#159 João Pedro Gouveia - “Quais as soluções com maior potencial para travar o Aquecimento Global?”

Data: Wed, 13 Mar 2024 · Duração: 01:44:04

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José Maria Pimentel 00:00:00.00Olá, eu sou o José Maria Pimentel, sejam muito bem-vindos ao 45 Graus. 00:00:11.20Obrigado aos novos mecenas do podcast desde o último episódio, são eles André Chambel e António Novaes. 00:00:18.86Nos últimos anos fala-se cada vez mais de alterações climáticas, desde a política, em que há um tema cada vez mais presente, a nível nacional e a nível internacional, à nossa vida privada, onde se fala cada vez mais de sustentabilidade e andamos todos, se é que ainda não o fizemos, a pensar mudar para um carro elétrico. 00:00:35.32E, no entanto, a verdade é que se olharmos para um gráfico das emissões globais de gases de efeito de estufa, eles continuam, basicamente, nos últimos anos, em máximos históricos. 00:00:44.46E este paradoxo mostra bem a complexidade do desafio que temos em mãos enquanto sociedade, que vai ser, provavelmente, o maior da nossa geração. 00:00:51.90E, portanto, é um desafio a que ainda não estamos a dar a importância que devíamos. 00:00:55.18E eu próprio tenho sentido que tenho desvalorizado este tema. 00:00:58.56É que, embora tome algumas decisões pessoais com esta preocupação, embora, provavelmente, não tantas como devia, e embora vá acompanhando a discussão, sinto muitas vezes que ainda não consigo ter uma opinião formada sobre várias questões importantes. 00:01:10.72Por exemplo, afinal, quão difícil é, ou vai ser, o desafio de limitar o aquecimento global aos dois graus que ficaram estabelecidos no Acordo de Paris em 2015? 00:01:19.74É muito difícil? 00:01:19.74Será que já é impossível? 00:01:22.00E quais são as melhores soluções a adotar? 00:01:23.80Quais são as tecnologias de energia limpa que têm maior potencial? 00:01:26.72Que outras tecnologias existem que nos podem ajudar? 00:01:29.08E qual é o papel do Estado neste assunto? 00:01:30.70Qual é o papel das empresas? 00:01:31.78E, já agora, o que é que nós próprios, através das nossas escolhas, podemos fazer? 00:01:35.20Não ter uma resposta que eu sinta fundamentada a estas perguntas e a outras é algo que me anda a irritar cada vez mais nos últimos tempos. 00:01:41.92E, além disso, e não por acaso, é também uma lacuna no 45 graus. 00:01:45.60É que, até agora, eu apenas arranhei a superfície deste tópico com o episódio já bem antigo, logo o número 24, com o Filipe Duarte Santos. 00:01:54.42Por isso, está mais que na altura de retificar isto e conto dedicar alguns episódios a este tema nos próximos tempos. 00:02:00.92Para abrir esta série, estava à procura de alguém que pudesse dar uma visão abrangente das diferentes soluções que vamos ouvindo falar e que são tão variadas que vão desde a aposta em novas formas de energia limpa até à mudança dos nossos hábitos de consumo em nossa casa e até à chamada justiça climática que tanta tinta tem feito correr. 00:02:20.26Desculpe o trocadilho. 00:02:21.52Andei durante muito tempo em prospeção para a pessoa certa. 00:02:24.82Recebi várias recomendações até que alguém me falou do nome do João Pedro Gouveia. 00:02:28.88O João Pedro é engenheiro do ambiente e é doutorado, precisamente, em alterações climáticas e políticas do desenvolvimento sustentável pela Faculdade de Ciências e Tecnologia da Universidade Nova de Lisboa. 00:02:39.56O convidado tem-se dedicado à investigação nestas várias áreas, mas com um foco muito forte em soluções práticas, contribuindo para vários projetos, tanto nacionais quanto internacionais. 00:02:49.80Em particular, e foi essa a razão pela qual eu convidei, é o único investigador português que contribuiu para um projeto que tem dado muito que falar nesta área nos últimos anos, o projeto Drawdown. 00:02:59.62Este termo inglês, Drawdown, refere-se, basicamente, a um momento futuro, enfim, espera-se, em que os níveis de concentração de gases de efeito estufa na atmosfera não só param de subir, como começam depois a diminuir de maneira continuada. 00:03:13.34Este projeto reúne uma rede global de cientistas e dedica-se a investigar as soluções mais viáveis para conseguirmos alcançar esse momento. 00:03:21.42O resultado deste projeto é um ranking, uma classificação ordenada, das diferentes tecnologias e práticas em termos do seu impacto, em termos da sua capacidade para reduzir as concentrações de gases de efeito estufa na atmosfera. 00:03:34.44Segundo as palavras da equipa de cientistas por trás deste projeto, a missão do Drawdown é ajudar a travar as alterações climáticas da forma, e cito, mais rápida, segura e equitativa possível. 00:03:45.76Estas três palavras não foram escolhidas por acaso. 00:03:48.16Elas dão uma ideia da filosofia, do tipo de abordagem que está por trás deste projeto e que o tornam diferente, mas também vale a pena discutir. 00:03:56.20Entre as três palavras, a primeira, soluções rápidas, traduz-se, basicamente, numa preferência por soluções e tecnologias que já existam e possam ser implementadas hoje, em detrimento de soluções que estejam ainda numa fase incipiente ou que, até se possa acreditar que venham a ter grande potencial, mas são ainda muito incertas, como acontece, por exemplo, com algumas tecnologias renováveis. 00:04:18.02A segunda palavra, soluções seguras, leva a que esta equipa tenha decidido colocar em segundo plano tecnologias que até possam já existir, mas que acarretem riscos, como é, por exemplo, o caso do nuclear ou de algumas soluções de geoengenharia. 00:04:31.52Finalmente, quando dizem que procuram soluções o mais equitativas possíveis, isto, basicamente, traduz uma preocupação que vai para lá do âmbito habitual destes projetos e que não é apenas com as soluções em si, mas também com assegurar, por exemplo, que elas não afetam o direito das populações dos países emergentes ao desenvolvimento. 00:04:49.94Na nossa conversa, discutimos, portanto, esta filosofia do drawdown e, sobretudo, falámos das principais soluções que esta equipa propõe. 00:04:57.28Digo-vos já que vão, provavelmente, ficar surpreendidos com as primeiras posições desta lista, deste ranking de soluções, que podem encontrar na descrição do episódio, porque a primeira solução a aparecer relacionada com energia, no caso, com energia eólica, surge apenas na sexta posição. 00:05:13.60Isto mostra bem a análise original e interessante da equipa do drawdown. 00:05:18.08Para além das soluções que aparecem no início da lista, e que não vou dizer para não vos estragar a surpresa, falámos também do papel das renováveis, como a energia eólica, lá está, e a energia solar, e também a energia das ondas, e falámos ainda, claro, do nuclear, que apesar de ser uma energia limpa, o drawdown classifica, como já disse, bastante em baixo. 00:05:35.56E, aliás, isto talvez seja o tópico da nossa conversa em que eu fiquei menos convencido. 00:05:40.06Mas estas tecnologias têm a ver com a geração de energia, pois é preciso assegurar que a energia está disponível quando é preciso usar, e aí continua a haver um desafio muito grande ao nível das baterias, e, portanto, falámos também do potencial do hidrogênio, enquanto alternativa às baterias, para armazenar esta energia. 00:05:55.92Falámos ainda das indústrias em que vai ser mesmo difícil, se não quase impossível, descarbonizar completamente, e como isto implica que, para além de reduzir as emissões, vamos ter também, para chegar ao tal drawdown, de aumentar a captura de carbono da atmosfera. 00:06:10.14Isto, a maneira mais fácil de consegui-lo é através da reflorestação, mas falámos também de algumas soluções mais criativas da chamada geoengenharia, a qual basicamente inclui tecnologias de remoção de dióxido de carbono da atmosfera, ou, mais criativo ainda, tecnologias para diminuir a entrada de radiação solar na Terra. 00:06:29.66No final da conversa, falámos ainda, brevemente, sobre um desafio mais específico de Portugal, embora não exclusivo, que é o desafio da pobreza energética. 00:06:37.82Uma área que está relacionada com o desafio climático, mas vai para lá dele, e em que o João Pedro tem estado muito ativo nos últimos anos. 00:06:45.32Espero que gostem deste episódio, e, como disse no início, fica prometido que vai haver mais episódios sobre este tema, focados em vários aspectos, desde logo sobre as renováveis com maior potencial, ou a questão do nuclear, que são dois temas que vale claramente a pena aprofundar. 00:06:59.34Até à próxima. 00:07:05.90João Pedro Gouveia, muito bem-vindo ao 45 Gros. 00:07:09.06Obrigado. 00:07:09.42Eu acho que faz sentido começarmos por, antes de falarmos das soluções para as alterações climáticas, que é o nosso tema, acho que faz sentido começar por falar das alterações climáticas, propriamente ditas, porque, como nós estávamos a comentar há bocado em off, embora sejam, tenha um lado que é evidente para toda a gente, que é de que a temperatura está a aumentar, acho que também é evidente para toda a gente que há um aumento da frequência do fenómeno extremos, mas é mais do que isso, eu acho que vale a pena falar disso, porque os efeitos não se singem em isso, seja aos presentes, seja aos futuros. 00:07:35.82Sim, o que é importante aqui perceber e temos de contexto é que,

João Pedro Gouveia 00:07:39.30nos últimos 400 mil anos, nunca passámos de um certo limite das concentrações de gases com efeito estufa na atmosfera. 00:07:45.08Portanto, andámos ali à volta das 300 partes por milhão da concentração de CO2, portanto, de dióxido de carbono. 00:07:51.30Depois da Revolução Industrial, ou durante a Revolução Industrial, começou então um pique de crescimento acentuado destas concentrações, que deriva das emissões associadas a diferentes setores da economia, não só na produção de eletricidade, com a queima de combustíveis fósseis, de lotantes centrais a carvão ou a gás, dos transportes, do crescimento industrial, de todos os setores, nas várias áreas. 00:08:10.60E, portanto, a partir do momento que percebemos que, nas últimas décadas, o crescimento do nosso impacto em termos de sociedade no planeta tem vindo a crescer de forma muito significativa, é um ponto de alerta, não é? 00:08:21.90Porque depois, não é só uma questão do consumo de energia ou das emissões associadas, é o impacto que isto tem depois nas pessoas e nos ecossistemas e na maneira como vivemos. 00:08:30.20E é esse ponto que é muito relevante, porque, em termos estatísticos, o que é identificado nas últimas décadas é que, nos últimos 20 anos, 19 foram os mais quentes de sempre. 00:08:39.60E não é só aquela perspectiva de um aquecimento global, que é a palavra normalmente que se fala, ligada às alterações climáticas, mas é também perceber que essa diversidade acontece em diferentes regiões do mundo, é diferente o impacto, numas podemos ficar mais frios, noutras mais quentes, mas o que acontece? 00:08:54.18E o que se verifica quase semanalmente pelos diferentes continentes é que temos vagas de frio, ondas de calor, secas extremas, cheias, situações onde temos, por exemplo, no mesmo período, metade da Austrália em seca extrema e a outra metade quase debaixo de água.

José Maria Pimentel 00:09:08.42Passo a exagero, não é? 00:09:09.24E porquê que isso acontece? 00:09:10.06Ou seja, por exemplo, do lado do frio, tendo em conta que o que está a aumentar é a concentração de gases de efeito de estufa na atmosfera, porquê que isso, em alguns casos,

João Pedro Gouveia 00:09:17.34produz mais frio? 00:09:18.38Isto tem a ver com as dinâmicas também dos oceanos e da atmosfera, e portanto, o equilíbrio... 00:09:23.34É como se desequilibrasse o sistema, não é? 00:09:24.68Sim, claramente. 00:09:25.40O que acontece é que nós temos um balanço, o efeito de estufa é natural. 00:09:29.60O que acontece é que, desde a Revolução Industrial, que temos alterado este balanço entre o que é as emissões e o que é a captura natural dos ecossistemas terrestres e oceânicos, por exemplo. 00:09:40.36Porque o que acontece é que, nas emissões que, dia a dia, hora a hora, mês a mês, emitimos para a atmosfera, cerca de 40% é sequestrado pelos ecossistemas terrestres, oceânicos e costeiros. 00:09:52.8860% fica na atmosfera. 00:09:54.64E é isto que vai aumentando a concentração de gases com efeito de estufa, que depois cria alterações na dinâmica da atmosfera, e então estes distúrbios de temperatura e ventos extremos e vagas de frio e calor, etc.

José Maria Pimentel 00:10:06.60Eu estou aqui a olhar para um mapa mundi que tem, basicamente, a distribuição do aquecimento no cenário do aquecimento do 1,5, no cenário, enfim, muito mais extremo do aquecimento de 4 graus futuro, não é? 00:10:16.66Portanto, isto são cenários futuros. 00:10:18.10E é, enfim, pouco intuitivo que quando a pessoa olha para este aquecimento ele não é igual em todo o globo. 00:10:23.24Nós vemos, por exemplo, no cenário do 1,5, vemos zonas cuja temperatura se mantém mais ou menos igual e temos zonas, sobretudo ali perto do Pelo Norte, que têm um aumento muito mais alto. 00:10:31.42Ou seja, o aumento não é igual em todo o lado, o que significa que depois o impacto nos ecossistemas também não é igual e o impacto, provavelmente, na vida das pessoas também não é igual. 00:10:38.68E eu acho que isto é pouco óbvio para as pessoas, não é? 00:10:40.30Para mim era pouco óbvio, não é? 00:10:41.68Que outras coisas, para além disto, pouco óbvias é que há num cenário de um aquecimento global de 2 ou mais graus a prazo, não é? 00:10:48.60Até ao final do século.

João Pedro Gouveia 00:10:49.48Sim, esse é um ponto de incerteza importante. 00:10:51.24E esse é que é o nosso desafio enquanto sociedade é perceber quais é que são as reais consequências. 00:10:56.20Ou seja, há muitos estudos e projeções e previsões do que é que pode ser o impacto se o aumento da temperatura médio, e isto é importante, o aumento da temperatura médio global for de um grau e meio é uma lógica de prevenção, de princípio da precaução, o que é que pode acontecer e, portanto, como não sabemos bem os impactos que podem ter um grau e meio, dois graus, três, quatro, cinco, seis, é preciso tentar ter o menos aumento de temperatura médio possível. 00:11:18.08E, portanto, o que é que acontece com isto é que estamos a afetar diferentes tipos de ecossistemas de diferentes formas, percebendo que as alterações climáticas provavelmente é um dos nossos maiores problemas, se não o maior, associado, por exemplo, à perda de biodiversidade também, que está muito ligado com a desflorestação, com o nosso crescimento em termos de urbanizáveis. 00:11:34.30E, então, esta incerteza pode ser, nós podemos ter, com um grau e meio ou dois graus, uma ideia que podemos não ter muito impacto, mas há muitos estudos científicos que demonstram, publicações internacionais que demonstram que há diversos, digamos, tipping points,

José Maria Pimentel 00:11:47.74pontos de viragem, não só... 00:11:49.64Pontos de não retorno,

João Pedro Gouveia 00:11:50.42no fundo. 00:11:50.70Pontos mais de viragem, que é que não sabemos bem onde é que, por exemplo, as correntes oceânicas, a corrente atlântica, pode criar um problema sério? 00:11:58.58Ou, até quando é que a desflorestação, o limite, pode-se criar um problema transformativo também? 00:12:03.74Até onde é que essa consequência pode virar no azoto, nos diferentes gases com efeito estufa? 00:12:10.22Portanto, há aqui várias componentes do sistema terrestre, não só da atmosfera, mas dos sistemas ecológicos, que podem virar de um dia para o outro, digamos assim, com consequências imprevisíveis. 00:12:19.88E, portanto, esse é que é o nosso desafio, que é tentar limitar ao máximo esta evolução. 00:12:23.78E por isso é que quando se fala da transição climática, transição energética, há aquele nível de urgência. 00:12:29.20Já se fala de urgência climática por isso mesmo. 00:12:31.30Sim, sim, sim.

