#161 Vicente Valentim - "Afinal, o voto na direita radical é ideológico ou de protesto?"

Data: Wed, 10 Apr 2024  ·  Duração: 01:29:33

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José Maria Pimentel 00:00:00.00Olá, o meu nome é José Maria Pimentel e este é o 45 graus. 00:00:10.00Desde as eleições de 10 de março, com o incrível crescimento do Chega, que meio mundo, que é como quem diz, um mundo inteiro menos 18%, anda a puxar pela cabeça a tentar descobrir as causas que expliquem aquele resultado. 00:00:22.94E, em particular, expliquem o facto de o partido ter conseguido, em menos de 5 anos, multiplicar o seu resultado por 13. 00:00:30.40Mas este debate sobre o caso português entronca noutra discussão muito mais ampla sobre as causas da ascensão da direita radical nas democracias ocidentais este século e, em particular, na última década. 00:00:41.00Este é um tema sobre o qual, nos últimos anos, muita investigação tem sido produzida e muito tem sido escrito, incluindo por pessoas pouco relevantes, como este que vos está a falar, mas também por pessoas que valem mesmo a pena ler e ouvir. 00:00:53.32E uma dessas pessoas é precisamente o convidado deste episódio, o Vicente Valentim. 00:00:57.16A investigação dele foca-se no fenómeno como um todo, mas ajuda-nos também, como vão ver, a compreender melhor o caso português. 00:01:04.42O Vicente é cientista político na Universidade de Oxford e dedica-se a estudar o papel das normas sociais no comportamento dos cidadãos em democracia. 00:01:12.58No seu doutoramento, que recebeu vários prémios, debruçou-se, em particular, sobre o estigma social que existia, durante muito tempo, na maioria das democracias, em torno das ideias de direita radical e o modo como esse estigma, nos últimos anos, se tem desfeito. 00:01:27.12Ao estudar a evolução destas normas na sociedade, o Vicente acabou por desencobrir uma causa, até a inexplorada, para o rápido crescimento eleitoral dos partidos de direita radical. 00:01:36.98Segundo ele, a verdade é que aquelas ideias já tinham, antes, apoio entre o eleitorado. 00:01:42.14Só que o estigma social que pendia sobre elas impedia que elas fossem expressadas abertamente. 00:01:46.74O resultado é que quem tinha essas ideias não tinha noção do seu apoio real e o mesmo é válido para os políticos, que gostariam de aproveitar esse filão, que também não tinham noção da prevalência dessas preferências. 00:01:58.34E, portanto, segundo ele, é esta espécie de reserva de apoio pré-existente a estas ideias que depois explica que os partidos da direita radical tenham conseguido crescer tão rapidamente um pouco por todas as democracias e, agora, também em Portugal. 00:02:11.34O que acontece depois é que, com o sucesso eleitoral destes partidos, o estigma que existia sobre aquelas ideias acaba por desfazer-se e elas passam a ser defendidas abertamente no que ele chama o processo de normalização destas ideias. 00:02:24.52E é este o termo que dá nome ao primeiro livro do Vicente, que sairá em Portugal no dia 16 de abril, chamado O Fim da Vergonha, como a direita radical se normalizou. 00:02:33.78E foi também o tema de uma conferência académica que ele leu recentemente, em Lisboa, à qual eu assisti e que depois me levou a convidá-lo para o 45 Graus. 00:02:41.34Na nossa conversa, comecei por pedir ao convidado para explicar melhor esta tese e discutimos como ela contrasta com outra explicação muito ouvida, sobretudo nas últimas semanas em Portugal, que é de que o voto nestes partidos é, sobretudo, um voto de protesto em relação ao Estado do sistema político e não tanto um voto ideológico. 00:02:58.78E falámos também de uma outra explicação relacionada com este voto de protesto, que é o surgimento das redes sociais e o modo como nos últimos anos vieram a alterar rapidamente e de uma forma drástica a relação dos cidadãos com a política. 00:03:11.20A explicação do Vicente de que já existia esta espécie de reserva na população com aquelas ideias, contrasta também com as explicações de fundo mais discutidas na investigação da ciência política, que vêem na ascensão da direita radical este século, sobretudo uma consequência da insatisfação de muitos eleitores, por um lado com mudanças ocorridas na economia, sejam a globalização, a automação, o aumento das desigualdades, e também com alterações ocorridas na sociedade, sejam elas o aumento da imigração, mudanças a nível de costumes ou as tensões identitárias que têm afetado as sociedades ocidentais nos últimos anos. 00:03:45.72No livro Política a 45 Graus explico em detalhe, em profundidade, estas duas causas para o crescimento do populismo. 00:03:52.14Elas são claramente muito importantes, mas a verdade é que sozinhas elas dificilmente explicam como é que estes partidos têm crescido de forma tão rápida. 00:04:01.12Para isso, na minha opinião, é necessário ter em conta o papel das redes sociais e, provavelmente, também a explicação que o Vicente oferece. 00:04:07.68Este foi um episódio muito interessante. 00:04:10.32Como vão perceber, fez-me olhar para este tema com outros olhos e acho que vão sentir o mesmo. 00:04:14.88Mas é também um episódio que provavelmente vos vai dar luta, porque foi uma conversa intensa e exploratória, e porque o tema em si é complexo. 00:04:22.64Há uma série de causas possíveis em que nós podemos pensar para o crescimento destes partidos. 00:04:26.88Aliás, quem participou no módulo 2 dos workshops de pensamento crítico, chamado "As causas das coisas", vai provavelmente encontrar aqui um tipo de discussão vagamente familiar. 00:04:37.44E por falar nos workshops de pensamento crítico, já estão abertas as inscrições para o módulo 3, chamado "Decidir melhor", que vai decorrer em maio, em Lisboa, no Porto e também online. 00:04:48.40Vejam como se inscrever no site: josemariapimentel.pt/inscrições. 00:04:53.36Caso tenham interesse em serem informados de futuras sessões, deste ou de outros módulos, deixem o vosso e-mail através do formulário que encontram na descrição do episódio. 00:05:01.44E agora, deixo-vos com Vicente Valentim. 00:05:01.44Mas antes disso, momento publicitário. 00:05:07.44Como se lembram, explorámos recentemente no 45 Coraus a ciência do sono, com a médica Teresa Paiva. 00:05:13.44O episódio tornou-se rapidamente um dos mais ouvidos de sempre, o que é normal, porque dormirmos bem é fundamental para a saúde e a verdade é que hoje temos todos muito mais noção disso. 00:05:24.44A importância do sono tem levado a que surjam cada vez mais empresas nesta área e uma das mais inovadoras é a Blanky, que patrocina este episódio. 00:05:32.44O primeiro produto que a Blanky lançou são os chamados cobertores pesados. 00:05:36.44Este tipo de cobertores são usados há já bastante tempo por profissionais de saúde para ajudar pacientes com autismo, transtorno obsessivo compulsivo ou perturbação de hiperatividade. 00:05:45.44E nos últimos anos, embora esta ainda seja uma área recente, tem surgido muita investigação que indica que eles podem também ajudar no tratamento das insónias. 00:05:53.44E há muitos clientes que parecem concordar. 00:05:56.44Podem encontrar a gama completa de produtos da Blanky, que vai de lençóis a almofadas, visitando o site blanky.pt. 00:06:03.44Podem comprar sem receio, porque podem devolver ou trocar gratuitamente. 00:06:12.44Vicente, muito bem-vindo ao 45 graus. 00:06:18.44Olá, obrigado pelo convite. 00:06:19.44Eu decidi convidar-te para o podcast porque acho a tua, aliás, como já te disse, acho a tua investigação muito original, as investigações mais originais em ciência política que eu tenho apanhado nos últimos tempos e até muito diferente do que se teve feito nesta área. 00:06:30.44Quando apanhei o teu nome, não sei onde, deve ter sido alguns no Twitter originalmente, pensei: ok, aqui está mais um investigador a investigar estes temas, tudo bem, mas eu tenho algum ceticismo em relação à investigação sobre esta área, porque como é um hot topic, um tema da moda, até um tema que atrai muita gente e muitas vezes faltam dados e a pessoa está um bocado a dizer mais do mesmo, a dizer umas coisas que na verdade não fazem sentido. 00:06:52.44E depois quando percebi qual era a tua explicação, qual era a explicação que tu propunhas, aí realmente achei muito original e achei, e acho, embora tenha algumas dúvidas que vamos falar, mas acho que é uma explicação muito boa e muito original e tem duas características, acho eu, das boas explicações, que é: primeiro, partem de uma boa pergunta, normalmente as boas explicações em ciência, e nas ciências sociais a mesma coisa, partem de uma boa pergunta, e depois são aquelas explicações que em retrospectiva parecem evidentes, não é? 00:07:17.44Até só que ninguém se lembrou, não é? 00:07:19.44Mas em retrospectiva parece uma coisa evidente, porque de facto há um puzzle que estava por explicar, não é? 00:07:23.44Mas, e pronto, eu decidi convidá-te para o podcast para divulgar o que tens feito e acho que vai dar uma discussão interessante. 00:07:27.44E para partirmos para a nossa conversa, pedi-te, que é o mais fácil, que vais fazer o melhor do que eu, para descreveres a tua investigação, as tuas conclusões, quer dizer, de onde é que partiste e onde é que chegaste, basicamente.
