia, eu estava a fazer um cálculo por alto e eu acho que passei 15 mil horas da minha vida numa sala de aula. 00:05:14.90E, portanto, quando a gente pensa em escola, aprender, pensa exatamente naquilo. 00:05:20.16Um professor, um quadro, 30, 50 alunos a ouvir, às vezes 300 ou 500 se for numa universidade. 00:05:28.10E a verdade é que, como tu dizes, esse modelo, enfim, tem séculos, tem pelo menos 250 anos, desde que passou a ser feito de forma muito sistemática à escala de uma população, é da altura da revolução industrial e tem o seu quê de linha de montagem? 00:05:43.54Bem, em primeiro lugar, acho que cumpriu a sua função a uma escala impressionante. 00:05:48.44Hoje em dia temos níveis de literacia muito elevados, sobretudo no hemisfério norte, mas fazer grandes galhos em quase todo o mundo. 00:05:56.64Agora, primeiro, como tu disseste muito bem, há 100 anos que nós sabemos que esta é uma forma de aprender muito ineficiente. 00:06:03.32Desde o João Piaget, todos os fundadores da pedagogia, psicólogos, etc., e pessoas que estudam como é que verdadeiramente se aprende, nós sabemos que esta funciona mal. 00:06:13.74Funciona porque não aprendemos todos ao mesmo ritmo, não somos motivados pelos mesmos temas, pelos mesmos estímulos. 00:06:20.10A ideia de que 50 miúdos sentados numa sala de aula vão todos aprender a multiplicar polinómios da mesma maneira, funciona mal. 00:06:28.30E isto até é quantificado, quer dizer, há estudos em pedagogia que mostram que a taxa de retenção de conhecimento de assistires a uma aula é da ordem dos 5% passado duas semanas. 00:06:38.68A 5% é um número incrível, não é? 00:06:40.78Sim. 00:06:41.02Tipo, é total perda de tempo.

José Maria Pimentel 00:06:43.38Nós convencemos que funciona porque depois temos exames, as pessoas estudam para o exame, na altura do exame lembram-se, mas depois nunca vamos medir do que elas se lembram passado mesmo.

Pedro Santa-Clara 00:06:50.88Então, no outro dia entrevistaste o José Pacheco, que sabe mil vezes mais do assunto do que eu, e portanto nem vou tentar chegar lá. 00:06:57.38Mas a verdade é que também há 100 anos que sabemos que há formas muito mais eficientes de aprender, que justamente despertam os significados que permitem integrar o conhecimento, que são experiências sociais, que são experiências muito mais participadas, e que eu resumiria em dois princípios, se calhar estou a exagerar, mas para mim os fundamentais é aprender fazendo, aprender motivado por um problema que se quer resolver, por uma missão, por um desafio, e por outro lado, aprender uns com os outros, perceber que aprender é um ato social, e não é só social no sentido professor-aluno, é muito entre alunos. 00:07:36.14E sabemos isto há muito tempo, e há experiências há muito tempo, quer dizer, a Escola da Ponta é uma experiência maravilhosa com 50 anos, não é? 00:07:41.96As escolas de Montessori têm 100 anos. 00:07:43.78Pois, pois, é isso. 00:07:44.66Portanto, há muitas coisas. 00:07:45.64Agora, qual é o problema? 00:07:45.64É que essas experiências não escalaram. 00:07:48.34Sim, há muitas escolas de Montessori por todo o mundo, mas são muito caras, um professor muito treinado, com um grupo pequeno de crianças, caro. 00:07:55.14A Escola da Ponte, sim, depois acabou por se expandir no Brasil. 00:07:59.60Sim, mas são todos relativamente pequenos. 00:08:00.14Ou o Waldorf, ou a Open School, há um monte de movimentos que nunca escalaram. 00:08:04.86O que é que eu acho que agora é diferente, e que é aquilo que nos entusiasma? 00:08:09.10É que é possível usar a tecnologia para fazer escalar esses modelos pedagógicos. 00:08:13.44E quando eu falo tecnologia, eu não estou a falar de quadros eletrónicos, nem de aulas por zoom, nem coisa nenhuma. 00:08:18.98Nem estou a dizer que não há lugar para professores, ou para monitores, ou para animadores, ou chama-lhe o que quiseres. 00:08:26.76Agora, podemos é construir experiências de aprendizagem muito mais estimulantes do que sentar numa sala de aula e fazê-lo de forma eficiente. 00:08:36.64Acabaste de visitar aqui por alto a 42. 00:08:38.62A 42, em vários rankings, aparece como uma das 10 melhores escolas de engenharia de software do mundo. 00:08:43.80Custa um quinto do que custa o técnico, ou a FEUP, ou a FCT, ou qualquer faculdade portuguesa. 00:08:51.28E custa um quinto porquê? 00:08:52.10Onde é que se poupa o dinheiro? 00:08:53.32É nos professores? 00:08:53.86É não haver aulas, é ser um espaço grande, utilizar de forma ultra-eficiente e consegue fazê-lo numa experiência que é muito mais eficaz e, sobretudo, muito mais engaging, muito mais entusiasmante para os alunos. 00:09:08.30O túmulo, podemos falar das mesmas coisas. 00:09:11.36E este, para mim, o ponto-chave e, se quiseres, o porquê agora, porquê passado 100 anos destas descobertas, é que agora há formas de o fazer. 00:09:22.20E estes são os exemplos que podemos falar, mas há muita outra coisa que eu acho. 00:09:26.74Obviamente, a inteligência artificial abre um oceano de possibilidades educativas. 00:09:31.82Se olharmos para videojogos ou para a realidade aumentada, há imensas tecnologias disponíveis que nos permitem criar uma experiência de aprendizagem. 00:09:41.96E eu gosto, por exemplo, eu tento não usar muitas vezes educação e muito menos ensino. 00:09:46.50Eu gosto do termo aprender porque eu acho que aprende-se. 00:09:49.12E o máximo que nós podemos fazer é criar uma boa experiência que leva as pessoas a querer aprender e a terem oportunidade de se desenvolver.

José Maria Pimentel 00:09:55.90Mas dá-me um exemplo concreto da tecnologia a permitir escalar este modelo, a permitir fazer o que não se fazia antes, que não tenha que ver com programação e que não inclua inteligência artificial, que é um impacto mais recente. 00:10:08.46Ou seja, para eu perceber e para quem não está a ouvir perceber, o impacto da tecnologia no fundo é a resolver este problema de escalabilidade que existia nos modelos anteriores.

Pedro Santa-Clara 00:10:15.56Exatamente. 00:10:16.06De escalabilidade dentro de um paradigma de aprendizagem.

José Maria Pimentel 00:10:20.02Mas sem se aplicar à programação, porque aí é fácil de entender, não é? 00:10:22.72Mas do TUMO, por exemplo, tem muitas outras áreas.

Pedro Santa-Clara 00:10:24.74O TUMO utiliza uma variante. 00:10:27.18Tem muito mais pessoas a intervir porque os alunos têm learning coaches a acompanhá-los. 00:10:32.56Eles têm workshops com profissionais das diferentes áreas, etc. 00:10:35.74Mas na base há uma plataforma digital que nos conduz através de uma sequência de desafios, cabendo aos alunos a responsabilidade de ir procurar o conhecimento necessário para responder aos desafios, por si e colaborando uns com os outros. 00:10:50.04E isso tudo é feito ao ritmo de cada aluno, de uma forma personalizada de cada aluno, que seria impossível de fazer se fosse organizado por um professor. 00:10:57.68Nós começámos o TUMO Coimbra há três semanas, temos mil alunos, ainda vamos crescer para os 1500, mas seria impossível, num modelo tradicional, tu fazeres o onboarding de mil alunos de um dia para o outro. 00:11:10.26E estar tudo a trabalhar em áreas que vão desde a música ao cinema, à animação, à programação, à robótica, ao desenvolvimento de jogos, à fotografia, muitas outras áreas que não apenas a programação.

José Maria Pimentel 00:11:25.34Já descreveste parte disto, mas quais são os eixos principais deste modelo, que é mais transversal à 42 e ao TUMO, embora tenham objetos diferentes, porque na 42 fala especificamente de programação. 00:11:36.48Mas quais são os grandes eixos? 00:11:37.50Tu já falaste algumas coisas. 00:11:38.92É o facto de onde tens professores tens tutores na prática, tens pessoas que vão acompanhando.

Pedro Santa-Clara 00:11:43.22Aí tens um software que te vai conduzindo através de desafios, que administra a experiência

José Maria Pimentel 00:11:49.08coletiva. 00:11:49.72Ou seja, grande parte é feita pelo próprio software, não é? 00:11:51.68Exatamente. 00:11:51.96Depois, onde o software não vai, em vez de tens professores tens tutores, não é? 00:11:55.46Ou não? 00:11:55.88Nem em 42 não tenho nada, porque são adultos e autónomos.

Pedro Santa-Clara 00:11:59.26No TUMO, que são para jovens dos 12 aos 18, há, se quiseres, uma espécie de tutores que estão lá, não para ensinar nada, mas para acompanhar os alunos, para se estimular, para os orientar, para os resolver dificuldades. 00:12:11.66E depois especialistas que vêm dar um workshop de cinema, ou de música, ou de seja o que for.

