#157 Luís e João Batalha - Fermat’s library, formas de vida inteligente e como tornar Marte habitável

Data: Wed, 17 Jan 2024  ·  Duração: 01:38:55

Clica em qualquer parte da transcrição para saltar para esse momento no vídeo.

José Maria Pimentel 00:00:00.00Olá, o meu nome é José Maria Pimentel e este é o 45 Graus. 00:00:10.68Começo, como sempre, por agradecer aos novos mecenas do podcast, ao João Costa, ao Carlos Palma, ao Luís Richardi e ao Paulo Reis. 00:00:18.94Muito obrigado aos quatro. 00:00:20.32Como disse no último episódio, já estão abertas as inscrições para o novo módulo dos workshops de pensamento crítico, o módulo sobre explicações. 00:00:28.26O nome deste módulo é As Causas das Coisas e tem que ver com, precisamente, ser capaz de identificar as causas, as explicações para diferentes coisas, sejam elas temas importantes do debate público, como, por exemplo, as alterações climáticas ou a evolução da economia, ou perceber, no trabalho, porque pioraram as vendas da nossa empresa, ou mesmo para explicar algo na nossa vida pessoal. 00:00:49.78Neste módulo vamos cobrir, entre outros tópicos, como explicar o mundo como um cientista, os erros que mais tendemos a cometer quando procuramos explicações para algo, alguns aspectos essenciais neste processo, como, por exemplo, a diferença entre correlação e causalidade e, claro, como não poderia deixar de ser, o papel dos viéses cognitivos. 00:01:07.94Para se inscreverem nos workshops, vão a 45grauspodcast.com ou a josemariapimentel.pt. 00:01:15.34Aproveite para partilhar convosco que criei um site pessoal, no fundo para reunir todo o conteúdo que não é diretamente ligado ao 45 graus. 00:01:22.84Podem encontrar neste site, josemariapimentel.pt, para além dos workshops, também formações em empresas, palestras, talks, entrevistas, etc. 00:01:31.36E agora, ao episódio de hoje. 00:01:33.26Certo dia, que na verdade já foi há uns 2 anos, ao percorrer no meu telemóvel o feed de podcasts, apareceu-me um episódio do Lex Friedman, que é um dos podcasts mais ouvidos nos Estados Unidos, que tinha um apelido que me chamou a atenção, porque parecia mesmo corresponder à ADN português. 00:01:47.90O apelido Batalha. 00:01:49.50Os convidados desse episódio eram os irmãos Luís e João Batalha, cofundadores do site Formats Library, uma plataforma para comentar e discutir artigos académicos que criaram juntamente com outros 2 amigos, Miquel Oliveira e Timor Hamazmi. 00:02:03.88Esta plataforma disponibiliza um enorme manancial de artigos, ou na gíria académica, papers, de áreas como a física, ciências da computação ou biologia. 00:02:12.44E o que é interessante é que permite aos utilizadores fazerem anotações nestes artigos, consultarem as notas deixadas por outros e discutirem entre si o conteúdo. 00:02:21.12Ou seja, no fundo, é uma espécie de clube de leitura de artigos académicos. 00:02:25.00Na altura, achei o projeto deles ultra interessante, gostei da prestação deles no episódio do Lex Friedman e fiquei com muita vontade de convidá-los para o 45 graus. 00:02:33.66Como eles vivem nos Estados Unidos, acabou por demorar algum tempo a conciliarmos agendas, mas como vão ver, valeu bem a espera. 00:02:40.32O Luís é físico de formação, pelo técnico, em Lisboa, e o João estudou ciências da computação no MIT, nos Estados Unidos. 00:02:47.82São também, juntamente com o Miquel Oliveira, fundadores da Ample Market, uma empresa de software de vendas impulsionado por inteligência artificial e que é, na verdade, o trabalho principal deles. 00:02:58.12Vão mantendo esta plataforma do Formats Library em paralelo e fazem-no sobretudo por gosto, mas também, como vão perceber, com alguns objetivos ambiciosos em termos de impacto na ciência. 00:03:09.32Ao longo da nossa conversa, começámos por falar, claro, deste projeto, desde a origem, ao modo como funciona, as áreas com maior número de papers e também, como estes anos lhes têm mostrado, que existe um interesse crescente no público pela ciência. 00:03:24.14Para além do site, o João, o Luís e o Miquel fazem também muita divulgação através do Twitter, onde a conta da Formats tem uns impressionantes quase 750 mil seguidores. 00:03:35.00De modo a perceber, na prática, como funciona o processo de anotação e discussão de artigos na Formats, pedi aos convidados que trouxessem para esta conversa três papers que achassem especialmente interessantes e que dessem uma boa discussão. 00:03:46.86Encontram na descrição do episódio os links para estes artigos no site da Formats Library. 00:03:52.06O primeiro artigo de que falámos tem, na verdade, uma página e é da autoria do icónico físico Enrico Fermi. 00:03:57.92É uma nota que ele escreveu sobre a experiência Trinity, que foi o primeiro teste nuclear da história, em que ele conseguiu, à distância e de maneira rápida, mas incrivelmente precisa, estimar a energia da bomba. 00:04:09.06O segundo artigo de que falámos discute a chamada hipótese siluriana, um nome bastante estranho, e que é basicamente, como depois vão perceber melhor, a possibilidade de a nossa civilização não ser a primeira civilização avançada a ter existido no nosso planeta. 00:04:24.42Ou seja, será possível que tenha havido outra civilização na Terra que o tempo tenha apagado? 00:04:30.26Eu sei que isto parece ciência alternativa, mas como vão ver, não é propriamente. 00:04:34.78E, finalmente, um paper, já relativamente antigo, mas bastante na ordem do dia, que explora os requisitos tecnológicos para tornar Marte habitável. 00:04:42.70Como é fácil de ver, este seria um desafio ultra complexo, mas, segundo os autores deste artigo, não seria de todo impossível. 00:04:50.12Mas, para o final da conversa, discutimos também algumas vias para criar uma ciência mais aberta, e como algumas áreas podem aprender com o que já se faz na física, e falámos sobre o potencial do machine learning para gerar novo conhecimento científico. 00:05:02.68Foi uma excelente conversa. 00:05:04.48O Luís e o João são daqueles convidados com quem dava para falar horas, e parecem ter um repositório sem fim de ideias, numa mistura que é, para mim, difícil de resistir entre informação e curiosidades. 00:05:16.38Como vão ver, este é um episódio algo denso, proparem-se, mas, como digo no episódio de apresentação do podcast que publiquei recentemente, embora este tipo de episódios obriguem a estar mais atento, são também, para mim, especialmente bons. 00:05:29.94E, de resto, neste caso, sejamos francos. 00:05:32.18Quem é que consegue resistir a uma conversa em que se fala sobre bombas nucleares, a hipótese de ter havido outras civilizações inteligentes na Terra, e planos para tornar Marte habitável? 00:05:51.70Luís e o João, bem-vindos ao 45 Grosso. 00:05:53.98Obrigado. 00:05:54.56Vocês criaram a Fermais Library, que é um projeto muito giro, e foi aí que eu vos conheci. 00:05:58.88E, na verdade, houve um ouvinte, a quem eu gostava de agradecer, mas já não consegui apanhar o e-mail, que me recomendou o vosso projeto a certa altura, por causa de um artigo que saiu na página do técnico, já há muitos anos. 00:06:08.54Só que eu não sei quem foi, e depois aquilo ficou na lista, e depois apanhei-vos, mais tarde, no podcast do Lex Friedman, e vês aí, pronto, agora está na altura. 00:06:15.30Mas é engraçado porque não sei como é que lhe é de agradecer. 00:06:17.64E vocês, também tenho que vos agradecer uma coisa, porque foi graças a vocês que eu fiz o episódio com o José Manuel Garcia, sobre o Fernando Magalhães, por causa de uma conversa que nós tivemos, que vocês tinham estado a ver o documentário em que ele participou no avião, não era?
Luís 00:06:28.58Exatamente. 00:06:29.24Esse documentário está na programação da TAP, e numa das nossas viagens vimos esse documentário de quatro partes. 00:06:36.70Está giro, não é?
José Maria Pimentel 00:06:37.10Está muito bem feito. 00:06:37.82Está muito giro aquilo. 00:06:38.66Também está disponível no RTP Play, acho eu. 00:06:40.76Está, aliás, eu vi no RTP Play. 00:06:42.10O documentário está muito giro, por acaso. 00:06:43.42E a conversa foi boa. 00:06:44.62E era um tema que eu estava a pegar há imenso tempo, e ainda não tinha apanhado a pessoa certa. 00:06:48.84Há outro historiador que se dedicou ao tema, e eu tentei contactá-lo a certa altura, só que ele converteu-se a uma ordem ortodoxa. 00:06:56.10Não estou a brincar. 00:06:57.44E mandou um e-mail simpático a dizer, olha, agradeço o convite, mas já não posso. 00:07:00.70Já não posso. 00:07:02.98E ficou... 00:07:04.00Está no Montatos ou... 00:07:05.56Não, é cá, é cá. 00:07:06.54Curiosamente é cá. 00:07:07.12Em cascaixo, sabe, mas enfim. 00:07:09.14Olha, vamos à Formats Library. 00:07:10.94Expliquem-me o que é que é a Formats Library e como é que vos surgiu este projeto.
Luís 00:07:14.62Portanto, a Formats Library é essencialmente uma plataforma de anotação de artigos científicos. 00:07:21.38E, portanto, um artigo científico, considerando que é um bocado o átomo da ciência, ou como se faz progresso em ciência, em que, ok, alguém está a fazer investigação científica, chega a alguma conclusão e publica um artigo científico em alguma publicação. 00:07:38.66E que é lido normalmente só pelos peers, só pelos pares, não é? 00:07:41.22Exatamente. 00:07:41.92Há artigos que acabam por ter uma audiência mais abrangente, mas, por regra, é lido por os seus pares. 00:07:48.66E, portanto, a Formats Library é uma plataforma de anotação desse tipo de artigos. 00:07:52.04E esse tipo de artigos costumam ser densos, não é? 00:07:54.14São, talvez, do conteúdo mais denso que existe, quase, que é a nova ciência. 00:08:00.46E, portanto, a Formats Library é... 00:08:02.44Podem imaginar como uma página, como se estivessem a olhar por um documento de PDF, mas em que têm anotações que adicionam contexto ou que explicam, às vezes, as partes mais difíceis de um artigo científico. 00:08:13.86Sendo que a ideia é que estes artigos científicos que nós temos na nossa plataforma ao longo do tempo se vão tornando mais acessíveis para um novo leitor. 00:08:22.24Porque vão tendo cada vez mais comentários, não é? 00:08:23.82Exatamente. 00:08:24.42A explicar partes do artigo que possam ser mais difíceis ou que beneficiem do contexto ou que, se calhar, que na altura era o que se pensava, mas só que hoje em dia já tiraram outras conclusões.
José Maria Pimentel 00:08:34.06No fundo, são papers anotados, não é? 00:08:35.58Exatamente. 00:08:36.08Como um livro anotado, não é? 00:08:37.12Como às vezes existe. 00:08:38.52E já agora o nome Formats Library surge porque... 00:08:41.54Sim, essa história é gira.
João Batalha 00:08:42.94Basicamente, está correlacionado com o teorema matemático e que é o último teorema de Fermat e que a história foi que o Fermat, no final, acho que, do século XVII, estava a ler um livro de matemática e o livro tinha uma secção sobre o teorema de Pitágoras e depois ele escreveu, portanto, toda a gente conhece, não é? 00:09:01.30A soma do quadrado dos catetos é igual ao quadrado da hipotenusa e depois ele escreveu nas margens que a generalização do teorema de Pitágoras, ou seja, em vez de ter ser ao quadrado ser levantado a N, que não havia solução para essa generalização e que ele tinha uma prova, só que as margens eram muito curtas para escrever essa prova. 00:09:19.50E o que aconteceu foi que, durante 350 anos, muitos matemáticos tentaram resolver este problema, ninguém conseguiu, só o Andrew Wiles, já no final do século XX, é que conseguiu encontrar uma prova para o último teorema de Fermat. 00:09:31.60De facto, não há solução para N maior que 2 e essa prova tinha quase 400 páginas, como é óbvio, extremamente complexa e aqui a ideia com o nome é que de facto há muito conhecimento preso entre as linhas de um paper, não é entre as margens, acho que toda a gente que lê o paper científico já encontrou naquelas partes em que os autores às vezes dizem isto é trivial, temos aqui esta secção A, esta secção B, agora o resto da prova é trivial e depois quando a pessoa vai tentar fazer, de facto está ali muito nas entrelinhas e isso acontece muitas vezes porque de facto os papers são publicados em revistas científicas que impõem muitas restrições aos autores, a nível de número de páginas de um paper e portanto às vezes os incentivos não estão completamente alinhados para que o paper seja um veículo de explicação de um certo conhecimento científico que é um conhecimento de fronteira para uma certa área e daí surgir a necessidade desta layer adicional de informação que ajuda a digerir o paper e a tornar-o mais acessível a mais pessoas.
José Maria Pimentel 00:10:27.16Sim, por acaso o nome está muito bem caçado porque essa história que é conhecida é engraçada e tem essa história toda por trás e ele escreve aquilo de lado com uma nota para ele próprio. 00:10:36.22Exatamente. 00:10:36.74Aquilo não era para ser lido por outras pessoas, aquilo era uma nota pela prova só que se pôs.
João Batalha 00:10:40.00Aquilo só foi encontrado 30 anos depois de ele morrer essa nota e depois surge toda esta aura à volta do problema.