Vicente Valentim 00:07:36.44Bem, o livro é acerca da direita radical e do crescimento da direita radical, principalmente na Europa, mas, enfim, nas democracias ocidentais em geral. 00:07:44.44E há duas principais explicações, acho eu, na literatura. 00:07:48.44Uma tem a ver com a economia, há alterações na economia e isso faz com que as pessoas que se sentem deixadas para trás por essas alterações se aproximem da direita radical. 00:07:56.44E outra é uma explicação mais cultural, em que se parte uma ideia de que há mudanças de valor nas sociedades e as pessoas que não se reveem nos novos valores, por isso se aproximam da direita radical. 00:08:07.44Mas ambas as explicações acabam por desembocar numa ideia de que as pessoas não tinham necessariamente ideias de direita radical e acabam por desenvolver essas ideias. 00:08:16.44Eu acho que este projeto partiu um bocadinho de uma espécie de uma contradição entre este ponto de partida, esta ideia de que as pessoas votam na direita radical porque passaram a ser direita radical e o que nós vemos quando olhamos para os dados, principalmente do crescimento destes partidos, que tende a ser muito rápido. 00:08:34.44Ou seja, por exemplo, em Portugal, que acabamos de ter educações, o Chega passou de 1% dos votos para 7% para agora 18%. 00:08:41.44Isto é um crescimento muito rápido. 00:08:43.44E nós tendemos a ver isto como, bem, isto significa que em 2019 1% das pessoas em Portugal tinham ideias de direita radical, depois 7% e depois 18%. 00:08:52.44Vê-se muito este tipo de explicação, porque é que as pessoas agora se estão aproximadas das ideias de direita radical, etc. 00:08:57.44Mas a verdade é que nós sabemos, e há muitos estudos acerca disto, que as ideias políticas das pessoas não mudam tão depressa. 00:09:03.44Ou seja, é bastante, acho eu, implausível pensar que de 1% de pessoas de direita radical se foi para 7% passado 3 anos e para 18% passado 2 anos. 00:09:12.44E, novamente, isto não é só algo que acontece em Portugal. 00:09:15.44Acontece em muitos outros países que os partidos de direita radical crescem a esta velocidade. 00:09:19.44E, então, para tentar explicar como é que isto pode acontecer, como é que isto pode acontecer a esta velocidade, a explicação que eu dou é uma explicação baseada numa ideia, que é a ideia de normas sociais, que é a ideia de que as pessoas têm percepções daquilo que é dado como aceitável ou não aceitável num determinado contexto. 00:09:34.44E, então, baseando nisto, eu tenho que dizer muito rapidamente, depois podemos falar mais, é que, na verdade, o motivo pelo qual o apoio estes partidos cresce tão depressa é que muitas pessoas já tinham, de facto, ideias de direita radical antes, mas simplesmente tinham percepção de que era dado como inaceitável expressar estas ideias. 00:09:52.44E era por isso que não o faziam. 00:09:53.44Mas, a partir do momento em que há um político competente e hábilo que entre na política com ideias de direita radical, estas pessoas acabam por se sentir mais confiantes em expressar estas ideias que já tinham, e é por isso que os partidos acabam por crescer tão depressa, porque não implica necessariamente mudar as ideias das pessoas, só implica que as pessoas expressam ideias que já antes tinham.
José Maria Pimentel 00:10:11.44Que já tinham, exato. 00:10:13.44Como eu dizia há bocado, o que eu acho interessante é que isso parte de uma ótima pergunta, que é a constatação de que seria inverosímil uma mudança tão rápida nas ideias das pessoas explicar este crescimento tão rápido. 00:10:23.44E, portanto, ele tem que ser explicado por outra coisa qualquer e a hipótese que tu propões é que, na verdade, ele é explicado não porque as ideias tenham mudado, ou pelo menos não totalmente porque as ideias tenham mudado, mas porque havia lá já pessoas que tinham essas ideias e só não as estavam a expressar. 00:10:35.44Exato. 00:10:36.44Nesta explicação estás a partir de um pressuposto com que eu simpatizo, mas acho que algumas pessoas questionarão, não é? 00:10:41.44Que é de que as pessoas que votam nestes partidos fazem-no porque têm ideias de direita radical, digamos assim, ou seja, porque partilham das ideias daqueles partidos. 00:10:48.44O que é que tu dizes às pessoas que propõem a tese de que as pessoas estão a votar por protesto e não por razões ideológicas? 00:10:53.44E o que é que os dados dizem sobre esta... 00:10:55.44Os dados permitem-te estudar isso que tu falavas, não é? 00:10:58.44Que é a diferença entre as ideias que as pessoas já tinham e as ideias que as pessoas expressam, ou seja, permitem avaliar isso ao longo do tempo em vários países?
Vicente Valentim 00:11:04.44Sim, se não te importares, eu falo primeiro um bocadinho antes dessa ideia do voto de protesto e depois logo digo o que é que eu faço. 00:11:10.44Novamente, como tu acabaste de dizer, eu não pretendo com isto dizer que isto explica a totalidade do voto na direita radical. 00:11:16.44Acho que explica uma pressão significativa e o suficiente para explicar porque é que eles crescem tão depressa. 00:11:20.44Mas podem estar outras coisas a acontecer ao mesmo tempo. 00:11:22.44Agora, dito isto, eu acho que, em relação a esta ideia do voto de protesto, acho que ela se baseia numa interpretação muito focada em Portugal e acaba por perder de vista as semelhanças que há entre o que aconteceu em Portugal e o que aconteceu em outros países. 00:11:35.44É verdade que nós sabemos que as pessoas que votam nos partido de direita radical e as pessoas que votam nos chega, concretamente, tendem a ser pessoas que estão insatisfeitas com a performance do governo, que estão insatisfeitas com a forma como a democracia funciona, etc. 00:11:47.44Mas eu acho que é um salto algo grande assumir que estas ideias não são constantes, ou seja, que as pessoas se sentem insatisfeitas com a performance do governo agora, porque o PS tem no governo, etc. 00:11:59.44Eu acho que isso é uma atitude um bocadinho mais prolongada que estas pessoas têm sempre estas ideias. 00:12:04.44Além disso, eu acho que esta é a tese do voto de protesto. 00:12:07.44Enfim, mesmo que as pessoas votem por protesto, a verdade é que as pessoas não foram afastadas do Chega pelas suas ideias de direita radical, as xenófas. 00:12:16.44Por isso, as pessoas não podem ter ideias muito contrárias às do Chega, caso contrário, teriam votado noutro partido. 00:12:21.44E se isto tem a ver com postações de corrupção, a ideia do PS já não devia estar no governo, etc., havia outros partidos que propunham uma alternativa até à direita. 00:12:30.44Podemos pensar, por exemplo, na iniciativa liberal, que também tinha uma retórica muito em torno desta questão da corrupção, da questão de ser necessário tirar o PS do governo, etc. 00:12:38.44Há um motivo pelo qual as pessoas não chegam e não da iniciativa liberal ou de qualquer outro partido. 00:12:43.44E, além disso, eu acho que associada a esta retórica vem uma ideia que é bastante, acho que foi difundida no debate português, que é a ideia de que há uma certa franja do eleitorado que vota em protesto e que votou agora no Chega, mas que antes poderia ter votado noutro partido como o Bloco ou o PCP. 00:13:00.44E eu acho que, bem, não acho. 00:13:02.44O que os dados mostram, pelo menos em relação a eleições anteriores, é que não há, propriamente, transferência de voto como o PCP. 00:13:07.44Chega, ou se há, é completamente minoritário. 00:13:10.44Ainda não sabemos para estas eleições, mas, pelo menos, baseado naquilo que sabemos para 2019 e 2022, não há, propriamente, uma transferência significativa. 00:13:18.44Por isso eu acho que os problemas que atendem a essa ideia do voto de protesto, novamente, não é para dizer que algumas destas pessoas não poderão ter votado por esse motivo, mas é para dizer que eu acho que isso não explica porque é que o Chega teve 18% a explicar. 00:13:29.44é uma percentagem bastante pequenina desse apoio ao partido. 00:13:33.44Agora, concretamente, passando para o que é que eu consigo mostrar que mostra que algumas pessoas já tinham estas ideias. 00:13:39.44Uma das coisas que eu começo por mostrar é a ideia de que há mais aquilo que chamam custos sociais de expressar ideias de direita radical do que outras ideias, que é o ponto partido. 00:13:48.44Ou seja, o ponto partido é que as pessoas não é dado como aceitável apoiar partidos de direita radical, seja o Chega ou partidos noutros países, e é por isso que essas pessoas acabam por esconder as suas ideias. 00:13:58.44No livro eu mostro dados de um artigo que eu tenho como coautora em que nós, aí estamos a estudar a Espanha, porque foi antes do Chega ter catapultado para esta edição mediática, mas o que nós fazemos é nós mostramos às pessoas uma imagem de alguém que tem uma t-shirt de um partido numa praça e perguntamos como é que elas reagiriam. 00:14:15.44E damos-lhes um conjunto de hipóteses de reação que são baseadas em estudos anteriores. 00:14:20.44A conclusão desse estudo é que quando comparamos o Vox, que é partido de direita radical, com partidos de outras ideologias, é muito mais provável que as pessoas façam aquilo que nós chamamos sanções sociais ao Partido de Direita Radical, ou Rox, do que outros partidos. 00:14:34.44Por sanções sociais, entenda-se, invita com esta pessoa e dizer que as suas ideias políticas não são aceitáveis, no limite de insultá-la, mas também espalhar rumores, não usar esta pessoa se fosse preciso, etc. 00:14:44.44Por isso, enfim, há mais custos, socialmente falando, de expressar ideias de direita radical do que outras ideias, e nós, nos resultados deste estudo, também que as pessoas sabem que isto é verdade. 00:14:56.44Ou seja, não é só que as pessoas nos podem fazer isso, mas as outras também sabem que é isto que acontece se uma pessoa
José Maria Pimentel 00:15:02.44expressar ideias de direita radical. 00:15:04.44E depois... 00:15:04.44Desculpa, estou a perder. 00:15:05.44Isso é intuitivo, não é? 00:15:06.44Quer dizer, toda a gente... 00:15:07.44Nós temos essa experiência, não é? 00:15:08.44Mesmo em Portugal.
