#158 António Tavares - Além da Política: devíamos pensar mais a Administração Pública?

Data: Wed, 14 Feb 2024  ·  Duração: 01:51:32

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José Maria Pimentel 00:00:00.00Olá, sejam bem-vindos a mais um episódio do 45 graus, o meu nome é José Maria Pimentel. 00:00:11.88Como de costume, começamos com os agradecimentos aos novos mecenas, Luís Branquinho, João Gil, Pedro Alves, Bárbara Sousa Coutinho, também ao Julien Rol, ao Nuno Sousa, à Andréa Cabral, ao Vasco Herédia, à Leonor Santa Clara e, last but not least, ao André Parreiral. 00:00:30.46Lembrou ainda que continuam abertas as inscrições para o minicurso em pensamento crítico para um novo módulo chamado As Causas das Coisas sobre explicações causais em várias áreas da nossa vida, seja na vida pessoal, profissional ou na política. 00:00:44.26Entretanto, uma vez que as sessões que tinha aberto do outro módulo, Argumentar com Lógica, esgotaram rapidamente, lancei também uma nova sessão deste módulo, na verdade dupla, que será em março e vai realizar-se online. 00:00:55.92Caso tenham interesse num ou no outro módulo, vejam como se inscrever em josemariappetel.pt E agora, vamos ao episódio de hoje sobre administração pública. 00:01:05.54Um tempo em que eu já queria trazer algum tempo ao 45 graus, sobretudo desde o episódio 139, que gravei há precisamente um ano, no qual o convidado foi Boo Rothstein, que é um dos maiores investigadores mundiais sobre qualidade da governação. 00:01:18.84Na altura, falámos sobre como, para um país ter boa governação, é necessário não apenas uma democracia de qualidade e bons políticos, mas também instituições públicas que sejam dotadas de técnicos competentes e imparciais. 00:01:32.18Ou seja, para termos boas políticas públicas, é essencial que tenhamos uma administração pública, no sentido mais amplo deste termo, que seja capaz para, desde logo, ajudar com o seu conhecimento e experiência os decisores políticos a desenhar melhores políticas públicas, até porque os dirigentes superiores da administração pública estão lá, provavelmente há muito mais tempo do que o ministro, que normalmente não dura sequer um mandato na pasta. 00:01:57.76E, em segundo lugar, é, em grande medida, através da administração pública, que as medidas decididas pelo governo e pela Assembleia vão ser implementadas e, por isso, é necessário que isso aconteça de maneira eficaz e, também, imparcial. 00:02:09.88Ou seja, não apenas para o eleitorado do partido que está, neste momento, no poder. 00:02:14.46A verdade, no entanto, é que tendemos a olhar pouco para a administração pública. 00:02:17.94Ou seja, tendemos, no debate no espaço público, a desvalorizar esta condição necessária da boa governação. 00:02:24.06Falamos muito de política e muito, também, de políticas públicas, mas discutimos pouco a estrutura que vai ter de implementá-las. 00:02:30.96Já há algum tempo que andava irritado com esta lacuna e, portanto, decidi que estava na altura de supri-la, pelo menos no 45 graus. 00:02:36.90Eu sei bem o que muitos de vocês estão a pensar, a administração pública não parece propriamente o tema mais sexy do mundo. 00:02:42.98Parece menos interessante do que o que se passa nas empresas privadas e muito menos interessante do que a atualidade política, sempre sumarenta e muito rica em novidades. 00:02:51.70Mas acreditem que, depois deste episódio, vão ficar a olhar para este tema com olhos diferentes. 00:02:56.18Ao tentar escolher o convidado ou convidada para este episódio, fiz alguma pesquisa por este tema e recebi até algumas sugestões de ouvintes do podcast e de amigos, a quem agradeço-os, e acabei por decidir trazer alguém de fora da administração pública que pudesse ter uma perspectiva simultaneamente ampla e distanciada sobre o tema. 00:03:13.06Definido este critério, o nome do convidado, António Tavares, era a escolha óbvia. 00:03:17.50O António doutorou-se em administração pública nos Estados Unidos pela Florida State University e é, atualmente, professor associado com agregação na Universidade do Minho. 00:03:25.86Colabora em vários programas de formação executiva para a administração pública, nomeadamente o CIADAP e o FORGEP, e escreveu, em 2019, um ensaio chamado, precisamente, Administração Pública Portuguesa, que foi publicado pela Fundação Francisco Manuel dos Santos. 00:03:38.96Como vão ver, este é um episódio muito esclarecedor e que nos faz pensar, e foi, ao mesmo tempo, uma conversa que desafia pré-conceções ideológicas sobre a administração pública, seja de um lado, seja do outro. 00:03:50.08É que, por um lado, discutimos muitas lacunas que existem na administração pública em relação ao que se passa em muitas áreas do privado. 00:03:56.84Por exemplo, desde alguns benefícios anacrónicos, como o facto de ser quase impossível ser despedido de um emprego público, à praga das jobs for the boys, ou girls, ou ainda a dificuldade que persiste em implementar no Estado um sistema de avaliação de desempenho eficaz. 00:04:11.10Mas falamos também do outro lado, ou seja, de como é importante capacitarmos a nossa administração pública se queremos, lá está, políticas públicas melhores e mais eficazes. 00:04:20.36Um aspecto muito importante que tem faltado desde sempre em Portugal é uma administração pública que tenha a capacidade de analisar a eficácia e o impacto das políticas públicas depois de elas serem implementadas. 00:04:31.42E depois, há outros aspectos que têm mesmo piorado nas últimas décadas, como a perda de prestígio da função pública, o envelhecimento do corpo de funcionários públicos e o gap crescente de competências que existe em algumas áreas muito importantes entre o setor público e o setor privado, sobretudo nas áreas mais complexas e naquelas que mais têm mudado nos últimos anos. 00:04:50.36Estas tendências manifestam-se já hoje, de maneira bem visível, seja na escola pública, por exemplo, através do envelhecimento do corpo docente e da diminuição da motivação de muitos professores. 00:05:00.92E também, noutros aspectos, como por exemplo, os casos em que o Estado se revela incapaz de desenhar contratos de concessão ou de privatização que o protejam e acabem muitos casos por sair prejudicado a prazo. 00:05:12.54Aliás, as privatizações é precisamente um tema em que, aviso já, se tiverem dogmas prévios muito fortes, num sentido ou no outro, vão sair desta conversa algo confusos. 00:05:23.56Portanto, espero que gostem desta conversa sobre administração pública com António Tavares. 00:05:28.50O convidado fez uma série de referências ao longo da nossa conversa que, como sempre, podem encontrar na descrição deste episódio. 00:05:35.22Uma última nota para os ouvintes que trabalhem na função pública ou tenham um conhecimento direto da administração pública. 00:05:42.64Se houver algum aspecto que achem interessante complementar ou, porventura, tenham uma opinião diferente, não hesitem em partilhá-la através das redes sociais do podcast, sobretudo no Twitter ou no Instagram, ou se quiserem, pelo contacto habitual, 45graus.jmp.gmail.com. 00:05:58.26Até à próxima. 00:06:05.22António Tavares, muito bem-vindo ao 45 graus. 00:06:08.36Muito obrigado pelo convite. 00:06:10.12Vamos falar da administração pública. 00:06:11.98E há um aspecto engraçado sobre a administração pública, e é a razão, na verdade, porque eu queria trazer este tema ao podcast já há muito tempo, é que há uma espécie de paradoxo. 00:06:20.02Nós falamos muito de política, a política está em todo lado, falamos muito mais de política do que de outros aspectos da vida em sociedade, inclusivamente do que até das empresas, e isto é mesmo verdade em cooperação com outros países, mas falamos pouco da administração pública, falamos muito de política, mas pouco da administração pública, o que é um certo paradoxo, quer dizer, é peculiar, é como se fosse uma realidade que vive à parte, e eu acho que a maior parte das pessoas que não tenham esse contacto direto, não conhece-se bem, tem pouca ideia do que se passa dentro da administração pública. 00:06:47.02E a ideia que eu tenho é que também não é, mesmo em Portugal, uma área muito investigada, não é? 00:06:49.82Portanto, o teu percurso, embora a tua investigação não esteja longe de ser só sobre a administração pública, mas o teu percurso é singular, não é? 00:06:55.18É peculiar nesse aspecto, porque tens vindo parar a esta área, não é? 00:06:57.42Como é que isso aconteceu?
António Tavares 00:06:58.40É, isso é uma história singular nesse sentido. 00:07:02.46Eu comecei por licenciar em Sociologia das Organizações, na Universidade do Minho, e parecia que estava encaminhado para uma carreira no setor privado, provavelmente gestando recursos humanos numa organização do setor privado. 00:07:18.74E eu não sei se posso mencionar nomes de empresas, mas eu acabei na Continental Mabor, uma empresa que hoje em dia é muito conhecida, multinacional, a Continental, fabrica de pneus, e na altura a Mabor estava numa fase de transição, passar de propriedade puramente portuguesa para a mão dos alemães. 00:07:40.46E a produção era alemã, mas os recursos humanos ainda eram portugueses, portanto, a direcção de recursos humanos ainda era portuguesa. 00:07:47.82E eu acabei a estagiar na direcção de recursos humanos e, logo no primeiro dia, a mim e a mais três estagiários puseram-nos na cave. 00:07:56.78Foi uma experiência estranha, eu não estava à espera disto, pensei, bom, quadros recém ou quase formados da Universidade, provavelmente querem-nos aproveitar, nem que seja para fazer tarefas de rotina e que precisam de ser feitas e que não têm mais ninguém para as fazer. 00:08:12.66Enfim, nós estivemos muito tempo desocupados com relativamente pouca coisa para fazer, mas houve uma altura em que era necessário selecionar dois motoristas para fazer rondas, para a questão das vendas, para a parte comercial, e puseram um anúncio no jornal em que diziam que uma das condições preferenciais era de 18 a 35 anos, portanto, pessoas jovens que queriam contratar. 00:08:37.06Tivemos 80 candidaturas e o papel dos estagiários foi fazer uma seleção de 12 para a primeira entrevista. 00:08:45.28Perdemos uns dias com aquilo. 00:08:47.10Quando nós apresentámos a seleção dos 12 candidatos, o diretor de Recursos Humanos disse-nos Ah, isso já não é preciso, porque nós contratámos dois motoristas, um de 49 e outro de 55 anos, à concorrência, porque eles já sabem as rotas. 00:09:01.42Eu fiquei tão chocado com aquilo porque eu tinha aprendido Recursos Humanos na Universidade e como se devem fazer as coisas. 00:09:09.04E aquilo era um resultado completamente oposto àquilo que eu achava que devia ser a gestão de Recursos Humanos. 00:09:15.04Fiquei tão chateado que comei duas decisões. 00:09:16.86A primeira é que nunca trabalharia em Recursos Humanos, fosse a fazer a investigação, fosse em empresas, fosse onde fosse. 00:09:22.28E a segunda decisão foi que não me interessaria tanto por como as coisas devem ser, mas mais como elas são. 00:09:31.22E isto depois tem relevância para a investigação posterior, porque quando se faz a investigação em ciências sociais há tipicamente duas abordagens. 00:09:41.74Uma que é muitas vezes descrita como positiva, em que começamos da teoria e com um conjunto de hipóteses e vamos ao terreno depois testar se essa teoria se verifica ou não, que é a perspectiva que eu adoto. 00:09:56.16E depois há uma que é muito própria dos sociólogos, que é mais da investigação à ação, no sentido que tu és cientista, também para mudar a realidade. 00:10:06.82E essa, para mim, essa perspectiva mais normativa era menos interessante e isto é quase um sacrilégio de dizer isto em relação aos sociólogos, não levam isto muito a bem. 00:10:17.02Mas a verdade é que essa parte da investigação à ação não estava na minha perspectiva. 00:10:21.40Portanto, essas duas quase decisões que influenciaram muito a carreira vêm daí. 00:10:27.14Depois, entretanto, fui contratado a candidatema e fui contratado como assistente estagiário na Universidade do Minho, inicialmente para dar cadeiras de recursos humanos, ou a ironia das ironias. 00:10:38.42Mas entrei no mestrado em administração pública porque fazia falta pessoas que lecionassem ao curso de licenciatura em administração pública. 00:10:47.02Depois de entrar no mestrado, comecei a lecionar administração pública portuguesa e políticas públicas, que são disciplinas que até hoje, de vez em quando, ainda leciono políticas públicas, aliás, muito regularmente. 00:10:58.38E foi assim. 00:10:59.20Depois, entretanto, eu tinha a ambição de tirar o doutoramento nos Estados Unidos e o catedrático da área da altura, o professor José António Oliveira Rocha, incentivou-me a falar com alguns professores estrangeiros que estavam de visita. 00:11:13.00A Universidade do Minho e a Escola de Economia e Gestão tinham uma relação histórica próxima da Universidade da Carolina do Sul, porque muitos economistas eram doutorados por lá. 00:11:22.96E então um desses professores aconselhou-me um conjunto de escolas às quais me candidatar e eu entrei em duas. 00:11:30.28Acabei por escolher a Florida State University porque estava muito bem classificada em rankings da área da administração pública, que eram totalmente desconhecidas em Portugal. 00:11:38.12Portanto, ninguém sabia o que é que era um bom programa de administração pública nos Estados Unidos. 00:11:43.00Eu, depois de consultar rankings e depois também com base nas minhas notas, eu acabei por optar por uma solução mais pragmática. 00:11:49.20E foi assim que eu tirei o doutoramento e depois regressei em 2002. 00:11:52.68Aliás, tecnicamente, a 19 de setembro de 2001. 00:11:56.10Uma semana depois do 11 de setembro. 00:11:58.10E comecei a lecionar na Universidade de Minho, eventualmente como professor auxiliar e depois o resto, um percurso mais linear. 00:12:07.02Mas a pergunta sobre porquê é que se fala menos da administração pública por comparação
José Maria Pimentel 00:12:12.50com outras áreas e, em particular, com a política. 00:12:14.28Se é que é verdade. 00:12:15.18Se é que tu partilhas esta minha percepção.
António Tavares 00:12:17.20Parcialmente, sim. 00:12:18.04Eu concordo que se fala menos, em parte porque a ciência política é, como dizia Laswell, a ciência de quem recebe o quê, quando e como.
José Maria Pimentel 00:12:28.14Exatamente. 00:12:29.22Eu não sou de outro Deus a essa situação.
António Tavares 00:12:30.44E essa definição, que é bastante conhecida, tem implícito a existência de vencedores e perdedores na política. 00:12:39.56E isso é verdade em muitas decisões. 00:12:42.00Se nós pensarmos ter ou não ter hospitais PPP ou a localização de um aeroporto. 00:12:48.18Todo um conjunto de exemplos que necessariamente agradam a algumas pessoas e desagradam a outras. 00:12:54.92E isso torna-se muito apaixonante para quem não só investiga a ciência política, mas também para o público em geral. 00:13:01.98O público interessa-se por este tipo de questões. 00:13:05.38Exatamente. 00:13:05.70Os mídias interessam-se mais por toda essa questão. 00:13:08.88Em relação à administração pública, a questão é bastante menos clara. 00:13:18.12Porquê? 00:13:18.86Porque os procedimentos para se tirar um passaporte ou para se obter uma licença de pesca ou de caça ou até uma coisa tão simples quanto foi a operacionalização das declarações eletrónicas do IRS, que é uma coisa útil e que facilita muito a vida aos contribuintes, são atos bastante mais mundanos. 00:13:39.60Ou seja, nós não temos grandes paixões em relação a procedimentos administrativos. 00:13:45.84E, embora tenha um impacto na vida das pessoas, o impacto apenas ocorre quando ele é negativo. 00:13:51.06Quando corre mal, não é? 00:13:51.78Quando corre mal, exatamente. 00:13:52.52Exato, exato, exato. 00:13:52.96Todos os dias imitem-se, provavelmente, centenas ou milhares de cartões de cidadão e passaportes e outros documentos. 00:14:01.38Mas, se tudo corre bem, ninguém se preocupa muito com isso. 00:14:05.02E, por isso, há uma menor tendência para se falar de administração pública. 00:14:09.70Mas, também tudo depende do que é que consideramos a administração pública. 00:14:13.92E a verdade é que, quando eu falo sobre a administração pública em público, as pessoas pensam sempre que a administração pública é apenas os funcionários ao balcão. 00:14:26.50Ou seja, são as pessoas que nos atendem e que depois vão tratar os processos em back office. 00:14:31.44E isso é a administração pública. 00:14:33.06Ora, os professores, os médicos, os enfermeiros, os polícias, todas essas profissões fazem parte da administração pública. 00:14:42.22E são relevantes para a administração pública. 00:14:44.96E, por isso, e também por influência anglo-saxónica, a minha definição de administração pública é bastante mais ampla. 00:14:51.16E eu tenho uma noção de que a administração pública é a decisão sobre políticas públicas, sobre, digamos assim, orientações estratégicas, direções das políticas nos diferentes setores, educação, saúde, ambiente, etc. 00:15:05.86Mas é também, depois, a implementação dessas mesmas políticas. 00:15:09.78Fala-se muito mais da adoção do que se fala da implementação, e isso é verdade. 00:15:14.00E quase não se fala da avaliação.