José Maria Pimentel 00:12:16.58E eles trabalham por projetos, não é? 00:12:18.46Eles trabalham por projetos.

Pedro Santa-Clara 00:12:19.90E isto é verdadeiramente interessante no sentido em que, quer dizer, o modelo tradicional é assistes uma data de aulas e no fim fazes um exame. 00:12:27.66Marras dois dias antes do exame, passado 15 dias já não lembras de nada. 00:12:32.24É pá, fica muito pouco, não é? 00:12:34.32E o Zé Pacheco fala disto extraordinariamente, remete as pessoas para esse episódio porque não é possível explicar melhor. 00:12:40.92O que é que falha aí? 00:12:42.20Primeiro, estás a estudar por um estímulo negativo, se quiseres. 00:12:46.14Epá, tenho que passar no exame. 00:12:47.88Aquilo está pouco integrado, de facto, na tua vida, nos teus valores, nas tuas necessidades. 00:12:53.40Enquanto que, quer no TUMO, quer aqui na 42, sim, existe avaliação, mas a avaliação está absolutamente integrada na experiência de aprender. 00:13:01.42Por exemplo, aqui na 42, é engraçado, quando eu acabo um projeto, submeto-o na plataforma, a plataforma sorteia três colegas, marca uma hora, tem que se sentar lado a lado e cada um deles tem uma grelha de avaliação com todas as perguntas que tem que fazer, todos os testes que tem que fazer ao software e no fim dá uma nota. 00:13:18.72E eu que estou a ser avaliado tenho que ser capaz de explicar o que é que fiz, como é que fiz, porquê que fiz assim. 00:13:23.66E muitas vezes, quando justamente eu tenho que explicar isto é quando verdadeiramente percebo qualquer coisa e o avaliador está a aprender no próprio ato de avaliar.

José Maria Pimentel 00:13:34.42Mas o avaliador, desculpa, só para perceber bem, o avaliador está avaliado de acordo com uma grelha ou é discricionário? 00:13:39.64Ou tem um papel...

Pedro Santa-Clara 00:13:40.82Não, tem um guião, se quiseres, para a reunião de uma hora que vai ter com o avaliado e com todos os itens que tem que verificar e depois tem toda a atitude para avaliar outras coisas, para fazer os testes que quiser.

José Maria Pimentel 00:13:52.06Isso deve dar uma dinâmica engraçada, ou seja, que padrões é que vocês veem aí? 00:13:54.46Porque é desconfortável tu dares uma má nota a um par teu, não é? 00:13:58.48Em certo sentido, esse é um bocado o papel dos professores. 00:14:00.92Como estão acima, têm mais... 00:14:02.58Digo eu, não sei, mas se calhar na prática não é assim.

Pedro Santa-Clara 00:14:04.28Mas aqui, claro que existe esse desconforto, como qualquer avaliação, e é uma experiência humana muito enriquecedora. 00:14:10.30E deve ser uma aprendizagem em si mesmo, exatamente. 00:14:11.78Avaliar e ser avaliador. 00:14:13.20E eles fazem isto dezenas de vezes. 00:14:15.26Mesmo ainda durante a piscina da fase final do processo de seleção, vão ter que fazer para aí 60 ou 80 avaliações, entre avaliar e ser avaliado. 00:14:24.02Agora, primeiro, falhar, neste caso, se eu não passar nessa avaliação, as consequências não são muito pesadas. 00:14:30.68Não é como chumbar a um curso. 00:14:32.44Se eu falhar na entrega deste projeto, simplesmente tenho que voltar atrás, corrigir o projeto e submetê-lo outra vez. 00:14:37.54Ah, ok. 00:14:38.30Falhar faz parte... 00:14:40.02Toda a gente falha montes de vezes em vários projetos. 00:14:43.28Segundo, quando eu quero passar de nível, tenho que fazer um exame. 00:14:45.80E um exame é três horas sozinho, sem acesso à internet, de frente a um computador. 00:14:51.50Tenho que ser capaz de resolver problemas relacionados com estes projetos que acabei de fazer. 00:14:56.48Portanto, se tu me passares por simpatia, eu vou espetar-me logo a seguir no exame. 00:15:01.32Portanto, de facto, não ajuda nada. 00:15:03.44E ao fazer isto, por exemplo, nos níveis mais baixos, quando ainda é possível, há um robô que também avalia os projetos e avalia os avaliadores. 00:15:12.10Mas a verdade é que tu, com isto tudo, crias uma cultura de rigor, de exigência, de avaliação que depois se autossustenta, porque faz parte da cultura. 00:15:22.28Tipo, ninguém dá a bordo a ninguém porque seria estúpido.

José Maria Pimentel 00:15:25.54E é um bocadinho, quer dizer, fazer uma analogia com a teoria dos jogos, são um bocado jogos repetidos, não é? 00:15:30.00Que no sistema tradicional não acontecem bem. 00:15:31.98Ou seja, tu dás uma cadeira ou uma disciplina a um aluno e depois o aluno... 00:15:35.14Depois apanhas outros alunos, mas não aquele repetidamente, não é? 00:15:37.54Portanto, se gerares uma interação contínua ao longo do tempo, isso pode gerar dinâmicas interessantes.

Pedro Santa-Clara 00:15:41.68E lá está, e toda a gente passa por essa experiência, de um lado e do outro da barricada, e toda a gente falha, muitas vezes, em muitos projetos. 00:15:50.24E mesmo isto, o que te pode parecer um pequeno detalhe, é fundamental. 00:15:54.96Não ter medo de falhar é o que te permite arriscar, é o que te permite ser criativo. 00:15:59.94No ensino tradicional, na faculdade, eu tenho tanto medo de falhar uma cadeira que o que eu vou tentar fazer é amarrar a sebenta do professor com as vírgulas e os pontos e vírgulas nos sítios certos, porque não posso falhar, tenho que replicar o que ele me disse.

José Maria Pimentel 00:16:14.68E não é só, é o não poder falhar e o facto de haver a resposta certa, que é a que lá está. 00:16:18.50Exatamente, é que há muitas respostas certas e também muitas erradas.

Pedro Santa-Clara 00:16:24.64Está a ver, tudo isto são detalhes, e foi o que nos atriu na 42 e no TUMO, que é muitos detalhes muito bem afinados de uma experiência de aprendizagem, que é isto que escola nenhuma, porque eu tenha passado e presumo porque tu tenhas passado, alguma vez se pôs no papel de pensar, do tipo, qual é a experiência de aprendizagem dos alunos? 00:16:49.54Não, é pá, tenho aqui o currículo, tenho que ter estas cadeiras, tenho estes professores, é pá, vou montar um horário. 00:16:55.68E isso é que é a experiência, que não é experiência nenhuma, pronto.

José Maria Pimentel 00:16:59.44Era como dizias à bocada, era um modelo, não é? 00:17:01.44E era muito mais uma lógica de eficiência do que uma lógica de eficácia, não é? 00:17:04.94Era a maneira mais barata de, depois, um professor à frente de 30 alunos ou 200 e tal, como dizias à bocada.

Pedro Santa-Clara 00:17:09.42E cumpriu o seu papel na sua altura. 00:17:12.34Agora, o que eu acho que é, e onde às vezes há estas dificuldades, é, primeiro, acho que estamos no início de uma era diferente, em que vão surgir muitas alternativas diferentes de modelos de aprendizagem. 00:17:26.68Vale a pena experimentar, vale a pena conhecer. 00:17:29.74Nem estou convencido que venha haver um só a sair no fim. 00:17:33.26E, se calhar, vamos, em breve, ter várias experiências disponíveis e, se calhar, umas ajustam-se melhor a um tipo de pessoas do que outras. 00:17:42.88Exato. 00:17:43.50Agora, de certa maneira, toda esta indústria é muito politizada, é muito centralizada, muito planificada, administrada, top-down, muito pouco ágil. 00:17:56.80É uma indústria em que tu, praticamente, não tens os incentivos da concorrência e não tens autonomia para inovar, não tens incentivo para inovar. 00:18:07.46E, portanto, o meu receio é, não estou a falar de nenhum Big Bang em que a escola acaba, coisa nenhuma, mas, gradualmente, vamos vendo as pessoas a migrar para modelos alternativos de aprendizagem. 00:18:21.88E, já agora, isto está a acontecer à nossa frente, todos os dias. 00:18:24.94Tipo, qualquer pessoa com menos de 30 anos, vou por esse threshold, qualquer pessoa com menos de 30 anos que quer aprender qualquer coisa, a primeira reação que tem é, vou ao YouTube. 00:18:35.04Há ninguém pensa que, visto lá em baixo, temos um piano e uma data de instrumentos, se lhes perguntar se todos eles aprenderam a tocar piano com tutoriais no YouTube. 00:18:43.04Isto está a acontecer. 00:18:44.92E, se calhar, nós não fazemos a ligação entre isto e aprendizagem, ou entre isto e escola, mas está a acontecer.