José Maria Pimentel 00:12:32.32E depois há outra questão, que também é relevante, por um bocado que falaste no início, das causas do lado da energia, da utilização de combustíveis fósseis, mas depois também entrar aqui em jogo aqueles feedback loops, não é? 00:12:41.02Que a partir de certo ponto, quando tens de gelo, isso também vai fazendo com que deixe de ser refletido parte da radiação solar de volta para o espaço e, portanto, tu vais tendo aqui efeitos de segunda ordem que ainda vou agravando isto, não é? 00:12:51.46Sim, e esse é o problema,

João Pedro Gouveia 00:12:52.48porque nós, por um lado, estamos a amplificar e a crescer todos os dias com as emissões de gases com efeito de estufa, mas, por outro, estamos também na destruição dos ecossistemas que permitiam esse balanço, como florestas tropicais, por exemplo, cerca de 30% das florestas tropicais já se perderam, não só numa consequência direta com esta, locais de sequestro natural de dióxido de carbono e que faz este balanço, mas depois também com tudo o resto de biodiversidade, de serviços de ecossistemas que se vão se perdendo ao longo do tempo com problemas graves em termos sociais, ambientais e económicos. 00:13:24.54E, portanto, quando vemos isso e vemos imagens como vemos relativamente frequentemente dos glaciares, o gelo dos glaciares, não só os terrestres como os oceânicos, quando vemos os Alpes no pico do inverno com uma porcentagem de cobertura de neve bastante baixa, quando vemos já estudos como mostra o aumento do nível médio do mar devido ao gelo, portanto, tudo isto vai criando fatores de pressão que em diferentes regiões têm mais impacto, por exemplo, ouvimos muito também no Paquistão, no período das monções que temos áreas do tamanho de Portugal inundadas, com uma consequência direta em termos da população e tudo o que é a vida normal das pessoas e, portanto, aqui é isto, estamos cada vez mais a agravar, ou seja, os fenómenos não são isolados, eles são interligados, são sistemas complexos, a atmosfera e o sistema climático é complexo e, portanto, vai-nos catapultando num agravar de situação permanente.

José Maria Pimentel 00:14:15.34Só para ter uma dimensão do desafio que nós estamos aqui a falar, a pessoa fala muitas vezes de que o ideal seria limitar o aumento a um e meio, o compromisso de Paris é ficar, já não sei qual é a palavra certa, mas é ficar razoavelmente abaixo de dois, salvo erro, não é uma coisa assim deste género, quão difícil é que isto é, porque a frase que eu vi a propósito disto dizia que para tu limitares o aquecimento a um e meio implicaria baixar as emissões globais para metade até 2030 e chegar ao chamado net zero, portanto, chegar a emissões líquidas zero em 2050. 00:14:44.56Emissões zero em 2050 parece praticamente difícil, mas mesmo baixar para metade em 2030 que está a seis anos de distância, quer dizer, na prática é quase impossível, não é?

João Pedro Gouveia 00:14:52.72É, à escala global eu considero que seja, claro que temos de ser ambiciosos nas políticas que desenhamos mas há aí dois pontos. 00:14:58.78Um é que, até para perceber essa diferença, a alteração que é preciso, é que desde a revolução industrial nós aumentámos as emissões de gases com efeito estufa, especialmente do dióxido de carbono em 50%, em que isso nos refletiu atualmente já num aumento de cerca de um grau, um bocadinho acima de um grau, de um grau à escala global da temperatura média. 00:15:17.52E portanto, se nós queremos inverter esta curva, lá está, inverter esta curva de crescimento, não só no crescimento das emissões, como depois numa lógica de redução dos gases com efeito estufa na atmosfera, a transição é realmente muito rápida. 00:15:29.84E enquanto, por exemplo, vemos que em Portugal, dada, pronto, ao longo dos anos de várias políticas relevantes na área, mas que temos um contexto de potencial de energias renováveis, somos um país relativamente pequeno, em que conseguimos, potencialmente vamos conseguir chegar a uma neutralidade carbónica do sistema português em 2050, ou até antes talvez, mas à escala global, quando vemos que ainda atualmente, se continua a explorar, a criar novas explorações de petróleo, continuamos a tirar gás, continuamos a construir novas centrais a gás e a carvão, a promoção dos combustíveis fósseis continua diariamente. 00:16:03.80E portanto, só essa ideia mostra que a transformação no muito curto prazo, estamos a falar de uma, duas, três décadas, é realmente um desafio muito grande. 00:16:11.22e o nosso desafio à escala global não está só, isto é muito importante também acho que vou dizer aqui, na área de energia. 00:16:17.14Porquê? 00:16:17.64Porque isto afeta a maneira como nós consumimos, como compramos roupa, como nos alimentamos, como nos movimentamos. 00:16:24.52Parte tem a ver com a energia, outra parte não tem. 00:16:26.56Alteração do uso do sol, desflustração, o que comemos. 00:16:29.80Portanto, isto tudo, numa escala global, tem um impacto e portanto, estamos a falar de diferentes frentes de transformação que são precisas ativar na sociedade e que, dada a estrutura atual, os lobbies instalados, a maneira como pensamos e como vivemos, tinha que sofrer uma disrupção bastante acentuada, o que de forma voluntária pode ser difícil.

José Maria Pimentel 00:16:48.10Sim, vai ser difícil e quanto mais tu atrasas, mais abrupto tem que ser alteração. 00:16:54.64Como é que estão os números agora? 00:16:56.18Ou seja, nos últimos, sei lá, cinco anos, como é que estão as emissões a nível global? 00:17:00.50Estão estáveis? 00:17:01.06Já estão a cair um pouco? 00:17:02.00Não, as emissões continuam a crescer. 00:17:03.76Houve uma certa... 00:17:04.50Houve um brandamento com o Covid, provavelmente. 00:17:05.82Houve um brandamento

João Pedro Gouveia 00:17:06.28com o Covid, houve ali uma certa esperança, digamos, da comunidade internacional que podia haver um clique e as pessoas, ok, eu já percebi que se calhar posso trabalhar mais em casa, posso me movimentar de outra forma e então havia um bocadinho de esperança, acho eu, na comunidade internacional que, bom, a seguir a isto talvez consiga a transformação. 00:17:24.24Mentira. 00:17:25.08Na verdade, tudo, as emissões de todos os setores recuperaram e aceleraram para, digamos, recuperar o tempo perdido que tinham tido em termos de crescimento e desenvolvimento e criação de riqueza, o que realmente demonstra que mesmo com um evento extremo que impactou o planeta todo, não é? 00:17:40.14A escala global toda a sociedade, não conseguimos fazer essa mudança. 00:17:44.10Parcialmente, não é? 00:17:45.00As pessoas trabalham mais em casa, há uma redução talvez nessa lógica, pelo menos da mobilidade, mas muito mínima para a transformação que é necessário,

José Maria Pimentel 00:17:52.86não é? 00:17:53.16Sim. 00:17:53.76porque aqui na transformação... 00:17:55.20Ou seja, continua a crescer a nível global. 00:17:56.78Sim. 00:17:57.22O que é que acontece? 00:17:57.68Sobretudo por via da China, provavelmente, imagino, e outras economias emergentes. 00:18:00.98Temos a China, temos os Estados Unidos

João Pedro Gouveia 00:18:02.10e depois temos muitos países que querem realmente ter o nível de vida que nós temos. 00:18:05.46Este é que é também sempre um desafio à escala global. 00:18:07.74Porquê é que eu posso ter e outra pessoa não tem, não é? 00:18:11.28Vocês já tiveram, não é? 00:18:12.32É essa a ideia. 00:18:13.06E o que é preciso também em termos de promoção deste desenvolvimento é que noutros países e noutros continentes os países mais desenvolvidos consigam trazer dinâmicas tecnologia realmente mais eficiente e mais recente, digamos assim, nestes países para darem um certo salto que nós tivemos que fazer o percurso todo. 00:18:32.18Destruímos, passámos pelo mal, estamos a evoluir para o bom. 00:18:35.10Em alguns contextos devemos tentar ajudar a dar este salto, como aconteceu, na verdade, por exemplo, com as telecomunicações. 00:18:40.98Em África não houve o telefone de linha, não é? 00:18:44.62Passou-se diretamente de não ter nada para o telemóvel. 00:18:48.06Portanto, não foi necessário construir uma infraestrutura. 00:18:50.78E aqui podemos pensar que, por exemplo, na energia, na eletricidade concretamente, a ideia de construir mega-redes a atravessar a África, por exemplo, não faz o mínimo sentido. 00:18:58.72Temos zonas rurais dispersas, temos diferentes comunidades mais isoladas e, portanto, por exemplo, aí nesse caso, a integração de fotovoltaico, com baterias, produção de eletricidade centralizada, é altamente relevante e que reduz o impacto em algumas dimensões e, portanto, aqui é um dos pontos. 00:19:13.88Agora, em termos de transição, eu acho que há aqui três ou quatro linhas de ação que têm diferentes andamentos. 00:19:19.44um claramente é aquela ideia de temos que, de forma acelerada, reduzir as emissões. 00:19:24.54O crescimento das emissões, por um momento parar e depois tentar desacelerar este crescimento e reduzir mesmo. 00:19:30.94E aqui estamos a falar de ações que não têm, se calhar, muito investimento, que têm mais a ver com o Capacity Building, com o conhecimento das pessoas que determinadas ações podem ser feitas, não só a nível individual, como de entidades, como em cidades, como nas empresas, quais é que são as coisas que, em termos tecnológicos ou de práticas, que eu posso avançar sem ter um grande investimento. 00:19:49.80Há aqui algumas coisas de melhoria e de eficiência, de curto prazo e de comportamentais que podemos fazer. 00:19:54.66Depois há outras, digamos, duas ou três levas numa lógica de médio e de longo prazo, que é eu perceber como é que eu posso alterar as políticas, os business models, a ideia de modelos de negócio em termos de sociedade para não ser uma lógica de lucro e pensar em negócios que podem ser, digamos, planet positive, positivos para o planeta com um impacto positivo e não é um impacto em termos de lucro e de extração de recursos, mas sim em termos de melhorar a situação que temos e realmente sermos positivos. 00:20:20.94Portanto,

José Maria Pimentel 00:20:21.44dá um exemplo disso, desculpa,

João Pedro Gouveia 00:20:22.44deste segundo. 00:20:23.46É uma ideia que, se nós conseguimos, por um lado, reduzir as emissões, chegarmos à ideia de neutralidade carbónica, que não é emissões serem zero, é o balanço entre as emissões e a captura ser zero. 00:20:34.64E depois é os meses, os anos a seguir onde nos tornamos digamos positivos para o planeta, portanto, sequestramos mais CO2 da atmosfera do que emitimos num caminho de regeneração e de sermos uma sociedade realmente não impactante em termos negativos mas em termos positivos.

José Maria Pimentel 00:20:48.88Ah, ou seja, de recuperar este grau ou grau e meio ou dois graus que subiu até lá. 00:20:52.60Exatamente. 00:20:53.46É dar esta inflexão na curva muito importante. 00:20:55.52Sim, sim. 00:20:55.90Ou seja, a coisa não acaba no zero, não é? 00:20:57.18Claro.

João Pedro Gouveia 00:20:57.92E isso às vezes em termos de mensagem política parece que o dia a sair ao final de 2050 não existe. 00:21:02.76Porque se fala muito em 2050 para tudo, não é? 00:21:04.88Parece que em 2050 vamos fazer contas todos. 00:21:07.36Parece que estás a fazer dieta, não é? 00:21:08.30É, vamos fazer contas e dizer assim então conseguimos? 00:21:10.64Não, então pronto, agora já não vale a pena. 00:21:12.12Não é assim. 00:21:13.10Não é assim. 00:21:13.62E esta ideia de nós atuarmos a curto prazo de forma urgente é relevante porque temos um caminho longo a percorrer e portanto lá está o... 00:21:20.88Não é só chegar a 2050. 00:21:22.32Até lá é muito importante. 00:21:23.76Pela aquela ideia se não começarmos a atuar já quanto mais tarde começarmos vamos sofrer mais impactos mais rápida tem que ser a transformação e vai ser muito pior, certamente.

José Maria Pimentel 00:21:32.18Quando é que tu achas que vai ser atingido o pico?

João Pedro Gouveia 00:21:33.72Não sei, se formos ver cenários da Agência Internacional de Energia os do IPCC há diferentes cenários consoante à ambição política. 00:21:43.30Na verdade o problema das alterações climáticas como outros problemas associados são decisões políticas são decisões da economia. 00:21:49.60Estamos onde estamos porque a certa altura alguém decidiu ou como entidades decidiram que fazia sentido usar combustíveis fósseis para a mobilidade, não é? 00:21:56.92Houve uma altura que se estava a decidir é que é veículo elétrico ou é gasolina e alguém que tinha mais força decidiu que era um caminho de gasolina. 00:22:03.38por exemplo.