José Maria Pimentel 00:15:16.30E isso é uma coisa que podemos discutir um pouco mais à frente. 00:15:18.66Sim, sim, já lá vemos de lá.
António Tavares 00:15:20.22Mas esse é, eu até acho, o calcanhar daqueles mesmo da administração pública portuguesa. 00:15:26.82E falar da adoção é, obviamente, mais apelativo. 00:15:30.62As pessoas gostam mais de falar sobre políticas públicas do que falar sobre a implementação.
José Maria Pimentel 00:15:35.48Tocaste aí num ponto importante que é que a administração pública é muita coisa. 00:15:39.30Lá está desde as pessoas que atendem os cidadãos ao balcão, que são a face mais comum, mas também lá está polícias, professores. 00:15:45.24Depois também a administração pública indireta, portanto, empresas do setor público, por exemplo, até reguladores. 00:15:51.12E também envolve, obviamente, a administração pública central. 00:15:53.38Ou seja, essa está mais distante dos cidadãos, mas está próxima do poder político. 00:15:57.40E aí há uma questão interessante, em relação à qual eu tinha curiosidade de saber a tua opinião, que é da relação entre o governo e a administração pública central. 00:16:04.84Ou seja, como é que estas duas entidades interagem, ou como é que elas interagem em Portugal, como é que elas interagem em outros países, e como é que elas idealmente devem interagir. 00:16:14.16Porque há aqui uma espécie de dança, num certo sentido, teoricamente elas têm ramos de ação separados, em que o governo, do governo e o parlamento, decide legislação e políticas, e a administração pública implementa-as. 00:16:25.58Mas, obviamente, na prática há aqui uma grande sobreposição, e a administração pública tem, muitas vezes, tanta capacidade de influenciar as políticas do governo, porque têm um conhecimento muito maior de causa. 00:16:34.26Enfim, burocratas normalmente é um termo com uma carga negativa, mas, na verdade, nesta literatura não é. 00:16:38.26São burocratas, no sentido de ser pessoas que trabalham lá há muitos anos, conhecem o sistema, e, por outro lado, também depois, uma vez implementando, conseguem influenciar a maneira como essas... 00:16:46.14Conseguem até mudar, implementar as políticas de maneira diferente ao que está na legislação. 00:16:50.08Por exemplo, tu dás no livro o exemplo dos polícias, que é o exemplo namuxo, a questão do radar, não é? 00:16:54.86Que o radar diz 720, mas depois os polícias têm noção de que a tecnologia é falível, e, portanto, na prática, o limite que eles garantem, o limite que eles verificam não é o limite 720, é o limite acima, não é? 00:17:04.04Portanto, há ali uma margem para atuar, não é? 00:17:05.96Nesta literatura, às vezes, até se fala da relação entre a política, ou seja, governo e assembleia, e a administração pública como uma espécie de outros checks and balances, não é? 00:17:14.96A administração pública como sendo ainda uma camada adicional de chamados freios e contrapesos em relação ao poder político, não é? 00:17:21.20Ou seja, a coisa, muitas vezes, vai até esse ponto, não é? 00:17:24.08E, pronto, tenho curiosidade de saber como é que é o caso português, como é que compara com outros países, e, enfim, qual é o ideal a este nível?
António Tavares 00:17:29.42Essa pergunta não é uma pergunta de resposta fácil. 00:17:32.56Sobretudo porque tem várias perguntas envolvidas, várias subquestões envolvidas na mesma. 00:17:39.70Mas, genericamente, a nossa administração pública responde perante o governo, em Portugal. 00:17:45.54Não é assim em todos os países. 00:17:47.20Aliás, nos Estados Unidos, a administração pública responde fundamentalmente perante o Congresso. 00:17:52.70Há uma relação hierárquica, evidentemente, do presidente para a administração, mas a administração pública responde fundamentalmente perante o Congresso, e os dirigentes da administração pública americana respondem perante o Congresso.
José Maria Pimentel 00:18:03.14E, desculpe interromper-te, e nos outros países europeus? 00:18:05.08Há uma variação grande ou tende a ser próximo do nosso modelo?
António Tavares 00:18:07.22Muito mais próximo do nosso modelo. 00:18:09.76O nosso modelo é inspirado no modelo do Westminster. 00:18:11.92Nós temos um perfil muito próximo do britânico. 00:18:15.56Embora haja uma variação importante. 00:18:18.10Na série Sim, Senhor Ministro, nós vivemos muito bem a relação que se estabelece entre o dirigente da administração pública, do topo, o dirigente superior, e o ministro. 00:18:28.04E a série é muito esclarecedora porque ela caracteriza o dirigente superior como, essencialmente, o decisor. 00:18:35.90O ministro está lá, mas é um pássaro de passagem. 00:18:38.80Ou seja, está lá hoje, mas amanhã está outro, e o dirigente permanece. 00:18:43.14Isso foi, por exemplo, verdade na nossa administração pública no tempo do Estado Novo. 00:18:47.44Ou seja, os diretores-gerais tinham um peso muito grande, muito significativo nas políticas. 00:18:53.42Contando-se até que Salazar reunia diretamente com os diretores-gerais. 00:18:56.94Portanto, fazendo bypass aos ministros. 00:19:00.54Mas esta relação entre, se quiseres, a política e a administração é uma relação complexa. 00:19:07.14E é complexa de há muitos anos. 00:19:10.58Teoricamente, e sobretudo no mundo da Common Law e das administrações públicas anglo-saxónicas, a tradição era muito próxima do seguinte. 00:19:19.18Portanto, a administração pública entrava e saía, todos os funcionários, em bruto, com os governos. 00:19:26.62E esta era a tradição do século XIX. 00:19:29.26Sempre que era eleito um novo governo, saíam todos os funcionários públicos, milhares de pessoas, e entravam outros, digamos, apaniguados, apoiantes do governo do dia. 00:19:40.58Isto, a certa altura, tornava-se inviável, porque havia uma perda muito significativa de know-how e não contribuía para a instabilidade da administração.
José Maria Pimentel 00:19:50.90Para não falar da ingerência política...
António Tavares 00:19:53.18Exato. 00:19:53.18Já para não falar disso, no mínimo dos detalhes. 00:19:57.86Porque, evidentemente, tem que haver direção política, mas não nos níveis hierárquicos mais baixos da administração pública. 00:20:06.74Mas duas leis, uma em Inglaterra, na verdade, em Inglaterra foi um relatório que deu origem a uma lei, o North Coast Trailhine Report, e o chamado Pendleton Act, nos Estados Unidos, uma de 1854, a outra de 1883, vieram revolucionar isto e vieram criar um sistema em que a admissão para a administração pública se faz através do mérito. 00:20:31.00E com base em exames de admissão, com base nas competências que os candidatos possuem, e em que se proíbe o despedimento para razões políticas. 00:20:41.62Ou seja, em que o emprego é para toda a vida, na expectativa que o funcionário não pode ser demitido se o governo mudar. 00:20:50.32Claro que este sistema, que resulta bem para garantir a manutenção do know-how na administração pública, tem um problema crucial e que explica parte das críticas que são feitas à administração pública, que é o mesmo sistema que impede o despedimento por razões políticas, também impede, muitas vezes, o despedimento por razões de incompetência. 00:21:13.82E isso torna a administração pública alvo de uma crítica fácil a esse nível. 00:21:19.32Mas é assim em todo o lado? 00:21:20.68É tendencialmente assim em todo o lado, mas evidentemente pior nos países com tradição mais próxima do direito administrativo. 00:21:30.10E por isso a Europa continental tem esse problema de uma forma mais acentuada do que os países anglo-saxónicos. 00:21:38.32É muito mais fácil despedir pessoas da administração pública nos Estados Unidos do que em Portugal.
José Maria Pimentel 00:21:42.52Mas ainda assim mais difícil do que no setor privado. 00:21:45.52Do que no setor privado, sim. 00:21:46.74Mas há uma questão que eu nunca preciso em relação a isso. 00:21:48.70Esse ponto de partida faz sentido? 00:21:50.16Ou seja, tu teres uma proteção dos funcionários públicos para impedir que eles sejam demitidos por razões políticas, precisamente para impedir que isso possa ser uma retaliação por eles não estarem a implementar medidas, sei lá, clientelistas, por exemplo, do partido que está no governo. 00:22:02.44Mas é assim tão difícil separar os dois motivos de demissão? 00:22:05.34Do motivo político e do motivo de incompetência? 00:22:07.60Para não referir a outro tipo de razões que até podiam ser aceitáveis, não é? 00:22:09.96Mas pelo menos esses dois extremos é assim tão difícil separar.
António Tavares 00:22:12.72Não é difícil separá-los conceptualmente.
José Maria Pimentel 00:22:17.70A minha pergunta é na prática. 00:22:18.74Pois na prática torna-se bastante complicado.
António Tavares 00:22:21.56Torna-se bastante complicado e são processos muito lentos. 00:22:24.68O processo de despedimento de um funcionário público é uma coisa absolutamente tenebrosa em termos do tempo que demora. 00:22:32.48Porque tem que haver, primeiro, alguém, um dirigente, presumivelmente, que manifeste uma vontade de colocar um processo disciplinar ao funcionário, por algum motivo, presumivelmente, por algum problema de competência. 00:22:46.98Não basta isto. 00:22:48.42É necessário que haja, num contexto de avaliação de desempenho, imagina que estamos numa organização em que toda a gente tem classificações relativamente boas, de suficiente para cima, inclusive o funcionário que será alvo de despedimento, isto imediatamente inviabiliza o despedimento. 00:23:10.16Porquê? 00:23:10.84Porque, então, a pessoa era competente no momento em que foi avaliado o desempenho e que, muitas vezes, a nota é atribuída só porque as pessoas não se querem chatear com o desempenho das pessoas e, depois, no momento em que se está a levantar, a pôr em causa, a pessoa, abrindo um processo disciplinar, vai-se ver exatamente o que é que foi o desempenho da pessoa. 00:23:30.70E o que conta é o formal. 00:23:32.36Haver um dirigente que diz que o desempenho é mau não chega, não basta. 00:23:36.28E, por isso, os processos arrastam-se muito e podem arrastar-se anos.
José Maria Pimentel 00:23:40.24Mas isso também é uma pescadinha, enfim, isso agora seria uma tangente ao nosso tema central, mas também é um bocado uma pescadinha de rabo na boca, não é? 00:23:45.46Ou seja, é precisamente pelos dirigentes intermédios, por exemplo, ou até superiores, dependendo de quem está a ser avaliado, saberem que as pessoas nunca serão despedidas que não investem especialmente na avaliação e não estão para comprar uma guerra para dar uma nota baixa, não é? 00:23:57.64É um pouco... 00:23:58.28Mas depois isso impede que tu explique...
António Tavares 00:24:00.04É um pouco isso, mas há um problema, digamos, amontante, que muitas vezes os dirigentes não estão interessados em comprar essa guerra e isso também nos pode levar a pensar que os dirigentes também não têm a qualidade que deviam ter, não é? 00:24:14.26À partida, a avaliação de desempenho, assumindo que estamos apenas a falar de questões relacionadas com o desempenho e não outros motivos políticos, por exemplo, a avaliação de desempenho é suposto refletir aquilo que é o desempenho do funcionário. 00:24:28.18Se não reflete, então alguma coisa está errada no processo e o problema é que muitas vezes há coisas erradas na avaliação de desempenho na administração pública.
José Maria Pimentel 00:24:37.40Então, mas vamos a esse aspecto que eu também queria falar, da questão da organização interna da administração pública, da questão da avaliação de desempenho, enfim, políticas de gestão no fundo. 00:24:45.86Mas antes disso, para fechar o tema em que nós estávamos, dir-se-a, portanto, que em Portugal, tendo nós, porventura até em excesso, esta questão da proteção do emprego, ou seja, a proteção no fundo da independência da administração pública, que nós temos uma administração pública interventiva comparativamente com o que se passa até noutros países, interventiva no sentido desta capacidade de agir autonomamente face ao governo, independentemente da cor política do governo. 00:25:10.66É o caso?
António Tavares 00:25:11.76Bom, a administração, se estivermos a pensar nos funcionários do Estado, não nos dirigentes, a administração rege-se por um conjunto de regras e regulamentos em que, digamos, a discricionariedade que está associada ao desempenho varia muito consoante a profissão. 00:25:33.66Ou seja, médicos e professores têm um grau de discricionariedade, obviamente, muito mais significativo do que os funcionários que atendem pessoas para solicitar documentos. 00:25:46.74Portanto, se eu vou tirar o cartão do cidadão, há um conjunto de procedimentos que têm
José Maria Pimentel 00:25:50.36que ser seguidos e não há grande discricionariedade e não há grande coisa para inventar, se quisermos. 00:25:55.80Claro, claro. 00:25:55.80Mas a minha pergunta, António, desculpa, a minha pergunta era... 00:25:58.82Isso é relevante, não é? 00:25:58.82Essa questão dessa autonomia operacional, se chamemos-lhe assim. 00:26:02.50Mas a minha pergunta vinha no seguimento daquela questão da proteção dos funcionários da administração pública de serem despedidos por razões políticas e onde isso se manifesta é na administração central e, sobretudo, nos dirigentes. 00:26:10.74Ou seja, onde eu pergunto é... 00:26:14.18Eu estou-me a lembrar, por exemplo, do exemplo que tenho. 00:26:14.18Tenho vários amigos que trabalham na administração pública, embora, provavelmente também vamos a esse tema, não tantos como teria se tivéssemos nascido uns 20 anos antes, porque a administração pública estava bastante envelhecida, mas tenho algumas. 00:26:25.76E, sobretudo, na administração pública central, ou seja, enfim, em ministérios ou entidades semelhantes. 00:26:30.34E, muitas vezes, o que acontece, o que é típico, é... 00:26:35.02Há um ministro que chega, ainda por cima nós temos governos muito instáveis e, mesmo dentro do mesmo governo, muitas vezes, mandam ministro. 00:26:39.36E há um ministro que chega e tem sempre umas ideias novas. 00:26:43.98E há ali um trabalho que é difícil, eu não sei como é que isto compara com outros países, por isso é que estou a perguntar, de, no fundo, mostrar ao ministro que ele já é, se calhar, o décimo ministro com aquela ideia, não é por acaso que ela nunca foi implementada, ou, ao mesmo tempo, também tentar influenciar as medidas que aquele ministro está a adotar. 00:27:00.00Ou seja, há ali uma capacidade, que eu não sei como grande é na prática, lá está aí, como é que compara com outros países, mas, pelo menos, coloca-se a situação de os funcionários, e aqui estou a incluir, obviamente, os dirigentes, que já lá estão há muito tempo e conhecem bem. 00:27:10.00Poderíamos dizer, em certo sentido, sobreporem-se ao ministro, não é sobreporem-se ao ministro, porque o ministro é que tem a autoridade final, mas é, pelo menos, tirar partido desse conhecimento para influenciar a governação, não é? 00:27:20.02E, em Portugal, como é que nós comparamos com outros países a esse nível?
António Tavares 00:27:22.92Essa percepção é correta para o caso português e nós estamos mais próximos do caso inglês do que de outros países. 00:27:30.08Ou seja, os nossos diretores-gerais têm um poder significativo de adiar, atrasar, dilatar os prazos de implementação de decisões que os ministros podem querer implementar, mas que são desacelerados por efeito desse efeito.
José Maria Pimentel 00:27:48.66E, com jeitinho, se eles desacelerarem um pouco, quando era por ela o ministro já foi substituído.