José Maria Pimentel 00:10:46.82Sim, sim. 00:10:47.48E no fundo nunca saberemos se ele tinha a solução se ele sabia se ele tinha prova ou não, não é? 00:10:50.64Podia achar que tinha ou não. 00:10:51.56Há muitas histórias também o Aaron, por exemplo, também tinha umas coisas uma coisa parecida que ele dizia ah não, eu tenho isto provado. 00:10:56.38Acho que tinha a ver com a origem da variabilidade das mutações ou com a hereditariedade era uma das duas e ele dizia eu tenho isto provado mas depois não está em lado nenhum. 00:11:03.96Ou seja, não, ele dizia eu tenho um livro na calha era qualquer coisa eu tenho um livro na calha sobre isso nunca saiu e depois demorou mais umas décadas. 00:11:12.68E os papers é um caso engraçado porque talvez por exemplo na área da programação seja um pouco diferente mas os papers são sobretudo lidos por académicos e portanto lá está não tem nada desse contexto e depois convergiram e eu não sei se vocês sabem a história disso eu não sei porque é que os papers ou seja, porque é que os artigos académicos convergiram neste formato que é mais ou menos estável entre disciplinas quer dizer, é raro um paper crescer para aí as 20 páginas um paper com mais de 20 páginas já é um paper grande e tem uma estrutura normalmente mais ou menos rígida e na verdade podia não ser assim podia ser muito mais curto como havia alguns no passado e podia ser muito mais longo exatamente mas no entanto convergiu-se para este formato
João Batalha 00:11:44.98por acaso é uma boa questão não tenho bem contexto histórico
José Maria Pimentel 00:11:47.36porque convergiu exatamente para esse formato e nem sei por exemplo podemos achar que é um bocado o ponto de equilíbrio mas também pode não ser pode ser destas coisas path dependent historicamente ficou assim e ficou, não é?
João Batalha 00:11:57.66Exato e na realidade se tu pegares por exemplo nos primeiros papers que foram publicados na Nature e só olhares para os papers hoje em dia sem ser o conteúdo a nível de formato é muito semelhante e hoje em dia tu tens papers por exemplo que utilizam por exemplo enormes quantidades de dados e que esses dados podiam ser acessíveis também aos leitores que estão a ler o paper ou que têm código envolvido mas a estrutura base do paper acaba por ser muito semelhante ao que era
Luís 00:12:22.44quando as revistas científicas começaram O tamanho médio dos artigos científicos tem vindo a aumentar mesmo assim Ah, tem vindo a aumentar tem vindo a aumentar e depois já há mais variabilidade dependendo da área mas tem vindo a aumentar também por exemplo a nível de física ou física experimental o tamanho das colaborações também hoje em dia é bastante maior e portanto o tamanho dos artigos tem vindo a aumentar mas o formato mas o formato em si é isso desde há várias décadas que não há mudanças significativas e de facto põe-se a questão será que chegámos mesmo ao melhor formato e que não existem aqui mais melhorias a partir daqui ou não? 00:12:56.98Ou será que de facto há aqui mudanças que poderiam beneficiar a ciência? 00:13:02.18E é uma questão importante a responder
João Batalha 00:13:04.32Por acaso é interessante também notar que existem algumas plataformas online que se chamam plataformas de preprints em que se calhar uma das mais conhecidas é uma plataforma que se chama Archive em que muitas vezes os autores põem os papers nestas plataformas antes deles irem para as revistas e porque muitas vezes são acessíveis a todo o público sem terem que subscrever para alguma destas revistas e nesse caso nos preprints de facto há muito mais variabilidade aí os autores não têm que obedecer aos constrangimentos e vê-se de papers muito maiores e muito mais variabilidade por acaso seria uma análise interessante ver uma distribuição do número de páginas ou da dimensão dos papers nos preprints mas que claramente há muito mais variabilidade do que depois nos journals
José Maria Pimentel 00:13:45.92Deve ter uma distribuição que depois tem que ser cortada tem um cap quando vai para a publicação porque tem uma limitação de páginas Exatamente E no fundo embora que depois é publicado possa ter revisões importantes para quem está a abordar a partir de fora no fundo a fazer o que faz quem usa o Formize Library na maior parte dos casos em alguns casos tem que ler sobre a sua área mas na maior parte dos casos está ali sobre outras áreas são mais úteis esses papers que são mais longos porque devem ter mais contexto que depois se perde quando eles têm de publicar é engraçado Eu depois ponho o link na descrição para as pessoas verem porque é muito giro porque a pessoa abre o site tem lá uma série de papers e quando abre o paper tem lá o PDF e tem de lado tem umas bolinhas em que vão aparecendo as anotações e vocês e vocês nessas anotações muitas vezes às vezes é o contexto do género quem é esta pessoa que pode ser a página da Wikipédia ou o contexto geral sobre o tema esse contexto histórico isto não são só vocês que fazem quem utiliza o site pode ir acrescentando coisas e como é que vocês depois gerem isso para não sair fora de mão ou seja o que é que é interessante e o que é que não é interessante de contexto
Luís 00:14:37.56para aquele paper por exemplo pode-se gerar ali um debate sim hoje em dia é possível é completamente aberto a pessoa só tem que criar uma conta e pode adicionar um comentário e tem sido algo que nós antecipámos inicialmente ok qual vai ser aqui a melhor maneira de gerir a discussão para que consiga ser uma discussão que seja útil e de acordo com o conteúdo foi um problema que nós não encontramos em demasia para todos os efeitos as discussões que são geradas à volta de papers de facto ok alguém faz uma questão sobre algo que não é claro em relação ao paper e outras pessoas tentam responder mas não tivemos grandes problemas a nível de moderação ou de gestão do discurso dentro destes tópicos dos papers não foi um algo que nos tenha dado grandes problemas e portanto nós temos uma série de ideias a nível de como gerir através por exemplo de mecanismos de votação ou mecanismos de ok reputação em que alguém que criou uma conta mas nós conseguimos validar que esta pessoa é um investigador científico de uma certa instituição ou que seja e conseguir dar mais visibilidade a esse tipo de pessoas mas até agora não foi um desafio que tivemos que nos preocuparem de masia há aqui um fator importante nós quando criámos
João Batalha 00:15:47.28a plataforma uma das coisas que nós de facto fizemos alguma pressão para que acontecesse é que na criação da conta tu não podes criar uma conta que seja completamente anónima claro que há workarounds mas nós empurramos um bocado para isso e eu acho que isso ajudou na qualidade do discurso acho que o facto das pessoas terem ali a identidade por trás de um comentário ajuda na qualidade da discussão e dos comentários neste caso
José Maria Pimentel 00:16:12.48vocês não devem ter muito esse desafio porque vocês o que vocês têm lá são sobretudo papers marcantes muitos deles já com décadas são papers influentes digamos assim mas é da minha experiência é interessante também ter o contexto de onde se insere aquele paper no debate mais alargado e por exemplo dificuldades que estão por trás daquele paper que muitas vezes não são visíveis para quem está a ler até porque o autor até certo ponto reconhece-as mas há um tipo de dificuldades que não quer reconhecer porque senão pode estar a danificar a própria mensagem do paper da minha experiência isso é giro porque quando tu falas sobretudo quando é uma área nova que tu não conheces e tu começas a ler e não tens aquele knowledge of the trade não tens aquele espírito crítico de saber o que é que faz sentido o que não faz sentido que são claims exagerados ou não que dados é que são bons e que dados é que não são bons e depois de repente se fores falar com o autor do paper a pessoa de repente em dois ou três minutos faz-te ver a coisa de maneira completamente diferente porque diz eu na verdade fiz assim mas era porque não dava a fazer de outra forma eu não estou muito confiante neste aspecto este para mim é o aspecto central
João Batalha 00:17:04.98sem dúvida há uma data de contexto e por acaso é engraçado que nós às vezes já convidámos também autores a irem pois vocês já tiveram os próprios autores e já tivemos algumas discussões interessantes no Formats Library com autores lembro-me de alguns há um investigador muito famoso na área de machine learning o Ian Goodfellow que tem um paper muito famoso e ele participou na anotação desse paper e deu uma data de contexto sobre como é que a ideia lhe surgiu num bar e temos mais alguns desses casos e é de facto é uma layer que não é acessível as pessoas quando leem um paper parece que é assim um ponto isolado no tempo mas perde-se uma data de contexto e parece que é uma coisa
José Maria Pimentel 00:17:38.76perfeita é uma coisa perfeita
João Batalha 00:17:40.30exatamente e eu acho que muitas vezes não é aliás nós já discutimos sobre isso eu acho que para além de um abstract às vezes se calhar os papers ganhavam em ter uma secção de contexto quase para explicar onde é que isto se enquadra principalmente para pessoas que às vezes não são da área então ainda mais é preciso esse tipo de enquadramento
José Maria Pimentel 00:17:57.44e lá está vocês não têm esse problema neste caso mas perceber até a qualidade do paper
João Batalha 00:18:02.06mas isso não podia estar a qualidade do paper mas esse ponto é super interessante e em particular por exemplo para a área de machine learning e de por exemplo de inteligência artificial como a maior parte das pessoas tem avançado muito rapidamente nos últimos meses o avanço dessa área é tão rápido que muitos desses papers não chegam a ir para as revistas científicas ou seja são publicados a maior parte nestas plataformas de preprints como estávamos a falar há bocado do archive ou até em conferências e depois as pessoas começam logo os outros investigadores começam logo a trabalhar em cima desse conhecimento sem esse conhecimento ter sido peer reviewed e portanto aí é mesmo é mesmo necessário ter um veículo uma forma de distinguir o que é que é bom trabalho e mau trabalho neste caso eu acho que ainda é mais gritante porque o desenvolvimento é tão rápido que torna-se mesmo essencial porque senão pode-se estar a trabalhar de repente ter um ramo de trabalho em cima de um paper que depois não é sólido
Luís 00:18:52.40ou tem alguma deficiência exatamente em áreas que estão de facto a avançar muito rapidamente às vezes esperar seis meses para a conferência que vai acontecer não é confortável e eles então querem publicar imediatamente mas pronto depois surge a questão como é que nos organizamos como é que percebemos o que é que aqui é de facto research sólida em que eu me posso basear versus algo que não e então estas plataformas online como o Luís estava a descrever de preprints tornam-se mais importantes nessas áreas que estão a avançar muito rapidamente
José Maria Pimentel 00:19:22.28acho que vocês já disseram isto que áreas é que vocês cobrem na farmácia principalmente física, matemática computer science
João Batalha 00:19:28.90computer science economia alguns papers de economia biologia também
Luís 00:19:32.56são essas as áreas principais também muito ligadas que é o vosso background exato puramente por isso também
José Maria Pimentel 00:19:38.30já agora expliquem para quem está a ouvir que eu não ouvi
Luís 00:19:40.48exato o farmácia library também surge um bocado devido ao background ao meu do Luís e aos outros dois como fundadores do farmácia library e isto já entre nós os quatro nós já tínhamos o hábito de ler artigos científicos sobre diferentes áreas e apresentar uns aos outros
José Maria Pimentel 00:19:57.14e era uma maneira que depois você é bastante nerd bastante vocês tinham um clube de leitura de papers de papers
Luís 00:20:04.28e era uma maneira de depois sairmos da faculdade conseguimos na mesma estar a par de researches que estavam a acontecer nas áreas que nos interessavam e irmos aprendendo coisas novas então nós já fazíamos isto entre nós e sendo que o meu background é computer science o Luís e o Mika têm um background em física e o nosso outro co-founder o Timer têm um background em economia e matemática e então este um bocado aqui o conjunto destas áreas acabam por ser áreas de interesse para nós então muitos dos papers também que nós escolhíamos inicialmente estavam nestas áreas
José Maria Pimentel 00:20:39.26e vocês têm sentido muito interesse por isto vindo de laigos ou seja pessoas fora dessas áreas interesse ou seja nós estávamos até a falar em off de alguns podcasts por exemplo do Andrew Huberman que nós estávamos a falar disto há bocadinho é quase um mistério para quem não conhece é um podcast sobre ciência muito focado em conclusões mas também por isso muito focado em dados é quase um debitar de dados normalmente sobre coisas relacionadas com saúde nutrição e tal e é um podcast que tem tido imenso sucesso ao contrário do que seria a minha expectativa e a vossa também que era o que falámos há bocadinho o que mostra que há interesse por estas coisas e eu também tenho um bocado essa experiência no 45 graus de quando comecei como imagino não fazia ideia e no entanto há muito interesse não de toda a gente mas há muito interesse por ciência a pessoa já sabia por exemplo livros de história vendem bem até porque normalmente tem uma componente de história com H grande mas também de história com H pequeno ou seja contar uma história mas a ciência não é bem assim e no entanto da minha experiência pessoal e do que eu vejo em grandes podcasts e no vosso projeto também tem tido imenso impacto até no Twitter por exemplo que também é uma ótima maneira de aceder a muitos investigadores bons parece haver um interesse grande não é que não é generalizado mas é uma espécie de minoria relevante eu concordo
Luís 00:21:42.52eu acho que de facto a popularidade do conteúdo que nós publicamos na nossa plataforma até a nós nos surpreendeu do quanto a aderência houve a este tipo de conteúdo que é de facto às vezes conteúdo que as pessoas poderiam achar cujo interesse iria ser muito nicho mas a realidade é que há uma audiência e custa custa muito mais do que estar numa série exatamente custa consumir e isso muito honestamente até a nós nos surpreendeu a aderência que houve e o quão ampla a audiência poderia ser eu acho que no final do dia qualquer pessoa eu acredito mesmo nisso