José Maria Pimentel 00:22:04.06E era a tecnologia melhor à altura, não é? 00:22:05.44Houve essa dúvida e depois houve uma tecnologia que venceu digamos assim Sim, sim, mas é evidente claro que quando eu te estava a perguntar era para perceber

João Pedro Gouveia 00:22:11.92se eras otimista ou pessimista. 00:22:13.48O que eu acho é que em termos globais é um desafio bastante grande mas temos que ser positivos porque senão desistimos. 00:22:20.20Portanto, numa lógica que é preciso uma transição e pensarmos no planeta não só eu acho que não é só já não é só para os nossos filhos já não é só aquela conversa das gerações futuras nós atualmente vemos o impacto real no mundo todo, não é? 00:22:31.36vemos os incêndios vemos as secas vemos noutros contextos os furacões o impacto que isso tem não só ao nível das pessoas porque há muitas regiões do mundo que o impacto das alterações climáticas e os eventos extremos dá-se nas pessoas portanto é mais mortalidade a mortalidade devido às alterações climáticas acontece em países como a Paquistão a Índia a China com poucos recursos e pouca infraestrutura de adaptação onde é que depois o impacto das alterações climáticas acontece de forma mais significativa em termos da infraestrutura e da economia e financeira é nos Estados Unidos porque é os furacões que criam estes problemas e depois aí não morrem geralmente pessoas mas tem um impacto no ambiente construído e na estrutura da economia

José Maria Pimentel 00:23:08.10mas que compromisso é que é agora por exemplo da COP o que é que resultaria daqueles compromissos em termos de evolução

João Pedro Gouveia 00:23:12.34a COP traz sempre muita discussão porque mesmo a COP agora que aconteceu este ano que vai acontecer para o ano em países que na verdade são promotores principais à escala global de combustíveis fósseis para mim traz uma discussão bastante grande movimentarmos para ti e para toda a gente sim mas movimentarmos muita gente a esta discussão frequente que é faz sentido movimentarmos a sociedade para uma discussão no Dubai ou nos Emiratos para falar sobre alterações climáticas onde se calhar mais de metade das pessoas que lá estão são o lobby anti-transformação são o lobby que promove as alterações climáticas e o uso de combustíveis fósseis não é? 00:23:47.80Porque o que é que nós vemos também? 00:23:49.20Vemos que as estatísticas dos últimos anos em cada ano as top 5 o top 5 das empresas de combustíveis fósseis têm lucros que rondam 200 mil milhões de dólares por ano e não é só este pensamento do lucro é também há outros dados que demonstram que estas entidades ou seja a indústria dos combustíveis fósseis continuar a ter um apoio financiamento e cobertura de muitos estados muitos governos com dinheiro público para continuarem-se a financiar e portanto se num momento que precisamos de urgência de transição crerimos anualmente nas COPES para discutir o que é que podem ser políticas o que é que podem ser financiamentos temos aqui o anti a criar este atraso e a puxar para trás quem quer fazer a transformação dá-nos um problema maior e depois aqui há uma outra dimensão que é nas COPES discute-se muita coisa às vezes pode-se pensar que em termos da redução das emissões podemos não avançar tão rápido mas há outras coisas que vão surgindo por exemplo o financiamento para os países mais vulneráveis para as ilhas para a adaptação às alterações climáticas não é só reduzir emissões é preciso o pensamento também que se temos os impactos como é que nos adaptamos esse financiamento para países mais vulneráveis que tem aparecido metas também para parar ou evitar a desflorestação portanto há aqui várias políticas que se vão discutindo às vezes parecem um bocadinho laterais e acessórias mas não tudo isto serve para caminharmos numa ideia também de justiça climática e de transição energética e climática mais ambiciosa mas realmente o que sai das COPES anualmente a mim deixa-me sempre muito frustrado

José Maria Pimentel 00:25:12.78porque acho que não avançamos tão rápido como devíamos uma questão relacionada com o que estamos a falar há bocado eu acho que enfim se calhar estou errado mas acho que a maior parte das pessoas intui que se nós parássemos de emitir por exemplo a temperatura pararia de aumentar quando na verdade há aqui um lag e tu imagina num cenário obviamente absurdo ou inverosímil impossível é que nós deixaríamos de produzir gases de efeito de estufa ou seja passaremos a esse net zero quanto é que a temperatura ainda aumentaria? 00:25:38.22já aumentou cerca de 1 mas ainda continuava a aumentar não é?

João Pedro Gouveia 00:25:40.52não sim continua a aumentar assim de cabeça não sei exatamente os números

José Maria Pimentel 00:25:43.48e há uma pergunta desculpa há uma pergunta relacionada que é se nós começarmos a diminuir também o efeito não vai ser sentido logo não é?

João Pedro Gouveia 00:25:49.78é e isso às vezes pode ser o bem se estivesse nessa situação não estávamos tão mal assim não é? 00:25:54.02mas há estudos que demonstram que há um efeito de atraso não é do impacto é a mesma coisa a temperatura que aumenta agora não é das emissões de ontem não é? 00:26:02.24claro é do estoque há este acumulado há este acumulado e depois o impacto vai se prolongando e portanto isso é outro desafio que temos mas aí lá está é este balanço entre reduzir as emissões e aumentar o sequestro natural dos ecossistemas e a resiliência dos ecossistemas portanto para tentar que isso não aconteça de forma tão significativa

José Maria Pimentel 00:26:19.50avançando para as soluções que no fundo é o tema da nossa conversa tu estás envolvido num projeto muito interessante que é o projeto Drawdown que lista aliás compara uma série de soluções possíveis na verdade em áreas completamente diferentes e nós há bocado estávamos a falar em off sobre isso e pelo que eu percebo até é a principal inovação deste projeto que já surgiu há quando é que surgiu? 00:26:36.442016 começou exatamente 2016 é que compara enfim soluções tão dispares como energias renováveis e aumentar a educação das raparigas para promover o planeamento familiar coisas tão dispares quanto isto e o seu impacto obviamente com os desafios que tem comparar estas dimensões diferentes e é interessante nesse sentido porque explora todas as soluções possíveis nestas áreas completamente diferentes e faz uma espécie de lista ordenada da que tem mais impacto para a que tem menos impacto e aqui o Drawdown significa é o momento em que nós chegamos ao net zero não é?

João Pedro Gouveia 00:27:07.22na verdade é a inflexão na lógica não das emissões mas da concentração de gases com efeito estufa na atmosfera ah então explica lá o Drawdown é o ponto no tempo então onde a concentração de gases com efeito estufa na atmosfera para de aumentar e começa a diminuir de forma consistente e portanto é a seguir à neutralidade carbónica na lógica que estamos a sequestrar mais da atmosfera do que estamos a emitir e portanto estamos então a reduzir as emissões de forma a sermos uma planet positive species digamos assim uma espécie positiva para o planeta daí o Drawdown não é? 00:27:36.18estás a puxar para baixo exatamente isso é a inversão da curva o que é que nós e qual foi o pensamento também nas fases iniciais do projeto e depois acabou por derivar nessa listagem de neste momento mais de 100 soluções e um ranking e olhando para vários setores por um lado era perceber que era difícil para as pessoas elencarem as soluções mais impactantes fossem a nível individual fossem a nível de comunidade fossem a nível global e portanto o nosso exercício era um bocadinho na primeira fase do projeto era perceber então o que é que existe o que é que existe em diferentes contextos não só em termos de tecnologias não só em termos de práticas que é relevante que tem impacto que podia ser escalado em diferentes contextos e que era também portanto promover como mensagem comunicacional e portanto com uma ideia também que é preciso olhar para as fontes emissoras portanto quando olhamos para os principais setores emissores o que é que temos temos mais ou menos grandes números pode variar claramente varia nos diferentes anos mas mais ou menos 25% das emissões globais de gases com efeito estufa vêm da produção de eletricidade portanto a queima de combustíveis fósseis centrais a carvão a gás e a fuel óleo depois mais ou menos a mesma quantidade também um quarto que deriva da alteração do uso do solo e da produção alimentar e da desflorestação portanto o uso do solo à alteração promove também emissões não é só não termos as fontes de sequestro natural mas também a desflorestação e a alteração do uso do solo para campos agrícolas e assim promove também as emissões de gases com efeito estufa porque aí quando falamos de gases de efeito estufa não falamos só do dióxido de cravão do CO2 falamos também do mutante falamos de óxido de azote falamos de gases florados que têm diferentes impactos têm dimensões diferentes em termos de impacto

José Maria Pimentel 00:29:07.16de alterações climáticas desculpa interromper-te mas tenho uma dúvida quando falas em florestas por exemplo vocês têm em consideração os dois efeitos ou seja o efeito de desmatamento que liberta de óxido de carbono acumulado e o efeito quase o curso de oportunidade de tu deixares de ter aquelas árvores sim na verdade é exatamente isso

João Pedro Gouveia 00:29:22.58que nós fazemos é que olhamos para a perspectiva quais é que são os setores emissores e aí está a desflorestação está a floresta está a agricultura mas depois trabalhamos para os setores de sequestro então fomos ver o potencial que era preservar a floresta reflorestar e aqui é a dimensão de captura e não de emissões

José Maria Pimentel 00:29:38.86ok então olhamos para esse dois mas deixa-me voltar tu estavas a explicar que era um quarto produção de eletricidade basicamente com base em combustíveis fósseis o outro tinha que ver

João Pedro Gouveia 00:29:47.12com solos florestas e agricultura exatamente sim e depois a seguir a indústria cerca de 17% 18% portanto a produção de cimento ferre e aço alumínio pronto os vários tipos de indústria que existem têxtil etc combustíveis fósseis outra vez lá está sim é tudo associado na verdade aí também existem por exemplo no cimento existem não só emissões da combustão que é a queima de combustíveis fósseis mas também de processo portanto há setores mais difíceis de reduzir para zero as emissões e o cimento é um dessas áreas e depois temos ah e os transportes a indústria os transportes também ali 15% 16% mais ou menos um bocadinho abaixo da indústria e depois os edifícios com 6% a 8% e porque é que os edifícios têm aquele valor tão baixo é porque aqui é importante nestas contabilizações das emissões evitar o double counting portanto vamos pensar em nossas casas eu tenho uma caldeira a gás óleo para aquecer a água do banho essas emissões estão contabilizadas nos edifícios agora se a eletricidade que eu uso em casa que compra uma empresa de eletricidade é produzida a carvão as emissões não estão na minha casa no meu edifício mas estão no setor da produção de eletricidade uns 25% portanto isto é importante perceber esta dimensão e também fazer aqui uma distinção entre o que é eletricidade e energia no geral porque quando estamos a falar da produção de eletricidade é exatamente isso é na central a carvão a central a gás quando olhamos para a fotografia global temos a energia o gás óleo a gasolina o fuel óleo que usamos na aviação no transporte rodoviário nas indústrias em casa no esquentador portanto isso é diferente energia é uma coisa maior do que só a eletricidade e portanto aqui estão as fontes emissoras e o que nós fizemos foi ok então há estes setores que têm esta importância o que é que existe o que é que está estudado em termos de literatura científica em termos de entidades internacionais nas diferentes áreas que nos permitam identificar quais é que podem ser as soluções portanto há uma fase de identificação das soluções mais relevantes e depois o que nós fizemos foi criar modelos individuais para cada solução e depois integrados no setor para avaliar este impacto e qual foi a nossa análise qual foi o nosso pensamento foi vamos analisar o impacto de eu adotar uma destas tecnologias ou práticas uma solução digamos assim nos próximos 30 anos portanto ali entre 2020 e 2050 qual é o impacto que isso tem substituindo o que eu atualmente faço por exemplo o solar fotovoltaico analisamos temos até o descentralizado centralizado porque há diferentes contextos políticos de investimento que era importante distinguir mas aí o que é que fazer qual é a conta basicamente é pensar que olhando para os cenários do futuro que vem do IPCC que vem da Agência Internacional de Energia que vem de entidades mais pró-fóssil combustíveis fósseis ou mais pro-ambiental digamos assim cenários variados analisámos 40 50 cenários uma abrangência muito grande e percebemos onde é que estava Alguros podia estar mais a realidade ali uma certa média e então o impacto é um cálculo entre se eu aumentar o solar de forma otimística claramente mas plausível não é ambiciosa mas plausível comparando com eu permanecer na minha situação atual de referência de uso de combustíveis fósseis de gasto e assim à escala global o que é que isso significava em termos de impacto quantas emissões é que eu posso reduzir evitar na verdade neste caso qual é o investimento necessário e também qual é que é os meus custos de operação e manutenção que podem aumentar ou reduzir portanto não fizemos uma análise só em termos de impacto das emissões seja na parte das emissões ou no sequestro mas também no investimento agora o ranking só olha para as emissões não fizemos nenhum ranking em termos de investimento necessidades de investimento contabilizámos cada solução tem um investimento necessário nos próximos 30 anos para a sua adoção mas o ranking não está por aí portanto quando temos uma solução no número 1 ou no número 2 é só em relação ao potencial de emissões evitadas

José Maria Pimentel 00:33:19.14é só o ganho não é o retorno sobre o investimento digamos assim certo

João Pedro Gouveia 00:33:21.62pois temos análises integradas que demonstram posso dizer isto que é de forma global somando tudo o investimento nós testámos dois cenários um mais otimista plausível e um extremado de se fôssemos ao limite realmente e numa aceleração muito grande o que é que conseguimos fazer mas o investimento é muito significativo mas o retorno ao investimento também consegue ser 3 a 5 vezes superior e portanto isto é que é importante também perceber porque nós no Drawdown a ideia sempre foi esta de ok o que é que existe assim consigo comparar a redução do desperdício alimentar por exemplo que é uma das soluções mais impactantes na verdade é mais impactante na nossa lista e já posso já levamos ou depois temos o solar a eólica o isolamento a proteção da floresta tropical a gestão de zonas agrícolas gestão de pastorícia portanto há aqui várias em vários setores na verdade em todos que tentámos procurar qual podia ser o impacto fazendo este ranking e fazendo uma comparação aqui vou usar a expressão em inglês aqui é mais feliz apples to apples portanto comparamos maçãs com maçãs e então isto traz aqui uma riqueza de conhecimento relevante não só porque percebemos o impacto à escala global estamos ali a perceber a priorização das medidas e depois há muito a fazer a seguir à escala de diferentes contextos de política de financiamento de regulamentação que é preciso depois a cada país em cada cidade em cada área explorar

José Maria Pimentel 00:34:41.74aliás vem lá essa advertência logo no site logo na lista das soluções que aquilo é uma lista global mas que depois será diferente para cada país

João Pedro Gouveia 00:34:48.44até os leverage points não é só ser uma lista global claro se fôssemos fazer aquela lista para a Europa o problema da floresta tropical da proteção ou do restauro não pode estar no top não é como está no ranking global número 5 mas não é só esta identificação do que é que é a prioridade ou o que é que são as soluções mais impactantes é também então quais é que são os pontos que eu tenho que dinamizar para conseguir promover a adoção dessa tecnologia ou dessa prática mais sustentável

José Maria Pimentel 00:35:13.10depois que variam de sítio para sítio claro há bocado estavas a falar por exemplo do solar e isso eu entendo bem também no fundo vocês depois ao avaliar cada solução também são mais ou menos agnósticos em relação a aquelas categorias que tu deste há bocado porque por exemplo se tu aumentares o solar vais provavelmente ter mais produção de eletricidade não é?

