#155 Lídia Jorge - Para que serve a literatura?

Data: Wed, 13 Dec 2023 · Duração: 00:57:33

Clica em qualquer parte da transcrição para saltar para esse momento no vídeo.

José Maria Pimentel 00:00:00.00Olá, o meu nome é José Maria Pimentel e este é o 45 Graus. 00:00:10.78Como de costume, começo com os agradecimentos aos novos mecenas, são eles o Luís Isidro, o Bruno Mendes, o Edgar Mascaranhas e o João Madeira. 00:00:19.28Neste episódio, volto a explorar um tema novo ou quase novo no 45 Graus. 00:00:23.86Desta vez vamos falar sobre literatura com a autora Lídia Jorge. 00:00:27.48Esta conversa foi gravada ao vivo durante o Festival Utopia em Braga. 00:00:32.02Este evento, organizado pela The Book Company, entre 2 e 12 de novembro, teve este ano a primeira edição. 00:00:38.94E este momento contou com o apoio da Câmara Municipal de Lisboa e do Festival Literário 5L. 00:00:43.96Para os interessados, recomendo visitar o site do festival e segui-lo nas redes sociais. 00:00:48.30O Utopia já tem data de regresso confirmado, em novembro do próximo ano, novamente em Braga. 00:00:53.06Voltando ao nosso episódio, foi um privilégio gravar esta conversa com a Lídia Jorge que é uma das mais internacionais entre os escritores portugueses. 00:01:00.94Autora de obras marcantes como O Dia dos Prodígios, A Costa dos Murmúrios ou O Vento Assobendo nas Gruas. 00:01:07.34A nossa conversa surgiu a pretexto do seu romance mais recente, chamado Misericórdia, e por isso começámos por discutir esta obra, mas acabámos por falar, sobretudo, do papel da literatura, quer na sociedade, quer na nossa vida. 00:01:19.42Este Misericórdia tem dado muito que falar, já ganhou inúmeros prémios, que eu começo por enumerar no início da conversa, e provavelmente, não exagero se disser que se tornou já uma obra de referência. 00:01:29.68O livro é inspirado num pedido da mãe da autora, em que a personagem principal é inspirada, e narra o último ano de vida de uma mulher idosa num lar de terceira idade. 00:01:38.38Foi um livro que eu gostei muito de ler, porque tem personagens ricas e complexas, e que, sobretudo, desafiam visões simplistas da terceira idade e da vida nos lares como momentos necessariamente menos interessantes da vida. 00:01:49.88Além disso, é um livro que é, simultaneamente, sobre a natureza humana, e, por isso, universal, e, sobretudo, com o desafio, nas sociedades pós-industriais, de lidar com a cada vez maior longevidade, e o que isso acarreta, quer para os próprios, quer para quem cuida deles. 00:02:03.88Não é fácil ter uma obra com estas duas características ao mesmo tempo, e, além disso, muito bem escrita, e suspeito que isto ajude muito a explicar o sucesso que este misericórdia tem tido. 00:02:12.58Para quem ainda não o leu, um pequeno aviso, embora discutamos alguns detalhes da obra, julgo que não revelamos nada que possa diminuir o prazer da leitura. 00:02:20.72Além disso, o grosso da nossa conversa estendeu-se para temas mais amplos, sobretudo sobre o papel que a literatura, tal como outras formas de arte, tem em fazer-nos olhar o mundo, os outros, e a nós próprios, de forma diferente. 00:02:32.42Foi muito interessante ouvir a opinião da Lídia Jorge sobre este aspecto, e, aliás, lembrou-me muito da proposta do filósofo Alain de Botton, que eu, aliás, cito durante a conversa, para, precisamente, responder a esta pergunta. 00:02:42.72Para que é que serve a literatura? 00:02:44.26E, segundo ele, a literatura serve, sobretudo, para três coisas. 00:02:47.38Para nos dar sabedoria, para nos transmitir bondade, ou seja, ajudar a ser mais empáticos, melhores pessoas, e para nos dar sanidade. 00:02:54.56Ele compara a literatura ao efeito que tem a psicoterapia. 00:02:57.72E eu achei, enfim, não tenho a certeza que as três sejam verdade para toda a gente, mas lembro-me de ter achado uma proposta interessante, e, quando ouvi a convidada falar, lembrei-me muitas vezes desta definição, sendo que aquilo que ela diz, obviamente, vai para lá disto. 00:03:08.94No final da nossa conversa, houve espaço para algumas perguntas do público, e eu acabei por escolher incluir, no episódio, a última pergunta, a cujo autor aproveito para agradecer, porque achei um ótimo remate para os temas que abordámos durante a conversa. 00:03:21.40Por isso, espero que gostem desta conversa, e deixo-vos, então, com Lídia Jorge. 00:03:32.18Muito bem-vindos ao Festival de Utopia e a esta gravação do 45 graus. 00:03:37.66Muito bem-vinda, Lídia Jorge. 00:03:39.34Já me pouparam parte da apresentação, na verdade, a Lídia dispensa apresentações, eu queria complementar a apresentação falando um bocadinho do livro, do Misericórdia, que é, enfim, tenho há um ano, mas claramente tu com um nervo, não é? 00:03:49.22E eu, enfim, foi uma leitura muito interessante, porque é o romance que está naquele sweet spot, passou o anglicismo, entre ser agradável de ler e denso de conteúdo, não é? 00:03:58.70Porque era uma coisa que não é fácil de entender. 00:04:00.32Eu acho que muitas pessoas que estão aqui já conhecem parte da história, mas temos que começar pelo início, não é? 00:04:05.10De onde é que veio o Misericórdia, não é? 00:04:06.36O que é que fez surgir, nomeadamente, em relação à sua mãe, este romance?

Lídia Jorge 00:04:09.86Obrigada pela pergunta e a todos cumprimento. 00:04:13.32De facto, é um livro que tem uma gênese completamente diferente de todos os outros, porque parte de uma vivência muito concreta, sobre a qual eu já falei imensas vezes, e que teve a ver com o facto de durante três anos eu ter estado muito presente, perdendo num lar de idosos, e ter-me percebido da vida das pessoas lá naquele ambiente, e ter percebido que havia a conjugação de dois tipos de marginalidade, os marginais da idade e os marginais sociais e económicos, aqueles que giram por toda a parte à procura de melhores trabalhos, e que são jovens, e que procuram uma vida melhor, e ali vão encontrar duas que estão numa situação de grande debilidade. 00:05:04.88E essas são duas debilidades que se encontram. 00:05:07.32E foi dessa situação que, de facto, eu acabei por criar uma espécie de, sei lá, de palco que não é totalmente imaginado, mas em parte é, mas, digamos, o substrato corresponde, de facto, a uma vivência.

José Maria Pimentel 00:05:20.74E o livro parte, o livro, isto é, o pedido que deu origem ao livro, para ser mais concreto, porque o livro, obviamente, depois já é a criação sua, não é? 00:05:27.00Mas parte de um pedido da sua mãe, que estava precisamente nessa situação, e é ela que pede que o livro se chame Misericórdia.

Lídia Jorge 00:05:33.44Sim, o que aconteceu foi que, desde que ela estava num lar da Santa Casa de Misericórdia, e desde que entrou, que começou a pedir para eu escrever um livro que tivesse por título Misericórdia, eu sempre, não liguei, naturalmente, porque era um título de tal forma solene, de tal forma ontológico, religioso mesmo.

José Maria Pimentel 00:05:54.14Parece quase presunçoso, em certo sentido, não sabendo o contexto, não é?

