#160 Luís Guimarãis - “O Nuclear é uma das soluções para a transição energética?”

Data: Wed, 27 Mar 2024  ·  Duração: 01:42:50

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José Maria Pimentel 00:00:00.00Olá, o meu nome é José Maria Pimentel e este é o 45 Graus. 00:00:10.04Um muito obrigado aos novos mecenas do podcast, ao Tiago Pedro da Costa, ao Carlos Veiga, ao Rui Fernandes, à Ana Rita Faria e ao Nuno Vitorino. 00:00:19.68No último episódio, com o João Pedro Gouveia, prometi-vos que ia publicar uma série de episódios sobre temas relacionados com ambiente e transição climática. 00:00:26.92Vão ser uns 4 ou 5 no total, cobrindo diferentes aspectos desde o desafio da transição energética a mudanças nos nossos hábitos individuais e vou lançá-los ao longo dos próximos meses, mas intercalando com outros temas para não vos cansar. 00:00:40.16No episódio de hoje, vamos abordar um tema em que tinha ficado a pensar no episódio anterior, a energia nuclear, especificamente qual é ou qual deve ser o papel do nuclear na transição energética. 00:00:50.72Quem não esteja familiarizado com o debate sobre este tema, ficaria provavelmente muito surpreendido com o nível de polarização e de tribalismo das opiniões que existem sobre este assunto. 00:01:01.58E que, aliás, é um nível que faz lembrar aquelas discussões políticas sobre temas fraturantes. 00:01:06.50De um lado, há quem diga nuclear nunca, ou no máximo muito pouco. 00:01:10.34Seja porque é perigoso ou porque construir um reator é muito caro e, portanto, torna-o incomparavelmente pior do que outras alternativas limpas, como as energias renováveis. 00:01:18.84Do outro lado, estão os defensores do nuclear, que argumentam que esta é, na verdade, se olharmos para os números, a fonte de energia mais segura de todas e a fonte de energia limpa, ou seja, que não produz dióxido de carbono, mais testada e mais fiável que existe, pelo que deve ter um papel igual ou até superior ao das renováveis na transição energética. 00:01:37.42O convidado deste episódio, Luís Guimarães, está assumidamente neste último campo. 00:01:41.62O Luís é doutorado em fusão nuclear pelo Instituto Superior Técnico, em Lisboa, onde foi investigador durante vários anos. 00:01:48.08Atualmente é cientista de dados numa empresa de telecomunicações e é professor convidado na nova SBE. 00:01:53.28É ainda colunista na CNN e é cofundador do polo português da WePlanet, que é uma associação ambientalista que advoga soluções para as alterações climáticas baseadas na ciência e que se destaca, entre outras coisas, precisamente pela defesa do nuclear. 00:02:06.64Pessoalmente, devo dizer, e isto não será novidade para os ouvintes mais antigos, que sempre tive uma visão benévola em relação ao nuclear e sempre me pareceu precipitado descartar um soldado com este potencial na luta da transição climática, que é uma luta contra o tempo e uma luta em várias frentes. 00:02:22.14No entanto, ao longo da nossa conversa, procurei, como de costume, também desafiar as opiniões do convidado, também porque eu próprio, na investigação que fiz para este episódio, fui percebendo que persistem ainda muitas incógnitas, quer sobre o nuclear, quer sobre as renováveis, o que torna esta, da minha perspectiva, ainda uma questão em aberto. 00:02:39.70Nesta conversa com o Luís Guimarães, começámos por falar sobre a enorme dimensão do desafio que temos pela frente, do desafio da transição climática. 00:02:47.16Falámos sobre vários tipos de energia, desde a energia fóssil às renováveis e até por energias ainda pouco usadas como a geotérmica. 00:02:53.76E, claro, o grosso da nossa conversa foi dedicado a discutir o papel que o nuclear deve ter na transição energética. 00:02:59.62Falámos da história do nuclear, dos principais argumentos a favor e também dos argumentos contra mais invocados, desde os riscos, ao custo e o tempo que demora a construir um reator e, ainda, claro, o desafio de lidar com os resíduos nucleares. 00:03:11.66Falámos também de alguns problemas, ou no mínimo desafios, das renováveis, como, por exemplo, a intermitência, que é o facto de não estarem sempre a produzir e dependerem, por exemplo, no caso do fotovoltaico do Sol, da questão das baterias, que ainda não têm capacidade suficiente para armazenar este excedente de energia, e do facto de dependerem de uma série de componentes, que não só são raras, como têm, muitas vezes, uma pegada ambiental e geram uma dependência de outras potências, como, por exemplo, em relação à China. 00:03:36.10Foi uma conversa muito interessante para ter uma opinião mais fundamentada sobre este tema. 00:03:39.72É claro que há aqui várias discussões que, às vezes, estão sobrepostas. 00:03:42.74Uma coisa é, por exemplo, a mesma pessoa pode, em teoria, achar que o nuclear tem um papel essencial na transição energética, mas achar que a prazo vai ser suplantado pelas renováveis que vão acabar por ser economicamente mais eficientes, por exemplo. 00:03:55.48E, da mesma forma, a mesma pessoa também pode achar que o nuclear é essencial para a transição energética a nível global, mas, por exemplo, achar que Portugal tem renováveis suficientes, ou que é aí que deve apostar para ganhar uma vantagem competitiva. 00:04:08.34Portanto, há aqui vários níveis de discussão que, às vezes, complicam esta conversa, mas que eu tentei destrinçar ao longo da nossa discussão. 00:04:15.24No final, visto que o Luís trabalhou nesta área, perguntei-lhe também sobre o potencial que tem, na opinião dele, o outro tipo de nuclear, a eterna promessa nesta área, que é o nuclear de fusão. 00:04:24.70Uma alternativa risco zero e ainda mais poderosa, que permanece há décadas adiada, mas que tem tido alguns progressos promissores nos últimos anos e que, de resto, se tiverem interesse, abordei em profundidade no episódio 119 com o Nuno Loureiro. 00:04:38.68Espero que gostem. 00:04:38.68Deixo-vos, então, com o Luís Guimarães. 00:04:45.24Luís Guimarães, muito bem-vindo ao 45 Groves. 00:04:51.12Obrigado pelo convite. 00:04:52.24Vamos falar de nuclear e eu acho que não vale a pena andar aqui com paninhos quentes. 00:04:55.86Temos que ir diretamente ao que está toda a gente a pensar ao ler o título do episódio, que é Guimarães com I. 00:05:01.56Ah!
Luís Guimarãis 00:05:03.00Olha, é muito bom para arranjar e-mails com o meu próprio nome. 00:05:05.92Exato. 00:05:06.32Como eu te enviei.
José Maria Pimentel 00:05:07.74Contas, é espetáculo. 00:05:09.12É a grafia antiga. 00:05:09.96Já a tua gente ficou a saber o teu Gmail, não é? 00:05:11.78Já, já.
Luís Guimarãis 00:05:12.36É a grafia antiga. 00:05:14.52O meu avô usava, o meu pai usava e, olha, eu continuo. 00:05:17.42O meu puto, infelizmente, também tem. 00:05:19.00Para manter a tradição. 00:05:19.96Acho que podias ter escolhido mudar ou não? 00:05:21.42Podia, mas não...
José Maria Pimentel 00:05:22.46Porquê? 00:05:22.88É um nome tão... 00:05:23.64Sim, sim, sim. 00:05:24.42E fica diferente. 00:05:25.08Ah, é a grafia antiga. 00:05:25.78Não tinha pensado nisso, por acaso. 00:05:27.08Embora faça algum sentido. 00:05:28.24Já fiquei a saber uma coisa. 00:05:29.76Ainda antes de passarmos para o nuclear, especificamente, eu acho que é interessante falar do desafio que temos em mãos da transição climática e da transição energética em particular. 00:05:39.12Ou seja, basicamente aqui o desafio é que 3 quartos das emissões de graus de efeito estufa vêm da combustão de combustíveis fósseis. 00:05:46.42Portanto, basicamente, o grosso vem daí e é daí que entra a questão da energia, das energias limpas. 00:05:51.28Eu acho que foi uma coisa que eu fiquei a pensar depois do último episódio. 00:05:54.18Eu acho que a maior parte das pessoas não tem bem noção, um, da dimensão do desafio e mais do que da dimensão do desafio, da dimensão no sentido da dificuldade do ponto em que nós estamos. 00:06:02.14Porque nós estamos, nós não estamos em ponto nenhum. 00:06:04.52Ou seja, nós não estamos ainda sequer a diminuir emissões e para diminuir emissões vamos ter que reverter um processo que demorou décadas, para não dizer século e meio, não é? 00:06:14.68Em muito pouco tempo, não é? 00:06:15.58Que na verdade é um desafio gigante, que tem que acontecer em várias áreas, não é? 00:06:18.80Que tem uma série de fatias ou uma série de pendências, ou seja, que não ocorrem só numa determinada área e ao mesmo tempo, ou seja, nós temos de fazer isto ao mesmo tempo que há países que estão a crescer e, portanto, estão a precisar de mais energia. 00:06:29.76Ou seja, é um problema, é um desafio gigante.
Luís Guimarãis 00:06:31.82Sim, só para ter uma ideia, acho que em 2023 a China instalou mais carvão que todo aquele que o Reino Unido tem, ou seja, toda a nova produção de carvão da China é maior que aquela que o Reino Unido já tinha. 00:06:43.00Eu já disse uma vez e volto a dizer, isto vai fazer com que o projeto da Polo pareça uma brincadeira de crianças. 00:06:48.10Nós, primeiro, temos de dividir o problema em duas partes, porque é eletricidade e energia. 00:06:52.88Pronto, a eletricidade é uma das partes da energia. 00:06:55.32Por exemplo, em Portugal, o consumo de eletricidade é entre 20% a 25% do consumo total de energia.
José Maria Pimentel 00:07:02.30Que é mais ou menos a norma nos países, não é assim? 00:07:03.76É, nos países envolvidos, sim.
Luís Guimarãis 00:07:05.48E o resto é combustíveis fósseis, por exemplo, para transportes, para processos químicos, para processos fabris, etc. 00:07:12.66Plásticos, construção de plásticos. 00:07:14.82E nós temos, vivemos no mundo moderno, não é? 00:07:17.66E vamos já começar com as referências ao Vaclav Smil, como estávamos a falar em off. 00:07:22.54O Vaclav Smil é um historiador de energia checo, que tem dois livros que eu acho que são fundamentais. 00:07:28.34Um deles vai ser a recomendação, mas ele tem outro que eu acho que é mais acessível.
José Maria Pimentel 00:07:31.38Mas recomenda já, não há nenhum problema de inverter a ordem. 00:07:35.16Isto, a conversa vai sempre baseada nos livros dele.
Luís Guimarãis 00:07:38.60Portanto, um deles é o Energia e Civilização, o Energy and Civilization, onde ele traça a história das transições energéticas ao longo do tempo, e como elas, algumas ainda não ocorreram. 00:07:48.48E o outro é como o mundo realmente funciona. 00:07:50.54E ele, como o mundo realmente funciona, divide, o mundo moderno está assento em quatro pilares. 00:07:54.94É o cimento, a produção de aço, os plásticos e o amníco. 00:07:58.90E todas estas áreas são difíceis de descarbonizar e são altamente dependentes de combustíveis fósseis. 00:08:04.20Portanto, o nosso mundo moderno está completamente baseado em combustíveis fósseis e vai ser a maior coisa que nós alguma vez vamos fazer enquanto espécie. 00:08:11.16O amníco é fertilizantes, não é? 00:08:12.58Fertilizantes, sim.
José Maria Pimentel 00:08:13.26Essas quatro áreas estão fora dos 20 e tal por cento, 20 e poucos cento da eletricidade.
Luís Guimarãis 00:08:17.72Da eletricidade. 00:08:18.16A eletricidade, na minha opinião, isto que é polémico, até é se calhar o mais fácil destes componentes. 00:08:22.68Porque nós sabemos produzir energia de baixo carbono. 00:08:25.52Descarbonizar processos industriais vai ser um autêntico pesadelo na volta a dar.
José Maria Pimentel 00:08:29.38Então, mas espera. 00:08:30.00Ou seja, tu tens agora uma fatia de 20 e poucos por cento de eletricidade. 00:08:32.50E essa, em princípio, se tu conseguires produzi-la, em vez de produzir com base em carvão ou gás natural, com base em renováveis ou nucleares, já lavamos, resolves o problema, não é? 00:08:41.68E depois a outra parte do problema será eletrificação. 00:08:44.10Ou seja, aumentar esta fatia, por exemplo, de carros elétricos, não é? 00:08:46.34Sim. 00:08:46.72E depois o que tu estás a dizer é, há um limite para esta capacidade de eletrificar porque há partes da indústria que não podem ser eletrificadas. 00:08:53.18Por exemplo. 00:08:54.10Aviões também, provavelmente, não é?
Luís Guimarãis 00:08:56.26Transportes, no geral, vai ser complicado. 00:08:58.12Mas, por exemplo, metade das pessoas que estão vivas hoje, estão vivas graças a um processo químico que é o processo de Aberbosch. 00:09:03.56Ou seja, basicamente, metade do azote que tu tens no teu corpo é graças a fertilizantes químicos. 00:09:07.94Ou seja, é um processo que os seres humanos desenvolveram durante a Primeira Guerra Mundial. 00:09:11.28Fritz-Saber, sim.
José Maria Pimentel 00:09:12.34Era, segundo o Nuno Maulid, para quem ouviu o episódio, para quem não ouviu, pode ter interesse por causa disso, acho que ele dizia que era a maior descoberta da química, salvo erro.
Luís Guimarãis 00:09:18.70Eu concordo. 00:09:19.82Eu concordo. 00:09:20.36Por exemplo, um dos componentes principais do fertilizante sintético é o gás natural, o metano CH4, que nós vamos ter de arranjar a maneira de não utilizar gás natural. 00:09:29.34Uma das maneiras, e que é uma das maneiras que eu ando a defender há tempo, por exemplo, para a produção de amníco, é substituí-lo com a produção de hidrogênio. 00:09:35.62Por exemplo, tu podes pegar no processo químico, em vez de teres o feedstock, ou seja, em vez de teres o ingrediente para fazer o fertilizante, tu podes pôr hidrogênio, feito, por exemplo, a partir de eletrólise, ou a partir de processos termoquímicos, tiveres um processo limpo, com uma temperatura já muito elevada, acima dos 800 graus,
José Maria Pimentel 00:09:51.06mas para isso precisas de um reator nuclear mais quentinho, e já lá vamos. 00:09:54.74E aí conseguirias limpar o processo, digamos assim, não é?
Luís Guimarãis 00:09:57.74Sim, grande parte, sim, mas primeiro tem que ser viável, tem que ser economicamente competitivo, tem que ser muita coisa para as coisas clicarem no sítio. 00:10:04.90Nós temos também o cimento, o cimento também é uma área difícil de descarbonizar, eu não sou grande perito em cimento, mas acho que toda a construção moderna é cimento, o aço é outra, o aço precisa de temperaturas bastante elevadas, que precisa mais uma vez de algo que queima uma temperatura suficientemente elevada para fazer manipulação, o hidrogênio, por caso, entra aqui outra vez nesta equação, e o resto é os plásticos, mas os plásticos aqui já entram como ingrediente, ou seja, os combustíveis fósseis já entram como um dos ingredientes do plástico, portanto, esta parte aqui já vai ser um bocado mais complicada, toda a gente tem plásticos à volta, toda a gente tem um telemóvel, toda a gente tem plástico no bolso, e a produção de plástico não se fica só pelas utilizações pessoais, vai ser difícil.
José Maria Pimentel 00:10:42.50Sim, ou seja, o que tu estás a dizer é que para a descarbonização ela não vai conseguir ser total, nunca, provavelmente, mas também não é necessário, porque era aquilo que se falava no último episódio, a equação é que tem que estar nula ou até negativa, mas tu consegues acomodar algumas emissões de carbono que são estritamente necessárias, mas o que tu estás a dizer é mesmo, mesmo para chegar a esse cenário é ultra difícil porque tu vais ter que substituir não só a questão da eletricidade, como todos estes processos que dependem de combustíveis fósseis.
Luís Guimarãis 00:11:08.04Sim, e os transportes, por exemplo, os carros elétricos, como estavas a dizer e bem, há certos processos que vão requerer mais eletrificação. 00:11:14.92Agora, a pergunta é, será que nós conseguimos produzir geração e conseguimos desenvolver rede elétrica a uma velocidade suficiente para comatar e para modernizar, para comatar as falhas, que já temos, que sabemos que temos, e para modernizar os países que ainda estão em vias de desenvolvimento? 00:11:29.20Mais uma vez, por exemplo, tu olhas para as curvas de consumo elétrico dos últimos anos, e isto é uma coisa muito interessante porque há um dataset no Our World in Data, que eu recomendo visitar, em que tu tens basicamente dois tipos de países. 00:11:40.42Tu tens o país que está estagnado no consumo de eletricidade, basicamente, que é como Portugal, também é ok, é um bocado complicado porque houve o Covid, então houve uma recuperação e houve uma queda.
José Maria Pimentel 00:11:48.88A Alemanha, por exemplo, o consumo de eletricidade tem descido bastante. 00:11:51.20Por causa da industrialização.
Luís Guimarãis 00:11:52.32Da industrialização, também, já lá vamos. 00:11:54.26Mas tu tens países, por exemplo, como a Índia, como a China, como o Bangladesh, como o Paquistão, em que o crescimento de eletricidade é uma curva exponencial. 00:12:03.02E estas pessoas têm o direito a industrializarem-se, têm o direito a ter o nosso estilo de vida. 00:12:07.62Porque é a nossa mensagem, agora fazer um bocado de publicidade à organização a que eu pertenço, a WePlanet, nós defendemos que toda a gente deve ter um estilo de vida saudável, com acesso a energia limpa, com acesso a alimentos baratos e nutritivos, e com o estilo de vida mais ou menos de um europeu. 00:12:20.62E um europeu consome dezenas de vezes de eletricidade ao ano que estas pessoas consomem ainda, mesmo estando o consumo de eletricidade deles a subir exponencialmente.