Vicente Valentim 00:15:10.44Sim, eu acho que sim. 00:15:11.44Ou seja, a mim também me parece que é intuitivo e por isso é que acho que era isto que estava a acontecer, mas, enfim, era só uma forma de mostrar isto, com dados empíricos. 00:15:19.44Claro. 00:15:20.44A ideia é que, como há esses custos, perde-se mais socialmente em expressar ideias de direita radical do que outras ideias. 00:15:28.44Muitas das pessoas que têm estas ideias acabam por não as mostrar. 00:15:31.44E isto eu tento mostrar de algumas maneiras no livro e noutro trabalho que eu tenho. 00:15:35.44E o que eu tento fazer é tentar comparar aquilo que as pessoas dizem e fazem em contextos em que estão mais em privado e se sentem mais à vontade e em contextos que são muito parecidos, mas são mais públicos e têm que ter uma interação com outra pessoa. 00:15:46.44Então, por exemplo, eu olho para aquilo que as pessoas dizem em inquéritos em que estão completamente em privado, por exemplo, se fizerem os inquéritos na internet ou se os fizerem por carta ou em inquéritos em que têm que realmente ter uma interação com a pessoa que está a fazer as perguntas. 00:15:59.44E nessa análise de dados, que é no caso da Alemanha, o que eu encontro é que as pessoas, quando estão em privado, estão mais dispostas a dizer que têm um conjunto de ideias de direita radical. 00:16:10.44Por exemplo, isto vai de dizerem que efetivamente apoiam o Partido de Direita Radical, a questões de política mais concretas, como acharem que os refugiados são o maior problema do país. 00:16:20.44Isto, na Alemanha de 2002, muito antes da Beira Radical ter sucesso e muito antes dos refugiados, sendo realmente uma questão que se discutia no país. 00:16:27.44E depois, outra análise de dados que eu faço mais comparativa tem a ver com comparar aquilo que as pessoas votam, ou seja, quando estão num contexto completamente privado em que podem votar no partido que for e ninguém sabe o que fizeram, com o partido em que as pessoas dizem que votam. 00:16:42.44ou seja, normalmente há inquéritos que se fazem no rescaldo das eleições em que alguém contacta as pessoas e pergunta em que partido é que votaram na eleição que acabou de acontecer. 00:16:51.44E a ideia aqui é que isto é muito parecido com efetivamente votar, com a diferença que, enquanto votar é privado e ninguém vai saber em quem é que se votou, dizer que se votou num partido já pode ter alguns custos sociais, não é? 00:17:03.44Ou seja, se eu disser que não tem um partido que é dado como inaceitável ou indesejável, as pessoas podem julgar, etc., ao contrário do que acontece realmente na cabine de voto. 00:17:11.44E aí a conclusão dessas análises é, novamente, que mesmo pessoas que estão dispostas a votar em partidos de direita radical, muitas vezes acabam por dizer que não o fizeram novamente para evitar este tipo de custos sociais. 00:17:23.44Isto é uma coisa que acontece com os partidos de direita radical, porque têm isto que eu chamo este estigma político, mas não acontece com partidos de outras ideologias. 00:17:30.44Ou seja, todas estas análises são para tentar mostrar que muitas vezes as pessoas têm ideias políticas, nomeadamente próximas a direita radical, mas porque têm a percepção de que essas ideias são dadas como inaceitáveis, indesejáveis, acabam por não as mostrar.
José Maria Pimentel 00:17:46.44E tu mostras que, basicamente, a partir do momento em que o partido começa a eleger e começa a ser um partido normal do sistema, as ideias passam a ser mais aceitas e gera-se uma convergência entre o voto real e o voto admitido, digamos assim, não é? 00:17:59.44Exato.
Vicente Valentim 00:18:00.44Ou seja, isto que eu estava a dizer antes era mais ou menos a primeira fase deste processo, não é? 00:18:04.44Eu chamo isto da fase de latência, mas depois a ideia é que isto tudo pode mudar se aparecer um político competente e hábil que é capaz de se aperceber que estas ideias existem e que as põe no debate político. 00:18:14.44No caso de Portugal, isso foi André Ventura, podemos falar um bocadinho mais acerca de como é que ele fez, etc. 00:18:19.44Mas isto é um padrão que acontece em todos os países que passam dessa fase para a fase em que Portugal está agora, em que, de repente, a direita radical tem muito apoio e as pessoas se sentem confortáveis em dizer que apoiam em público, etc. 00:18:30.44E, como dizias, uma das análises que eu faço no livro é fazer esta comparação entre o partido em que as pessoas votam e o partido em que dizem ter votado quando estes partidos não têm ainda sucesso eleitoral, por exemplo, se estão fora do Parlamento, etc. 00:18:42.44E depois de o terem quando já entraram para o Parlamento. 00:18:44.44E, como dizias, a conclusão aí é que há uma convergência entre o voto real e o voto assumido depois destes partidos terem sucesso. 00:18:50.44ou seja, pessoas que já apoiavam a direita radical mas que muitas vezes acabavam por não dizer que o faziam porque tinham medo destes custos sociais sentem-se muito mais à vontade em admitir que apoiam a direita radical depois destes partidos começarem a ter sucesso e é isso que eu chamo de processo de normalização. 00:19:05.44Ou seja, é um processo através da qual as pessoas acabam por ter a percepção de que estas ideias que já tinham se tornaram mais socialmente aceites do que antes o eram.
José Maria Pimentel 00:19:12.44Por acaso, há um aspecto engraçado sobre isso. 00:19:14.44Não sei se já te ocorreu. 00:19:15.44Eu acho que tu usas o termo normalização, aliás, ou se quiser de outra forma, eu acho que em ciência política se usa o termo normalização da direita radical de uma maneira um pouco diferente do significado que normalmente é dado no debate público. 00:19:26.44Ou seja, próximo mas diferente. 00:19:28.44Porque normalmente quando se fala de normalizar a direita radical é do tipo, sei lá, o PSD vai fazer uma coligação com o Chega ou fala com o Chega ou leva-se o Chega a sítios é quase como convidar para uma festa, não é? 00:19:42.44Normalizar no sentido de convidar para a convivência normalmente fazem parte dos partidos educados, digamos assim, da democracia, não é? 00:19:47.44Portanto, tem mais a ver, parece-me, do lado das normas da democracia e dos políticos. 00:19:51.44Enquanto que o significado que tu dás é mais um significado social, normalizar no sentido mais literal de passar a ser normal a pessoa ter e revelar preferências com os seus amigos, digamos assim, ou seja, fora sequer do espaço da política. 00:20:03.44Sim, sim.
Vicente Valentim 00:20:04.44É verdade que a forma como eu defino o conceito é muito mais social, social, como disseste, é muito mais do lado do eleitorado e não tanto do lado das eleições políticas. 00:20:10.44Exatamente. 00:20:10.44Mas eu acho que eu continuaria a usar a expressão, por exemplo, o exemplo que deste do PSD, enfim, sentar à mesa com o Chega, eu continuaria a dizer que isso é uma ação normalizadora de direita radical no sentido em que é muito provável que acabe por ter... 00:20:23.44Não, não, exatamente.
José Maria Pimentel 00:20:24.44Não, absolutamente. 00:20:25.44Só que o foco é diferente. 00:20:26.44Ou seja, o foco nessa é na ação. 00:20:28.44Ou seja, deve ou não deve o PSD, por exemplo, normalizar o Chega, não é? 00:20:32.44Exato. 00:20:33.44E quanto o teu foco é mais no resultado, não é? 00:20:35.44É mais no... 00:20:36.44Certo, exato.
Vicente Valentim 00:20:37.44E ao fim do dia, ou seja, quando a nossa uma questão é aberta se esse tipo de ações acabam por normalizar ou não, não é? 00:20:42.44Pois, exatamente. 00:20:43.44Eu acho que fazem e é um dos livros, mas é verdade que isso não é necessariamente aquilo a que eu chamo de normalização por si só. 00:20:50.44Normalmente, eu acho que na ciência política se acaba por dar um nome um bocadinho diferente a esse tipo de processo de que estás a falar, que é a ideia de paria, de paria, eu disse em português, não é? 00:21:01.44Sim. 00:21:02.44Ou seja, que muitas vezes a direita radical são partidos paria e que em fazendo esse tipo de ações os partidos mainstream deixam de os considerar como partidos paria, que é mais uma... essa dinâmica de nível das elites políticas de que estás a falar e depois eu tento contrapor isso a essa ideia de normalização que é mais o que acontece ao nível do eleitorado. 00:21:19.44Agora, naturalmente, acabam por se influenciar no outro. 00:21:21.44Claro, claro.
José Maria Pimentel 00:21:22.44Sim. 00:21:23.44E parece-me, quer dizer, o teu, como é um trabalho científico, não tem um lado moral propriamente, não é? 00:21:26.44Tu estás a avaliar esse processo de normalização que acontece, não é? 00:21:29.44E não, como acontece quando normalmente se usa este termo no debate político, a fazer uma análise moral se o PSD deve ou não normalizar o Chega, não é? 00:21:36.44Ou Marcelo, ou quem quer que seja. 00:21:38.44Enfim, isto é uma parte que nos achei interessante porque até nas entrevistas que tens dado, isso muitas vezes vem no headline e lá está, estão relacionados, não é? 00:21:45.44Mas suponho que as pessoas interpretem com um lado moral que não está necessariamente subjacente à tua tese, embora depois obviamente tenham essas implicações, mas isto na base é um diagnóstico de trabalho positivo, digamos assim, não é? 00:21:55.44Sim, claro.