Lídia Jorge 00:05:56.78Exatamente, exatamente. 00:05:58.10Então, nunca liguei muito. 00:05:59.60E, inclusive, eu pensava que tratava de uma queixa, porque ela gostava de lá estar, foi ela que propriamente quis ir para lá, mas eu tinha, interpretava que ela queria que eu fizesse qualquer denúncia, quer dizer, que eu falasse daquilo, das razões que ele vai mais vezes não gostar do que acontecia. 00:06:19.08E, portanto, foi uma grande surpresa para mim, quando, no dia 8 de março de 2020, ela me pediu que eu voltasse a escrever o livro sobre Misericórdia, e me disse porquê. 00:06:33.66Então, aí disse-me que achava que eu deveria escrever um livro sobre a compaixão que se deve ter quando as pessoas deixam, de facto, de se movimentar e de ser autónomas. 00:06:43.88Mas eu também não liguei a isso, não é? 00:06:46.18Porque não se escreve um livro, digamos, sobre a compaixão, propriamente, a ficção e o romance, que era alguma coisa que não era propriamente um catecismo, não é? 00:06:56.02Agora, o que aconteceu foi que eu nunca mais vi a minha mãe a partir desses dias. 00:07:00.72Portanto, toda a gente viveu esses dias trágicos, não é? 00:07:06.00Ficaram como simbólicos na nossa vida, que são uma espécie de alegoria que paira sobre a nossa cabeça nos dias que correm hoje. 00:07:14.46E a verdade é que ela faleceu passados 40 dias e eu nunca mais a pude ver. 00:07:19.90E, portanto, quando aconteceu, eu senti que era um recado demasiado importante para mim. 00:07:25.60Portanto, senti que era uma espécie de encomenda que ela tinha feito e eu não podia deixar de, digamos, de lhe responder. 00:07:32.02Agora, que era muito difícil e nos primeiros dias foi muito difícil eu perceber o que é que eu poderia fazer com um pedido desta natureza, não é?

José Maria Pimentel 00:07:39.58Você poderia fazer exatamente o que ela queria, não é? 00:07:41.66Porque lá está, isso não seria bem um livro nesta atestão, não é?

Lídia Jorge 00:07:44.66Sim, sim, exatamente. 00:07:45.34Portanto, eu tive de, depois aconteceram vários episódios, um deles foi os objetos que me trouxeram, os únicos objetos que me trouxeram, aqueles que eu soube que ela manteve até ao fim, no meio daquela catástrofe toda que aconteceu no lar de idosos, os únicos objetos que me entregaram foram tão fortes e tão simbólicos do que tinha sido a vida dela que eu encontrei, através desses objetos, o tema para o livro, que é o tema da resistência. 00:08:14.18Digamos, o desejo de viver a vida plenamente até ao fim, mesmo quando as forças faltam, e mais também a resistência que consiste em ver no outro, ver nos jovens aquilo que é o seu próprio prolongamento. 00:08:29.10Eu não vou desaparecer, porque está aqui quem, aqueles que são o meu espelho projetado no futuro. 00:08:35.82E isso deu-me força e deu-me, digamos, abriu uma porta para eu fazer um livro. 00:08:41.98Este livro eu escrevi, digamos, sob um impulso muito intenso, mas devo dizer que os livros só se escrevem naturalmente com sentimento, mas é sobretudo com inteligência. 00:08:54.66Portanto, quando se escreve não se pensa ou que inteligência que eu vou utilizar, mas, na verdade, é uma espécie de, como se o motor que nós tivéssemos dentro tivesse vindo a ser acionado para, no momento, pormos tudo aquilo que, de forma inteligente, nós conseguimos adquirir para fazer alguma coisa que seja artística, que seja arte. 00:09:15.06No nosso caso, das palavras, chama-se literatura, não é? 00:09:18.60Mas não é ideia, quer dizer, ou pelo menos não é isso que me acontece. 00:09:22.76Não é filho de um sentimento imediato. 00:09:24.60Ou, digamos, o sentimento fica pousado para pegarmos nele, e foi este o caso, pegar nele e fazer alguma coisa. 00:09:32.68E isso, à medida que eu escrevi, eu tinha uma ideia de triunfo. 00:09:36.74Isto é, um triunfo interior não tem nada a ver com o triunfo exterior. 00:09:40.44Um triunfo interior que consiste em, estou a ter a ideia de que encontrou um caminho, independentemente daquilo que seja a aceitação, encontrou um percurso para o objeto que está a fazer. 00:09:51.64Então, digamos assim, o meu luto, que não foi só pela minha mãe, mas que foi pelo mundo, pelo que se estava a viver, e que deixou o rastro que ainda hoje aqui está, não é? 00:10:03.94E que foi uma espécie de parábola por aquilo que nós estamos a viver nos nossos dias, uma espécie de preparação para o que estamos a viver nos nossos dias. 00:10:12.44O facto de ter encontrado essa porta deu uma ideia de que eu tinha um instrumento na mão para transmitir aos outros. 00:10:20.40E que não era só sobre a minha mãe que eu estava a escrever. 00:10:23.24Não era só sobre a dona Alberti. 00:10:25.28Era alguma coisa muito mais ampla. 00:10:28.32Pelo menos, digamos, interiormente, era essa a ideia que eu tinha. 00:10:32.70Porque eu estava a escrever em segredo para as pessoas que estavam à espera de uma narrativa assim. 00:10:38.34Começou a enumerar os prémios que têm a ver com bastantes leitores que acharam que o livro lhes devia respeito. 00:10:47.52Eu acho que isto acontece. 00:10:49.22Talvez tenha acontecido mais com dois livros na minha vida. 00:10:53.82Mas acontece que há momentos sociais, sociológicos, enfim, tudo que se possa chamar, que prevém da sociedade. 00:11:01.24Mas há momentos que criam uma expectativa de que há obras de arte, sejam elas cinema, música, dança, seja o que for. 00:11:10.44E encaixam, não é? 00:11:11.44E encaixam no momento. 00:11:12.64Parece que nós estamos à espera, não é? 00:11:14.70E essa ideia de que há aquele músico que criou uma música para mim. 00:11:19.18Essa ideia, esse encontro, não é? 00:11:21.56Faz com que, em certo momento, alguma coisa pareça que um livro, ou uma música, ou um disco, ou uma dança vem ajudar a responder à pergunta que nós estamos a fazer. 00:11:34.48Porquê? 00:11:35.42Como foi? 00:11:36.16Para onde é que vamos?

José Maria Pimentel 00:11:36.92E que pergunta é que acha que o Misericórdia está a responder, ou ajudar a responder?