António Tavares 00:27:52.82O ministro é substituído. 00:27:52.82Aliás, muitas vezes é mesmo essa a intenção. 00:27:56.64Se calhar convém voltar um bocadinho atrás e pensar, mas isso é assim que funciona a administração pública em todo o lado e a resposta é não. 00:28:01.48E a razão é muito histórica, está relacionada com a tradição de cada país. 00:28:08.64Nós tivemos um regime muito estável durante muitos anos. 00:28:12.52O regime do Estado Novo contribuiu muito para desenvolver este tipo de prática e que depois não sofreu o corte que, se calhar, uma revolução mais profunda teria operado. 00:28:24.18Mas a chave disto aqui são os dirigentes. 00:28:24.18Porquê? 00:28:28.36Porque nós esperamos que haja uma espécie de cadeia de relações entre o cidadão que vota e vota em programas eleitorais e há um programa eleitoral que vence as eleições do partido vencedor. 00:28:41.40Vamos imaginar que é um partido que vence as eleições em maioria. 00:28:44.92E esse programa é depois convertido em programa de governo e o governo, à partida, deseja governar com base no seu programa eleitoral e implementar as medidas que foram propostas aos cidadãos no momento das eleições. 00:28:57.24Acontece que dos dirigentes espera-se, e sobretudo dos dirigentes superiores, espera-se que façam a ligação entre a dimensão política e a administração. 00:29:09.38No caso dos dirigentes superiores, isto muitas vezes acontece, porque os dirigentes superiores têm mesmo este papel estratégico de ligar as duas vertentes. 00:29:20.08Se depois ligam ou não, isso varia muito de área para área. 00:29:24.04Portanto, não podemos dizer que a tendência é puramente próxima da britânica ou mais próxima, por exemplo, da francesa, em que o diretor-geral cumpre, de uma forma mais imediata e mais diferente, aquilo que é a vontade do ministro. 00:29:39.38Onde não é frequente acontecer é aos níveis intermédios e mais baixos da hierarquia. 00:29:46.00Ou seja, aí não se espera que haja criação de políticas públicas. 00:29:49.52Os funcionários públicos não criam políticas públicas, implementam. 00:29:52.62Apenas implementam, claro. 00:29:53.88Claro que há uma componente importante que é preciso notar, é que a nossa administração pública está extremamente politizada ao nível da gestão intermédia. 00:30:05.80Também ia falar disso. 00:30:06.74E essa politização excedida ao nível da gestão intermédia não é desejável. 00:30:13.96E eu explico porquê. 00:30:15.32Porque nós esperamos que haja politização no nível superior, porque o nível superior, à partida, é quem estrategicamente implementa aquilo que é decidido pelos políticos. 00:30:26.34No nível intermédio espera-se boa gestão. 00:30:29.16Acontece que, e isso é demonstrado muito bem pela Patrícia Silva, no livro da Fundação Francisco Manuel Santos, Jobs for the Boys, em que ela ilustra o facto da gestão intermédia ser das mais politizadas. 00:30:43.16Porquê? 00:30:43.52Porque é menos visível do que a gestão de topo. 00:30:46.38Note-se que a gestão de topo vai à Comissão de Recrutamento e Seleção para a Administração Pública, à Cresap, enquanto a gestão intermédia não vai. 00:30:55.28E, portanto, é muito mais fácil colocar nos níveis intermédios boys ou girls, dependendo do caso. 00:31:03.50E isso, à partida, é um problema. 00:31:06.26Porque, ao nível da gestão intermédia, nós queremos bons gestores e não necessariamente bons apoiantes do governo do dia. 00:31:14.60Não quero dizer que não haja boa gestão ao nível intermédio. 00:31:17.64Claro que estamos a falar de quase 10 mil cargos de gestão intermédia.
José Maria Pimentel 00:31:22.42E, portanto, há tudo, na verdade. 00:31:24.96Claro, claro, como é evidente. 00:31:26.28Mas é engraçado porque o que estás a dizer coincide exatamente com outra queixa que eu me lembro de ouvir destes amigos que trabalham na Administração Pública, que é precisamente um certo desagrado com a gestão intermédia e com a... 00:31:37.74Lembro-me de estar até a falar com um amigo que ainda percebeu um tipo de esquerda. 00:31:40.28Portanto, é um tipo que está ali com um certo espírito de missão, ou seja, de trabalhar para o Estado. 00:31:44.18E ele estava muito desanimado, com a falta de meritocracia, com um certo clientelismo interno. 00:31:48.38Mas, ao mesmo tempo, eu não sei de onde é que isso vem. 00:31:50.06Ou seja, por exemplo, quando tu dizes politização, e a Patrícia Silva, nesse livro que referiste, eu confesso que não li o livro, porque senão saberia a resposta. 00:31:56.36Isso quer dizer o quê? 00:31:57.76Quer dizer que essas pessoas mudam com o seu antacordo do governo? 00:32:00.80Ou que cada governo mete lá os seus sempre que tem hipótese? 00:32:02.82Portanto, essa é uma politização que altera rapidamente com o seu antacordo do governo? 00:32:07.10Ou que altera lentamente e, portanto, é meio heterogênea? 00:32:10.06Se nós formos olhar, provavelmente temos muita gente que entrou nestes últimos anos do governo PS, mas, calhar, ainda temos lá alguns que tiveram no último governo PSD. 00:32:16.60É mais um cenário ou mais o outro?
António Tavares 00:32:17.82É heterogênea. 00:32:18.98É heterogênea. 00:32:20.56Aliás, as críticas ao Bloco Central, muitas vezes, vão nesse sentido. 00:32:24.92Exatamente. 00:32:25.72Perceber que, muitas vezes, quem está a ocupar cargos ou é do PS ou é do PSD. 00:32:29.98Mas note-se que, quando se fala de politização, muitas vezes o que nós queremos dizer é que pessoas que apoiaram as campanhas e que ajudaram os partidos a vencerem as eleições são depois recompensados com cargos de gestão intermédia. 00:32:46.32É disso que falámos, não falámos de outra coisa. 00:32:48.46O que não significa que algumas dessas pessoas não sejam competentes. 00:32:52.10Muitas vezes há a ideia de que, se está ligado a este partido, logo, só está naquela posição porque é, ou só vai ser nomeado dirigente porque é do partido. 00:33:03.42Muitas vezes não. 00:33:04.34Muitas vezes há pessoas que são competentes e até têm currículo para o demonstrar. 00:33:08.22O que está em causa é que a nomeação de incompetentes é mesmo problemática e pode causar dano significativo na reputação de um serviço. 00:33:18.18E, muitas vezes, o que acontece, e isso é uma coisa que se nota muito na administração pública portuguesa, é que as pessoas são, muitas vezes, nomeadas para um cargo e depois, passadas uns anos para o outro e depois para o outro. 00:33:31.34Ou seja, ocupam muitos cargos de gestão intermédia porque acumulam currículo por via das nomeações políticas. 00:33:39.26E, por essa lógica, eu, por exemplo, nunca seria nomeado para nada. 00:33:41.96Não tenho experiência nenhuma no setor. 00:33:44.08Até posso conhecer a administração pública, mas o meu currículo não vale porque nunca ocupei nenhum cargo. 00:33:49.66E, por isso, há um certo reforçar sempre das mesmas pessoas nos cargos porque elas já têm experiência anterior. 00:33:57.08Isso. 00:33:57.48É muito visível. 00:33:58.78E acontece, sobretudo, a estes níveis de gestão intermédia. 00:34:01.72Para mim, é muito menos chocante que haja partidarização no topo. 00:34:05.42O topo é mesmo para isso. 00:34:07.52Ou seja, nós queremos os diretores-gerais que, de alguma forma, reflitam aquilo que é a vontade do governo do dia para que depois... 00:34:14.86Ah, seja.
José Maria Pimentel 00:34:15.50Por acaso, não sei se concordo com isso.
António Tavares 00:34:17.40Pois, eu sei. 00:34:18.16Esta posição não é... 00:34:20.04Esta posição não é... 00:34:21.66Os meus colegas que estudam a administração pública também não concordam com isso. 00:34:25.30Mas alguém tem que espelhar na administração aquilo que é a vontade política. 00:34:31.30Se entra um novo governo, e agora vai entrar um, pode ter a mesma orientação política do anterior ou não, mas vai entrar um novo governo. 00:34:38.20Este novo governo tem uma orientação para aquilo que quer nos diferentes setores de atividade. 00:34:41.82E, por isso, é expectável que quem vai ser o responsável máximo na administração, o dirigente superior, para implementar essas ideias, tenha alguma solidariedade e lealdade em relação ao ministro. 00:34:57.46Se é alguém que tem uma posição ideológica totalmente oposta ao ministro, isso não faz sentido nenhum.
José Maria Pimentel 00:35:03.20Eu nunca... 00:35:03.84Não, isso absolutamente, claro. 00:35:05.16A minha objeção é que isso depois não é sustentável. 00:35:08.30Os governos vão alterando naturalmente a cor política, não é? 00:35:10.44E a única maneira de ter sempre esse alinhamento é ir demitindo e substituindo diretores-gerais à medida que muda a cor do governo, o que é uma grande instabilidade. 00:35:19.46E depois há aquela questão que eu referi no início de que, obviamente, que o objetivo não é que os dirigentes superiores da administração pública tenham uma ideologia diferente do governo, porque isso, como tu dizes, seria complicado, não é? 00:35:29.62Mas eu acho bom, não me parece mal, que haja essa espécie de freios e contrapesos feitos por uma administração pública que é um pouco mais estável e que tem, sobretudo, é menos ideológica, digamos assim, não é? 00:35:40.18Que tem, sobretudo, uma questão de conhecimento e de uma carreira longa naquela área. 00:35:44.26Certo, mas também aí depende muito do setor da administração que estamos a falar.
António Tavares 00:35:49.00Nós tivemos um diretor-geral da saúde durante, não sei, 20, 30 anos, o Francisco Jorge, que toda a gente menciona esse exemplo e, que se saiba, nunca houve questões quanto à sua competência. 00:36:01.40A questão, e é aqui que entra a questão da avaliação, é que a avaliação das pessoas nos lugares é importante, mesmo que, presumivelmente, aquilo que se percebe é que o Francisco Jorge não era nem para o PS nem para o PSD, era um técnico que estava num lugar e servia o ministro do dia. 00:36:22.04E isso é a situação ideal. 00:36:22.04O problema é que, muitas vezes, e sobretudo em setores em que a orientação ideológica, estou-me a lembrar da educação, que é um setor muito óbvio, em que isso é muito visível, a orientação ideológica conta muito, aquilo que nós queremos para a educação conta muito. 00:36:38.62E, por isso, é normal que haja uma nomeação diferente quando entra um novo governo. 00:36:45.98E, provavelmente, alguém que tem uma visão diferente para o setor da educação. 00:36:50.94Isso não significa que a instabilidade tenha que ser permanente e, com todos os novos governos, pode haver alguma continuidade, mas também não significa que tem que haver continuidade durante 30 anos. 00:37:01.90Aliás, eu gosto muito da lei de limitação de mandatos dos presidentes de Câmara, porque eu acho que a eternização dos cargos não é uma coisa boa. 00:37:08.78Não é uma coisa boa para ninguém. 00:37:08.78Mesmo para a minha profissão, a eternização dos cargos não é uma coisa boa. 00:37:15.44E é um bocado esse o argumento. 00:37:15.44Não é tanto o de que a competência técnica não deve ser valorizada, evidentemente.
José Maria Pimentel 00:37:23.06Este é um tema interessante, porque também depende um bocado da nossa perspectiva em relação ao modo como deve funcionar a governação. 00:37:28.96Eu confesso que tenho, talvez, um viés a favor de que impeça essa instabilidade de políticas, sendo que, obviamente, com isso pagas o risco das alterações demorarem mais tempo a ser feitas. 00:37:38.22Mas, ao mesmo tempo, consegues, sei lá, havia o exemplo, por exemplo, de Itália, era muito referido na altura do Berlusconi e não só, que aquilo era meio caótico, mas que havia uma administração pública forte, qualificada, competente, independente, e que assegurava que a governação se mantinha, apesar dos bunga-bungas e lá das histórias do Berlusconi. 00:37:57.30E um caso mais ou menos análogo, embora este menos inesperado, é o caso da Bélgica, quando eles tiveram aquele tempo sem governo. 00:38:04.66Mas nós temos um caso português, no pós-25 de Abril, é um exemplo disso.
António Tavares 00:38:10.52Nós tivemos 10 anos, 10 governos, e tivemos estabilidade em termos da administração pública. 00:38:17.52Precisamente com a mesma lógica. 00:38:19.88Uma boa administração pública garante essa estabilidade. 00:38:23.92O problema também é que, muitas vezes, também contribui para a letargia. 00:38:28.84Ou seja, se nós não temos alterações suficientes, as coisas não mudam. 00:38:34.08E eu acho que há mais problemas de estabilidade excessiva na administração, se me permite... 00:38:39.78Em Portugal? 00:38:40.28Sim. 00:38:40.78Do que de mudança excessiva. 00:38:42.98Eu não acho que haja mudança excessiva na administração pública portuguesa. 00:38:46.14Muitas vezes há estabilidade excessiva. 00:38:48.34Que, aliás, é uma tendência normal nas instituições. 00:38:50.96Elas tendem para a estabilidade. 00:38:52.30Esse é o argumento do Novo Livro. 00:38:54.68E, precisamente, no mesmo sentido.
José Maria Pimentel 00:38:57.38Interessante. 00:38:57.88Eu, por exemplo, na educação não diria. 00:38:59.22Mas, noutras áreas percebo. 00:39:00.32Mas, na educação, nós até temos alguma... 00:39:02.36Sim.
António Tavares 00:39:02.76Na educação é, se calhar, um exemplo contrário. 00:39:04.72Temos demasiada instabilidade.
José Maria Pimentel 00:39:06.16Aliás, é disso que os pais e professores queijam, muitas vezes. 00:39:09.80Exatamente, é disso que eles se queijam. 00:39:11.22Mas, de facto, há outras áreas em que não. 00:39:12.68Eu percebo o que queres dizer.
António Tavares 00:39:14.06Isto é um bocadinho à parte do que estávamos a dizer, mas eu não resisto. 00:39:18.48Eu tenho aqui uns exemplos. 00:39:20.18Porque a relação entre política e administração é uma relação muito complexa. 00:39:24.54E eu acho que a relação entre aquilo que é decidido politicamente nos parlamentos e nos conselhos de ministros. 00:39:31.28E aquilo que depois é implementado na prática, muitas vezes, difere. 00:39:35.06E difere, às vezes, de forma dramática. 00:39:37.96Isto só é possível porque nós, com o crescimento do Estado de bem-estar, do Estado social na Europa, cresceram também as funções dos Estados e, a certa altura, nós não podíamos ter ministros especialistas. 00:39:49.96E passámos a ter ministros que são, sobretudo, políticos e que têm de confiar naquilo que é a preparação técnica dos dirigentes da administração. 00:39:57.76E, depois, também há a grande quantidade de informação que é necessário processar e que, hoje em dia, é mesmo gigantesca em muitos setores. 00:40:06.38Estão lembrada a segurança social como um setor em que não só a necessidade de funcionários é imensa, mas também a quantidade de informação a processar. 00:40:14.30E tudo isto é demasiado técnico para a pessoa que lidera um ministério. 00:40:19.16Tem, necessariamente, que confiar nos seus dirigentes e nos seus funcionários. 00:40:23.28E o meu ponto é que, muitas vezes, aquilo que é provado, em termos de legislação, é muito dificilmente implementado. 00:40:30.72e há umas histórias caricatas, isto é uma espécie de best-seller das minhas aulas. 00:40:35.92Há umas histórias completamente caricatas que vale a pena falar. 00:40:40.38Eu vou contar várias, mas todas elas com um ensinamento. 00:40:43.74Há uma que é sobre a natureza humana, que eu acho que é caricata e vale a pena contar, mas é extremamente heterodoxa. 00:40:50.54Uma coisa estranha. 00:40:51.54Que é o facto de, eu, quando estava em Tallahassee, na Flórida, um amigo meu mexicano veio-me dizer que há um empreendedor mexicano que abriu um restaurante no Leon County, que é o condado onde fica a cidade, mas que é, digamos assim, a parte mais rural da área, da região. 00:41:13.52Abriu um restaurante em que as funcionárias serviam topless. 00:41:18.90Porquê? 00:41:19.20Porque isto, para quem conhece a Flórida, se vocês conduzirem nas autoestradas da Flórida, é muito frequente aparecerem, assim, uns restaurantes destes na beira da estrada, em zonas mais rurais. 00:41:29.90Mas Leon County é um condado muito liberal e não liberal no sentido americano, portanto, de esquerda, e não gosta muito destas coisas porque é diminuir o estatuto da mulher, etc. 00:41:41.98E então ficaram escandalizados e o County Council, que é o equivalente à nossa Câmara Municipal, reuniu de emergência para passar uma ordinance, que é uma espécie de postura municipal, proibindo a abertura de restaurantes em que as empregadas servem topless. 00:41:59.22E então, o que é que o empresário mexicano, muito criativo, decidiu fazer? 00:42:04.52Bom, a ordinance diz que não podem servir topless, mas não diz nada sobre bottomless. 00:42:08.82E então as empregadas passaram a usar sutiã, mas espidas para baixo. 00:42:15.40A natureza humana é, muitas vezes, resistente àquilo que o Estado, ou que, neste caso, o município, manda fazer. 00:42:24.08E isto não para de me surpreender. 00:42:25.72Eu lembro-me que, quando foi aprovada a lei do tabaco, fui a Miranda, saí à noite e fui a um bar. 00:42:32.14O bar fumava-se como se não houvesse amanhã. 00:42:34.76E eu disse-me, se a lei já foi aprovada há um ano, porquê é que se continua a fumar? 00:42:38.84E eu disse, ah, mas isto não vem aqui ninguém fiscalizar, portanto, nós queremos saber. 00:42:42.76Se as pessoas querem fumar, podem fumar à vontade.
José Maria Pimentel 00:42:45.52Mas depois, desculpa interromper, é um caso interessante, o caso da lei do tabaco, porque eu lembro perfeitamente disso. 00:42:50.66Portanto, parecia que aquilo não ia a lado nenhum, até que...