Vicente Valentim 00:21:56.44Ou seja, e todas estas questões que têm a ver com normalização e que vêm da ideia de normas sociais, tanto podem ir no sentido que nós achamos que é bom normativamente, ou seja, ainda bem que aconteceu, como no sentido que é mau normativamente e nós achámos que não devia ter acontecido. 00:22:09.44Exato. 00:22:10.44Ou seja, há normas sociais que acabam por manter em lugar práticas que nós podemos achar que são boas. 00:22:15.44Por exemplo, há normas sociais para as pessoas voltarem a ver se absterem ou reciclarem ou essas coisas que nós normalmente tenderíamos a concordar que são coisas boas, mas também há normas sociais que mantêm em lugar estruturas de desigualdade, no que diz respeito a relações de género, por exemplo, ou práticas que acabam por fazer com que as pessoas façam coisas que talvez não queiram fazer e que são normas sociais más. 00:22:36.44Ou seja, nós só lhe chamamos normas sociais porque são regras de comportamento que não estão escritas legalmente e há coisas que as pessoas aderem porque acham que é o que as outras pessoas à volta delas acham que elas devem fazer. 00:22:47.44Agora, se a regra é boa ou má e a regra deixar de existir é bom ou mau é uma questão completamente à parte que é muito fora desta análise mais empírica de que costumava haver uma regra contra isto e deixou de existir.
José Maria Pimentel 00:22:59.44Sim, sim, sim. 00:22:59.44Exatamente. 00:23:01.44Olha, voltando à tua explicação, o que tu propões, portanto, é que existe uma espécie de reserva de ideias próximas destes partidos da direita radical que não está a ser usada porque está-se num equilíbrio, no fundo, em que as pessoas acham que são dos poucos a ter essas ideias porque não as expressam publicamente e não vê ninguém a expressar. 00:23:19.44Os políticos do sistema também acham que há pouca gente que as têm e, portanto, têm pouco interesse em explorar esse filão, digamos assim. 00:23:25.44E, portanto, está-se num equilíbrio, não é? 00:23:27.44E, portanto, no fundo, tu propões uma causa, mas é preciso, ela depende de uma condição para atuar. 00:23:32.44E, aliás, não sei se te lembras, foi a pergunta que eu te fiz na conferência que tu destes no ISCTEA em que apresentaste isso e, salvo o erro de não tinhas falado disso, e depois eu percebi, a ler o teu trabalho, que esse é um elemento também importante da tua tese em que tu dizes que isto está lá de facto, mas para este equilíbrio ser desfeito, tu dizes basicamente que é preciso haver um trigger, um choque quase exógeno e é preciso haver um empreendedor político, não é?
Vicente Valentim 00:23:52.44Sim, exato. 00:23:53.44Ou seja, essas são as duas condições pelas quais se pode passar para aquela fase inicial desse equilíbrio que falavas agora, que é aquilo que chama fase de latência, para começar-se este processo de normalização. 00:24:02.44E a ideia é que, às vezes, há eventos que acontecem na via de uma democracia que fazem com que as pessoas que já têm estas ideias lhes deem importância suficiente para as expressarem em público durante um curto período de tempo. 00:24:11.44E podemos falar um bocadinho mais acerca do que essas coisas são em geral e do que aconteceu no caso português, mas a ideia é que as pessoas acabam por sentir que estas ideias são muito importantes para elas e expressam-nas publicamente, mas só algumas pessoas e só durante um curto período de tempo. 00:24:28.44Ou seja, isto não seria suficiente para, por si só, acabar por levar à normalização das ideias da ira-te radical, mas é suficiente para fazer com que estes tais empreendedores políticos se apercebam de que, se olhar, há aqui algumas ideias que não estão a ser representadas e que eu posso explorar e, assim, acabar por ter sucesso eleitoral.
José Maria Pimentel 00:24:46.44Ou seja, é o suficiente para revelar que havia lá aquela procura que estava escondida.
Vicente Valentim 00:24:50.44Exato. 00:24:50.44É que uma das coisas que é importante ter em mente é que a política funciona muito como o mercado económico, não é? 00:24:55.44Ou seja, os partidos e os atores políticos que ainda não estão institucionalizados, que ainda não fazem parte do Parlamento, etc, têm sempre um incentivo para encontrar novos temas, novas referências, novas coisas de modo geral que ainda não estão representadas no sistema porque é assim que normalmente eles acabam por entrar nesse sistema. 00:25:13.44E a ideia, então, é que há um conjunto de elites políticas que estão sempre à procura destas novas ideias. 00:25:17.44E a partir do momento em que há este momento, este trigger de que falavas, em que algumas pessoas se sentem um bocadinho mais confortáveis em expressar ideias de direita radical, há alguém que já estava à procura de o que é que pode funcionar politicamente e que vê isso e percebe-se: 00:25:29.44"Ah, se calhar isto acaba por funcionar mais do que eu antes tinha achado e é isso que faz com que esta pessoa depois acabe por concorrer para uma eleição com ideias que são de direita radical". 00:25:40.44E depois, só para acabar um bocadinho aquilo que é a tese aqui, depois acaba por ser o sucesso destas pessoas, ou seja, o momento em que acabam por ter maiores situações e entrar no parlamento, etc, que faz com que verdadeiramente se comece a normalizar a direita radical, porque as pessoas que já tinham estas ideias, mas achavam que estavam mais ou menos isoladas na sociedade, como dizias, acabam por se perceber que, bem, se a direita radical tem uma porcentagem de voto tão grande, isto significa que há muitas outras pessoas que têm as mesmas ideias que eu na sociedade, ainda que antes eu não me percebesse. 00:26:06.44Por isso, esse é mais ou menos o verso do início. 00:26:10.44Sim, ou seja, começavas no equilíbrio, que era a ver já pessoas com essas ideias,
José Maria Pimentel 00:26:14.44mas que não as expressavam e os políticos também não percebiam. 00:26:16.44De repente, há este choque que faz as pessoas começar-se a falar do tema, os políticos percebem, há um político com um jeito que cria um partido com aquelas ideias, consegue eleger e depois as ideias tornam-se normalizadas, digamos assim, no sentido que passam a ser aceitos e deixa de haver aquele desfazamento que nós falávamos inicialmente entre o que as pessoas acreditam e aquilo que as pessoas dizem.
Vicente Valentim 00:26:35.44Pois é, é precisamente isso. 00:26:35.44E isso no fim acaba por ter também um efeito nas eleitos políticas, no sentido em que, na fase inicial, as eleitos políticas se calhar achavam que não havia dividendos eleitorais a tirar de concorrer para uma eleição com um partido de direita radical ou com ideias de direita radical. 00:26:48.44E na fase final, agora que a direita radical já teve bons resultados eleitorais, as eleitos políticas percebem-se que, bem, afinal, uma pessoa pode ter sucesso eleitoral com este tipo de ideias e isso acaba por depois também fazer com que mais políticos sejam dispostos a aderir à direita radical só para preferir este efeito nas eleitos que é uma coisa que ainda não tínhamos
José Maria Pimentel 00:27:07.44à prova. 00:27:07.44Pois não, pois não, pois não, exatamente, sim, sim. 00:27:09.44E a vemos de lá. 00:27:09.44Mas antes disso, queria falar, porque eu acho que vale a pena explorar esta fase 2, que é quando o equilíbrio se começa a desfazer, não é? 00:27:16.44Porque ela tem estes dois elementos, não é? 00:27:16.44De um choque externo, não é um choque... 00:27:20.44Um tema, de repente, que surge na agenda e leva a que se fala e a que determinadas ideias surjam no debate que não vi até ali, e haver uma figura política que seja aprendedora, não é? 00:27:29.44No sentido de meter pés ao caminho e explorar aquele filão. 00:27:32.44No primeiro caso, no caso desse evento, tu dás, por exemplo, o exemplo da... 00:27:35.44Pode ser ataques terroristas, por exemplo, pode ser um influxo de imigração, por exemplo. 00:27:40.44Tu, no caso de Portugal, dirias que é qual, ou que foi qual?
Vicente Valentim 00:27:43.44Ou seja, eu acho que o caso de Portugal não foi tanto um choque nesse sentido, foi mais o facto de André Ventura ter concorrido primeiro para as eleições autárquicas e tê-lo feito em Lourdes, que tinha um historial de tensões com a comunidade cigana. 00:27:57.44Ou seja, é daí que ele tem esta percepção de que, provavelmente, nesta região, pelo menos, este tipo de retórica contra a comunidade cigana vai ressoar e depois, efetivamente, isso acontece. 00:28:08.44Ele tem um resultado bastante bom nessas eleições e é daí que ele acaba por extrapolar para o país todo e pensar: 00:28:13.44bem, se isto resultou nesta região, provavelmente acaba por funcionar no país todo. 00:28:17.44Mas isto acaba por ser parecido com os outros choques do que falavas, no sentido em que tudo o que é preciso é que este empreendedor político tenha, por um motivo ou por outro, a percepção de que há ideias que não são a ser necessariamente representadas no plano geral político do país, mas que, se alguém as pusesse no tema, podiam ressoar com as pessoas. 00:28:34.44E era essa a intuição que André Ventura tinha em relação, concretamente, à questão da comunidade cigana, mas um bocadinho mais, em geral, em relação a termos um bocadinho mais xenófros.