Lídia Jorge 00:11:40.70A pergunta é para que serve o fim da vida. 00:11:45.58Porque a vida, como nós a vivemos, assim normalmente, tem várias finalidades. 00:11:50.90Tem a finalidade ontológica apenas da pessoa achar completa ou não, tem a finalidade social, a finalidade, enquanto cidadãos, estarmos uns com os outros, de cumprirmos um programa que é de uma coletividade, termos amigos, termos filhos, termos pessoas que amamos, divertirmos, tento ir júbilo perante a existência, e depois, a certa altura de vida, eu percebi-me, por experiência direta e não por leitura, que as perguntas que as pessoas fazem a partir de certa altura, quando ficam mais imobilizadas e têm tempo para pensar, e elas voltam a ser adolescentes, o adolescente que tem a angústia de perguntar como vai ser a minha vida, para que é que serve a minha vida, e a pessoa idosa que tem tempo e que tem capacidade disso, porque às vezes perde-se a capacidade, mas pergunta, para que é que serviu a minha vida? 00:12:48.76E isso é muito agudo, não é? 00:12:50.42É muito agudo. 00:12:51.66E, então, as respostas são várias, não é? 00:12:54.26E eu achei que as pessoas que melhor viviam esse tempo eram aquelas que achavam que a sua vida tinha servido para que os outros aprendessem com elas, para que os outros se esclarecessem com elas. 00:13:06.98Isto é, aqueles que se envolvem até ao fim com o destino da sua família, da sociedade, da deriva do mundo. 00:13:14.14E o caso da Dona Alberti foi essa, mas não foi o único caso. 00:13:17.80Ela, que aí é Dona Alberti, na vida era outra coisa, ela envolvia-se com as outras pessoas e as outras pessoas também. 00:13:26.22Aliás, há uma cena no final, já no último capítulo, que é uma cena retirada de uma situação real. 00:13:34.14É que, não sei se se lembram, que o Boris Johnson no princípio achava que teria de haver uma imunidade coletiva, uma imunidade de grupo e que não valia a pena ir gastar todo este dinheiro, as vacinas e tudo isso. 00:13:48.78E as pessoas mais idosas acharam que o que ele queria era uma espécie de purga dos mais frágeis, não é? 00:13:55.06E houve uma revolta e assim. 00:13:57.28Ora bem, o que aconteceu foi que o ambiente desse lar onde a minha mãe estava, aconteceu que já mais de metade estavam infectados e num quarto onde as pessoas já estavam infectadas, eu soube, não estava lá porque já havia muitos dias que não podia lá entrar, mas soube que tinham feito uma festa quando souberam que o Boris Johnson estava infectado. 00:14:18.90portanto, porque diziam, ah, ele queria que os vejos morressem, ah, mas ele é que vai morrer. 00:14:23.96E portanto, digamos, essa capacidade de vingança, digamos, até ao fim, que é viver plenamente, no final eu já assisti apenas por telefone, não é? 00:14:34.96mas isso manteve-se, não é?

José Maria Pimentel 00:14:37.00Desculpe interrompê-lo. 00:14:38.28O livro é interessante porque eu não consigo chegar a um diagnóstico se o livro é triste ou alegre, porque eu acho que o livro, embora trate de uma realidade que muitas vezes é triste, no sentido de que são pessoas que estão a aproximar-se do fim da vida, que estão desanimadas em muitos casos, que em alguns casos já não estão em plenas capacidades para não falar depois de toda essa envolvência de imigrantes, de pessoas que têm trabalhos precários, mas depois têm um humor e uma... 00:15:00.44e depois essa própria vivência porque o que é muito interessante é que as vidas daquelas pessoas ou a vida daquelas pessoas dentro daquela área é parecida com a vida fora, não é? 00:15:09.94As interações são muito parecidas, não é?

Lídia Jorge 00:15:11.68Não, é porque as pessoas têm a ideia de que quando se entra alguém, eu não digo que seja uma coisa ideal, não é? 00:15:17.76Mas é aquilo que a sociedade moderna, sobretudo pós-industrial, encontrou para resolver o problema das famílias que trabalham, em que as mulheres e todas as pessoas adultas trabalham. 00:15:28.74Encontrou-se esta forma de amontoar as pessoas num espaço, não é? 00:15:32.16Pronto. 00:15:33.04É o que nós temos. 00:15:33.88agora, as pessoas têm a ideia de que aquilo ali é uma outra humanidade, mas não é. 00:15:38.66É o somatório de tudo, de tudo o que nós vivemos. 00:15:41.90Está ali tudo. 00:15:43.40Somos nós mais idosos, não é? 00:15:46.20Somos nós mais idosos.

José Maria Pimentel 00:15:47.56E sabe o que é aquilo que me lembrou mais? 00:15:49.38Sim. 00:15:49.66Do liceu.

Lídia Jorge 00:15:50.46Do liceu. 00:15:51.74Pois é, é exatamente.

José Maria Pimentel 00:15:52.90É uma altura muito social, não é? 00:15:54.12Exatamente. 00:15:54.92Da escola, está? 00:15:55.86Da escola em geral.

Lídia Jorge 00:15:56.80Sim, mas diz muito bem. 00:15:58.04É isso mesmo, porque de repente fica-se num estado coletivo, não é? 00:16:01.78E portanto, é exatamente no liceu, quando... 00:16:04.68E então, nos lares, não sei se alguma vez frequentou, ou alguém frequentou os que estão aqui, os lares para jovens. 00:16:11.94Eu vivi num lar de freiras quando eu estava na Universidade em Lisboa e o que acontecia é que precisamente, por exemplo, a dificuldade que nós tínhamos de manter objetos e situações que eram só nossas. 00:16:24.82Porque tudo era coletivo e portanto, era muito difícil guardar-se a carta de um namorado, não é? 00:16:30.42Porque alguém sabia quando é que alguém escondia. 00:16:33.00Nada era muito privado, não é? 00:16:34.82E uma das situações que eu encontrei nesse ambiente foi a dificuldade da privacidade. 00:16:40.70O facto de não se poder guardar uma fotografia só para a pessoa. 00:16:44.04O facto de não se poder comer um chocolate sozinho, não é? 00:16:47.48Que é uma coisa que é tão... 00:16:49.58É banal, não é? 00:16:50.32É tão banal. 00:16:51.08É tão banal. 00:16:52.00Alguém que quer comer um chocolate e tem vergonha de comer a tablete completa, não é? 00:16:56.10E ali, as pessoas...

José Maria Pimentel 00:16:58.60Uma coisa que a pessoa normalmente não pensa duas vezes, não é? 00:17:00.72Exatamente. 00:17:02.02E depois o próprio quarto não é privado, não é?

Lídia Jorge 00:17:03.94O próprio quarto não é privado, não é? 00:17:06.26Tudo, nada é privado. 00:17:07.64E portanto, o facto diz muito bem há uma... 00:17:10.32essa vida coletiva que tira praticamente quase toda a privacidade, não é?

José Maria Pimentel 00:17:17.56Contribua para a continuidade e crescimento deste projeto no site 45grauspodcast.com. 00:17:22.68Selecione a opção Apoiar para ver como contribuir diretamente ou através do Patreon, bem como os benefícios associados a cada modalidade.