José Maria Pimentel 00:18:51.86Claro, sim, sim, tem muito a ver, na verdade. 00:18:53.72Há um aspecto engraçado desta abordagem, que é essa questão dos projetos e do trabalho hands-on, das pessoas estarem a trabalhar com as próprias mãos, digamos assim, e a tentar resolver problemas. 00:19:03.68É uma abordagem, também ela é muito diferente ao ensino tradicional, sobretudo em Portugal, acho eu, porque nós temos muito essa pretende tradicionalmente muito teórica em que as pessoas estão quase a decorar, quase não, muitas vezes a decorar. 00:19:14.92Há uma história que eu conto muitas vezes, que é tirada do Richard Feynman, que ele conta no livro dele, em português é o... 00:19:20.14De certeza que está a brincar, Sr. Feynman. 00:19:21.50Ele conta uma história muito gira, que ele foi para o Brasil a certa altura, a dar aulas, e a história que ele conta, a pessoa está a ver aquilo passar-se exatamente igual em Portugal. 00:19:28.98E ele está... 00:19:29.60Eles não têm certeza se era um exame ou se era uma aula normal, mas ele começa a perguntar aos alunos, e havia lá três ou quatro alunos brilhantes, que sabiam tudo daquela área da física. 00:19:37.16E ele fica impressionadíssimo, e depois, no intervalo, eles vêm falar coisa, tal, que a palavra puxa a palavra, e ele dá por ele várias uma pergunta qualquer, que era o mesmo que ele tinha falado na aula, só que sem ser na versão abstrata. 00:19:47.62Era a versão concreta. 00:19:48.54Era o problema, no fundo. 00:19:49.96Tinha qualquer coisa a ver com a luz a passar através do vídeo. 00:19:52.18E o aluno diz, como? 00:19:53.30Não, não sei. 00:19:55.00E ele diz, como não sabe? 00:19:55.90Mas isso foi o que eu perguntei há bocado. 00:19:58.16Só que há bocado era a versão... 00:19:59.60E eles não sabiam. 00:20:00.14E ele depois percebeu que eles tinham decorado aquilo tudo, no éter, não é? 00:20:02.68Mas sem perceber para que aquilo servia, não é?

Pedro Santa-Clara 00:20:04.50Ah, mas é isso. 00:20:05.52E aprender verdadeiramente qualquer coisa que te fica para a vida tem que ser integrado num conjunto de experiências, de estímulos. 00:20:16.02Sim, há meia dúzia de pessoas com uma capacidade intelectual notável que são capazes de se fechar num quarto com um livro e dizer, eu vou aprender o que está neste livro.

José Maria Pimentel 00:20:25.20Ah, mas estamos a falar do sete ou oito desvios padrão da média, não é? 00:20:30.08Sim, mas o ensino...

Pedro Santa-Clara 00:20:30.64A maior parte das pessoas precisa de integrar aquilo que está a aprender dentro de um conjunto de experiências. 00:20:39.92Ah, porque senão fica esse ensino teórico. 00:20:43.52Quer dizer, se calhar tens muita gente que sabe o que é a definição formal de uma derivada, mas que não sabe derivar uma função. 00:20:50.12Ou isto e muitas outras coisas, não é? 00:20:52.16E essa integração, essa experiência... 00:20:55.16Estávamos a falar, isto é 42, toda a aprendizagem aqui é recebo um desafio. 00:20:59.88Epá, não faço nem ideia do que é que isto fala. 00:21:02.28Vou à procura. 00:21:03.64Todo o conhecimento está disponível online, portanto, qualquer assunto. 00:21:07.46E, portanto, vou à procura. 00:21:08.56Ou à procura pode ser, vou ver um filme ou vou assistir a uma cadeira numa universidade qualquer ou vou pedir ajuda aos meus colegas, vou construir a minha solução, entrego, sou avaliado, se passar, passo para o próximo desafio, se não, tenho que voltar atrás, corrigir, tentar outra vez. 00:21:27.04Avalio e sou avaliado pelos meus colegas. 00:21:29.34Epá, e tudo isto é uma experiência social, entre pares. 00:21:33.32Há um desafio, há um momento de struggle, não sei como é que é dizer, de dificuldade, que é superada coletivamente. 00:21:42.70tudo isto traz todo um significado emocional social ao ato de aprendizagem, que é muito diferente do que chegar a um exame e ter um 18,

José Maria Pimentel 00:21:52.58porque tenho uma boa memória de curto prazo. 00:21:55.12Sim, exatamente. 00:21:56.24E eu queria falar disso também, porque esse é um dos aspectos, acho eu, mais paradoxais, quando comparamos este modelo, este e outros, com o modelo tradicional. 00:22:02.48Porque nós, que até somos um país, enfim, bastante coletivista, comparados com outros países ocidentais, temos, na verdade, um modelo de ensino que é igual aos outros países, e que é muito individualizado, é isso que tu dizias, que as pessoas estão em conjunto na aula, de vez em quando há lá uns trabalhos de grupo para entreter, mas, fundamentalmente, sobretudo, antes da universidade, as pessoas são, e mesmo na universidade, as pessoas são avaliadas, fundamentalmente, individualmente. 00:22:21.78Tu vais lá, sentaste a fazer o exame sozinho, não é suposto falares com os outros, falares com os outros, é porque alguma coisa está a correr mal, é suposto fazer sozinho, e as avaliadas sozinho. 00:22:31.26E este modelo tem um lado quase coletivista, no bom sentido, colaborativo, que é curioso, não é? 00:22:36.04Porque é muito menos individualista do que o modelo normal,

Pedro Santa-Clara 00:22:38.66curiosamente. 00:22:39.38Claro, é que todo este modelo podia funcionar online, à distância. 00:22:43.26A razão, porque temos um espaço físico grande, é porque é aqui que os alunos se encontram uns com os outros, não têm que vir para aqui porque têm um horário, ou porque têm aulas, ou porque têm qualquer obrigação, vêm porque querem, porque é aqui que estão os seus colegas com quem estão a trabalhar. 00:22:56.06Portanto, muito mais colaborativo. 00:22:58.32E depois, só ligando isto quase à pergunta inicial, o futuro, que vai ser, bem, obviamente imprevisível, mas a continuar assim vai ser de progresso tecnológico rápido, inteligência artificial é claramente o elefante na sala, num futuro em que as pessoas vão ter que ter vários papéis, várias profissões, aquilo que é verdadeiramente importante é desenvolver estas competências pessoais, de autonomia, de iniciativa, de responsabilidade, de resiliência, de autoconfiança, de colaboração, de criatividade,

José Maria Pimentel 00:23:33.08de... 00:23:33.54Pensamento crítico, vou puxar a brasa da minha sardinha.

Pedro Santa-Clara 00:23:35.84Pensamento crítico, claro, porque a tarefa de... 00:23:39.94Epá, este gajo é o tal aluno brasileiro que é capaz de memorizar um compêndio de física, não tem valor nenhum na nossa sociedade hoje em dia. 00:23:48.82Eu tenho que ser cuidadoso porque eu não estou a desvalorizar a importância de uma pessoa saber coisas e é óbvio que temos que saber factos e de ser capaz de integrá-los. 00:23:56.00Mas tens de aprender a aprender. 00:23:57.12Mas tens de aprender a aprender, que é justamente o que se faz em todos os nossos projetos, sintetizando-lhe. 00:24:02.82Aprender a aprender que é a meta competência que te vai durar toda a vida e que te vai dar adaptabilidade e capacidade de ir percorrendo o teu caminho.

José Maria Pimentel 00:24:12.36Sim. 00:24:13.24Eu imagino que este modelo também, até por causa dessa componente colaborativa, deve beneficiar muito a diversidade. 00:24:18.84Imagino eu, ou seja, quanto mais diverso for o background das pessoas, tu dizias-me há bocadinho, ainda quando estavas aqui a fazer uma visita ao espaço que tinhas, um público muito específico de pessoas, clientes, digamos assim, participantes, muito específicos que tinham já feito a sua formação e que até muitas vezes tinham terminado no secundário, tinham de trabalhar e agora estavam a voltar. 00:24:34.90E, portanto, são pessoas com áreas, com experiências profissionais completamente diferentes. 00:24:38.50E depois, por acaso, aqui não sei, mas imagino que tenho as pessoas de nacionalidades diferentes também, não é?

Pedro Santa-Clara 00:24:42.00Sim, 30% dos nossos alunos são internacionais.

José Maria Pimentel 00:24:44.80E isso deve gerar uma diversidade que em si mesmo também... 00:24:46.88Enorme.

Pedro Santa-Clara 00:24:47.84E é giro. 00:24:48.68Para mim, o exemplo que eu acho mais engraçado é os dois alunos que até agora acabaram o programa mais depressa. 00:24:54.26Um era engenheiro eletrotécnico e tinha uma estrada em matemática, o que não parece muito surpreendente, mas o outro era estufador na Autoeuropa e tinha o 12º ano. 00:25:04.86E em que escola, pergunteu, é que estas duas pessoas trabalham juntas e têm sucesso juntas, não é? 00:25:10.88E, de facto, beneficia-se imenso de ter pessoas de idades diferentes, de experiências de vida diferentes, de países diferentes. 00:25:19.50É mesmo engraçado ver, estar ali uma pessoa sentada, tipo mosca, a assistir à interação entre eles e a este processo de desenvolvimento.