João Batalha 00:22:17.44mesmo que a área seja mais árida como matemática ou física e que se esteja a explicar um paper que seja relativamente técnico eu acho que é possível fascinar as pessoas sobre estes tópicos mesmo que elas achem que odeiam ou que tenham odiado alguns tópicos que às vezes é muito comum ouvir dizer qual é a matemática ou não gosto de física e eu acho que muitas vezes esse ónus está mesmo do lado da pessoa que está a explicar e eu acho que no final do dia está-se a explicar uma coisa que a pessoa não sabia e que depois passa a saber e os seres humanos têm um dopamine hit quando isso acontece e isso é prazeroso e nós vemos isso muito no formato e principalmente em plataformas como o Twitter em que nós utilizamos depois para partilhar às vezes pedacinhos do paper e outros factos interessantes e as pessoas eu sinto que elas voltam muito por causa disso porque conseguem ali rapidamente ter um dopamine hit e perceber uma coisa sobre o mundo que não sabiam e isso é viciante e eu acho que é um dos segredos também do crescimento do Formats Library é essa capacidade que se calhar olhando para um paper sem ter uma layer da anotação é difícil ter esses momentos e ter dar esse salto esse salto quântico de não saber para saber e nós ajudamos nessa transição digamos assim
José Maria Pimentel 00:23:25.64Sim, eu não falei disso mas a vossa conta de Twitter tem uma brutalidade de seguidores quase 800 mil de seguidores quase 800 mil pois é imenso nós não falámos disso mas acaba por ser uma imensão importante porque vocês publicam lá uma série de citações gráficos factoides que é uma maneira mais rápida de chegar às pessoas
Luís 00:23:42.12Sendo que o intuito aí é muito o que o Luís estava a dizer de conseguir ensinar algo alguém da pessoa conseguir ter esse momento em que aprende algo novo sobre o mundo que antes não sabia e tentamos fazer isso com a nossa conta do Twitter e de facto mais uma vez tem tido uma aderência que também a nós nos surpreendeu e não estávamos à espera e a nossa audiência em plataformas como o Twitter tem continuado a crescer ao longo do tempo
José Maria Pimentel 00:24:07.12Sim, e há uma coisa uma tese assim um bocado misantrópica que a pessoa vai às vezes dizer as pessoas já não se interessam por nada só querem vídeos de um minuto e estas coisas provam que isso está errado o sucesso dos podcasts long form como este e outros que têm duração muito superior a uma hora e meia que normalmente é o típico do episódio deste podcast mostra que as pessoas têm interesse porque estão a ouvir coisas longuíssimas claro que não ouvem de uma vez mas estão dispostas a ouvir conversas longas sobre alguns temas que não são fáceis
João Batalha 00:24:33.70eu acho que no Twitter eu acho que no Twitter aí há uma vantagem porque o consumo do conteúdo é muito rápido muitas vezes é difícil destilar um certo conteúdo e ensinar alguma coisa com constrangimentos de caracteres tão grandes mas concordo plenamente e este podcast long form são a prova disso e nós partilhamos muito conteúdo matemático e às vezes existe certo tipo de conteúdo que eu acho que é fascinante e estamos a falar há bocado a propósito do último teorema de Fermat que são isto acontece muito em matemática que são certos problemas ou são certos teoremas em que é relativamente simples explicar o teorema e é relativamente self-contained como o último teorema de Fermat encontrar número A, B e C que levanta a N A levanta a N mais B levanta a N seja igual a C levanta a N e que toda a gente consegue perceber eles são intelectualmente democráticos embora muitas vezes sejam extremamente difíceis de provar ou até perceber a prova mas toda a gente começa do mesmo ponto de partida e eu acho que isso é por vezes o que faz com que estes problemas no caso de matemática sejam tão fascinantes e atraiam tantas pessoas essa democratização do conhecimento é muito self-contained toda a gente consegue perceber o que está ali a ser falado eu acho que nós aproveitamos também muito desse facto a nível de matemática pelo menos isso é também super motivante para as pessoas
José Maria Pimentel 00:25:47.62que estão a consumir e o facto de ser self-contained eu acho que deve ser uma coisa que atrai muitas pessoas para a matemática para o lado óbvio que é ter capacidade para isso mas é o facto de parecendo que não nós usamos a palavra complexo com sentidos diferentes o que a torna pouco útil porque a matemática é complexa no sentido de ser complicada mas não é complexa no sentido de ser self-contained porque tu não tens não é poluída para outras questões é aquele problema é aquele problema mesmo não tens de estar não há incógnitas empíricas desde logo
Luís 00:26:13.88é complexo é complexo da mesma maneira o xadrez por si só é um jogo simples de explicar mas de uma complexidade enorme também ao mesmo tempo por trás de um jogo bastante simples de explicar e acho que a matemática
João Batalha 00:26:27.50é isso é isso e depois outra coisa interessante principalmente no twitter é que de facto para muitos destes tweets matemáticos nós metemos o espaço de debate é finito ou seja nós não temos muito comentários meio estranhos nas threads do twitter porque de facto quando tu provas uma coisa o debate acaba não é? 00:26:44.92podes ter opiniões sobre certas coisas é ali um facto
José Maria Pimentel 00:26:47.78é pouco atraente para quem quer exatamente para quem quer e para esse tipo de conversa é também um efeito curioso outra coisa que eu vos queria perguntar e que na verdade se aplica a isto mas também se aplica à vossa experiência também com a vossa empresa é em que medida que faz a diferença você estar em equipa e isto é uma coisa que eu penso muitas vezes porque eu faço este podcast sozinho quer dizer esta parte não é a parte da conversa o que tem enormes vantagens nomeadamente é muito mais eficiente mas várias vezes me pergunto seria giro fazer isto em equipa porque tu tens necessariamente ou seja pelo menos eu sinto isso quer dizer não sei o que é que vocês acham agora claro que vocês não vão dizer que em equipa é desnecessária mas tenho curiosidade de saber quer dizer como é que na vossa experiência onde é que sobretudo faz a diferença não tens estado tu a fazer sozinho ou o João a fazer sozinho este projeto
Luís 00:27:29.32porque era possível quer dizer eu acho que há um certo aspecto de persistência que é necessário em muitos projetos e em que essa persistência às vezes é mais difícil se a pessoa estiver completamente sozinha ou seja eu acho que é mais fácil a pessoa poder desistir ou a pessoa ok falhar ou compromisso que fez a si própria se estiver sozinha versus se estiver com uma equipa eu acho que esse é um dos fatores mais importantes por exemplo nós no caso do Formats Library partilhamos um paper todas as semanas e partilhamos um no Twitter por exemplo todos os dias e se fosse só um de nós sozinho como é óbvio que seria também sempre mais trabalho para uma só pessoa mas conseguir manter esta consistência e não ou seja
José Maria Pimentel 00:28:17.16é um compromisso uns com os outros mas também é um compromisso com os leitores com os leitores
Luís 00:28:22.54numa fase quando a pessoa já tem alguma audiência isso também traz o seu próprio peso mas numa fase inicial mas mesmo é o que tu estavas a dizer João do ponto de vista da probabilidade
João Batalha 00:28:32.44do projeto sobreviver long term se a pessoa estiver sozinha se por alguma razão o projeto não estiver a crescer a probabilidade de desmotivares e desistires é maior do que se forem duas pessoas ou mais que duas pessoas em que aí tem que estar os três ao mesmo tempo num down period a não acreditar no projeto para o projeto morrer e eu acho que aí o efeito do grupo faz com que às vezes se uma pessoa não tiver a acreditar ou se tiver a passar por um momento mais negativo a outra pode puxar para cima então acho que isso aumenta a probabilidade pelo menos dos projetos passarem aquela fase a fase difícil sem dúvida eu acho que para startups eu acho que ainda é mais deve haver
José Maria Pimentel 00:29:09.48de certeza que há investigação sobre isso por acaso nunca vi sobre o impacto do número de fundadores por exemplo no sucesso de uma startup sim controlando para os outros fatores todos
João Batalha 00:29:17.62sim sem dúvida eu acho que aí é um impacto real aliás há muitos investidores um dos fundos mais conhecidos que investem em startups que se chama Y Combinator eles têm mesmo um bias negativo contra investir em founders sozinhos eles tentam eles forçam mesmo que a pessoa encontre um co-founder aliás há uma história famosa a Dropbox foi investida por este fundo muito no início o fundador o fundador da Dropbox era um solo founder e quando ele se candidatou para receber investimento deste fundo eles disseram-lhe nós gostamos muito a ideia gostamos sim mas tu tens que arranjar outro co-founder e ele depois foi encontrar um co-founder e eles forçam mesmo que isto aconteça e eles têm muitos data points de projetos e startups falhadas por ser uma jornada muito difícil
José Maria Pimentel 00:29:57.48para fazer sozinho engraçado
Luís 00:29:59.18e mesmo o outro ponto que eles também gostam de evidenciar é que a causa principal para as empresas fecharem são desafios entre co-founders ou entre fundadores das empresas mas mesmo essa sendo a razão principal para as empresas acabarem por fechar numa fase inicial mesmo assim eles têm como o Luís estava a dizer um bias muito forte para investir em empresas que têm uma equipe fundadora de várias pessoas pelo menos dois co-founders
José Maria Pimentel 00:30:25.66engraçado não conhecia essa história do Dropbox
João Batalha 00:30:27.64muito bom e há mais exemplos como eles mas eles são um dos mais famosos
José Maria Pimentel 00:30:30.80eu acho que faz todo sentido e eu acho que tem a ver também com outra questão que é todos nós temos os pontos cegos e tu sozinho pode ser até muito bom mas vai haver aspectos em que tu vais fazer a maior estupidez do mundo porque todos temos esses pontos cegos e sozinho tu não tens ninguém que te diga que te identifique e basta ter mais uma pessoa por exemplo se forem os dois bons e houver alguma diferença é difícil que os dois pontos cegos se sobreponham então basta ter duas pessoas para tu não caís nesse erro estúpido e acontece muitas vezes na vida é irretrospectivo que tu cometeste uma decisão completamente estúpida mas naquele momento aquilo parecia fazer sentido e basta ter mais uma pessoa e se calhar mais duas e mais três depois deve haver um ponto em que a curva inverte para tu não cometeres esse erro pelo menos este erro eu penso muito nisso enfim acho que quero acreditar que aqui nunca aconteceu um erro dessa dimensão mas de certeza que houve várias coisas que em retrospectiva eu fiz mal e bastava ter mais uma pessoa para assinalar e vice-versa
João Batalha 00:31:18.54às vezes também podes entrar em fase com outra pessoa e depois teres mais um incentivo para ir por um certo caminho e depois não ser o caminho de certo então é verdade sim
José Maria Pimentel 00:31:27.00mas acho que é mais provável o erro que tu estás a dizer sim olhem vamos eu pedi-vos para vocês sugerirem uns papers para nós falarmos aqui alguns papers que vocês têm na Formas Library e que vos marcaram e é giro depois ponho nas referências e é muito fácil até para as pessoas testarem como funciona e são temas giros por isso é interessante discutir aqui se calhar começamos pelo Fermi talvez que é mais fácil de explicar quem é que quer explicar
João Batalha 00:31:47.44posso falar um bocadinho sobre o paper portanto aquilo é um paper super interessante por vários aspectos primeiro porque aquilo acaba por ser um paper barra nota que foi publicado em meados do século XX o Fermi era um físico italiano que esteve envolvido no projeto da bomba atómica aliás ele aparece várias vezes no filme não sei se várias pessoas devem ter visto este ano do Oppenheimer ele esteve envolvido nesse projeto da bomba atómica e o paper é uma nota em que ele estima a explosão da primeira bomba atómica que também é coberto pelo filme que é a bomba Trinity no New Mexico e a forma como ele estima a energia da bomba atómica e a primeira medição da energia da explosão é ele está a cerca de 15 km da explosão e quando a bomba explode e a onda de choque passa por ele ele rasga uns pedacinhos de papel manda os pedacinhos de papel ao ar e depois mede a deslocação do papel no ar e estima na altura a energia da bomba e é fascinante porque o Fermi por si só ele é conhecido pela capacidade de cálculo que ele tinha e de estimativas em particular há muitas pessoas que já ouviram falar se calhar nos problemas de Fermi aquela história famosa de determinar o número de afinadores de piano em Nova Iorque ele era muito conhecido por isso só que os cálculos de costas de envelope exatamente costas de envelope de estimar a ordem de grandeza e esse paper é exemplificativo e está muito bem feito era classificado só recentemente é que foi desclassificado e depois é interessante por acaso que recentemente há uns anos quando houve aquela explosão em Beirute depois também houve uma data de vídeos da explosão e eu utilizei exatamente o mesmo mecanismo que o Fermi utilizou para estimar a energia da bomba de Trinity para estimar a energia da explosão em Beirute mas neste caso eu não estava lá não tinha pedacinhos de papel para atirar ao ar mas há um vídeo que ficou famoso de uma rapariga que estava com um vestido de noiva a fazer umas filmagens perto da zona de explosão então a filmá-la quando há a explosão e dá para ver o deslocamento do vestido
José Maria Pimentel 00:33:41.12e vendo a distância
João Batalha 00:33:43.08que o vestido se move o vestido de noiva dá para utilizar um mecanismo semelhante para estimar a energia da bomba e depois também consegues ver a que distância que ela está da zona de explosão porque consegues ver uma loja que está por trás dela e depois no Google Maps consegues buscar a distância então eu utilizei exatamente o mesmo mecanismo e funcionou? 00:34:00.12Funcionou passado umas horas depois da explosão até meti isto no Twitter consegui ter uma ordem de grandeza e depois semanas mais tarde saíram mesmo os resultados
José Maria Pimentel 00:34:07.46da energia da explosão ou seja, a tua estimativa estava na mesma ordem de grandeza estava na mesma ordem de grandeza e a do Fermi também não? 00:34:14.48ele estava cerca de acho que foi 20, 25
Luís 00:34:17.34acho que 21 quilotoneladas TNT foi o oficial
José Maria Pimentel 00:34:21.74e ele estimou cerca de 10 incrível ele não falhou por muito não falhou por muito tendo em conta quer dizer, quem está ao vivo pode parecer uma diferença grande mas é a mesma ordem de grandeza mas é a mesma ordem de grandeza exato e peraí, mas ele fazia peraí
João Batalha 00:34:31.72eu mandava os papéis ao ar exatamente ele rasgou os papéis mandou ao ar e quando a onda de choque passou ele mediu a distância que os papéis caminharam e quando eles voltaram a tocar
José Maria Pimentel 00:34:41.64a distância média dos papéis não é porque eles vão ter ido parar aquele lado de ter gerado uma dispersão exatamente e portanto