Lídia Jorge 00:17:33.16E há alguma coisa que eu acho que é bom nós convivermos com aquilo que são as experiências radicais. 00:17:39.38Quer dizer, nós devemos estar preparados para as experiências radicais. 00:17:42.82É um erro na minha perspectiva e eu acho que a arte verdadeira é uma arte que ignora aquilo que é os livros de ajuda, por exemplo, da autoajuda. 00:17:52.26porque a arte prepara para nós enfrentarmos os grandes desafios do mundo, não é? 00:17:58.68Porque nós sabemos que nada está a ganho. 00:18:02.52Tudo tem de ser conquistado permanentemente, não é? 00:18:05.24Sabemos que nada é perene e que a vida, a Terra, tudo, neste momento nós sabemos tanto até sobre o cosmos que nós sabemos que tudo é precário, não é? 00:18:15.74Que é precário e que é vulnerável. 00:18:18.02Hoje, qualquer adolescente e qualquer criança sabe que a Terra é tão vulnerável que há, neste momento, alterações climáticas e sabemos que a paz que nós tínhamos aqui no nosso continente até há dois anos antes, pensávamos que tínhamos a paz, de repente não temos mais, não é? 00:18:38.92Quer dizer, de um momento para o outro tudo se altera e a arte ajuda precisamente a preparar para o embate para estar, aliás, uma vez eu li um texto do Arthur Kessler muito interessante que explicava que o pensamento poético é eminentemente um pensamento trágico e em que é que consiste o pensamento trágico? 00:19:00.36Consiste em olhar para a realidade e nunca ver as peças estáticas, mas ver as peças sempre em movimento. 00:19:08.96Aliás, dizia uma coisa muito interessante, a vida comum faz nós sentarmos sobre uma cadeira e dizemos aqui estou, estou bem instalado, mas o pensamento trágico não nos deixa estar sentados sobre uma cadeira. 00:19:19.10Diz, eu estou sentado sobre uma cadeira, debaixo da cadeira está uma laje, debaixo da laje possivelmente estão pessoas sepultadas, debaixo das pessoas sepultadas está uma parte da terra, no fundo da terra está a camada ígnea da terra e é por aí fora, não é? 00:19:36.18E portanto, o pensamento trágico é esse, é o pensamento que não nos deixa estar quietos, que estimula a nossa capacidade de mobilização do pensamento, não é? 00:19:45.08e portanto, falar sobre estas questões, as pessoas, por exemplo, a certa altura ficarem em roupa sobre a cama, à espera que alguém se lembre delas para as levar para o luz é a humanidade. 00:19:58.00Quer dizer, podemos nós imaginar que nunca acontecerá, oxalá nunca nos aconteça, mas possivelmente aconteça a todos, um dia, por qualquer razão, nós ficarmos sobre uma cama completamente nus, não é?

José Maria Pimentel 00:20:09.96E a literatura ajuda-nos a estar preparados de certa forma. 00:20:12.82Ajuda-nos,

Lídia Jorge 00:20:13.24é por isso que, porque é que a gente lê com tanta alegria, apesar de ser um livro tão triste?

José Maria Pimentel 00:20:20.20É quase um paradoxo, em certo sentido.

Lídia Jorge 00:20:21.72É um paradoxo, mas precisamente por isso mesmo nós falamos do paradoxo da literatura, que fala-se muito precisamente nesse contraste que há, que é, mesmo sobre um tema que é absolutamente trágico, a literatura ou qualquer arte, a beleza, a parte, digamos, da construção, é uma promessa de uma harmonia, não é? 00:20:42.38E é isso que faz com que, por exemplo, Siste é um Homem, do Primo Levi, que era mais, assunto mais trágico, mais triste, não é? 00:20:50.40O início de Siste é um Homem, aquele poema, que é precisamente Siste é um Homem, porque fala da degradação das pessoas no campo de concentração, nós começamos a ler e porque é que sentimos uma leveza enorme? 00:21:03.10Sentimos que há um resgate do mal, quer dizer, a arte acaba por resgatar da desordem, impondo uma ordem que não é da natureza da gramática natural, da gramática em que há um sujeito e um predicado, é de uma natureza de transfiguração, em que se diz isto aconteceu, ah, mas pelas palavras eu sei que não deveria ter acontecido, eu sei que nunca deveria mais ter acontecido, não é?

José Maria Pimentel 00:21:28.96Pode ser que não volte a acontecer.

Lídia Jorge 00:21:30.24Pode ser que não volte a acontecer, é, digamos, uma esperança, parte da estética e a esperança, não é? 00:21:36.74É isso que faz nós sairmos de um concerto e caminharmos para a rua de noite e termos a ideia de que os pés, nossos pés não caminham sobre as lajes, não é? 00:21:48.92Para sentirmos, estamos acima, acima da terra, não é? 00:21:52.92É essa alegria inexplicável que é a ideia, que é uma esperança, é a ideia de que alguma coisa é mais harmoniosa do que a vida comum. 00:22:02.96Isto é uma proposta de paz, uma proposta de beleza, uma proposta de um outro mundo que parece inalcançável, mas que eu quero alcançar. 00:22:11.60E isso que é o sentimento estético é independentemente de um livro é sobre alguma coisa muito má ou não, não é?

José Maria Pimentel 00:22:19.68Na verdade depende, não é? 00:22:20.68Porque nos seus livros eu identifico isso, mas há autores que são mais pessimistas em que a coisa acaba na versão 1.

Lídia Jorge 00:22:27.72Eu vou lhe dizer que foi muito engraçado porque há uns meses eu estive num debate com o Miguel Sousa Tavares e eu achei que ele fez uma síntese muito interessante. 00:22:38.40Ele disse assim, as palavras foram mais ou menos estas, eu sou violento e no entanto escrevo com doçura, a Lídia é doce e no entanto escreve com violência. 00:22:48.38Eu achei muito interessante isto porque de facto os meus livros não lidos, digamos literalmente, eles não propõem um bem, nenhum dos meus livros diz assim, olha, chegou ao fim e este casou com aquela, tiveram crianças e foram felizes. 00:23:03.94Não, não encontra isso, não é? 00:23:06.66Encontra precisamente um pouco o contrário, não é? 00:23:09.74Só que, para lembrar um texto canónico que toda a gente conhece, que é os maias, querem maior trigédia, não é? 00:23:19.10Chegar ao fim e aquela situação é uma facta absolutamente trágica, é simbólica de um povo anémico que não é capaz da renovação, que não é capaz de criar riqueza, que não é capaz de nada, enfim, é uma trigéria e até não deve ser lida nos dias de hoje. 00:23:36.04Ora bem, o que acontece, porém, é que quando nós chegamos ao fim, há um oxímoro, há a ideia de que, olha, isto não deveria acontecer, nem o incesto, nem a molenga desta gente, nem a incapacidade de criar novos mundos, isto não deve acontecer e é isso que a literatura faz, é isso, portanto, não precisa de ter happy end, não precisa, a literatura não é feita para isso, é feita precisamente para o contrário. 00:24:04.68Agora, claro, há os leitores que são alfabetizados em literatura e há os analfabetos em literatura, chamemos-lhe assim mesmo, não é? 00:24:14.74Há pessoas que não aguentam um fim que não seja harmónico, porque não têm uma instrução, não são alfabetizados em arte, não é? 00:24:22.10Na verdade,

José Maria Pimentel 00:24:22.66nem depende tudo do fim, por exemplo, no seu caso, e no caso do S, acho que se aplica exatamente o mesmo, e até no caso dos mais, embora ao final não seja feliz, perpassa uma certa ironia e uma certa até relativização que eu não acho que seja totalmente pessimista. 00:24:37.74E este livro é um bom exemplo disso, por exemplo, desculpe-me, sobre esta realidade, podia perfeitamente ser um livro absolutamente trágico, pessimista, que de facto há realidades horríveis nos lares em Portugal e por todo o mundo, e no entanto não é essa a imagem que passa. 00:24:51.80Não, não é essa a imagem. 00:24:53.24Não digo que seja ao contrário, não é? 00:24:54.52Sim.

Lídia Jorge 00:24:55.64Não, porque no fundo eu escrevi este livro como se não houvesse livros, escrevi apenas com o que tinha dentro, que aprendi ao longo da vida, não fui à estante enquanto escrevi este livro. 00:25:07.80Agora, o que acontece, e isso é o que me tem sido dito, é que há uma espécie de, uma mistura de dois planos, é uma balada melancólica, mas ao mesmo tempo uma ode, não é? 00:25:22.50Tem ao mesmo tempo tragédia e tem ao mesmo tempo isso que fala a ironia e o amor à vida

José Maria Pimentel 00:25:27.70e a... 00:25:28.54E a sabedoria também.