José Maria Pimentel 00:12:29.10Sinto, porque era aquilo que falávamos há bocadinho. 00:12:30.38Tu estás a resolver um puzzle, que é um desafio difícil, não é resolver um puzzle, mas esse puzzle vai ganhando, é como se fosse expandindo, não é? 00:12:35.08Vai ganhando peças.
Luís Guimarãis 00:12:36.80Há certas situações têm que estar a fugir de controle, em certos casos. 00:12:39.38E o problema é que qual é a solução mais fácil? 00:12:42.10É carvão, é mais carvão. 00:12:43.98Pronto, a China é o exemplo suprema. 00:12:45.66A Índia também está a construir imerso de carvão. 00:12:47.94Mas tu olhas para os países em África, e os países em África olham para a Europa, e olham para a China, e veem, pá, isto está a funcionar para esta gente. 00:12:54.28Eles veem o estilo de vida de um chinês nos últimos 50 anos, um cidadão chinês, e veem que o estilo de vida melhorou bastante, graças a mais energia, porque a energia é a base da vida. 00:13:02.88É muito difícil não resolver problemas tendo mais energia.
José Maria Pimentel 00:13:06.72E a energia e a tecnologia é uma coisa... 00:13:08.74Sim, é a base da civilização. 00:13:09.78É a base da civilização, sim. 00:13:10.52O ângulo semelhante é interessante nesse sentido, é quase uma história... 00:13:12.98É a história do mundo vista por um engenheiro, basicamente. 00:13:15.32É basicamente, sim.
Luís Guimarãis 00:13:16.34Eu acho que é um livro fantástico, é super denso, tem 400 páginas, ou o que é que é, edição portuguesa. 00:13:20.98Eu recomendo bastante comprar o livro, porque ele fala logo, o livro começa logo. 00:13:24.96Qual é que foi a primeira grande transição energética? 00:13:27.02Foi quando começámos a cozinhar alimentos. 00:13:28.66Foi quando começámos a tirar mais energia do pouco que já retirávamos à natureza. 00:13:34.12E depois, pronto, depois passámos para, de repente, descobrimos o fogo, por causa do... 00:13:38.00Ok, de cozinhar os alimentos e descobriu o fogo ao mesmo tempo. 00:13:40.90Tiveste acesso a biomassa, aumentaste as tuas qualidades de saúde, porque, por exemplo, conseguias manter-te seco no inverno. 00:13:46.24Houve assim um pequeno... 00:13:46.92Talvez tenha havido um pequeno blip na esperança média de vida das pessoas na altura, mas tu olhas que esse consumo de biomassa nunca diminuiu. 00:13:53.92Nós estamos, cada vez, ano após ano, a aumentar o consumo de biomassa. 00:13:57.56Portanto, o que aconteceu a seguir? 00:13:59.02Depois houve uma transição mais à frente, que foi... 00:14:02.24Começámos a consumir carvão. 00:14:03.24Descobriu-se... 00:14:03.88No Reino Unido, não me lembro bem qual é que é o século. 00:14:07.12Eu sou péssimo a fazer conversão de século, eu sou de engenharia, não sou de história. 00:14:10.48Falho-se sempre por... 00:14:11.36Mais ou menos umas, não é? 00:14:13.20E, a certa altura, quando eles já tinham queimado grande parte das florestas, descobriram o carvão. 00:14:17.36E descobriram o carvão. 00:14:18.20Era uma fonte... 00:14:19.00Eu parece que estou aqui a fazer a publicidade ao carvão, mas não. 00:14:20.90Estou a dizer que o carvão é muito difícil ver nos livros do carvão. 00:14:24.06Só uma pessoa que não compreenda muito bem o carvão e o que é que o carvão é capaz de fazer é que não é capaz de ver livre dele. 00:14:29.28O que é que o carvão tem de especial? 00:14:30.38O carvão é muito mais denso que a madeira. 00:14:32.46É um vetor de energia. 00:14:34.14É um vetor fantástico. 00:14:35.28Tu podes transportar carvão. 00:14:36.36Podes armazenar carvão numa pilha, que é como se tem feito. 00:14:39.48Não estou a dizer que seja bom ambientalmente, mas estou a dizer que é fácil e é barato. 00:14:42.66Ambientalmente é o pior de todos, não é? 00:14:43.66Sim, sim, sim, claramente, claramente. 00:14:45.72E uma central de carvão é mais radioativa que uma central nuclear, que é outro fato interessante. 00:14:51.28O carvão basicamente tem um monte de coisas diluídas lá dentro. 00:14:53.70Tu quando estás a quem mais estás a libertar também materiais radioactivos, porque há materiais radioactivos em todo lado. 00:14:58.84Mas só para acabar, a transformação foi sempre da lanha para o carvão e depois do carvão para o gás natural no século XX. 00:15:04.78Nós fomos sempre adoptando meios de energia mais densos. 00:15:07.42Ou seja, mais densos é, consegue extrair mais energia por unidade de volume ou por unidade de peso e depois chegamos ao nuclear que é o mais denso de todos. 00:15:14.70Mas foi uma transição que eu, quando tu olhas para os dados, nós estamos a consumir carvão em cima da biomassa e o consumo do carvão está a aumentar. 00:15:21.30Depois estás a consumir gás natural em cima do carvão e o consumo do gás natural está a aumentar. 00:15:26.68O do nuclear, pronto, estagnou, por razões históricas. 00:15:29.38Mas é uma forma, é a forma de energia mais densa que existe. 00:15:32.90E hoje em dia estamos a fazer a transição também para as renováveis. 00:15:35.46E agora, pronto, o programa é sobre nuclear. 00:15:37.12Eu tenho que dizer sempre, eu não sou contra as renováveis. 00:15:39.28Eu estudei renováveis na universidade. 00:15:40.68Elas têm a sua função e têm o seu papel a desempenhar na transição. 00:15:44.72Mas eu sou completamente contra a ideia que elas vão ser a espinha dorsal de uma sociedade futura. 00:15:49.90Porque os números não fazem sentido.
José Maria Pimentel 00:15:51.46Já lá vemos, já lá vemos. 00:15:52.40Ok, ok, ok. 00:15:53.06Já vemos a função nuclear. 00:15:54.98Eu queria fechar isto porque este ponto parece um importante, não é? 00:15:57.74Voltando àquilo que falávamos há pouco, não é? 00:15:59.18Nós temos que substituir fontes de combustíveis fósseis. 00:16:02.88Ao mesmo tempo que a procura para estes combustíveis a nível global está a aumentar. 00:16:06.44Aumentar, sim. 00:16:07.30E como tu dizias, eles são essenciais à civilização. 00:16:09.52E mesmo no mundo desenvolvido podem ser essenciais para inovações futuras, não é? 00:16:13.28E portanto, tu tens que fazer tudo isto. 00:16:14.34Tu tens que substituir o que é usado para a produção de eletricidade. 00:16:18.02Eletrificar a rede de maneira que esse possa ser usado noutras fatias e depois resolver os outros problemas, incluindo aqueles quatro que deste há bocadinho, do aço, cimento, plásticos e amoníaco, não é? 00:16:26.16Relativamente à eletricidade, atualmente é 20 e poucos por cento nos países envolvidos, não é? 00:16:31.38Portanto, 28% do consumo de energia é feito na sua forma, não é? 00:16:34.30Na eletricidade, como vetor. 00:16:36.18Tu achas que isso pode expandir realisticamente até onde? 00:16:38.76Até quanto? 00:16:39.30Essa fatia, não é? 00:16:40.16Por acaso, não vi nenhum estudo, mas por exemplo, se queres eletrificar, é que aqui
Luís Guimarãis 00:16:44.68também há uma coisa interessante, porque se tu começas a jogar com a AI à mistura, isto vai ser, são outros números. 00:16:49.98Como assim? 00:16:50.34Em que lado? 00:16:51.28O consumo computacional de inteligência artificial é qualquer coisa, treinar um modelo como um Shadow GPT-4 ou um Futuro 5, aquilo requer bastante energia, portanto, vai haver esse consumo dessa parte, mas por exemplo, nós queremos eletrificar, voltando um bocadinho mais à terra, queremos eletrificar lares, queremos por exemplo, pôr placas de indução em vez de fecões de gás, por exemplo. 00:17:08.54Queres trocar veículos elétricos, queres aumentar, por exemplo, o acesso a máquinas de lavar no país do terceiro mundo, porque a máquina de lavar, por acaso, é um grande elemento de libertação da mulher, isto de fato parece uma frase, peço desculpa, o objetivo não é ofender, mas é...
José Maria Pimentel 00:17:20.60Sim, sim, do ponto de vista sociológico, historicamente, sim.
Luís Guimarãis 00:17:23.14Eu não sei até que ponto é que é possível eletrificar, eu não sei, mas também não acho que a eletrificação seja uma panaceia, mas pá, não tenho o número, porque não é porque ainda não vinha um estudo convincente.
José Maria Pimentel 00:17:32.64Sim, e não é certo, sim, na verdade não é certo. 00:17:35.46A pessoa que começa a pensar nisto é um bocado desconcertante, não é? 00:17:38.34Porque eu já tinha um pouco essa ideia prévia, mas ao preparar estes episódios fui forçado a pensar mais sobre o assunto e a olhar mais para os números e quando a pessoa vê que as emissões de gases de efeito de estufa não estão a diminuir e que há este aumento de procura e que o processo de substituição é difícil, fica difícil ser otimista, não é? 00:17:54.28E eu acho que, eu não sei qual é a tua visão sobre isto, mas eu suspeito que do lado até dos cientistas haja muitas dúvidas sobre como comunicar, não é? 00:18:02.12Porque por um lado, ao ver esta realidade, queres veicular mais uma ideia de emergência, não é? 00:18:07.04Mas ao mesmo tempo se fazes isso, as pessoas também podem deitar a toalha ao chão e achar que não é possível fazer nada, não é?
Luís Guimarãis 00:18:11.96Sim, eu acho que esse é um ponto fundamental e eu acho que, o que eu quero dizer às pessoas é que nós temos as ferramentas para resolver isto. 00:18:18.32Nós temos à vontade, temos as ferramentas. 00:18:20.64Temos? 00:18:21.20Temos, de certeza que temos as ferramentas para resolver isto. 00:18:22.60Mesmo com estes desafios todos? 00:18:23.64Mesmo com estes desafios todos.
José Maria Pimentel 00:18:24.84Então bora, então vamos a isso, que é o que provavelmente é a ponte. 00:18:28.40Sim, sim. 00:18:29.26Então quais são as ferramentas? 00:18:30.28A primeira ferramenta é capacitar as pessoas.
Luís Guimarãis 00:18:32.18Nós vamos precisar de muito capital humano com conhecimentos técnicos de mão de obra, como por exemplo, soldadores e soldadoras.
José Maria Pimentel 00:18:38.16Atenção, eu... 00:18:39.06Sim, sim, quando... 00:18:40.06Não, não, não quero aqui... 00:18:41.52Estavas muito preocupado com isso, quando dizes soldadores, é os dois, não é?
Luís Guimarãis 00:18:45.04Sim, pá, técnicos de alta tensão. 00:18:48.44Pessoas com HVAC, ar-condicionado, basicamente. 00:18:51.70Ah, aclimatização, sim. 00:18:52.96Nós vamos precisar de... 00:18:54.76Eu já disse soldadores, é que nós vamos precisar de muitos soldadores. 00:18:57.58E vamos precisar de, por exemplo, aqueles empregos que se tornaram talvez pouco sexos nas últimas décadas, nós vamos precisar de imensos empregos. 00:19:04.06Por exemplo, a pessoa do blue collar job, como se diz em inglês, está-me a faltar o termo em português. 00:19:08.54Mas a primeira coisa é que é preciso ter capital humano e preciso ter vontade. 00:19:12.12A segunda é, nós vamos precisar de muitas matéria-prima. 00:19:15.62Portanto, nós estamos numa transição para uma sociedade intensiva em combustíveis fósseis, para uma sociedade intensiva em metais. 00:19:21.08Nós vamos precisar, por exemplo, de metais para fazer turbinas eólicas, para fazer mais rede, como eu já disse, a rede é muito importante, para ter mais transformadores, mais aeradores. 00:19:30.66Isto é um desafio grande, mas é possível. 00:19:33.14Enquanto tu dizes que atira a tua olho ao chão, eu estou um bocadinho ao contrário. 00:19:36.56Eu acho que são tempos... 00:19:37.60Nós temos à nossa frente a maior prova, o maior teste que a nossa espécie alguma vez foi posta. 00:19:43.00E eu acho que, com um bocado de juízo e com esperança, nós vamos conseguir passar isto. 00:19:48.10Eu acho que... 00:19:48.10São tempos esperançosos. 00:19:48.10Eu acho que é o contrário.
José Maria Pimentel 00:19:51.18Sim, mas eu não diria... 00:19:51.18Enfim, por natureza sou um otimista. 00:19:54.26Portanto, claramente é possível... 00:19:54.26Possível é. 00:19:56.44Acho que sou muito cético que seja possível fazer neste prazo. 00:19:59.52Por exemplo, o grau e meio, eu acho que é virtualmente impossível já.
Luís Guimarãis 00:20:02.44O grau e meio, eu também acho... 00:20:02.44O ano passado já houve indícios em que já estamos a bater no grau e meio.
José Maria Pimentel 00:20:07.58E sobretudo porque, como tu sabes melhor do que eu, o efeito é desfasado. 00:20:10.34Ou seja, a acumulação não é do tipo... 00:20:10.34Se tu parasses de emitir hoje, se a equação passasse para zero hoje, a equação das emissões de gases de efeito estufa, a temperatura não parava logo de aumentar, não é?
Luís Guimarãis 00:20:21.04Não, não. 00:20:21.04Demorava uns anos. 00:20:22.50O dióxido de carbono demora, acho que é 100 anos na atmosfera, até dissipar. 00:20:27.14O metano, felizmente, é a menos tempo, mas também temos muitos problemas com fugas de metano.
José Maria Pimentel 00:20:31.72Portanto, aquilo até o equilíbrio do planeta se restabelecer, a temperatura continua a aumentar. 00:20:35.86Ou seja, um grau e meio, é basicamente... 00:20:38.66Isto é uma coisa... 00:20:38.66Eu acho que se diz pouco para não alarmar as pessoas, mas é basicamente impossível. 00:20:42.70Os dois graus, talvez não seja impossível, mas é um desafio... 00:20:45.60Eu acho que é um desafio... 00:20:45.60Mais uma vez, é um desafio que temos de ter.
Luís Guimarãis 00:20:48.08Temos que arregaçar as mangas e seguir em frente. 00:20:49.66Não, claro, claro. 00:20:50.90Eu acho que é... 00:20:50.90Olha, vou recomendar aqui outro livro, que é o que acabou de sair, de uma das investigadoras principais do Our World in Data, chamada Anna Ritchie. 00:20:58.80Acho que o livro se chama This is not the end of the world. 00:21:01.24E ela tem uma TED Talk muito interessante, onde diz que nós podemos passar a ser a primeira geração que tornou o planeta num... 00:21:07.24Podemos ser a primeira geração sustentável. 00:21:11.56Podemos ser a primeira geração que... 00:21:13.74Eu desconfio que não vamos ser a geração que vai ver o problema chegar ao fim. 00:21:16.62Mas somos a primeira geração que pode pôr a coisa nos eixos. 00:21:19.28E isso é o que me dá esperança todos os dias. 00:21:20.98Saber que eu vou deixar uma missão para o meu filho. 00:21:24.22Saber que vou deixar uma coisa nos eixos, com um objetivo concreto.
José Maria Pimentel 00:21:27.86E que há esperança no final do dia. 00:21:30.00Enfim, eu não tenho que concordar com isso. 00:21:31.96Estou aqui a fazer o papel contrário, não é? 00:21:33.74Força! 00:21:34.62Não, o que eu quero dizer é... 00:21:36.08O que me parece, quanto mais leio sobre o assunto, é que... 00:21:38.76É evidente que nós temos a tecnologia em potência para criar um mundo neutro em carbono, neutro em gases de estufa. 00:21:45.40Tenho dúvidas que tenhamos meios, e não são só tecnológicos, falo também dos políticos, sociais e económicos, para fazê-lo de maneira a evitar que a temperatura aumente mais do que 2 graus. 00:21:56.32Percebe-se o que eu quero dizer? 00:21:57.08Percebe, percebe, percebe. 00:21:58.48Que é uma coisa diferente, não é?
Luís Guimarãis 00:21:59.38É uma coisa diferente. 00:22:00.50Eu agora vi um estudo há pouco tempo, mas pronto, estes estudos destas previsões têm o valor que têm, em que isto vai bater nos 2,5 e talvez depois comece a descer. 00:22:07.92Mas pronto, isto tem umas janelas de imprecisão bastante grandes. 00:22:13.34Na minha opinião mesmo, o grande problema hoje em dia é mesmo os políticos. 00:22:17.30É que nós, por exemplo, eu estou farto de interagir com eurodeputados e com alguns deputados do nosso... 00:22:23.54Nós não estamos a enviar para lá os nossos melhores. 00:22:25.64De longe, eles vivem no dia-a-dia e no curto prazo.
José Maria Pimentel 00:22:28.84Mas isso é muito difícil de resolver politicamente. 00:22:30.82É completamente difícil e não é... 00:22:32.00Problemas de longo prazo são muito difíceis de resolver.
Luís Guimarãis 00:22:33.84São problemas e nós precisamos de infraestrutura, precisamos de projetos que durem gerações e não são estes políticos que vão inaugurar esses projetos. 00:22:42.06Portanto, infelizmente, não estou a ver a... 00:22:43.84Para um político, qual é que é o ganho e há uma coisa que não vai inaugurar daqui a 3 anos. 00:22:47.68É difícil.