João Batalha 00:34:46.28e com base nessa distância ele sabia a que distância estava da explosão ele foi capaz de calcular a energia
José Maria Pimentel 00:34:51.44e com o vestido foi assim tão fácil de fazer não é porque o vestido está preso ao corpo não é assim mas é relativamente
João Batalha 00:34:56.86e o vídeo dá para ver bem porque o vestido também dá para claramente ver quando a onda passa o vestido desloca-se um bocado cerca de um metro e pouco e depois volta para trás e dá para ver o ponto máximo de deslocamento do vestido e depois estimar Ok, ou seja
José Maria Pimentel 00:35:12.50o ponto máximo não está restringido pelo comprimento do vestido claramente não está restringido
João Batalha 00:35:17.54pelo comprimento do vestido dá para ver que podia ter andado mais mas de facto não andou
José Maria Pimentel 00:35:22.06e o que é engraçado enfim, isto é um paper que não é bem um paper isto era uma nota era um memo quase mas é uma página
João Batalha 00:35:27.82muito simples de ler eu acho que claro, é necessário algum conhecimento de física mas e é pronto é também muito exemplificativo do caráter do Fermi como um mestre
José Maria Pimentel 00:35:38.48neste tipo de cálculos o paper é muito giro porque ele está basicamente é a descrição do que ele fez não é quase uma pode ser uma nota de um diário quase não é uma coisa e o Fermi é conhecido como tu dizes há bocadinho para esses cálculos de costas de envelope mas também é conhecido pelo chamado paradoxo de Fermi que liga bem a outro dos papers que vocês sugeriram o paradoxo de Fermi é basicamente que tendo em conta aparentemente elevadíssima probabilidade de haver vida inteligente no universo é estranho nunca termos sido contactados a não ser que acreditemos nos UFOs que também estávamos a falar há bocadinho em off e é um paradoxo que continua a dar muita luta porque de facto é estranho se nós acharmos que é muito provável haver vida e que é suficientemente provável haver vida inteligente o universo é tão grande que é estranho nós não termos prova nenhuma e isso liga bem ao outro paper que vocês sugeriram do como é que se diz Silurian Hypothesis
João Batalha 00:36:29.04Silurian Hypothesis Exatamente De facto esse paper é um paper também super interessante e a Silurian Hypothesis é basicamente que os autores do paper teorizam sobre a hipótese de ter existido na Terra uma civilização industrial como a nossa civilização humana que se extinguiu portanto isto é uma hipótese que se possa ter extinguido e será que hoje em dia nós conseguiríamos encontrar nos vestígios geológicos atuais uma prova que uma civilização como essa poderia ter existido no passado e já agora o nome Silurian é porque isto é uma referência a uma série que é o Doctor Who em que há uma espécie de répteis inteligentes no passado que estava adormecido e que depois acorda por causa de uma explosão nuclear
José Maria Pimentel 00:37:12.18ou alguma coisa assim e que depois também é super inteligente Exatamente O Tom não sabia Daí o nome
João Batalha 00:37:17.50e este paper pode parecer assim um bocadinho estapafúrdio mas é super interessante porque por um lado os autores fazem de facto uma análise exaustiva de como é que nós conseguiríamos detectar ou não detectar este tipo de civilização e que também é um problema interessante porque permite-nos perspectivar no caso da nossa civilização humana se nós desaparecêssemos agora e daqui alguns milhões de anos viesse outro ser inteligente aqui ao planeta Terra será que essa espécie seria capaz de detectar a nossa presença aqui no planeta Terra eu acho que é interessante porque também muitas vezes a pesquisa como estávamos a falar há bocado de extraterrestres ou de outro tipo de espécies acaba por ser muito focada fora da Terra nós estamos sempre a olhar para fora aliás muita desta pesquisa acaba por ser à procura de uns objetos que se chamam Dyson Spheres são as esferas de Dyson que basicamente foram teorizadas por um físico famoso que se chama Freeman Dyson e a teoria dele é que a certa altura uma espécie quando se torna uma certa civilização que se vai industrializando a certa altura consome todos os recursos do planeta portanto vai ter que ir à procura de mais energia e vai ter que o fazer a ir à estrela mais próxima e portanto a teoria é que quando isso acontece para consumir a energia de uma estrela essa civilização vai montar uma espécie de painel solar uma capa à volta desta estrela uma esfera
José Maria Pimentel 00:38:41.28para extrair a energia
João Batalha 00:38:43.22e ao extrair a energia um bocado pelas leis da termodinâmica essa esfera vai aquecer e vai radiar no infravermelho e portanto o que eles procuram
José Maria Pimentel 00:38:52.52Pede-se alguma coisa Exatamente Pede-se calor e muita da procura por vida extraterrestre
João Batalha 00:38:57.60no espaço é à procura de sinais infravermelhos de potenciais esferas de Dyson de civilizações mais avançadas que tenham a consumir energia de estrelas e que ainda não se encontrou nada mas há uma procura muito ativa por esse tipo de vestígios de civilizações mais avançadas mas de facto nós nunca olhamos muito para o nosso planeta e é uma análise super interessante e de facto permite-nos refletir também na própria espécie humana o paper começa com uma das maneiras de analisar estes vestígios desta civilização industrial que poderia ter existido no passado e já agora é importante definir só civilização industrial é uma civilização que de acordo com os autores consome recursos do planeta a uma escala global portanto não está restringida só a uma certa região do planeta consome a uma escala planetária recursos uma das coisas que eles mencionam e que é se calhar o que a maior parte dos ouvintes vão pensar é que se tivesse existido essa civilização provavelmente eles tinham construído casas edifícios pontes e que seria fácil encontrar vestígios dessa civilização à data 2 claro isso é o que a pessoa pensa se calhar as primeiras coisas do que as pessoas pensariam mas a realidade é que se nós pensarmos no nosso planeta e na crosta terrestre ao contrário de planetas por exemplo como Marte é um planeta que tem muita atividade geológica quer seja atividade vulcânica as placas tectónicas são móveis a uma escala de alguns milhões de anos movimentam-se muito há zonas em que há consumo de crosta terrestre há outras zonas em que há geração de nova crosta terrestre
José Maria Pimentel 00:40:20.86e isso faz com que
João Batalha 00:40:22.54as estruturas que sejam deixadas por essa civilização rapidamente comecem a ser consumidas do ponto de vista de erosão se nós analisarmos a superfície terrestre a rocha exposta mais antiga na superfície terrestre tem cerca de 1.8 milhões de anos é um deserto em Israel que é extremamente árido
José Maria Pimentel 00:40:39.761.8 milhões 1.8 milhões de anos à escala
João Batalha 00:40:42.74geológica é muito novo
José Maria Pimentel 00:40:45.78e se nós pensarmos até do ponto de vista
João Batalha 00:40:47.82do homem as alterações planetárias é uma análise super interessante se nós estivéssemos na lua com um telescópio a apontar para a terra nos últimos milhares de anos o ser humano só começou de facto a alterar o planeta de forma visível para uma pessoa que estivesse a olhar da lua nos últimos 300 400 anos antes nossas alterações do ponto de vista planetário não eram muito visíveis e portanto essa é a primeira hipótese que eles estudam em que de facto as construções seriam difíceis de sobreviver a alguns milhões de anos a segunda hipótese que eles falam tem a ver com toda a parte dos fósseis portanto se essa civilização existisse e depois se eles morressem outra coisa que a maior parte das pessoas podiam pensar era encontrar vestígios de fósseis dessa civilização e o que acontece é que muitas pessoas também não têm noção a probabilidade de fossilização é mesmo baixa primeiro depende da composição do rácio de matéria dura do corpo do osso verso tecidos e músculo e também depende do sedimento onde essa civilização morreria nós pensámos um bocado nos dinossauros existiram milhões de dinossauros e existem poucas réplicas completas de fósseis de dinossauros alguns milhares mas não são assim tantos e eles fazem a análise eu acho que a probabilidade de fossilização é de um osso é um sobre um em mil milhões e portanto para meter em perspectiva se a população dos Estados Unidos morresse agora toda ao mesmo tempo nós íamos encontrar cerca de 60 ossos é 25% do esqueleto humano e tínhamos que saber onde os encontrar que é outra variável aqui muito importante portanto tem que se ir à procura e depois eles até falam neste caso falam um bocadinho da maneira de uma metodologia que nos conseguisse avaliar se essa civilização tinha existido sem termos que ir à procura e aí eles falam basicamente nós conseguíssemos chegar a um planeta e tirar algumas samples ou algumas amostras sem ter que ir à procura de fósseis ou vestígios de edifícios mas que simplesmente tirando uma amostra da rocha ou do sol conseguíssemos verificar se tivesse existido aqui uma civilização anteriormente e eles falam da questão do carbono portanto uma das hipóteses mais fortes que é falada no paper é que a análise dos isótopos de carbono existentes numa amostra por exemplo de sol e o carbono tem basicamente três isótopos aqui por exemplo no caso do planeta Terra é o carbono 12, 13 e 14 a maior parte do carbono 99% do carbono que existe na Terra é carbono 12 depois há 1% de carbono 13 e há ainda uma porcentagem menor de carbono 14 e o carbono 14 é muito utilizado na datação exatamente e o carbono 14 não surge naturalmente surge muito por interações por exemplo com raios cósmicos e o carbono 14 tem um tempo de semivida ou seja decai para azoto e é um tempo de semivida de cerca de 6 mil anos ou seja e isso permite depois perceber a porcentagem de carbono 14 que existe por exemplo num corpo estudando essa porcentagem consegues ver a idade desse corpo porque essa porcentagem vai decaindo e o que eles assumem é que se existisse uma civilização industrial e à partida se eles produzissem energia da mesma maneira que nós produzimos eles iam consumir combustíveis fósseis e ao consumir esses combustíveis fósseis iriam enviar muitas toneladas de carbono do sol para a atmosfera ou extrair do interior da Terra e isso iria alterar as porcentagens relativas de carbono 12 em relação a carbono 13 e 14 porém isso também pode ser
José Maria Pimentel 00:43:57.22causado por exemplo por fenómenos naturais como um vulcão um vulcão maior
João Batalha 00:44:02.96e portanto também é difícil eles falam também da questão da energia nuclear se tivéssemos uma dessas civilizações que explorassem energia nuclear provavelmente irias encontrar alguns vestígios dessa exploração se bem que esses elementos radioáticos também têm um tempo de semivida que no máximo são alguns milhões de anos também acabariam por se desvanecer e eles acabam por concluir depois no paper que é difícil eles não acreditam na sua hipótese na sua Silurian hipótese e que é difícil de facto provar isso
José Maria Pimentel 00:44:29.14eles estão a dizer é que não é inverosímil não é? 00:44:30.80exatamente é que não é inverosímil e depois mostram como é que se poderia provar
Luís 00:44:34.92e que é um exercício interessante de colocar esta questão que aparentemente parece completamente ridícula mas ok tentares fazê-la no modo mais sério possível e de facto chegar a uma conclusão mais científica possível e imaginar também que a nossa sensação de permanência e do que é que persiste ao tempo quando estamos a falar já em milhões de anos ou dezenas de milhões de anos é difícil às vezes perceber o que é que acaba por sobreviver a essas escalas temporais mas só que é de facto muito pouco e portanto imaginando-nos projetando o que é que vai estar no nosso planeta daqui a dezenas de milhões de anos ou centenas de milhões de anos depois eu acho que no caso humano se calhar
João Batalha 00:45:17.34as últimas coisas a sobreviver ainda seriam
José Maria Pimentel 00:45:20.14as voyagers que nós enviámos
João Batalha 00:45:22.36há umas dezenas de anos para o espaço exterior ou se calhar alguns vestígios que nós deixámos quando o homem foi à lua na superfície lunar que não tens a atmosfera não tens aí o fator erosivo exato
Luís 00:45:32.62nem tens placa as tectónicas que se mexem que se mexem está lá parado
José Maria Pimentel 00:45:36.14sim, ou seja isto tinha que ser uma civilização industrial mas que tivesse terminado ali no final do século XIX exatamente que não tivesse enviado
Luís 00:45:47.24nenhuma sonda para o espaço ou deixado algum vestígio no outro planeta por exemplo como Marte que não tem tem erosão tem outros tipos de fenómenos naturais mas por exemplo não tem o núcleo do planeta não tem atividade geológica e portanto
José Maria Pimentel 00:46:02.12a Terra tem uma atividade geológica gigante
Luís 00:46:04.74gigante e placas tectónicas a moverem-se e portanto a crosta terrestre é muito dinâmica nesse sentido um planeta como Marte tem muito menos atividade
José Maria Pimentel 00:46:11.24a propósito só da sonda
João Batalha 00:46:12.56da Voyager eu acho que é interessante que não sei se muitos ouvintes saberão isto mas foi enviado um vinil de ouro numa das Voyagers em que basicamente existia lá uma data de informação sobre o ser humano sons do planeta Terra estava gravada a localização da Terra em relação a algumas estrelas para que se uma espécie alienígena encontrasse a Voyager conseguisse saber um bocadinho mais sobre nós estavam gravuras do homem e da mulher e de facto pode ser o nosso último vestígio como espécie e estávamos a discutir isso no outro dia que hoje em dia se existisse uma Voyager que fosse enviada para o espaço exterior se calhar o que tu devias meter lá era um computador a correr um destes modelos de linguagem grandes como o ChatGPT que encapsulasse todo o conhecimento que temos à data como forma de interação com uma espécie alienígena e tínhamos lá todo o nosso conhecimento
José Maria Pimentel 00:47:02.36comprimido num destes modelos era o nosso average human exatamente uma coisa de género é giro porque por causa disso vocês diziam a pessoa normalmente quando está a pensar em vida inteligente está a pensar em outros planetas não nos ocorre pensar a não ser e curiosamente isto acaba por encaixar bem naquela onda da história alternativa que tem algumas teses parecidas com estas que foram os extraterrestres que começaram a vida inteligente na Terra e deixaram essas coisas que encaixam aqui bem mas genericamente a pessoa não está a pensar nisso mas também mostra com pouco nós sabemos sobre isto porque este é um tópico em que tu podes estar entre dois extremos podes estar no extremo de achar que na verdade se nós calcularmos bem como é que se chama aquela equação muito conhecida Drake de Drake exatamente a equação de Drake na verdade se tu calculares bem a probabilidade de haver vida inteligente no universo é mesmo suficientemente baixa para nós podemos ser o único caso ou praticamente o único caso ou então neste extremo dizer é tão provável que até se calhar já houve na Terra