João Pedro Gouveia 00:35:29.46não isso é um ponto importante é que na verdade a descarbonização da nossa economia global maioritariamente tem que ser feita pela eletrificação dos sistemas portanto eletrificação dos transportes da mobilidade nas nossas casas do aquecimento do arrefecimento etc e portanto porquê? 00:35:44.96porque depois há por trás estas possibilidades estas tecnologias umas mais maduras que outras nos mercados no mercado internacional que podem então fazer essa transição de grande parte do problema que é as centrais a carvão e a gás e a fuel óleo para uma substituição não só por solar mas estamos a falar de diferentes tipos de eólica madura e competitiva no mercado de idade de cidade é claramente a energia eólica terrestre mas em várias zonas temos pilotos de tecnologias offshore de energia das ondas em alguns contextos da hídrica de aproveitamento geotérmico de biomassa de resíduos portanto há aqui muitas tecnologias que já conhecemos há muito tempo que podem ser adotadas e aceleradas e é isso que temos vindo a assistir o solar fotovoltaico e o eólico além de serem competitivos o seu custo de investimento tem vindo genericamente a baixar pronto agora com a crise com a guerra com o Covid teve aqui algum impacto também nos custos das tecnologias mas tendencialmente estas tecnologias têm vindo a realmente ter um decréscimo no seu custo portanto passa digamos assim a ação climática deixa de ser só para quem acha que é um problema e que deve atuar mas também traz benefícios já em termos económicos e aí é que vamos buscar se calhar agentes do mercado que por si só não são altruístas suficientes para pensarem é um mercado a economia portanto a sua lógica é mais o lucro resultados e lucro portanto se tivermos tecnologias e acontece o mesmo por exemplo com isolamento com outras dinâmicas que realmente é uma questão de eficiência de recursos e de redução do desperdício de materiais e tentar fazer essa transformação na produção da eletricidade é um dos pontos mais importantes em dúvida

José Maria Pimentel 00:37:20.38o que é incrível aqui olhando para o vosso mapa é que são soluções ligadas a aspectos muito diferentes de tal forma que a energia neste caso a eletricidade surge a primeira vez em sexto lugar o que é incrível acho que é muito contra-intuitivo é contra-intuitivo e para mim

João Pedro Gouveia 00:37:37.14até com o background todo que eu tenho em energia também foi surpreendente a primeira vez quando juntámos na altura para a prevalicação do primeiro livro em 2017 quando começámos a juntar a tudo pensámos mas eu próprio fiquei um bocado chocado não estava à espera não estava à espera porque para já representa um quarto das emissões globais vem da produção de eletricidade e eu acho que isto é que é a vantagem deste nosso pensamento que foi dá a ideia que é preciso atuar em diferentes frentes e portanto quando nós vemos como solução número um o redução do desperdício alimentar dá aqui uma mensagem muito importante também no contexto global porque também é diferente ou seja aqui para quem está a ouvir perceber um terço dos alimentos produzidos

José Maria Pimentel 00:38:17.68são desperdiçados e isto isso é um número incrível

João Pedro Gouveia 00:38:19.92é um número absurdo e até mais representam cerca de 8 a 9% das emissões de gases com efeito estufa global o que quer dizer que se digamos este exercício teórico o desperdício alimentar fosse um país era o terceiro país mais emissor a seguir aos Estados Unidos e à China e portanto mostra que para já alerta para um problema identifica um problema relevante por outro dá uma dinâmica que se percebe que é diferenciada entre um país digamos num país mais desenvolvido onde o desperdício alimentar acontece mais no final da cadeia de valor acontece mais na distribuição no supermercado em nossas casas contrastando com os países em desenvolvimento que tem mais a ver com a ineficiência das tecnologias com a falta de tecnologia com a falta de equipamentos de refrigeração com a falta de algum conhecimento e portanto o que é que isto também diz alerta para um problema global olha para dinâmicas diferenciadas em termos regionais que dá ideias de transformação diferenciada ou seja nós por exemplo na Europa temos que olhar para este problema mais para o final da cadeia de valor digamos assim há vários projetos mesmo em Portugal que demonstram que tem promovido essa redução do desperdício alimentar enquanto noutros contextos se calhar é mais uma ativação tecnológica de capacitação de dar estas tecnologias de refrigeração para esse desperdício não acontecer porque aqui temos que pensar que não é só o desperdício alimentar não está só naquela maçã que foi para o lixo ontem em nossa casa é pensar que tudo isto teve um crédito teve um acumulado de energia de água de ocupação do uso do solo que tem que se pensar que isto tudo somado é que dá não é só aquela maçã é tudo que foi necessário para transformarmos para chegarmos ali portanto eu acho que isso é importante bom ponto exatamente ou seja

José Maria Pimentel 00:39:57.46quando a pessoa vê a redução do desperdício alimentar a pessoa está a pensar o que nos vai à cabeça é isso é a comida que se estraga no frigorífico ou whatever mas na prática o vosso contrafactual é se aquela comida não tivesse existido não teria sido gasto aquela energia não teria sido gasto aquele solo

João Pedro Gouveia 00:40:12.06não tínhamos alterado se calhar alguma floresta para o campo agrícola portanto há essa dinâmica toda que é preciso e que é importante porque tem diferentes escalas eu acho que isto aqui é um dos pontos importantes não é? 00:40:21.70e dá-me desculpa dá-me um número outra vez

José Maria Pimentel 00:40:22.84se és 8% 8% das emissões globais 8% das emissões globais vem? 00:40:26.66da desperdício alimentar ok e portanto esta medida implicaria reduzir para lá de 2,5% das emissões atuais é isso?

João Pedro Gouveia 00:40:32.52sim porque 30% da comida é desperdiçada logo aí tem este processo sim anda à volta desses valores portanto isto é a solução número 1 o que é que temos como solução eu vou saltar aqui depois posso voltar a ela solução número 3 temos uma dieta em tradução para português é dieta rica em vegetais ou seja aqui a nossa ideia não era tanto fazer ela está também para um problema que é já é conhecimento muito geral não é o impacto que é o consumo de carne e tudo o que está associado à produção de gado especialmente bovino aí não é só o metano pela digestão das vacas por exemplo mas também é todo o consumo de água de outros recursos lá está também a produção de soja ou de outro tipo de alimentos para o gado que promove a desflorçação portanto é um caminho também grande e nessa ideia das dietas ricas em vegetais têm duas ou três premissas uma é que realmente consumimos de forma geral mais carne do que devíamos em termos de dieta saudável porque está mais ou menos estabelecido que nós devíamos uma dieta saudável por dia devemos consumir ali entre 2.200 2.500 kilocalorias o que é que acontece nos Estados Unidos consome se calhar 3.500 4.000 kilocalorias na Europa mais do que esta healthy diet esta perspectiva de uma dieta saudável ou seja por um lado é isto é que consumimos mais do que devíamos então para nos aproximarmos mais de uma dieta saudável tinha que ser mais rico em vegetais fazer um balanço ao longo da semana do nosso consumo regular pronto isso é uma visão a outra é que realmente a produção de gado e de carne tem um impacto ambiental muito significativo comparado com outras alternativas

José Maria Pimentel 00:41:59.90sim o gráfico é incrível ver o gráfico das emissões até seja as emissões globais seja as emissões até por caloria produto alimentar é uma diferença

João Pedro Gouveia 00:42:08.16gigante o nosso consumo de laticínios e de carne é bastante significativo mas aí há outro ponto interessante também de explorar que é numa dinâmica depois de sequência que é diferentes países diferentes continentes têm diferentes características da sua dieta o que para nós faz sentido comer algum determinado tipo de coisas noutros contextos é estranho e então esta ideia de fazer uma quase uma prescrição de como é que as pessoas devem comer à escala global também não faz muito sentido aqui é uma ideia de alertar para um problema mais uma vez e perceber que em certos contextos temos que baixar o consumo de calorias e a maneira como nos alimentamos para uma dieta mais equilibrada e mais sustentável e em outros contextos é preciso aumentar o consumo na África no Sudeste Asiático na América do Sul há problemas de nutrição aqui e ali que são precisos também resolver até este balanço é um bocado teórico é um pensamento um pouco teórico mas Heller está mais uma vez para um problema e depois as ações à escala local e a política à escala local

José Maria Pimentel 00:43:02.96e isso está refletido aqui neste número sim ou seja está refletido um cenário em que em alguns países até aumenta e nos países desenvolvidos reduz e tu tens ideia de o que é que está por trás disto ou seja de o que é que estamos a falar pelo que eu entendi da tua explicação um consumo calórico menor e uma prevalência de uma dieta que não é totalmente vegetal não é na vegetariana propriamente mas mais vegetal do que é agora sim

João Pedro Gouveia 00:43:22.32isso é um caminho ou seja a nossa ideia também aqui não é não é dar indicações não é uma forma autoritária de dizer que as pessoas devem ser vegans ou vegetarianos eu quero perguntar

José Maria Pimentel 00:43:31.12o que é que está por trás deste número ou seja estamos a falar de quê quer dizer de passarmos a comer carne duas vezes por semana estamos a falar algo que não sabes exatamente não te lembras ao certo mas estamos a falar de quão ambicioso é que é

João Pedro Gouveia 00:43:39.90é sim essas contas são realmente difíceis porque a escala uma especialidade é muito diferenciada como é que as pessoas comem na China ou como é que se come na Europa portanto há aqui diferentes perfis de dieta e o que nós tentámos fazer aqui foi com isso foi perceber com os estudos que existem qual é que é o impacto de determinada dieta é mais numa análise regional do que provavelmente individual dizer assim olha se comes cinco vezes devias comer duas isso claramente não é porque quanto menos se comer não é claro mas por trás disso

José Maria Pimentel 00:44:05.20se fores converter dá não dá

João Pedro Gouveia 00:44:07.16a questão é que quando estamos a falar a escala global nós baseámos em estudos científicos que demonstram o impacto ou seja nas emissões de determinado perfil de dieta é essa a comparação portanto alinhando sabendo que determinada região do planeta tem uma dieta mais equilibrada e se calhar mais eco-friendly amiga do ambiente alinhando mais por ali já percebi alinhar as outras por essa por exemplo com esta dinâmica de valor médio de referência

José Maria Pimentel 00:44:29.50é mais por aí eu estou a perguntar isto enfim é um exercício que daria para um episódio só por si

João Pedro Gouveia 00:44:33.26cada uma das soluções é uma análise profundada exatamente

José Maria Pimentel 00:44:36.46e cada uma delas há uma parte e no fundo é o grande valor acrescentado do vosso exercício que é calcular o impacto de uma maneira comparável e depois cada uma delas depende do lá está do investimento que tenho que falar-vos há um bocadinho mas também de quão viável ela é na prática não é? 00:44:49.26por exemplo estava a pensar na primeira da redução do desperdício eu presumo que há já ali a curva deve ser relativamente inclinada no início e que deve haver ineficiências básicas exatamente fáceis de corrigir e depois a partir de certo ponto já deve ser muito difícil mas não sei onde é que está onde é que a curva inflete não faço ideia

João Pedro Gouveia 00:45:02.60mas aí lá está aí uma coisa que nos perguntavam muito ao princípio depois dos primeiros rankings terem saído era ok mas então a nível individual o que é que eu posso fazer não é? 00:45:11.88e nós tentámos fazer este exercício que era ok então daqui o que é que individualmente podemos atuar e as duas que eu acabei de falar individualmente tu podes fazer sim podemos fazer ou seja pensarmos

José Maria Pimentel 00:45:20.68podes sempre ser cínico dizer aquela coisa ah está bem não vou contribuir nada não é? 00:45:24.18mas ultrapassando isso claramente podes fazer não

João Pedro Gouveia 00:45:26.72e há muitas temos a parte que toda a gente conhece é o que muitas vezes fala da reciclagem da adoção de tecnologias mais eficientes bombas de calor LEDs isolamento das casas são tudo iniciativas que nós individualmente podemos contribuir agora há outras se vamos investir em ólica marítima ou ondas ou vamos apostar na proteção da floresta a nível individual é bastante difícil porque há outras entidades agentes que têm esse papel e portanto há esse balanço aqui percebendo que temos que atuar não só a nível individual como comunidade tentando criar estas parcerias de entidades públicas privadas de governos de empresas para realmente apostar em cada uma das soluções de forma mais acelerada possível

José Maria Pimentel 00:46:06.32mas então continua na lista porque tu

João Pedro Gouveia 00:46:07.92sim posso voltar atrás e ir à segunda a segunda nós falamos de educação e saúde na verdade porquê? 00:46:12.90porque aqui também lá está também não é uma ideia de fazer uma limitação da população nem falar nada desse tipo de medidas é pensar que realmente nós somos os cenários de futuro das projeções das Nações Unidas para o crescimento populacional seja em fortaleza média ou mais alta podemos estar a chegar a 10 bilhões 11 bilhões de pessoas e portanto é muito diferente ou seja todo o impacto das alterações climáticas o consumo de energia o consumo de recursos deriva diretamente não só do crescimento populacional acentuado que tivemos que depois que depois diretamente liga ao crescimento económico obviamente à transição das pessoas de um ambiente rural para um ambiente urbano que consome muito mais recursos e portanto sabendo que é muito diferente eu ter 7 bilhões de pessoas 8, 9 ou 10 ou 11 então nesta ideia é perceber também que não é dizer que não podemos crescer mais que isto ser mais que um determinado número é pensar que dando acesso à educação à saúde em diferentes países em diferentes contextos onde esses valores onde essa ideia de acesso universal à educação e à saúde não existe não é? 00:47:21.20estamos também a promover que não haja tantos filhos não haja as famílias não sejam tão grandes

José Maria Pimentel 00:47:24.96dar as pessoas a hipótese de fazer um planeamento familiar mais informado está assente aí

João Pedro Gouveia 00:47:29.18está assente nessa base num planeamento familiar na educação para mais uma lógica das raparigas normalmente porquê? 00:47:36.76porque cerca de 90 milhões de raparigas no contexto mais até africano e na Ásia não têm acesso à educação e portanto é claro que nesses contextos há muitos estudos que olham para esta dimensão deste assunto deste tema que demonstra que com mais conhecimento com irem à escola desenvolverem o seu conhecimento conseguem ter mais rendimento e portanto por consequência também não portanto têm tantos filhos e há um mais conhecimento na área de planeamento familiar e assim e portanto é uma ideia e a nossa análise é uma análise também aí bastante relativamente simples porque era difícil de fazer individualmente que é analisámos todas as soluções num cenário médio de crescimento depilacional isto é a nossa referência para o ranking e depois fizemos um exercício que é ok então agora vamos pegar se tivemos uma taxa de crescimento depilacional no máximo o que é que isto significava e portanto tínhamos o impacto em cada solução do diferencial juntámos juntámos juntámos toda essa diferença e combinámos no saúde e educação de forma agregada portanto para dar também esta mensagem que o acesso universal à educação e à saúde é realmente muito crítico e é preciso promovê-lo em diferentes locais

José Maria Pimentel 00:48:37.16mas que não está a fazer double counting não está a sobrepor e esse foi um exercício também complexo

João Pedro Gouveia 00:48:42.62que tivemos que fazer depois que era apesar de analisarmos as soluções individualmente analisámos sempre a sua interligação no setor por exemplo se eu estou a integrar isolamento estou a promover bombas de calor equipamentos mais eficientes ou estou a integrar janelas vidros duplos etc estou a reduzir as minhas necessidades do consumo de energia quer dizer então que no outro lado eu não preciso produzir tanta eletricidade ou produzir tanta energia e então há aqui este balanço que era preciso também contabilizar ou seja a adoção do veículo elétrico está-me a pedir mais eletricidade mas se eu sou mais eficiente em alguns setores está-me a reduzir portanto fomos contabilizando esse balanço para tentar de forma mais comparável

José Maria Pimentel 00:49:17.90e eu depois aqui em quarto lugar eu não sei se a minha lista é exatamente igual à tua porque houve uma ordem do que tu disseste que é pouco relevante mas é ligeiramente diferente o que eu tenho em quarto lugar é a gestão de refrigerantes mas em português não sei como é que se traduz no fundo são os gases que os ars condicionados e afins usam sim que aparece em quarto lugar que é extraordinário

João Pedro Gouveia 00:49:35.88sim e na verdade eu se calhar disse algum número anteriormente mas anda por aí

José Maria Pimentel 00:49:39.16não, não, mas pode ter que ver com o ano de certeza mas sim