José Maria Pimentel 00:22:48.28Sim, sim, sim, claro. 00:22:49.28Enfim, há um ângulo aqui que eu acho o ângulo possível, que é exatamente esse lado, é o lado comunitário e o intergeracional. 00:22:55.30Que é tu teres noção de que se é relevante para toda a gente por igual e que é relevante para os teus descendentes. 00:23:00.64Mas como a ligação é difusa, é difícil fazê-lo, é uma coisa difícil de fazer. 00:23:05.74Mas enfim, bom, vamos ao nuclear. 00:23:07.32Bora. 00:23:07.94Na tua visão, qual é o papel do nuclear nisto tudo? 00:23:10.28Qual é o papel que deve ter o nuclear nisto tudo?
Luís Guimarãis 00:23:11.28Deve ter, olha, eu dependo do dia e dependo de quando é que me trolam na internet. 00:23:15.00Eu tenho muita gente a chatear-me na internet por causa das minhas visões. 00:23:19.30Eu há dias em que penso que isto só lá ia com um reto nuclear em todas as esquinas. 00:23:23.18Mas pronto, acho que temos que ser mais comedidos. 00:23:25.06E eu gosto muito das previsões que a Agência Internacional de Energia e que a Agência Internacional de Energia Atómica têm feito da capacidade nuclear aumentar. 00:23:33.00Houve agora na COP28 uma promessa para triplicar a capacidade nuclear até 2050. 00:23:38.02Pá, isso seria uma grande ajuda. 00:23:39.80Porque as pessoas às vezes parecem que não têm a noção. 00:23:42.72Há duas grandes fontes de energia limpa no mundo, historicamente, que é o hídrico, que é a maior fonte de energia de baixo carbono no mundo, e o nuclear logo de seguida. 00:23:50.14Mas na Europa as pessoas também... 00:23:51.84Há uma coisa que eu quando mostro este gráfico as pessoas ficam um bocado alarmadas, que é o nuclear é a maior fonte individual de energia na Europa há décadas. 00:23:57.88É seguida do gás natural, agora do eólico onshore, o natural...
José Maria Pimentel 00:24:02.30Ah, desculpa, de energia limpa? 00:24:03.40Não, não, de energia total.
Luís Guimarãis 00:24:04.58A maior fonte de eletricidade na Europa tem sido o nuclear há décadas. 00:24:11.42E o ano passado aumentou imenso por causa da recuperação da frota francesa. 00:24:15.30Pá, e nós estamos... 00:24:16.22Nós em Portugal, infelizmente, vivemos numa bolha antinuclear, mas todo o mundo, quase todo o mundo lá fora, excepto Espanha, Alemanha, nós e Luxemburgo e Áustria, quase toda a gente está a falar deste tema. 00:24:26.40E estão imensos países a começar programas, como, por exemplo, os Emiratos Árabes Unidos, para a Questão... 00:24:32.10Eu estou-me a rir porque é, por exemplo, tu olhas, por exemplo, aqui para baixo, para o Egipto, para a Argélia, para estes países de África, em que estão todos a fazer. 00:24:39.00Estou a investir em solar, porque tem muito sol, em projetos nucleares, mas depois compram projetos nucleares à Rússia e à China, que são uma maneira da Rússia e a China terem soft power no mundo. 00:24:47.56Porque são projetos para várias gerações. 00:24:49.82Portanto, é uma maneira de reforçar. 00:24:52.18Eu acho que o nuclear vai ter um papel bastante determinante. 00:24:54.84Acho que vai ser 20, 30, 40% do mix de uma energia limpa. 00:24:59.82O resto vai ser comatado por hídrica, muito solar. 00:25:03.70Espero que alguém evente uma maneira de ter baterias mágicas até lá, mas até lá não temos. 00:25:08.48E talvez bastante é a Eoliconshore. 00:25:10.74Mas nós não nos vamos liberar de ter sempre, por questões de estabilidade da rede, nós vamos ter sempre algum gás natural, infelizmente, nos sítios onde não há reservas hídricas. 00:25:21.66E isto, por exemplo, ter um país com um hídrico bom ou geotérmico bom, que o geotérmico pode ser também uma agradável surpresa.
José Maria Pimentel 00:25:27.30Já agora expliquei as coisas, desculpa, duas perguntas. 00:25:29.16Primeiro, porquê é que o hídrico já existe há tanto tempo, mas está mais ou menos estável ao longo do tempo? 00:25:33.74E segundo, o que é que é o geotérmico? 00:25:35.02O que é que está a ouvir? 00:25:35.46Ok, o hídrico, por exemplo, em Portugal,
Luís Guimarãis 00:25:37.46o Laboratório Nacional de Engenharia Civil foi lançado para eletrificar o país em 1900 e, se eu não me engano, 46 ou 36. 00:25:43.88Um deles foi por aí. 00:25:46.20E então, nós quase que já esgotámos os sítios onde podemos pôr hídrico de boa qualidade.
José Maria Pimentel 00:25:51.94Ou então não deixam construir. 00:25:53.56Mas explica, desculpa, o que é que é hídrico de boa qualidade? 00:25:55.34Ou o que é que é hídrico de má qualidade?
Luís Guimarãis 00:25:56.94Ok, hídrico de boa qualidade é teres, por exemplo, uma queda de água grande que possa produzir muita energia, porque a quantidade de energia depende da altura da queda da água e do volume. 00:26:05.18Ou seja, quanto melhor for a queda, mais energia consegues produzir, ou seja, melhor escala a tua construção. 00:26:09.66O hídrico não se escala bem ao nível mundial porque não tens muitos países onde possas fazer hídrico de boa qualidade. 00:26:14.68Mas depois tens o reverso da medalha, por exemplo, tens a Noruega que é quase 100% hídrica, tens a Costa Rica que também é quase 100% hídrica, o Paraguai. 00:26:22.62O Brasil, parecendo que não, tem muita hídrica. 00:26:25.60Isto ter hídrica boa é como nascer com pais ricos.
José Maria Pimentel 00:26:28.00Portanto, o caminho está feito. 00:26:30.20A geotérmica... 00:26:31.38Boas pessoas.
Luís Guimarãis 00:26:32.08A geotérmica é exatamente a mesma coisa. 00:26:33.96Depende muito do país onde estás. 00:26:35.74A geotérmica é aproveitar a energia, é um bocado uma simplificação, mas é aproveitar a energia térmica de tubos de lava, ou seja, tem que ser construído perto de vulcões, como na Islândia. 00:26:45.46Mas nem todos os tubos de lava são adequados para fazer isso, ou seja, para tirar o calor dos tubos de lava, para fazer, mais uma vez, para aquecer a água, para fazer a turbina girar. 00:26:52.90Nós vivemos à custa de chaleiras glorificadas. 00:26:55.04Que aquecem a água, geram vapor e fazem a turbina girar.
José Maria Pimentel 00:26:58.78É tipo o método para converter para a eletricidade, não é? 00:27:00.54É sempre, é sempre. 00:27:01.62Pá, ainda bem que o Tesla existiu,
Luís Guimarãis 00:27:02.98que foi o Tesla que inventou o motor alterno. 00:27:04.92E então, a geotérmica existe, por exemplo, muito simulada no Quénia, que é engraçado, tem um projeto muito pequenino de piloto, mas agora há alguns desenvolvimentos que eu ando a seguir, estou a seguir, ainda não há assim nada de revolucionário, em que, por exemplo, aproveitam as técnicas do fracking, ou seja, as técnicas de perfuração dos gás de xisto, para fazer uns furos verticais e depois horizontais, para entrar em contato com tubos de lava, para teres um sistema de extração de calor. 00:27:27.76Mandas-se passar água, a água aquece, sai como vapor, faz girar a turbina. 00:27:32.12Interessante. 00:27:32.58Mas isso depende muito da localidade, o que existe depende muito da localidade, pode ser que estas técnicas de perfuração de posses de gás de xisto ajudem na geotérmica. 00:27:40.56Muito interessante isso.
José Maria Pimentel 00:27:41.94Há uma dúvida que eu tenho sobre o nuclear, que na verdade é a ponto para nós falarmos das especificidades do nuclear que ainda não falámos. 00:27:46.90É que se eu olhar para um gráfico, com o consumo de energia no mundo global e o peso de cada uma delas, o hídrico, lá está mais ou menos parecido ao longo do tempo, enfim, aumentando um bocadinho, o que mostra lá está aquilo que tu dizias, que tem sobretudo que ver com uma questão de capacidade, a capacidade que existe global, provavelmente já está mais ou menos usada, e o nuclear é parecido, porque começa a ser desenvolvido nos anos 60, 70, e depois a partir ali dos anos 90, eles se tagrem e a fatia é quase sempre igual até aqui, obviamente não será igual em todos os países, mas é mais ou menos parecida. 00:28:15.40Porquê? 00:28:15.98Ou seja, se o nuclear tem tanto potencial, se a energia é mais densa, como tu dizias, porquê é que ninguém pegou nele a sério ainda? 00:28:21.64Há países que pegaram, eu sei, França, por exemplo, mas nem todos.
Luís Guimarãis 00:28:25.40Isto agora tem a ver um bocado com a história do ambientalismo tradicional, isto se for um rante muito grande, avisa. 00:28:31.60O nuclear surgiu nos anos 50, para já dar um bocado de história, que é preciso dizer aqui um bocadinho de história, que é, a fissão nuclear foi descoberta em 1938, em 1939 o grande objetivo era transformar isto numa fonte de energia limpa para substituir o carvão. 00:28:46.28As pessoas dizem que nasceu por causa do projeto de armas dos Estados Unidos, pá, não é bem verdade, surgiu primeiro acima de tudo para, primeiro para explicar o que era o fenómeno físico, depois para aproveitar para substituir o carvão, porque antes tu tinhas imenso carvão à porta das cidades, e as pessoas apanhavam com a fumarada do carvão, e pá, está aqui uma coisa limpa para substituir o carvão, espetáculo. 00:29:05.96A primeira central nuclear a entrar em ação, ligada à rede, foi na União Soviética em 1954, em Obninsk, depois houve uma em Calderhall no Reino Unido, em 1957, e também em 1957, shipping port nos Estados Unidos. 00:29:17.10Ou seja, tu tinhas centrais de 30 megawatts, muito pequeninas, a entrar em serviço comercial em 1957. 00:29:23.86A da União Soviética era de 6 megawatts, só por curiosidade. 00:29:26.64Então, em 1957, as pessoas começam a olhar para, será que uma central térmica, porque na altura todas as centrais eram térmicas, ou tinhas, praticamente tinhas carvão, tinhas lenha, tinhas óleo, e eles começam a ver, ok, há aqui uma nova maneira de fazer calor, que não emite gases de efeito estufa.
José Maria Pimentel 00:29:43.24E isto parece ser bastante abundante. 00:29:44.94Ah, e a preocupação já era com os gases de efeito estufa? 00:29:46.78Na altura não eram os gases de efeito estufa,
Luís Guimarãis 00:29:48.38tens razão, na altura era a poluição à porta das cidades. 00:29:50.58A poluição, exato. 00:29:51.20Era diferente. 00:29:52.12Tens razão, isto é uma coisa que também eu às vezes esqueço-me e convém salientar. 00:29:56.60E então, a certa altura, há um boom de investigação nos anos 50 e 60 nos Estados Unidos para reatores maiores, reatores mais potentes, na União Soviética também, já vamos achar nóvel. 00:30:08.12Sim. 00:30:08.52E o que acontece com os movimentos tradicionais ambientalistas é, eles dizem, epá, que espetáculo, no início, que espetáculo, isto é uma fonte limpa de energia. 00:30:18.72Mas, a certa altura, passado pouco tempo, eles apercebem-se, mas isto vai fazer com que toda a gente tenha acesso à energia limpa. 00:30:24.68E isto parece ser ainda mais barato que o carvão se bem desenvolvido. 00:30:28.26E, a certa altura, pá, isto tem de ser dito, os movimentos ambientalistas tradicionais tratam as pessoas como se fossem vírus. 00:30:33.86O problema do mundo é as pessoas. 00:30:35.82E se tu hages uma fonte de energia abundante, limpa e segura às pessoas, pá, eles vão se multiplicar e nós não queremos isso. 00:30:43.06Um dos grandes livros do ambientalismo tradicional, que é o The Population Bomb, do Paul Ehrlich, que é uma pessoa que ainda está viva e nunca acertou uma coisa na vida. 00:30:51.60Ele dizia que nós vamos chegar a 2000, isto é um livro de 1962, se eu não estou a ler, nós vamos chegar ao ano 2000 com 2 mil milhões de pessoas, toda a gente a morrer à fome, imensas pessoas. 00:31:02.12Ele tem uma descrição que sai na Índia no comboio e, de repente, vê muita gente castanha, pá, não pode ser, isto é um atentado à natureza. 00:31:09.72E, de repente, eles descobrem que, pá, há urânio em todo o lado do mundo. 00:31:13.44Urânio até é mais abundante do que se pensa, sempre que se vai à procura de urânio encontra-se mais urânio, há muito combustível, tu precisas de uma pepita de urânio enriquecido do tamanho do teu dedo polegar, isto equivale a uma tonelada de carvão, é uma fonte de energia super densa. 00:31:29.84Isto é um vetor de progresso, isto está bem documentado, e, então, nós hoje ainda vivemos na sombra dessa visão malthusiana,
José Maria Pimentel 00:31:36.36de que as pessoas são o grande problema do mundo são as pessoas. 00:31:40.34Mas, desculpa, mas de onde é que vem essa visão? 00:31:42.12Ou seja, porquê é que é mau haver muitas pessoas? 00:31:44.12Porque estraga o mundo, é isso? 00:31:45.44Sim, porque o malthusiano,
Luís Guimarãis 00:31:47.36no sentido em que Malthus, que foi o autor destas visões do... 00:31:50.34Sim, sim, eu conheço,
José Maria Pimentel 00:31:50.98mas a questão, o ponto do Malthus é que isso era insustentável, não é? 00:31:54.22Era insustentável. 00:31:54.56É que havia uma espécie de restrição natural ao crescimento da população. 00:31:57.30Portanto,
Luís Guimarãis 00:31:57.68temos de acabar com o crescimento da população e qualquer vetor que permita que as pessoas tenham maneiras de desenvolver.
José Maria Pimentel 00:32:02.62Sim, sim, mas eu sei, mas a premissa de base desta visão que tu estás a descrever não é que existe uma restrição à natureza da população, é que devia existir uma restrição. 00:32:11.52É diferente, é normativo, não é? 00:32:12.68É devia existir para quê? 00:32:13.62Para proteger o planeta? 00:32:14.42Porque nós estragamos o planeta, é isso? 00:32:15.92Sim, sim, as pessoas que fundaram este tipo de visão
Luís Guimarãis 00:32:17.90eram conservacionistas acérrimos. 00:32:20.18Eles diziam que a natureza selvagem devia ser para aqueles que realmente a apreciam. 00:32:24.92Ou seja, e estas massas aqui deslavadas, isto é mesmo uma passagem do livro. 00:32:30.86Estas pessoas não são como nós, estas pessoas não têm direito, não sabem apreciar a natureza como nós sabemos. 00:32:37.48E isto é uma visão monstruosa que está no livro. 00:32:40.02Este livro continua a ser uma fonte de inspiração para muitos movimentos. 00:32:44.74E o nuclear teve dois grandes problemas. 00:32:47.22Sim, foi esta pressão que foi feita pelo ambientalismo tradicional, que não o permitiu desenvolver, e foi a grande arrogância da indústria nuclear que realmente existiu, foi uma grande parte da arrogância a dizer está resolvido, a gente agora vai começar a fazer aqui nuclear a torto e a direito. 00:33:02.46Não é bem assim também. 00:33:04.42Um reator nuclear é um megaprojeto. 00:33:06.38E a coisa mais difícil no mundo é a gestão de projetos. 00:33:09.80E era muito difícil entregar a tempo e horas, nos primeiros reatores, estou a falar nos primeiros dos anos 60, foi muito difícil entregar a tempo e horas projetos.
José Maria Pimentel 00:33:17.66Vocês prometeram mais do que depois entregaram. 00:33:19.88Prometeram muito mais, sim. 00:33:20.28Mas, as coisas entram nos eixos.
Luís Guimarãis 00:33:22.76A certa altura as coisas entram nos eixos. 00:33:24.18A certa altura eles conseguem começar a desenvolver, por exemplo, o projeto nuclear francês, on budget e on time. 00:33:29.56O projeto atual na China, on budget e on time, tu tens imensos casos de reatores nucleares que de repente as pessoas começam a ganhar experiência e começam a ver, olhem, nós afinal conseguimos mesmo construir frotas nucleares a tempo e com preços competitivos com o carvão.
José Maria Pimentel 00:33:44.34Interessante. 00:33:44.90Portanto, o que estás a dizer é, primeiro houve a questão do movimento ambientalista, não é? 00:33:48.34Sim. 00:33:48.48A tua explicação, depois a indústria também não foi capaz de entregar esses megaprojetos a tempo e depois houve Chernobyl, não é?
Luís Guimarãis 00:33:56.90Primeiro houve Three Mile Island em 79. 00:33:59.18Há um comunicado de 1978 ou 77 em que esta malta do ambientalismo tradicional diz, pá, vai haver mais cedo ou mais tarde um acidente. 00:34:06.74Eles vão fazer um slip up, eles vão cometer um erro e nós temos de estar preparados para saltar nessa altura. 00:34:11.28E aconteceu em Three Mile Island. 00:34:12.42Pá, Three Mile Island não foi um nada. 00:34:14.56Aquilo houve uma pessoa que apanhou uma dose de radiação equivalente a um raio-x ao peito. 00:34:18.92O reator realmente derteu, teve um meltdown, derteu aquilo que se chama o reactor pressure vessel, ou seja, o sítio onde está incluído o combustível. 00:34:25.92Mas os sistemas de segurança funcionaram, funcionaram devidamente. 00:34:28.74Aquilo foi um problema de controle. 00:34:30.14Houve uma válvula que estava aberta e agora não estou a lembrar se era a válvula que estava aberta e não devia ou se estava fechada e não devia, mas havia uma válvula que estava numa posição em que o sistema de controle não estava a mostrar como ela devia estar.