Luís 00:47:54.16exatamente porque esta questão tem um impacto na nossa capacidade para fazer boas estimativas para a equação de Drake e para responder ao paradoxo de Fermi onde é que estão os aliens porque de facto
José Maria Pimentel 00:48:07.30estiveram aqui exatamente
Luís 00:48:09.24porque de facto se a vida inteligente tivesse surgido duas vezes no nosso planeta isso era um fator muito importante porque nós até agora em relação a um dos componentes da equação a probabilidade de surgir vida e depois de surgir vida inteligente nós só temos um ponto do que o da Terra isso é um grande problema é um grande problema em fazer estimativas em relação à equação de Drake e portanto isso era também uma das motivações dos autores deste paper
José Maria Pimentel 00:48:35.42há um outro paper engraçado que me foi enviado por algum convidado em tempo já não tenho a certeza quem foi aliás um dos aspectos giros de fazer o podcast é ter um bocado uma experiência análoga que vocês têm na farmáquia muitas vezes os convidados enviam papers e portanto estou a ler aquilo que discutem as pessoas daquela área o que é interessante dá uma certa pica também até a ver com aquilo que tu Luís falavas há bocadinho e alguém me enviou um paper muito giro que era tentar estimar a fisionomia do extraterrestre digamos assim ou seja de um ser inteligente no outro planeta enfim é um exercício muito complicado porque tu não queres estar preso a um antropomorfismo ou seja a fisionomia humana mas depois quando começas a pensar no tipo de planeta que teria que ser e no tipo de corpo que poderia dar origem à vida inteligente acabas com uma coisa que não é muito diferente que é engraçado porque tens que ter sensores tens que ter alguma maneira de absorver a informação do meio ambiente e portanto vais acabar com coisas provavelmente parecidas com olhos tens de ter alguma maneira de interagir com o meio ambiente e portanto vais acabar por ter membros tens que ter alguma coisa que te dê um toque fino e portanto tens uma coisa parecida com olhos ou seja
Luís 00:49:35.92no limite isso é um tópico que faz-me lembrar a um livro do Andy Well o último livro dele Hail Mary tem que ele escreve pronto sem querer dar muitos spoilers em relação a esse livro mas o Andy Well ele é um autor de ficção científica ele escreveu por exemplo The Martian que depois foi adaptado para para aquele filme para o filme com Matt Damon e ele lançou um livro agora há não muito tempo e em que ele descreve um pronto acaba por haver um encontro com um alien e ele há uma parte do livro em que ele o alien comunica muito através de sons e no livro tem um humano que se encontra com este alien e depois está a tentar perceber como comunicar com o alien e o livro é muito a perspectiva de um bocado uma narrativa interna desse humano que se está a encontrar com um alien e é a característica deste autor mas há uma parte no livro em que de facto o humano se pergunta é curioso ele comunicar através de sons e comunicar através de sons de uma frequência que eu seja capaz de ouvir a personagem no livro está a se interrogar por essa coincidência como é que a frequência é parecida à que eu consigo ouvir e ele de facto depois no livro ele justifica-se que é por exemplo isso faz sentido de um ponto de vista evolucionário porque por exemplo um alien terá predadores e por exemplo um alien quer conseguir aperceber-se quando um predador está a chegar perto do alien e isso faz ok se calhar um predador pisa uma pedra e essa pedra cai e bate noutra pedra faz barulho e esse barulho há de ser na frequência que nós próprios também ouvimos e portanto haveria uma
José Maria Pimentel 00:51:07.58se o planeta for parecido sobretudo exato
Luís 00:51:09.60mas haveria aí algumas pressões evolucionárias para de facto tu quereres ter sensores que te permitissem ouvir som nessas mesmas frequências porque essas frequências são as que são produzidas por fenómenos naturais que existiriam em outros planetas também planetas rocha sólida este autor é engraçado nesse sentido porque um bocado as assumptions que ele faz do ponto de vista de ficção científica são muito bem justificadas e portanto ele justifica essa coincidência do ser humano conseguir ouvir a frequência e a coelha nunca li nada dele por acaso comunica vale a pena este último é o Hail Mary e não quero estar a dar grandes spoilers mas só que vale a pena
José Maria Pimentel 00:51:47.54eu no outro dia estava à procura de boa ficção científica sem querer ir aos clássicos e devia ter falado convosco já guardei só para fecharmos este paper tenho de ir àquele ponto que tu Luís estavas a falar um bocadinho da camada mais recente da terra ter só 1.5 milhões de anos 1.8 1.8 sim bom whatever menos 2 mas quando tu dizes isso estás a falar mesmo da rocha exposta da rocha exposta depois de começar a escavar um bocado já chegas para nós apanharmos os dinossauros foram há 300 ou mais foram extintos há 60 milhões há 60 então eram menos depois surgiram para aí há 300 e portanto tu consegues facilmente chegar se calhar aos 100 milhões de anos mas o que eu acho que é interessante nessa tese é que de facto como há este imaginário dos dinossauros e existem de facto muitos fósseis a pessoa convence-se de que isso é muito provável e na verdade Exatamente e também tens que ir à procura e é difícil de encontrar
João Batalha 00:52:38.16mas sem dúvida ou seja esse ponto é só para a rocha exposta e uma vez que começa a perfurar vais encontrar o vestígio de irídio que foi a prova isso por acaso é um ponto também super interessante que é a hipótese de que os dinossauros foram extintos por um meteorito é uma hipótese a maior parte das pessoas não tem noção disso mas é uma hipótese muito recente é a década de 80 os nossos pais ou as pessoas que têm 60, 70 anos tiveram na escola e não aprenderam que a hipótese de extinção dos dinossauros era um meteorito as pessoas aceitam mas que de facto não foi só na década de 80 que quando começaram a escavar encontraram uma camada de um mineral que estava presente em quase todo o planeta mas era um mineral que não tinha origem terrestre portanto tinha que vir de fora de um meteorito e foi o Walter Alvarez que trouxe essa teoria que depois rapidamente foi aceita e premiou depois a educação mais básica mas que na década de 60 não existia
José Maria Pimentel 00:53:26.52Sim, esse ponto é engraçado tem ar de ser uma explicação tão antiga que a pessoa e essa história do Alvarez é engraçada porque ele trabalhou com o pai era pai e filho ele era pai e filho era um físico exatamente
João Batalha 00:53:35.14e eles têm os dois prémio Nobel acho eu mas é uma colaboração pai e filho
José Maria Pimentel 00:53:39.34e é engraçado porque era um deles era físico e o outro era geólogo exatamente e foi ao físico já não sei se é o pai se é o filho que ocorreu a hipótese daquele ser extraterrestre porque o geólogo não estava a ocorrer exatamente é uma história muito gira depois estava a dizer
Luís 00:53:52.96a idade é a superfície exposta a mais antiga que é a 1.8
José Maria Pimentel 00:53:56.80a implicação engraçada deste paper é de fazer um esforço deliberado para pesquisar exatamente sinais de vida inteligente que colide completamente com a história da vida natural que a pessoa vê que a vida unisolar até surgiu muito cedo mas depois demorou imenso tempo a tornar-se complexa e depois tornou quer dizer os seres humanos só surgiram há 200 ou 300 mil anos
João Batalha 00:54:14.44e a tal questão da civilização industrial quando é que tu começas a consumir recursos a uma escala planetária e não a uma escala local é também muito muito recente
José Maria Pimentel 00:54:23.58e depois seria interessante se isso explicasse também alguns fenómenos de extinção porque podia explicar da mesma maneira que nós estamos a explicar alguns exatamente mas é um ponto interessante
Luís 00:54:32.74que é o tempo que de facto que a vida demorou a passar de vida unicelular até a vida muito mais complexa e desenvolver a inteligência demorou de facto muito tempo e se houvesse uma mudança um atraso em que se demorasse mais meio bilhão de anos já poderíamos estar aqui a bater numa situação em que o sol eventualmente vai-se expandir por uma gigante vermelha vai impossibilitar a continuação de vida na terra e isso vai acontecer num espaço de 500 milhões a um bilhão de anos e portanto aqui um pequeno atraso pequeno mas um atraso no desenvolvimento de vida inteligente poderia de facto levar ao ponto que a vida até surgisse vida mas não tivesse tempo o suficiente para se tornar inteligente e portanto não foi assim por muito tempo sim sim
José Maria Pimentel 00:55:24.48esse é um ponto interessante
João Batalha 00:55:25.26a janela exato a janela no planeta terra que tu tens para que isto tudo acontecer não é assim tão grande ou se existirem algum atraso até começou a vida mas depois não tiveste tempo sim ou de facto
José Maria Pimentel 00:55:36.92levou bilhões de anos e já não dava
Luís 00:55:39.44já não dava mas este paper da Salurian Hypothesis é também relevante porque pronto é de facto bem não sabemos o que é que vai acontecer à civilização humana mas só que eventualmente já não vai ser possível suportar vida e algum processo semelhante a este vai acontecer os vestígios da civilização humana que um dia existiu na terra irá desaparecer irão progressivamente desvanecer pelo menos e portanto este exercício que os autores fazem inevitavelmente vai ser sim ele dá para trás mas também dá para a frente
José Maria Pimentel 00:56:11.62é giro e enfim antes disso talvez tenhamos de explorar outros planetas o que liga bem ao terceiro paper que vocês enviaram estão a ver como eu estou a fazer isto bem exato
Luís 00:56:22.36houve aqui um tema exato o terceiro paper que é sobre o processo que em inglês se chama terraforming e é um paper sobre um possível processo de terraforming em Marte sim que podíamos ter de dizer por terraplanar mas não é terraformar pois de facto não sei qual é a expressão
José Maria Pimentel 00:56:42.32em português criar tornar Marte habitável no fundo
Luís 00:56:45.72exatamente semelhante com a terra a nível de condições exatamente e portanto é esse o tópico que os autores olham para o planeta Marte e olham para as características atuais do planeta e começam a delinear um plano para se nós como civilização quiséssemos de facto tornar Marte habitável para os seres humanos quais seriam possíveis processos para o fazer e de facto também parece-se a partir de um problema quase impossível de resolver de facto pegar num planeta e tornar habitável parece que é uma tarefa sobre-humana mas os autores eles propõem que as tecnologias necessárias para fazer terraforming em Marte são tecnologias que nós temos hoje em dia no século XXI ou pelo menos as bases para essas tecnologias ou seja não precisa aqui de um grande leap do ponto de vista tecnológico um salto do ponto de vista tecnológico para imaginarmos conseguirmos iniciar um processo de terraforming em Marte
José Maria Pimentel 00:57:45.02e a lógica deles é que Marte já foi habitável exatamente mas isto no fundo estás de certa forma a fazer o planeta retroceder a um estádio anterior
Luís 00:57:52.48exatamente por acaso o conceito por exemplo de Marte de ter vida era algo que nos anos 50 uma grande parte dos estudiosos de Marte pensavam que havia vida em Marte eles olhavam para Marte e Marte tem em certas alturas do ano apresenta uma coloração verde que eles pensavam que era vegetação e até durante o início do século XX ao observar Marte Marte parece ter canais que pareciam quase ser estradas e portanto eles pensavam mesmo e chegaram acho que até no New York Times havia notícias de os marcianos que constroem uma nova estrutura porque se parecia de facto é sério
José Maria Pimentel 00:58:26.32isso é muito bom parecia de facto que eles estavam a construir estradas News from Mars
Luís 00:58:30.90completamente e até aos anos 50 depois quando houve ali um conjunto de sondas que sobrevovaram Marte e tiraram dados e fotografias que eram as Mariner até então pensava-se de facto que havia vegetação em Marte só aí é que se percebeu só aí é que se percebeu e que se tornou acreditou-se que Marte é um planeta sem vida aparente mas de facto Marte tem uma série de aspectos interessantes a gravidade de Marte não é muito distante da Terra cerca de 38% da Terra está ali na zona que se considera a zona habitável para uma estrela como o Sol as temperaturas em Marte variam entre os menos 80 e os 60 graus centígrados mais ou menos anda nessa ordem de grandeza eu tenho aqui estou aqui a ler a nota que tu peseste
José Maria Pimentel 00:59:16.70consigo consultar a tua memória anterior o effect check está aqui no site em média a temperatura de Marte é cerca de menos 60 graus no inverso perto dos polos pode chegar aos menos 125 e esta parte é curiosa no verão perto do Equador pode chegar aos 20 graus
Luís 00:59:34.44exato agora tem um grande problema que é que não tem uma atmosfera ou tem uma atmosfera mas é cerca de 1% da densidade da atmosfera terrestre portanto esse é um dos maiores problemas e os autores do paper depois começam a explorar maneiras de como resolver esse problema e depois é o outro ponto que estava a dizer que é de facto teorizado que Marte teve em tempos uma atmosfera e até água líquida abundante na superfície do planeta e portanto isso uma outra consequência hoje em dia encontramos também água em Marte mas em gelo e subterrada mas portanto temos também água mas o grande problema inicial é a criação da atmosfera e os autores do paper sugerem várias maneiras de o fazer umas mais difíceis que as outras por exemplo o que os autores tentam disputar em Marte é um fenómeno completamente inverso ao que nós estamos a tentar evitar na Terra e portanto eles têm mesmo uma secção de como disputar um aquecimento global
José Maria Pimentel 01:00:31.22ou dito outra forma eles querem fazer lá o que nós estamos a fazer aqui numa escala maior
Luís 01:00:35.74numa escala maior e de uma maneira consciente e o paper já agora o paper é de 93 o paper é de 93
José Maria Pimentel 01:00:42.18ou seja era numa altura em que já se falava de aquecimento global mas bastante menos do que agora exatamente o que eu quero dizer é eu não sei se essa ironia lhes ocorreu