José Maria Pimentel 00:25:28.22E esta experiência, enfim, são poucos anos ainda, mas esta experiência eu imagino que tenha ensinado também algumas coisas. 00:25:32.60Ou seja, muito do que tu estás aqui a dizer é mais ou menos intuitivo para muita gente. 00:25:37.34Não que a pessoa tivesse necessariamente essa ideia, mas faz sentido uma vez dito. 00:25:41.80Mas eu imagino que tu também tenhas tido a tua própria aprendizagem com este percurso. 00:25:45.82Ou seja, percebido que determinadas coisas eram ainda mais importantes do que tu achavas e, se calhar, outros aspectos do modelo, se calhar na prática até não eram...

Pedro Santa-Clara 00:25:52.8442 é um exemplo de uma escola de um nível muito avançado, de desenvolvimento de software, que é uma disciplina dura, não é? 00:26:01.38Muito intelectual do ponto de vista de rigor, de capacidade de execução. 00:26:07.36E o que tu notas é que os skills fundamentais para ter sucesso nesta escola não são só um QI muito alto. 00:26:15.90Há muito de skills sociais, de capacidades, de personalidade, de colaboração, de persistência, etc., que são muito, muito importantes. 00:26:26.38E neste modelo, às vezes, as pessoas que têm menos sucesso são aquelas que não conseguem ser autónomas, que precisam de alguém porque lhes mandam o que têm que fazer amanhã e para a semana.

José Maria Pimentel 00:26:36.40E isso é surpreendente. 00:26:38.80E se tu olhares, eu acho que há tantas eleições interessantes.

Pedro Santa-Clara 00:26:41.48Quer dizer, tu olhas para o Portugal, que é um sistema particularmente centralizado, dirigista, todo este mundo da educação, não é? 00:26:49.96E com muito pouca autonomia para os players, não é? 00:26:52.08Tu tens um concurso nacional de acesso ao ensino superior. 00:26:55.54Todos a fazer as mesmas provas, etc. 00:26:57.50E não dás liberdade nenhuma à Universidade A ou B de escolher o perfil de alunos que quer atrair. 00:27:03.46E aqui vem um player à margem, tem mais candidatos do que qualquer universidade do país, que os seleciona de uma maneira muito mais interessante, porque a última fase do processo de decisão é um bootcamp de 26 dias em que eles vão experimentar a experiência da escola. 00:27:18.32E, portanto, por um lado deles vão decidir sabendo o que é que vai ser a experiência e nós vamos poder admiti-los de acordo com a performance que eles tiveram já na experiência da escola. 00:27:29.04Isto parece um clássico óbvio, não é? 00:27:30.66E que faz sentido. 00:27:32.00Mas se fores ver o nosso mundo universitário, não é todo assim. 00:27:36.56Sim, sim, sim.

José Maria Pimentel 00:27:37.34E vocês não notam, enfim, os exemplos que tu deste sugerem que não. 00:27:40.82Mas enfim, mas podem ser só alguns outliers, não é? 00:27:43.04Vocês não notam que o background socioeconómico, digamos assim, impacta ou pelo menos impacta muito as oportunidades das pessoas no modelo deste género? 00:27:50.62Não sei se vocês já olharam para esses dados, mas não é fácil fazer esse exercício, não é?

Pedro Santa-Clara 00:27:53.44Não é fácil, tens limitações também de RGPD e tudo isso. 00:27:57.72Aqui, claramente, temos uma população muito diferente das universidades tradicionais, muito mais diversa, de idades, de backgrounds, etc. 00:28:06.36O facto da escola ser gratuita, financiada por mecenas, permite a gente que não teria outra alternativa a vir para aqui. 00:28:13.60Portanto, desde logo a teríamos muito mais gente de meios sociais relativamente mais desfavorecidos. 00:28:20.88Incomparavelmente mais. 00:28:22.16Agora, é também uma escola muito seletiva, não é? 00:28:24.48Os nossos mil alunos foram selecionados de 45 mil candidatos.

José Maria Pimentel 00:28:28.48Portanto, às tantas estamos a falar sobre pessoas que são todas elas bastante especiais.

Pedro Santa-Clara 00:28:33.32Portanto, tenho dificuldade em, às tantas, estar a tirar ilações sobre se é o background ou não. 00:28:38.92O nature versus nurture é aquela questão muito difícil sempre de responder.

José Maria Pimentel 00:28:44.40E a primeira fase de seleção são os testes que não requerem qualquer conhecimento, não é? 00:28:48.24Mas na segunda fase...

Pedro Santa-Clara 00:28:50.14Também não há nenhum conhecimento prévio, apenas o que vão desenvolvendo aqui.

José Maria Pimentel 00:28:53.32Não, não, mas quero dizer, a primeira fase não requer sequer saber programação. 00:28:56.90Nada. 00:28:57.44Mas na segunda já requer, não é? 00:28:57.44Ou não? 00:28:59.04Não, na segunda vou aprender a programar. 00:29:00.54Na piscina... 00:29:01.22Na piscina vou aprender a programar em si. 00:29:03.38Do zero. 00:29:04.46Vão aprender a abrir o... 00:29:05.92Ou seja, é quase irrelevante o conhecimento prévio que as pessoas têm. 00:29:08.44Quer dizer, completamente irrelevante não será, não é? 00:29:09.98Mas, diz-se de ler, tens que... 00:29:11.74Não, o conhecimento prévio de programação.

Pedro Santa-Clara 00:29:13.80Não, não é preciso nenhum. 00:29:15.36Bem, acho que mais ou menos 50% dos nossos alunos já tiveram algum. 00:29:18.64E quando eu digo algum, pode ter sido... 00:29:21.64Epá, eu aprendi HTML, que não é nada. 00:29:25.58E 50% nunca tocaram, nunca programaram coisa nenhuma.

José Maria Pimentel 00:29:28.28E dão-se igualmente bem. 00:29:29.42Ok, isso é muito curioso. 00:29:30.52Sim, sim, sim. 00:29:31.44Há bocado falámos da avaliação e depois nos cheguei a perguntar uma coisa. 00:29:34.98Qual é a presentagem da avaliação que é individual e qual é que é em grupo? 00:29:38.36Eu não sei se existe propriamente avaliação em grupo, não é? 00:29:39.88Mas imagino que sim, quando há esse tipo de colaboração.

Pedro Santa-Clara 00:29:41.84É pá, eles têm projetos, quando estão a fazer o programa, os primeiros projetos são individuais, depois começam a fazer projetos em grupos de dois, depois em grupos de quatro ou cinco. 00:29:50.22Há um mix, vão gradualmente aprender a trabalhar em grupo.

José Maria Pimentel 00:29:54.66Portanto, tens as duas coisas e no de grupo, quem é avaliado é o grupo, não é?

Pedro Santa-Clara 00:29:57.28Mas em qualquer caso, mesmo quando é um projeto de grupo, cada um deles vai ser individualmente avaliado.

José Maria Pimentel 00:30:02.54Ah, ok, curioso. 00:30:03.76Não há cá o... 00:30:04.98E tens peer evaluation, ou seja, tens... 00:30:06.72Sim, sim, sim, sim.

Pedro Santa-Clara 00:30:07.86E tens que saber explicar o que é que o grupo fez, não...

José Maria Pimentel 00:30:10.40Ou seja, eles avaliam-se entre si dentro do grupo e são avaliados por pessoas fora do grupo.

Pedro Santa-Clara 00:30:15.32Mas lá está, é isto que eu acho graça. 00:30:17.44E estes pormenores são importantes e como é que tudo isto é desenhado para afinar o modelo e conduzir aos melhores resultados. 00:30:24.98Quer dizer, acho que estes são dois bons exemplos. 00:30:27.74Acho que vais ter muito mais. 00:30:29.18Todas as grandes tecnológicas estão a investir bilhões na educação.

José Maria Pimentel 00:30:33.02O que é que são para ti referências nesta área? 00:30:35.12Tens aquele projeto da Khan Academy do Khan Migo, não é? 00:30:38.00Mas isso é uma coisa totalmente online, não é?

Pedro Santa-Clara 00:30:39.46Sim, o Khan Academy é gírio. 00:30:41.26O Khan Migo é um tutor de inteligência artificial. 00:30:44.88No outro projeto que temos, que é a Minds in the Sky, desenvolvemos uma plataforma de aprendizagem exatamente com estes valores, baseada nestes temas de aprender fazendo, aprender uns com os outros. 00:30:55.20E já estamos a fazer muita coisa com inteligência artificial, que é impressionante. 00:30:59.18Justamente teres ali um copiloto que apoia os alunos e é impressionante. 00:31:04.92Ajuda-te a ir muito mais longe e abre-te novas experiências de aprendizagem. 00:31:10.36Não sei se viste justamente da Khan Academy, o Sal Khan, deu uma TED Talk há uns meses em que ele dava uns exemplos de como utilizar aquilo. 00:31:18.30Nós temos feito experiências gírias. 00:31:20.50Por exemplo, estás a aprender história. 00:31:22.60Imagina, sei lá, a Revolução Francesa. 00:31:25.58E tu podes usar o Tchatcha PT ou qualquer outro para fazer simulações históricas, para fazer entrevistas. 00:31:33.56Imagina que queres entrevistar o Robespierre. 00:31:36.04Entrevista, queres fazer um filme com aqueles personagens. 00:31:42.22O conjunto de caminhos que se abrem à tua frente, das experiências mais ricas de aprendizagem,

José Maria Pimentel 00:31:48.56é impressionante. 00:31:49.34E tens muitas coisas dessas que são, não é o vosso caso aqui, mas tens coisas dessas que são 100% online. 00:31:54.64Embora não seja o online tradicional, teres uma aula gravada ou uma coisa de género.