João Pedro Gouveia 00:49:41.56mas o que importa aqui isso também é um ainda bem que trouxeste isso porque um ponto importante é aqui não é tão relevante se é 49,27 não é de gigatoneladas de CO2 evitado é perceber a dimensão é perceber que realmente se eu apostar no top 5 ou no top 10 ou no top 15 são soluções que acho que a local tem muito mais impacto que acho que andam lá mais no final de linha então acho que é onde nós também devemos apontar os nossos esforços de forma mais acelerada agora a gestão dos gases florados é muito curioso porquê? 00:50:09.74porque na verdade no primeiro ranking todos apareciam primeiro isso foi altamente surpreendente também porquê? 00:50:15.88porque é uma solução que não é muito falada não é uma parte do problema também assim identificada ou seja nós ouvimos falar muito dos veículos elétricos é do solar é mesmo de alguma parte agora mais recentemente também da alimentação e da população mas de repente gases florados mas de gestão de gases florados explica lá primeiro explica o que é que são gases florados eu nem sabia que era assim que se traduzia sim são HFC são fluorescent gases portanto o que é que são gases ou gases refrigerados são um dos gases de efeito estufa que tem um impacto de efeito estufa de cerca de 15 mil a 40 mil vezes uma molécula desses gases comparado com o CO2 com o dióxido de carbono e portanto daí terem esse impacto também é porque realmente uma molécula desses gases que existem aonde dos nossos frigoríficos os ar-condicionados e então o que é que estamos a falar aqui concretamente nessa fase nessa solução de gestão que é no fim do tempo de vida do meu frigorífico ou do ar-condicionado na maior parte do mundo não se faz nenhum tratamento não se faz nenhuma recuperação daqueles gases portanto deixam-se num aterro colocam-se na rua num aterro vai para um aterro e vai para a atmosfera e portanto aqui essa solução concretamente é gerir fazer uma gestão na Europa há muitas leis sobre isto mas a escala global lá está é que há alguns desafios que a escala europeia mais próxima nos parece mas isto não parece ser assim um grande problema mas não depois quando olhamos nesta perspectiva global realmente são mas aqui porque é que passou agora está em quarto e porque é que estava em primeiro e deixou de estar porque não tem a ver com os números propriamente dita com nenhuma alteração tem mais a ver com a maneira como nós decidimos depois numa segunda numa segunda iteração do ranking pensar sobre as soluções então o que é que fizemos dividimos a solução em duas que originalmente era tudo e o que é que era tudo era a gestão e alternativas estou a ver aqui

José Maria Pimentel 00:52:08.54gás alternativos e portanto agora aparece em sétimo exatamente no oitavo aliás sim

João Pedro Gouveia 00:52:12.52porque é que isto nos fez sentido é mais ou menos a mesma lógica de nós não termos o solar como um todo há quatro tipos de soluções do solar há o solar térmico que é para as nossas habitações para aquecer a água que tem um contexto e depois por exemplo para a produção de eletricidade temos três tecnologias diferentes que são três soluções o solar fotovoltaico descentralizado para os nossos estilhados e assim o solar fotovoltaico centralizado as grandes centrais e depois o CSP ou o solar de concentração é uma tecnologia diferente porque é que isto é relevante e o mesmo se passa aqui com estas duas soluções dos gases refrigerados é que são diferentes lá está podem ser diferentes políticas podem ser diferentes esquemas de alterar pode ser uma inovação tecnológica são diferentes agentes de atuação enquanto no solar um exemplo o solar fotovoltaico descentralizado eu e tu podemos decidir se queremos pôr na nossa casa portanto há uma determinada dinâmica regulamentar há uma determinada dinâmica de financiamento e de apoio e de conhecimento mas não sou eu que vou decidir se no Alentejo vão estar 200 hectares de solar centralizado não é? 00:53:12.66o mesmo se passa aqui que é nós identificando um problema que é a gestão a solução pode ser por um lado mas gerir melhor o que temos por outro é ok se estes gases não fazem sentido onde é que está a alternativa amónia mesmo o dióxido de carbono surge como alternativa e portanto é pensar que e por isso é que também é importante perceber que o ranking dá uma escala de impacto mas não é muito importante se é o quarto ou o quinto porquê? 00:53:36.28porque isso também depende muito da maneira como nós criamos as fronteiras ou que estamos ali a tratar não é?

José Maria Pimentel 00:53:41.60sim sim esse é um bom ponto é isso e depois o facto de em alguns casos serem medidas alternativas e em outros casos medidas complementares portanto há cenários em que tu podes em que tu poderias ter a redução do desperdício e uma dieta mais vegetal plenamente familiar e se calhar a redução ou a melhoria da gestão destes gases e eu tenho que teres aquilo tudo mas em vez de ser a melhoria da gestão dos gases tinhas os gases alternativos porque elas são medidas substitutas não são complementares enquanto há uma série de outras como estas que eu listei agora que são complementares sim

João Pedro Gouveia 00:54:09.96e isso também quando olhamos para o ranking total e olhamos até depois por setores é interessante perceber e trago o exemplo talvez dos transportes e da mobilidade nós temos soluções que é alteração por exemplo da fonte de energia do combustível ou seja quando falamos do veículo elétrico dos carros elétricos falamos de uma alteração do que é um veículo com combustão interna um carro a gás óleo para uma substituição direta para um carro elétrico e aqui é uma transformação é uma dinâmica de eficiência calteramos um combustível que é muito impactante depois quando falamos soluções que temos melhorar a eficiência associada ao transporte marítimo mercadorias por exemplo ou aumentar a eficiência dos aviões na aviação tudo o que é eficiência tem um impacto normalmente menos significativo pode ser mais rápido de atuar mas acaba por ter uma transformação grande de uma tecnologia por outra isso também é interessante perceber nos detalhes ver que determinadas soluções que são não são transformativas

José Maria Pimentel 00:55:07.24são só marginais não é? 00:55:09.42de evolução marginal ou incremental ou incremental sim

João Pedro Gouveia 00:55:12.76numa lógica de evolução incremental por exemplo uma das soluções que na verdade acaba por ter um impacto relevante e que nós já hoje durante no nosso dia a dia temos que é a iluminação LED a iluminação LED tem um aumento de eficiência de quase 90% face ao que eram as lâmpadas florescentes compact e até mais mais para trás até esses valores quase incandescentes isso foi uma coisa que se calhar há 10 anos nós pensávamos e eu já há muito tempo que olho para cenários de futuro e que era vai ser muito caro vai demorar mas na verdade não nós agora vamos a qualquer loja e conseguimos comprar quase ao lado do xampão está uma lâmpada relativamente barata que conseguimos trazer e eu acho que essa dinâmica acontece já em outras tecnologias como o solar fotovoltaico eu tenho esperança mais do que esperança na realidade com dados que é que aconteça o mesmo com as baterias que possa potencialmente vir a acontecer o mesmo de forma mais acentuada com os veículos elétricos ou com as boas de calor ou com o isolamento tudo de tecnologias tudo de situações que são muito importantes para a transição e que têm de ser promovidas agora também acho que um ponto importante trazer aqui é que não há nenhuma solução que não tenha impacto isto é muito importante quando nós pensamos em alternativas porquê? 00:56:21.92porque se a nossa ideia como sociedade é mudarmos um milhão de carros a gás óleo por um milhão de carros elétricos isto não vai correr bem porque talvez resolvemos um problema das emissões a certa do uso mas em consumo de recursos em problemas de destruição de ecossistemas assim continua continuou a grave continua a grave depende de que tecnologia estamos a falar sim mas é muito importante esta ideia de agora vou tirar o carvão e medo solar não tem impacto não tem impacto é um impacto muito menor e por isso é que são apresentadas como soluções e como alternativas de futuro porque a situação que temos já demonstramos no princípio da conversa fez-nos chegar onde estamos portanto isto não temos que mudar temos que transformar agora que a transformação também é que a reta custa também tem desigualdades também tem desafios claramente tem e é preciso também pensarmos é nisto é que quando estamos a fazer alguma política quando estamos a fazer algum investimento estar conscientes de toda digamos uma integração de problema da multidimensionalidade ou seja não podemos só olhar para uma dimensão olhar para o benefício ambiental então mas o social e o económico e a que custa é que as coisas se fazem e depois é fazer esta conta justifica-se sim justifica-se porque tem benefícios locais ou tem um impacto relevante pronto então é avançar mas é preciso pensar às vezes os políticos e quem decide olha só para uma dimensão

José Maria Pimentel 00:57:38.50olha só para uma dimensão sim este é claramente o problema que cruza várias dimensões

João Pedro Gouveia 00:57:42.66diferentes isso também cria várias áreas

José Maria Pimentel 00:57:44.22e pronto e tem uma série de incertezas que tu só vais percebendo e este exemplo dos LEDs é bom à medida que vais implementando não é? 00:57:51.40quer dizer esta análise no fundo é um começo de conversa e depois tu vais percebendo ao implementar cada medida com o viável ele é que é o tifo de secundários é que tem qual é o potencial que tem na verdade comparativamente com o outro em alguns casos se calhar vai ter menos do que se esperava no outro de repente há uma mudança tecnológica e as coisas correm melhor não é?

João Pedro Gouveia 00:58:07.68exatamente e nós temos visto isto tem várias tecnologias que há essa aceleração do dia para a noite de repente e depois há outros

José Maria Pimentel 00:58:12.74que é ao contrário não é? 00:58:13.40tinha as grandes esperanças e aquilo

João Pedro Gouveia 00:58:14.44exatamente e então isso acho que é dá uma ideia também importante que é nós não podemos escolher a priori cavalos de corrida vencedores por quê? 00:58:22.10porque podem existir desafios e portanto podemos entrar por caminhos um pouco complicados como estamos com os combustíveis fósseis que é se dois para amanhã toda a produção de eletricidade vai ser solar ou eólica mas onde é que vem o silício? 00:58:34.16onde é que vêm os materiais? 00:58:35.56se calhar deixamos estar dependentes dos países produtores de petróleo e estamos dependentes dos países produtores de lítio ou do que seja e portanto esta diversidade e a necessidade continuamos a avançar inovação tecnológica em áreas que se calhar a partida não são não está já aqui à vista não é? 00:58:51.84é muito importante e isso liga com o que há pouco estava a conversar de uma ideia de linhas de ação que é primeiro temos coisas mais prioritárias mas mais fáceis de implementar depois talvez escalar as tecnologias que já sabemos que existem e que funcionam mas sempre aqui numa linha paralela continuar a investigação de novas tecnologias novas ideias porque daqui a 20 daqui a 30 anos se calhar são essas que vão ser as vencedoras e que são aquelas que temos que dinamizar para a promoção desta transformação

José Maria Pimentel 00:59:17.12sim e eu julgo que interpreto bem uma mensagem central deste vosso trabalho é que o drawdown é atingível com as tecnologias atuais sim porque o nosso desafio também foi e era uma

João Pedro Gouveia 00:59:27.60digamos uma premissa base é que vamos selecionar identificar e depois trabalhar sobre medidas e sobre soluções que existam podem estar em diferentes níveis de maturidade por exemplo nós temos faz parte do nosso ranking da nossa análise energia das ondas o uso para a produção de eletricidade de energia das ondas mas é uma tecnologia que está ainda em fase muito preliminar de desenvolvimento ainda temos vários tipos de protótipos em termos de mecânica em termos de funcionamento ainda não há a tal tecnologia vencedora mas eu vejo essa tecnologia como bastante potencial futuro perguntas nos próximos 5 anos não nos próximos 10 também acho que não mas daqui a 20 talvez mas como é que ela está modelizada aqui o que nós fazemos e esse também é um ponto importante é que nós como é óbvio não somos donos da verdade absoluta de todos os temas a equipa era muito extensa quase 100 pessoas em diferentes países que trabalharam em conjunto e especialistas de diferentes áreas mas a base sempre foi a investigação científica que experts de várias áreas em diferentes contextos faziam nós o que trouxemos foi essa informação e trouxemos e agregámos-la e fazemos essa análise e portanto quando nós olhamos para estes cenários futuros fomos olhar para o que é que diziam vários estudos de projeção cenários diferenciados de chegarmos ao grau e meio ou dois graus ou a três ou sermos mais ambiciosos em termos de metas ou de investimento quais é que eram as gamas de adoção de determinadas tecnologias e depois analisámos em conjunto portanto o solar e o eólico representam grande parte da solução por exemplo à produção de eletricidade mas depois temos outras geotérmica em determinados contextos não é a escala global é onde há esse potencial as ondas a caminharem mais lá para a frente a terem um papel talvez relevante e portanto um mix de eletricidade diferente do que temos hoje Sim mas eu estou a tentar perceber

José Maria Pimentel 01:01:07.96é quão conservadores é que vocês foram para estimar os números por exemplo do potencial da energia das ondas que cenário é que vocês têm não há de ser a tecnologia como ela está agora mas é que é uma coisa

João Pedro Gouveia 01:01:17.84não há uma evolução tecnológica com base não só no passado mas no que é identificado com outras tecnologias em que pelo que vemos em termos de custos e termos de investimento e é o que em termos internacionais em vários estudos orientados para este tema falam é o solar fotovoltaico vai ter um papel crítico no sistema elétrico como o eólico onshore o eólico terrestre tudo o resto é um pouco depende da evolução por exemplo do floating em Portugal do offshore do eólico ou das ondas essas duas tecnologias de pressões principais que necessitam mais desenvolvimento ou seja

José Maria Pimentel 01:01:52.46vocês foram relativamente conservadores

João Pedro Gouveia 01:01:53.90absolutamente a ideia foi não fomos buscar os cenários mais ambiciosos dois para amanhã temos 100% de uma tremenda tecnologia não é esse balanço sabendo que as tecnologias que são hoje mais baratas e que têm mais potencial à escala global são claramente aquelas que vão ter a frente da transformação

José Maria Pimentel 01:02:08.34era isso que eu estava a tentar perceber a vossa abordagem é e enfim e neste âmbito parece-me bastante defensável que é usar o que existe por muito que vocês reconheçam que há tecnologias que têm grande potencial e até podem depois vir a tornar-se na linha da frente mas para já quer dizer no cenário central não há nada aqui próprio

João Pedro Gouveia 01:02:22.80sim desculpa isso dá uma ideia conservadora mesmo e depois é outra que é também não alinhamos com cenários de evolução de custos mirabolantes há muitos estudos que dizem isto agora reduz 90% dentro de 3 anos não preferimos usar para as contas do investimento e dos custos de operação e manutenção os valores atuais depois com discount factor discount rate mas não aquela ideia de hoje custa mil e vai custar 500 não

José Maria Pimentel 01:02:45.52pois é um cenário conservador nesse sentido

João Pedro Gouveia 01:02:47.52sim também em termos de investimento sim

José Maria Pimentel 01:02:49.46contribua para a continuidade e crescimento deste projeto no site 45curauspodcast.com selecione a opção apoiar para ver como contribuir diretamente ou através do Patreon bem como os benefícios associados a cada modalidade e olha antes de irmos à energia enfim ao solar eólica e outros enfim eu depois não vou percorrer a lista quem tiver curiosidade pode encontrar isto tudo no site mas há uma que ainda não falámos sobretudo porque corresponde a uma categoria de que ainda não falámos que é a reflorestação que corresponde à categoria de não de diminuição de emissões mas de captura de carbono e portanto é interessante porque é um ponto que não falámos falámos há bocadinho e aqui tu há bocado deste-nos valores para as emissões de carbono e para o setor atualmente como é que é o cenário do outro lado da moeda como é que é o cenário da captura de carbono o que é que nós temos e o que é que podemos vir a ter sim

João Pedro Gouveia 01:03:40.58mais ou menos e depois vai variando ano para ano isto são valores assim de referência cerca de 20 a 25% das emissões são capturadas pelos ecossistemas terrestres não é só florestas estamos a falar de ecossistemas diferenciados não é só floresta tropical que faz captura de CO2 de óxido de carbono e depois o restante cerca nos 40% portanto 20 a 25% também depende nos oceanos e nas zonas costeiras e então aqui esta dinâmica também este pensamento que as soluções apontam para isso é aumentarmos a capacidade dos ecossistemas de capturarem CO2 de capturarem de óxido de carbono é esta a dinâmica e portanto isto tem dois caminhos um é por exemplo zonas áreas abandonadas promover uma reflorestação ou uma plantação de bambu por exemplo também temos como solução é digamos assim aumentar o potencial do planeta de capturar CO2 então na parte do armazenamento da captura digamos assim aumentá-lo na parte natural e evitando portanto uma das soluções também que está relacionada com a floresta é a conservação da floresta que é não desflorestar porque se eu estou a desflorestar estou a aumentar as emissões portanto isto acaba por ter as duas vantagens que é se eu protejo a floresta e a amplifico por um lado não emito e por outro lado aumento a captura