Luís 01:00:49.26na altura portanto eles falam ok de como é que nós podemos disputar um aquecimento global em Marte e eles apresentam aí várias hipóteses mas por exemplo que implicariam conseguir mudar a trajetória de asteroides que tivessem por exemplo amónia que é um gás de estufa muito intenso ou outros gás de estufas e mudar a trajetória desses asteroides para esses asteroides entrarem em rota de colisão com Marte colidirem com o planeta e libertarem esses gases e esses gases começarem a contribuir para uma atmosfera e a conseguirem criar-se esse processo eles falam também na possibilidade de derreter os polos de Marte os polos de Marte têm muito gelo de dióxido de carbono e portanto eles falam nessa possibilidade de derreter os polos para libertar esse dióxido de carbono e criar uma atmosfera e um processo de aquecimento eles falam de fazer por exemplo bombas nucleares nos polos para conseguir tentar derreter esse gelo ou a criação de um espelho gigante no espaço que estivesse a refletir luz solar para os polos de Marte para conseguir libertar esse dióxido de carbono mas portanto eles apresentam aqui uma série de possibilidades de como é que seria possível começar a construir uma atmosfera que é que é ser Marte Exatamente que é um exercício engraçado e pronto e depois eles começam a falar do que é que iria ser necessário para conseguirmos eventualmente ter água para conseguirmos ter azote que seria necessário para ter agricultura em Marte mas eles apresentam vias para tudo isto e tentam convencer o leitor que é um processo que iria demorar tempo e iriam ser necessários muitos recursos mas que não é preciso aqui uma grande crença numa tecnologia que teria que ser inventada que não existe hoje em dia para muitas destas peças já estariam ao nosso dispor como é óbvio que iria ser um projeto a uma escala uma escala enorme e que ok iria ser algo que iria demorar algumas gerações mas que os autores do paper também dizem que a humanidade já teve em muitas instâncias projetos que demoraram décadas e às vezes até centenas de anos até serem completados e este seria mais um deles mas só que era algo que eles acreditam que é um processo que não iria ser necessariamente milhões de anos mas poderia ser reduzida centenas de anos possivelmente várias gerações mas que seria de facto possível
José Maria Pimentel 01:03:01.60este é outro paper inesperado ou seja o tipo de coisa que menos inesperado é a ideia de tornar a Marta habitável mas é inesperado que fosse pensado nesta altura que fosse tratado deste nível e é engraçado porque o que eles propõem eu acho que um dos argumentos a favor da tese deles é que gerar-se-ia lá um processo idêntico ao que está a gerar na Terra do feedback loop de aquecimento ou seja tu começas o processo e ele depois vai-se autoalimentando porque eu já não lembro dos específicos dos papers mas depois de repente com o dióxido board criavas uma atmosfera que não tens portanto vais conservando o calor e depois geras ali uma série de efeitos de feedback loop parecido ao que está a acontecer na Terra quando tu passas a ter o gelo derrete portanto deixa de refletir mais luz é isto que acontece basicamente refletes menos luz de volta para fora da Terra depois fica mais luz estás a criar um processo de um feedback loop que é o que eles propõem criar lá só que é ali deliberado
Luís 01:03:49.04Outra coisa que também iria ser necessária e era o que estávamos a falar há bocado Marte não tem atividade geológica basicamente e portanto não tem o mesmo campo magnético que a Terra tem que nos protege uma série de aspectos mas muito do que das partículas carregadas que vêm do Sol como a Terra tem um campo magnético essas partículas são direcionadas para os polos e então nós não somos expostos à grande maioria dessas partículas e isso também acaba por reduzir o efeito de erosão da atmosfera terrestre e Marte como não tem essa atividade geológica é um planeta mais pequeno Há aqui uma tangente um bocado em relação à exploração
João Batalha 01:04:27.78o paralelo às vezes entre a exploração de Marte e os desafios todos terraforming Mars e ir até Marte e a exploração e os descobrimentos portugueses no outro dia estávamos a falar sobre isso de que o paralelo entre a Rota de Índia e a ir a Marte que basicamente demoras também sete meses a ir a Marte que era o equivalente à Rota de Índia também necessitaste uma data de desenvolvimentos tecnológicos do ponto de vista naquele caso das embarcações agora do ponto de vista dos rockets e até mesmo de terraforming um planeta e as primeiras viagens eram muito perigosas provavelmente aqui vais ter a partir do momento em que começas a enviar humanos para Marte vais ter provavelmente pessoas que não vão sobreviver vão haver viagens que não vão correr bem mas é interessante desenhar esse paralelo entre estas duas expedições
José Maria Pimentel 01:05:13.18até mais do que isso acho eu que é tu e eu falámos disso no episódio do Magalhães a tolerância que tu tinhas na altura com o risco é algo que já não estás disposto a ter até agora ou seja aquela viagem do Magalhães era uma loucura quando ele estava está aí o mapa mundo e atrás de vocês quando eles se metem a descer à América passam para lá do Rio da Prata que era basicamente a última coisa conhecida e vão descendo descendo descendo naquelas cascas de noz com um ferido rachar sem mantimento ao completo desconhecido e de facto morreu imensa gente mas só o risco mesmo sem saber o que ia acontecer só o risco naquele momento é algo com que nós enquanto civilização não vamos estar dispostos a correr para ir para Marte ou seja de certeza que vai haver coisas que vão correr mal não podes ter uma tolerância zero ao risco mas já não vais estar disposto
Luís 01:05:53.78é verdade esse tipo de risco
José Maria Pimentel 01:05:56.16por exemplo tu nunca vais enviar para Marte pessoas que não tenham um meio de contacto com a Terra mesmo com delay qual é o delay até Marte?
Luís 01:06:02.78Cerca de 8 minutos vai variando conforme a posição relativa mas acho que nunca baixa de 8 minutos 8 minutos pois que não dá para ter uma conversa
José Maria Pimentel 01:06:10.60ali eles não tinham sem dúvida não tinham nada não tinham hipótese nenhuma de comunicar quer dizer é incrível
João Batalha 01:06:17.70eu acho que os paralelos entre os descobrimentos portugueses e a exploração espacial são de facto incríveis no outro dia eu estava a pensar no caso da ida à lua não indo mais longe a ida à lua foram o apolo 11 demorou 3 dias até chegar à lua e eu imagino o que é seres um astronauta a bordo do apolo 11 e acordares ao final do segundo dia imagina em que estás no fundo uma espécie de caixa de metal que consegue enviar e receber sinais de rádio mas em 1969 a caminho da lua o nível de risco não é absolutamente fantástico o ser humano meter-se numa empreitada destas digamos assim e eu acho que muitos paralelos com as viagens de Magalhães e as viagens à Índia mas é fascinante o apetite para risco da espécie humana
José Maria Pimentel 01:07:06.24e pronto eu estava a dizer há bocado que essa hipótese é um pouco estranha mas na verdade é um tema que se tem falado hoje em dia sobretudo por causa dos projetos do Elon Musk e é engraçado porque eu presumo que vocês sabem disto depois apanhei a pesquisar o paper este paper foi referido por ele a certa altura porque houve um artigo da Nature que punha no fundo contra esta tese de que seria possível terraformar Marte e ele depois cita há uma coisa no Twitter que eu apanhei que ele cita este paper e depois vai lá um dos autores o Zubrin vai lá e explica o contexto do paper no fundo era uma coisa que podia ter ido para o vosso site ele explica o contexto do paper e depois tenta defender a tese e depois segue-se ali uma discussão engraçada que depois não sei onde é que ficou isto é para aí de 2018 mas é engraçado porque se gerou ali no fundo o que vocês fazem no site
Luís 01:07:48.38é sem dúvida e é um tópico que tem uma série de dados novos que têm surgindo ao longo dos últimos anos toda a questão por exemplo da água em Marte tem-se aprendido muito ao longo dos últimos anos e até mais recentemente o que se pensa é que de facto há certas alturas do ano em que se tem mesmo água líquida a fluir em Marte em certas partes de Marte e pronto há uma série de coisas que temos vindo a aprender muito recentemente e não está excluída a hipótese de vida estamos a falar de vida exato vida de micro organismos exato é sempre difícil de excluir mas não está excluída
José Maria Pimentel 01:08:23.54contribua para a continuidade de crescimento e crescimento deste projeto no site 45urauspodcast.com seleciona a opção apoiar para ver como contribuir diretamente ou através do Patreon bem como os benefícios associados a cada modalidade olha e uma coisa que eu vos queria perguntar mudando para tópicos mais gerais tem a ver com a ciência em geral porque vocês vocês falaram disso um bocadinho no início este projeto surge do vosso clube de leitura de papers mas parte da motivação você também é abrir a ciência de certa forma tornar a ciência mais aberta não só aumentar a divulgação de ciência mas também aumentar a ligação a ligação no fundo tornar a ciência mais aberta e é engraçado porque no outro dia eu partilhei isto convosco que estive aqui numa conferência do John Ionidis que é um investigador que trabalha na chamada meta-ciência trabalha sobre uma série de problemas que vocês também têm falado e que eu falei aqui no episódio de Conuno Moraes sobre os incentivos que existem à publicação de investigação que muitas vezes são perversos a abertura de dados muitas vezes não há possibilidade de outros investigadores terem acesso aos dados que foram usados lá estar num determinado paper para conseguir replicar o chamado p-hacking enfim uma série de coisas a conferência era sobre isso e ele dizia que basicamente a ciência tinha de se abrir ou seja abrir tinha de haver transparência se quisermos de maneira que os trabalhos conseguissem ser replicados e nós conseguíssemos ter a certeza que estamos a gerar conhecimento e não teres processos como tem havido muito nos últimos anos sobretudo nas biomédicas e na psicologia de perceberes que determinadas conclusões estavam erradas e portanto ele estava a dizer que devia haver um esforço colaborativo e depois achei engraçado porque ele dizia a física já aprendeu isto ele dizia os físicos já trabalham desta forma e trabalham de facto o CERN e tal se a pessoa ler os papers se tu fores ver os papers
João Batalha 01:10:02.10ao longo dos últimos anos que deram o prémio Nobel e se analisares o número no caso da física o número de médio de autores aí a conclusão é óbvia a melhor ciência é a ciência colaborativa no caso da física e são mesmo
José Maria Pimentel 01:10:14.72dezenas às vezes tens muito aí o peso
João Batalha 01:10:17.28das colaborações grandes dos aceleradores do CERN desse tipo de colaborações mas é óbvio essa tendência
José Maria Pimentel 01:10:23.56mas o que é engraçado é e eu fiquei a pensar nisso porque é que isso aconteceu na física e não aconteceu em outras áreas como por exemplo a biologia
Luís 01:10:29.30por exemplo o que estamos a falar o projeto de preprint que se chama Archive surge muito em física e por exemplo o equivalente ah eu achei que era mais de computer science não surgiu na física na década de 90 e o equivalente para a biologia por exemplo o Bio Archive só surge bastantes anos depois em uma plataforma à parte e portanto é a física de facto teve uma tendência para a ciência aberta e para uma maior partilha aberta de conhecimentos já desde muito cedo
José Maria Pimentel 01:11:02.62mas vem de onde a minha dúvida é essa ou seja a parte estará a ver se calhar com isso com serem experiências precisam de uma escala grande e portanto tens de ter
João Batalha 01:11:08.00não tens se calhar tantos exemplos assim do lado da biologia que precisem dessa escala
José Maria Pimentel 01:11:12.42dessa escala qual é o equivalente o CERN pois não tens é isso pode ter a ver com isso não tens quer dizer digo eu acho que não
João Batalha 01:11:19.66estava a pensar sei lá na questão do genoma humano pois é isso é um bom exemplo é o primeiro que me vem à cabeça mas isso pode ter sido um dos grandes impulsionadores para essa colaboração no caso da física era a única maneira de fazer aliás pronto o CERN
Luís 01:11:32.38também Tim Berners-Lee que é um dos considerados ok um dos inventores da World Wide Web um dos inventores do que hoje em dia as pessoas entendem como é a internet isso surge no contexto do CERN ele estava no CERN e desenvolve as primeiras páginas de internet também num contexto de partilha científica e surge num contexto de uma colaboração interna porque aquilo era uma intranet exatamente inicialmente e portanto surge nesse contexto para facilitar também a partilha de conhecimento
José Maria Pimentel 01:12:06.52ou seja provavelmente a investigação na biologia ainda está muito ligada a um departamento de uma universidade e não tens essa escala maior que te permita ter porque se houver uma determinada tecnologia que precise de escala para funcionar tu tens de criar uma instituição neste caso como o CERN que depois é a dona dos dados ali um limite à competição porque as pessoas têm que usar dados que não são deles são dados da instituição provavelmente isso tem ali algum peso porque o que tu tens na ciência é um certo sentido eu não acho que seja só esse o problema mas tens um certo sentido de excesso de competição ou seja as pessoas têm métricas que se criaram pois é aquela história da armadilha de Godart é uma métrica que fez sentido originalmente
João Batalha 01:12:39.60pois a partir do momento que utilizas para medir deixa de fazer sentido exatamente
José Maria Pimentel 01:12:42.60as pessoas começam a game the system então a métrica é ter os artigos publicados na revista X ou ter os artigos com determinados número de citações e portanto tu passas a gerir por esses incentivos que é dona dos dados contrarias um bocado a isso esse é um problema
João Batalha 01:12:58.22muito grande e é um problema que toca em vários aspectos da vida académica mas o facto de hoje em dia o modelo negócio das revistas científicas ser muito baseado e aqui é um bocado uma tangente mas se as pessoas pensarem o que é que é uma revista normal nas revistas normais as revistas pagam aos autores que escrevem artigos pagam também aos editores que revêm os artigos e depois pagam pela distribuição no caso da revista científica é um bocado um universo à parte em que os autores dão os artigos de borla os editores revêm de borla as universidades que muitas vezes financiaram esta investigação ainda compram de novo estes artigos para ter acesso a essa investigação é um modelo que para mim não faz muito sentido e a dificuldade em quebrar este tipo de modelo de negócio do lado das revistas científicas é porque na academia em particular em áreas muito competitivas em que tens muitos investigadores e muitos alunos altamente à procura de posições em universidades a forma como eles têm a sua progressão académica é muitas vezes na publicação de artigos e eles precisam de publicar artigos em particular em revistas com alto fator de impacto e é assim que eles progridem na academia e isso aí portanto é detido do lado das revistas são eles que controlam um bocado a progressão académica e depois há todo um problema na questão do fator de impacto porque o fator de impacto de uma revista é basicamente uma média do número de citações que um artigo nessa revista tem e portanto uma Nature tem um fator de impacto de 40 porque os artigos tipicamente que vão para a Nature vão ter muitas citações mas o problema do fator de impacto é que o fator de impacto acaba por ser criar um mecanismo de pricing nos artigos é uma unidade quase contabilística dos artigos eu costumo dizer que às vezes é quase um título de nobreza porque os artigos quando vão para uma revista como a Nature eles ganham impacto sem ter de facto impacto porque eles nascem com impacto e na realidade o que tu queres como autor é simplesmente publicar na Nature porque recebes esse empréstimo quase que depois utilizas para progredir na tua carreira académica