José Maria Pimentel 00:34:39.10Até tinha a ver com a maneira como estava sinalizada, não é? 00:34:41.04Sim, sim, sim. 00:34:41.76Que eles não perceberam.
Luís Guimarãis 00:34:42.56E eles não perceberam e quando estavam à espera de ter água adicional para refrigerar o reator, não estava lá a água, a água já se tinha evaporado. 00:34:49.46Então o reator derreteu, foi para a contenção como estava toda a gente à espera de ser e a central derreteu e de repente aquilo, houve uma coincidência fantástica que uns dias antes, 12 ou 13 dias antes, já não me lembro, houve um filme de Jane Fonda no cinema chamado The China Syndrome que estreou que era sobre um acidente catastrófico de uma central nuclear que ia derreter o chão até à China. 00:35:10.76Mas tem aquelas vibes todas do ah, e os capitalistas malvados, que isto é uma coisa muito secreta que nós não sabemos o que é que eles estão a fazer dentro de portas. 00:35:20.52Aquilo é visto um bocadinho também como magia negra,
José Maria Pimentel 00:35:22.54a energia nuclear. 00:35:23.72Sim, porque é como tudo que é grande, está longe, é um megaprojeto. 00:35:27.98Nesse sentido, é só um bom ponto, porque é um bocado parecido com o que se passa com a história dos OVNIs e tal. 00:35:32.44Não é quando são coisas que são grandes e estão longe e não tens acesso direto e têm uma componente
Luís Guimarãis 00:35:37.66tecnológica. 00:35:38.44Mas é engraçado, não têm de estar longe. 00:35:39.76Por exemplo, na Holanda, desculpa, nos Países Baixos agora, o sítio onde eles guardam os resíduos nucleares, que eu não gosto de chamar resíduos nucleares, eu gosto de chamar combustível nuclear gasto, o sítio onde eles guardam o combustível nuclear gasto é um museu. 00:35:49.94Chama-se o Covra. 00:35:50.86Tu podes ir visitar peças de arte no meio de contentores de combustível nuclear gasto.
José Maria Pimentel 00:35:54.84Não, claro está, mas isso é precisamente para corrigir essa questão.
Luís Guimarãis 00:35:58.08Há tours a centrais nucleares, nós estamos há que tempos a tentar contactar a Almaraz para fazer lá uma tour de visita. 00:36:04.30É difícil, porque eles têm o centro de visitantes em construção. 00:36:06.94Sim, mas deveria haver uma aproximação, porque, por exemplo, agora a Almaraz vai fechar por causa de, que é uma lei do governo espanhol, decidiu fechar as centrais nucleares. 00:36:15.06As pessoas da localidade estão muito contentes de ter lá a central. 00:36:17.76É um motor de progresso, é um motor económico, tem muita gente que vai lá trabalhar, vive lá, faz a economia toda à volta da central e a central devolve muito à localidade. 00:36:26.78Nos sítios em que há uma aproximação, as pessoas não temem as centrais. 00:36:29.90Portanto, é uma questão de, se calhar, uma questão de popularizar mais a aproximação às centrais nucleares.
José Maria Pimentel 00:36:34.92Mais à frente, vamos voltar a esta questão do que eu acho um ponto de análise interessante, porque é que ao longo das décadas a fatia do nuclear não aumentou. 00:36:40.88Mas eu acho que, para esclarecer isso completamente, temos de falar do que ainda não falámos, que é o teu argumento, quais são as vantagens do nuclear face, ou seja, o que tu defendes, para ficar claro, não é que não se apostem renováveis, como é lógico, Desde logo, é ólico. 00:36:52.34Quando dizem ólico onshore, é aquilo que nós estamos habituados a ver, não é? 00:36:54.56Sim, sim. 00:36:54.82Ou fechouro é no mar, ou fechouro é em terra. 00:36:56.98É aquilo que nós vemos quando vamos na autostrada. 00:36:58.58Exatamente. 00:36:59.50E pá, nem chelaste, tu defendes isso, mas porquê é que tu defendes um papel importante para o nuclear? 00:37:03.14O que é que o nuclear tem que outro tipo de energias não tem, não é? 00:37:05.80Ok. 00:37:06.16Primeiro, se tu fizeres a análise
Luís Guimarãis 00:37:07.48do ciclo de vida, o ciclo de vida eu estou a contar desde a primeira extração de partícalhaus para montar o oceamento até ao final do desmantelamento da central é a fonte de energia com menos emissões de gás de efeito de estufa por unidade de eletricidade produzida. 00:37:22.30Mas de longe. 00:37:23.28É verdade. 00:37:23.98Mas é muito parecido com os outros dois, não é? 00:37:25.38É quase igual às renováveis.
José Maria Pimentel 00:37:26.46Depende dos números que tu utilizas, por exemplo. 00:37:27.94A não ser que tu uses, estás a falar, porque os outros usam muitos materiais, não é? 00:37:31.26Estás a incluir os materiais. 00:37:31.96Estás a incluir os materiais. 00:37:32.66Ah, ok, é diferente. 00:37:33.84Certo, certo, tens razão. 00:37:34.68Desculpa, te disseste isso. 00:37:35.40Sim, sim. 00:37:35.74Por exemplo, tens um problema com os painéis solares
Luís Guimarãis 00:37:37.34que eu acho que tem de ser endereçado, que é que tu precisas de muito vidro e precisas de muita temperatura para certos tratamentos e com isso só se consegue com um certo tipo de carvão. 00:37:44.58Portanto, ok, consegues recuperar o investimento em carvão ao longo da vida, mas tu não constroes painéis solares com mais painéis solares. 00:37:52.44Tu precisas sempre de uma fonte térmica bastante quente.
José Maria Pimentel 00:37:55.06Ou seja, o que estás a dizer é que quando tu contabilizas não só o que cada uma delas emite ao ser produzido, que aí basicamente é praticamente zero, seja para o nuclear, seja para as renováveis, mas também os materiais que são usados na produção do equipamento, aí estas renováveis que nós estamos a falar têm, sendo ainda obviamente muito abaixo da eletricidade produzida a partir de combustíveis fósseis, têm substancialmente mais do que a nuclear. 00:38:16.46Sim, sim, a pegada extrativa,
Luís Guimarãis 00:38:17.76isto é uma coisa que me faz um bocado de confissão nas pessoas que defendem arduamente as renováveis e depois são quanto a mineração. 00:38:23.50Eles precisam de bastante mineração, precisam de muitos materiais, precisam de... 00:38:26.76Que depois vêm de países
José Maria Pimentel 00:38:27.48com governos pouco recomendáveis em alguns casos. 00:38:29.78Sim, sim. 00:38:30.94Enquanto que, por exemplo,
Luís Guimarãis 00:38:32.18nós temos urânio, mas está proibido de ser... 00:38:34.10Não sei se está proibido de ser... 00:38:34.98Acho que não está proibido, aliás, mas não se minera. 00:38:37.72Em Espanha, sim, está proibido minerar urânio. 00:38:40.22A primeira é essa. 00:38:40.86A primeira é a quantidade de emissões.
José Maria Pimentel 00:38:42.50Desculpa, é que são duas dimensões. 00:38:43.60Uma é quanto é que emite produzir os equipamentos, por exemplo, para os painelos escolares, e a outra, que não está diretamente relacionada com as alterações climáticas, é quanto é que tu vais pagar por esses materiais e que tipo de efeito geopolítico isso tem também, não é? 00:38:56.22Pois, porque... 00:38:56.52Também não parece irrelevante.
Luís Guimarãis 00:38:57.36Neste momento, nós estamos a trocar a dependência que tínhamos da Rússia, do gás natural, para a dependência que tínhamos do fotovoltaico para a China. 00:39:03.18Exato. 00:39:03.76A China controla 90 a 95% da cadeia de produção dos painéis fotovoltaicos. 00:39:08.70O solar fotovoltaico na Europa está morto. 00:39:11.00Nós não conseguimos construir nada, nem reatores nucleares, nem fotovoltaico, nem turbinas eólicas. 00:39:15.44Este setor energético aterrou todo. 00:39:18.40E nos Estados Unidos lançaram o Inflation Reduction Act, que é o maior acto protecionista da história dos Estados Unidos, acho eu, em termos de quantidade de dinheiro, para voltar a relançar estas indústrias todas para ter as cadeias de abastecimento protegidas internamente. 00:39:30.74Nós estamos a assistir, eu não sou perito em geopolítico, mas parece-me que estamos a assistir a um pós-globalização em que as pessoas estão a reverter e estão a fazer o on-shorting da... 00:39:38.74Sim, sim, sim.
José Maria Pimentel 00:39:39.36E na Europa fizeste isso com os micondutores, por exemplo. 00:39:42.08Sim, sim. 00:39:42.84Mas com o resto, acho que ainda não fizeste. 00:39:44.22Sim. 00:39:44.80Desculpa, continua. 00:39:45.44Pronto, isso é uma das vantagens. 00:39:46.58Outra vantagem é que,
Luís Guimarãis 00:39:51.48mas também é das fontes mais seguras que existem. 00:39:53.82Eu sei que isto pode parecer escandaloso, mas mesmo contabilizando com Chernobyl, Fukushima e Tremile Island, a quantidade de fatalidades por unidade de eletricidade produzida é das mais baixas que há. 00:40:03.56O nuclear, por exemplo, não é bastante seguro, se não for a fonte de energia mais segura que nós temos neste momento.
José Maria Pimentel 00:40:09.02E isso acontece, pelo que eu entendo, por duas razões. 00:40:10.92Primeiro porque, nesses desastres, na verdade, morreu muito menos gente do que se pensa. 00:40:15.40E, por outro lado, porque as outras fontes de energia acabam por matar as pessoas, no caso dos combustíveis fósseis, por exemplo, por poluição, e mesmo no caso dos outros, com acidentes que ocorrem durante o processo, não é? 00:40:25.34Sim, sim, sim. 00:40:26.18Eu, honestamente,
Luís Guimarãis 00:40:27.64eu ólico, tenho um bocado medo de alturas, aquilo é preciso de alguém com um treino muito especial para ir lá acima arranjar as caixas de velocidade lá em cima. 00:40:36.30No outro dia, vi uma notícia que era já faleceu mais pessoas a instalar painéis solares em casa do que em Chernobyl.
José Maria Pimentel 00:40:42.24Mas como é que tu reage? 00:40:43.34Para quem nos está a ouvir, é um tema importante, embora eu não queira perder demasiado tempo nele porque desvia-nos do que eu acho que é mais relevante aqui, não é? 00:40:49.38Mas não deixa de ser interessante discutir isso, a questão dos desastres nucleares. 00:40:52.90É verdade que houve muito menos mortos do que se pensa. 00:40:55.10Os números também são debatíveis, eu já apanhei várias estimativas, algumas estimativas são mesmo muito baixas, outras um pouco mais altas, mas permanece sempre aquela hipótese de e se, para a próxima, as coisas correm mesmo mal, não é? 00:41:05.98Eu acho que não. 00:41:06.72O problema é, não, eu entendo, mas o problema é que é o tipo de coisa em que nós não podemos ir lá com o acho, não é? 00:41:11.00Temos de ter a certeza,
Luís Guimarãis 00:41:12.72mas neste caso temos a mesma certeza, porque, por exemplo, nós, estava-se a falar de Chernobyl, Chernobyl era um, aquilo, o design do reator é, imagina um carro que tu só consegues mexer no travão, o carro está sempre a acelerar a 300 a hora e tu a única coisa que fazes é mexer no travão. 00:41:25.66Pai, basicamente, naquele caso, o travão variou, falando mal e depressa. 00:41:29.84Nós não estamos a construir reatores desses hoje em dia, embora, parecendo que não, em Chernobyl, a central só foi desligada em 2000, o reator estava no edifício ao lado, deixou de funcionar em 99, 2000 e trabalhou até lá. 00:41:40.30Com o mesmo design, temos seis reatores na Rússia, sem problemas a operar. 00:41:44.48Na Lituânia, uma das condições para se juntar à União Europeia foi desligar os dois reatores que tinham iguais a Chernobyl em 2004 e em 2009. 00:41:51.14Mesmo o reator mais inseguro não era assim tão inseguro, aquilo foi preciso, um vendaval de disparates, foi uma tempestade perfeita de disparates para aquilo explodir daquela maneira. 00:41:58.86É possível explodir daquela maneira porque tu tinhas uma equipa que não tinha treino. 00:42:02.26E agora, o que é que acontece hoje em dia? 00:42:04.38Trimail Island já tinha um edifício de contenção, não aconteceu nada. 00:42:07.78Fukushima também tinha um edifício de contenção. 00:42:09.54O que explodiu não foi o reator. 00:42:10.58O reator derreteu e foi diretamente para o buraco onde era suposto ter, chamado core catcher. 00:42:15.94O que explodiu foi uma piscina de refrigeração de combustível usado que produziu hidrogênio e o hidrogênio é que explodiu. 00:42:21.00Em Fukushima não morreu ninguém devido
José Maria Pimentel 00:42:22.48à radiação. 00:42:23.16Há uma fatalidade que é discutida, que é de um funcionário em 2018. 00:42:25.92Fatalidade? 00:42:26.66Estás a usar o anglicismo. 00:42:27.74Uma morte.
Luís Guimarãis 00:42:28.58Sim, sim. 00:42:29.78Peço desculpa. 00:42:31.04Houve realmente uma morte em 2018 de um funcionário da Central, que foi o tribunal de razão que ele faleceu no seguimento das radiações que apanhou durante a Central, mas era um fumador inveterado, ele morreu de câncer dos pulmões. 00:42:43.52Tudo bem, o tribunal decidiu, mas não morreu ninguém devido à radiação. 00:42:47.02Eu não estou a dizer que não tinha sido tragédias horríveis, que foram. 00:42:50.08Fukushima foi o maior terramoto que nós temos em registro enquanto espécie, acho eu. 00:42:55.08de Chernóbil, as pessoas pensam que aquilo faleceu a imensa gente, os números da Organização Mundial de Saúde e das Nações Unidas, da ANSEER, da United Nations, das Nações Unidas para estes temas.
José Maria Pimentel 00:43:07.22Mas o meu ponto é, embora haja um debate sobre os números exatos, parece-me inquestionável que não morreu muita gente e morreu muito menos gente do que se pensa. 00:43:13.44A questão é, pode vir a acontecer. 00:43:14.82Há muita gente que tem um argumento contra-nuclear que eu acho válido, que é dizer, ao contrário de outras fontes de energia, aqui há uma possibilidade que aconteça um desastre gigante. 00:43:25.08E a minha pergunta é, é impossível que aconteça um desastre gigante, seja por um erro humano, seja por um terremoto barra marmoto, seja porque há um país inimigo que decide atacar aquele país e mandar umas bombas para a central nuclear. 00:43:37.24Ou seja, é que isso tem de ser impossível de acontecer. 00:43:39.44Para isso ser, eu acho que esse é o grande obstáculo, não é?
Luís Guimarãis 00:43:42.10Eu não sei, na verdade. 00:43:42.88Então, por exemplo, olha, agora como seguimos a Aporija, houve realmente mísseis morteiros a serem enviados contra os edifícios de contenção, aquilo já é um edifício de contenção moderno. 00:43:51.52É assim, se tu mandares um míssil nuclear contra uma central nuclear, acho que o problema vai ser o míssil, não é? 00:43:57.08Sim, claro. 00:43:57.50Aí tu podes gastar muita energia a tentar romper o edifício de contenção, porque aqueles são bunkers autênticos. 00:44:03.66Mas aí já tem de haver, já houve um ator perverso. 00:44:07.20Agora, a diferença é, mas estamos a falar de explosões, agora me perguntar nesta, estás à espera que a central exploda como uma bomba? 00:44:13.14É impossível. 00:44:13.80Não, não, estou falando de libertação
José Maria Pimentel 00:44:14.86de radiação. 00:44:16.02Sim, sim, eu sei que aquilo não é uma bomba, mas há esse mito. 00:44:18.24O isótopo é diferente, não é? 00:44:19.62Não, é o nível de enriquecimento. 00:44:21.12O isótopo, podes fazer o mesmo isótopo,
Luís Guimarãis 00:44:22.92pode ser urânio, urânio 235, só que nas centrais normalmente utiliza-se enriquecido a 5%, a concentração natural é 0,7%. 00:44:29.46Então enriquece-se a 5% para manter uma cadeia...
José Maria Pimentel 00:44:32.16Enriquecer é concentrar, no fundo?
Luís Guimarãis 00:44:33.38É concentrar. 00:44:34.06Transformas o urânio num gás, centrifugas, separas o 238, que não é difícil, do 235. 00:44:40.08Eles têm pesos diferentes, concentras o 235 pela centrifugação porque vais tirar o 238. 00:44:44.70Ok. 00:44:45.54E depois voltas a transformar num sólido e pões em pastilhas dentro do tamanho da cabeça de um pulgar e em pastilhas dentro de um reatório.
José Maria Pimentel 00:44:52.10O pulgar que é um midinho. 00:44:53.40Exato, é um midinho. 00:44:54.22É, eu tenho as mãos pequenas, portanto, sim.