José Maria Pimentel 00:28:43.44Sim. 00:28:43.44Mas é engraçado porque, enfim, a minha pergunta sobre o caso português é, em certo sentido, injusta, não é? 00:28:47.44Porque a tua tese é muito mais abrangente do que isso e, obviamente, como todas as teses na ciência, sobretudo nas ciências sociais, é probabilística, não é? 00:28:55.44E, portanto, o caso português não tem de coincidir necessariamente com a norma, não é? 00:28:58.44Para a tese ser válida, digamos assim. 00:28:59.44E o caso português parece-me que até é especial e, em certo sentido, isso mostra a qualidade, digamos, empreendedora do André Ventura porque teve, parece-me, bastante mais deste segundo elemento, de empreendedorismo, chamemos-lhe assim, do que o primeiro, não é? 00:29:12.44Ou seja, ele foi capaz de encontrar um filão que não tinha sido expresso até ali. 00:29:17.44E tu davas o exemplo de Loures, mas não, ele perdeu a eleição à Câmara de Loures, ele não foi assim tão bem sucedido.
Vicente Valentim 00:29:21.44Sim, mas eu acho que, enfim, isto são umas eleições em que...
José Maria Pimentel 00:29:25.44E eu, desculpa, desculpa interromper de dizer, eu lembro-me, na altura, de se comentar como a estratégia dele tinha sido errada e o PSD tinha feito mal em escolher aquele candidato porque a estratégia... 00:29:34.44Ele teve, salvo o erro, um resultado idêntico ao que tinha tido o candidato nas eleições autórquicas anteriores. 00:29:39.44Também não é normal o PSD ganhar valores, não é? 00:29:41.44Que era do PCP. 00:29:43.44Mas aquilo, quer dizer, toda a gente interpretou aquilo como tendo sido um erro, e ele não, com razão.
Vicente Valentim 00:29:48.44Certo. 00:29:49.44Bem, eu não sei até que ponto é que interpretar aquilo como um erro foi um juízo de facto ou um juízo de valor. 00:29:54.44Ou seja... 00:29:55.44Pois, justamente. 00:29:56.44Eu não sei até que... 00:29:57.44Wishful thinking, não é? 00:29:58.44Não, exato. 00:29:59.44E até numa perspectiva de, novamente, não tentar normalizar este tipo de ideias, etc. 00:30:03.44Não sei se o facto de muitas elites do PSD terem rejeitado esse caminho não foi mais no sentido de dizer nós não achamos que isto seja um caminho para o nosso partido mais do que propriamente que isto não tenha funcionado efetivamente em termos eleitorais. 00:30:16.44Eu acho que o André Ventura pessoalmente achou que tinha funcionado mas eu acho que há motivos para acreditar que funcionou. 00:30:22.44Ou seja, o PSD aumentou a votação em relação às ações anteriores e, se eu não me engano, passou de dois para três variadores. 00:30:28.44O que pode não parecer assim tão extraordinário, principalmente porque não ganhou, mas é preciso pensar que isto aconteceu num contexto de umas eleições em que o PSD saiu bastante derrotado e perdeu várias câmaras que anteriormente tinha. 00:30:39.44Ou seja, num contexto em que no país todo o PSD está a perder o André Ventura acaba por conseguir ir contra essa tendência. 00:30:46.44E é verdade que ele, no rescaldo dessas eleições, ele fez várias afirmações até dirigidas a quadros do PSD dizendo que eu acho que esta estratégia funcionou e eu acho que o PSD devia segui-la. 00:30:56.44E há um momento até em que André Ventura fala de concorrer para a liderança do PSD, que depois é rejeitada por a elite do PSD, e é nesse momento que ele acaba por criar o Chega. 00:31:05.44Mas eu acho que há um momento em que ele se está convencido e que se sente com legitimidade para dizer: 00:31:09.44"este caminho funcionou e é este o caminho que eu acho que o partido devia seguir." 00:31:13.44E é depois, quando o partido não se mostra aberto a isso, que ele acaba por criar o seu próprio partido.
José Maria Pimentel 00:31:17.44mas que era, para continuarmos com a analogia do empreendedorismo, foi uma empresa de alto risco. 00:31:22.44Ou seja, a coisa resultou, mas na altura, e ainda por cima, foi uma coisa quase feita sozinho, digamos assim. 00:31:27.44E sem haver... 00:31:28.44Eu acho que tem alguns paralelos, se calhar com outros casos da Europa, mas sem haver tensões de uma magnitude como existem noutros países com, por exemplo, comunidade imigrante. 00:31:37.44Em Portugal tu não tinhas, agora começas a ter, mas na altura não tinhas nada disso. 00:31:40.44Tinham-se chicanos, mas quer dizer, é uma coisa muito localizada. 00:31:44.44Não é muito localizada e sobretudo que a maioria das pessoas não tem... 00:31:46.44As pessoas até poderiam concordar, mas não existe uma... 00:31:49.44Não tem uma importância para a vida da maioria das pessoas suficiente para irem votar em um determinado partido. 00:31:53.44E no entanto ele apanhou esse filão, de facto.
Vicente Valentim 00:31:56.44Sim, mas eu gostava de dizer em relação a isso, que noutros países, e isso é uma coisa que os estudos anteriores também têm vindo a mostrar, o que importa para as pessoas aderirem à retórica desses partidos não é até que ponto é que estes incidentes são numerosos ou efetivamente afetam a vida das pessoas, é a percepção de que eles são numerosos e a percepção de que afetam a vida das pessoas. 00:32:13.44Estas duas coisas não são necessariamente a mesma. 00:32:15.44É verdade que nós temos que pensar em casos como a Alemanha, em que a direita radical aumentou a seguir a um choque de imigração que efetivamente, enfim, se olharmos para números, era muito grande. 00:32:24.44Mas muitas vezes a direita radical acaba por ter sucesso porque as pessoas acham que há muita imigração e porque as pessoas acham que essa imigração está a afetar a criminalidade, por exemplo, ou a segurança, etc. 00:32:33.44e que isso não seja verdade. 00:32:34.44Ou seja, o que importa é esta percepção, não é o facto real, se quisermos pensar assim. 00:32:38.44Só para voltar atrás à questão deste gatilho, deste explotador, eu acho que o que importa é que isso no limite pode ser quase tudo desde que faça com que esse empreendedor político se aperceba ok, há aqui qualquer coisa que não estava a ser explorada. 00:32:50.44E eu acho que, eu refiro isto no livro, mas há um podcast muito interessante do Vitor Matos acerca do André Ventura, em que uma das coisas que se diz lá é que há um momento em que o André Ventura está a ter esta discussão com pessoas que lhe são próximas e isso é antes de ele fazer aquela primeira entrevista em que tem estas primeiras declarações novas contra a comunidade cigana que depois explodem e lhe dão muita atenção mediática, etc. 00:33:11.44E quando se está a discutir se este é ou não o caminho que a sua candidatura deve levar ele acho que, em algum momento, acaba por dizer que tem acesso a uns dados de inquérito que sugerem que as pessoas têm uma perspectiva negativa dos ciganos na Câmara de Loures, etc. 00:33:26.44Mas depois vem-se a descobrir que estes dados não existiam realmente. 00:33:28.44Ou seja, ele tinha uma intuição muito forte de que isto ia funcionar. 00:33:31.44E, no fundo, é isto que é preciso. 00:33:33.44Ou seja, é preciso que, de alguma forma, este empreendedor político que tem, como dizia, jeito para a política ganhe esta intuição forte. 00:33:39.44E o que é que cria esta intuição pode defender bastante de país para país. 00:33:43.44Novamente, eu acho que, neste caso, foi o facto de ele estar a concorrer para uma Câmara onde, historicamente, haviam havido mais tensões com esta comunidade do que, se calhar, noutras Câmaras e, por isso, eu tinha esta intuição. 00:33:51.44Mas podia ter sido uma coisa diferente desde que acabássemos nesta mesma intuição.
José Maria Pimentel 00:33:55.44Sim. 00:33:55.44E, na verdade, a intuição inicial, se formos olhar para o discurso do Chega hoje, tem um peso quase irrelevante, se é que tem algum, não é? 00:34:01.44Portanto, não é? 00:34:01.44Na verdade, ele acabou por pegar um tema que foi bastante diferente disso. 00:34:04.44Eu queria-te perguntar uma coisa, na verdade, sobre o que está na base da tua explicação, da tua hipótese partida. 00:34:08.44É o que eu fiquei a pensar, não é? 00:34:10.44Porque tu partes da constatação de que há um desfazamento entre as normas, digamos assim, entre o que é aceito defender e aquilo em que as pessoas acreditam, o que significa que as pessoas, tanto cidadãos, não é, tanto as pessoas como os agentes políticos, subestimam a dimensão real das ideias próximas da direita radical na população. 00:34:27.44E depois, como já explorámos a tua explicação, parte daí. 00:34:30.44Mas eu queria-te fazer uma pergunta antes disso. 00:34:32.44Não sei se tu pensaste nisto. 00:34:32.44O que é que explica que surge esse desfazamento, sem que ninguém se dê conta, entre as normas, entre os costumes, digamos assim, entre o que é aceito publicamente e as ideias de uma parte da população, não é? 00:34:43.44Porque isso também tem que ter uma origem, não é? 00:34:43.44Esse próprio desfazamento, não é?