José Maria Pimentel 01:14:47.68e depois o impacto é só longo prazo é um bocado desculpa é um bocado equivalente às universidades se há seres aceito em Harvard exatamente e se há mais do que estudar o grande impacto é tu seres aceito não é o que tu lá fazes depois
João Batalha 01:14:58.56exatamente e portanto os reitores desse tipo de universidades o que eles querem é querem otimizar para teres investigadores publicam em revistas com alto fator de impacto porque isso depois para mim subir no ranking das universidades e depois cobrar mais por mensalidade para tuition para tais nessa faculdade portanto há um regime aqui de incentivos perversos do ponto de vista de publicação de artigos científicos que é difícil de partir e que muitas vezes até nem te incentiva em trabalhares às vezes em moonshot problems em problemas mesmo difíceis que às vezes requerem de estar as décadas a fazer trabalho e que esse trabalho não tem um output linear não estás a produzir artigos todos os meses estávamos a falar há bocado do último teorema de Fermat o Andrew Wiles trabalhava no último teorema de Fermat um bocado em segredo e não tens assim tantos investigadores infelizmente de matemática a trabalharem neste tipo de problemas porque é isso são às vezes os problemas que não estás a publicar papers todos os dias e depois condicionas a tua progressão académica isso é uma questão de como é que incentivavas mais desse tipo de trabalho mas assim efetivamente e isso eu acho que é também uma das coisas que nós com o Fermat Cyber também queremos contrariar um bocadinho isso e eu acho que existe possibilidade de atacar um bocado este fechar e estes incentivos perversos que às vezes os meios mais tradicionais revistas científicas têm e tornar esse conhecimento mais aberto mais disponível a toda a gente
José Maria Pimentel 01:16:12.28mais colaborativa sim o que eu achei engraçado na tese dele é de ser um problema muito menor grau na física que de facto faz sentido nunca tinha pensado nisso mas faz sentido enfim acho que há algumas implicações engraçadas é uma análise interessante
João Batalha 01:16:22.66por acaso historicamente por alguma razão era uma disciplina mais aberta que sempre fez pressão nessa direção ah é desde trás é isso é o que o João estava a dizer a criação do Archive vem da física foi a primeira grande plataforma pois tens razão sim sim
José Maria Pimentel 01:16:34.40agora estava a pensar na questão do CERN mas sim é mais antigo sim curioso houve uma pergunta que eu fiz ao Ionides nessa conferência que tenho muita curiosidade de saber a vossa opinião sobretudo do João que aliás me surpreendeu foi já no final surpreendeu-me ninguém teve feito essa pergunta antes porque a audiência era sobretudo pessoas que trabalham isto era no IMM no Instituto de Medicina e Molecular portanto sobretudo pessoas que trabalham na investigação naquela área que é o papel da inteligência artificial nomeadamente de machine learning e nomeadamente destes modelos novos que já têm sido usados para fazer algumas descobertas incríveis houve uma já não sei há uns meses das estruturas das proteínas do Alpha Fold pelo DeepMind exatamente complicadíssimo complexo naquele sentido de ter muitas dimensões
João Batalha 01:17:14.78aliás fala-se num prémio eventualmente um prémio Nobel da medicina para o Alpha Fold para esse algoritmo porque eles estão à beira de conseguir resolver algumas doenças que têm que ver com estruturas de malformações no folding no dobramento da proteína e portanto caso eles consigam muito provavelmente estão na calha para receber um prémio Nobel da Medicina que é fantástico sim sim era curioso
José Maria Pimentel 01:17:37.32porque isso é ultra complexo porque é uma camada que a maior parte das pessoas não tem noção eu pelo menos não tinha noção até há não muito tempo que há toda essa dimensão da estrutura das proteínas e da maneira como elas estão dobradas que vai muito para o lado de questões genéticas e que complica pronto mas o Ionidas foi um bocado desmissivo em relação à coisa ou seja ele não disse que era inútil como é lógico mas ele disse é mais uma ferramenta é no fundo análogo bastante boa mas não não ilumina os problemas que existem de base e percebo percebo o ponto dele mas apesar de tudo estes modelos podem ter um impacto gigante sobretudo se a pessoa pensar digo eu que conheço pior do que vocês se a pessoa pensar o mesmo trabalho que estes modelos por exemplo estes modelos de linguagem fazem de detecção de padrões podem ser feitos em uma série de áreas diferentes nomeadamente estas proteínas mas também doenças como o cancro até analisar quantidades olha por exemplo a questão de detetar padrões ou detetar outliers na história geológica da terra por exemplo coisas desse género que para nós eu acho que para nós tem duas dificuldades primeiro é difícil para o nosso pobre cérebro mesmo com ferramentas estatísticas mais básicas e segundo nós temos os nossos próprios vieses os nossos próprios preconceitos para o que queremos ou não queremos ver que muitas vezes minam as conclusões que tiramos e o modelo deste género não ou não necessariamente
Luís 01:18:50.46eu acho que aqui há duas vertentes a uma é estes modelos a conseguirem produzir ciência nova e é uma questão e há outra utilização destes modelos como uma ferramenta de auxílio para um investigador e ainda há pouco tempo estávamos a discutir este tópico e uma das coisas que hoje em dia especialmente para áreas como física matemática e algumas outras áreas mas só que são áreas em que já de facto é preciso um background um estudo muito extenso durante bastante tempo até a pessoa conseguir chegar à fronteira do conhecimento e para conseguir de facto fazer a sua contribuição se pensarmos um bocado da ciência como estando numa mina e estando a ir tirando minério dessa mina e ir à procura das pedras preciosas o trajeto até chegar ao ponto da mina em que está o minério em que nós podemos ir extrair as pedras hoje em dia para muitas áreas pode ser bastante longo e a pessoa de facto demora bastantes anos até conseguir fazer uma contribuição e hoje em dia uma das coisas que para mim me entusiasma na possibilidade de contribuição destes modelos é que de facto há certas instâncias em que pode haver oportunidade para trazermos ferramentas de uma certa área e conseguimos aplicar e ter nova ciência que venha daí ou seja de certos mecanismos que por exemplo isto não é em comum na matemática ou por exemplo mecanismos que foram desenvolvidos por um certo problema de matemática que depois mais tarde são aplicados em física mas às vezes especialmente nestas áreas em que são tão profundas e às vezes requerem tanto trabalho para a pessoa conseguir ter um domínio destas áreas às vezes pode ser difícil observar essas oportunidades em que certas ferramentas de uma área podem ser aplicáveis sim, sim, claro e pode surgir a possibilidade deste tipo de modelos conseguirem ter um conhecimento mais vasto nesse sentido ou seja de ser mais fácil explorar mais áreas do que só por exemplo um estudante de doutoramento e conseguirem encontrar essas pontes encontrar essas pontes
José Maria Pimentel 01:20:52.64porque eu nunca tinha pensado nesse aspecto
Luís 01:20:54.10e conseguirem sugerir esse tipo de oportunidades que têm o potencial para ser cada vez mais difíceis por às vezes mas tu achas
José Maria Pimentel 01:21:00.34que estes modelos conseguem fazer isso? 01:21:01.92Eu estou-me a lembrar do episódio com o Pedro Domingos que era sobre precisamente Machine Learning e isso remete-me muito mais para outro tipo de modelos enfim segundo a taxonomia que ele dá que é uma taxonomia dele mas que faz sentido que são os modelos da analogia porque estes modelos são mais conectivistas estes modelos tipo chat GPT enfim vendo a coisa de fora não sei até que ponto é que eles conseguem estabelecer esse tipo de analogias porque eles são muito mais de detecção de padrões próximos e não de generalizar para longe digamos assim eu estou a dizer isto assim não mas
João Batalha 01:21:28.96é interessante no outro dia estava a ler um artigo de um investigador de um matemático famoso que ganhou a medalha do equivalente do prémio nobel da matemática que se chama Terence Tao e ele estava a fazer uma data de experiências com a utilização de chat GPT para lhe ajudar na investigação dele e uma das coisas que ele fez e que ele observou é que dizer ao chat GPT para atacar um problema em concreto ele tinha muitos piores resultados do que se ele tentasse dizer ao chat GPT para ser uma espécie de um colaborador com quem ele tinha conversas e que lhe ajudava a guiar a intuição dele ele tem uma dissertação sobre a experiência do matemático em que quando estás a fazer a investigação ter um colaborador com quem tu podes estar num quadro a discutir e que está no mesmo cumprimento de onda do que tu e ser um bocado o pináculo da investigação ter essas experiências e em particular às vezes com pessoas que não são mesmo da tua área e que tu só consegues às vezes ter esse tipo de interações se fizeres temporadas em outros institutos e que são difíceis às vezes de encontrar e ele estava a sentir um bocado isso no chat GPT como esse colaborador e ele até prevê e ele faz uma previsão que em 2026 vais ter mesmo papers matemáticos cujo co-autor seja um modelo de inteligência artificial e ele dá lá uma data de exemplo dos problemas que ele atacou e que de facto o chat GPT ajudou-lhe a guiar o raciocínio dele
José Maria Pimentel 01:22:45.78e eu acho que é uma maneira
João Batalha 01:22:47.70de pensar sobre este modelo super interessante em que ele não te dá a prova mas que te ajuda pode ser esta posição
José Maria Pimentel 01:22:52.78de um colaborador sim, sim, sim depois manda mesmo esse artigo que eu ponho na descrição isso tem muita piada aliás no caso do chat GPT em particular há todo um ganho que a pessoa pode ter de perceber os prompts a dar ou seja se tu pedires da maneira errada podes não obter aquilo que queres e pode não ser óbvio esse exemplo é engraçado
Luís 01:23:08.96a forma como pomos a questão torna-se ainda mais importante
José Maria Pimentel 01:23:13.12e a partir do momento em que tu dizes é quase um condicionamento tu dizes trata este problema o que ele vai buscar até pela arquitetura do sistema é o que está relacionado com aquele problema mas pode não ser o que tu queres se quiseres ter uma perspetiva mais criativa digamos assim de pensar em possibilidades alternativas
Luís 01:23:26.52mas é uma área acho super interessante e pronto mas estamos numa altura que é muito difícil de prever de facto e eu por acaso fiz esta questão a alguns investigadores mais virada para matemática mas por exemplo fiz a questão para eles preverem quando é que iríamos ter um modelo a conseguir resolver problemas das olimpíadas de matemática das IMOs International Mathematics Olympiades que hoje em dia não consegue exercer exato é interessante porque muitos destes modelos muitas vezes são avaliados contra testes que os próprios seres humanos fazem e portanto eles muitas vezes quando lançam uma nova versão destes modelos eles apresentam a classificação deste modelo em vários testes de áreas completamente diferentes um teste genérico sobre a química ou o teste de Barr para ser um advogado nos Estados Unidos eles apresentam a classificação destes modelos nestes vários testes mas por exemplo por um teste que se fosse o tipo de perguntas que se encontram nas olimpíadas matemáticas estes modelos ainda estão a zero mas é normal
José Maria Pimentel 01:24:24.82mas é normal que estejam porque eles não são modelos lógicos estes modelos
Luís 01:24:26.94por exemplo conseguem responder a perguntas de matemática mais de nível até secundário por exemplo mas pronto ainda não conseguem de facto na base não são modelos lógicos embora muitas vezes
João Batalha 01:24:37.22estes modelos já começam a conseguir aceder a ferramentas de cálculo simbólico e que depois lhes dão alguma capacidade
José Maria Pimentel 01:24:45.84lógica mas no fundo
João Batalha 01:24:47.34não são modelos lógicos pois é isso
José Maria Pimentel 01:24:49.92não estou construído para isso embora depois também a distinção seja eu no outro dia já não me lembro do nome dele mas é um tipo conhecido nesta área é um destes investigadores dos poucos investigadores a sério que são também muito preocupados com o perigo da inteligência artificial depois de me lembrar do nome dele digo e ele falava ele estava falando desta questão ele dizia diz que este LLM são modelos e isto no fundo estão só a completar frases e portanto no fundo eles não aprendem mas na verdade a partir de certo ponto eles vão ser capazes de fazer tudo o resto ou seja a fronteira entre um e outro há uma série de problemas que tu dás e que já tem um grau de generalização no mínimo que é razoável
Luís 01:25:23.56já quase que parecem propriedades emergentes que são bastante difíceis de prever mas eu fiz esta pergunta a várias pessoas de quando é que eles achavam que iríamos ter um modelo que conseguisse de facto resolver este tipo de problemas e as respostas que eu obtive foram com uma distribuição bastante ampla pessoas que pensavam ok isto há 2 ou 3 anos de distância uns que não tinham certeza que nos próximos 10 anos queríamos obter este tipo de modelos mas qual era a amostra? 01:25:51.90porquê era composta a amostra? 01:25:53.66era principalmente pessoas investigadores de matemática nos Estados Unidos de universidades americanas ou seja havia uma variação muito grande mais do que eu estava à espera engraçado e até a maior parte das pessoas estavam a falar de ok pelo menos 10 anos até que conseguimos chegar a um ponto em que os modelos conseguissem resolver este tipo de problemas