Lídia Jorge 00:25:29.68E a sabedoria, não é? 00:25:30.90o amor à sabedoria, a sabedoria informal, mas amor à sabedoria, não é? 00:25:35.94Sim, sim, não é? 00:25:37.32E eu, digamos, como passa aí um sopro de religiosidade, que não é o caso da dona Alberti, não é? 00:25:44.68Mas, é um livro que inclui uma espécie de Deo Profundis, uma missa de trevas, mas ao mesmo tempo um Té Deo, um agradecimento a Deus, à vida, à divindade, pelo facto de haver existência. 00:26:00.60o amor para a existência. 00:26:01.94Eu não trouxe o livro, mas há uma certa passagem que naqueles pequenos textos que a dona Alberti escreve, aquilo que já ela só pode escrever, pequenas palavras, ela diz que amará a vida, portanto, viverá, viverá, viverá a vida e depois o que for soará, o que for se verá. 00:26:22.14Mas como não tenho a certeza de nada do que vai acontecer depois, deixa-me amar a vida intensamente até ao fim. 00:26:28.86Portanto, para a dona Alberti, ela não tinha essas palavras, mas a sua transcendência era viver a imanência em absoluto, não é?

José Maria Pimentel 00:26:37.80E vivia, não é? 00:26:38.86E até, é curioso, muitas vezes com um sentimento de superioridade, no bom sentido, não é? 00:26:43.88de que se está a ver o que se está a passar à volta dela e vai mantendo um pensamento sagaz até ao final que é muito curioso. 00:26:51.38E crítico. 00:26:52.12E crítico. 00:26:52.80Crítico, irónico. 00:26:54.66Por acaso, há um aspecto dela, quer dizer, porque isto é tudo narrado na primeira pessoa, não é? 00:26:58.62E há um aspecto que eu fui reparando ao longo do livro e pergunto-me qual é a mensagem por trás, porque em muitos momentos ela pensa e não diz e há momentos em que pensa e não diz porque não consegue e há momentos em que pensa e não diz porque não quer, não é? 00:27:10.96E há momentos em que diz mas não é compreendido verdadeiramente, não é? 00:27:13.42E isso é algo que acontece muito na vida, não é? 00:27:15.62Muitas vezes somos incompreendidos ou porque nos expressamos mas expressamos mal ou porque escolhemos não nos expressar e portanto as pessoas não chegam a saber o que está cá dentro ou então queremos e não conseguimos porque estamos tão sobrevados emocionalmente, por exemplo, não é? 00:27:28.00E há muitas passagens ao longo do livro em que isso na relação com a filha mas não só, mesmo com as amigas com as amigas, exatamente. 00:27:34.66Há muitos momentos desse género que é curioso.

Lídia Jorge 00:27:36.62Pois é, mas quero dizer, isso é a reprodução daquilo que acontece na nossa vida. 00:27:43.42Aliás, precisamente a arte e a literatura sobretudo porque a arte é feita com a matéria primeira das palavras é o do nosso pensamento corrente ajuda-nos a uma coisa que é convivermos com a nossa própria subjetividade. 00:27:58.02Há uma parte que não é transmissível da nossa vida. 00:28:01.14Há uma parte que nós não encontramos palavras para traduzir. 00:28:05.32Há uma parte que é uma experiência secreta que é só nossa e é uma parte preciosa e a pessoa deve e a literatura ajuda a isso porque é a arte do silêncio, não é? 00:28:16.88Ajuda a construção desse munos interior que é, no fundo, o segredo da personalidade, o segredo da pessoa, onde está, no fundo, o apelo para o seu próprio sentido, não é? 00:28:31.62E isso é alguma coisa que, por vezes, não provém da instrução, provém do sentido que as pessoas têm uma espécie de honradez de ser gente. 00:28:42.02Honradez de ser gente. 00:28:43.58Sei que há uma parte que eu não consigo transmitir. 00:28:46.34Sei que há uma parte que eu não consigo dizer. 00:28:48.64Sei que há uma parte para a qual eu não encontro palavras. 00:28:51.26Sei que há uma parte da minha memória que vai ser perdida, mas está tudo aqui. 00:28:55.68E, portanto, eu olho-me ao espelho e digo, eu sou gente. 00:28:58.88E isso é de uma grandeza enorme, não é? 00:29:01.06Ora, a Dona Alberti, ela não fazia este raciocínio assim, mas era alguém que discutava. 00:29:07.66Aliás, em muitos momentos ela quer falar, mas não a ouvem. 00:29:12.58Ela quer explicar, mas não a ouvem. 00:29:14.64Quando ela fala das suas formigas, ela quer dizer, ela que sabe, porque leu algumas coisas sobre as formigas, ela quer explicar, ninguém a ouve, não é? 00:29:23.68Mas ela faz o raciocínio para si, fica contente por saber como é o ciclo das formigas, porque leu, leu num jornal qualquer, numa coisa qualquer, ela leu, aprendeu como é que as formigas se reproduzem, como as formigas atacam e tudo isso, ela leu, ela queria contar e disseram-lhe não. 00:29:40.28E é muito interessante, já agora digo-lhe que e agora parto para uma experiência real, foi que a minha mãe contou-me isto. 00:29:47.96Havia um senhor, que era um senhor que cantava muito bem, eu gostava muito dele, e a minha mãe associou, porque ele cantava bem, ele era uma pessoa com interioridade profunda. 00:29:58.88E um dia, esteve com ele e me falaram de médicos e foi um médico que passou e disse, eu não sou, o médico dele disse, eu não sou um João Semana. 00:30:08.64E a minha mãe perguntou ao senhor, disse, sabe o que é um João Semana? 00:30:13.24E ele respondeu-lhe muito mal, que não queria, que não sabia, nem queria saber e que odiava quem soubesse. 00:30:19.96E foi um estoque para a minha mãe, um choque. 00:30:22.76Ela nunca mais gostou de ouvir cantar, porque ela ficava embevecida a ouvir o cantar e depois, uma pessoa que cantava, que para ela tinha essa dimensão, digamos, de beleza. 00:30:34.54Dizer que não queria saber quem era o João Semana e que até odiava quem soubesse. 00:30:39.74Para ela foi uma coisa trágica, uma coisa má, não é? 00:30:44.42Todos nós somos diferentes, mas esse percurso interior que é de guardar para si, ter uma coisa para si, ter palavras para si, saber que nunca as pode dizer todas, não é? 00:30:55.02É alguma coisa muito importante, porque é mesmo assim.

José Maria Pimentel 00:30:57.62Sim, sim. 00:30:58.10E a literatura e ler também nos, apesar de tudo, ajuda-nos a expressar-nos melhor, ou seja, a converter os nossos sentimentos ou as nossas ideias para a mente do outro, que é a grande dificuldade da comunicação, porque muitas vezes essa comunicação não passa porque nós não conseguimos transmitir o que vai cá dentro, ou transmitimos de uma maneira que a outra pessoa não entenda.