Luís Guimarãis 00:44:57.46Serve. 00:44:57.86Há sempre essa noção, mas por exemplo, mesmo agora em Zaporigi, o pior caso possível que a sociedade americana disse que poderia acontecer era algo que sempre continua à área da central. 00:45:06.56Porque mais uma vez, há muito pouco combustível, é uma fonte de energia muito, muito densa. 00:45:10.72Há pouco combustível dentro da central e tentar dispersá-la como era o sol requer muita energia. 00:45:16.34Mesmo muita energia
José Maria Pimentel 00:45:17.30para pulverizar aquilo. 00:45:18.54Portanto, aquilo que se dizia sobre Chernobyl poder ter afetado a Europa inteira é um mito. 00:45:24.12Chernobyl é um reator
Luís Guimarãis 00:45:24.90diferente, não é? 00:45:25.60Chernobyl era um reator sem edifício de contenção. 00:45:27.70Ah, ok. 00:45:28.38Era um armazém. 00:45:29.32Aquilo Chernobyl era o... 00:45:30.84Ah, eu acho que uma pessoa fora um hipermercado consegue montar um reator parecido com o de Chernobyl que era parecido ser o mais... 00:45:35.58Não era o mais Ertz não, mas era o mais... 00:45:38.06Prodimentar, sim. 00:45:38.88Era o mais simples e mais barato possível montado com a mão de obra mais barata possível. 00:45:42.38O que aconteceu em Chernobyl foi que tu tiveste combustível. 00:45:47.42Mas, a dispersão de elementos de combustível também foi numa área muito localizada. 00:45:51.20Dispersão dos elementos, dos elementos sólidos. 00:45:52.76Porque, atenção, Chernobyl descobriu o que estava a acontecer por causa de uma fagulha que chegou à Suécia. 00:45:57.44Nós temos detetores de radiação muito, muito precisos e muito, muito sensíveis. 00:46:02.02Tu podes estar a detectar coisas que estejam a acontecer do outro lado do mundo se os ventos forem favoráveis ao fim de semanas. 00:46:07.98Mas, a libertação que houve não foi tão significativa como se possa pensar. 00:46:13.18Houve, na altura, realmente, houve uma libertação de alguns elementos que entrou na cadeia alimentar local. 00:46:18.08Houve crianças que morreram, sim, por causa da tiroide. 00:46:21.12Um dos produtos que se liberta dentro de um reto nuclear é um isótopo do iodo, o iodo-131. 00:46:25.16E as crianças que têm uma tiroide muito pequena ingerem iodo, o iodo acumula na tiroide e elas acabam por morrer. 00:46:32.20Só que o câncer da tiroide tem 99% de curabilidade. 00:46:35.62De alguma maneira, é dos cânceres menos agressivos. 00:46:37.96Então, morreram as 9 crianças, morreram os 15, 20 trabalhadores que foram os primeiros a responder. 00:46:43.48Mas, a libertação não foi, é detectável, mas não foi assim
José Maria Pimentel 00:46:47.60tão significativa. 00:46:48.36Não, eu sei, eu sei. 00:46:49.40Eu digo é... 00:46:50.24Ou seja, para fechar isto, o ponto é, porque acho que é uma discussão difícil, até conceptualmente, o que me parece ser essencial para vender a ideia de nuclear não é, nem acho que deve ser, risco zero de haver qualquer problema, porque isso, como é evidente, mata qualquer tecnologia, não é? 00:47:04.32Ou qualquer processo humano, não é? 00:47:05.68Então não podes eliminar o risco, não é? 00:47:07.20É eliminar o risco é de uma coisa que pudesse afetar um continente a um país inteiro e matar dezenas ou centenas de milhões de pessoas, não é? 00:47:15.56Centenas ou milhões de pessoas acho completamente impossível,
Luís Guimarãis 00:47:18.22não há combustível suficiente dentro de um reato para fazer isso, mas, por exemplo, nós estamos a falar de tipos de acontecimentos, uma vez em não sei quantos mil milhões de anos, estamos a falar em... 00:47:26.78Há sempre esta avaliação do risco, não é? 00:47:28.62Sim. 00:47:28.96Agora, se vier um terramoto muito grande, pá, já houve um terramoto muito grande no Japão, nós já vimos isso, ainda este ano, primeiro ou segundo dia do ano, houve um terramoto também no Japão, as centrais nucleares já têm todas melhoramentos desde Fukushima, funcionou tudo como era suposto,
José Maria Pimentel 00:47:42.86não houve nada, com um sismo parecido com o que houve em Lisboa em novembro de 75. 00:47:47.54Em 1555. 00:47:48.86Bom, então vamos avançar, então tu... 00:47:50.52Isto era uma questão que tínhamos de falar sempre, mas lá está, eu não acho que o debate deva ficar por aqui e há claramente argumentos, há outros argumentos a favor e também há argumentos contra que não têm nada a ver com isto. 00:47:58.38Mas, portanto, os argumentos que tu deste a favor é a questão de se nós tivermos em conta tudo, inclusive os materiais que usa, ser a energia mais limpa em termos carbónicos, a questão de ser a mais segura, que foi o que estivemos a falar agora, e mais. 00:48:10.28Olha, se bem feita e se bem financiada,
Luís Guimarãis 00:48:12.72bastante barata, porque nós temos a sensação que o nuclear é uma coisa cara e, por exemplo,
José Maria Pimentel 00:48:17.44é que demora tempo a construir. 00:48:18.76Esses são dois dos principais contra-argumentos mesmo. 00:48:21.00Sim, mas é engraçado ver, tu vês,
Luís Guimarãis 00:48:22.94os ambientes de lições tradicionais, especialmente a zero. 00:48:25.20Agora vamos puxar nomes. 00:48:26.34O Francisco Ferreira da zero fala muitas vezes, ao longo dos anos tem evoluído o discurso de é um perigo para o ambiente, é um perigo não sei o quê, mas agora já é, uau, já nem é ambiental, agora o problema já é económico, o problema já é o tempo e daqui a uns anos ainda vamos ver este argumento a regredir, porque nós vamos ver, por exemplo, os verdes na Finlândia já não se opõem à energia nuclear, isto vai regredindo. 00:48:45.48O que é que acontece? 00:48:46.48A China e a Rússia conseguem, e a mesma Coreia do Sul, conseguem entregar projetos a tempo, a horas e dentro do budget. 00:48:54.32Nós agora olhámos, sim, os projetos são muito caros, são mega estruturas, ninguém diz que não, mas nós olhámos agora para aquele reator na Finlândia ou aquele outro 3 que entrou em funcionamento. 00:49:02.62Isto, assim que começou a funcionar, devido a ter um fornecimento garantido, os custos operacionais de uma central nuclear não são muito elevados, o que é elevado é construí-la, o urânio é baratíssimo. 00:49:11.32É o custo inicial, o custo fundado. 00:49:13.60O CAPEX, sim, é bastante elevado, o OPEX, o custo operacional é muito reduzido. 00:49:18.66O que aconteceu foi que a fatura de elasticidade dos finlandeses baixou bastante, baixou 75% desde que o reator entrou em funcionamento e não só o reator entrou em funcionamento, como eles começaram a exportar muita energia para os 3 países bálticos ali ao lado, portanto, pode ser bem feito, pode ser uma maneira rápida de descarbonização, como foi a frota francesa nos anos 70, construíram 50 reatores em 20 anos e pode ser uma maneira de baixar a fatura da eletricidade, como nós vimos agora na Finlândia, como nós estamos a ver, por exemplo, na China, como nós vimos também nos Emirados Árabes Unidos. 00:49:47.28Então,
José Maria Pimentel 00:49:47.48não é verdade que a maior parte dos projetos saia acima do orçamento? 00:49:52.22Projetos europeus. 00:49:52.74Isso é só verdade para os europeus, que estouram mais e saia acima do orçamento? 00:49:55.60Para os americanos e para os europeus. 00:49:57.52Para o mundo ocidental? 00:49:58.28Sim, sim. 00:49:59.04Ou seja, no fundo, o que me parece é que nesta discussão há uma espécie de cherry picking de ambos os lados, ou seja, ambos os lados se focam nos casos que interessam e tu podes focar-te nos que correm mal, que são os casos europeus, ou podes focar-te nos que correm bem, como o caso da China, por exemplo. 00:50:14.24Sim. 00:50:14.46Apesar da questão da Coreia do Sul, não sei se está nos correm bem ou nos correm mal. 00:50:16.86Está nos correm bem. 00:50:17.62Está nos correm bem. 00:50:18.64A verdade é que é difícil saber, não é? 00:50:20.06Porquê?
Luís Guimarãis 00:50:20.68Porquê que é difícil saber? 00:50:21.66A Agência Internacional de Energia
José Maria Pimentel 00:50:22.70monitoriza isto tudo. 00:50:23.66Não, é difícil saber qual é que é a referência para o futuro, não é? 00:50:26.42Ah, isso...
Luís Guimarãis 00:50:27.46Isso é que é difícil saber, não é? 00:50:28.78Isso é difícil saber porque... 00:50:30.58Epá, vamos dar aqui um exemplo mais perto de casa. 00:50:33.42Havia um reator em construção na Eslováquia e, de repente, a Áustria interpõe uma cena no tribunal europeu de não quer aquele reator construído que é muito pérsimo da fronteira. 00:50:44.18Abrigam as obras a parar por causa dessa providência cautelar no tribunal europeu. 00:50:48.04Epá, e de repente a Áustria diz estão a ver? 00:50:49.54É lento. 00:50:50.08As obras não estão a avançar. 00:50:51.46Sim, há um cherry picking. 00:50:52.64Há sempre cherry picking porque esta discussão de energia é super tribal. 00:50:55.42Não digo que não. 00:50:56.68E convém é ser o mais imparcial possível. 00:50:59.20Eu tento ser, eu sei que às vezes não consigo, mas eu tento ser o mais imparcial sempre que posso
José Maria Pimentel 00:51:02.74e tento olhar para os dados. 00:51:04.22Sim, eu estou aqui. 00:51:05.22O meu papel aqui é também um pouco do gato do diabo, não é? 00:51:08.00De força. 00:51:09.04Mas a verdade é que é difícil. 00:51:10.12E dos melhores argumentos que eu já ouvi contra o nuclear era de que tu esperas em qualquer tecnologia que exista uma curva de aprendizagem e que os custos, enfim, isso até está estudado em que proporção é que esses custos vão diminuindo ao longo do tempo, não é? 00:51:22.52Isso está estudado para o caso dos chips, por exemplo, não é? 00:51:24.86E o argumento era de que tu se olhas para as renováveis estás claramente a ver essa curva em que elas se vão tornando cada vez mais baratas com a passagem do tempo e portanto tu esperas que elas cheguem a um ponto a que são mesmo muito baratas e no nuclear a coisa que é uma tecnologia bastante mais antiga a coisa está mais ou menos estável com uma variação muito grande mas está mais ou menos estável ou seja, tu não vês essa curva também tem muito a ver com o sérgio muito menos, não é? 00:51:45.36Porque cada projeto é um projeto gigantesco, não é? 00:51:47.12Portanto, não tens se calhar tem que ser mais financiado pelo Estado e tens menos concorrência ao contrário do que acontece nas renováveis mas eu achei esse argumento muito interessante.
Luís Guimarãis 00:51:54.46Esse argumento é assim eu ainda me lembro do meu livro de renováveis em 2002 o livro Abrir como temos de reduzir os custos do solar eu ainda me lembro disso sim, é verdade a curva de aprendizagem do solar é qualquer coisa que eu próprio estou é fantástico mas o solar na China o solar na Europa não é competitivo o solar nos Estados Unidos não é competitivo o solar na China sim nós estamos completamente a levar dumping da China dos módulos solares mas é verdade é verdade que se tenha que se tenha baixado o preço talvez um pouco também à custa de regras ambientais mais menos mais flexíveis mais flexíveis também porque não se esqueçamos que há mão de obra escrava envolvida no processo porque houve uma resolução nas Nações Unidas em que tens lá os uiguros todos a escavar polisilicone para os módulos mas não retiro o facto que sim a curva de aprendizagem nuclear não é estável tem aumentado até na Europa por uma razão de simples nós estamos com a mania de fazer sempre um primeiro um primeiro por exemplo o reator na Finlândia não é parecido com o reator na França que está a ser construído embora seja a EDF fazer nós estamos sempre a fazer um novo reator nos Estados Unidos foi a mesma coisa um novo modelo um novo modelo nos Estados Unidos isto é ridículo nos Estados Unidos eles têm um modelo que agora entrou puseram a unidade 4 em funcionamento 3 e 4 é um novo modelo eles construíram dois destes modelos desde não sei há quantos anos 15 20 a China construiu 5 reatores destes desde 2022 nós no mundo ocidental esquecemos de fazer projetos grandes e desses projetos modulares que têm sim que têm uma curva de aprendizagem talvez um pouco mais fácil e são admiráveis isso realmente aconteceu com os módulos mas nós na Europa durante o desenvolvimento da frota francesa eles tiveram três grandes blocos de reatores e tu viste uma curva de aprendizagem a acontecer os reatores começaram a ser mais rápidos mais baratos houve mesmo uma curva de aprendizagem notável e com este agora nos Emirados Árabes Unidos a unidade 4 foi 20% mais barata e mais rápida que a primeira unidade portanto a curva existe não existe é mercado para que a curva se desenvolva pode começar a haver agora há iniciativas para fazer novos projetos e há iniciativas para começar o próprio Macron agora de repente acordou para a vida e tem uma iniciativa que vai crescer para dia 21 de Março há uma conferência enorme na Bélgica sobre queremos mesmo ter um novo projeto nuclear um plano Messmer o plano Messmer é o nome que se dá à construção da frota francesa o antigo
José Maria Pimentel 00:54:11.78mais uma vez
Luís Guimarãis 00:54:13.8250 reatores à volta de 20 anos queremos fazer um plano Messmer novo mas tem que ser uma coisa a nível europeu tem que ser uma coisa a nível mundial com um modelo standard em vez de ser uma coisa que estamos sempre a reinventar a Rode a fazer um modelo do zero fazer como os chineses fizeram têm um modelo próprio e pum sempre a fazer a fazer a fazer eles têm 10 ou 20 reatores
José Maria Pimentel 00:54:32.36em construção do mesmo tipo então mas espera o que tu estás a dizer faz sentido e a França eu creio que até eles estavam para fechar alguns reatores e depois cancelaram o plano portanto todos voltaram a pôr o nuclear nas prioridades o que tu estás a dizer faz-me sentido mas há aqui um o meu lado cético olha para isso e pensa está bem mas tu estás isso é aquela coisa sempre fácil de olhar para trás e justificar o que aconteceu com uma causa porque se é sempre um exercício que é possível fazer dizer as coisas não correram assim não porque o modelo seja errado mas porque as pessoas fizeram escolhas erradas agora a questão é porque é que no nuclear se fazem essas escolhas erradas enquanto nas renováveis nós temos a observar essa curva ou seja o que é que leva a que em tantos países as pessoas andam a inventar e a construir museus diferentes
Luís Guimarãis 00:55:10.58previsões só no fim do jogo olha foi uma questão política claramente foi uma questão política tu olhas para o desenvolvimento da frota francesa e tu pensas então mas porque é que eles só fizeram 58 reatores quando estavam à espera de ter 100 a certa altura alguém deu um muro na mesa e disse epá já chega aquilo foi morto politicamente porque os franceses tinham inclusive um projeto para fazer os reatores que nós temos que eles construíram onde chamamos-se de geração 3 eu acho que é uma definição um pouco arbitrária mas era pá cena super standard chaleira super glorificada você gosta desse termo? 00:55:41.54é chaleira simples aquilo é um balde pões lá aquilo aquece a água faz a turbina girar eles tinham inclusive é um plano desenvolvimento do passo a seguir que era um reator de geração 4 que não só fazia mais combustível que aquele que consome como também podia queimar os resíduos dos anteriores isso foi completamente morto no início dos anos 90 era porque eles estavam com excesso de energia não é? 00:56:03.82ou achavam que estavam achavam que estavam é assim tu conheces aquele ditado que é tempos difíceis geram homens duros homens duros geram tempos fáceis tempos fáceis geram homens molos homens molos geram tempos difíceis e vai à volta e o que aconteceu quando veio a crise do petróleo em 1973 eles deram um murro na mesa ao primeiro-ministro da altura ao Pierre Messmer e disse agora acabou agora vamos ser independentes vamos cumprir a promessa gaulista que ele era super gaulista promessa gaulista de golo sim a golista de promessa gaulista França super independente super potência mundial mundo e tal vamos chamar os americanos que eles têm know-how de fazer uma parceria porque a França era grande aliada americana desde o pós-guerra desde sempre eles vão-nos ensinar vamos lá pescar know-how vamos fazer uma frota e nunca mais vamos estar dependentes de combustíveis fósseis e depois de repente a certa altura mas a gente tem tantos reatores nucleares para que a gente precisa de tantos reatores nucleares nós já tínhamos muitos
José Maria Pimentel 00:56:57.14e foi isso e é caro construir cada um deles ou seja mesmo que o preço que por cada um estivesse a diminuir não deixava de ser caro
Luís Guimarãis 00:57:03.22mas eles de repente aperceberam-se que conseguiam reaver o preço dos reatores com exportações e então parece bem vender eletricidade toda à volta noite de inverno menos 20 graus nós temos eletricidade não há vento nem há sol nós temos eletricidade eu acho que foi uma visão é um bocado como aquela que nós temos cá em Portugal das avenidas de Lisboa serem muito largas e o Marquês de Pombal dizer não mas há de haver alguém que vai achar isso estreito no futuro bem tu és aquilo completamente engarrafado com carros é um fator de escala que tem de se ir vendo ao longo do tempo o que é que acontece e o que aconteceu na verdade foi eles desenvolveram a frota a frota foi parada à meia eles tinham um plano nuclear para continuar
José Maria Pimentel 00:57:37.60para reatores mais avançados foi morto politicamente porque sim sim não e na verdade essa é uma implicação interessante do livro do Samil que falávamos no início que é é pouco provável que nós estejamos num cenário de excesso de energia no sentido em que se tu tiveres energia provavelmente vais aquilo também vai alimentar novas indústrias inovação sim sim é assim o remédio para preços caros são preços caros
Luís Guimarãis 00:57:57.60de energia tu hoje em dia tens a procura a disparar completamente tu tens a eletrificação como já falaste carros elétricos etc e depois há assim uns planos mirabolantes em que as pessoas têm que à noite pôr o carro ligado à rede para voltar a descargar o carro para cobrir aquele pico de procura muito grande que há no início da noite quando as pessoas chegam a casa pá há esses planos mirabolantes tipo máquina de Rude Goldberg que isso nunca vai funcionar na vida honestamente e depois tens aquelas afirmações mirabolantes da democratização das fontes de energia que eu também não percebo nada disso porque isso não faz sentido e da descentralização pá ninguém disse que uma rede descentralizada e uma rede descentralizada são inimigas são complementos fantásticos e o que é que acontece com o nuclear? 00:58:35.38sim o nuclear funciona com redes muito centralizadas ao pé de cidades ou seja tu consegues alimentar centros urbanos muito grandes com uma pegada de terreno muito pequenina tu uma central nuclear de um gigawatt só para as pessoas um gigawatt consegue alimentar um milhão de lares um milhão de lares americanos vá nós se calhar mais uma central por exemplo Palmaraz tem dois gigawatts aquilo consegue alimentar num espaço ali de poucos quilómetros quadrados aquilo consegue alimentar imensa gente portanto França tem quantos centrais já disseste? 00:59:03.04agora tem 56 porque desativaram 56 pois e o nuclear
José Maria Pimentel 00:59:07.26é para aí 80% da produção de eletricidade sim ou 70% ou 80% sim por aí sim depende agora do ano eles tiveram uns problemas em 2022 pois tiveram pois aquilo baixou um bocadinho sim mas é incrível
Luís Guimarãis 00:59:17.60outra coisa interessante em 2022 o que aconteceu eles descobriram umas fissuras pequenas num dos reatores mais modernos que eles tinham eles não tinham know-how de soldar aquilo eles já não tinham in-house já não tinham na EDF eles tiveram que ir pedir ajuda aos americanos com alguém que tivesse certificação de soldador de indústria nuclear mas porquê que não tinham? 00:59:34.18porque isto foi desinvestido politicamente ao longo de décadas
José Maria Pimentel 00:59:37.36eu sei que estou a fazer o papel de cético ou seja é por isso também que tu estás aqui eu tenho uma já há muito tempo uma visão simpática em relação ao nuclear agora espero não estar a estragar não, não ao contrário ou seja mas é interessante fazer de advogado o diabo para tentar desafiar o argumento digamos assim e o que eu penso é e voltamos à questão do que falámos à bocada é porquê que há tão poucos países a apostar a sério no nuclear ao longo do tempo e porquê que ele tem estes problemas e tu dizes-me ah não foram os governos que foram erros políticos e tais mas isso é um bocado como aquela coisa do comunismo que não funcionava em lado nenhum porque ninguém o implementou bem mas se calhar há aqui um problema estrutural que faz com que seja difícil implementar isto corretamente em muitos sítios quer dizer claramente não é impossível porque tu tens casos e a França para todos os efeitos é um deles mas por exemplo uma das explicações pode ser precisamente que como as centrais são muito grandes e constroem-se poucas em todo o mundo tu não geras o tipo de dinâmica de inovação de concorrência por exemplo que estás a ter agora com as renováveis que basicamente eu aqui em casa recebi não sei quantas propostas para instalar painéis soares eles lutam uns com os outros a ver quem é que instala por menos e se calhar aqui é uma das hipóteses