José Maria Pimentel 01:26:11.08é difícil porque se tu pensares provavelmente há aí uma descontinuidade ou a coisa está perto e portanto vai durar se estiver perto é uma questão de 1 ou 2 anos ou se vai demorar mais de 1 ou 2 anos é porque há um problema fundamental na base portanto se calhar também não vai demorar 10 se calhar pois percebemos o que eu quero dizer
Luís 01:26:26.96sim exato e depois é outra questão que é assim que a curva sai do 0 depois é uma melhoria depois é difícil de travar depois essas curvas têm tendência a questão é
José Maria Pimentel 01:26:36.92nós estamos no início dessa curva ou há uma barreira fundamental quase da arquitetura do sistema
Luís 01:26:42.40que ainda não conseguimos resolver exato e na verdade não sabemos exato
José Maria Pimentel 01:26:45.22a minha experiência com outros 7GPT é um bocado essa nós estávamos a falar disso um bocado em off às vezes parece-me espetacular outras vezes parece-me profundamente limitado
Luís 01:26:52.94é e é engraçado que é até mesmo para pessoas que trabalham muito com estes modelos no dia a dia às vezes de facto não é fácil prever as tarefas em que estes modelos vão ser eficazes e vão ser bons isso por si só é um problema que não é mapear esse território não é fácil não é fácil e isso surpreende as próprias pessoas que estão a trabalhar neste tipo de modelos às vezes que de facto é difícil prever as tarefas em que estes modelos vão ser eficazes
José Maria Pimentel 01:27:17.92e na ciência voltando à pergunta da bocado vocês acham que isto tem um grande potencial na ciência porque eu estou a lembrar desse episódio com o Nuno Moraes que era sobre muito sobre estas questões e sobre a questão do Big Data e nós talvez regravámos-lo antes do 7GPT ter saído portanto ele tinha uma tese com que eu concordo grandemente dos dados sem critério não serem necessariamente úteis porque tu tens softwares de análise de Big Data mas depois tens todos os teus vieses de detectar padrões onde eles não estão e portanto podes estar a tomar ruído por sinal e portanto no fim do dia pode não ser útil agora também é argumentável que estes novos modelos têm uma capacidade tal análoga à humana de detectar padrões que podem de facto como é o exemplo das proteínas fazer coisas que nós não conseguimos fazer pela nossa capacidade limitada por si só detectar padrões ou seja por si só não digo criar conhecimento científico mas pôr a bola à frente da baliza quase
Luís 01:28:04.26só do ponto de vista de pedagogia e de ser um auxílio para investigadores aí eu acho que estes modelos vão conseguir contribuir bastante e tem o potencial para de facto mudar o dia a dia do investigador numa série de áreas e depois há toda a outra questão no processo de descoberta de nova ciência é isso quanto é que estes modelos vão conseguir pôr a bola à frente da baliza eu acho que é muito uma questão em aberto
José Maria Pimentel 01:28:30.12e que é mesmo difícil de prever
Luís 01:28:32.52o que é que os próximos 5 a 10 anos vão significar
José Maria Pimentel 01:28:36.32tu não estás a querer comprometer porque sabes que este episódio vai ficar publicado daqui a 6 meses
Luís 01:28:42.00está bem eu percebo eu percebo é muito difícil de prever mesmo e eu próprio é isso não tenho uma tese interna que me convença ainda mas ir sim num sentido ou noutro num sentido ou noutro é muito difícil de prever boa
José Maria Pimentel 01:28:55.68olhem alguma coisa que eu não tenho a perguntar que quisessem falar eu gosto de fazer esta pergunta neste tipo de episódios que às vezes vem umas surpresas ah eu não vos perguntei por acaso devíamos ter falado disso não sei se querem partilhar a vossa experiência daí do podcast do Lex Friedman que deve haver muitos ouvintes ou pelo menos alguns do podcast que conhecem vocês contaram uma bocado acho que isto não há problema de revelar isto eu imaginei que aquilo tivesse uma produção bastante maior e afinal é feito também em casa ou seja numa zona da casa com duas câmaras
Luís 01:29:22.38e dois microfones completamente no caso três microfones foi na sala dele e é o próprio o Lex Friedman que pelo menos na altura que tratava de toda a edição e de montar a parte sonora era ele
José Maria Pimentel 01:29:35.30e como é que vocês foram lá parar? 01:29:37.14quer dizer foi a propósito de afirmar? 01:29:38.40até isso? 01:29:38.84exatamente mas como é que ele eu não sei ele tem uma equipa ou é ele próprio que
João Batalha 01:29:42.60por acaso é uma história curiosa porque há uns tempos tinha feito uma experiência um bocado social no Twitter em que eu partilhei o meu calendário
José Maria Pimentel 01:29:49.74e disse que
João Batalha 01:29:51.98fiz uma experiência especial está aqui o meu calendário eu posso ajudar em temas de física startups matemática e se quiserem falar 20 minutos comigo podem marcar aqui eu reservei um slot durante dois ou três slots por semana e aquilo acabei por ter quase 200 conversas ao longo de meses incrível com pessoas de todos os tipos diferentes de walks of life desde estudantes que estavam a pensar se deveriam continuar na academia ou não até pessoas que tinham startups e queriam discutir um bocado esse tópico e uma das pessoas que marcou de facto uma conversa foi o Lex e foi assim que eu consegui contar primeiro com ele eu não sei se ele eu já conhecia o formato de library mas foi um bocado nessa experiência social que surgiu a primeira interação
José Maria Pimentel 01:30:37.62e depois marcámos o podcast desculpa interromper isso é uma grande ideia por acaso
João Batalha 01:30:42.66pode ser um bocadinho time consuming mas eu limitei semanalmente eram só uma hora ou uma coisa assim eram alguns slots de 20 minutos mas correu bastante bem por acaso foi uma experiência bastante interessante em que tu vês mesmo o impacto às vezes que uma conversa de 20 minutos pode ter na vida de uma pessoa em momentos às vezes de charneira se queres ir trabalhar numa certa área ou não se estás a pensar em tirar um certo curso na faculdade se estás a passar por uma situação mais complicada e por acaso é interessante que eu cheguei a falar com algumas pessoas aqui em Portugal em que acho que é notório uma diferença entre Portugal e Estados Unidos nesse tipo de situações é que nos Estados Unidos existe muito mais a figura do mentor e de uma pessoa com quem tu falas e que às vezes debates esse tipo de situações quer seja na faculdade na escola
José Maria Pimentel 01:31:26.76mais a nível profissional
João Batalha 01:31:28.52e em Portugal eu acho que não há tanto essa figura e as pessoas acabam por às vezes ter que tomar decisões de carreira e isso com base nas suas intuições ou discutem com si mesmos muitas vezes e ali foi uma situação em que eu reparei que poderia ser útil
José Maria Pimentel 01:31:42.18isso é muito giro mas a coisa acabou aí porque era engraçado até criar uma espécie de movimento quase um compromisso de pledos de comprometer lá está um tempo circunscrito da tua agenda mas tu dizes estou a pensar num site era giro com várias pessoas por categoria dizer olha tenho aqui estas horas e a pessoa ia lá e tentava marcar convinha-se a ter algum mecanismo de filtro mas era giro por acaso porque de facto isso pode toda a gente várias vezes este exemplo toda a gente se lembra de conversas que teve que lhe mudaram a vida porque falaste com alguém que te falou daquele ponto e de repente só uma questão também importante como a decisão a escolha do curso tem um impacto gigantesco e às vezes
João Batalha 01:32:14.34é isso e uma conversa de 20 minutos pode ter um impacto gigantesco com esse tipo de decisões eu fui extremamente no final do dia foi super net positive e eu acho que no início também tinha um bocado uma barreira de onde é que eu me estou a meter isto vai consumir imenso tempo mas foi ao longo de uns meses conversas super interessantes recomendo para quem quer fazer
Luís 01:32:34.44um ponto por acaso interessante de conversas de tempo reduzido eu acho um ponto interessante para mim que me ficou marcante do podcast com o Lex Friedman foi de facto o tempo de conversa em que eu acho que nós no total ficámos seis ou sete horas com ele foi um dia e de facto a pessoa ali na primeira hora tem uma maior noção que está numa situação que é uma conversa mas só que é uma conversa que está a ser gravada é uma conversa que a pessoa mais consciente ou menos acaba por se moderar de uma forma preocupado com o que deves dizer não deves dizer como dizer exatamente e que isso ali chegando se calhar ao marco de uma hora uma hora e meia em que a pessoa de facto pelo menos para mim parece que há uma coisa que muda e que a pessoa se esquece que está ali num ambiente que não é completamente típico e por daí eu perceber também uma maior tendência de alguns destes podcasts por exemplo de aumentarem o tempo de conversa porque de facto parece que há ali algum momento em que a pessoa de facto relaxa um bocado mais e que acaba por ter uma conversa em que não está tão ciente
José Maria Pimentel 01:33:43.24é como se a parte mais interessante da conversa começasse a partir da hora e meia é se ali num flow state é interessante é engraçado isso porque eu achava graça fazer episódios desses tão longos mas acho que não acho que não dá para fazer em Portugal acho que seria complicado até porque como o commuting é mais curto ou seja a deslocações das pessoas há uma audiência menor para esse tipo de episódios e também leva mais tempo a fazer mas é giro porque claramente eu noto logo uma diferença dos primeiros 20 minutos para a frente uma vez entrevistaram-me para um podcast que era de meia hora e eu no final disse-lhe isto está completamente errado porque eu estava agora e que eu estava a ganhar e agora que eu estava a ganhar embalo no final e portanto notas claramente uma diferença mas depois quando se estende para lá da hora e meia aí então é que é torna-se mais uma conversa natural no fundo como nós estamos a ter aqui agora que foi sempre interessante mas a partir dessa altura a pessoa também cria-se um entrosamento maior é engraçado isso por acaso eu no outro dia estava a falar já não sei com quem sobre isto sobre este efeito e falaram-me de um programa que eu não conhecia americano em que eles entrevistam pessoas enquanto estão a comer comida picante e a ideia é gerar um fenómeno parecido que é como aquilo é picante e tu estás tão sobrevado com a comida picante na boca perdes o filtro e falas descontraídamente
Luís 01:34:58.08e falas descontraídamente achei um conceito engraçado é se chama hot ones é exatamente
José Maria Pimentel 01:35:02.82hot ones é isso mesmo pelo menos em teoria depois não sei se na prática
Luís 01:35:05.72não não eu já vi alguns episódios e de facto é outra maneira de chegar a esse ponto que a pessoa está de facto ali o picante e uma situação faz cair a máscara faz cair a máscara
José Maria Pimentel 01:35:17.68é que se tarte mais rápido disso não tens de esperar a hora e meia isso é outra alternativa Luís tu ias dizer a bocado qualquer coisa eu cortei-te porque achei-me engraçado aquela história da agenda mas tu ias dizer qualquer coisa não a propósito do podcast era como tinha surgido é marcar-se a slot com ele exato
João Batalha 01:35:32.26e depois acabámos por nem chegámos a falar por acaso trocámos e-mails e ele aí disse olha não o que vocês deveríamos era marcar aqui um podcast e vocês deviam vir a Austin que é onde ele é baseado e devíamos passar aqui um dia para falar e depois acabámos por marcar o podcast vocês meteram-se num voo exato ele convida ele até oferece tudo ele paga tudo paga o voo e paga todas as despesas associadas à deslocação e depois tivemos lá um dia com ele eu acho que ele é uma pessoa muito curiosa e eu acho que só podia ser para o conseguir fazer e ele entrevista pessoas de várias áreas como quem segue o podcast dele vê e passámos lá o dia cobrimos uma data de tópicos e foi super interessante essa experiência por acaso eu nunca tinha feito nenhum podcast assim deste long form
José Maria Pimentel 01:36:17.22e foi super interessante sem dúvida essa é a diferença dos Estados Unidos tens de apanhar um voo para ir exatamente pois por acaso logisticamente é complicado porque há alguns podcasts que eu sigo que gravo muitas vezes à distância mas quando são podcasts que têm vídeo tem que ser feito no estúdio e é uma exigência do convidado não tem nada a ver a nossa macrocefalia portuguesa tem uma vantagem tem várias desvantagens mas ou seja o facto de termos um país pequeno e depois por cima disso a macrocefalia está tudo centrado em Lisboa tem coisas más mas uma coisa boa para mim é que me facilita a minha vida
João Batalha 01:36:47.10porque estou perto de vários convidados mas o Lex em particular ele é um bocado contra os podcasts remotos remotamente portanto ele tenta mesmo ou ir ao local ou que a pessoa venha a ter com ele para ter o podcast ele acha que existe uma certa fluidez da conversa e um certo entrosamento que tu só consegues ter se estivesse in person sim
José Maria Pimentel 01:37:08.84é verdade embora na minha experiência as gravações remotas correm muito melhor do que eu estava à espera nunca é exatamente a mesma coisa uma coisa que funciona muito bem que eu fiz já com alguns convidados poucos mas funciona muito bem é tu conheceres a pessoa antes e depois gravar remotamente
João Batalha 01:37:24.30e aí mapeias um bocado o terreno a nível de tópicos aí já estás entrosado já conheces não e já aquela questão da linguagem corporal quer dizer
José Maria Pimentel 01:37:31.90no fundo já conheces melhor a pessoa pois e depois quando vais gravar já estás já a coisa foi melhor mas na verdade devo dizer que mesmo nos episódios remotos a coisa funciona bem sem conhecer a pessoa mas também eu acho que também depende muito do tema se o tema for mais fechado e tu estiveres a entrevistar a pessoa sobretudo como especialista numa área funciona bem se quiseres ter uma conversa mais aberta aí a disponibilidade da pessoa para ir em tangentes e quanto mais se aproximar
Luís 01:37:57.24do modelo de entrevista melhor funciona é isso é isso mesmo pois e aí está bem para o formato de duas três horas de conversa isso aí ainda mais difícil é ser remoto acho que logo aí à partida e mais compensa e dilui os custos exatamente
José Maria Pimentel 01:38:12.36os custos de todo o tipo não é só financeiros os custos de tempo dilui-se por mais horas bom vamos terminar isto o que eu tinha dito que eu não posso fazer episódios longos
Luís 01:38:20.54já vais ter dificuldade não posso fazer
José Maria Pimentel 01:38:24.00vocês estão-me a tramar bom João Luís obrigado obrigado por terem vindo este episódio este episódio este episódio foi editado por Hugo Oliveira contribua para a continuidade e crescimento deste projeto no site 45coraospodcast.com selecione a opção apoiar para ver como contribuir diretamente ou através do Patreon bem como os benefícios associados a cada modalidade o que eu tenho a ver como contribuir