António Tavares 00:42:53.30Porque nós demoramos muito, nós não reagimos imediatamente às leis. 00:42:58.02Mas há... 00:42:58.98Nós aprovamos leis que são, enfim, borderline estúpidas. 00:43:03.28Há uma, em particular, o Decreto-Lei nº 82, barra 2019, de 27 de junho. 00:43:10.88Sabes o que é que isto é? 00:43:12.00Não, claro. 00:43:13.24Isto é conhecido, é a famosa lei dos microchips nos gatos. 00:43:17.92Isto foi uma lei aprovada por alguém que tem gatos em apartamentos. 00:43:21.22E faz sentido. 00:43:22.26Tens um gato no apartamento, pões um chip no gato e leva-o ao veterinário regularmente, etc. 00:43:28.06Mas demonstra bastante desconhecimento do que é que se passa no resto do país. 00:43:31.36Em pequenos lugares, em aldeias, etc. 00:43:34.26Os gatos são comunitários. 00:43:36.74Comem numa casa, dormem noutra, andam num território. 00:43:42.36É preciso uma administração pública para implementar e para monitorizar a implementação desta lei. 00:43:49.02Onde é que nós vamos arranjar um organismo que vá garantir que os gatos de todo o país têm um chip? 00:43:56.62Isto é absolutamente inviável e irreal. 00:44:00.92Muitas vezes eu acho que há um desconhecimento de como é que as pessoas reagem a leis que são destituídas de bom senso. 00:44:09.84Para muitas pessoas em zonas rurais, isto é absurdo. 00:44:12.90Não faz sentido nenhum. 00:44:13.70As pessoas riem. 00:44:14.60Os malucos de Lisboa aprovaram aqui uma lei que não faz sentido nenhum. 00:44:18.00E a verdade é que isso sucede. 00:44:19.60Vais a qualquer sítio. 00:44:21.78Aqui a minha zona é mais rural e eu percebo isso bem. 00:44:24.42Eu vejo que os gatos andam por aí na rua e toda a gente acha normal. 00:44:28.00Os meus vizinhos danos de comer e eles dormem nos sítios. 00:44:32.14É uma coisa normal. 00:44:33.70Existe um decreto de lei. 00:44:34.78Houve alguém que se deu ao trabalho de aprovar um decreto de lei sem pensar muito bem como é que depois a implementação vai ocorrer.
José Maria Pimentel 00:44:41.58Nós temos muito jeito para criar legislação, menos para as implementar e como tu dizes no livro, menos ainda para depois avaliar.
António Tavares 00:44:47.50Pois, menos ainda para avaliação e algumas coisas. 00:44:50.90Eu estou a brincar, isto foram alguns exemplos caricatos, mas há questões mais sérias. 00:44:55.86Também nos Estados Unidos eu tive contacto com uma situação em que a Câmara Municipal de Tallahassee decidiu contratar uma empresa privada para fazer a recolha do lixo. 00:45:06.16Mas escrevendo o contrato que a recompensa à empresa seria feita com base no peso. 00:45:13.14O custo da recolha do lixo triplicou da produção pública para a produção privada. 00:45:18.36Porquê? 00:45:19.16Porque a empresa, os caminhões passavam na sede para serem regados antes de serem pesados na Câmara Municipal. 00:45:25.54Claro, claro. 00:45:27.04E isto é não compreender muitas vezes a natureza humana e a tentação de conseguir lucro à custa do... 00:45:34.28Os incentivos, no fundo, não é? 00:45:35.34São incentivos, são incentivos.
José Maria Pimentel 00:45:36.86E se lembra aquela história que deves conhecer do... 00:45:39.46Isto acho que se passou na Índia, que havia uma praga de ratos, ratos ou ratazanas, e o governo, acho que na altura isto era durante a ocupação britânica, isto era no tempo da Índia britânica, como se chamava, e o governo passou a dar um prémio a quem matasse os ratos. 00:45:53.84Mas para as pessoas não estarem a levar o rato inteiro, enfim, com todo o problema de saúde pública que isso implicaria, eles basicamente pagavam pela cauda, não é? 00:46:00.48Obviamente o que aconteceu foi que as pessoas começaram a criar ratos em casa... 00:46:04.20E a cortar-lhes a cauda. 00:46:04.88Acho que a história é assim, acho que não estou a contar mal, mas no fundo o princípio é o mesmo, não é? 00:46:10.40Pois. 00:46:10.70Mas isso é não compreender muito bem a natureza humana.
António Tavares 00:46:14.20E eu tendo a pensar que muitas vezes os legisladores não compreendem a natureza humana e também não compreendem a dimensão da tarefa que é monitorizar legislação ou implementá-la. 00:46:24.00E, claro, o exemplo da recolha de resíduos sólidos em Tallahassee é apenas um exemplo que ilustra um problema atual da administração pública, que é nos casos em que o serviço público é prestado por privados, tem que haver muito cuidado nos contratos que se fazem e na forma como é que as cláusulas de rescisão são acionáveis. 00:46:47.28O problema é que existe um desfazamento muito grande entre capacidade, em termos jurídicos, das empresas versus o Estado. 00:46:55.86Eu acho que o Estado tem manifestas insuficiências ao nível da capacidade jurídica dos seus quadros. 00:47:03.70E isso depois revela-se em contratos muito desequilibrados, em que é tudo muito protetor do interesse do privado e o interesse público muitas vezes fica sacrificado. 00:47:14.98Aliás, o Nuno Ferreira da Cruz, que eu não sei se conheces, escreveu uma tese que tem diversos artigos e em que realça precisamente este ponto. 00:47:24.64Ou seja, que os contratos que são elaborados entre o setor público e o setor privado para a prestação de serviços muitas vezes estão mal calibrados.
José Maria Pimentel 00:47:34.16Protegem muito aquilo que é o risco do privado e, no fundo, atribuem o risco todo ao setor público. 00:47:40.80Por desconhecimento, não é?
António Tavares 00:47:41.64Muitas vezes por desconhecimento, é evidente que eu não estou a falar de questões relacionadas com corrupção, nem nada desse género. 00:47:48.18Estamos a falar, muitas vezes, de preparação técnica e desconhecimento.
José Maria Pimentel 00:47:51.68Sim. 00:47:51.68Eu quero ir a esse ponto. 00:47:51.68Era um dos pontos que eu queria falar, porque esse é um ponto muito relevante e acho que se fala pouco. 00:47:56.46A questão da, aquilo que se chama na literatura, state capacity, capacidade de estado e que, no fundo, tem a ver com isso. 00:48:01.62E acho que é um desafio grande, porque é uma coisa que, sobretudo, perdeu-se nos últimos anos e, ao mesmo tempo, o mundo tem mudado muito. 00:48:07.30Tem-se tornado mais complexo e, portanto, esse gap, esse desvio tem aumentado. 00:48:11.40Mas já lá vamos, só para seguir aqui a nossa ordem, deixa-me voltar, fechar aquele tema que estávamos a discutir há bocadinho, da ligação entre a política, no fundo, e a administração pública. 00:48:19.46Há uma coisa que eu já referi-se para há duas vezes e eu fiquei curioso, que é o facto do nosso modelo ser inspirado no modelo britânico. 00:48:24.80E eu imagino que quem esteja a ouvir tenha tido a mesma dúvida, porque a maior parte da nossa... 00:48:29.38Quer dizer, aquilo que nós fomos copiar na maior parte das áreas, da nossa organização, da nossa legislação, entre outras coisas, é o modelo francês. 00:48:37.08Portanto, é curioso termos, eu não fazia ideia disso, termos ido copiar o modelo britânico no que toca à administração pública. 00:48:41.76Como é que isso aconteceu? 00:48:41.76Foi no Estado Novo? 00:48:41.76Foi? 00:48:43.30Copiar isto é? 00:48:43.30Inspirar-nos? 00:48:43.30Inspirar-nos?
António Tavares 00:48:45.12Vamos lá ver. 00:48:45.12Não, é bem assim. 00:48:45.12O nosso modelo político, digamos assim, do Parlamento, é inspirado no modelo Westminster. 00:48:51.60Mas a administração pública é fortemente inspirada no modelo francês. 00:48:55.12Portanto, aí não há que não haja dúvidas. 00:48:58.08Ah, ok. 00:48:59.04Quando eu estava a falar da inspiração no modelo britânico, referia-me mais à questão da relação que se estabelece entre o ministro e o dirigente. 00:49:09.20Essa relação é que é mais próxima do modelo britânico. 00:49:13.16Toda a administração pública portuguesa é fortemente influenciada pelo direito administrativo. 00:49:18.02E isso, nós no início, foi um ponto que não abordamos, mas isso explica também o porquê da minorização da área da administração pública, em termos de ensino e investigação, perante outras áreas e, em particular, do direito. 00:49:33.84A administração pública, em Portugal, foi ensinada sempre em faculdades de direito. 00:49:37.94Exato, exatamente. 00:49:38.88E foi minorizada. 00:49:39.90Ela, na verdade, a administração pública é quase uma disciplina do direito administrativo. 00:49:45.36É quase uma nota de rodapé dos livros do professor Freitas do Amaral. 00:49:50.30E, nesse aspecto, isso não contribui nada para o crescimento da área enquanto área de investigação. 00:49:57.20E nós, ainda hoje, lutamos com bastantes dificuldades em termos de quadros e, em particular, doutorados em administração pública pura, digamos assim. 00:50:08.14Porque há muita gente que é doutorado em ciências sociais e que depois faz teses com uma vertente de administração pública. 00:50:13.96Mas doutorados em administração pública são raros.
José Maria Pimentel 00:50:17.40Eu, na altura, tive que ir para o estrangeiro para não me doutorar. 00:50:20.18Pois é, como é que é o modelo... 00:50:21.92Ou seja, no nosso modelo, no fundo, a administração pública está mais próxima do direito. 00:50:25.50E eu lembro-me, aliás, lembro-me de estar na faculdade e, salvo erro, tinha acabado de surgir o curso de administração pública, não sei se chamava exatamente assim, na faculdade de direito. 00:50:33.92Noutros países está associado a quê? 00:50:35.46Às ciências sociais, está associado à gestão, tendo a estar mais na orla de cursos.
António Tavares 00:50:39.36Varia muito, consoante a tradição do país. 00:50:42.44Claramente, nos Estados Unidos, era uma área, uma sub-área da ciência política. 00:50:48.42E esse foi o modelo que nós implementámos no Minho. 00:50:51.68Embora, inicialmente, a administração pública estivesse debaixo da gestão, portanto, nós estávamos debaixo da gestão privada, emancipámos-nos no início do século, em 2003, por aí, e constituímos um departamento que hoje é departamento de ciência política, com, essencialmente, três ramos, embora, dois principais, administração pública, em relações internacionais. 00:51:13.88Noutros países, na Europa, há muita influência da ciência política, também, na Europa continental, mas depois temos nuances, por exemplo, no caso alemão, há muita influência do direito também, por razões também históricas. 00:51:27.64Nos países nórdicos, a influência é mais próxima da ciência política, mais visível da ciência política.
José Maria Pimentel 00:51:33.84Interessante. 00:51:34.80Olha, e voltando ao que estávamos a falar há um bocadinho, tu falaste há bocado da Cresap, não é, ou seja, da entidade que nomeia os diretores-gerais, não é, no fundo, os dirigentes superiores-gerais.
António Tavares 00:51:43.12Diretores-gerais, subdiretores-gerais, sim. 00:51:45.12É até aí, não é? 00:51:46.38Presidentes de institutos públicos e vocais de institutos públicos, fundamentalmente, esses quatro.
José Maria Pimentel 00:51:51.98Como é que esse sistema de nomeações evoluiu no passado recente? 00:51:55.62Porque a Cresap, eu acho, é uma criação, há 10 anos, 15 anos, salvo eu. 00:51:59.22Tem 11, se não estou a enganar. 00:52:02.2411 ou 12? 00:52:02.86Exato. 00:52:03.42Pois faz sentido, exatamente. 00:52:04.64Ou seja, houve aí uma tentativa de, de certa forma, independentizar, não sei se a palavra não existe, tornar as nomeações mais autónomas e, enfim, meritocráticas. 00:52:15.60Eu acho que é a ideia por trás da Cresap no fundo, mas isso, a minha pergunta é mais outra, voltando à tua distinção do início, não é? 00:52:20.32É mais sobre o que é que acontece na prática, não é? 00:52:22.10E se tem resultado, ou seja, tem havido melhorias a esse nível? 00:52:24.56E, de por cima, eu sei que tu não partilhas essa tese, não é? 00:52:26.28Portanto, do teu ponto de vista, isso, se calhar, até nem faz sentido, não é? 00:52:28.82Mas procurando-se ter essa maior mérito é o Cresap.
António Tavares 00:52:31.52Não, e eu sei que, enfim, isto é puramente anedótico no sentido que é casualístico. 00:52:37.50Não estudei o assunto de forma aprofundada. 00:52:39.58Mas uma das coisas que eu digo no livro é que não há estudos sobre o perfil, digamos, das seleções que são feitas por via da Cresap. 00:52:48.08Mas há algo que nós sabemos, nós sabemos que, primeiro, como a Cresap não lida com gestão intermédia, estamos a falar de um número muito mais diminuto de casos. 00:53:00.18Mas a tua pergunta era como é que as nomeações evoluíram, ou como é que este processo evoluiu. 00:53:05.54Na verdade, tecnicamente, isto não são bem nomeações políticas no sentido mais tradicional do termo. 00:53:11.58Pois, justamente. 00:53:12.48Tradicionalmente, a nomeação era totalmente livre para os governos. 00:53:16.26Desde a Cresap, o que acontece é uma seleção de três nomes e, depois, o ministro responsável pode escolher desses três nomes. 00:53:25.84O que é que nós sabemos? 00:53:26.92Sabemos que, muitas vezes, este mecanismo de seleção fica deserto ou tem um único nome. 00:53:35.20E, portanto, não é... 00:53:36.34Na verdade, a Cresap não pode inventar candidatos. 00:53:39.34Se só há um nome, é esse o nome que é proposto. 00:53:42.80A Short List tem alguma vantagem no sentido em que permite dar uma espécie de... 00:53:50.40Dar uma sensação de competição para o lugar. 00:53:55.12Se ela é real ou não, eu diria que isto levaria muito consoante os casos que estamos a falar. 00:54:02.54A perceção que eu tenho, e eu faço notar isto é apenas uma perceção, porque eu não tenho dados para dizer isto. 00:54:08.42A perceção que eu tenho é que, muitas vezes, o escolhido é aquele que já sabe que vai ser escolhido. 00:54:16.02E, portanto, é alguém que o ministro quer e que, depois, tem dois concorrentes, mas que não tem, à partida, possibilidade. 00:54:22.76A mim, já me relataram muitas situações em que os outros candidatos não têm sequer habilitações ou capacidade. 00:54:28.78Para isso, são apenas propostos para fazer o número dos três e, depois, permitir que o ministro escolha aquela pessoa que, verdadeiramente, lhe interessa. 00:54:37.08E, repara que eu, aqui, não estou a criticar o procedimento. 00:54:40.24Eu acho que o procedimento é aquele que a lei permite. 00:54:43.40e é legal, pode-se dizer, mas isto é um recrutamento com base no mérito. 00:54:48.68É bastante discutível o que seja, não é? 00:54:50.84Sim.
José Maria Pimentel 00:54:51.46No limite, enfim, estou a pensar, estas coisas também, muitas vezes, batem com a realidade e, às vezes, não há... 00:54:56.32Às vezes, só há mesmo uma pessoa, não é? 00:54:57.64E, às vezes, lá está. 00:54:58.84E o problema aqui não é a nomeação que o ministro quer ser necessariamente má, não é? 00:55:02.08Quer dizer, senão eu seria estar a assumir que os ministros são apenas seres, mais ou menos, maquiavélicos a nomear toda a gente por questões políticas, não é? 00:55:09.22Claro, claro.
António Tavares 00:55:09.48E eu considero que é mesmo assim. 00:55:12.02Ou seja, muitas vezes... 00:55:13.40A pessoa que o ministro quer é a pessoa que tem mais experiência para ocupar aquele cargo. 00:55:16.72Pois, justamente. 00:55:17.18E é por isso que o ministro o ou a deseja. 00:55:19.72Isso faz sentido. 00:55:20.70E é por isso que eu fico muito menos chocado com a partidização ao nível da direcção superior, porque eu acho que há, de facto, um elo de confiança que tem que existir entre o ministro e os diretores gerais. 00:55:32.36O meu problema está, como eu disse anteriormente, na gestão intermédia, em que aí eu não espero isso. 00:55:37.40Eu espero boa gestão e, no fundo, cumprimento daquilo que são as definições estratégicas do todo.
José Maria Pimentel 00:55:42.48Já falámos disso há bocadinho, mas... 00:55:44.08E, enfim, pronto, não temos a mesma perspetiva, mas eu diria que não é impossível casar essas duas perspetivas. 00:55:47.96Não, não é incompatível. 00:55:49.18Não é incompatível. 00:55:49.72No sentido em que tu podes ter, por ser uma nomeação política, não quer dizer que não se possa assegurar o mínimo de competências técnicas. 00:55:55.48E o que acontece muitas vezes, enfim, isto é até de experiência pessoal, é que muitas vezes são nomeadas pessoas que não têm essas competências técnicas, não têm essa experiência. 00:56:03.00E isso, pelo menos, devia estar assegurado, não é? 00:56:04.52Mesmo que depois possa haver a questão da cor política. 00:56:07.24E, já agora, estávamos a falar de ministros, a outra dúvida que eu tenho tem a ver com os ministérios, porque a sensação que eu tenho é que as equipas que trabalham para cada ministério têm uma rotação também muito grande. 00:56:15.74Ou seja, os assessores, no fundo. 00:56:17.38E, enfim, eu, se calhar na minha ingenuidade, achava que seria desejável haver um pouco mais de estabilidade. 00:56:22.50Claro que é normal que cada governo, cada ministro traga pessoas, lá está. 00:56:25.96Quer dizer, o teu argumento tem algum cabimento para os diretores-gerais, mas cabimento ainda tem para os membros da equipa do ministro, não é? 00:56:31.52Mas não seria desejável que houvesse alguns membros permanentes? 00:56:34.64Não necessariamente. 00:56:36.02Aí, por acaso... 00:56:37.74Ah, é? 00:56:37.74Curioso. 00:56:38.42Não necessariamente.