Luís Guimarãis 01:00:42.12é uma das hipóteses eu não digo que não por exemplo mais uma vez eu vou dizer qual é que é na minha opinião o grande problema com o nuclear que é tu precisas ter uma sociedade de muita confiança para conseguir desenvolver aquilo não é uma infraestrutura simples tu tens por exemplo onde é que tu vês os países onde o nuclear estava implementado na Finlândia na Suécia países nórdicos depois vais a ver França Estados Unidos depois vês vês uma coisa que é um reverso da medalha que é tipo a Rússia e a China são as maiores duas potências de exportação nuclear no mundo tens também por exemplo Japão e Coreia do Sul onde conseguiram o Japão estava a construir reatores nucleares em 36 meses a certa altura eles tinham um modelo próprio agarraram naquele modelo curva de aprendizagem 36 meses a largar reatores nucleares mas depois tu tens a China e a Rússia a exportar reatores como se não houvesse amanhã com planos de financiamento muito bons para se tu fores um país do terceiro mundo porque tu chegas lá e dizes vocês não têm indústria então olha nós vamos aí construímos o reator vendemos a eletricidade somos nós que operamos somos nós que tratamos de tudo e vocês só têm que comprar a eletricidade isto para um país do terceiro mundo parece um plano bom mas sim
José Maria Pimentel 01:01:47.00como as petrolíferas faziam ocidentais faziam mas tu tens o apoio mas tu tens o apoio do Estado tu sabes que
Luís Guimarãis 01:01:52.38daqui a 5 10 anos vais ter o apoio ou seja são coisas que precisam de agora vão dizer ah mas isso está completamente relacionado com Estados mais autoritários não eu por acaso acho que é o contrário eu acho que o nuclear devia florescer em democracia porque devias ter um Estado mais sólido de confiança de visão de longo prazo e não da política isso eu acho que é o contrário eu acho que nós não conseguimos fazer nuclear é que é um outro Estado a baixa qualidade da nossa sociedade
José Maria Pimentel 01:02:19.44sim na verdade isso é um bem a Rússia não é exatamente um exemplo disso mas parece florescer só com esses dados que são muito poucos em países que têm lá está sociedades de muita confiança portanto governos com boa qualidade institucional que conseguem gerir a prazo e depois regimes autocráticos que conseguem que para o bem e para o mal não dependem dos eleitores e portanto conseguem tomar decisões desse género umas vezes bem quer dizer a maior parte das vezes mal e de vez em quando bem sim sim sim
Luís Guimarãis 01:02:42.70eu acho e espero que agora especialmente a partir da semana vá 21 de março as coisas estão a mudar as coisas estão a mudar a pouco e pouco na COP pela primeira vez apareceu o texto a dizer que precisávamos era uma tecnologia estratégica e eu acho que acima de tudo é uma percepção pública que mudou bastante nos últimos tempos há vários estudos a dizer que hoje em dia há mais pessoas a apoiar que contra e eu na minha vida de ativista dia a dia as pessoas acima de tudo são muito curiosas e de repente olham para a França e pensam pá mas eles têm eletricidade bastante mais barata que nós estão num regime regulado do Estado e tu vês eles pagam mesmo que nós em eletricidade proximamente mas têm um custo de vida diferente ou seja o salário mínimo não é o mesmo o salário médio não é o mesmo e o custo em eletricidade é basicamente
José Maria Pimentel 01:03:22.72um bocadinho ela por ela os países com nuclear têm eletricidade mais barata? 01:03:26.24os com nuclear a funcionar
Luís Guimarãis 01:03:27.66têm eletricidade mais barata por exemplo o caso alemão a Alemanha decidiu ficar completamente dependente do gás e é assim nuclear montar um reator nuclear pode ser caro não ter nuclear
José Maria Pimentel 01:03:37.12é ainda mais caro sim o caso alemão acho que já ninguém defende assim dá gente a defender isso
Luís Guimarãis 01:03:41.96mas a cena é tu há 3 anos há 3 anos fomos para a porta do Gota Instituto manifestar-nos contra o encerramento das centrais nucleares nós éramos tontinhos éramos 3 pessoas passámos como tontinhos mas o tempo deu-nos razão nós temos um grupo chamamos o grupo das Cassandras sabes o que era complexo de Cassandras
José Maria Pimentel 01:03:59.88mas explica era uma vidente grega
Luís Guimarãis 01:04:02.76acho eu que tinha visões e depois ninguém acreditava nas visões dela mas as visões realizavam-se quase sempre infelizmente temos tido razão em grande parte das coisas como a desindustrialização toda que está a ver na Europa este shift que está a ver na Europa para a extrema direita que estão a capitalizar a falta de estão a perder emprego estamos a perder imensa indústria para os Estados Unidos e para a China que tem eletricidade mais barata e hidrocarbonetos mais baratos e isto é um problema grande
José Maria Pimentel 01:04:27.84porque tu e tu achas que não é desculpa e tu achas que não é pelas renováveis que lá vais porque as renováveis também criam uma indústria criam uma indústria mas onde é que está essa indústria? 01:04:35.06até criam mais indústria na verdade em certo sentido requerem mais materiais requerem mais
Luís Guimarãis 01:04:39.40mas onde é que estão esses materiais? 01:04:40.68onde é que está a mineração a ser feita? 01:04:41.92nós montamos módulos fotovoltaicos nós não o construímos nós temos uma indústria de montar certo, bom ponto e urânio temos? 01:04:48.16é pá mais uma vez temos mas não nos deixam minerar nós temos algum urânio em Portugal sabes que Portugal é um país fundador da Agência Internacional de Energia Atómica porque era produtor de urânio pois nós temos minas temos a Urgeiriça que é um eu estou para visitar a mina da Urgeiriça há tempos que é um museu maravilhoso tive uns amigos que foram lá recentemente recomendo vivamente eu tenho que ir lá daqui a pouco tempo e o urânio é bastante mais abundante do que se pensa mas depois nós temos designos de reatores que já não precisam de urânio enriquecido nós podemos transformar o urânio normal em combustível nuclear e nós temos basicamente nós temos o know-how porque já houve protótipos desses reatores a funcionar nós temos combustível para reatores nucleares até o sol se extinguir estou a falar mil milhões cinco mil milhões
José Maria Pimentel 01:05:27.76há outro contra-argumento que eu nunca ouvi dito exatamente assim mas presumo que esteja na cabeça de muitas pessoas em relação ao nuclear relativamente a esta questão seja dos desastres seja da questão dos resíduos que tem a ver exatamente com o know-how não é com o conhecimento que tu falavas há bocado que é do tipo se isto é uma área tão técnica se tu agora desatares a difundir reatores nucleares pelo mundo podes na verdade vir a ter mais problemas porque eles vão ser usados de uma maneira mais leviana não são instalados com os estándares necessários não têm equipas com tanta qualificação técnica percebes ou seja isso também limita a capacidade de escalar esta tecnologia coisa que nas renováveis não acontece tanto porque são tecnologias para o bem e para o mal mais simples é sim
Luís Guimarãis 01:06:07.86eu acho mesmo muito difícil isso acontecer a indústria nuclear a par com a aviação devem ser das duas indústrias mais reguladas no mundo ok a aviação está a passar tempos difíceis que há aí uns problemas com os modelos de avião é verdade mas é engraçado que tu quando olhas para a indústria nuclear aquilo é lá dentro mesmo pessoas que trabalham na China no Japão países que historicamente não se estão bem eles por dentro têm algum grau de familiaridade uns com os outros
José Maria Pimentel 01:06:35.80e se eles sabem
Luís Guimarãis 01:06:37.36que há alguma coisa que está a correr mal em algum lado aquilo em termos de relações públicas é horrível no resto do mundo eles fazem muita pressão uns nos outros para aquilo estar sempre dentro das inspeções e a Agência Internacional de Energia faz imensas inspeções em todas as centrais nucleares que têm acesso não vamos falar do Irão isso é outra história isso tem a ver com armas mas a tua pergunta é interessante porque eu acho que vai ser o contrário eu acho que tu vais standardizar as melhores práticas e se isto for bem feito tu ainda vais ter melhor qualidade na construção eu acho que pode ser
José Maria Pimentel 01:07:07.78um efeito de aprendizagem sim, pode ser é verdade uma questão que fica para o futuro mas é interessante eu vejo a coisa a poder dar nos dois sentidos mas realmente pode dar pode dar eu espero que dê tu já falaste daqueles reatores modulares que se tem falado muito agora ou seja, que são reatores mais pequenos tu achas que isso podia ajudar a resolver o problema que nós estávamos a falar agora da curva de aprendizagem ou seja no fundo gerar aqui um processo mais dinâmico em que se vá caminhando para o modelo melhor e ficando cada vez mais eficiente olha eu vou ser brutalmente honesto que eu acho que e já agora explica o que são esses reatores modulares então é assim tecnicamente os reatores modulares pequenos
Luís Guimarãis 01:07:42.98os small model reactors eram reatores que supostamente eram montados em linha em linha de montagem numa fábrica a promessa é que chegas ao site e os montas como peças de lego em vez do design normal de chegar lá uma coisa muito monolítica fazer fundações fazer muito botão muito aço eu acho que há um sim ou não para os reatores modulares porque é primeiro por unidade de eletricidade eles são mais intensivos em materiais e tu perdes o fator de escala que os reatores nucleares grandes têm mas tu tens redes em que um reator nuclear grande pode não caber como especialmente países em vias de industrialização como em África ou então por exemplo fala-se muito em redes descentralizadas tu podes criar uma rede descentralizada com um reator nuclear ninguém disse tem que ser com painéis solares
José Maria Pimentel 01:08:27.20ou com turbinas eólicas podes pôr um reator tu não vais ter aqui em casa porque não um micro reator
Luís Guimarãis 01:08:33.08de um megawatt em todas as casas isso é o sonho é um modelo interessante isso existe isso existe como modelo de investigação não como protótipo comercial os reatores modulares pequenos podem responder a um desafio muito interessante que é o Caxina também está a apostar que é substituição de centrais de carvão que já existem por exemplo tu já tens a transmissão transmissão é muito cara a linha de transmissão mas tu já tens para as centrais de carvão que existem que é sem dúvida o que eles estão a fazer tu tens a transmissão tens a turbina tu chegas à parte da caldeira e substituís a caldeira por um reator modular pequeno já aproveitando o resto é o que está fazendo o Canadá por exemplo eles estão à espera de desenvolver um reator comercial em 2028 destes pequenos porque tu não despedes as pessoas uma turbina é uma turbina as pessoas que operam a turbina continuam a trabalhar e tu consegues requalificar como no Canadá o Canadá tinha cinquenta e tal dias por ano de alertas de smog então eles trocaram o carvão pelo nuclear requalificaram a força laboral grande parte das pessoas começou a trabalhar num ambiente mais limpo mais saudável e tu consegues fazer esta transição do carvão para o... 01:09:38.66isto é um exemplo de nichos que eu acho interessante mas estes que nós estamos a desenvolver ainda são designos tradicionais que operam a pouca temperatura eu quando digo pouca temperatura um reator nuclear convencional opera para aí a 300 graus 300 graus pode parecer quente mas não chega para a indústria não chega para certos processos como por exemplo fazer separação termoquímica do hidrogênio ou seja tu tens que vir por eletrólise não pode ser o calor direto tu se chegares a 800 graus consegues separar o oxigênio do hidrogênio
José Maria Pimentel 01:10:02.72diretamente e é muito mais económico então aí estás a usar combustíveis fósseis atualmente
Luís Guimarãis 01:10:07.34atualmente o hidrogênio que estás a produzir é por separação grande parte por separação termoquímica e isso tem que ser descarbonizado também mas o objetivo é pôr por eletrólise pode ser eletricidade eletrólise hidrogênio a equação é esta esses reatores modulares pequenos eu tenho muitos amigos que trabalham na indústria nuclear que dizem isto é um problema de engenharia para uma percepção pública em economias grandes honestamente pode não fazer sentido o que pode fazer sentido por exemplo em países como os Estados Unidos e como a França e como a China grandes porque eles têm um consumo enorme mas para países em vias de desenvolvimento ou para sítios para substituir centrais que já existem que se têm mais ou menos a mesma output térmico faz todo o sentido chegar lá e trocar aproveitar a turbina e a transmissão e substituir a parte que é o que eu acho que faz sentido um bocado aqui em Portugal mas lá está tens razão essa curva de aprendizagem tem que ser demonstrada primeiro tu tens de chegar ao end of a kind e tens de demonstrar que aquilo realmente escala e primeiro só que isto depois tens um aquele sabes o bootstrap paradox sabes o paradoxo dos cordéis que é tipo levantar primeiro tens que ter encomendas mas só fazes encomendas quando tens uma demonstração do produto
José Maria Pimentel 01:11:12.04vai ser difícil fazer o não tens nada por onde puxar exato
Luís Guimarãis 01:11:17.00mas eu acredito que seja possível e normalmente isto é daquelas coisas que já só precisa de um momento chave
José Maria Pimentel 01:11:21.84já agora para ficar aqui dito preto no branco tu achas a tua previsão é que o nuclear vai aumentar substancialmente o peso nas próximas décadas
Luís Guimarãis 01:11:30.58e não sou só eu que digo a agência internacional de energia tem uma previsão que em 2025 pode ser já o one record de produção nuclear
José Maria Pimentel 01:11:38.16ok ou seja eu sei que tu achas que deve aumentar eu estou a perguntar tu achas que vai aumentar à custa destes países tu não tens a certeza se vai haver vontade política para aumentar na Europa na Europa
Luís Guimarãis 01:11:47.70exato a China tem 20 reatores em construção a Rússia tem 15 tem 4 na Rússia tem 10 mesmo que seja à custa destes estados autoritórios infelizmente vai aumentar o mais na Europa e no mundo ocidental não sei não te consigo responder
José Maria Pimentel 01:12:03.58Contribua para a continuidade e crescimento deste projeto no site 45gerauspodcast.com selecione a opção apoiar para ver como contribuir diretamente ou através do Patreon bem como os benefícios associados a cada modalidade Há uma coisa que ainda não falámos que é a questão dos resíduos que tu tinhas um eufemismo qualquer que podes denominar ou seja o combustível nuclear gasto exatamente o combustível nuclear gasto porque essa também é uma preocupação legítima que é mesmo sendo uma fonte muito densa a matéria-prima o urânio usado para produzir a energia que cada um de nós consome ao longo da vida cabe não sei se é numa garrafa uma lata desfrigerante é pouco mas junto a toda a população mundial é muito e é radioativo há vários modelos para fazer isso os finlandeses têm uma coisa até muito original de esconder debaixo da terra e tal mas ao mesmo tempo não deixa de ser um receio que as pessoas têm como é que tu olhas para isto tem alguns paralelos com o que falámos há bocadinho dos desastres como Chernobyl mas é um pouco diferente aqui tem a ver com tu tens que pôr os resíduos que são radioativos e tu tens que esconder alguns tu achas que isso está resolvido ou seja que não há problemas aí
Luís Guimarãis 01:13:12.70eu vou desculpa vou fazer outro side track em 2022 quando houve a discussão da inclusão da taxonomia na União Europeia havia um documento que acompanhava esse voto e esse voto e aquilo o Joint Research Center que é um organismo da Comissão Europeia que aconselha a Comissão Europeia eles diziam que as coisas como estão agora a disposição em depósitos geológicos profundos resolve o problema e é suficiente para afastar os resíduos nucleares combustível nuclear gasto da biosfera ou seja aquilo como estavas a falar da Finlândia é um calo que está mesmo ao lado dos reatores nucleares que eles têm lá do kilowatt 1, 2 e 3 aquilo é visto como um chama-se um Deep Geological Repository eu sou horrível com os nomes em português peço desculpa Depósito Geológico Profundo sim eles dizem para o melhor dos nossos conhecimentos claro que é bastante nós temos bastante conhecimento isto não é magia negra aquilo é a decisão final o que aconteceu com a Finlândia é que ele tem um upgrade no design porque aquilo é possível lá ir recuperar o combustível para fazer de combustível para os reatores futuros ou seja
José Maria Pimentel 01:14:17.78quantas pessoas eu sei que tu é que és o entrevistador posso te fazer uma pergunta claro quantas pessoas é que achas
Luís Guimarãis 01:14:22.84que morreram até hoje devido a manuseamento de resíduos nucleares zero zero é um número que as pessoas as pessoas não acreditam neste número mas não tens nenhum registro de incidentes tens uma vez um tipo que tinha um caminhão e acho que adormeceu a conduzir e tinha um contentor no caminhão e acho que se espistou nos Estados Unidos mas os contentores em que nós guardamos hoje em dia o combustível nuclear são perfeitamente seguros nós temos vídeos no YouTube deles a mandarem comboios e caminhões contra os contentores e aquilo não parte
José Maria Pimentel 01:14:50.24interessante depois manda-me esses vídeos que eu ponho na descrição
Luís Guimarãis 01:14:52.44nós temos que construir nós temos que construir contentores que pura e simplesmente conseguem aguentar eras geológicas debaixo da terra tu pões o combustível dentro de uma cassete de aço depois tens uma linhagem de cobre por causa da corrosão à volta do aço e depois pões o aço num tipo especial de cimento e o cimento se tiver infiltrações incha não deixa a água passar e isto sabe-se que aguenta mil milhões de anos porquê? 01:15:13.72porque isto é inspirado num design num reator nuclear natural que se descobriu no Gabão
José Maria Pimentel 01:15:16.94esse caso é muito giro explica, explica porque esse caso é muito interessante no Gabão havia uma mina chamada Oclo
Luís Guimarãis 01:15:22.16em que eles encontraram lá uma discrepância quando uns prospectores franceses andavam à procura de minas de urânio eles encontraram uma discrepância que era em todo o sítio no mundo eles encontraram uma razão entre o urânio 235 e 238 constante ou seja porque o que acontece eles têm tempos de caimento diferentes eles foram formados em supernovas etc mas tu quando vais a um sítio como eles têm tempos de caimentos diferentes o rácio entre 235 e 238 é mais ou menos constante no mundo todo quando eles chegaram ao Gabão eles viram pá mas isto tem menos 235 do que estávamos à espera isto teve aqui uma reação nuclear o que é que aconteceu? 01:15:57.54há 2 mil milhões de anos a concentração do 235 era bastante maior então era parecido com aquilo que nós temos nos reatores hoje em dia e então como pingava para dentro da mina a água faz a água é tipo o ingrediente que falta para a reação em cadeia se dar que é o chamado moderador a água fez com que eu vejo ali
José Maria Pimentel 01:16:12.62uma reação houve um reator nuclear natural e o 235 foi-se consumindo mas desculpa mas como é que acontecia como é que acontecia a fissão? 01:16:19.94a ar são 3 coisas combustível coisa para arrefecer
Luís Guimarãis 01:16:22.60coolant e moderador o que é que acontece? 01:16:24.96tu quando partes um urânio 235 ele liberta 3 neutrões muito rápidos mas mesmo muito rápidos e eles não reagem com mais 235 tu tens de os travar e a água é excelente para travar é barato elas batem no hidrogênio então que tu pões água pelo caminho abranda os neutrões quando eles chegam a uma certa baixa velocidade voltam a reagir com 235 e este excesso de energia que eles vão abrandando na água que nós usamos para aquecer a água então tu precisas de água para fazer de travão aos neutrões rápidos e a água na mina a água que foi da chuva na mina foi travando os neutrões o suficiente para a reação em cadeia sedar então tu tiveste uma mina em que soubeste que não saiu nada cá para fora não houve continuação radiológica
José Maria Pimentel 01:16:59.58mas tiveste ali uma reação nuclear ao longo de milhares natural sim mas desculpa já agora a história é muito gira mas o meu lado curioso não resiste como é que começou a reação nuclear? 01:17:07.66o que é que explotou a fissão? 01:17:08.82há aqui alguma coisa que me está a escapar?