Lídia Jorge 00:31:15.72Bem, eu vejo aqui alguns rostos que eu conheço de professores que dão aulas e sabe-se que, precisamente, quando nós falamos da literatura para os jovens, sabemos que um dos aspectos mais importantes da narrativa e do romance e do conto e do teatro, naturalmente, é precisamente o facto de promover aquilo que é a alteridade, que é o facto de viver durante algumas horas a vida figuras ficcionais, ajuda-nos a ser muito toas múltiplas e, portanto, a compreender os outros, a ouvir os outros, a perceber que a nossa forma de ser é apenas uma no meio das outras. 00:31:59.28Isso é alguma coisa que se faz, deveria ser a instrução do adolescente, o adolescente que pensa que não morre, o adolescente que pensa que é capaz de dominar o mundo, que quer partir de casa, que não quer voltar para casa, que acha que o avô, o pai, a família não tem mais nada para lhe dizer porque os que estão longe é que têm sabedoria, esse que tem a ideia de que tem uma aventura e que essa aventura é uma aventura que não tem fim e, portanto, em geral, é egotista, não digo egoísta, mas é aquele que está agarrado ainda a si, como se fosse uma criança grande, não é? 00:32:38.82É a altura em que a instrução da alteridade é absolutamente fundamental. 00:32:43.94Dizer, tu és um entre os outros e isso é a literatura, quer dizer, a importância de ler Os Miseráveis para os alunos franceses, não é? 00:32:53.66Ou de ler David Copperfield para os alunos do Reino Unido ou, para nós, o facto de lermos precisamente o de Maias livros assim, a importância é precisamente fazer esse ensaio interior, um ensaio interior de que eu, eu sou um entre os outros, outros pensam de outra maneira, há outras vidas e, portanto, alarga-se o sentido da compreensão, não é? 00:33:20.70E, portanto, isso que está a dizer é muito importante, é que, neste caso, a literatura, os livros, e ainda bem que estamos num festival da literatura, não é? 00:33:29.64E que as pessoas voltam, felizmente, um pouco por toda a parte a perceber que se perdermos esta disciplina, perdemos uma parte da nossa humanização. 00:33:38.98Ora, o que acontece é que é esta disciplina que ensina isso, ensina não só a um convívio secreto connosco próprios, nós nascemos sozinhos e morremos sozinhos, não há dúvida nenhuma. 00:33:51.08É o Rosélia Sama Lima que diz o mesmo grito que se dá ao nascer é o mesmo que se dá ao morrer. 00:33:58.46Quando se dá ao grito eu vim quando se nasce, não é? 00:34:02.02E quando se parte diz eu vou. 00:34:04.32Esse grito é solitário sempre e o ensaio dessa solidão habitada, habitada por um espírito que somos nós próprios falando connosco mesmos é absolutamente fundamental e isso educa-se com todas as artes mas sobretudo com a literatura, não é? 00:34:20.22Com a arte das palavras e depois a ideia de que o outro está aqui, eu falo, calo-me e ouço os outros, não é? 00:34:29.02E aprendo quando me calo.

José Maria Pimentel 00:34:31.34Sim, é engraçado porque eu estava a ouvi-la há bocadinho e isso vai muito ao encontro de uma definição de literatura que faz o Alan Boton que é o filósofo conhecido que diz que a literatura serve para transmitir sabedoria, bondade e sanidade e que tem muito a ver com várias coisas que falávamos aqui, não é? 00:34:50.40A sanidade é a questão do trágico, não é? 00:34:52.26A sabedoria neste caso em relação à maneira como tratamos a terceira idade e muito mais que passa no livro e a questão da bondade também no sentido da empatia não é? 00:35:01.36De compreendermos os outros, não é? 00:35:02.54O livro chama-se Masiricórdia mas no fundo a ideia é compaixão, não é? 00:35:05.72Empatia e... 00:35:07.04E a literatura transmitir-se, a literatura e a ficção no geral, não é? 00:35:09.52E a própria experiência de vida, não é? 00:35:11.02Claro, claro. 00:35:12.12Ao conviver com os outros nós vamos percebendo que o mundo é mais do que são nós próprios, não é? 00:35:15.64É isso mesmo. 00:35:16.72Eu acho muito interessante esta definição dele E a Lídia falou várias vezes já da literatura e da arte em geral E eu tenho muita curiosidade em saber a sua opinião em relação a isto já pensei nisto várias vezes O que é que é diferente para além do óbvio, não é? 00:35:29.04Para além da manifestação direta entre a literatura e o resto da arte entre a literatura e a música ou entre a literatura e as artes plásticas, por exemplo?

Lídia Jorge 00:35:36.94A matéria-prima a matéria-prima que é das palavras quer dizer... 00:35:41.24O resto é igual? 00:35:42.98Sim, eu acho que o resto é igual Aquilo que transmite... 00:35:45.40Sim, é sempre um corte com a realidade com a realidade quotidiana É sempre um corte digamos com a ditadura do real Sempre É um corte com a ditadura do real Portanto, é não aceitar que o mundo seja só as pedras seja só os caninhos seja só o emprego que muitas vezes não funciona quer dizer é depois cortar por instantes por momentos ou por longos momentos com essa ditadura do real e partir para uma outra coisa para um outro mundo Ora, o que acontece na minha perspectiva é que a matéria-prima da literatura é o agenciamento do nosso próprio pensamento é a nossa efabulação interior feita com palavras E há uma outra coisa é que toda a arte conta uma história aquela arte que assume verdadeiramente a história como o elemento fundamental é, na verdade, a literatura não é? 00:36:44.78E na verdade o modernismo trouxe uma ideia trouxe a ideia de que a história não interessa tanto na literatura numa construção o que interessa sobretudo é a linguagem quando eu comecei a publicar era a altura em que se falava em que o livro fundamental era Le Livre à Avenir esse livro que acabava por desmantelar tudo aquilo que são os conceitos básicos da história da construção da história mas na altura já um escritor como o Italo Calvino se revoltava contra isso e dizia não, não eu escrevo porque conto histórias Ora, na verdade a história mesmo hoje há meus colegas que aqui portugueses que defendem que contar uma história é um estado primitivo é um estado na minha perspectiva portanto isto não é diminuir ninguém porque é uma arte onde cabem articulações de toda a natureza pronto Ora, mas é que a história não é não é alguma coisa primitiva mas ela é primordial

José Maria Pimentel 00:37:47.88A nossa predileção pela ficção tem sido analisada também para outras vias mais enfim normais por exemplo para o cinema e para a ficção em geral produzida em televisão para as séries por exemplo e eu tenho curiosidade de saber a sua opinião em relação a isso porque lê-se menos ou pelo menos lê-se de menos não tenho certeza que se leia menos necessariamente do que aqui há uns anos e no entanto hoje em dia cada vez mais se consome conteúdo produzido pela televisão e muito desse conteúdo é de facto bom e aí até que ponto é que temos a mesma coisa dos livros até que ponto é que temos este contacto com as vidas de outras pessoas diferentes das nossas com outras realidades ou seja perguntando isto de outra forma acha que há algo que não existe no cinema e nas séries de televisão e que existe nos livros acha que há uma perda ou tem uma visão mais otimista

Lídia Jorge 00:38:36.84eu tenho uma visão otimista porque as séries bem feitas que bebem do cinema não é? 00:38:43.24porque a questão grave aí é que o cinema propriamente criativo e é o que as pessoas se queixam não é? 00:38:50.52começa a ter os passos reduzidos não é?

José Maria Pimentel 00:38:53.78depois é que tudo canalizado para as séries sim

Lídia Jorge 00:38:55.12mas é digamos é no cinema é na arte é no cinema que os realizadores das séries vão buscar os instrumentos sim sim sim claro tanto vão

José Maria Pimentel 00:39:06.38mas acha que é melhor o que é que as séries têm que a literatura não tem e vice-versa?

Lídia Jorge 00:39:10.34bem tem a rapidez porque quer dizer enquanto que um livro vamos ver o que é que uma coisa tem e a outra não tem o livro é uma coisa longa não é? 00:39:19.32exige uma concentração tanto é um desafio muito mais intenso no outro digamos a papa está feita portanto é digerir e pode ser belo pode ser tudo mas é rápido não é?