José Maria Pimentel 01:04:55.72exatamente e quando mandas uma floresta abaixo era aquilo que falamos há bocado estás a mandar para a atmosfera que estava lá guardada e estás a diminuir o potencial para a frente de continuar a capturar é mesmo isso mas portanto não falando ainda de soluções de geoengenharia depois estivemos sempre a vermos falar disso basicamente o que nós temos enquanto soluções atuais existentes são as florestas os solos ou seja no fundo é é parte natural dos ecossistemas naturais porque os oceanos tu falaste dos oceanos mas os oceanos não há mais nada a fazer

João Pedro Gouveia 01:05:21.58na verdade há e nós numa fase mais recente começámos a olhar mais para os oceanos porquê? 01:05:27.40porque há zonas muitas áreas nos oceanos que são desertos portanto há uma potencialidade de uma lógica de permacultura marinha podemos estar a plantar algas em zonas em que não existe nada

José Maria Pimentel 01:05:39.18ah curioso ok ou seja aí estamos a dinamizar

João Pedro Gouveia 01:05:42.50várias coisas a criar novos ecossistemas para a vida marinha não é? 01:05:46.30e depois podemos aqui claro que isto são coisas que precisam de investimento e portanto tem que ter um produto acessório não é um coproduto em que as algas em diferentes partes do planeta incluindo nós já também servem para alimentação servem para cosméticos mas estão também a promover que o oceano seja mais saudável com maior potencialidade de captura de CO2 e portanto é esta a ideia também sim sim sim e portanto tem depois da linha com a temperatura dos oceanos e etc mas há algumas coisas quando olhamos para os oceanos também e nós começámos a alargar um bocadinho o âmbito para de impacto e de análise é olhar por exemplo para a parte da aquacultura e da pesca não é? 01:06:26.72a pesca selvagem digamos assim tem um impacto não só nos barcos mas também na consequência que isso tem na perda de biodiversidade e portanto também começamos a olhar para essas dimensões como na área da indústria começámos a olhar também para o que é a indústria da moda por exemplo muito impactante não só no consumo de água nos recursos de algodão tudo isto é muito relevante também tem um desperdício enorme também tem um desperdício enorme uma queima de roupa que não é usada e portanto começámos também a tentar alargar um bocadinho o âmbito percebendo que é preciso trazer aqui várias áreas de atuação para cada um de nós perceber o que é que realmente pode fazer em diferentes contextos

José Maria Pimentel 01:07:03.94Boa então vamos à energia que acho que é um tema que interessa a muita gente eu incluído basicamente se nós quisermos chegar à naturalidade carbónica pelos cenários que eu vi teríamos de ter 85, 90% de energia limpa produzida quer dizer é mais ou menos isto que estamos a falar sim depois é claro depende da contabilização

João Pedro Gouveia 01:07:22.90a nível de cada país não estou a falar global mas global sim porque é esse balanço lá está se conseguimos 20, 30, 40% de captura o resto tem que

José Maria Pimentel 01:07:32.78ou seja, ainda continuavas a produzir uma parte com combustíveis fósseis mas era para aí 10, 15% e o resto era tudo de

João Pedro Gouveia 01:07:37.90sim porque a ideia dessas contabilizações também é perceber quais é que são os setores e isso tem vindo a ser bastante estudado quais é que são os setores que é quase impossível eu reduzir as emissões a zero lá está aviação provavelmente não aí depende do que é que pode aparecer como tecnologia

José Maria Pimentel 01:07:52.90então explica desculpa tem mais a ver com uma ideia que é se eu uso

João Pedro Gouveia 01:07:57.82gás eu se calhar em muitos contextos posso substituir por eletricidade eletricidade sendo renovável se eu precisar de uma indústria aqui é o problema às vezes está mais nas indústrias que é se numa indústria eu preciso de muito calor a eletricidade não funciona e portanto preciso mesmo de ter que queimar alguma coisa então aqui temos que encontrar outras alternativas ou mudamos o material isto quando pensamos por exemplo no cimento se calhar o futuro não é o cimento o futuro da construção pode ser outro material qualquer e portanto aqui não requer tanto calor é um desafio para o cimento que tem que se reinventar e tem vindo a fazer em alguns contextos perceber como é que podem integrar outros materiais por exemplo na produção de cimento e depois do botão e assim mas também se calhar em termos globais é alterar portanto este material não funciona mas procurar um novo que tenha menos impacto e isso acontece agora o que é que nós como sociedade temos que fazer é pensar nisto como se fosse uma balança por um lado se eu tenho as fontes emissoras eu quero reduzir as fontes emissoras a zero ou mais perto de zero no outro lado da balança para dar este equilíbrio eu quero pelo menos preservar o que tenho em termos de ecossistemas naturais ou aumentar e portanto a partir do momento que isto fica o lado esquerdo e o lado direito ficam equilibrados estou naquela ideia de neutralidade climática e neutralidade carbónica a partir do momento que eu tenho o lado direito portanto do sequestro maior

José Maria Pimentel 01:09:11.98estou a melhorar aqui estou a ter este impacto positivo mas tu estavas a dizer que há setores onde precisaremos pelo menos no futuro visível no futuro mais próximo este século precisaremos sempre de combustíveis fósseis em alguns casos como por exemplo a indústria e depois há outros que se calhar não é tão certo eu estava a dar o exemplo da aviação mas pode surgir não sei hidrogênio eventualmente

João Pedro Gouveia 01:09:31.06é uma possibilidade é uma possibilidade na verdade o hidrogênio surge com possibilidade nos transportes por exemplo de longa distância a mim faz muito sentido mas portanto ainda está tudo muito já vamos ao hidrogênio desculpa

José Maria Pimentel 01:09:42.26fizemos este parênteses que era só para explicar o ponto de que há casos que será

João Pedro Gouveia 01:09:47.22mesmo muito difícil é o desafio diferencial eu vou completar essa ideia porquê? 01:09:51.26porque quando olhamos para a produção de eletricidade eu diria que atualmente já existem grande parte das tecnologias que podem ter um papel de transformação de eu conseguir reduzir tudo o que é as emissões associadas à produção de eletricidade por combustíveis fósseis no entanto é um bom exemplo os transportes há determinadas áreas que pode ser mais difícil e com as tecnologias e com o que conhecemos agora não parece muito óbvio como é que eu consigo ter 100% sem emissões o mesmo acontece em algumas indústrias portanto é perceber onde é que eu consigo atuar de forma mais rápida para depois noutras tem que se encontrar outras alternativas por isso é que mesmo e aí liga um bocadinho a ideia da geoengenharia e de usar tecnologias de sequestro não ser a parte natural mas ser a engenharia para essa componente que é se calhar e os cenários futuros que estão muitos no IPCC com essa indicação é que nós realmente se calhar só vamos conseguir chegar a esse objetivo global com recurso a tecnologias

José Maria Pimentel 01:10:42.14agora sequestro mas já lá vamos ao sequestro desculpa era só para manter isto compartimentalizado porque a energia tem aqui muitos subtemas e pelo que eu percebi do que tu estavas a dizer há bocado tu achas que o grosso da solução pelo menos com as tecnologias atuais vem do solar bem em detrimento de várias outras mas desde logo em detrimento de eólico ou seja tu achas que o solar tem maior potencial de crescimento nas suas várias vertentes que falaste há bocadinho seja os painéis solares que nós temos em casa ou aqueles campos enfim não sei como é que isso se chama que tens uma série de painéis

João Pedro Gouveia 01:11:12.42no central de produção no fundo sim agora só me vê o nome em inglês de utility scale mas sim é uma grande central uma grande central e depois ainda há o outro que tu disseste há bocado o solar de concentração

José Maria Pimentel 01:11:22.22que eu não faço a mínima ideia do que seja

João Pedro Gouveia 01:11:24.04sim não é fotovoltaico não é com painéis fotovoltaicos é com sal é molten salt basicamente é a criação de calor depois uma turbina com base no sol aquece esse sal como uma mistura que depois liberta é uma turbina a vapor depois também por deslocidade existe nos Estados Unidos existe no norte de África alguns exemplos existe em Espanha alguns exemplos também precisando de muita água para refrigeração precisando de muita área o que é que tem-se visto é que o solar fotovoltaico parece ser mais competitivo e portanto a aposta está mais no solar fotovoltaico no entanto em alguns contextos pode fazer sentido

José Maria Pimentel 01:11:57.06e portanto é preciso e porquê é que o solar é melhor do que o L? 01:11:59.96não, não é questão de ser melhor, desculpa

João Pedro Gouveia 01:12:01.28não, eu acho que na verdade eles podem vir a ter um papel muito semelhante muito parecido agora é perceber como é que elas vão vão se desenvolver porque é muito mais fácil nós conseguirmos lá está, depende como é que em termos de regulação de integração dos cidadãos hoje fala-se muito também de comunidades de energia e assim como é que vamos conseguir criar uma dinâmica de transformação nas nossas casas por exemplo de integração do solar por outro lado o que é que vai acontecer ao eólico offshore ou marítimo e portanto para dizer assim o eólico vai ser melhor que o solar como um todo ou o contrário não sabemos bem há vários cenários que dão indicações diferentes mas que as duas vão ser na minha opinião as principais fontes de produção de eletricidade vão

José Maria Pimentel 01:12:40.64e como é que funciona a energia das ondas que falaste há bocado é desses termos quer dizer eu conheço mas confesso não sei exatamente ou por outro não sei o que é que está a impedir de escalar

João Pedro Gouveia 01:12:49.02na verdade é força do oceano força do mar acaba por ser porque há muita investigação até em Portugal no Reino Unido na Escócia portanto há várias áreas ali na Irlanda no Atlântico que têm desenvolvido e tentado desenvolver várias tecnologias há vários consórcios que exploram essas tecnologias e o que acontece é que acaba por ter haver muita evolução mas por um lado ainda tem um custo elevado por outro estamos ainda num nível na minha opinião de um pouco de prototipagem que é ainda não sabemos bem qual é aquele tipo de mecânica que pode ser útil para de forma mais eficiente e que aguente a força do mar digamos assim já tivemos exemplos em Portugal também de um projeto que se chamava Pelamis que era digamos assim uma cobra de forma simplificada no topo que capturava a eletricidade com este movimento das ondas temos alguns casos no fundo que há uma são oscilobatentes portanto há várias aqui de temperatura portanto ainda estamos nesta fase de perceber qual é que pode ser a tecnologia por isso é que é preciso investir mais

José Maria Pimentel 01:13:45.40na inovação para um leigo como eu tu tens de conseguir converter aquela energia no meio utilizável no caso de eletricidade no caso do vento é através das ruínas no caso do fotovoltaico enfim através daquelas células fotovoltaicas e nesse caso como é que aquilo tem a ver com o movimento tu estás a

João Pedro Gouveia 01:14:02.48algumas têm a ver com o movimento outras não lá está é que ainda estamos nessa fase de experimentar quais é que podem ser as tecnologias que aguentam a força do mar porque isto é muito importante porque muitos projetos neste nível e também há parcialmente o desafio do eólico offshore é os invernos a força das ondas ou seja vamos lá passado o mês já não está lá nada já foi tudo destruído e portanto há este desafio e portanto por isso é que o custo de investimento e o dinheiro necessário é maior ali porque há um desafio muito grande em termos de impacto e depois também a lógica depois do acesso às redes de toda a cabelagem da ligação e os problemas que pode vir a ter na vida marinha portanto há aqui algumas regras que têm que ser cumpridas que têm-se desenvolvido inovação e regulamentação nessa linha mas que se pensarmos como uma entidade eu sou uma empresa vou escolher o quê? 01:14:49.56Vou investir em solar ou vou investir em ondas? 01:14:51.46Não, mas o solar é muito mais barato que ondas vou apostar aqui nestes leilões por exemplo não é nos outros e porquê que vocês

José Maria Pimentel 01:14:58.10eu sei que vocês analisaram o nuclear estou a falar do nuclear de fissão o que existe atualmente porquê que ele ficou lá para baixo na lista? 01:15:04.58não sei em que lugar é que está mas sei que está lá para baixo sim está por duas coisas

João Pedro Gouveia 01:15:07.76uma e aqui é a minha opinião também pessoal um pouco que é faz sentido usar as centrais que temos o que existe que está instalado faz sentido o que é que temos vindo a assistir também é que muitas das novas centrais têm vindo a aparecer têm um atraso na construção enorme têm um investimento orçamentado altamente não cumprido temos um investimento muito superior ao que era orçamentado sim acontecem todas e portanto acho que não são tecnologias que alinham com esta necessidade de transição de descentralização de democratização do acesso à energia e então até com riscos mais acentuados nós vimos já nem falo mais para trás de Fukushima e assim mas mesmo mais recentemente em Zaporizhia na Ucrânia naquelas semanas que havia aquele problema ali à volta que se via que havia uma tensão porquê? 01:15:53.38porque temos um sítio com um risco potencial mas que é um sítio onde está a produção de eletricidade comparando isso quando temos milhares de painéis em nossas casas painéis estelares em nossas casas o risco mesmo o desafio não só neste questão de guerra mas de impactos de alterações climáticas de repente se há uma cheia se há um incêndio estamos muito mais dependentes de um sítio que é isso que também queremos mudar agora também tínhamos um sítio com uma central a carvão ou outro com uma central a gás portanto há aqui várias questões em relação ao nuclear depois em relação aos cálculos que nós fizemos eu relembro que o que nós fazemos é a evolução nos próximos 30 anos face ao atual e portanto atualmente o nuclear agora assim de cabeça eu acho que anda ali nos 12, 15% não sei se tanto da produção de eletricidade à escala global e portanto o que nós perspetivamos olhando para vários cenários é que este crescimento não vai ser tão grande assim e então se eu comparo com a referência não tem tanto impacto é basicamente isso ou seja se eu mantiver os 15% de produção de eletricidade e não crescer fiquem na mesma não tem um impacto futuro porque já é o impacto que eu tenho atualmente já

José Maria Pimentel 01:16:52.26ah sim ou seja vocês não é que vocês acham que o nuclear não teria impacto vocês acham é que não justifica investir no nuclear em detrimento dos outros sim e por isso é que nós também

João Pedro Gouveia 01:17:00.06incluímos no livro porquê? 01:17:01.78porque tem um impacto relevante na redução das emissões de CO2 porque se o nosso problema for só as alterações climáticas e as emissões de CO2 o nuclear tem sentido o nuclear que existe lá está é aproveitar não é fechar mas é que nas outras soluções

José Maria Pimentel 01:17:17.74vocês não estão a limitar quer dizer estão a limitar ao potencial da tecnologia não ao potencial de utilização daquela solução não é? 01:17:24.26há um potencial de utilização que é se eu hoje tenho

João Pedro Gouveia 01:17:28.10menos de 1% de utilização do solar se os cenários perspectivam que isso possa crescer para 40% esse 39% de crescimento é o impacto que me substitui

José Maria Pimentel 01:17:37.80o que eu estava a usar agora o que eu quero dizer com isto é que na vossa tabela está misturado é normal que estejam nesta abordagem em duas dimensões que é o potencial daquela solução e quão benéfica vocês acham daquela solução em detrimento de outras percebe-se o que eu quero dizer

João Pedro Gouveia 01:17:51.80mas não é bem está mais associado ao potencial do que à nossa opção portanto se fôssemos ver um combinado e foi o que nós fizemos 40, 50 estudos que se calhar mostram 100 cenários da evolução dos sistemas elétricos à escala global muito poucos dão um crescimento muito significativo nuclear não é verdade e portanto com esta lógica e sabendo que há outras tecnologias que para nós não é para nós mas faz muito mais sentido em termos de como eu estava a dizer da democratização do acesso às pessoas portanto há sempre essa competição pensando assim eu preciso de ter X de eletricidade portanto isto não pode ser feito todas ao mesmo tempo a crescerem ao mesmo tempo

José Maria Pimentel 01:18:27.18portanto há um balanço cada uma tem a sua representatividade pois mas a questão é um pouco essa ou seja já gostava de dizer portanto vocês não defendem fechar as que já existem portanto imagino que não defendam medidas como foram tomadas em alguns países como fechar centrais para substituir por carvão e gás também me parece evidente vocês acham que não se deve construir mais não é?