Pedro Santa-Clara 00:31:58.40E a Miles pode funcionar 100% online, com muita interação. 00:32:02.50Porque, mais uma vez, o ensino tradicional está muito focado no conteúdo. 00:32:05.64O que é que eu quero que as pessoas aprendam?

José Maria Pimentel 00:32:07.82É como se o modo de transmissão fosse irrelevante.

Pedro Santa-Clara 00:32:10.56Hoje em dia, o conteúdo está disponível à borla para toda a gente do mundo, não é? 00:32:15.28Enfim, quem tiver acesso à internet. 00:32:17.50E, portanto, a ênfase passa por outras coisas, não é? 00:32:20.40Porque é uma aula. 00:32:21.50Os nossos alunos passam a vida a assistir a aulas do MIT. 00:32:25.00Porquê? 00:32:25.38Porque o MIT é muito bom, porque tem professores muito bons, e porque todas as aulas estão disponíveis online à borla para toda a gente. 00:32:32.68Se eu quero aprender algoritmos, não sei o quê, vou ver uma aula com o melhor do mundo, do assunto. 00:32:38.44Não é o Zé da Esquina que, por acaso, dá esta cadeira na minha universidade do bairro, não é?

José Maria Pimentel 00:32:46.50Contribua para a continuidade e crescimento deste projeto no site 45urauspodcast.com. 00:32:51.76Seleciona a opção Apoiar para ver como contribuir, diretamente ou através do Patreon, bem como os benefícios associados a cada modalidade. 00:33:02.30E isso não coloca um problema às universidades?

Pedro Santa-Clara 00:33:04.16Ah, eu acho que as universidades vão ter um problema tremendo, por tudo isto que eu estou a falar, por uma outra coisa que é curiosa, que é a necessidade de certificação. 00:33:14.36está a baixar muito depressa. 00:33:16.82Já hoje em dia, as grandes empresas do mundo têm plataformas de recrutamento em que são capazes de medir as competências das pessoas e não precisam do carimbo de uma universidade, que essa em si mesmo é uma... 00:33:26.30As universidades são há mil anos o gatekeeper de uma série de profissões, não é? 00:33:31.00Sim, sim, sim. 00:33:31.66A partir do momento em que tu consegues mostrar o que sabes, sem ter o diploma, o diploma perde muito o seu valor.

José Maria Pimentel 00:33:37.52Há quem proponha a tese provocadora de que as universidades são só signalling, ou seja, no limite não ensinam mais do que... 00:33:42.82Eu não concordo com isso. 00:33:43.78O primeiro paper sobre signalling, o exemplo era justamente a educação, um dos primeiros papers, não é?

Pedro Santa-Clara 00:33:49.28Mas claro que há muito. 00:33:50.74Óbvio que há muito. 00:33:51.72Se tu mostrares que foste admitido em Harvard, isso é um sinal... 00:33:55.62Bem, hoje em dia talvez não, porque entrar em Harvard passou a ser mais um statement político de qualquer outra coisa. 00:34:01.38Mas claro que isso tinha uma importância que está a cair. 00:34:05.54E agora há grande dúvida, como já vimos em muitas indústrias, quer dizer, numa indústria qualquer acontece uma disrupção tecnológica. 00:34:12.96Raramente são os incumbentes que têm sucesso. 00:34:15.66Na maior parte dos casos são novos players, não são... 00:34:18.62Porquê que não foram os táxis a criar uma aplicação que permitisse ser chamado de qualquer lugar, com geolocalização e com pegamentos automáticos e não sei o quê? 00:34:27.98Faziam tecido, mas não foram. 00:34:30.16Veio a Uber, e pronto, e depois chega-se um novo equilíbrio.

José Maria Pimentel 00:34:33.16Sim, isso é verdade. 00:34:34.14Mas as universidades têm um desafio especial aqui, que é, a partir do momento em que as pessoas vão ver, querem aprender uma área qualquer, e vão ver ao YouTube o vídeo com... 00:34:42.94Enfim, não digo necessariamente o melhor professor, mas pelo menos a pessoa mais conhecida naquela área, isso pode gerar um efeito winner-takes-all, que existe em outras áreas, mas não existe até hoje no ensino. 00:34:51.80Aliás, os professores universitários e no resto...

Pedro Santa-Clara 00:34:53.32Mas mais uma vez, o tema onde eu descortei é que o tema não é nem o conteúdo, nem a qualidade do conteúdo. 00:35:00.16É a experiência que te leva a querer aprender esse conteúdo. 00:35:04.30E essa é uma experiência social, é uma experiência cheia de pormenores, que exige muita interação, que até agora ainda não se consegue replicar tão bem online como no mundo físico, e, portanto, há uma vantagem muito grande de ser local. 00:35:20.54O conteúdo é uma commodity. 00:35:23.04Sim, esse pode ser o winner-takes-all, tanto faz. 00:35:25.46Eu passo o Feynman. 00:35:27.32As pessoas ainda veem as lectures in physics do Feynman, não é? 00:35:30.8650 anos depois ou mais, nem sei. 00:35:32.72Porquê? 00:35:33.02Porque ele era um explicador extraordinário. 00:35:35.04Eu sou bom professor, mas qual é o interesse de aprenderes finanças comigo se podes aprender finanças com o Gene Fama? 00:35:42.04É estúpido.

José Maria Pimentel 00:35:42.88Mas ainda não se nota isso bem. 00:35:44.50Acho eu. 00:35:44.98Ou seja, tu ainda tens... 00:35:45.38Porque estás preso no modelo.

Pedro Santa-Clara 00:35:47.08Estamos todos coletivamente presos neste modelo.

José Maria Pimentel 00:35:49.52E as pessoas também... 00:35:50.18O modelo não permite às pessoas fazerem isso. 00:35:52.48Ou seja, elas já podem ir ver os vídeos ao YouTube. 00:35:53.98Ah, isso já vão ver. 00:35:55.06Já vão ver só como não está integrado no sistema, como têm de ir às aulas na mesma, e depois há ligeiras diferenças.

Pedro Santa-Clara 00:36:01.88Claro, mas é o que eu estou a dizer. 00:36:03.58Todas estas transformações vão acontecendo na margem, não é? 00:36:06.32Sim. 00:36:06.98Pá, é o aluno que vai ver as aulas de não sei quem, ou vai usar o chat GPT para escrever o ensaio. 00:36:15.00Tudo isto vai acontecendo. 00:36:16.34Ou usa o YouTube para aprender a fazer um nó de gravata, ou assim... 00:36:20.48Tudo isto está a acontecer em paralelo. 00:36:23.26Até ao dia em que a malta acorda e diz Epá, mas é preciso ir para a universidade, porque eu se calhar tenho uma experiência muito melhor sem isso, e se calhar já não vale assim tanto o dinheiro que custa. 00:36:36.72E as universidades estão muito presas ao modelo tradicional, porque, mais uma vez, são muito reguladas. 00:36:41.70A relação dificulta a inovação, porque tem um modelo de governo que a última análise diferencia pelo que de serem ali uma associação de professores. 00:36:50.70Quer dizer, na verdade, as pessoas podem bloquear qualquer transformação. 00:36:54.18E nestes temas pedagógicos tendem a bloqueá-la, porque, como toda a gente, querem continuar a fazer o que sempre fizeram. 00:37:01.36E depois há também uma certa arrogância das universidades. 00:37:04.50Epá, é que eu gosto de comparar, por exemplo, a Kodak, quando aparece o iPhone a tirar fotografias, tu consegues imaginar aqueles velhos engenheiros químicos da Kodak olhar para aquilo e dizer Epá, isto é uma grande treta, isto não tem resolução nenhuma. 00:37:18.94Epá, tem imensa destrução. 00:37:20.94E isto não presta. 00:37:23.14Nós fazemos muito melhor que isso. 00:37:25.24Só que passado três anos foram à vida, não é? 00:37:27.68E o iPhone evoluiu. 00:37:29.62E as pessoas preferem tirar fotografias desta maneira do que com um rolo químico e mandar revelar.

José Maria Pimentel 00:37:38.36Epá. 00:37:39.14E essa é uma falha comum, não é? 00:37:40.46É que não ver que a versão inicial de um produto, muitas vezes é pior do que a versão final do produto equivalente anterior, é como comparar os primeiros carros com cavalos, não é? 00:37:48.66Só que aquele produto tem um potencial que o outro não tinha, não é? 00:37:51.04E é um bocado, talvez, o que aconteça com o CGPT comparado conosco.

Pedro Santa-Clara 00:37:53.68Agora, eu não sei dizer se isto vai acontecer daqui a três anos, cinco anos, dez anos, mas não tenho a menor dúvida do que vai acontecer.