José Maria Pimentel 00:39:31.84sempre é fácil mas é mais fácil do que o mas é mais fácil

Lídia Jorge 00:39:34.36agora o que acontece na literatura é que lhe dá outra dimensão porque na série é tal também como no cinema que digamos é uma espécie de agudização daquilo que se passa no cinema é que as imagens estão estáticas elas são dinâmicas mas elas são estáticas porque obedecem a uma imagem que se inculca quer dizer a Ana Karenina no livro do Tolstoi ela tem mil rostos para si porque as figuras num livro elas perpassam na nossa cabeça numa espécie de penumbra a gente não as vê claramente não é? 00:40:09.60e a escrita as palavras criam um halo para mim que é mágico que é um halo de uma espécie de penumbra onde as coisas se movimentam de uma maneira que permitem a nossa reconstrução permanente das imagens a imagem nunca é fixa e portanto nunca uma imagem que se impõe não é nunca totalitária a Ana Karenina nunca é estática para mim eu vou lá e vejo sempre de uma outra maneira ela vive permanentemente dentro de mim como uma espécie de fantasia enorme se renova se renova permanentemente a partir do momento em que entra no cinema aquele é o rosto

José Maria Pimentel 00:40:46.94há menos lugar à interpretação

Lídia Jorge 00:40:48.26menos utiliza a expressão que a mim me faltava não deixa espaço à interpretação compreende? 00:40:55.98e porque ali a parte interpretativa é muito mais curta do que a parte interpretativa que tem na literatura ora o que acontece é que a ficção televisiva ela é uma espécie de sucedâneo da comunicação da televisão que o que é que estimula na nossa na nosso pensamento é sobretudo o cérebro rápido a literatura faz o contrário estimula o nosso cérebro lento que é onde se criam os valores que é onde através das palavras nós medimos lentamente aquilo que é bom que é mal aquilo que ajuda o que não ajuda aquilo que dá justiça que é um dos fatores fundamentais na literatura que é o justo encontrar a justiça encontrar a coisa justa encontrar a coisa justa é muito difícil é por isso que passando para alguma coisa do nosso mundo contemporâneo de hoje o que a gente vê na televisão sobre as guerras não nos ajudam à interpretação pelo contrário aguçam a nós colocarmos completamente de um lado ou completamente do outro mas se nós começamos a ler textos sobretudo os textos de ficção que explicam como se chegou ali nós temos outra interpretação a nossa compaixão é muito mais dividida e muito mais conciliadora em relação àquilo que a gente quer a ideia de pacífica de pacificação dos homens de justiça entre eles é formada por esses segmentos interpretativos permanentes não é e portanto é completamente diferente agora eu digo isto é uma coisa ondulatória eu acho que a sociedade visual para que nós tendemos vai ficar farta e a ideia de recolhimento e de vivência interior vai digamos balançar-se porque não se aguenta digamos há uma espécie de intoxicação e a criação de um mundo que é estérico que é o mundo da absorção da ideia rápida do efeito rápido que nos faz estéricos que nos faz aquilo que o Baiyong Shul Han diz que nos faz animais selvagens ele diz que o mundo atual em que a imagem tem um peso fundamental na nossa vida e a rapidez poluente em cascata faz de nós animais selvagens como os animais na selva e ele diz coisas muito interessantes ele diz o animal na selva não para nunca de ver de defender do que está no exterior está permanentemente mesmo enquanto come sobressalto também sobressalto permanentemente para se defender para defender a fêmea a fêmea para defender a cria as crias para se defenderem do que pode atacar quer dizer estão permanentemente em estado de suspeita e de alarme e ele diz a nossa sociedade hoje no livro que é maravilhoso e começa já a ser um neoclássico a sociedade do cansaço ele explica isso muito bem que nós estamos à beira de ficar histéricos para nos defendermos de tantos estímulos de tanta coisa eu acho que na Arca é isso que vai acontecer que nós vamos ficar cansados de tanta história em tão pouco tempo não é? 00:44:11.58nós vamos querer continuar a ter a história mas lenta a história que nos deixa perseguir uma figura que começa na primeira página com o nome de Andrei e que chega ao fim talvez morra na última página mas nós passamos para a vida dele e fazemos-la nossa

José Maria Pimentel 00:44:29.78sim não é tanto o final que interessa não é para isso deixa-me fazer uma última pergunta que volta mais ou menos ao início para já vamos isto bem antes de passarmos às perguntas do público vai haver lugar a algumas perguntas do público porque a Lídia no início falava de como quando escreveu este livro de certa forma que era um acumular de experiências que naquele momento verteu para as páginas ou seja era uma coisa não completamente deliberada e isso fez-me pensar num aspecto que provavelmente já ouviu isto há estudos que se faz sobre em várias áreas da ciência medindo por exemplo a idade com que os vencedores de prémios Nobel fizeram o trabalho que depois lhes veio a dar o prémio Nobel e normalmente isso é feito quando as pessoas são relativamente novas em áreas da ciência como a física ou a biologia ou até a economia se olharmos para a literatura passa-se algo bastante diferente que normalmente muitas vezes as pessoas até começam a escrever relativamente tarde e os melhores trabalhos que fazem normalmente estão mais perto dos últimos trabalhos do que dos primeiros ou pelo menos não estão no início e eu pergunto-me se sente isto em relação ao seu trabalho se sente que vivendo a literatura da sabedoria desse acumular de sabedoria e de sensibilidade é natural que ela se vá aguçando com o passar do tempo porque mais importante do que por exemplo em áreas matematizadas em que o que importa é de certa forma o poder de computação do nosso cérebro que tem o pico ali nos 20 anos na literatura o que importa é a sabedoria acumulada que é normal que vai aumentando de uma forma quase linear com a idade

Lídia Jorge 00:45:47.82eu acho que há dois fatores um de facto é a idade que traz uma experiência a ideia muitas vezes se vê como começa e como acaba como a vida começa e como a vida acaba e o facto de ao longo de uma vida longa se ver como começa e como acaba vidas vidas projetos tudo isso dá uma experiência enfim que estrutura um saber não é mas há uma outra coisa que eu acho que é os grandes confrontos com a realidade e com a realidade trágica eu nunca me adesquecer porque uma vez a Alice Rayard que era a editora da Galimar quis falar comigo não era a minha editora naturalmente mas quis falar comigo e disse-me o seguinte a Alice eu gostava de saber que mortos é que viu para ter escrito A Costa dos Murmúrios e eu achei estranho ela perguntar-me isso e a Alice disse-me quem escreve A Costa dos Murmúrios teve de ver mortos perto de si e isto é verdade quer dizer passar por alguma coisa ver digamos ver o mundo ver como a vida pode desabar quer dizer ver a experiência trágica ver a morte dos outros ver como se morre como se abandona como quer dizer ver essas grandes experiências trágicas de facto a pessoa incorpora e olha com um outro olhar para a vida não é? 00:47:14.78portanto eu acho que são essas duas esses dois fatores agora se me perguntar se eu há 15 anos seria capaz de escrever Misericórdia acho que não acho que foi digamos também eu tenho uma idade já avançada não é? 00:47:32.42é o facto de não só ter visto as pessoas que são mais velhas do que eu 20 ou 30 anos como elas agem não é? 00:47:41.32e perceber por antecipação que o meu corpo será assim isto que não se vai dizer a uma criança nem a um jovem porque a gente quer que um jovem tenha alegria e ainda não tem estrutura para aguentar isso não é? 00:47:54.52é muito interessante porque a partir de certa altura as pessoas dizem um dia de cada vez e a gente poderia ver quando é que as pessoas começam a dizer um dia de cada vez é quando de facto começam a ter uma sabedoria sobre a realidade não é? 00:48:08.56agora aqui à entrada alguém me disse um dia de cada vez quer dizer eu acho isto interessantíssimo é quando de facto claro que há jovens que dizem por imitação mas a verdade é que quando isso é dito porque a pessoa diz eu não tenho muitos dias então eu quero viver cada dia de forma absolutamente completa não é? 00:48:31.62portanto eu acho que há 20, 30 anos eu não teria escrito este livro não é? 00:48:36.32de facto há momentos especiais para se escrever determinados livros