António Tavares 00:56:39.98Porque, num caso, nós estamos a falar, nos diretores-gerais, nós estamos a falar em alguém que vai, presumivelmente, definir orientações estratégicas para toda a organização. 00:56:51.18No caso dos assessores, a questão é bastante mais complicada. 00:56:55.04Porque, muitas vezes, os assessores são nomeados por razões puramente políticas. 00:56:59.52No sentido, estas pessoas andaram na campanha, apelaram cartazes e agora vão ser concursos.
José Maria Pimentel 00:57:04.90Não há concursos, não há concursos, não há concursos, ou seja, nomeação direta.
António Tavares 00:57:06.86E isso aí é mais problemático. 00:57:08.30Porque aí é que deveriam estar pessoas com capacidade técnica para ocupar os lugares. 00:57:13.58Porque essas pessoas têm o papel fundamental de proporcionar informação atempada, precisa, correta, até cientificamente correta, o mais útil possível e o melhor preparada possível para garantir que o ministro tome boas decisões.
José Maria Pimentel 00:57:32.92Sim. 00:57:33.16E outra questão que é, ia dizer isso provavelmente agora, que é garantir que não se perde a memória ao longo do tempo, não é? 00:57:38.60Ou seja, que quando chega um ministro novo, ele pode ter uma opção política diferente do ministro ou da ministra anterior, não é? 00:57:44.14Mas, pelo menos, mantém acesso à mesma informação, não é? 00:57:46.52Exatamente.
António Tavares 00:57:47.72E aí temos, de facto, muita instabilidade. 00:57:50.90Aí existe um corpo de funcionários, de assessores, dos ministros que entra e sai com o governo. 00:57:59.36E isso aí é, de facto, questionável. 00:58:01.66É, de facto, questionável. 00:58:02.70Sobretudo porque eu considero que, muitas vezes, para esses cargos, são nomeadas pessoas que não têm competências. 00:58:09.70São recém-licenciados, não têm experiência. 00:58:13.16Há toda uma série de dificuldades associadas e, a um, o objetivo central é, muitas vezes, a recompensa pelo trabalho político. 00:58:21.54Que é nobre, ok? 00:58:23.32As pessoas têm que se envolver nas campanhas eleitorais e isso faz parte da democracia, mas não têm necessariamente que ser recompensadas com lugares de assessores, com bons vencimentos e em que o trabalho que é feito teria que ter uma natureza muito mais técnica e de melhor preparação, até científica, da parte das pessoas que são nomeadas.
José Maria Pimentel 00:58:44.12Absolutamente. 00:58:44.12E como é que nós comparamos com outros países?
António Tavares 00:58:46.32Pois aí é que eu acho que não comparamos muito bem, porque, para tu veres, eu estive na Flórida e a Flórida tem um centro só de preparação de analistas de políticas públicas. 00:58:57.54E essas pessoas o que fazem é estudar políticas públicas setoriais, no ambiente, na saúde, na educação, na ação social, etc. 00:59:07.50E estudam e depois tornam-se assessores ao nível estadual, muitas vezes, mas depois também acabam em Washington, muitas vezes assessorando políticos. 00:59:18.34O que não quer dizer que não haja afiliações partidárias. 00:59:18.34Também existem. 00:59:23.06Mas são pessoas com afiliação partidária e preparação técnica. 00:59:27.42Portanto, reúnem as duas condições. 00:59:29.94O que é que eles são? 00:59:30.90São, muitas vezes, não são licenciados em administração pública. 00:59:34.58Isto é importante dizer-se. 00:59:35.86E essa é uma singularidade portuguesa. 00:59:38.02Nós temos licenciaturas de administração pública, mas, por exemplo, na Flórida, na universidade onde eu andei, só havia mestrado e doutoramento. 00:59:45.18Portanto, só nos dois níveis mais igualados. 00:59:45.18Não havia licenciaturas. 00:59:48.46Normalmente, as pessoas que iam para o mestrado de administração pública vinham de direito ou de inglês ou de outras licenciaturas com uma preparação mais genérica. 00:59:56.76Mas estas pessoas tiravam, fundamentalmente, mestrados práticos de análise de políticas públicas ou de administração pública que as preparavam depois para ocuparem estes lugares. 01:00:07.06E estes eram assessores. 01:00:07.06No fundo, estas pessoas fazem o papel de assessor. 01:00:10.64Exato, exato. 01:00:11.38Mas com uma preparação técnica sólida. 01:00:14.10Métodos sofisticados, em termos, muitas vezes, até métodos quantitativos altamente sofisticados. 01:00:19.40Alguns vêm da área da economia, outros vêm de uma área mais próxima da ciência política e da análise de políticas públicas. 01:00:26.26Mas é este o perfil dominante. 01:00:29.36Nós, em Portugal, isso é uma tristeza minha, nós não reconhecemos a profissão de analista de políticas públicas. 01:00:35.04Um analista de políticas públicas, muitas vezes, é um assessor que não tem preparação em análise de políticas públicas. 01:00:41.88Talvez as coisas, enfim, lentamente estejam a mudar, mas estamos muito longe dos americanos que começaram a preparar isto nos anos 60, na sequência daquilo que foi o programa de guerra à pobreza, luta contra a pobreza, e que gastaram milhões e milhões de dólares em programas públicos, e depois tiveram que os avaliar. 01:01:03.62E quem é que veio fazer a avaliação? 01:01:05.76Os analistas de políticas públicas.
José Maria Pimentel 01:01:07.50Exato, sim. 01:01:08.28Mas nós, como também não temos muita avaliação de políticas públicas, não é precisamente falta... 01:01:12.68A hora. 01:01:13.20Falta... 01:01:13.92Agora. 01:01:14.60Onde falta a procura, falta a oferta.
António Tavares 01:01:16.08Estamos a chegar a completar o círculo do raciocínio, é mesmo isso.
José Maria Pimentel 01:01:22.52Exatamente. 01:01:26.50Contribua para a continuidade e crescimento deste projeto no site 45gerauspodcast.com. 01:01:31.80Selecione a opção Apoiar para ver como contribuir, diretamente ou através do Patreon, bem como os benefícios associados a cada modalidade. 01:01:41.94No início, tocámos neste tema, eu prometi que lá voltávamos sobre a questão da avaliação de desempenho, chamemos-lhe meritocracia, muitas vezes é o nome que é usado, curiosamente, nesta literatura. 01:01:51.78E eu aí tenho uma dúvida grande porque... 01:01:53.80Quer dizer, ninguém duvida que qualquer organização, inclusive, a administração pública, deve ser bem gerida e, portanto, deve ter sistemas que consigam medir o desempenho das pessoas e, de certa forma, promenhar esse desempenho. 01:02:04.34O problema é que é numa organização que, ao contrário de uma empresa, não tem o chamado bottom line, não tem lá um resultado em relação ao qual tu possas estabelecer métricas, métricas que depois possam ser avaliadas, quer dizer, de uma maneira quantitativa, independentemente das limitações que isso tem sempre, não é? 01:02:17.96Como é que tu fazes isso? 01:02:18.80Ou seja, como é que, na prática, é possível fazer essa avaliação de desempenho? 01:02:22.40E como é que isso tem evoluído nos últimos anos a nível global? 01:02:24.46E como é que isso tem evoluído em Portugal em particular? 01:02:26.80Mais uma pergunta grande, desculpa lá.
António Tavares 01:02:28.32A pergunta sobre a avaliação de desempenho é sempre uma pergunta difícil de responder. 01:02:32.60Mesmo muito difícil. 01:02:33.74Ao contrário das outras que eu disse que são difíceis, mas que têm respostas possíveis no caso da avaliação de desempenho. 01:02:40.04As coisas são mesmo complicadas. 01:02:42.52Começamos pelo que foi a evolução em Portugal. 01:02:46.38Nós temos um longo historial de ausência de avaliação. 01:02:50.58Ou seja, nós tínhamos avaliação de desempenho dos funcionários formal, mas depois, na prática, ela não se traduzia em nada. 01:02:59.26Toda a gente tinha bom ou muito bom e nada se fazia. 01:03:03.32O SEADAP, o Sistema Integrado de Avaliação e Desempenho da Administração Pública, que foi estabelecido em 2004, pretendia acabar com isto e introduziu aquelas famosas cotas em que se dava 5% aos excelentes, 20% aos muito bons e depois o ASTRO, acho que seria distribuído pelas restantes católicas. 01:03:22.98A ideia de cotas que eu, na minha carreira, já dei formação a pessoas da Administração Pública, dirigentes, funcionários, toda a gente detesta a ideia de cotas e não há quase ninguém com quem... 01:03:34.82Eu falo que não diga mal das cotas. 01:03:37.02Sim. 01:03:37.40O problema é que...
José Maria Pimentel 01:03:38.18Confere com a minha experiência, enfim, mais curta, mas também...
António Tavares 01:03:41.02O problema é que, se nós não impusermos cotas, os dirigentes dão tudo de classificações altas.
José Maria Pimentel 01:03:48.94Por isso é que eu não sei como se resolve isto, não é? 01:03:50.32Porque se tu estiveres numa empresa, tu não precisas de impor cotas. 01:03:52.46Tu dizes, olha, se a empresa tiver bons resultados, claro, vai haver muita gente com boa avaliação. 01:03:55.84Se a empresa tiver maus resultados, vai haver... 01:03:57.64O que, em si mesmo, muitas vezes não é justo, porque a flutuação dos resultados não corresponde necessariamente ao esforço das pessoas ou à capacidade das pessoas. 01:04:04.20Mas é uma maneira quantitativa, quer dizer...
António Tavares 01:04:06.08E há bónus diferenciados, ou seja, um diretor de uma empresa pode escolher, atribuir um cheque maior de incentivo ou de recompensa a um funcionário do que o outro. 01:04:15.30Tem essa liberdade. 01:04:16.30Nós, na administração pública, as coisas estão bastante mais restringidas a esse nível. 01:04:20.94Eu costumava dizer quando... 01:04:22.82Bem, isso também se aplica agora. 01:04:24.54Quando eu era professor auxiliar, que havia 600 professores auxiliares na Universidade de Minha e eram todos igualmente competentes. 01:04:30.60Porquê? 01:04:30.88Porque não há diferenciação salarial, não. 01:04:32.94Exato. 01:04:33.16Não há diferença nenhuma entre eles. 01:04:35.72Ganham todos o mesmo ao fim do mês. 01:04:37.70Não há diferenças de desempenho. 01:04:39.28Quando nós, na verdade, sabemos que há diferenças de desempenho. 01:04:41.62Aliás, basta comparar depois com o currículo na prática e percebemos que há diferenças de muito grande desempenho.
José Maria Pimentel 01:04:47.60A necessidade de impor cotas só surge porque tu não consegues. 01:04:52.08Exatamente. 01:04:52.44Diferenciar de outra maneira. 01:04:53.30Não é que é quase um absurdo.
António Tavares 01:04:54.42Não se consegue colocar os dirigentes, no fundo, a tomar decisões sobre o desempenho dos funcionários. 01:05:01.64dizendo que esta pessoa merece uma nota superior e, como tal, vai ter depois um conjunto de incentivos associados à nota superior que teve. 01:05:11.14E isso, digamos, a constatação de que não conseguíamos fazer com que os dirigentes fizessem isso, foi o que obrigou à criação das cotas. 01:05:18.16E eu sei que há, eu nem sei se isso está escrito, mas presumo que sim, que havia uma intenção de lentamente fasear o desaparecimento das cotas, na expectativa de que, depois de criar uma cultura de avaliação do desempenho individual, era possível abrir o sistema de cotas e deixar que depois as organizações tomassem as decisões que tivessem que tomar. 01:05:41.10Acontece que isso não é assim. 01:05:44.02Ou seja, daquilo que eu sei em muitas universidades, por exemplo, os professores continuam a ser avaliados todos com notas muito elevadas, excelentes, e depois a cota é aplicada no final. 01:05:56.74Portanto, a seleção de quem são os que recebem os 5% no topo e depois os 20% seguintes é aplicada no final. 01:06:04.46Portanto, a avaliação continua a ser, continuamos a ser todos muito bons e excelentes, e depois só se aplica à cota porque somos obrigados a aplicá-la,
José Maria Pimentel 01:06:12.08porque caso contrário, isto não seria feito. 01:06:13.82Então, e não há uma maneira, não há uma maneira de contornar isto? 01:06:16.40Quer dizer, o que é que se... 01:06:16.90Não.
António Tavares 01:06:17.48Isto é a natureza humana. 01:06:18.66Há países onde se... 01:06:19.66Os Estados Unidos têm uma experiência mais musculada, digamos assim, com a avaliação do desempenho. 01:06:25.88E eu também devo dizer que a experiência mais musculada também não é necessariamente ótima, porque gera ambientes de trabalho extremamente competitivos, gera muito mau ambiente entre pessoas, que aliás isso também existe em Portugal de algum modo, porque a certa altura nas organizações em que as cotas verdadeiramente são aplicadas, isso gera muita instabilidade
José Maria Pimentel 01:06:48.20e indignação da parte de quem fica de fora, porque entende... 01:06:51.72Porque alguém vai ter de escolher, claro.
António Tavares 01:06:53.08Alguém tem que fazer a escolha, depois começam a especular-se porquê que a escolha é feita de determinada maneira, porquê que é aquela pessoa e porquê que não sou eu. 01:07:02.00E, portanto, não é fácil aplicar um sistema de avaliação de desempenho que seja, digamos assim, viável, sem a presença das cotas, e mesmo com a presença das cotas, isso não resolve todos os problemas. 01:07:18.20E eu não tenho, eu sinceramente não tenho uma solução mágica para isto. 01:07:22.18Sou melhor a fazer diagnósticos do que propriamente apontar caminhos, mas é mesmo assim.
José Maria Pimentel 01:07:26.98Bem, enfim, na verdade, como tu sabes melhor que eu, a literatura original sobre isto, não é, do Max Weber e tal, não é, aquele chamado modelo Weberiano, olha para isto com os olhos diferentes, não é, no fundo, se eu entendo bem, obviamente não sou especialista nisso, a ideia é que o Estado é de facto diferente dos privados e, portanto, isto não é possível, no fundo está implícito naquela proposta que não é possível implementar um sistema desse género, como, sei lá, tu numa empresa podes implementar uma equipa de vendas, por exemplo, que estabelece objetivos e se está acima recebe um prémio, se está abaixo ou não recebe, e, portanto, a lógica de motivação dos funcionários públicos é diferente, não é, e é mais uma lógica de motivação intrínseca e, portanto, a ideia, e corrijo-me se estou a transmitir isto mal, é que, eu acho, aliás, que a proposta dessa escola era que os funcionários públicos recebessem bem, até porventura recebessem acima do privado, pelo menos descontando esse bónus, não é, descontando essa componente variável, de maneira que tivessem essa suragem e depois tivessem uma motivação intrínseca vindo até da sua reputação, seja a sua reputação externa, ou seja, externa para a sociedade, seja a reputação interna de tu seres, quer dizer, imagina que tu ou eu, quer dizer, éramos funcionários públicos e o António Tavares é o tipo que é extremamente competente nesta área, não é, portanto, dentro daquele, tu não precisas de o provar, não é, pelo teu conhecimento tu estás lá a tempo suficiente e és a pessoa a quem as pessoas vão quando precisam de saber algo, não é, portanto, é essa lógica, enfim, como todas estas coisas têm o seu quedo romântico, não é, mas se calhar não é completamente descabido, não é?
António Tavares 01:08:51.94Não, e o modelo Weberian tem, na sua formulação original, um aumento salarial, uma recompensa salarial associada à senioridade, portanto, à medida que a pessoa vai estando mais tempo na organização, vai tendo um salário superior e isso é, no fundo, um reconhecimento da acumulação de conhecimento, que a pessoa que está na organização há muitos anos tem um grau de conhecimento muito mais aprofundado e uma preparação melhor do que alguém que acaba de entrar.
José Maria Pimentel 01:09:20.78Admitido que se é linear e que acontece para toda a gente, não é? 01:09:23.28Eu não disse que isso era necessariamente assim, mas que no modelo ideal isso seria a
António Tavares 01:09:29.20expectativa que ocorreria. 01:09:31.60Uma coisa diferente é uma espécie de recompensa social ou de prestígio associada que parece
José Maria Pimentel 01:09:37.50que era o que estavas a tentar dizer. 01:09:39.22Exatamente, eu estava a falar das duas coisas, na verdade, estava a falar das duas coisas.