Vicente Valentim 00:34:45.44Exatamente, não é? 00:34:46.44Isto não é uma coisa que eu exploro no livro, porque fica um bocadinho para lá dos objetivos aí, mas é uma coisa em que eu, na verdade, sou a trabalhar agora, e é uma coisa que eu quero continuar a trabalhar no futuro, mas eu acho que esse momento inicial é um momento em que há aquilo que eu chamo de um estigma político contra a direita radical, que é a ideia de que as pessoas acham que isto não é aceitável socialmente. 00:35:04.44E eu acho que este tipo de estigmas acabam por vir de situações de conflito, principalmente. 00:35:09.44Eu acho que, no que diz respeito à direita radical, tem a ver muito com a associação desta ideologia à Segunda Guerra Mundial e àquilo que aconteceu nesse período e nas ditaduras que houve em muitos países da Europa Ocidental, e ter havido uma reconstrução desse período histórico como tendo sido mau. 00:35:24.44Ou seja, a Segunda Guerra Mundial e as ditaduras de direita são dadas como uma coisa má, e a direita radical é dada como a ideologia que esteve associada à ideologia. 00:35:32.44E essa é a origem desta ideia de que a ideologia de direita radical, de um modo geral, é inocentável. 00:35:39.44Mas eu acho que, de certa forma, acaba por haver na maior parte das sociedades uma proporção considerável da população que percebe que, naquele momento, não é aceitável expressar estas ideias, mas que acaba por continuar a tê-las. 00:35:53.44Por exemplo, há um estudo muito interessante que mostra que, no caso alemão, as regiões onde a AFD, o partido de direita radical na Alemanha, teve mais sucesso eleitoral quando apareceu em 2017, São as mesmas regiões onde o partido nazi tinha tido mais sucesso nos anos 30. 00:36:07.44Ou seja, a ideia aqui é que alguma coisa aconteceu no meio, aconteceu a Segunda Guerra Mundial, e principalmente na Alemanha esteve, como é óbvio, consequências absolutamente catastróficas, E há uma reconstrução desse período como sendo mau, há uma associação de direita radical nesse período, e, como tal, as pessoas acabam por não mostrar este tipo de ideias, E, como tal, estes mesmos sítios acabavam por não mostrar este tipo de ideias, mas a verdade é que estes mesmos sítios acabavam por ter um reservatório de pessoas que acabavam a viver este tipo de ideias.
José Maria Pimentel 00:36:40.44E há um, eu não sei se te ocorreu isto, mas há uma espécie de espelho da tua explicação, que é, da mesma maneira, que é inverosímil que um crescimento tão rápido dos partidos de direita radical Tenha na base uma evolução proporcional das ideias das pessoas, e, portanto, é mais provável que houvesse lá ideias, Da mesma forma, também é inverosímil que, com, enfim, o fim das ditaduras, desde logo com o fim da Segunda Guerra Mundial, De repente, as pessoas que estavam a apoiar aquele regime tenham todas, de repente, deixado de partilhar as ideias, não é?
Vicente Valentim 00:37:07.44Exato, claro. 00:37:07.44Não, eu acho que isso é um ótimo ponto. 00:37:07.44Eu não tinha pensado nisso assim, mas concordo inteiramente. 00:37:12.22Nem que seja porque muitas destas pessoas ativamente participaram no regime, não é? 00:37:15.70Muitas destas pessoas tinham cargos no regime, etc. Algumas delas foram condenadas, mas, aos níveis mais baixos, Muitas destas pessoas continuaram a viver nas sociedades. 00:37:20.86E, como dizias, é muito provável que estas pessoas mudassem realmente de ideias. 00:37:27.44É muito mais uma questão de como aconteceu algo tão trágico, as pessoas perceberam isto agora não é aceitável, como era antigamente, do que é essas pessoas terem realmente mudado de ideias.
José Maria Pimentel 00:37:36.76E depois também, para ser generoso, também acontece um processo aí de que fica tudo agrupado com a memória histórica daqueles regimes. 00:37:44.34Ou seja, pode haver pessoas que tenham ideias próximas da direita radical, mas que não sancionassem necessariamente todas essas atrocidades, não é? 00:37:52.10Mas que depois não as conseguem expressar, não é? 00:37:52.10Deixam de poder expressá-las publicamente porque aquilo passou a estar tudo junto, não é? 00:37:57.10Portanto, passou a ser inaceitável a qualquer discurso... 00:38:00.56Quer dizer, e bem, não é? 00:38:00.56Você não é que entendes o que eu quero dizer, não é? 00:38:03.08Como passou a ser inaceitável a qualquer discurso que se aproximasse, não é? 00:38:05.76É como se aquela área do espectro passasse a ser terreno radioativo, não é?
Vicente Valentim 00:38:09.56Sim, mas eu acho precisamente isso. 00:38:09.56Eu acho que eu discuto isto no momento do livro também. 00:38:14.78É a ideia de que isto basicamente é um cluster de ideias que estão associadas como sendo ideias de direita radical. 00:38:20.24E tudo o que importa é que uma determinada ideia esteja associada àquela ideologia política. 00:38:24.38E o conjunto de ideias que o está até pode ser diferente de país para país, não é? 00:38:28.56E é, pois, justamente, sim. 00:38:30.18E é, dependendo da forma como o debate político evoluiu num país ou no outro, mas a partir do momento em que a ideia X fica associada à direita radical, essa ideia passa a ter um estigma, não é? 00:38:39.56Ou seja, não é só uma pessoa dizer eu apoio a partir de X que é a direita radical, mas é... 00:38:43.80É a própria ideia, exatamente. 00:38:45.90É a ter a ver com a direita internacional. 00:38:47.26A partir de falar muito de questões de género, por exemplo, questões do partido nas questões de género. 00:38:50.94Mas, por exemplo, as questões de género acho que são uma questão interessante porque é uma questão em que há muita variação de país para país. 00:38:56.14Ou seja, há partidos de direita radical que são muito antifeministas, mas há outros que, podemos discutir a definição deles de feminismo, e devíamos, mas há partidos de direita radical que iriam que são a proteger os direitos das mulheres. 00:39:06.46E isto, retoricamente, é uma questão muito diferente. 00:39:09.06Ou seja, pensarmos em Marine Le Pen, que tem um discurso contra a imigração, baseado na ideia de que a imigração é má para os direitos das mulheres, e temos casos como o Vox, em Espanha, que faz muita da sua retórica explicitamente sendo contra o feminismo. 00:39:22.92Isto é uma questão muito diferente.
José Maria Pimentel 00:39:24.74E há um exemplo que eu acho ainda mais vincado do que isso, que é a questão das liberdades sexuais, e da maneira como, sei lá, a posição de... 00:39:31.22Há alguns partidos de direita radical que são completamente contra a homossexualidade, ou seja, completamente ultraconservadores nesse sentido, e depois acho que, salvo aí o partido da Holanda, que são ultraliberais nesse sentido. 00:39:42.24Embora depois sejam radicados nos outros aspectos.
Vicente Valentim 00:39:44.76Exato. 00:39:44.76E na Holanda, o primeiro partido de direita radical a ter efetivamente sucesso eleitoral, era um partido que se chamava a lista Pim Fortone, que era a lista de Pim Fortone, que era um professor de sociologia, que era abertamente gay, e cujo argumento era precisamente nós temos que parar a imigração, porque a imigração está a tentar contra valores que demoraram muito a conquistar na nossa sociedade, incluindo as liberdades para minorias sexuais. 00:40:05.98Ou seja, acaba por ser um argumento parecido com a posição em relação ao feminismo, e há algum trabalho acerca disto, que chama isto Femo Nacionalismo. 00:40:13.08Mas acaba por ser... 00:40:13.98Há um certo valor ocidentais que foram conquistados, e agora, quando abrimos as portas à imigração, esses valores estão em causa. 00:40:22.64Mas, novamente, há muita variação na Europa em relação a até que ponto é que os partidos são desta posição, ou são da posição completamente oposta, que é que nós somos contra esses próprios valores. 00:40:32.96Ou seja, nós não fazemos campanha para os líderes das mulheres ou das minorias sexuais, nós somos contra esses valores, da mesma maneira que somos contra a imigração. 00:40:40.74Pronto, isto foi um desvio, mas o que eu queria dizer é que o que importa para este tipo de processo é que uma determinada ideia esteja associada com a direita radical. 00:40:47.68Há variação, por exemplo, estas ideias, nums países estão associadas com a direita radical, noutras não, mas o que importa é, se o que eu vivo num determinado país, ideia X está associada com a direita radical, logo, há um certo tipo de normas sociais que se lhe aplicam, que não se aplicam a outras ideias que não estão associadas com essa ideologia política.
José Maria Pimentel 00:41:03.96Sim, mas, enfim, parte da graça do podcast é poder fazer desvios. 00:41:09.60E esse é um desvio interessante, o que tu fizeste, até porque agora estava aqui a pensar numa coisa que já pensei várias vezes, que é uma intuição que eu tenho na relação à qual não tenho certeza nenhuma e não sei se tu partilhas dela, que é eu tenho a impressão, não sei sequer se há algum inquérito sobre isto, mas eu tenho a impressão que a maioria dos líderes populistas de direita radical, digamos assim, que têm sucesso no seu país, pensemos em vários europeus, ou pensemos no Trump, nos Estados Unidos, no Bolsonaro, no Brasil, são amplamente rejeitados fora do seu país, inclusive por pessoas que no seu país apoiam este tipo de figuras e vice-versa. 00:41:43.66Ou seja, parece-me, mas eu não tenho certeza nenhuma em relação a isto, mas parece-me que as pessoas, quando vêm de fora, há uma rejeição grande, até porque muitas vezes as causas, lá está, como tu dizias, não são exatamente as mesmas, mas depois, muitas vezes, as pessoas podem votar no mesmo, ou essas mesmas pessoas, muitas vezes, votam no político populista do seu país, se calhar, não concordando 100% com ele, mas porque ele está a endereçar coisas que elas acham que são problemas do sistema, digamos assim, ou problemas daquele país.