José Maria Pimentel 00:48:39.80claro sim, sim e neste caso por maioria das razões Líder obrigado vamos passar às perguntas do público uma pergunta de cada vez não sou o controle os microfones andam por aí tentem por favor ser curto e terminar com um ponto de interrogação que às vezes não acontece nestas perguntas Olá Sra. Doutora boa tarde é um progresso revela o Michel Henry escreveu um livro o Verbo Invisível do Kantinsky e tem uma frase que é a arte pode arrancar o homem do seu mal-estar restituindo-lhe o que perdeu e a pergunta é assim como o pintor pinta o Invisível Kantinsky o escritor escreve sobre o Invisível

Lídia Jorge 00:49:24.20Sim, sim, sim melhor muito obrigada por essa questão sem dúvida alguma escreve sobre o Invisível aquilo que perpassa e que não se vê e que não tem nome aliás é o Carlos Fuentes que faz a distinção muito interessante que faz a distinção entre a história e a segunda história que é da arte fala da história concreta daquilo que acontece mas esta fala daquilo que nem toda a gente está a perceber e diz uma coisa interessantíssima sobre a literatura diz que a literatura é uma estrela de três pontas uma ponta mergulha naquilo que é a história comum a história de todos portanto a história objetiva aconteceu no dia tal uma revolução aconteceu no dia tal um governo que tomou posse etc e que é da nossa convivência coletiva diz depois que há outra ponta da estrela que é a nossa vivência coletiva mas emocional e que a literatura traz que é são sentimentos da sociedade que nos unem em determinado momento mas que não sabemos articular que não temos voz para articular mas todos estamos a sentir todos estamos a sentir a perda todos estamos a sentir o desejo todos estamos a sentir a vontade de mudança e essa parte coletiva a literatura teina e depois já há a outra ponta da estrela segundo ele que é a vivência pessoal aquela que o escritor fala a partir de si mas que coloca com humildade perante os outros oferecendo perdendo aquilo que é o pudor para ir ao encontro dos outros e dizer tu não estás sozinho olha experimenta a ter a minha experiência eu estou aqui e ofereço a minha experiência e por isso ele não diz isto por estas palavras mas a escrever para quem eticamente escreve entregando-se de forma completa não o faz por exposição de si quando se expõe a si é para dizer talvez alguém sinta o mesmo que eu estou sentindo é por um lato de generosidade porque a exposição interior é alguma coisa delicada de fazer não é então eu diria que sim a Candice que tem toda a razão portanto não só a pintura mas toda a arte procura mostrar aquilo que é sentido mas que não se vê não tem nome não tem palavra não é e por isso a utopia das palavras aqui nesta idade com a qual eu tenho neste momento relações tão profundas enfim que ajude a fazer esse novo mundo para a geração já do José Maria e depois

José Maria Pimentel 00:52:10.64e as mais novas e os mais novos e o livro e de facto quando a pessoa escreve tem uma incógnita não é porque quando a Lídia estava a escrever este livro não fazia ideia de como ele ia ressoar da maneira que depois ressoou ou enfim está a ressoar com o sentimento de muita gente não é porque a pessoa está a expostar o que está cá dentro e depois é como para usar uma analogia barata é como abrir um melão não é só depois é que se vai perceber sim

Lídia Jorge 00:52:34.90claro há vários planos o sucesso de um livro ou o sucesso de uma obra tem vários escalões não é um é uma espécie de noção interior que se sente quando se chega ao fim e se diz eu fiz aquilo que podia e estou contente às vezes essa satisfação não dura muito não é a pessoa termina num dia um livro e diz belo livro era isto mesmo que eu queria estou tão contente e passar dias olha e diz não não era isto afinal eu tenho de esperar para o próximo não é agora mas essa essa jubilação interior é o primeiro nós ficamos contentes por algum tempo com aquilo que fizemos essa jubilação mesmo que seja passageira é o primeiro momento mas depois há a leitura dos outros e quando os amigos e as pessoas mais próximas começam a dizer não, não o livro é bom ele não tem nada a mais não tem nada a menos está equilibrado digamos são leituras racionais porque um livro é uma obra de arte é preciso perceber isto a literatura é uma obra de arte não é apenas só um testemunho hoje confunde-se muito literatura com o testemunho ah eu fui raparigas eu fui violada aqui vai um livro se por acaso o livro não está bem construído não tem metáfora lá dentro não tem transfiguração ele não cumpre o seu dever não é? 00:53:57.44ora bem o que acontece depois é que há outra coisa que é imparável que não se sabe que é aquilo que o editor eu digo alguma coisa que para mim é fundamental a figura do editor a figura do editor é uma figura fundamental fundamental na cultura na sociedade é o editor que escolhe que determina que gosta de facto só de experiências picantes e assim para vender livros vai avenenando a sociedade com esses objetos tem bom gosto se é exigente tem um gosto específico e escolhe bem então está promovendo digamos a cultura da sua sociedade o pior é quando isso tudo é enviesado por alguma coisa que é um negócio porque a literatura também é um negócio portanto depois começa a haver outros níveis então terá que a população será que o povo será que os leitores gostam do livro que há alguns apenas um pequeno grupo gostou outra incógnita depois terá que o livro traz sucesso monetário ao editor ou à casa editorial por alguma coisa os anglo-saxónicos dividem nós só temos a palavra editor os anglo-saxónicos têm duas palavras o publisher e o editor são coisas diferentes era bom aqui que houvesse

José Maria Pimentel 00:55:25.46falta-nos

Lídia Jorge 00:55:26.96falta-nos essa divisão porque o publisher é aquilo que de facto trata do negócio propriamente mas o editor não deixa passar metáforas de mau gosto por menos aquelas que ele pensa de mau gosto aconselha a diminuir um livro aconselha a mudar o título aconselha a reduzir determinados parágrafos quer dizer faz uma leitura crítica que é uma ajuda extraordinária para o autor então tudo isto pergunta-se o que é um livro com sucesso hoje há os prémios literários que são gratificantes são magníficos para os escritores dizem uma coisa dizem os grandes leitores grandes leitores leitores académicos escritores jornalistas intelectuais filósofos que fazem parte de um júri naquela altura acharam que aquele livro era importante acharam que era o melhor que era o segundo melhor enfim mas há uma coisa que é importante que nós sabemos muito bem é que nenhum prémio acrescenta uma única palavra a um livro pode acrescentar trelas pode acrescentar tintas tudo isso não acrescenta uma única frase uma única palavra é assim que ele vai nu e sozinho em relação ao futuro e depois vem o digamos o apreço ou não que o futuro

José Maria Pimentel 00:56:52.28tem para os livros de maneira determinada é porque o tempo é implacável infelizmente porque se não continuávamos aqui a falar foi uma conversa muito agradável Lida Jorge muito obrigado

Lídia Jorge 00:57:02.42eu é que agradeço obrigada este episódio

José Maria Pimentel 00:57:09.66foi editado por Hugo Oliveira contribua para a continuidade e crescimento deste projeto no site 45 graus podcast.com seleciona a opção apoiar para ver como contribuir diretamente ou através do Patreon bem como os benefícios associados a cada modalidade Transcrição e Legendas Pedro Negri