António Tavares 01:09:41.80E nesse aspecto, uma das coisas que eu constatei é que, quer a área de investigação, quer ser funcionário público nos Estados Unidos, há maior prestígio associado à função. 01:09:55.40E em Portugal também já houve, vendo, sobretudo, literatura do tempo do Estado Novo, percebe-se que os funcionários públicos tinham um certo prestígio social. 01:10:04.46Sim, sim, sim. 01:10:05.04Isso foi-se perdendo. 01:10:06.58Eu lembro, aliás, não sendo funcionários públicos no sentido tradicional, lembro, aliás, a reputação que tinham os professores primários. 01:10:13.50Os professores primários tinham uma reputação muito reconhecida, até na literatura portuguesa. 01:10:19.46Isso foi-se perdendo. 01:10:20.42Foi-se perdendo em parte porque a massificação do sistema traz alguma proletarização destas funções. 01:10:29.04E, por isso, nós o que temos hoje é uma administração pública muito grande e essa administração pública, em alguns casos, estamos a falar de milhares e milhares de funcionários que não podem ser remunerados, altamente remunerados, nem têm o mesmo prestígio que tinham quando eram uma elite. 01:10:45.82Isso é um preço a pagar, associado à criação de funções, mais e mais funções do Estado, e que, no fundo, é comum a todos os países. 01:10:55.20Portanto, nós aqui não somos um caso particularmente único. 01:10:59.92Somos é um caso tardio, mas isso é outra história e está relacionado com a nossa história.
José Maria Pimentel 01:11:04.04Exato. 01:11:04.62É engraçado porque tu disseste nos Estados Unidos há uma reputação maior dos funcionários públicos, o que, provavelmente, para quem nos está a ouvir, parece paradoxal, tendo em conta que os Estados Unidos têm um modelo muito mais capitalista, muito mais pró-privados do que o nosso. 01:11:18.08Aliás, aquele ponto de partida que eu dava no início, de que se fala muito política e até não se fala muito de empresas, nos Estados Unidos não é bem verdade. 01:11:23.52Nos Estados Unidos há uma série de, quer dizer, vendo-se biografias de CEOs de empresas. 01:11:28.36Sim, sim, isso é. 01:11:28.86Uma coisa que aqui em Portugal é bastante difícil de acontecer.
António Tavares 01:11:30.76Mas há, sobretudo, os funcionários de nível federal têm alguma respeitabilidade. 01:11:36.44O prestígio vai diminuindo à medida que nos vamos aproximando dos níveis inferiores. 01:11:40.76Portanto, um funcionário local tem menos prestígio do que um estadual, e um estadual tem menos prestígio do que o federal. 01:11:47.06Claro, claro. 01:11:47.50Mas quando nós pensamos nos funcionários do governo federal, existe prestígio, e não só, existe muitas vezes a ideia de que são politicamente neutros. 01:11:58.86Eu devo lembrar o que é que foi. 01:12:00.24Uma pessoa que era um funcionário totalmente anónimo da Geórgia, resistiu àquele telefonema do Trump para lhe arranjar 11 mil votos. 01:12:09.32Não sei se conhece esse caso. 01:12:10.36Não sei se conhece esse caso. 01:12:12.40Há uma história muito famosa nas eleições Trump-Biden de 2020, em que há um funcionário na Geórgia, no estado da Geórgia, a quem o Donald Trump telefona pedindo para lhe arranjar 11 mil votos, na presunção de que os 11 mil votos lhe dariam a vitória no estado. 01:12:32.14E o funcionário resiste, o funcionário resiste, não abdica dos seus princípios. 01:12:39.06E isso mostra várias coisas. 01:12:42.98É esclarecedor, primeiro, do que é um verdadeiro funcionário público. 01:12:48.48É aquela pessoa que defende o interesse público. 01:12:52.56Não aceita pressões políticas. 01:12:55.08Não aceita, digamos, coação para determinada ação. 01:13:00.40Mas defende aquilo que são as normas e os regulamentos a que está obrigado. 01:13:07.18No fundo, protege o interesse público. 01:13:09.92E o que nós esperamos é que os funcionários públicos protejam o interesse público. 01:13:13.96Essa é uma ideia central no ensino da administração pública. 01:13:18.32Há várias preocupações que temos. 01:13:21.00E uma delas, nós sublinhamos muitas vezes questões de justiça, equidade, universalidade na prestação de serviço, etc. 01:13:28.56Mas esta, da proteção do interesse público, é fundamental. 01:13:31.94Que eu, aliás, já tinha mencionado quando falamos de contratos com privados. 01:13:35.16E o princípio é o mesmo.
José Maria Pimentel 01:13:37.00Sim, sim, sim. 01:13:37.78Exatamente. 01:13:38.38E eu, aliás, ia exatamente falar disso agora. 01:13:40.72Porque, na verdade, essa proteção do interesse público, enfim. 01:13:45.76Se olharmos para cada um de nós individualmente, não é? 01:13:47.70Essa propensão a proteger o interesse público varia consoante a nossa personalidade e a nossa formação. 01:13:52.92Mas a um nível mais estrutural também estará correlacionado com, lá está, com a motivação da pessoa e com o próprio prestígio da posição, não é? 01:14:01.96Lá está, não é? 01:14:02.66Aquilo que falávamos há pouco, não é? 01:14:03.98E aí, por acaso, preocupa-me um pouco essa perda de prestígio dos funcionários públicos. 01:14:08.68Sendo que eu até acho que o nosso ponto de partida era, enfim, em certo sentido, característico de uma economia pouco dinâmica. 01:14:14.10Quer dizer, aquela coisa que acontecia não há tanto tempo assim. 01:14:16.66Quer dizer, do sonho de muitos pais ser que os filhos fossem para o Estado. 01:14:18.96Sim, sim. 01:14:19.50Isso não parece bom, mas, ao mesmo tempo, também não me parece de todo bom que haja um desprestígio do Estatuto de Funcionário Público, porque aí, precisamente, tu geras uma cultura em que as pessoas não ganham especialmente bem. 01:14:30.44É verdade que têm a proteção do emprego, mas não têm aquela coisa de ir à rua e ter um certo orgulho de ser funcionário público, não é?
António Tavares 01:14:37.32Isso parece-me mesmo muito mal, aliás. 01:14:40.30E eu estava a elogiar os Estados Unidos, mas há uma profissão, especificamente, nos Estados Unidos, que tem perdido muito prestígio, que é a profissão de professor. 01:14:51.16E aqui também estamos a assistir um pouco à mesma situação. 01:14:56.04E a educação é um, não sendo eu um especialista, parece-me que é um elemento central, uma das políticas mais importantes de um país, no sentido de promover o seu desenvolvimento. 01:15:08.22E se nós não valorizamos os nossos professores, isso, pois, acaba por se refletir na qualidade de muitas das nossas instituições. 01:15:17.76Isso é uma preocupação justificada e verdadeiramente genuínea.
José Maria Pimentel 01:15:22.72E, na verdade, com os professores, eu até há bocado também não estava a lembrar dos professores, porque passa-se uma coisa parecida com isso que nós estávamos a dizer. 01:15:28.30Também é muito difícil avaliar professores. 01:15:30.40Apesar de tu tens, enfim, notas e tens algumas maneiras de medir a aprendizagem, é talvez apesar de tudo um pouco mais fácil do que noutras áreas, mas não deixa de ser difícil. 01:15:37.36E era um sistema em que, muitas vezes, tu tinhas esse tipo de motivação intrínseca e da reputação que o professor tinha, não é? 01:15:43.28Podia não ganhar mais, mas toda a gente sabia que era o melhor professor, não é? 01:15:46.06Não quer dizer, claramente, isto não era suficiente para, enfim, para garantir uma boa educação, mas era um aspecto positivo que se perdeu, não é? 01:15:52.94E depois prejudicou o impacto, não é?
António Tavares 01:15:54.36O qual o mais agravante é que, para além dessa perda de prestígio, gerou-se um outro movimento que é, a meu ver, muito prejudicial ao ensino, não só em níveis de ensino não superior, mas até no nível superior, que é o excesso de burocracia com que os professores são sobrecarregados. 01:16:16.10Os professores têm que fazer imensos relatórios, têm que preencher imensas plataformas e sistemas. 01:16:24.18Eu, como professor universitário, queixo-me, mas eu nem imagino o que é que acontece ao nível dos professores do ensino não superior. 01:16:30.86E isso retira, muitas vezes, a energia das pessoas para fazerem aquilo que é verdadeiramente o core da sua profissão. 01:16:37.52No meu caso, será ensino e investigação. 01:16:39.80No caso dos professores do ensino não superior, será ensino com qualidade e com estándares elevados. 01:16:46.24E isso, infelizmente, é algo que nós temos assistido em muitos setores. 01:16:51.46Uma certa ideia de que, para se ter bom desempenho, tem que se preencher bem papéis. 01:16:59.06E isso é sinal de qualidade. 01:17:01.00Falas disso no livro também, sim. 01:17:02.50Eu, todos os semestres, tenho que preencher uns relatórios em que digo quais são as forças, as fraquezas, as ameaças e as oportunidades de cada unidade curricular que eu lecione. 01:17:13.06Isso é uma coisa completamente abstrusa. 01:17:15.44Não faz sentido nenhum. 01:17:17.22Ou os alunos saem satisfeitos com aquilo que aprenderam ou não saem. 01:17:22.18E se não saem, isso é vocalizado através da hierarquia. 01:17:25.58O diretor de curso sabe, o diretor da faculdade consegue saber. 01:17:29.54Há formas de transmitir esta informação. 01:17:31.60Não é preciso obrigar os professores a preencher esta papelada toda. 01:17:35.52Há um sistema que se diz de gestão da qualidade, mas que, na verdade, e isto é o resultado daquele casamento muito perverso entre o direito e a gestão, que é aplicar princípios supostamente de gestão e da avaliação da qualidade num sistema que está burocratizado e assentem no direito. 01:17:57.22E depois as pessoas comportam-se exatamente como se espera que se comportem num sistema em que têm que cumprir um conjunto de regras. 01:18:05.00Cumprem apenas por zelo. 01:18:07.18Quer dizer, fazem aquilo, mas não têm interesse nenhum em perceber se aquilo ajuda ou não ajuda ao desempenho. 01:18:13.16E, na verdade, é irrelevante. 01:18:14.94Para sermos absolutamente sinceros.
José Maria Pimentel 01:18:16.82Sim, parece que muitas vezes nós, quando tentamos fazer alguma coisa para melhorar a gestão, estão aqui num sentido lato, é que vamos é por introduzir mais burocracia, a gestão fica na mesma ou pior porque as pessoas ficam mais inundadas em burocracia, cumprir procedimentos. 01:18:33.74Eu acho, enfim, não sei se tu partilhas esta perspectiva, mas na minha experiência a sensação que eu tenho é que, em Portugal, muitas vezes as coisas falham porque se olha só para o primeiro passo. 01:18:41.94Ou seja, tu, por exemplo, claramente, não tenho dúvidas de que devia haver um problema enorme de informação, de perceber o tipo de acompanhamento que os médicos faziam aos doentes. 01:18:51.64Devia haver uma variabilidade enorme de médicos que faziam um acompanhamento próximo e outros que eram completamente superficiais e, enfim, sem cuidado nenhum. 01:18:59.62E, portanto, eu compreendo a necessidade de incluir, de implementar esse tipo de medidas, não é? 01:19:03.62De, no fundo, ter alguma capacidade de perceber o que está a passar e ter algumas métricas, não é? 01:19:08.20Depois, o que me parece que acontece é que para-se neste primeiro passo, não é? 01:19:11.00Porque tu depois tens de ter um processo iterativo, não é? 01:19:13.02Tens de implementas e depois verificas o que funciona, o que é necessário, o que não é necessário, o que precisas de acrescentar, mas também o que precisas de retirar, não é? 01:19:20.50E aí, a sensação que eu tenho é que é nesse passo que se falha. 01:19:23.36Ou seja, as coisas falham porque não é suposto ficarem pelo primeiro passo.
António Tavares 01:19:26.20E ainda tens uma coisa mais perversa, é que muitas vezes tens corte no tempo de consulta atribuída pelos médicos a cada consulta. 01:19:33.56Ou seja, não só tens menos tempo atribuído à consulta, mas passas mais tempo a preencher
José Maria Pimentel 01:19:38.98papelada. 01:19:40.00Ah, bom, é bom, isso é outra questão.
António Tavares 01:19:41.24O que estavas a dizer é que, à partida, a introdução de informação e a disponibilização da informação é algo necessário e eu concordo com isso. 01:19:48.54Agora, não se pode cortar depois de tempo na consulta porque aí não acaba por estar um pior serviço. 01:19:54.44Em vez de, estamos muito preocupados com a qualidade da informação, mas pouco preocupados
José Maria Pimentel 01:19:58.46com a qualidade do atendimento e com a substância. 01:20:01.88Claro, claro, claro. 01:20:01.90Coloco no fundo interesse, sim, isso absolutamente. 01:20:04.70Nós estávamos a falar, ainda agora, da questão da, no fundo, da reputação dos funcionários públicos, que tem diminuído e, a par disso, tem diminuído também o próprio número de funcionários públicos. 01:20:14.10Esse não diminuiu assim tanto, mas diminuiu sobretudo, enfim, como na verdade acontece também nos professores que falávamos há pouco, mas nos funcionários públicos em geral diminuiu sobretudo a média, ou, portanto, aumentou a média etária, ou seja, diminuiu o número de entradas de gerações mais novas, não é? 01:20:28.34E isto parece-me ser um desafio grande. 01:20:30.22E, ao mesmo tempo, como eu eludei há bocadinho, o mundo foi-se também tornando mais complexo e parece-me que tem havido uma, pelo menos uma estagnação e até talvez uma deterioração da capacidade, no fundo, técnica do corpo das pessoas que estão na administração pública de lidar com esta complexidade. 01:20:45.68O exemplo que tu davas há bocado dos contratos com o privado, parece-me evidente, quer dizer, ninguém dá um tiro no pé, a não ser que o Estado tivesse se infestado por pessoas daquela empresa particular que está a negociar, vamos supor, a PPP ou um contrato qualquer, quer dizer, ninguém dá um tiro no pé propositadamente, não é? 01:21:02.92Dá-o por desconhecimento, não é? 01:21:04.52Há uma espécie de assimetria de informação em que existe essa capacidade no privado e muito bem, quer dizer, mostra que as empresas são bem geridas, mas depois não existe no setor público, não é? 01:21:13.04E, por exemplo, ainda há outra variante disto, que também tem sido falado nos últimos anos, que é, percebendo o Estado que não tem essa capacidade, vai contratar, muitas vezes, consultoras e, portanto, fica na mão das próprias consultoras, então acabas por ter, quer dizer, em certo sentido resolveste o problema na aparência, não é? 01:21:29.02Mas acabaste por criar um efeito de segunda ordem, se calhar ainda pior do que o primeiro, porque acabas por ficar nas mãos de consultoras, já está, que estão a fazer o seu trabalho, mas, quer dizer, cujo objetivo não é, obviamente, o bem público, não é? 01:21:38.74Como dizias há bocadinho.
António Tavares 01:21:39.60É, há várias notas em relação ao que disseste que eu acho que são importantes sublinhar. 01:21:45.26Há uma, para começar, que é, é evidente que hoje em dia o Estado não pode ser Estado produtor, não é? 01:21:52.02O Estado produtor acabou, enquanto tal. 01:21:56.14E é inevitável que o Estado recorra a privados e a chamada economia social, organizações do terceiro setor, para desempenhar muitas funções que, tradicionalmente, faziam parte do perímetro do Estado, mas que hoje em dia podem ser perfeitamente desempenhadas por privados. 01:22:11.74E, portanto, esta fragmentação, no fundo, a criação de outras organizações que não do setor público prestam serviços aos cidadãos era inevitável. 01:22:21.18E, por isso, agora, o problema que se coloca é como é que nós conseguimos controlar essa fragmentação, no sentido de garantir uma espécie de Estado regulador que assegure que estas organizações fazem aquilo que é suposto fazerem, obtendo lucro, no caso dos privados, evidentemente, mas sem que os lucros sejam excessivos ou, de alguma forma, ilícitos, no sentido em que arranjem esquemas para cortar na qualidade, para melhorar o lucro, por exemplo, que é uma coisa que, aliás, é muito frequentemente criticada na literatura anglo-saxónica. 01:22:53.54Por isso, os anglo-saxónicos passaram por experiências horríveis a este nível. 01:22:57.84As nossas são más. 01:22:59.38Nós temos umas experiências más com parcerias público-privadas rodoviárias e não sei o quê, mas os anglo-saxónicos tiveram histórias absolutamente horrendas. 01:23:08.46A Nova Zelândia teve quase que reformular a administração pública de raiz por causa de tudo que aconteceu na sequência da externalização de serviços a privados.
José Maria Pimentel 01:23:18.54Pera, pera, conta essa história que essa história deve ser interessante.