João Pedro Gouveia 01:18:44.78mas não é só o achar com os dados que existem o investimento que eu faço numa central nuclear nova eu posso investir muito mais rapidamente dinamizando muito mais economias locais com outro tipo de soluções com outro tipo de alternativas é mais isso e se calhar com muito menos impacto potencial então mas vocês ou seja

José Maria Pimentel 01:19:02.64ou seja a questão da segurança é evidente embora muitas vezes seja exagerada claro que é evidente que é um problema potencial tu teres uma central nuclear que pode ser numa situação de guerra como aquela agora deixando isso um pouco de lado tendo em conta depois outras questões como o facto do nuclear depois ter outras vantagens porque não tem até tenho certeza ao nível dos materiais que requer como estas tecnologias mais novas portanto tem menos nesse sentido menos impacto no meio ambiente e nos recursos que faz o que é uma vantagem faça algumas renováveis como por exemplo o solar não seria interessante ter uma estratégia diversificada em que tu um bocado indo ao encontro daquilo que tu falavas há bocadinho é que não punhas os ovos todos no mesmo cesto tu não é? 01:19:37.34vais apostando em todas as tecnologias obviamente quer dizer eu sou capaz de fazer um episódio sobre isso mas não sei o que é que convidado dirá nessa altura mas acho que ninguém defende apostar só no nuclear até por lá está porque todas as tecnologias têm incerteza mesmo a nuclear que já existe há muito tempo e o facto das centrais estarem a demorar mais tempo do que o previsto a construir enfim é em si mesmo uma forma de incerteza mas não faria sentido pôr os ovos em vários cestos

João Pedro Gouveia 01:19:58.38mas isso na verdade acaba por acontecer o que nós temos que pensar é que não há uma entidade global que decide como é que é o sistema elétrico a nível global e portanto o que é que temos que fazer e é o que se faz é cada país olha e vê as suas alternativas e por exemplo quando nós olhamos para o contexto vamos pegar em Portugal que é mais fácil olhamos para o contexto português temos já atualmente 60 a 70% de eletricidade que vem de fontes renováveis que temos um potencial de crescimento Portugal é o país da Europa com mais horas de sol somos dos países que menos têm aproveitado o solar fotovoltaico num contexto de autonomia de independência energética de uso dos recursos que temos atualmente não tem em Portugal então não tem cabimento nenhum para estarem em uma central nuclear mas aí podias exportar não? 01:20:38.66não porque o pensamento é cada país acaba por pensar também qual é as suas melhores opções e portanto depois estamos a canibalizar um pouco o mercado elétrico com esta ideia

José Maria Pimentel 01:20:47.48ah vamos exportar mas se todos pensarem assim todos exportam então quem é que recebe? 01:20:50.72então mas é ao contrário nós agora temos um problema se eu estou a ver bem a coisa nós temos um problema gigante déficit de produção de energia limpa a nível mundial claro que tu podes chegar a um ponto em que tens um excesso e portanto tens um excesso de capacidade instalada mas se eu estou a ver bem nós estamos muito longe disso ainda não é? 01:21:04.86não claro mas a questão aqui é que num caso determinadas regiões

João Pedro Gouveia 01:21:07.48depende do seu contexto Portugal não pode exportar tem uma limitação tem que passar por Espanha e até o de nos Pirineus cria-se essa discussão constantemente na Europa porquê? 01:21:15.70porque França tem nuclear e tem esse pensamento também e portanto o que é que nós também vemos? 01:21:19.98basta olhar últimas semanas no inverno no problema do inverno que foi tão grave em termos de impacto nas populações e nos preços de energia assim que tudo o que dependia por exemplo do gás neste caso da Rússia concretamente e quando olhamos para Portugal e para Espanha com uma terem a capacidade de energia renovável que têm teve menos impacto no preço de eletricidade ainda agora últimas semanas últimos dias é quase preço zero sim sim sim não não portanto

José Maria Pimentel 01:21:42.92isso eu não estou a pôr assim isso é evidente que é ótimo eu digo é quase como tu ires para uma guerra e dispensar alguns soldados quer dizer sobretudo havendo incerteza daqueles que vão ficar doentes ou daqueles que têm mais capacidade do que outros estar a deixar de lado ou seja eu entendo que haja uma discussão de até que ponto é que tu deves apostar mas apostar zero ou seja não construir estou a falar a nível global não necessariamente de Portugal

João Pedro Gouveia 01:22:02.64mas isso é diferente porque aí nós temos que olhar lá está para o potencial que cada país tem dos seus recursos se fôssemos olhar para a Polónia a Polónia não tem muito potencial de energias renováveis usa muito carvão quais é que são as alternativas não tem muitas e tem um exemplo que se calhar pode em algum contexto fazer sentido agora olhando para as alternativas em cima da mesa olhando para os custos que têm olhando para os impactos potenciais olhando para a velocidade de transformação o que nos mostra os dados que nos mostram é que não parece ser muito viável também a tecnologia que temos atualmente pois há conversas de tecnologias mais para a frente podem aparecer mas esta conversa de um nuclear alternativo tem 60 ou 70 anos sempre com esta ideia agora é que vai aparecer e demora a aparecer ou seja esta ideia de uma tecnologia de futuro que nos vai salvar é uma má prática também porque nós também queremos transformar o pensamento face a esta área transformar a economia dinamizar as pessoas e portanto tudo o que podemos fazer de forma mais aberta

José Maria Pimentel 01:22:57.70é o ideal sim a fusão era ótima mas por acaso fiz um episódio sobre isso mas não tinha a perguntar isso porque isso ninguém faz ideia ainda e depois há a questão da produção de energia e depois da maneira como ela é utilizada e aí tu tens basicamente pelo que eu percebo por exemplo em veículos tu tens a hipótese de converter em eletricidade que depois fica armazenada de uma bateria ou a questão do hidrogênio que é muito falado há uns anos qual é verdadeiramente o potencial do hidrogênio na tua opinião sim

João Pedro Gouveia 01:23:21.90lá está isso tem uma conversa muito grande por trás porque é muito importante a maneira como nós produzimos hidrogênio porque o hidrogênio não é a energia do corpo não é o não é como a eletricidade é um vetor é o vetor e portanto aqui é muito importante agora ou seja é a mesma ideia da eletricidade se eu tenho um carro elétrico mas estou a produzir com carvão tem um menor impacto se eu estiver a produzir com energias renováveis e o hidrogênio é exatamente a mesma coisa se eu estou a produzir hidrogênio não é uma vantagem como potencialmente pode ser o hidrogênio com energias renováveis e aí é que está também a conversa que é muito importante a ideia de nós integrarmos muito mais incorporarmos energias renováveis no nosso mix de eletricidade em alturas de excesso de produção que lá está não podemos controlar o hidrogênio as baterias podem surgir com este equilíbrio do sistema e portanto eu acho que pode ter potencial eu acho que na minha opinião não vai competir com e pelos dados que se tem visto não vai propriamente competir com os veículos elétricos de passageiros ou seja nós se calhar não vamos ter um veículo hidrogênio mas fácil como eu estava a dizer camiões a mercadoria veículos pesados mais longa distância que precisam de mais capacidade também talvez a parte marítima potencialmente a aviação ou seja vejo mais a funcionar aí e depois claro em algumas indústrias para a queima do hidrogênio lá está para aquela parte do calor necessário portanto não há de ser transversal até porque é pensar assim aqui no hidrogênio vamos até olhar para a mobilidade não estamos a pensar que é só eu trocar um carro a gás óleo para um hidrogênio porque enquanto eu faço eu posso ter esse pensamento em eletricidade e toda a gente tem eletricidade em casa há uma rede elétrica estruturada na Europa em Portugal quando eu olho para o hidrogênio tinha que criar essa infraestrutura portanto tem um custo adicional muito superior portanto há este equilíbrio todo que é preciso ter atenção portanto eu acho que há de ser mais aqui em alguns locais em algum nicho e em alguns contextos

José Maria Pimentel 01:25:06.94mas qual é a vantagem e a desvantagem que o hidrogênio tem face a ter de um carro a bateria é que tem mais potência ou por outra permite armazenar mais do que uma bateria de um carro

João Pedro Gouveia 01:25:16.58sim é uma maneira diferente na verdade também nós quando começámos a ver há alguns anos os veículos elétricos as baterias duravam eram menos de quilómetros 50, 100, 150 e de repente facilmente temos carros só o Tesla ou outros que chegam a 700 quilómetros de autonomia e portanto aqui pode não estar tanto por aí eu acho que é mais aquela ideia da diversidade é explorar depois depende da evolução dos custos do que vai acontecer eu acho que é explorar as duas e depois ver onde é que para porque podemos chegar a uma transformação tecnológica tão rápida que os veículos hidrogênio podem ser muito mais baratos que os outros e portanto ganharam e avançam-se por aí isso é sempre assim por hora não parece ser o caso

José Maria Pimentel 01:25:53.14não, agora não mas as baterias têm a ideia que eu tenho é que há aí um grande desafio porque mesmo lá está mesmo há algumas exceções mas mesmo os melhores carros elétricos continuam a ter a ideia que eu tenha menos autonomia do que um carro a gasolina ou a gás óleo e por exemplo eu aqui em casa instalei painéis fotovoltax e considerei por uma bateria e os tipos da própria empresa que instalou portanto que teriam interesse até em fornecer o produto deles disseram que não valia a pena porque é que ele tem pouca capacidade e depois também como tem uma exceção relativamente rápida não ia justificar o investimento o que significa que depois há parte da energia que eu não estou a usar sim isso também é um desafio dos early promoters de uma tecnologia

João Pedro Gouveia 01:26:27.46que é é preciso mais desenvolvimento não está na sua eficiência maior mas que é um bocadinho diferente o que é que são essas baterias para as casas do que são as baterias nos veículos há aqui uma certa diferença de utilização também mas eu vejo ambas tanto nos veículos como para as casas e para a gestão da rede elétrica como muito importantes e portanto os custos também têm vindo a reduzir acompanhando as tendências dos solares e assim

José Maria Pimentel 01:26:48.78finalmente há bocado deixámos pendurada a questão da geoengenharia porque naquelas medidas que aparecem na tabela nós vemos a questão de recuperar florestas há aqui uma que se chama silvopasture

João Pedro Gouveia 01:27:02.52na verdade é o montado é o montado é o sistema de montado ou seja isto é

José Maria Pimentel 01:27:07.18é natural natural não é geoengenharia não temos na lista nenhuma de geoengenharia não temos

João Pedro Gouveia 01:27:12.38e porquê? 01:27:13.30porque é muito incerto provavelmente não é só a incerteza é aquela ideia que parte do nosso problema tem a ver com a dinâmica da economia da extração de combustíveis fósseis de todo o impacto que isso tem numa ideia que se encontrarmos uma tecnologia que ainda está para aparecer de forma significativa que nos por exemplo consiga capturar numa chaminé de uma central a carvão ou de uma indústria dessas emissões para além de terem um custo energético muito acentuado há alguns pilotos e protótipos pequeninos que demonstram que há um acréscimo de gastos mantemos a ideia de extração de recursos e de combustíveis fósseis do planeta portanto não há uma transformação para energias renováveis ou assim porque podemos manter tudo como está isso é o ideal para o lobby dos combustíveis fósseis que é está tudo bem não porque atualmente já vemos demonstramos no princípio que chegámos a um ponto com muito impacto e derivado à cama de combustíveis fósseis portanto a ideia de a ideia de eu continuar a poder extrair petróleo de areias botuminosas no Canadá com esforço energético gigante já na altura para tirar de um bocado terra petróleo que depois venha usá-lo numa indústria ou que estou a extrair carvão em condições de impacto igual ou muito pior do que também estou a extrair lítio ou outra provavelmente muito pior do que extraio novos materiais que são tão criticados ou tão comentados nas novas tecnologias energéticas e portanto se a ideia for posso manter tudo como está posso usar o carvão que eu quiser posso usar o gás que eu quiser que depois no fim de linha ou no final de uma central ou assim eu consigo fazer a captura de parte desse CO2 mas consigo fazer a captura e depois e depois preciso armazená-lo em algum lado que tem riscos ou tem problemas

José Maria Pimentel 01:28:48.44não é só isso

João Pedro Gouveia 01:28:51.26não conseguimos mudar efetivamente um sistema para um sistema que impacte positivamente o planeta porque afinal podemos manter tudo como está e depois olhando não há nenhuma tecnologia ou seja agora assim o número de cabeça é por aqui que é em todas as centrais em todos os pilotos que existem de captura de CO2 nas indústrias e nas fábricas e nas centrais capturam ao longo de um ano as emissões de um dia portanto estamos muito longe ainda é muito incipiente estamos muito longe e já se meteram muitos milhões de euros nestas tecnologias e portanto o que é que isto demonstra demonstra que não podemos esperar ou seja não podemos manter o status quo que temos desenvolvimento económico e distração de combustíveis fósseis e na economia da energia digamos assim como estamos porque a ideia não pode ser olha agora vou esperar 20 anos podemos ficar aqui comparados daqui a 20 anos pode aparecer alguma tecnologia relevante isso não funciona essa ideia do silver bullet seja para o que for não funciona e portanto temos que desde hoje pegar no que existe realmente no terreno e escalá-lo e esse aqui é o tal desafio é a mesma coisa da ideia de uma tecnologia que é captura direta de carbono do ar em inglês é DACS direct air capture isto é tipo um inspirador que puxa o ar e algumas empresas que tentam perceber como é que isto funciona mas estamos neste nível portanto o que é que acontece e na verdade quando olhamos para os cenários do IPCC quando olhamos para os cenários do futuro para 2050 e assim essas tecnologias podem ter um papel relevante naquele balanço para tentar chegar ao zero das emissões a que custe muito acentuado primeiro aparece tudo o resto aparece o isolamento aparecem as tecnologias renováveis aparecem as lâmpadas bombas de calor veículos de sudo e mais alguma coisa porque em alguns contextos pode fazer sentido e aqui é que estes cenários todos do futuro demonstram também que é eu transformei a maioria dos setores consigo transformar a maioria dos setores mas há alguns que são difíceis e é nesses que são difíceis que eu vou usar aqui e ali essas tecnologias de captura e sequestro de carbono exato não é em todo o lado não é manter tudo o que temos e continuar mesmo e há umas assim

José Maria Pimentel 01:30:52.44há umas mais maradas ainda como aquelas espécies de espelhos isso não é captura isso é na geoeengenharia isso é corrigir a equação do outro lado