Luís Guimarãis 01:17:10.04tu tens desintegrações espontâneas 225
José Maria Pimentel 01:17:12.32ah só que ali estava contido ok já percebi normalmente acontece mas não dá em nada mas ali como tinha água gerava ok ok esse caso é muito giro eu apanhei isso já não sei onde enquanto estava a preparar o episódio põe nas notas sim é muito giro é uma espécie de reator nuclear natural pronto
Luís Guimarãis 01:17:27.64mas voltando aos resíduos que eu acho que isto faz falta nós mesmo na WePlanet temos um programa que é assim estes depósitos geológicos profundos fazem sentido mas os que estão planeados são muitos eu acho que não fazem tanto sentido o que faz sentido é apostar numa frota de reatores novos reatores sim vamos ter que desenvolver novos mas por exemplo há bocado tu estavas a falar e bem que os resíduos nós produzimos de combustível nuclear cabem numa lata mas se nós obtivéssemos essa frota de reatores de geração 4 tu conseguias reduzir os resíduos para tipo um pedacinho cá em baixo ao fundo da lata tu consegues consumir mais combustível combustível nuclear gasto por exemplo em França é considerada reserva estratégica porque eles sabem que mais cedo ou mais tarde vão ter um reator de nova geração e aquilo vai ser combustível do novo reator
José Maria Pimentel 01:18:07.04ainda não temos a tecnologia para conseguir usar esse
Luís Guimarãis 01:18:09.30a Rússia tem a Rússia nunca parou nessa investigação em 2016 conseguiu finalmente desenvolver um protótipo comercial de um reator desses que consome resíduos a China está quase a chegar lá a nossa investigação cá parou nos anos 90 nos Estados Unidos parou nos anos 80 foi o Jimmy Carter Jimmy Carter parou a investigação depois houve assim uns fogos para voltar à investigação e o Clinton e o Gore mataram definitivamente a investigação nessa área tu hoje em dia podias resolver os problemas dos resíduos com os resíduos não são assim grande problema acho eu porque tens pouco volume mas tu podias extrair muito mais energia e precisar de muito menos depósitos geológicos que aqueles estão planeados havia um projeto do Bill Gates
José Maria Pimentel 01:18:42.66que não sei se está Terra Power era sobre isso é uma maneira de é um design
Luís Guimarãis 01:18:47.90bastante interessante é um reator de geração 4 que sim que consegue usar combustível nuclear gasto para fazer ainda mais energia porque quando pões uma pastilha de urânio num reator hoje em dia tu só extrais 5% da energia potencial que lá está tu tens ainda 95% da energia para queimar em processos nucleares e agora tu perguntas mas é assim tanta energia numa coisinha tão pequena pá é assim tu quando queimas qualquer coisa e agora vem o EM igual a MC quadrado acho que isto é importante pôr no programa sim sim sim já sei o que vais dizer
José Maria Pimentel 01:19:12.56continuo isso é giro podíamos ter começado por aí na verdade pois tu quando queimas uma coisa tu estás a reorganizar
Luís Guimarãis 01:19:17.58orbitais de eletrões tinha um professor que dizia Deus inventou a física o diabo inventou as unidades mas não vale a pena falar em unidades vamos só falar vamos só falar vamos só falar em tu quando te fazes uma combustão tu tens uma queima que anda à volta de uma unidade chamada o eletronvolto mas o que interessa é tu tens 13 13, 20, 6 dessa unidade devendo a reação tu quando tens um processo nuclear tu tens a massa dos núcleos que se modifica que são muito mais pesados tu tens um fator de 200 milhões ou seja por unidade de massa tu tens 200 milhões de vezes a energia que consegues extrair portanto por isso é que se diz que é uma coisa muito densa
José Maria Pimentel 01:19:52.42sim a massa é muito menor quando só estás a tocar nos eletrões exato nas ligações dos eletrões nas ligações exatamente mas tu há bocado tocaste aí num ponto que lá está eu acho que é dos principais argumentos contra o nuclear que é ser uma tecnologia já relativamente antiga mas em que ainda há muito a fazer ou seja ainda há muito que tu tens modelos diferentes eu acho que tu tens razão no ponto de que isso são melhorias ou seja não quer dizer que a tecnologia já não seja usável já embora já estejas nisto há umas décadas como é uma matéria complexa até por causa disso pelo processo físico que lhe está subjacente ainda há coisas a melhorar e eu acho que essa provavelmente é a grande questão o grande ponto de interrogação olhar para a frente em relação ao nuclear
Luís Guimarãis 01:20:29.76mais uma vez na Europa no mundo ocidental
José Maria Pimentel 01:20:31.90eu estou completamente convencido que isto não que foi mas mesmo os outros já cá andam há décadas
Luís Guimarãis 01:20:37.24queres uma coisa curiosa a Rússia acho que é porque não tem o PIB russo é basicamente o PIB italiano eles também não têm assim claro claro mas tu tens uma coisa interessante que é quando começou em 2008 o projeto que eu estava a falar há bocado dos Emirados Árabes Unidos a China não tinha um design reator para entregar eles não foram ao concurso em 2009 porque não tinham um design próprio que conseguiam entregar porque os Estados Unidos o design era dos Estados Unidos e os Estados Unidos não os deixavam desenvolver eles hoje em dia já têm um design próprio já estão a construí-lo a torta e direita ou seja é possível a França demonstrou a China demonstrou os Estados Unidos demonstraram que é possível haver uma curva de aprendizagem mas eu tenho um colega que diz parecendo que não foi uma indústria que foi quase morta à nascença e tu tens realmente razão em que não houve progressos nas últimas décadas mas também não houve grande vontade de ter progresso e não tenho argumento contra isso pois essa é a grande questão
José Maria Pimentel 01:21:27.56sim sim sim ou seja eu acho que a grande questão que fica no fim disto tudo é não houve progresso porque há algum fator estrutural que tem a ver com esta complexidade que o impede ou porque não houve vontade e eu acho que é isso que vamos ver nas próximas décadas basicamente
Luís Guimarãis 01:21:39.82está de bom extrato que é possível sim
José Maria Pimentel 01:21:41.68há um argumento a favor do nuclear contra as renováveis não no sentido contra a utilização das renováveis mas no sentido das renováveis por si só não chegarem que tu ainda não referiste não te vou te ajudar que tem a ver com a questão da intermitência da intermitência das renováveis ou seja isso é um tema que não se isso é polémico
Luís Guimarãis 01:21:57.76em Portugal não se pode falar as renováveis são perfeitas e puras e cristalinas não tipo tu se viajares vais de barca à vela para o outro lado do mundo são fontes pouco densas são fontes completamente intermitentes não há maneira intermitente é no sentido
José Maria Pimentel 01:22:12.50de numa precisas de vento na outra precisas de sol sim por exemplo o sol o que é que está a acontecer
Luís Guimarãis 01:22:17.36por exemplo na Califórnia e mesmo já em Espanha que é uma coisa muito interessante tu tens o sol todo produzido à mesma hora tu imagina que tu estás eu um exemplo muito bom que uma vez ouvi foi imagina que tu estás com sede mas só consegues beber através do caminhão dos bombeiros da mangueira de alta pressão é um bocado como o contributo do sol para a rede elétrica que é não está nada e depois de repente tens ali umas horas em que a contribuição é enorme e faz-me um bocado a impressão que é então nós estamos a desenvolver a nossa rede uma coisa que tem que ser que tem que estar a funcionar 99.999% do tempo estamos a desenvolver a nossa rede à volta disto isto não deveria ser antes isto é o meu ponto não deveria ser antes um complemento não devíamos tipo ter uma primeiro preocuparmos para a rede ser estável porque tu tens um problema grande que isto também impacta a descarbonização
José Maria Pimentel 01:22:59.08claro, exato ela agora é estável mas por via dos combustíveis fósseis não é? 01:23:02.68ou seja, tu quando não tens sol ou vento continuas a ter de usar eu gosto muito
Luís Guimarãis 01:23:07.06de usar a rede elétrica a rede elétrica também tem uma pirâmide de mazla das necessidades que é primeiro tu precisas de ser estável precisas de ter garantir que tens que tens fornecimento pá, é uma coisa que não está garantida ainda só com o sol e só com o vento tu precisas de garantir claramente que tu tens energia e que tens combustível depois tens de garantir que a energia chega até ti que tens uma distribuição pois finalmente é que tu vais preocupar se os preços são acessíveis pá, e só no fim disto tudo é que tu vais preocupar com a descarbonização isto é tipo uma pirâmide a descarbonização aparece no topo as pessoas não estão para sacrificar qualidade de vida estão-se a marimbar para a descarbonização se passarem frio pá, e o que tu vês hoje é nós estamos a montar um bocado a rede ao contrário são boas edições para a rede mas tem de haver uma coisa que não houve ainda em Portugal especialmente que é um estudo que diga qual é que é a mistura de tecnologias que te permita a eletricidade mais fiável com menos emissões e mais resiliente isso não há isso houve um estudo na Suécia houve um estudo na Suíça e chegaram à conclusão que sim vamos precisar de uma fatia de nuclear 30, 40% o resto é eólico porque a Suécia tem bastante eólico o resto é hídrico mas conseguimos descarbonizar com uma mistura
José Maria Pimentel 01:24:12.22das tecnologias todas porque também não convém estar a pôr os ovos todos no mesmo sexto sim, sim, sim eu acho que há vários argumentos este é o ponto mais forte do nuclear que é sobretudo nesta fase de transição e aí tens várias maneiras de olhar para a coisa uma é essa não pões os ovos todos no mesmo sexto ou não mandas os soldados todos para a guerra ou não deixas os soldados em casa porque não sabes quanto é que vai valer cada um e depois nesta questão da intermitência o solar ou o eólico serão sempre intermitentes no sentido que há alturas que não funcionam e do que eu sei sobre o tema parece-me que por várias razões seja tecnológicas seja de matéria-prima seja até do espaço que ocupa estamos muito longe de poder ter baterias que consigam corrigir essa intermitência ou seja mesmo que conseguíssemos produzir 100% da energia elétrica necessária com base nestes metros renováveis parece que está muito longe pode-se termos baterias suficientes
Luís Guimarãis 01:24:59.98quero só deixar um exercício para as pessoas que estão a ouvir e para ti já se ouviu em montes de lados na televisão na rádio até aqui neste programa mas já se ouviu muitas vezes que é fácil solar, eólico é fácil pomos é rápido é barato não sei o que dá-me um exemplo de uma cidade ou de uma localidade ou de uma aldeia em que viva 100% com sol e vento
José Maria Pimentel 01:25:21.42não existe não há nenhuma?