António Tavares 01:23:21.38Na sequência daquilo que foram políticas propostas pela OCDE nos anos 90, muitas administrações públicas por todo o mundo começaram, no fundo, a passar serviços que faziam parte do perímetro do Estado para privados e a contratualizar com privados. 01:23:39.20Alguns países foram muito cautelosos neste processo. 01:23:41.74Os países nórdicos, por exemplo, foram bastante cautelosos neste processo, até porque tradicionalmente têm estados grandes e setor público de dimensão significativa e, portanto, foram muito cautelosos neste processo. 01:23:53.40Os anglo-saxónicos não, mergulharam de cabeça e a Nova Zelândia foi o país mais entusiasta com isto. 01:24:00.60O que é que aconteceu? 01:24:01.18A certa altura tiveram uma espécie de visão do inferno, porque começaram a ter casos atrás de casos, de contratos em que os privados cortavam na qualidade dos serviços, fosse de saúde, fosse de educação, para maximizarem o lucro. 01:24:19.26E, a certa altura, a coisa esteve tão fora de controle que a única forma que estes países encontraram foi, quando isto era feito a nível municipal, remunicipalizaram os serviços, ou seja, serviços que tinham sido externalizados passaram a fazer parte outra vez dos municípios e os municípios usarem os próprios orçamentos para prestar serviços. 01:24:38.02E o Estado acabou, rasgou, com muitos destes contratos. 01:24:43.18Lá está, com cláusulas acionáveis, ou seja, em que havia penalizações associadas e algumas que não estavam previstas nos contratos tiveram a ser resolvidas em tribunal. 01:24:54.44Ou seja, o Estado teve que levar as empresas a tribunal, uma atrapalhada de uma dimensão imensa. 01:25:00.48E tudo isto fez parte daquilo que depois ficou conhecido como nova gestão pública. 01:25:04.76Portugal também teve algumas experiências, mas apesar de tudo numa dimensão muito menor por comparação, porque o nosso Estado continua a ser um Estado forte e pesado por comparação com outros países.
José Maria Pimentel 01:25:16.32Ou seja, aqueles contratos de concessão, por exemplo, tinham sido mal negociados, ou seja, a definição do serviço que o privado devia prestar tinha sido feita de maneira pouco precisa, o que lhe dava depois uma margem para, no fundo, não prestar o serviço que se pretendia, mas prestar um serviço pior e mais barato para aumentar a margem de lucro. 01:25:34.72No fundo foi isso que aconteceu. 01:25:35.72Nós também tivemos alguns desses casos.
António Tavares 01:25:37.28Nós temos um caso muito famoso da externalização a privados das cantinas dos hospitais, nos anos 80, início dos anos 90. 01:25:44.40Também correu muito mal, porque a externalização foi feita num mercado monopolista e, portanto, o catering podia ser ao preço que a empresa entendesse e com quebras de qualidade, etc. 01:25:54.36E isso foi muito contestado e deu para aprender algumas lições, por exemplo, que não se faz contracting out, não se faz outsourcing em mercados monopolistas, porque não ficámos na mão da empresa que não está portado o serviço. 01:26:06.86E esse tipo de coisas tão escandalosas já são menos frequentes agora. 01:26:11.44Mas ainda temos o problema associado à questão dos contratos incompletos, ou contratos, os contratos são tradicionalmente incompletos, mas contratos que têm indicadores de desempenho que não correspondem àquilo que se pretende exatamente que seja o serviço prestado. 01:26:26.38E depois há uma espécie de cortar cut corners, que é a expressão que os anglo-saxónicos usam para conseguir, cortando na qualidade, conseguir maximizar o lucro. 01:26:37.64E isso, mais uma vez, é o interesse público que é sacrificado. 01:26:41.80Mas isso é um tema importante.
José Maria Pimentel 01:26:42.72Eu há bocado ia te perguntar sobre isto e sobre as privatizações. 01:26:45.56Aqui, ainda por cima, é um tema carregado ideologicamente. 01:26:48.94Eu tenho curiosidade de saber a tua opinião sobre isso. 01:26:50.80Enfim, o mais científico possível, digamos assim. 01:26:53.56Porque aqui é um tema que, na verdade, se nós quisermos olhar de uma maneira imparcial, entendo-se dos dois lados, não é? 01:26:58.46Entendo-se este lado que tu acabaste de referir, que é, obviamente, se ao fazer um contrato, há um desafio grande em ter o contrato completamente blindado, de maneira que depois aquela empresa que vai apostar e cujo objetivo é, obviamente, lucro, não é? 01:27:09.66Ter o resultado o maior possível. 01:27:11.18Que essa empresa que vai apostar esse serviço preste, na verdade, o serviço que se pretende que ela preste. 01:27:14.62Portanto, por um lado, é esse desafio. 01:27:16.02E depois, por outro lado, há aquela questão que referimos há bocadinho de ser muito difícil criar no Estado, quer dizer, criar na administração pública, que é aqui no sentido lá, envolvendo empresas também do Estado, objetivos de gestão de desempenho, não é? 01:27:27.92Como nós falámos há bocadinho, não é? 01:27:29.48Há alguma maneira de quadrar este círculo? 01:27:31.44Ou seja, há, quer em Portugal, quer fora, bons exemplos de maneiras que tu consigas quadrar este círculo e, de certa forma, ter o melhor de dois mundos, não é? 01:27:39.20O interesse público dos funcionários públicos e a gestão mais eficiente dos privados. 01:27:42.72Deixa-me fazer notar. 01:27:44.46Se é que tu partilhas estas premissas, agora.
António Tavares 01:27:46.42Um ponto prévio, que é, eu não sou economista e não sou jurista. 01:27:51.26Portanto, nós estamos aqui a entrar numa dimensão que eu não domino totalmente, que é como é que se redigem este tipo de contratos e o que é que eles implicam. 01:28:00.48Dito isto, há alguns erros que eu, na minha opinião, são erros essenciais. 01:28:05.62É que não se acaba com contratos que estão a resultar, por razões ideológicas. 01:28:10.16E isso aconteceu com as PPPs hospitalares. 01:28:12.78Nós sabemos hoje que as PPPs no domínio dos hospitais funcionavam bem e foram determinadas por razões puramente ideológicas. 01:28:22.26Não foi por questões de desempenho. 01:28:24.70E isso é problemático. 01:28:26.44Ao contrário, as PPPs rodoviárias, que eram aquelas que correram verdadeiramente mal, essas pouco ou nada se fez acerca do desastre que foram. 01:28:35.90A forma de acautelar estas questões, para além daquilo que já mencionei em relação a ter do lado do Estado de juristas, juristas melhor preparados para ler estes contratos de uma forma mais aprofundada, mais crítica e poderem, no fundo, defender o interesse dos cidadãos, há algumas salvaguardas que podem ser estabelecidas em termos de incentivos. 01:28:58.98Por exemplo, nós temos, apesar de tudo, uma experiência bastante mais positiva ao nível do desempenho de organizações de terceiro setor em certas áreas de atividade, estamos a lembrar cuidados a idosos, por exemplo, em que os lares têm um papel muito significativo, é quase inevitável que seja o terceiro setor apesar a este tipo de serviços. 01:29:20.90O Estado não pode ter lares, sobretudo para a quantidade de pessoas idosas que vamos tendo. 01:29:28.30Não é fácil fazer a quadratura do círculo, porque, no fundo, nós precisamos da especialização dos privados. 01:29:34.88O Estado não constrói estradas, têm que ser empresas privadas e consórcios com bancos e outras instituições a garantir que as estradas são construídas. 01:29:44.94Por isso, é inevitável que isto suceda e, portanto, eu acho que é, sobretudo, uma questão de capacidade do Estado para lidar com estes contratos. 01:29:53.08E isso é que eu acho que está a falhar.
José Maria Pimentel 01:29:55.46Bom ponto. 01:29:55.46Esta questão da incapacidade do Estado de negociar estes contratos, portanto, de navegar determinadas áreas, está relacionadas também com aquilo que eu falava há bocadinho, haver muita falta de pessoas novas a entrar na administração pública. 01:30:07.90Eu tenho um amigo que me dizia, que trabalha na administração pública, que ele dizia, quer dizer, é um tipo da minha idade, e ele dizia que ele era tido como o rapaz novo que era que conhecia as novas tecnologias. 01:30:18.34E eu conheço bem, enfim, eu sei que ele vai ouvir este episódio. 01:30:22.56Isso é muito verdade, muito verdade. 01:30:24.30Sei que ele vai ouvir, não é um insulto dizer isto, mas não é o tipo mais técnico que eu conheço, portanto, não é? 01:30:28.82Embora se interesse pelo tema, portanto. 01:30:30.62Portanto, isso mostra, de facto, que há essa falta, não é? 01:30:32.54Quer dizer, há aí um problema e há uma coisa que eu acho que se fala pouco, não é? 01:30:35.32E eu sou, que o podcast sabe, sou todo a favor de um Estado bem gerido, mas também é importante que tenha recursos, não é? 01:30:41.80E se não há recursos ao ponto de não compreender tecnologias novas, de compreender desafios novos, enfim, a globalização, compreender esta questão dos contratos, fica complicado, não é? 01:30:48.58Fica complicado.
António Tavares 01:30:52.26Eu queria, a propósito disso, e já vamos à questão da tecnologia, porque eu queria fazer um ponto que eu acho que é importante e que está relacionado, e que é, se quiseres, com a questão dos contratos, um dos pontos mais essenciais, é um dos desafios mais essenciais que se põe à administração pública, mas já lá vamos. 01:31:10.96Eu quero me lembrar disso mais tarde, mas não quero revelar para já o que é. 01:31:15.64A questão que estás a mencionar é, de facto, muito mais importante do que as pessoas pensam. 01:31:19.64Nós temos, nas administrações públicas da OCDE, mais envelhecidas. 01:31:23.62Eu acho que não há noção de que a proporção de funcionários públicos são mais de 55 anos. 01:31:29.20Eu julgo que nós somos o quarto país com a maior proporção de funcionários acima dos 55 anos, o que é dramático. 01:31:35.14E, por contraste, não temos, assim, tantos funcionários públicos.
José Maria Pimentel 01:31:38.74Eu ia-te perguntar isso, porque é uma discussão que muitas vezes ocorre, não é? 01:31:41.36Nós, afinal, estamos acima, abaixo da média da...
António Tavares 01:31:44.16Se nos compararmos em termos de termos que são comparáveis, como, por exemplo, a proporção de emprego no setor público versus emprego total, nós somos o 24º entre 33 países da OCDE. 01:31:59.06Portanto, muito abaixo da média. 01:32:01.90Já no caso da despesa pública com salários, estamos acima da média, no âmbito da euroária, que são os dados mais recentes que eu tenho. 01:32:13.12Mas estamos em 17º, portanto, também não estamos propriamente muito bem classificados. 01:32:18.08Porquê que estamos acima da média? 01:32:19.88Na verdade, a média é puxada, se quiseres, muito para cima, porque os países escandinavos gastam mesmo muito a este nível.
José Maria Pimentel 01:32:27.36Talvez interessasse mais a mediana, na verdade, para este efeito, não é?
António Tavares 01:32:29.88Pois, nós estamos sensivelmente na mediana. 01:32:32.32Porquê que isto é um aspecto relevante? 01:32:35.42Porque nós, tendo funcionários públicos envelhecidos, eles, em princípio, ganham mais do que os que estão a entrar. 01:32:43.60Claro, claro, claro. 01:32:44.58Isto é um setteris páribos, não é? 01:32:47.10Tudo mais constante, porque há aqui nuances que têm que ser tidas em consideração, que muitas vezes as pessoas que saem podem sair com salários relativamente baixos, e quem entra, entrar com salários maiores, porque não estamos a comparar, são carreiras diferentes, muitas vezes. 01:33:00.84Mas podemos presumir que a saída, sobretudo de médicos e professores que têm salários tendencialmente mais elevados, vai fazer baixar a massa salarial na função pública. 01:33:12.24E isso vai nos colocar nos últimos, mesmo nos últimos lugares, em termos de peso dos salários da função pública, em percentagem do PIB. 01:33:19.94E isso é, de facto, preocupante. 01:33:22.20Sobretudo porque perdemos muito know-how, não é? 01:33:25.80Inevitavelmente. 01:33:26.86Mas vamos ganhar alguma coisa também, não é? 01:33:28.66Vamos ganhar, sobretudo, com a entrada de novas pessoas, vamos ganhar pessoas, em princípio, melhor preparadas para a transição digital. 01:33:37.40E a transição digital era o ponto que eu queria tocar há pouco, e que depois podemos discutir com mais pormenor. 01:33:43.50Mas se quiseres voltar à questão de temos funcionários públicos a mais ou a menos, esta é uma questão difícil, mas eu consigo dar uma resposta. 01:33:50.72Ou seja, estatisticamente consigo dizer que não temos funcionários públicos a mais. 01:33:54.42Mas eu nem acho, eu acho que essa resposta é uma resposta pouco útil. 01:33:58.84Há dois aspectos bastante mais importantes. 01:34:01.64Um é, temos funcionários públicos a mais para fazer o quê? 01:34:05.30Que é uma pergunta importante em termos de qualidade. 01:34:08.30E nós já falámos aqui muito da área da saúde, e eu dou um exemplo que conheço relativamente bem, por razões familiares. 01:34:14.46Um médico em exclusividade no setor público, num centro de saúde, tem sensivelmente 1.500 utentes na sua lista. 01:34:22.02Se nós entendermos que 1.500 utentes é pouco, e que o médico devia ter era 2.000, então se calhar temos médicos a mais. 01:34:30.38Mas há uma coisa que eu te digo, é que 1.500 utentes é demasiado se o médico quiser proporcionar consultas regulares, com um tempo de consulta adequado, etc. 01:34:41.28E portanto, se calhar temos médicos a menos. 01:34:44.08Provavelmente temos médicos a menos, até porque têm sido os últimos meses. 01:34:48.50Mas isto serve para sublinhar um ponto, é que nós não podemos dizer se temos funcionários públicos a mais ou a menos. 01:34:54.50Temos funcionários públicos para uma determinada qualidade do serviço, e se quisermos ter melhor qualidade do serviço, temos que contratar mais funcionários. 01:35:04.16Sobretudo em áreas de contato direto com o público, e em que o contato não pode ser substituído por máquinas. 01:35:12.88E era aqui que eu ia entrar na questão do governo digital. 01:35:16.56É que há setores de atividade, da administração pública, que vão necessitar cada vez menos de pessoas. 01:35:22.56Alguns isentos. 01:35:23.78Por exemplo, nós não precisamos de pessoas para determinar como se fazem auditorias às declarações fiscais dos contribuintes. 01:35:31.90Nós vamos deixar de precisar de pessoas para determinar a atribuição de subsídios, no âmbito da segurança social. 01:35:39.36Porquê? 01:35:40.42Porque o governo, por algoritmos, vai fazer isso por nós. 01:35:44.16Programamos um algoritmo, introduzimos um conjunto de critérios, e o algoritmo vai nos dizer esta pessoa deve receber, esta não deve, esta deve, esta não deve. 01:35:51.68Vai nos dizer esta pessoa tem aqui um elemento suspeito e deve ser auditada, esta pessoa não deve. 01:35:58.02O que é que nós vamos precisar? 01:35:59.28Vamos precisar de pessoas que saibam auditar governo por algoritmos. 01:36:03.64Ou seja, que percebam o que é que há de errado no algoritmo que está a dar uns resultados estranhos. 01:36:09.22Por exemplo, está a dizer que devem ser auditadas pessoas, que não faz sentido auditar. 01:36:14.00Mas isso requer preparação técnica. 01:36:16.34Nós não vamos precisar de pessoas que façam o trabalho que pode ser feito por máquinas. 01:36:20.74Mas vamos precisar de pessoas que monitorizem o trabalho que é feito pelas máquinas.
José Maria Pimentel 01:36:24.76Sim, até vamos precisar de menos gente, nesse sentido. 01:36:27.04Menos gente, mas mais qualificada. 01:36:29.00Exato, exato, exato.
António Tavares 01:36:29.84Menos gente, mas cada vez mais qualificada. 01:36:32.00E isso não é intermutável. 01:36:35.60Ou seja, vamos necessitar de menos funcionários nons setores, mas vamos necessitar de mais funcionários noutros setores. 01:36:42.50E já agora, deixa-me corrigir uma coisa que disseste há pouco, que não é integralmente a verdade. 01:36:47.18Era verdade quando eu escrevi o livro. 01:36:48.64Eu comecei a escrever o livro em 2018. 01:36:50.66Mas, entretanto, as coisas mudaram. 01:36:52.10Até por influência do PrevPAP. 01:36:55.12O número de funcionários públicos em Portugal aumentou.
José Maria Pimentel 01:36:57.74Nós já estamos em 750 mil. 01:37:00.64E, aliás, isso é muito habitual.