João Pedro Gouveia 01:31:01.94isso é completamente é basicamente

José Maria Pimentel 01:31:04.44para quem nos está a ouvir diminuir as raios que chegam à terra no fundo há várias ideias entre o sol e a terra há várias ideias de ficção científica que vão surgindo

João Pedro Gouveia 01:31:12.96que eu acho que acabam por ser sempre muito baseadas numa manutenção da situação atual e na minha opinião são muito puxadas pelos lobbies de combustíveis fósseis portanto está tudo não para eles

José Maria Pimentel 01:31:22.68sim porque não é preciso fazer mudanças divididas há aqui uma tensão e eu acho que vocês tomam uma posição nessa tensão que eu acho que é legítima ou seja é bom ser transparente e acho que é perfeitamente legítima que há uma tensão entre tu consideras que o que existe são as soluções atuais e portanto isso vai requerer um esforço maior da alteração de hábitos falámos aqui de uma série de coisas transformação energética para as tecnologias que já existem diminuir uma dieta mais baseada em vegetais menos desperdício e tudo mais e depois há o outro cenário em que tu confias que a tecnologia pode resolver o problema e pode ser nestas áreas todas pode ser porque de repente surge fusão nuclear pode ser porque consegues capturar carbono pode ser que nestes cenários mais de ficção científica e aí requeriria menos alterações menos alterações aos indivíduos e menos alterações a esses lobbies que tu falavas no fundo os incumbentes que beneficiam e na verdade nós não sabemos o que é que vai acontecer e vocês tomam partido pelo primeiro cenário mas porquê a lógica é o outro lado

João Pedro Gouveia 01:32:18.12é válido é válido é a médio ou a longo prazo perceber que tudo é válido tudo pode aparecer agora esperarmos não fazermos nada pensamos que a situação atual está boa que não está e portanto não se atua é que é errado porque não é só uma questão tecnológica é claramente um papel da tecnologia muito relevante mas há outras dinâmicas

José Maria Pimentel 01:32:37.34que é preciso sim o que eu quero dizer é há aqui também uma questão política e há quem diga e a pessoa pode dizer que é um discurso um bocado cínico e em muitos casos será mas noutros acho que não não é quem diga que estas alterações que vocês disseram são pouco viáveis no sentido em que o desperdício e provavelmente tens alguns ganhos fáceis mas depois a partir de certo ponto há desperdício que é quase incontrolável é muito difícil mudar os hábitos das pessoas e portanto tu tens de apostar tudo na tecnologia para conseguir nas várias frentes para conseguir resolver o problema e é a única solução há quem seja dessa escola e isto é um certo lado político político no sentido lato no sentido valorativo da pessoa dizer não nós temos de facto de fazer estas mudanças e temos de combater o lobby dos combustíveis fósseis tu falavas há bocadinho

João Pedro Gouveia 01:33:19.28o balanço é sempre eu acho que nessa perspectiva eu até acho que sou bastante equilibrado que é a tecnologia é essencial demonstra isso a eficiência energética é muito importante as pessoas estarem mais confortáveis em casa as pessoas terem um acesso a tecnologia mais limpa que reduz-nos problemas porque a questão é aqui também tem a ver que soluções de combate às alterações climáticas são soluções que maioritariamente são soluções que mesmo sem alterações climáticas eram relevantes de aplicarmos ou seja eu estar a apostar em isolamento ter isolamento em casa ou ter janelas duplas é mais eficiente sou mais eficiente consumo menos recursos estou mais confortável tenho menos problemas de saúde isto é uma dinâmica no outro lado eu apostar em solar fotovoltaico nós se calhar aqui nesta conversa até de repente e temos o nosso contexto pensamos em solar fotovoltaico e pensamos logo num prédio em Lisboa ou num armazém em Algures mas este tipo de soluções em especial o solar fotovoltaico tem num contexto no meio da África Algures numa ilha isolada tem um contexto pode ser muito significativo em termos até económicos que era usava-se usava um querosene para uma lâmpada com um custo muito grande com um impacto em termos de qualidade do ar na sua pequena casa passando a ter um painel solar fotovoltaico tem outra dimensão acesso à educação questões de saúde económicas para aquelas famílias alterações climáticas que é o menos que interesse a não ser os impactos mas não é por isso que surge uma alteração é um bocado aqui por aqui há uma alteração tecnológica altamente necessária mas há em muitas áreas uma alteração comportamental que é preciso porque somos muito eficientes somos muito utilizadores de recursos e com um impacto muito significativo

José Maria Pimentel 01:34:52.14Isto liga bem uma coisa que tu tens falado muito que é a questão da pobreza energética particularmente em Portugal porque nós temos embora é aquele nosso paradoxo é que embora tenhamos um bom clima pois há aquela brincadeira que eu já ouvi mensagem de fazer que viveu por exemplo em países europeus mais frios que passa mais frio que há do claro porque os nossos casos são de facto muito mal isolados e há casos em que as pessoas passam o mesmo frio no inverno É exatamente isso

João Pedro Gouveia 01:35:12.34eu acho que é até um problema que tem um alinhamento muito parecido com o combate a alterações climáticas na verdade porque o combate à pobreza energética alinha muito com soluções também que são importantes para a descarbonização e para a melhoria nessa componente que estávamos agora a conversar que é eu apostar em eficiência energética eu apostar em isolamento eu integrar energias renováveis nas habitações tudo isto é útil não só para a descarbonização mas também para o combate à pobreza energética portanto eu acho que este alinhamento em termos tecnológicos e de soluções é muito importante é os tais co-benefícios que eu estou a atacar um problema

José Maria Pimentel 01:35:42.60estou a resolver se calhar outro e na verdade diz-me se eu estou a retratar isto bem o que acontece é numa casa de alguém que tenha meios para pagar isso ela vai deixar de consumir tanta eletricidade e portanto vai deixar de poluir tanto por essa via porque tem a casa mais bem isolada numa casa de alguém que não tenha recursos para aquecer a pessoa estava a passar frio e deixa de passar frio ou seja na primeira tu resolveste o problema ambiental na segunda resolveste um problema de desigualdade não é um problema social com a mesma solução

João Pedro Gouveia 01:36:06.38é exatamente isso e até há aqui outra dinâmica interessante que é quando olhamos para o problema em Portugal nós temos mais ou menos um milhão e meio quase três milhões de portugueses em condições de pobreza energética e aqui a questão também deriva de três coisas principais que é os preços de energia que são muito significativos porque se eu posso aquecer ou não a casa se posso ligar o aquecimento ou o ar-condicionado ou o que seja por outro lado temos também a componente bastante mais estrutural e de uma gênese de uma história mais alargada da qualidade dos nossos edifícios ali 70% 80% dos edifícios em Portugal não são eficientes portanto não têm isolamento as janelas também são de vidros simples a castelharia com problemas com um quarto as estatísticas dizem que um quarto das habitações em Portugal têm problemas de umidade e infiltrações e bolouros portanto não é só uma questão de eficiência energética ou de energia lata ou das emissões é muito mais na minha opinião uma questão de social e de impacto nas pessoas e de saúde portanto se eu tenho estas questões tão significativas é um problema que acaba por ser um problema político não só em Portugal mas na União Europeia estamos aqui porque decisões políticas nos fizeram chegar aqui lá está porquê? 01:37:10.56para acabar este triângulo de origem temos edifícios e equipamentos a eficiência dos equipamentos e dos edifícios temos os preços com energia e temos o rendimento em Portugal 17-18% dos portugueses também olhando aqui para só a Portugal estão em risco de pobreza com bastantes dificuldades quase 800 mil famílias em Portugal recebem apoio para pagar a sua fatura de eletricidade a tarifa social temos aqui drivers promotores de vulnerabilidade muito significativos isto não é um problema só português é um problema também a nível europeu ali 45 milhões assim um número de referência 40 a 45 milhões de europeus estão em alguma condição de pobreza energética e eu aqui digo condição porquê? 01:37:45.76Como é que se me diz? 01:37:46.52Desculpa Estes números na verdade acabam por ser uma gama como eu também disse em Portugal há uma gama na Europa também varia ali entre os 30 e talvez 100 milhões de europeus e porquê que é este número? 01:37:55.32Que a comissão e nós fazemos parte nós na faculdade eu acordando cientificamente o Energy Poverty Advisory Hub que é um um comitê de apoio à comissão europeia na área de pobreza energética e o que a comissão não gosta assim tanto não ter um número não dizer assim é melhor ter um número não é? 01:38:10.98E nós sempre dizemos que na verdade por ser um problema multidimensional as pessoas podem estar com a incapacidade de aquecer a casa no inverno podem estar vulneráveis no verão e não conseguir ter desconforto no verão que são dois números diferentes são dois indicadores diferentes duas estatísticas podem por exemplo ter que há um problema que em Portugal não temos assim tanto por diferentes questões que eu posso explorar um bocadinho mas que é atraso no pagamento de contas de energia em muitos países europeus isto é um problema significativo por exemplo quem tem redes de calor permanentemente está confortável está confortável em casa mas também quer dizer que está permanentemente a gastar tem uma fatura de gás por exemplo ou de calor para pagar porque em Portugal não temos essa situação porquê? 01:38:46.10porque um a maioria dos portugueses passa frio em casa por exemplo estamos genericamente desconfortáveis isso também não quer dizer que toda a gente

José Maria Pimentel 01:38:52.98esteja em pobreza energética depois pois por isso é que eu estava desculpa por isso é que eu estava como é que se media como é que se media sim sim numa divisão muito lata eu também estou em pobreza energética também passo frio em casa e não me parece que seja

João Pedro Gouveia 01:39:02.20isso é o desconforto lá está porque a pobreza energética acaba por ser quando temos a incapacidade ou a dificuldade e não é uma questão de escolha não é tanto uma questão de escolha porque eu posso dizer assim não quero gastar dinheiro aquecer aqui a minha casa porque quero ir ao cinema ok? 01:39:14.60a gente está fora tem prioridades não é? 01:39:17.18estamos a falar de situações bastante extremadas que as pessoas não conseguem aquecer mas não aquecem porque têm que ir comprar medicamentos ou porque têm que se alimentar pronto aqui várias situações de vulnerabilidade e então quando nós em Portugal não temos estes valores de atraso no pagamento de contas é relativamente baixo temos 5% da população comparado com os outros indicadores que andam ali à volta dos 20 25, 30 porquê? 01:39:37.98por um a primeira razão é que passamos frio portanto nós não ligamos o aquecimento já sabemos mas não vou ligar porque isto vai correr mal no final do mês pronto isso é um fator o outro fator como eu já disse há pouco se temos 800 mil famílias 20% da população quase a receber das habitações a receber em tarifa social que faz uma redução de cerca de 33% à fatura da eletricidade também estão a ser apoiadas portanto temos ali não temos essa dificuldade não é? 01:40:02.90e por último em Portugal o segundo combustível mais usado nas habitações é a lenha que também não aparece uma fatura há diferentes questões é a eletricidade e depois é a lenha incrível e então

José Maria Pimentel 01:40:12.96bom sim quer dizer incrível mas aparece quão longe desculpa da eletricidade repara que

João Pedro Gouveia 01:40:17.90temos que olhar para a parte do aquecimento da climatização e então agora assim de repente mas é uma diferença não é assim tão grande faz sentido faz sentido é mais rurais não é uma coisa exatamente e isso tem aqui duas vantagens não é vantagens mas tem duas dimensões que é preciso olharmos que é por um lado tem uma vantagem usarmos lenha porque nas pessoas mais vulneráveis se calhar num contexto mais rural têm um acesso a um combustível ou barato ou grátis não têm um acesso ao campo ou o que seja mas por outro lado quando as pessoas já estão mais avançadas na idade já têm problemas de saúde também não é fácil deixam de poder usar porque deixam de conseguir e cortar deixam de conseguir usar deixam de conseguir transportar e têm problemas de qualidade do ar relevantes portanto mesmo quando olhamos para a pobreza energética e tentamos apontar soluções de longo prazo e até alinhando com a descarbonização e com alterações climáticas é preciso percebermos que as soluções eu tenho dito muito isto até a nível de pensamento político que é um político quando está a atuar sobre alguma estratégia de descarbonização ou de alterações climáticas deve pensar assim ok então mas qual é a vantagem positiva e negativa por exemplo para as pessoas mais vulneráveis pensar sempre assim mas agora ok vou dar este subsídio para o solar ou vou dar este subsídio para o veículo elétrico eu estou a chegar às pessoas mais vulneráveis não estou a deixá-las de fora da transição o que é que eu posso fazer então para resolver esse problema e quando olhamos por exemplo para a parte da lenha que é tendencialmente em termos de sistema energético e de otimização e de eficiência e assim idealmente toda a gente devia ter uma bomba de calor no futuro altamente eficiente sem problemas de qualidade do ar e consequências agora em contexto se eu tenho uma casa pequena se eu tinha afinal eu tinha grátis a lenha mas tenho dinheiro para investir no sistema abstrato e total mais eficiente eu tinha dinheiro para investir não tenho e portanto é preciso de ver esse balanço como é que eu realmente consigo ajudar as pessoas numa transição energética numa lógica justa de equidade mas sabendo que eu não posso aumentar mais vulnerabilidades

José Maria Pimentel 01:42:13.16e há soluções que não funcionam em todas as coisas

João Pedro Gouveia 01:42:15.76e esse é outro contexto por isso é que aquela análise à escala local não só no âmbito da pobreza energética mas de tudo que estávamos a falar é muito importante porque as coisas têm diferentes enquadramentos sim

José Maria Pimentel 01:42:24.56e há soluções que eu estou a lembrar por exemplo daquela medida que o governo tinha tomado de aumentar o imposto de aumentar o IUC que salveu aos carros a gasolina e a gás óleo que na verdade é uma medida enfim pode-se discutir se é por aí ou não mas é uma medida cuja direcção faz todo sentido só que depois acaba por prejudicar que ainda não teve meios para passar para um carro eléctrico e isso é o que nós vemos também

João Pedro Gouveia 01:42:46.68mas aí é que está o desafio por isso é que faz sentido ter sempre políticas orientadas e financiamentos orientados para esta franja da população que é bastante significativa infelizmente em Portugal mais vulnerável porquê? 01:42:59.24porque qualquer coisa que surge mais transversal para a sociedade acabam por ser as pessoas mais capacitadas com mais conhecimento com mais literacia não só energética financeira digital não é que acabam por aceder vimos isto

José Maria Pimentel 01:43:11.54que estão na linha da frente claro

João Pedro Gouveia 01:43:12.42que estão na linha da frente porque percebem até tem alguma coisa se calhar para dar o apoio do investimento percebem como é que as coisas se preenchem sabem com quem falar e chegam lá portanto os outros todos que são quem devíamos priorizar estão com mais dificuldades e isso é é preciso atuar nessa dimensão também boa

José Maria Pimentel 01:43:27.56olha terminamos eu gosto neste tipo de conversa eu pergunto sempre isto há alguma coisa que eu não tenha perguntado

João Pedro Gouveia 01:43:32.28que devesse está ok explorámos aqui muita coisa diferente

José Maria Pimentel 01:43:35.28acho que sim obrigado João Pedro obrigado este episódio foi editado por Hugo Oliveira contribua para a continuidade e crescimento deste projeto no site 45goraospodcast.com selecione a opção apoiar para ver como contribuir diretamente ou através do Patreon bem como os benefícios associados a cada modalidade e aí