José Maria Pimentel 00:37:59.84Atenção, eu concordo contigo, mas já agora deixa-me fazer aqui um bocadinho de advogado do diabo. 00:38:03.66Porque é interessante porque se nós olharmos para a curva, nos últimos anos, a curva até é inclinada, mas é no sentido positivo. 00:38:10.32Ou seja, tu tens tido um crescimento grande das vendas, das receitas, das universidades, sobretudo com os mestrados, formação pós-graduada, formação de exercícios. 00:38:16.62Ou seja, tens uma procura. 00:38:18.14Se olhares para os últimos anos, parece haver uma procura cada vez maior. 00:38:20.62Mas é um pouco paradoxal, não é? 00:38:21.80Não sei se é paradoxal. 00:38:23.10Tu tens, quer dizer, os mestrados estão cheios de gente.

Pedro Santa-Clara 00:38:24.72Estás numa sociedade cada vez mais de conhecimento e, portanto, a procura está lá. 00:38:29.30E tem estado a crescer. 00:38:30.92Agora, a pergunta é, eventualmente vai ser satisfeita por que tipo de oferta? 00:38:34.94Pois. 00:38:35.54Num mercado mais maduro, como os Estados Unidos, tu não vês essa procura a crescer. 00:38:39.64Pelo contrário, até vês a cair. 00:38:42.66Às vezes mesmo aquelas universidades que são uma espécie de bem de luxo, de não sei o quê, continuam a prosperar. 00:38:49.90Mas o mid-tier tem tido uma grande queda do número de alunos. 00:38:53.84E tens muita gente a questionar-se. 00:38:55.50Vale a pena ir para a universidade? 00:38:56.64Ou eu consigo construir uma melhor experiência, muito mais barata e mais apelativa?

José Maria Pimentel 00:39:00.94Ou seja, nos Estados Unidos já se nota essa tendência?

Pedro Santa-Clara 00:39:02.90Em certos grupos acho que muito grande. 00:39:04.74Homens de 18 aos 23 anos é o grupo demográfico. 00:39:09.04Ah, sim, sim, sim. 00:39:09.98Em queda profunda.

José Maria Pimentel 00:39:11.74Falando de universidades, tu estiveste por trás do novo campus na Nova e agora destes dois projetos. 00:39:16.28E estávamos a falar até em off, que na altura foi assim um projeto que se calhar não havia muita gente a confiar que fosse chegar a Bom Porto. 00:39:22.02E chegou, e mesmo estes dois, a 42 e o TUMO, e que entretanto tem projetos de expansão. 00:39:26.74Enfim, num país como o nosso não eram sucessos adquiridos provavelmente à partida. 00:39:30.16Eu tenho muita curiosidade de saber o que é que tu aparentaste neste percurso e quais foram os principais obstáculos. 00:39:34.50Quer dizer, tu deves ter... 00:39:35.88Tu, vocês, não é? 00:39:36.58Porque era uma equipa, vocês devem ter-se afrontado com... 00:39:39.78Precisaram de ir à procura de mecenas, não é? 00:39:41.14Precisaram de, como acho que eras tu que dizias, meio a brincar, meio a sério, mendigar, não é? 00:39:44.62Tiveram que ir pedir dinheiro. 00:39:46.04E devem ter enfrentado muitos daqueles obstáculos que existem quando a pessoa tenta fazer coisas em qualquer sentido do mundo. 00:39:51.58E algumas especificidades portuguesas, como uma certa desconfiança, uma certa aversão ao risco, não é? 00:39:57.34Vocês devem ter apanhado isto tudo, não é? 00:39:58.82Sim, temos montes de histórias. 00:40:00.54Estou conto também, é isso que eu quero saber.

Pedro Santa-Clara 00:40:02.86Estava a pensar se havia assim um tema que as unificasse. 00:40:06.32Sim, é verdade que, sobretudo quando começámos a Nova, não havia história nenhuma de construir um campus com nativos privados, acho que ninguém acreditou, seguramente os meus colegas nunca acreditaram. 00:40:17.98Teticamente, acho que esse foi um dos segredos do sucesso, porque, como não acreditaram, ninguém se opôs. 00:40:25.50E sim, há muitas dificuldades portuguesas, que todos conhecemos bem, mas também há algumas facilidades portuguesas. 00:40:34.30Em Portugal temos um grau de separação de qualquer pessoa, não é? 00:40:38.12Portanto, queres ir falar com seja quem for e consegues. 00:40:40.84E as pessoas, acho que são genuinamente interessadas e têm vontade de ver inovação e de ver sucesso e apoiar. 00:40:48.98O número de mecenas que nós juntámos nestes vários projetos e os montantes que doaram são incríveis, são muito substanciais. 00:40:58.00Portanto, às vezes há poucos projetos. 00:41:00.72Eu acho que, acima de tudo, há poucas equipas. 00:41:02.90E se me perguntas o que é que eu aprendi mais do que tudo, aquilo que verdadeiramente transformou a minha vida nos últimos 10 anos, e no meu caso é muito drástico, porque até há 10 anos atrás era um académico. 00:41:13.38Académico é o trabalho mais solitário do mundo, não é? 00:41:15.56Uma pessoa está num gabinete a escrever uns papers esquisitos, um universo bastante fechado e muito individual. 00:41:22.62Eu diria que a grande descoberta é que consegues construir uma equipa de muito alto nível, que torna possíveis coisas que aparentemente à partida não eram. 00:41:32.94E acho que aquilo que eu mais me orgulho foi ter criado uma equipa nestes últimos 12 anos, enfim, desde o princípio da nova, que é top mundial, não tem paralelo. 00:41:45.34E isto nós às vezes não notamos muito em Portugal, porque primeiro tendemos a individualizar os projetos, a personificá-los, quando nenhum projeto tem uma pessoa a fazê-lo, não é? 00:41:57.00Quer dizer, às vezes pode dar mais a cara, mas não é mais do que isso. 00:42:01.12E por outro lado, eu acho que nós desvalorizamos muito isso. 00:42:04.40Repara, todos os grandes investimentos públicos, os PRRs, os Portugal 2030, os não sei o quê, a lógica é sempre. 00:42:13.70Vamos juntar aqui um conjunto de ideias, aqui reunimos uns burocratas à volta de uma mesa para ter ideias e depois lançamos um concurso para ver quem é esse candidato. 00:42:23.14E nunca, mas nunca, segues a ideia, o caminho alternativo de pensar, quem é que são as equipas boas que existem neste país que são capazes de fazer coisas? 00:42:32.40E embora lá falar com eles e perguntarmos o que é que eles acham que devia ser feito e tentar apoiá-los a fazê-las.

José Maria Pimentel 00:42:37.80Isto não existe. 00:42:38.84Não existe. 00:42:39.78Mas aí podia ser menos imparcial também, não é?

Pedro Santa-Clara 00:42:41.34Nós, o Portugal 42, aqui na escola 42, candidámos ao, aqui há dois anos ou três anos, sei lá, ao Portugal Inovação Social e fomos chumbados liminarmente. 00:42:49.66Porquê? 00:42:50.08Porque isto não cabia na matriz de avaliação pensada pelo burocrata. 00:42:55.88Há uma escola sem aulas, sem professores, mas não lhes cabe na cabeça e, portanto, não existe. 00:43:03.94E, pelo contrário, passas a vida a financiar projetos medíocres feitos por entidades incapazes. 00:43:10.74De alguma maneira, quer dizer, o nosso insucesso dos últimos 25 anos, podes vê-lo como uma má alocação de capital a uma escala épica, não é? 00:43:19.50Porque houve muito capital. 00:43:21.26Isto não foi por falta de capital que falhámos. 00:43:24.16Aloca-mo-lo que foi pessimamente. 00:43:26.20A má os projetos liderados por más equipas. 00:43:28.70E não aprendemos. 00:43:29.80O que nós queremos, o ideal deste país, seria o processo burocrático, abstrato, perfeito, que não tem decisão humana, não tem responsabilidade humana, não tem...

José Maria Pimentel 00:43:41.30Ah, somos tontos, somos tontos e não aprendemos a não ser, mas enfim. 00:43:45.80Mas tu podias ter, estavas a dizer que a administração central podia ir ter com as pessoas que fazem bons projetos. 00:43:50.44Isso podia ter o problema de pôr aqui em causa a imparcialidade. 00:43:54.42Mas podiam ter, isso sim, era um esquema mais aberto, menos prescritivo, que... 00:43:59.34Ah, mas tens que ter em atenção... 00:44:00.00Ah, não, eu estou a fazer o exercício de tentar diagnosticar o problema, não é?

Pedro Santa-Clara 00:44:02.72Mas tens que ser capaz de avaliar a capacidade de execução das equipas a quem estás a dar o dinheiro. 00:44:07.84Sim, sim, não, isso absolutamente. 00:44:09.04Não é simplesmente cumprir uma checklist burocrática, não é?

José Maria Pimentel 00:44:12.66Sim, e deixaste fora quem está a inovar, só porque os critérios são demasiado apertados, também é problemático.

Pedro Santa-Clara 00:44:18.26Claro, mas é o mundo em que nós vivemos. 00:44:20.44Não tenhas a menor dúvida. 00:44:21.84E o PRR que está no princípio, poderemos voltar a falar daqui a 5 anos. 00:44:26.50A minha suspeita é que mais uma vez vais desperdiçar, neste caso, 20 e tal bilhões de euros, pá, que são 10% do PIB. 00:44:34.94E vai fazer toda a diferença.