António Tavares 01:37:02.52Entra o governo socialista e regulariza os vínculos que vinham precários dos governos anteriores. 01:37:08.16Isso aconteceu já com o Guterres, com o governo de Guterres e agora com o governo de Costa também. 01:37:13.74Uma última nota sobre a questão de termos muitos funcionários ou poucos. 01:37:17.54Há um argumento que é usado, que é que eles estão mal distribuídos. 01:37:20.36E eu ouço este argumento há muito tempo. 01:37:22.54Os funcionários estarem mal distribuídos. 01:37:25.10Eu acho que isso é parcialmente verdade. 01:37:27.36E era mais verdade no passado. 01:37:28.96Nós tínhamos pessoas com muito poucas qualificações e que não estavam, não acrescentavam propriamente valor à administração pública. 01:37:35.14Havia muita gente nestas condições na segurança social, que eram, sobretudo, auxiliares e assistentes operacionais com pouca preparação para aquilo que é exigido hoje em guia na área da segurança social. 01:37:45.98E lembro-me de dizer uma coisa muito engraçada. 01:37:47.90Dizia-se que nós tínhamos mais funcionários no Ministério da Agricultura do que agricultores. 01:37:52.10Era uma coisa que era muito frequente dizer-se. 01:37:55.50Isso talvez fosse verdade, porque nós tivemos uma transição económica do setor primário para o setor terciário. 01:38:01.18Isso ficou muito visível e muito óbvio. 01:38:03.08Hoje em dia, isso obviamente já não é verdadeiro. 01:38:05.42O Ministério da Agricultura perdeu muito pessoal nos últimos anos. 01:38:08.44E se calhar agora começa a termos déficit em certas áreas de atividade. 01:38:12.88Mas há um aspecto neste processo que muitas vezes é um aspecto que me custa mencionar, mas que eu sei que não é propriamente popular de dizer. 01:38:21.66O país cresceu de uma forma profundamente desequilibrada. 01:38:25.66Nós temos duas grandes áreas metropolitanas com uma concentração de população gigantesca. 01:38:33.06E temos o resto do interior a perder população a um ritmo muito acelerado. 01:38:38.58E isto tem um preço em termos da qualidade dos serviços que é prestado ao cidadão. 01:38:43.68As histórias do horror que nós ouvimos muitas vezes dos serviços públicos na área metropolitana de Lisboa têm uma razão de ser. 01:38:50.48É que há demasiada população e não há pessoas suficientes para atender essa população. 01:38:55.54E depois temos horas de espera em diversos serviços, nas lojas do cidadão, etc.
José Maria Pimentel 01:39:01.18E depois marcas numa loja do cidadão de uma zona com menos gente, resolves o assunto no instante.
António Tavares 01:39:05.06Ora, era aí que eu ia chegar. 01:39:07.16Eu, por influência americana, vim morar para os subúrbios. 01:39:10.98Eu moro em Braga, moro em um pequeno município chamado Amar, com 20 mil habitantes.
José Maria Pimentel 01:39:16.36Foi influência da tua estadia nos Estados Unidos. 01:39:19.74É, morar nos subúrbios é uma tradição americana.
António Tavares 01:39:23.62Eu migrei aqui para os subúrbios e tenho um espaço cidadão no centro do município que me garante tudo o que é. 01:39:32.10Bilhete de identidade, passaporte, carta de condição, posso recorrer a esses serviços todos. 01:39:36.80Nesse espaço cidadão tenho as finanças mesmo ao lado. 01:39:40.70Nunca, e isto é absoluta verdade, eu nunca esperei mais de 15 minutos neste sítio. 01:39:46.84Porquê? 01:39:46.84Porque não há população. 01:39:48.14Há pouca população, há relativamente pouca gente a atender, mas também não há muita gente a procurar serviço. 01:39:53.62E eu acho que há um completo desconhecimento de quem mora em Lisboa, de como é que se vive no resto do país. 01:40:00.52E sobretudo deste aspecto muito positivo. 01:40:02.76Eu se calhar tenho uma visão completamente enviesada da administração pública, porque eu acho que não se espera. 01:40:09.22Eu admito que não é assim. 01:40:10.92Admito que há sítios em que se espera de facto muito.
José Maria Pimentel 01:40:13.72Mas a minha experiência não é essa. 01:40:15.10E eu elogio os funcionários, eles atendem-me com um sorriso nos lábios.
António Tavares 01:40:19.68O serviço é personalizado, mas não no sentido errado, no sentido de que interagem de uma forma simpática com os utentes. 01:40:27.28Ajudam os utentes quando eles precisam de ajuda. 01:40:29.98Eu tive um problema complicado com assinaturas eletrónicas, não conseguia pôr a assinatura digital a funcionária, não sei o quê. 01:40:36.32Porque eles deram todo o apoio necessário e eu acho que numa grande cidade, em serviços sobrecarregados e funcionários cansados e constantemente pressionados pelo tempo, a qualidade do serviço sofre. 01:40:51.62Sofre por diversos motivos. 01:40:54.04Não só porque as pessoas não estão tão atentas no que estão a fazer, não são tão solícitas, etc. 01:40:57.78E, portanto, a questão da má distribuição dos funcionários é também, em parte, uma consequência da má distribuição de população.
José Maria Pimentel 01:41:07.62Sim. 01:41:08.00Faça a expressão. 01:41:08.94E dessa distribuição se alterar. 01:41:11.28Excessiva. 01:41:11.70Claro. 01:41:12.42António, estamos quase a terminar. 01:41:13.98Enfim, também eu confio que as pessoas se interessem por este tema, mas também não quero exagerar. 01:41:18.32Já falámos muito mesmo. 01:41:19.80Falámos muito. 01:41:21.12Eu, nestes temas, gosto sempre de perguntar ao convidado, alguma coisa que eu não tenha perguntado e quisesse...
António Tavares 01:41:26.02Eu acho que há um ponto, não o perguntaste, eu acho que ele foi mencionado várias vezes ao longo da conversa, mas nós não voltámos nunca verdadeiramente a ele. 01:41:36.82Nós falámos da avaliação individual, da avaliação de desempenho igual, mas eu acho que há uma componente em que eu tenho até alguma melhor preparação para falar que é na questão da avaliação das políticas públicas. 01:41:48.52Eu acho que falta em Portugal uma cultura de avaliação das políticas públicas. 01:41:52.82Eu acho que há tentativas de a desenvolver, há muitos colegas a trabalhar em áreas próximas de avaliação de políticas e programas públicos, mas há um trabalho a desenvolver. 01:42:03.14Nós temos, historicamente, não temos a avaliação de políticas públicas, agora, mais recentemente, temos alguma preocupação, muito por influência da União Europeia, mas continua-se a avaliar políticas públicas mais como o cumprimento, por exemplo, de orçamentos, a garantia de que os orçamentos são executados.
José Maria Pimentel 01:42:24.24Mais do que eficácia, não é? 01:42:25.34E não tanto com a questão do impacto.
António Tavares 01:42:28.22E há um programa que é paradigmático, que é o Novas Oportunidades, que toda a gente conhece do governo Sócrates, o Reconhecimento e Validação de Competências, o RBCC, que era uma coisa que fazia todo o sentido. 01:42:40.28Ou seja, uma pessoa tem o sétimo ano, trabalhou a vida toda durante 20 anos e agora quer ver reconhecidas as suas competências. 01:42:48.04E o programa atribuiu, foram 1 milhão e 600 mil diplomas, portanto, no fundo, certificou as competências destas pessoas equivalentes ao nono ano e ao décimo segundo, mas não se perguntou o que é que as pessoas fizeram com esses diplomas. 01:43:04.60Mudaram de emprego? 01:43:06.08Foram ganhar mais? 01:43:07.28Tiveram algum aumento no seu prestígio pessoal, o orgulho no trabalho desenvolvido? 01:43:13.08Ninguém se interessou pela substância. 01:43:15.26E, de facto, o governo de Sócrates mediu a quantidade de diplomas que foram emitidos. 01:43:20.44Logo a seguir caiu, entrou o governo no passo-escolho e o programa foi extinto. 01:43:25.54Ou seja, fizeram-se duas coisas que não sabem fazer. 01:43:27.42Primeiro, avaliou-se mal ou incompleto e, depois, extinguiu-se um programa sem saber se ele funcionava. 01:43:34.10E isto é, muitas vezes, o resultado das políticas públicas em Portugal. 01:43:37.70E nós temos a avaliação do aeroporto aí, que também tem uma comissão técnica e que, em princípio, deveria chegar e bastar para tomar uma decisão. 01:43:45.28Nomeou-se uma comissão técnica, toma-se a decisão com base no que são os resultados da comissão técnica.
José Maria Pimentel 01:43:50.52E o que tu defendes é que se devia criar uma espécie de estrutura independente que fizesse essa avaliação ou achas que isso é a responsabilidade dos governos e, portanto, isso, no fundo, é uma crítica transversal aos governos que eles próprios é que deviam fazer essa avaliação?
António Tavares 01:44:03.28Essa é uma boa pergunta e aí eu acho que podemos aprender com o estrangeiro. 01:44:06.88nós temos no estrangeiro e, em particular, nos Estados Unidos, há vários tipos de avaliação. 01:44:12.18A autoavaliação, os governos avaliam o trabalho que fazem. 01:44:15.54Normalmente isso é enviesado, obviamente, os governos querem passar a melhor imagem. 01:44:20.56Contratualizando também a avaliação a entidades externas e, em particular, instituições do ensino superior. 01:44:26.78Isso faz todo sentido porque, à partida, os investigadores não têm preferência por chegar a conclusões positivas ou negativas e, provavelmente, o que vão concluir é que alguns aspectos do programa resultaram, outros aspectos não resultaram e podem ser melhorados e dão, emitem recomendações do que é que pode ser feito para melhorar. 01:44:44.26Isto já está a ser feito, eu tenho que sublinhar isto, ou seja, já há muitas vezes os governos recorrem às instituições para fazer avaliação, mas ainda não é o suficiente. 01:44:53.64E, muitas vezes, não é o suficiente nos chamados programa bandeira, ou seja, aqueles que são os grandes programas dos governos. 01:44:59.76E isto devia ser feito desta forma, digamos assim, também por entidades externas. 01:45:06.20E, claro, depois há um elemento de avaliação da sociedade civil, que em Portugal é ainda frágil e débil, mas que, por exemplo, numa sociedade como a americana, tem um poder fortíssimo. 01:45:16.98Quer dizer, os chamados think tank fazem avaliação de políticas públicas na sociedade americana. 01:45:22.36E, portanto, também por isso, havendo um conjunto de entidades que faz avaliação, consegue-se ter uma muito melhor perspectiva do desempenho do programa público, ou da política pública, ou até no limite da lei, que foi aprovado. 01:45:35.78E melhorar, no fundo. 01:45:35.78No fundo é aquela questão do processo que falávamos há bocadinho,
José Maria Pimentel 01:45:38.56não é criar um processo em que tu melhores ao longo do tempo. 01:45:40.82Sim, fizeste bem em voltar a esse ponto, porque eu tinha o aqui assinalado, e, na verdade, não tinha voltado a ele, é uma questão importante, que, na verdade, nós tínhamos falado logo no início da conversa. 01:45:47.82Portanto, foi uma boa maneira de rematar. 01:45:50.58E, por falar em rematar, tínhamos combinado, no final, falar também de um novo livro teu que está para sair, cujo tema, enfim, está relacionado com este, se calhar mais do que parece à primeira vista, mas é suficientemente diferente, que tem que ver com as fusões de municípios na Europa, não é? 01:46:04.86Sim. 01:46:05.64E, sobretudo, com as causas, não é? 01:46:06.90No fundo, é não tanto com a maneira como são feitas e o impacto, mas, pelo que eu entendo, com o que levou a que alguns países tenham tomado umas decisões e outros tenham tomado outras, não é? 01:46:16.32Dependendo das circunstâncias de cada um deles e de forças mais profundas, não é? 01:46:19.52sociais e económicas, não é? 01:46:20.50O seu intento tem a ver com isso. 01:46:22.02Sim.
António Tavares 01:46:22.46Eu não quero te dar ideias de... 01:46:24.42Portugal precisa de fusões de municípios. 01:46:26.84Mas o que me interessa no tema é, no fundo, compreender porque é que alguns países apostaram, de uma forma muito significativa, nestes processos de fusão e outros ignoraram-me completamente. 01:46:38.84E o caso português é o caso mais extremo de ignorar fusões de municípios. 01:46:43.58Nós não temos, historicamente, nos últimos 100 anos, fusões de municípios. 01:46:48.30E isso intrigava-me. 01:46:49.66Eu não percebo porquê o caso português é tão diferente de tantos outros. 01:46:54.36E o livro, no fundo, procura explorar isso com uma componente histórica forte, ou seja, em que eu vou ao início dos sistemas de governo local de cada país europeu. 01:47:04.70Eu tento ir aos 40, ou próximo disso. 01:47:08.06Mas depois, o livro tem um enfoque mais acentuado em perceber porquê que estas reformas ocorreram no pós-guerra, num conjunto de países, e foram totalmente ignoradas em outros. 01:47:20.18E, digamos, o argumento tradicional é que as fusões ocorreram porque os Estados decidiram descentralizar funções para o nível local. 01:47:30.08E a argumentação é, em Portugal, não havendo descentralização, não há necessidade de funções. 01:47:35.42Portanto, em Portugal, sendo um país extremamente descentralizado, não há necessidade de fusões. 01:47:40.34E constata-se, por exemplo, que no caso dos países escandinavos, todos eles passaram por processos de fusão, uns mais radicais, outros menos. 01:47:47.78E nesses países houve, de facto, descentralização de funções para o nível local. 01:47:51.40E o livro, no fundo, chega à conclusão que esta explicação do crescimento do welfare state só se aplica aos países escandinavos. 01:48:00.66Porque depois, quando vamos ver países que também tiveram fusões de municípios, o contexto em que essas fusões ocorreram foi muito diferente. 01:48:08.44Nos países da Europa de leste, ocorreu muito por influência de governos autoritários, os chamados governos comunistas, portanto, no período entre 1950 e 1989, as grandes fusões de municípios na Europa de leste ocorrem nesse período. 01:48:24.30E depois há alguns casos muito particulares, no qual, até o caso português se insere, que há fusões por pressão de organizações internacionais. 01:48:33.14No nosso caso, por causa da Troika, houve a fusão de freguesias. 01:48:36.46Mas de freguesias, exatamente. 01:48:37.62E a Irlanda passou por um processo semelhante com municípios. 01:48:40.14A Irlanda também teve uma diminuição abrupta do número de municípios na sequência da intervenção externa, também na sequência da crise das dívidas soberanas. 01:48:49.94E, portanto, o livro é essencialmente sobre isso. 01:48:52.18Tem uma dimensão histórica que me deu imenso trabalho, mas imenso loso também, que é perceber como é que os sistemas nasceram e como é que evoluíram. 01:49:01.00Eu podia falar aqui muito tempo sobre isto,
José Maria Pimentel 01:49:04.00mas deixa-me só rematar com uma curiosidade.
António Tavares 01:49:08.54Nós temos freguesias, e as freguesias são uma criação bastante original portuguesa. 01:49:14.80E aquilo intrigava-me porque é que nós temos freguesias. 01:49:17.06As freguesias não têm, assim, muita relevância no sistema local. 01:49:20.94Na verdade, o nível relevante é dos municípios. 01:49:24.04Mas os países nórdicos, em particular a Suécia, que é o caso que eu estudei melhor e que, aliás, aparece destacado no livro, começa com um sistema extremamente fragmentado próximo das nossas freguesias. 01:49:35.68O que aconteceu foi que os suecos pegaram nas paróquias que existiam, as paróquias religiosas, e converteram-nos em municípios. 01:49:44.30Mas nós convertemos as paróquias religiosas em freguesias. 01:49:48.06E usamos uma espécie de organização pré-existente, mais relacionada com a tradição medieval, para criar os nossos municípios, que estão muito associados às cartas forais, etc. 01:50:00.46E, portanto, essa explicação é interessante, porque explica porque é que nós não precisámos de fusões. 01:50:05.92Nós não precisámos de fusões porque os nossos organismos que precisariam de fusões eram as freguesias, que não eram municípios.
José Maria Pimentel 01:50:12.46Por isso não era necessário fazer. 01:50:13.68E que estão abaixo dos municípios. 01:50:15.04Sim, nós temos essa peculiaridade grande que torna difícil as comparações, aliás, e quem tiver curiosidade com isso pode ouvir o episódio com o Filipe Telles, em que nós falámos entre outras coisas, falámos precisamente disso. 01:50:25.96Exatamente. 01:50:27.04Enfim, António, olha, foi muito interessante, isto foi quase uma aula invertida, foi mesmo interessante e já há muito tempo que eu queria tocar neste tema no podcast, porque, enfim, é um tema que a pessoa fala pouco e, enfim, eu acho que como ficou visível neste episódio, há muito o que dizer sobre a administração pública, seja sobre o papel social que tem, sobre os desafios que enfrenta e também a relação com o governo, que foi o que nós falámos no início e, portanto, olha, para mim foi muito interessante, que aprendi muito e estou convencido de quem está a ouvir também. 01:50:53.34Portanto, olha, obrigado pela tua disponibilidade.
António Tavares 01:50:54.90Muito obrigado pelo convite. 01:50:56.54Foi um gosto e espero que um dia possamos voltar a fazer isto novamente.
José Maria Pimentel 01:51:01.38Sim, já agora em pessoa, não é? 01:51:03.38Já agora pessoalmente, exatamente. 01:51:04.86Já agora pessoalmente. 01:51:06.38Este episódio foi editado por Hugo Oliveira. 01:51:09.46Contribua para a continuidade e crescimento deste projeto no site 45grauspodcast.com. 01:51:14.56Seleciona a opção Apoiar para ver como contribuir, diretamente ou através do Patreon, bem como os benefícios associados a cada modalidade.