Luís Guimarãis 01:25:22.58não há nenhuma e já houve experiências estivemos na Índia Greenpeace montou lá em uma aldeia chamada Dharnai imenso solar e imensas baterias uma barbaridade aquilo ao fim de 2, 3 anos as baterias deixaram de funcionar as pessoas o que aconteceu? 01:25:35.02voltaram para o carvão
José Maria Pimentel 01:25:35.96ou seja desculpa durante esses 2 anos havia energia suficiente para alimentar aquela cidade com baterias
Luís Guimarãis 01:25:42.34pá, quer ser alguma água não era assim um consumo de energia a nível ocidental também
José Maria Pimentel 01:25:46.66claro, claro pois
Luís Guimarãis 01:25:47.34mas tu tens aqui mais perto de casa tens uma localidade no Algarve chamada Hangars numa das ilhas de Faro se não estou em erro em que eles vivem orgulham-se de viver fora da rede mas vivem ao sabor do sol e do vento pá e eu pergunto-me onde é que esta gente tem uma rede de esgotos não tem se é tão fácil descarbonizar com sol e vento pá, dê-me um exemplo onde isso funciona e eu aceito e o problema das baterias é assim tu não tens ainda baterias suficientes não tens é muito difícil armazenar energia é muito complicado por isso é que convém estar sempre a gerar convém que a geração seja constante e depois tens aquela questão mas para lá e quando eu tenho excesso no verão como é que eu levo o excesso para o inverno esse modelo económico não faz sentido nenhum tu tens uma bateria caríssima que se vai carregar uma vez no verão e descarregar no inverno seis meses depois uma vez por ano pá, a história das baterias também não me convence muito
José Maria Pimentel 01:26:34.76sim, nas baterias parece haver grandes limitações e mesmo que e depois também ocuparia menos espaço ou seja, aqui muita mineração muitos químicos
Luís Guimarãis 01:26:42.40esses químicos não são mais combustível nuclear gasta esses químicos são tóxicos para toda a eternidade são muitos
José Maria Pimentel 01:26:47.50depois tinhas que reciclar sim ou seja, no fundo tu tens essa intermitência portanto, há países com maior ou menor potencial para as renováveis nós temos um ótimo potencial de renováveis sobretudo quer dizer, nas duas mas sobretudo na solar acho eu eu aí vou ser um bocado polémico eu digo-te que tu olhas para um investidor de renováveis no mundo
Luís Guimarãis 01:27:02.84ele olha para Portugal e Portugal está no limite o que quer dizer está no limite? 01:27:05.80pá, nós estamos já com uma latitude de 39 já é muito alto por exemplo, tu vais ver o Egipto tu vais ver países mais próximos do Equador aí sim, aí há um potencial bastante grande para solar pá, na Alemanha esquece na Alemanha é impossível pensar em um solar mas nós já estamos mais ou menos eu acho que é um bocado um mito dizer que nós temos muito sol podíamos ter mais? 01:27:26.82sim mas
José Maria Pimentel 01:27:27.64ok, é interessante é interessante sim de facto somos um país temperado não somos um país não estamos provavelmente perto do Equador isto não é uma questão de calor isto é uma questão de irradiação do sol tem a ver com o ângulo tem a ver com pois, exato sim, de facto sim então quais são os países que recebem mais radiação? 01:27:42.00pá, mais próximo do Equador quanto mais próximo do Equador melhor isto é uma questão geométrica pois, ou seja não tem a ver com o calor diretamente mas está muito correlacionado sim, sim aceita esse ponto não era isso que eu estava a pensar agora a questão é tu estás aí a pôr essa questão em dúvida e peço-me um ponto válido mas mesmo que isso fosse verdade por causa dessa questão da intermitência e pelas limitações das baterias tu ias ter que ter algo que funcionasse como um backup para lá está é a tua premissa que eu acho que há uma premissa que nem toda a gente partilha mas eu partilho que é vai ser muito difícil ou quase impossível de fazeres a transição energética fazendo as pessoas abdicar do nível de vida portanto partindo dessa premissa portanto haverá pessoas dispostas a viver nesse tipo de comunidades mas não será a maior parte das pessoas partindo desse tipo de premissa tu vais ter que ter algo que funcione como backup como equilibrador do sistema como base load como se diz exatamente era a palavra que eu estava a pensar não, não, não e aí a única que não é na maior parte dos países a única que não tem por base combustíveis fósseis é o nuclear é a única
Luís Guimarãis 01:28:37.68que escala e não está dependente de topologias locais da geografia local escala porque tu podes fazer cada reator tem uma pegada de área minúscula tu podes pôr vários pá, a França tem seis de um gigawatt ao pé do mar numa área de algo pá, acho que é um quilómetro são poucos quilómetros quadrados mas aquilo alimenta seis milhões de pessoas são alguns campos de futebol seis milhões de pessoas não é uma área muito grande
José Maria Pimentel 01:29:04.00e isto é provável que varie de país para país também ou seja, isto é algo que tu admites ou seja, há países cujo modelo dependerá mais de nuclear e outros que dependerá de menos
Luís Guimarãis 01:29:13.82sim, sim, sim completamente por exemplo, a Polónia a Polónia tem basicamente queima-carvão como se não houvesse amanhã para mim faz sentido que eles tenham
José Maria Pimentel 01:29:20.88muito, muito nuclear no mix final sim, mais do que nós mais do que nós por exemplo, eu acho que as renováveis têm um papel como
Luís Guimarãis 01:29:27.20eu gosto de chamar outra vez falta a palavra em português fuel saving techniques que é os franceses já conseguem modelar os reatores da frota que é quando está mais vento baixam a produção para poupar um bocado a queima do urânio quando não há vento sobem a frota é o que eles fazem aos fins de semana ao fim de semana a procura de eletricidade é menor as pessoas estão a passear não estão em casa não estão a trabalhar eles baixam o output da frota e isto depois dizem ah, mas não é económico só é económico se estiver sempre a bombar epá, não as centrais nucleares conseguem durar 80 anos nós temos centrais que estão a durar 80 anos é tipo o barco dos ergonautas tu vais sempre renovando até eles conseguem ir tendo extensões de vida as centrais em Espanha têm 40 anos receberam extensões de vida para 60 mas infelizmente o governo vai às salas tu tens centrais hoje em dia já com permissão para operar 80 anos há uma que está na Suíça
José Maria Pimentel 01:30:17.26que foi ligada poucos meses depois do homem chegar à lua e continua lá e na Suíça? 01:30:20.84na Suíça engraçado sim, eu acho que é interessante porque até é uma boa maneira de fecharmos esta discussão diz-me se concordas com isso mas esta discussão não é e acho que isto ficou visível na nossa conversa não é só ou não é tão simples como nuclear sim ou não depende do nível de análise que nós estamos a usar porque um é isto que nós estamos a falar agora que é em que país é que nós estamos a falar e isso variará de país para país o que tu estás a propor é o nuclear é provavelmente relevante na maioria dos países em proporções variáveis dependendo da capacidade deles para usar outro tipo de fontes de energia e depois há outra questão que na verdade eu acho mais interessante que tem que ver com por um lado a emergência climática por um lado a batalha digamos assim a guerra contra a emergência climática e por outro a tecnologia que tem mais viabilidade a longo prazo e se eu tenho algumas dúvidas neste segundo ou seja acho que há muitas incógnitas ainda relativamente à capacidade do nuclear de ser mais barato do que as alternativas a longo prazo ou seja no mundo daqui a 50 anos ou 100 anos a primeira também me parece difícil de argumentar que tu não precisas de nuclear nesta fase porque tu não sabes o ponto é tu não sabes esta já existe se calhar ela até vai acabar por relevar-se ser mais caro do que as renováveis se calhar vamos arranjar baterias ou outro tipo de tecnologia mas mas há aí duas coisas que eu gostava de corrigir agora
Luís Guimarãis 01:31:32.76que é não há nada mais barato do que o nuclear já amortizado são dados da Agência Internacional de Energia as centrais na Alemanha que estavam a funcionar tinham tipo as pessoas perdem-se quando eu digo valores mas tinham valores de operacionais baixíssimos
José Maria Pimentel 01:31:46.94que eram criatores muito otimizados mas no longo prazo por um lado terias de construir novas e por outro nessa tua equação tu dizes não há nada mais barato hoje mas a prazo pode haver prazas renováveis podem revelar-se mais baratas
Luís Guimarãis 01:31:57.62eu não estou a dizer que vão não é isso que eu quero dizer mas calma mas calma calma tem que haver outra distinção que é um painel solar é barato pôr um painel solar numa rede é caro a eletricidade que o painel solar produz é barata mas ele está 75% do tempo sem produzir estou aqui dos outros 75% do tempo onde é que vou buscar a eletricidade ter um painel solar é uma adição os painéis solares e as renováveis na Europa pegaram muita sustentação quando nós tínhamos o gás russo barato de backup aí sim era um bom complemento uns para os outros mas agora já não tens o gás russo o custo total da eletricidade que chega a casa não é o custo de um painel solar há outros custos pelo caminho
José Maria Pimentel 01:32:32.34há o custo de ter a infraestrutura há o custo de ter as coisas que entram em ação eu estou a falar de um sistema
Luís Guimarãis 01:32:37.30tens de montar um sistema um estudo de total system costs para saber no final do dia qual é que é em Portugal até pode ser mais solar do que na Suíça não duvidava como os suíços fizeram mas eles chegaram à conclusão
José Maria Pimentel 01:32:47.32na Suíça e na Suécia que iam precisar de uma base nuclear claro mas esse é o ponto eu aí estou de acordo contigo eu digo é no futuro daqui a 50 ou 100 anos era isso que eu queria dizer aí tu não sabes e aí se calhar até se pode revelar que o nuclear tem muita dificuldade em tornar-se mais barato e por outro lado as renováveis continuam nesta curva de aprendizagem e tu resolves o problema das baterias mas porquê que eu estou a apostar numa coisa
Luís Guimarãis 01:33:07.54que não existe em comparação a uma coisa que já existe eu estou numa emergência climática mas eu estou chocadíssimo é pá, penso desculpa eu normalmente quando estou a testar as discussões há sempre alguém a querer bater-me do outro lado portanto desculpa lá
José Maria Pimentel 01:33:17.94é isso que eu estou a dizer na emergência climática parece-me difícil discutir que o nuclear tem um papel depois a prazo há essas incógnitas e não sabemos para onde é que a coisa vai agora no curto prazo tendo uma tecnologia que para todos os efeitos já está definida que funciona bem em muitos sítios que não tem pegada de carbono praticamente e que é constante consegues produzir on demand consegues produzir quando necessitas de facto é difícil contra-argumentar em relação a isso esse era o meu ponto e aí tu concordas aí concordo não preciso te pedir desculpa no longo prazo nós não sabemos até porque e já agora aproveito para te perguntar sobre isso podem surgir outras tecnologias como a fusão nuclear flashbacks da guerra fusão nuclear que já foi tema aqui no podcast duas vezes até a primeira com o Luís Silva do técnico e a segunda com o Nuno Lareio
Luís Guimarãis 01:34:02.66com o Nuno Lareio também vem do técnico do mesmo laboratório exato é assim a fusão eu mais uma vez volto a dizer eu digo sempre eu fui investigador em fusão durante 15 anos só para ter uma ideia do investimento que se fez em fusão o reator que se está a construir no sul de França a Litera que é assim o grande supostamente o grande passo de investigação antes de passar para um reator comercial ele é mais ou menos ela por ela do que a organização de uns jogos olímpicos as pessoas pensam que estamos a gastar muito nesta investigação mas eu questiono-me se nós não estaremos a gastar pouco numa coisa que supostamente quer-se transformacional para toda a espécie humana isso é a minha questão e era difícil arranjar a bolsa de investigação na área atenção
José Maria Pimentel 01:34:42.04mas tu achas continuar 20 anos de distância ou achas que agora estamos a fazer é sim eu acho que nós vivemos
Luís Guimarãis 01:34:47.88muito à sombra dessa declaração e eu acho que a declaração original até foi um bocado mal interpretada que era ela quando chegar vai chegar a tempo era mais ou menos nesse tom mas nós o que eu acho e o que muita gente acha na fusão é possível que haja um demonstrador antes de 2050 mas comercial antes de 2050 é difícil no entanto agora há imensas startups de fusão uma ou duas é bastante promissora e é um bocado estranho que até agora foi sempre investimento público imagina uma maratona eu ouvi este exemplo há uns tempos imagina uma maratona 42 quilómetros e chegas ao quilómetro 41 e de repente os estados começam a financiar startups então passam a estafeta para o último quilómetro as startups ver se chegam lá há um ou dois projetos muito interessantes que eu acho que são promissores para desenvolver reatores pequenos com supercondutores super compactos que estou a falar de confinamento magnético super compactos para nos próximos 10 anos darem a ideia que se calhar o caminho é outro mas antes de 2050 acho pouco provável mas nunca se sabe pois pois é isso a grande questão é essa
José Maria Pimentel 01:35:47.96o que é interessante nos últimos anos é terem surgido essas empresas todas bom olha foi uma ótima conversa e este tema é desafiante e sobretudo eu sei que a questão do nuclear é um bocado trivial como tu dizias é uma questão da energia é uma questão da energia sim sim é uma questão da energia que me lembra lembra várias coisas também destas áreas como os como é que se diz os organismos geneticamente modificados exatamente que nós também defendemos na WePlanet e ganha mas lembro-me outro tema que não tem nada a ver com isto que é a questão do acordo ortográfico onde os debates parece um tema assim menor mas onde os debates também são sempre ultra inflamados e eu acho que tem que ver com se serem temas mais ou menos técnicos mas que ao mesmo tempo tocam toda a gente eu acho que tem que se tirar
Luís Guimarãis 01:36:27.08um bocado a paixão ao discurso e tem que se olhar para os dados e quando as pessoas e eu acho-me tapeada já consegui mudar a visão das pessoas mas não a forçá-las isto não é proselitismo isto é do estilo olha está aqui estes dados estão aqui estas pessoas tipo por exemplo Chernobyl foi uma cooperação entre o não-soviético e os Estados Unidos nós não estamos a esconder mortes e às vezes as pessoas vão investigar e chegam àquele momento de catar-se elas próprias porque isto é que é importante eu não estou aqui a dizer não temos que instalar nuclear em toda a esquina às vezes penso quando estou frustrado mas quando as pessoas atingem aquele momento de catar-se e que chegam lá e que dizem isto não é nada do que eu pensava e isto não é um momento de vergonha isto é um momento de crescimento isto é um momento fantástico e nunca vi até hoje ninguém mudar de opinião que eu conheço muita gente mudou de opinião nunca vi ninguém mudar de opinião e começar ou a apoiar ou até mesmo manter-se neutro em relação ao tema nunca vi ninguém apontar-lhe o dedo a chamar-lhe hipócrita vi pelo contrário vi as pessoas dizer esta pessoa teve a coragem de reavaliar uma coisa fundamental e se calhar agora não tenho essa coragem eu não tenho coragem de avaliar alguns temas mais políticos não técnicos mas não tenho e eu reconheço e agora fazendo aqui uma cena de pop culture pá o Skyrim que é um jogo que acho que toda a gente jogou tinha aquela coisa Skyrim
José Maria Pimentel 01:37:39.88o que é do Elder Scrolls Elder Scrolls 5 não sei um dos jogos mais vendidos da série agora que vou arruinar a minha carreira de podcaster
Luís Guimarãis 01:37:46.58que era um dos personagens um personagem principal dizia o que é que é bom é nascer-se bom e ser sempre bom ou nascer-se mau e conseguir reavaliar as nossas opções de vida e ficarmos bons o que é que tem mais valor pá é um bocado isto claro claro
José Maria Pimentel 01:37:59.16mais uma coisa que vai para as referências mas é verdade exatamente é absolutamente verdade e este é um tema é um tema tão técnico e com tantas incógnitas que é perfeitamente normal que a pessoa parta de uma posição e chega a outra e também é normal e esse acho que é um ponto de concordar até o ângulo mais interessante para terminar eu acho que a pessoa não precisa de ser um convertido ao nuclear para ver com bons olhos que o nuclear tenha um papel no combate à emergência climática porque ou seja a pessoa até pode não achar até pode ter dúvidas até pode achar que as renováveis têm excelente potencial o problema e eu convido quem está a ouvir para fazer esse exercício é que se tu olhares para o gráfico do consumo de energia profundo as renováveis são aqui uma fatia pequenina que mal se vê tu precisas aumentar a imagem e não vai ser fácil escalar isto tudo muito rapidamente o nuclear também demora tempo a escalar os reatores demoram tempo a ser construídos mas é um tempo que tu consegues prever em quantas renováveis vai ser muito difícil quer dizer qual é a porcentagem de renováveis no consumo mundial depende sol e vento quantas com o hídrico sim sem contar com o hídrico que já catava muito tempo
Luís Guimarãis 01:39:02.64só sol e vento eu acho que é 6%
José Maria Pimentel 01:39:07.04é muito bem muito pouco
Luís Guimarãis 01:39:08.20muito pouco ainda e temos que ver que há locais em que a eólica já escutou a eólica já ocupou os melhores locais o solar já está o solar eu defendo por acaso uma coisa que eu defendo e acho que é assim uma coisa que nós podemos fazer o solar é realmente o autoconsumo o autoconsumo pode ajudar um pouco a baixar sim sim
José Maria Pimentel 01:39:27.22e há claramente um enorme movimento nesse sentido só que demora tempo ou seja mesmo que a pessoa não escala bem
Luís Guimarãis 01:39:32.56nós precisamos de coisas que escalem bem e há coisas que não escalam bem que estamos a forçar
José Maria Pimentel 01:39:37.64que escalem e mesmo que a pessoa tenha uma versão mais otimista do que tu em relação não é que tu tens uma visão pessimista mas mesmo que a pessoa tenha uma visão mais otimista é difícil que isso de repente nós num ápice que é o que tem de ser em termos seja da história do planeta seja da história humana é num ápice porque em anos ou décadas tu consigas escalar essa energia toda para ela passar a ocupar uma fatia grande eu olho para as previsões da Agência Internacional de Energia e digo mesmo
Luís Guimarãis 01:40:02.46isto é muito mais otimista daquilo que eu estou à espera eu espero que consigamos fazer isso espero que consigamos formar pessoas suficientes para fazer mineração lá está soldadores nós somos soldadores
José Maria Pimentel 01:40:12.40exato voltamos aos soldadores eu acho que conseguimos eu acho que vamos fazer sim olha e para terminar para terminar mesmo tu já recomendaste o livro do Vaclav Smil no início mas sei que tens aí mais umas recomendações não só o livro sim recomendo também o outro livro que é como o mundo realmente funciona
Luís Guimarãis 01:40:28.32do Smil um é tipo o Senhor dos Anéis o outro é o Smil Arilin do Vaclav Smil recomendo também um livro sobre aquela coisa que nós discutimos pouco que chama-se Shorting the Grid acho que não há edição em português também era de Thanguin eu depois manto a Shorting the Grid é um livro sobre como nós estamos a tratar mal a transmissão e como a transmissão é um grande problema quando tu tens muitas renováveis na rede quando falas em redes descentralizadas ninguém diz quantos quilómetros de nova transmissão tu vais precisar porque tu tens fotovoltaica é muito pouco denso está muito espalhado então tu vais ter muitos projetos que estão em muito sítio e precisas pôr esses projetos na rede principal para alimentar a rede principal as ligações as ligações e depois tu tens outras coisas que é a rede elétrica que nós temos por exemplo na Europa está a operar a 50 Hz é uma onda de 50 Hz que por isso é que às vezes vês assim as luzes a pescar às vezes consegues e tem que ter um valor de voltagem muito constante para ser utilizado na indústria nas casas e então se a frequência falhar a rede vai toda abaixo se a voltagem falhar a rede pode ir abaixo também isto é um jogo de equilíbrio e então pôr-me muitas renováveis na rede põe muito ruído nessa onda imagina que tens um lá tem que ser uma coisa muito bem uma nota musical muito bem afinada para funcionar e pôr muitas renováveis na rede desafina a nota musical e mandas a rede abaixo portanto o shorting the grid da Meredith Angwin tem a ver como andamos a tratar muito mal a transmissão e não devíamos e finalmente para acabar livros gratuitos o meu antigo presidente do laboratório professor Bruno Gonçalves ele tem uns livros gratuitos no site do Instituto Plasmas e Fusão Nuclear há um é para combater os mitos do nuclear chama-se mitos e posologia da energia nuclear acho que estou-me a esquecer do nome do livro mas tem outro que é o principal que é o Fusão Nuclear na Era das Alterações Climáticas são livros gratuitos ele tem imenso conteúdo no YouTube de apresentações que fazem um excelente divulgador deste tema e também recomendo isso estar em português
José Maria Pimentel 01:42:21.24Boa, excelente Luís, obrigado Este episódio foi editado por Hugo Oliveira Contribua para a continuidade e crescimento deste projeto no site 45gorauspodcast.com Seleciona a opção Apoiar para ver como contribuir diretamente ou através do Patreon bem como os benefícios associados a cada modalidade Apoiar para a continuidade