José Maria Pimentel 00:44:36.62Eu, nesse sentido, não sei se sou completamente pessimista, mas quando acordo pessimista ainda sou mais pessimista do que isso. 00:44:41.72Que é, nós corremos o risco de desperdiçar o dinheiro e não perceber porque é que o desperdiçámos. 00:44:45.78E, portanto, não aprendes. 00:44:47.30Ou seja, não vais fazer melhor para a próxima. 00:44:48.62Mas, claro, então, da mesma maneira que desperdiçámos no passado e não aprendemos nada com isso. 00:44:53.42Porque se tu estivesse estudado esse impacto, se estivesses métricas...

Pedro Santa-Clara 00:44:56.58Claro, mas a política de políticas não é o nosso prato forte. 00:44:59.42Tudo o que seja planeamento, pensar nas coisas com profundidade, avaliar políticas ex-ante e exposta, etc. 00:45:08.18São tudo coisas que não são portuguesas.

José Maria Pimentel 00:45:10.22Sim. 00:45:10.64Mas voltando ao teu, ao vosso projeto com o Campos das Nove e agora na Coríntia 2 e no Tumo, eu sei que é difícil responder a esta pergunta, mas o que é que vocês aprendem? 00:45:18.00O que é que tu pessoalmente aprendeste mais? 00:45:19.26Quer dizer, o que é que o Pedro Santa Clara de há 10 anos achava e o Pedro Santa Clara de hoje sabe que não... 00:45:24.60O que é que te surpreendeu? 00:45:25.96Eu acho que, felizmente, não sabia, porque senão, se calhar, não me tinha mentido. 00:45:30.16Mas houve aspectos que se calhar correram melhor do que estavas à espera, não é?

Pedro Santa-Clara 00:45:33.18Não, no geral, era completamente ignorante e inexperiente, portanto, tudo, de certa maneira, foi uma surpresa.

José Maria Pimentel 00:45:38.90Eu estou a insistir nisto, porque tu tens uma experiência muito valiosa e relativamente rara de ter feito coisas deste tipo, quer dizer, que partem, no fundo, da sociedade civil em Portugal, quer dizer. 00:45:49.28E, portanto, interessa-me saber a chave, não é? 00:45:50.70Interessa-me saber como é que se desbloqueia as situações desse tipo.

Pedro Santa-Clara 00:45:54.60Primeiro, eu acho que existe interesse da sociedade civil por projetos que sejam bons, que sejam motivadores e credíveis. 00:46:04.50E também não há muitos. 00:46:05.84E não há muitos. 00:46:06.96Não, a verdade é que não há muitos. 00:46:08.00Sim, sim, é verdade. 00:46:08.28E, portanto, precisas ter, lá está, equipa credível, que experiente, que tu sabes que vai implementar e precisas ter uma boa ideia e o capital aparece. 00:46:19.66Quer dizer, sim, dá trabalho e é preciso falar com muita gente e teres algum jeito para o fazer, mas existe uma vontade coletiva de fazer estas coisas. 00:46:29.38E isto não era demonstrado a priori e acho que se demonstrou a posteriori e acho que é importante. 00:46:36.70Acho que já falámos um bocadinho da importância da equipa. 00:46:38.94Como tudo isto só acontece conseguires criar um grupo relativamente pequeno, não estamos a falar de grandes equipas, estamos a falar de meia dúzia de pessoas muito motivadas, muito boas e capazes de fazer.

José Maria Pimentel 00:46:50.40E como é que vocês fizeram isso? 00:46:51.72Porque não é... 00:46:52.52Essas pessoas, elas próprias, tu não tinhas experiência e elas próprias provavelmente muito menos, não é? 00:46:56.54Ou seja, adquiriram-a também.

Pedro Santa-Clara 00:46:57.56Não, foi acontecendo gradualmente. 00:46:58.92Ao princípio andei eu sozinho com duas páginas, há quatro, com uns bullets a tentar convencer os primeiros. 00:47:06.70Pronto, depois...

José Maria Pimentel 00:47:07.60Mas havia um perfil, ou seja, havia um... 00:47:09.52Até porque eu suspeito que, como noutras coisas, isso conta tanto ou mais do que a ideia, não é?

Pedro Santa-Clara 00:47:12.92Tu teres pessoas que... 00:47:14.16Ah, no caso da Nova, foi uma mistura de gente. 00:47:16.82Havia um pouco de tudo. 00:47:17.90Algumas pessoas que estavam já a trabalhar na faculdade, outras que foram contratadas para isto e que eram, em alguns casos, antigos alunos com uma experiência de consultoria de dois ou três anos, mas que também gostavam do projeto. 00:47:29.42Outras pessoas mais séniores, como o engenheiro responsável pela obra ou a pessoa que tratou tudo o que era contratos e aspectos legais, etc. 00:47:38.82Como em tudo, tens de construir uma equipa com as várias valências, com pessoas boas, com pessoas motivadas e depois tens de dar coerência ao todo e levá-lo avante, não é? 00:47:51.18Há tantas, quer dizer, ao fim de trabalhar com algumas pessoas há mais de oito anos, acho que já funcionamos por telepatia. 00:47:57.58Mas isso leva tempo a acontecer. 00:47:58.88Claro, claro.

José Maria Pimentel 00:48:00.24E olhando para a 42 e para o túmulo, salta claramente à vista que há muita gente, gente e empresas, quer dizer, com dinheiro e empresas, a chegar-se à frente para apoiar este tipo de projetos, que era uma coisa que não se via aqui há uns anos, acho eu. 00:48:12.66Nós temos, às vezes, a tendência para olhar para o que está pior, não é? 00:48:15.76Mas esse é um aspecto que eu não...

Pedro Santa-Clara 00:48:16.80Mas é o que toda a gente me dizia, quando comecei a fazer a campanha de nova, que é, pá, em Portugal as pessoas não dão dinheiro para estas coisas.

José Maria Pimentel 00:48:23.16E eu acho engraçado porque... 00:48:24.72Se calhar não se podia com jeito suficiente, não é? 00:48:26.58Claro.

Pedro Santa-Clara 00:48:27.76Claro. 00:48:28.30Tu diz-me assim, é mais fácil fazer fundraising em Portugal ou nos Estados Unidos. 00:48:32.06Ah, sim, é verdade, nos Estados Unidos as pessoas dão mais e existe mais a tradição de dar, existe essa cultura. 00:48:38.48Mas, por outro lado, as pessoas são assediadas por mil projetos. 00:48:41.72Ah, cá não há quase concorrência.

José Maria Pimentel 00:48:43.72No fim do dia, acho que é mais fácil cá do que lá. 00:48:46.30Mas esse é um aspecto engraçado, não é? 00:48:47.38Porque não é nada óbvio, não é? 00:48:48.20Tu estás a pedir dinheiro... 00:48:49.96Ah, mas tu nos Estados Unidos, se tiveres dinheiro,

Pedro Santa-Clara 00:48:52.16desde a tua escola primária, à tua universidade, ao hospital onde tu tratas, ou não sei o quê,

José Maria Pimentel 00:48:57.22toda a gente vai pedir dinheiro. 00:48:58.80Aqui há menos, mas há menos concorrência. 00:49:00.50Mas é curioso, não é? 00:49:01.24Há uma espécie de falta de boas ideias, não é?

Pedro Santa-Clara 00:49:03.06E esse, até se calhar, em relação à nova, para mim, talvez a surpresa maior, passados cinco anos da inauguração do campus, do sucesso daquela escola, que de facto passou de uma pequena escola portuguesa de economia para uma grande escola europeia de economia gestão, que hoje em dia é financeiramente muito sólida, é não ter sido um exemplo a ser seguido por outras. 00:49:26.96Quer dizer, sim, vejo o técnico a fazer umas coisas, vejo a católica a tentar fazer outra. 00:49:31.32Ah, mas a generalidade das universidades portuguesas não olhou para isto a dizer assim, epá, espetacular, eu se calhar posso fazer o mesmo e ter aqui um projeto super ambicioso. 00:49:42.18Não houve este contágio que me surpreende.

José Maria Pimentel 00:49:44.56É verdade, sim. 00:49:45.46Até porque, quer dizer, copiar não custa nada, não é? 00:49:48.18Ou seja, a ideia... 00:49:48.70Quer dizer, custa, dá trabalho na mesma. 00:49:50.12Dá trabalho de fazer, não é?

Pedro Santa-Clara 00:49:51.10Mas pelo menos tens aqui um case study. 00:49:53.20É isso, é isso, é isso.

José Maria Pimentel 00:49:54.40E não tem, quer dizer, não está patenteado propriamente, não é? 00:49:57.38Portanto, não está protegido. 00:49:58.98O contrário, epá, eu estou sempre disponível para conversar com as pessoas e partilhar a experiência que tivemos. 00:50:05.88Mas é estranho, eu concordo contigo, é um bocado bizarro, porque tens uma boa ideia, quer dizer, pode não concordar em tudo, pode querer adaptar aqui e ali, mas quer dizer, tens claramente uma boa ideia que funcionou, que está ali disponível para replicar. 00:50:17.74É curioso, enfim, ficou o repto, para quem nos estiver a ouvir. 00:50:21.86Pode ser que chegue a bons ouvidos. 00:50:23.40Para precisarem de ajuda, nós ajudamos. 00:50:25.04Exato. 00:50:26.10Olha, Pedro, alguma coisa que eu não tenha perguntado, que quiseres falar?