Vicente Valentim 00:42:06.92Eu também nunca tinha pensado nisso, mas eu acho que isso é interessante, novamente, porque acho que se relaciona um bocadinho com esta ideia de normas e de haver coisas que são dadas como inaceitáveis, não é? 00:42:15.94Ou seja, se eu viver noutro país, eu acho que a retórica de alguém como Donald Trump é inaceitável, até isso acontecer no meu país e eu ter, se calhar, um interesse pessoal em apoiar esse tipo de retórica. 00:42:27.90E depois, o arte daquilo que é o talento destes políticos têm a ver com saber ajustar um determinado tipo de retórica, cujo espleto é muito parecido, à realidade do país. 00:42:39.48E eu acho que voltando um bocadinho à questão do André Ventura e dos Cheganos, eu estava no podcast do Daniel Oliveira e estávamos a falar da questão do PNR que existia antes do Chega. 00:42:49.76E como este partido era, acho eu, o partido de liderança, era o típico exemplo do partido de direita radical que costumava existir naquilo que eu chamo esta fase de latência, que é um partido cujo líder não tem tanto como tem sido tanto talento político. 00:43:02.84E uma das coisas que nós falávamos nesse podcast era o facto de o PNR ter uma retórica contra questões como o Islão e etc., que não ressoavam com a doutora do país. 00:43:11.42A parte do talento político de André Ventura foi pegar numa retórica que é parecida com a dos outros partidos de direita radical noutros países, em termos de ser genófilo e etc., mas adaptá-la ao contexto português e pegar na questão dos Cheganos, que essa sim acabava por ressoar com as pessoas em Portugal.
José Maria Pimentel 00:43:28.12Sim, sim, sim, absolutamente. 00:43:29.48Quer dizer, eu acho que não é a única explicação. 00:43:30.96A TVL também é um político bastante mais talentoso
Vicente Valentim 00:43:32.58do que o tipo do PNR. 00:43:34.08Mas isso é essencial. 00:43:36.82Exato, é isso. 00:43:37.82A parte do talento é que esta ideia que as ideias já estavam lá, isto tem que ir a qualquer coisa que as pessoas já tinham pensado, não é? 00:43:43.44E, novamente, principalmente na região de Loures, provavelmente muitas das pessoas já tinham, enfim, tido algum tipo de ideias novas em relação à comunidade Chegana e é por isso que isso se ressoava. 00:43:52.48Mas se sequer se tivesse falado de vigilão as pessoas não tinham propriamente, enfim, feito nenhuma ligação com aquilo que já tinham pensado anteriormente. 00:43:59.36Sim, sim. 00:44:00.02De facto, esse ponto é muito bom porque o PNR defendia
José Maria Pimentel 00:44:02.30e deve continuar a defender coisas que para as pessoas já são totalmente irrelevantes. 00:44:06.74Quer dizer, o tipo de nacionalismo mais tipo Estado Novo que o PNR defende é uma coisa que para a maior parte das pessoas já não tem relevância nenhuma. 00:44:12.58Tinha relevância naquele tempo porque era um tempo em que Portugal tinha colónias, províncias de ultramarinas. 00:44:17.42Hoje em dia que estás na União Europeia é uma questão diferente da imigração, não é? 00:44:23.28O tipo de discurso nacionalista do Estado Novo não tem nada a ver, embora possa tocar, enfim, nos mesmos nervos morais, digamos assim, ou em nervos morais próximos, mas não tem nada a ver com a questão da imigração, não é?
Vicente Valentim 00:44:32.70Claro, eu acho que sim. 00:44:33.72Mas isto era só para falar daquilo que estavas a dizer que eu acho que é um ponto muito interessante. 00:44:37.46Acho que as pessoas noutros países muitas vezes acabam por se afastar daquela retórica se calhar porque acabam por ter umas certas matizes que não têm a ver com o que acontece no seu país e como de um modo geral aquilo parece mais ou menos inaceitável, é muito mais fácil distanciar e pensar bem, eu não tenho nada contra o Islão, eu tenho é contra, no caso português era fácil dizer o Islão eu não tenho nada contra porque isso não afeta absolutamente nada daquilo que eu penso no meu país, mas se falarmos da comunidade cigana a coisa já muda de figura, não é? 00:45:01.04Mas isso aceita muito dizer que eu não tenho simpatia nenhuma por Político X na Holanda, por exemplo, que tem toda uma retórica contra o Islão porque, novamente, isso não tem nada a ver com a realidade que as pessoas experienciam noutro país, neste caso Portugal.
José Maria Pimentel 00:45:13.58Mas eu acho que vai mais longe do que isso, eu acho que é mais do que a questão das normas porque há uma série de realidades de outros países que tu não experiencias mas consegues empatizar com elas, digamos assim. 00:45:24.30Mas aqui, admitindo que esta hipótese de partida é verdade, pode não ser, mas aqui eu diria que é mesmo uma questão da tua opinião legítima, não é pegando na tua distinção inicial. 00:45:31.84Aliás, é engraçado porque, de facto, uma coisa que complica mas também torna mais interessante este exercício é que os seres humanos são complicados, não é? 00:45:38.98E, portanto, esta questão das ideias que nós estamos a falar em certo sentido é uma simplificação, não é, pessoa? 00:45:42.54Até que ponto é que a pessoa tem ideias correspondentes àquele partido, neste caso correspondente ao Chega, é uma questão gradativa, não é? 00:45:48.16E eu acho que tu tens toda a razão e penso nisso várias vezes no diagnóstico que tu fizeste em relação àquela hipótese das pessoas andarem a mudar do PCP e do Bloco para o Chega, isso também me parece bastante inverosímil, precisamente pelo que tu dizias no início, que é difícil, parece-me inverosímil que alguém vote num partido de direita radical sem pelo menos tolerar as ideias desse partido, não é? 00:46:05.52E alguém que tivesse ideias próximas do Bloco ou do PCP, sobretudo do Bloco, claro que haverá casos, não é? 00:46:10.68Mas dificilmente há uma fatia grande de pessoas dessas que depois possam transitar facilmente para um partido de direita radical porque têm dificuldade em tolerar essas ideias, não é? 00:46:18.72Mas também parece que o oposto talvez não seja verdade, ou seja, eu acho que muita gente que vota nestes partidos, no caso português que vota no Chega, racionaliza de certa forma o voto pela própria, ou seja, ela não acha que perfilha exatamente daquelas ideias todas, não é? 00:46:32.36Mas eu também, e aí concordo contigo, também não acho que seja um voto antissistema puro, não é? 00:46:36.10Não é um voto antissistema puro, é que aquelas ideias de facto estão lá em parte, ou seja, as pessoas têm essa intuição ou essa aversão se quiseres falar dos imigrantes, acham que é um problema que os outros partidos não estão a lidar e estão dispostas a votar num partido que carrega naquela técnica que elas acham importante, se calhar um bocado mais do que elas tolerariam e portanto aí não estão dispostas a tolerar quando, por exemplo, acontece noutro país em cuja realidade elas já não sentem, mas ali já estão dispostas a dar o voto. 00:47:00.70Ou seja, em certo sentido é um pouco o intermédio entre as três duas explicações, ou seja, nem é verdade que as pessoas não tenham aquelas crenças, mas eu também diria que em muitos casos, quer dizer, eu não acredito que haja 18% de portugueses com ideias de direita radical como nós estamos a definir aqui, não é? 00:47:14.22Não sei o que é que tu achas sobre isto.
Vicente Valentim 00:47:15.42Eu acho que é muito difícil pôr um número nestas coisas porque, como tu dizias, elas são gravativas. 00:47:19.72Agora, eu estou bastante confortável em dizer que há 18% das pessoas para quem a proteção das minorias não é tão importante como outras coisas e eu acho que, enfim, podemos ter diferentes submissões disto, mas eu acho que isso não as faz claramente antirracistas pelo menos, não é? 00:47:35.24Ou seja, para pôr isto noutros termos, pode haver pessoas cuja razão principal para terem votado num partido como o Chega não foi a questão das minorias, mas o facto disso não as terem incomodado significa que, ao fim do dia, isso não é assim tão importante para elas e isto não é bastante expostas a demorar atentados contra a segurança no limite dessas minorias. 00:47:56.38Eu acho que isto é como, ou seja, quando se vê historiografia acerca de regimes ditatoriais, por exemplo, eu acho que grande parte daquilo que é o apoio a esses regimes, no sentido de pessoas que votaram e pessoas que foram coniventes, pelo menos, com esses regimes, muitas dessas pessoas não diriam que eram ativamente a favor daquilo que foram as coisas mais catastróficas desses regimes, mas simplesmente eram pessoas que não se incomodavam com essa parte da ideologia e que por isso deixavam passar. 00:48:24.16Se chamamos estas pessoas de direita radical, se chamamos de racistas, etc, eu acho que depende da definição que temos daquilo que é racismo, etc, é muito difícil pôr isto em termos de simunão, mas eu acho que deveria ser bastante pacífico dizer que para estas pessoas não é assim tão importante, porque caso contrário teriam votado noutro partido, ou não teriam votado, não é verdade? 00:48:42.68É que na interpretação mais generosa estiveram-nos postas a tapar o nariz em relação a essas coisas em prol de outras coisas que queriam que estavam na retórica do partido. 00:48:52.06Se calhar não fosse um tempo de votar um partido precisamente por causa dessas ideias. 00:48:56.02Eu queria só fazer um parênteses em relação a essa questão do PCP para o Chega. 00:48:59.54Ou seja, eu quero dizer que isto não é só uma opinião, ou seja, há dados acerca de como é que as pessoas votaram numa eleição e como é que votaram na eleição seguinte e são esses dados que mostram que essa transferência era muito receptual. 00:49:09.66Novamente, esses dados ainda não existem para a eleição de uma eleição. 00:49:12.30Só sabemos o que é que aconteceu nessas eleições, mas para as três eleições anteriores, ou seja, para as duas legislativas e para as presidenciais, as pessoas que votaram no Chega, aquelas que antes tinham votado quer no PCP quer no Bloco, eram uma clara, clara, clara minoria do eleitorado destes partidos. 00:49:26.70Ou seja, faz sentido de uma vista de teoria como estavas a dizer, mas para além disso também faz.