Pedro Santa-Clara 00:50:29.14Em última análise, acho que é pensar que estas épocas de transformação numa indústria são uma ameaça, clara, óbvia, posso estar descoa, mas ao mesmo tempo são uma grande oportunidade. 00:50:39.82E Portugal podia pensar neste momento como uma oportunidade para sermos um dos países líderes mundiais em termos de educação. 00:50:49.26A todos os níveis, não só para educar superiormente as nossas pessoas, como para atrair gente de todo o mundo que queira procurar educação cá. 00:50:57.36Isto é uma grande indústria. 00:50:58.54Já temos alguns exemplos de como isto é possível, mas acho que podemos ser muito mais ambiciosos. 00:51:03.36E às vezes olhar para coisas como não estamos a formar suficientes professores para as necessidades do ensino secundário até 2030. 00:51:13.60Em vez de estar só no exercício de flagelação coletiva pela nossa incapacidade de planeamento, podemos dizer, olha, isto é uma oportunidade para repensar o modelo de aprendizagem

José Maria Pimentel 00:51:23.76e torná-lo mais eficiente e dar um salto qualitativo.

Pedro Santa-Clara 00:51:29.84Em vez de estar aqui só na conversa do sindicato e do não sei o quê, às vezes a solução aparece fora da caixa. 00:51:37.34Tens que saltar para fora para encontrar uma solução muito superior.

José Maria Pimentel 00:51:41.28E provavelmente, é evidente, realisticamente seria difícil implementar isso em todo o sistema, mas podias pelo menos testar. 00:51:47.64Que é sempre uma coisa que nós fazemos pouco, que me faz sempre alguma impressão. 00:51:50.08Podias testar isso em alguns modelos, ver se funcionava. 00:51:52.58Numa escola, numa região, uma coisa qualquer do género. 00:51:54.92E ver se a coisa funcionava ou não funcionava antes de...

Pedro Santa-Clara 00:51:57.22E se quiseres um nível um pouco mais profundo. 00:51:59.68E aqui é o economista em mim a falar. 00:52:03.04Tu tens que trazer concorrência, tens que trazer incentivos à indústria. 00:52:09.32Tens que esquecer que o planeamento central é a solução. 00:52:14.40No outro dia dava um exemplo parvo, mas que eu acho que é muito eficaz. 00:52:19.58Imagina que tinhas o Ministério do Pão. 00:52:21.74E que o Ministério do Pão administrava 5.500 padarias no país, alocava 135.000 padeiros a essas padarias, dizia que tipo de pão podiam produzir, por quanto o vendiam, e diziam que as pessoas só podiam comprar pão na padaria do seu bairro. 00:52:36.06Ah, a qualidade do pão não ia ser grande coisa. 00:52:38.36Acho eu. 00:52:38.94E perdias o foco na qualidade do pão. 00:52:41.04O foco passava a ser nas reivindicações dos padeiros. 00:52:44.30Mas nós fazemos isto com a educação. 00:52:46.16É literalmente isto que nós fazemos com a educação. 00:52:48.22Isso é quase jucoso dar este exemplo do pão. 00:52:53.74Ah, porque a gente não pensa que se calhar não está a fazer bem na educação. 00:52:57.26Podíamos descentralizar isto um bocadinho, criar um bocadinho de concorrência, dar incentivos aos bons e levar a que fechem os maus. 00:53:05.32Porquê que tu achas admissível que não haja avaliação dos professores? 00:53:08.90Eu já dirigi vários programas educativos. 00:53:11.20A medida mais importante é despedir os piores professores. 00:53:13.96Ah, é fundamental. 00:53:15.02Há sempre os 10% piores. 00:53:17.22Pá, tem que sair. 00:53:18.64Isto não é possível. 00:53:20.56Imagina que és o diretor de qualquer escola deste país. 00:53:22.86Não tens os mais básicos instrumentos de gestão. 00:53:25.26Tu não podes nem contratar, nem despedir, nem promover, nem pagar mais. 00:53:30.48Não podes fazer nada. 00:53:31.74É ridículo. 00:53:32.46Mas é ridículo, mas é isto que nós temos a funcionar.

José Maria Pimentel 00:53:35.30Só que, enfim, isso é um problema profundo e que tem a ver com as pessoas não confiarem no sistema e, como não confiam, não estão dispostas a ter uma coisa que, em teoria, é óbvia, não é? 00:53:44.56Quer dizer, claro que em qualquer profissão tens que ser mecanismos de avaliação.

Pedro Santa-Clara 00:53:47.26É evidente, não é? 00:53:47.92Ah, mas eu acho é que nós somos capazes, ao mesmo tempo dizer, é evidente. 00:53:52.54E, ao mesmo tempo, conviver com um exemplo evidente em que isto não é feito.

José Maria Pimentel 00:53:58.54Mas eu acho que a minha explicação é que as pessoas não confiam. 00:54:03.76Aliás, ontem estava com uma conversa sobre um tema análogo a esse, que é a questão do mercado de trabalho e de tu protegeres a pessoa em vez de protegeres o posto de trabalho, que é uma coisa mais ou menos evidente, ou seja, teres um subsídio relacionado com a pessoa, quando estás a proteger a pessoa e não a fixar aquele posto de trabalho da empresa.

Pedro Santa-Clara 00:54:19.92Mas nós temos, coletivamente, como povo, de ter a capacidade de pensar que as coisas não são imutáveis, que a estabilidade não é um valor em si próprio quando as coisas não estão assim tão bem, e ter um bocadinho mais de ousadia de experimentar, que é isto que me aflige neste nosso país, que gostamos muito, mas que é penoso e cansativo, porque parece que perdemos a ousadia total. 00:54:48.66A única obsessão que eu vejo, coletivamente, é manter o status quo a qualquer preço, por absurdo que seja o status quo. 00:54:57.70É receio? 00:54:58.36Pá, que graças, pá. 00:55:00.38Vamos lá agitar um bocadinho as coisas, não é? 00:55:03.86Vamos lá tentar ser mais ambiciosos, não é?

José Maria Pimentel 00:55:06.78Sim, é certo ponto que começa a ser ridículo, não é? 00:55:09.00Porque percebe-se em abstrato um certo receio em relação à incerteza do futuro, não é? 00:55:14.56Mas a partir de certos pontos já é ridículo. 00:55:16.26Mas aí na ação é tão perigosa como a ação.

Pedro Santa-Clara 00:55:19.00É pá, esta coisa de que os erros para a omissão são muitas vezes os mais graves. 00:55:22.42Claro, claro, sim, sim. 00:55:23.44Portanto, é pá, tu até podes dizer, é pá, mora a deixar tudo na mesma, vamos não mudar nada, ah, mas depois cai-te o teto em cima da cabeça mais cedo ou mais tarde, não é? 00:55:32.06Sim, sim, sim.

José Maria Pimentel 00:55:32.94Sim, há um lado aí de visão a prazo, não é? 00:55:35.74De antecipar o futuro, enfim. 00:55:37.68Não queria terminar numa nota tão pessimista.

Pedro Santa-Clara 00:55:39.52Mas a nota é otimista, é pá, temos que encontrar esta ousadia. 00:55:45.16Sim. 00:55:45.68Ah, é uma ousadia que já tivemos, quer dizer, é uma técnica um bocado batida à história dos descobrimentos, mas era bom que tivéssemos um bocadinho dessa ousadia da...

José Maria Pimentel 00:55:54.54Eu sei que vais recomendar um livro, mas não sei que livro vais recomendar, portanto estou curioso. 00:55:58.12Eu estava a lembrar de um livro que estou a ler neste momento, estou a gostar imenso, que

Pedro Santa-Clara 00:56:02.34é um livro que se chama A Invenção da Natureza, da Andrea Wolff, e que no fundo é uma biografia do Alexander von Humboldt, que é um personagem extraordinário, um inventor de uma série de ciências, talvez o último cientista de todas as coisas que existiu. 00:56:18.66O último polímata. 00:56:19.34E que conta as histórias dele, as expedições que fez na América Latina, na Ásia, tem muita graça. 00:56:25.64E que tem muito a ver também com estes primórdios da educação massificada, porque de certa maneira a Prússia, de onde ele veio, foi o primeiro a oferecer esta educação obrigatória para toda a gente.

José Maria Pimentel 00:56:38.06Sim, boa, excelente. 00:56:39.32Olha, fico curioso. 00:56:40.42Pedro, obrigado. 00:56:41.48Obrigado a ele. 00:56:42.64Eu também. 00:56:43.46Este episódio foi editado por Hugo Oliveira. 00:56:46.56Contribua para a continuidade e crescimento deste projeto no site 45grauspodcast.com. 00:56:51.68Selecione a opção Apoiar para ver como contribuir, diretamente ou através do Patreon, bem como os benefícios associados a cada modalidade.