José Maria Pimentel 00:49:31.62Lembro-me, esses números, eu já apanhei esses números mas não tenho certeza de onde é que eles vêm. 00:49:34.94Isso é baseado em sondagens, ou seja, em perguntas feitas à mesma pessoa que revela o partido em que votou antes e o partido em que votou nestas eleições.
Vicente Valentim 00:49:42.32Sim, isto normalmente é a católica que tem destes dados em que, bem, o que eles fazem é perguntar às pessoas em quem é que elas tinham votado antes que não é o caso ideal. 00:49:50.00O caso ideal é tu perguntares mesmo à mesma pessoa várias vezes e tens um painel. 00:49:53.22Infelizmente eu acho que tanto quanto eu sei as cidades não existem no caso de Portugal por isso o que tens é a melhor coisa que podes ter sem isso que é perguntar às pessoas em quem é que votou nesta eleição e em quem é que tinha votado anteriormente. 00:50:04.18É certo que eles têm alguns problemas, as pessoas muitas vezes não se lembram ou tendem a dizer que mais facilmente votaram no partido em que votaram desta vez, etc. 00:50:12.88mas com todas estas ressalvas é o mais próximo que nós temos de alguma informação desse género e eu acho que este tipo de figura geral acaba por captar bastante bem de onde é que vêm os votos principalmente. 00:50:24.44Agora, claro que depois se quisermos pôr efetivamente um número nisto tem mais problemas do que estudos realmente do painel.
José Maria Pimentel 00:50:29.56Sim, sim. 00:50:30.54E parece-me que é imperfeito mas eu não diria que é necessariamente enviesado e portanto para este propósito parece-me que é suficiente para tirar uma conclusão.
Vicente Valentim 00:50:38.02100% de acordo. 00:50:38.72Eu acho que se é enviesado em alguma direção é no sentido das pessoas tentarem dizer que votaram no mesmo partido agora do que antes porque as pessoas tendem a ser coerentes mas acho que principalmente nas primeiras eleições que são as de 2019 as pessoas não podiam dizer que em 2015 tinham votado não chega porque o chega ainda não existia, não é? 00:50:52.58Por isso acho que aí eu não sei porque é que há de estar enviesado contra as pessoas dizerem que antes tinham votado no PCP ou no Bloco e a favor das pessoas terem dito que não tinham votado ou votado no PSD que é o que se vê principalmente para que seja necessariamente uma das limitações deste tipo de estudos.
José Maria Pimentel 00:51:05.86Sim. 00:51:06.64Eu estava a pensar numa coisa não sei se isto já foi estudado a partir do momento em que deixa de haver aquele desfazamento entre aquilo em que as pessoas acreditam realmente e o que as pessoas dizem torna-se interessante estudar uma coisa que elucidaria este debate que nós estávamos a ter que é a diferença entre a direcção de voto das pessoas e as ideias que elas dizem ter ou seja partido de dieta radical tem 30% num determinado país quanto as pessoas desse país é que dizem que a imigração é o principal problema do país. 00:51:34.26Eu sei que isto já foi estudado mas nunca apanhei estes dois números comparados por acaso seria interessante porque isto de certa forma permite resolver empiricamente a conversa que nós estávamos a ter que é qual é o casamento entre estas duas coisas se elas estiverem muito próximas é porque de facto as pessoas votam naquele partido porque partilham das suas ideias se elas estiverem mais distantes a pessoa já pode argumentar que é mais um voto antissistema estou a falar quando o partido a direita radical já está normalizada e aqui trata-se de perceber em que medida é que o voto reflete um alinhamento de ideias direto com estes partidos ou voto mais de protesto.
Vicente Valentim 00:52:04.12Claro, mas sendo enfim a questão com esse tipo de análise seria que aquilo que as pessoas dizem pode ser o reflexo de já tinham estas ideias e agora sentem-se confortáveis em dizê-las ou poderia ser o reflexo de antes não tinham estas ideias mas a partir do momento em que começaram a ser mais expostas à retórica do partido alinharam-se com elas porque nós também sabemos e isto na verdade tem um bocadinho a ver com uma coisa que dizias antes de algumas das pessoas que já não chegam provavelmente não concordam com toda a retórica do partido uma das coisas que nós sabemos é que e estávamos a falar disso há bocadinho as pessoas querem ser coerentes as pessoas tendem a não dizer uma coisa num determinado tema e outra coisa num determinado tema e isso significa que normalmente quando se aproximam de um partido mesmo que se aproximem é concordando com uma parte da retórica mas não com a outra com o tempo e com o continuando a apoiar esse partido que é uma coisa que nós sabemos as pessoas tendem a apoiar o mesmo partido ao longo da vida acabam muitas vezes por absorver as outras partes da retórica também eu acho que isso tem importância quando falamos acerca dessa questão do é-vote protesto ou não porque mesmo que nós estemos dispostos a assumir que mesmo que toda a gente votasse só por protesto eu acho que havia uma probabilidade muito alta de algumas destas pessoas depois acabarem por adotar as posições do partido em outras questões também mas voltando aquilo que estavas a perguntar eu acho que isso acaba por enfim de um ponto de vista de estudo empírico acaba por não permitir separar entre as duas coisas há mais pessoas agora que dizem que são contra a imigração porque já o achavam ou há mais pessoas que dizem que são contra a imigração porque aderiram ao partido por digamos por exemplo questões de corrupção e depois adotaram também a retórica do partido noutras questões essas duas coisas são impossíveis de separar dito isto estou com todas estas ressalvas há um estudo que mostra algo desse género ou seja que a partir do momento em que a direita radical tem sucesso há mais pessoas que se opõem à imigração do que antes novamente não sabemos se isto é porque as pessoas mudaram de opinião ou porque já tinham esta opinião e se sentem mais culpáveis mas enfim do modo de vista mais consequencialista se acharmos que as democracias iam ser inclusivas e iam garantir condições para as minorias se sentirem confortáveis nelas o que eu pessoalmente acho isto acaba por ser problemático de qualquer das maneiras ou seja quer seja porque o sucesso estes partidos faz com que as pessoas que sentem estas ideias se sintam confortáveis e expressá-las ou porque mais pessoas adotem estas ideias a verdade é que quando estes partidos têm sucesso há mais pessoas que se opõem à integração de minorias não é?
José Maria Pimentel 00:54:14.48sim, sim, sim, claro o que eu acho interessante na tua tese é que ela é compatível com não haver uma alteração das ideias das pessoas ou seja tu não estás a dizer que as ideias das pessoas não se alteram não estás a dizer que aquela é a única causa mas a tua explicação seria suficiente mesmo que as ideias das pessoas não se alterassem isso é que é interessante claro que é lógico que as ideias das pessoas se alteram e é provável que as ideias das pessoas se tenham alterado no sentido de convergir com as ideias destes partidos mas mesmo num país onde isso não acontecesse um partido de direita radical podia ter sucesso apenas por haver esta reserva escondida de vontade de votar nestes partidos e depois esta questão temos falado aqui de certa forma duas dualidades a dualidade entre esta reserva escondida e uma evolução das pessoas no sentido de desenvolver aquelas ideias e a outra dualidade que é a questão de aquelas ideias são de facto muito importantes para as pessoas para as pessoas que votam naqueles partidos ou o voto é um voto antissistema mas que tolera aquelas ideias e isso parece-me um dos pontos mais importantes que fizeste nesta conversa que é não há voto antissistema puro ou seja as pessoas têm que tolerar aquelas ideias não existe essa história ninguém vai fazer um voto antissistema puro a pessoa tem que tolerar aquelas ideias agora o que é que domina sobre o quê e isso é interessante porque de certa forma aqui duas coisas que nós ainda não falámos quer dizer tu falaste um bocadinho no início dois tipos de explicação muitas vezes dados para a ascensão dos partidos populistas e que entram aqui nestas duas dualidades o primeiro tem a ver com este que tu falaste no início que são as outras causas que normalmente são levantadas para o sucesso destes partidos acho que tem a ver com alterações económicas globalização automação enfim há uma série de coisas também lá está de novo varia de país para país depois questões mais sociais a imigração uma série de costumes extensões sociais enfim há uma série uma série de coisas que lá está a tua tese funcionaria mesmo que isto não aconteça não é? 00:55:53.30mas tu admites que isto possa ajudar de certa forma complementando aquele choque externo não é? 00:55:57.88a levantar aqui a maré não é? 00:55:59.30para trazer as pessoas que já tinham aquelas ideias previamente à partida e portanto aumentar o apoio destes partidos contribua para a continuidade e crescimento deste projeto no site 45oraospodcast.com seleciona a opção apoiar para ver como contribuir diretamente ou através do Patreon bem como os benefícios associados a cada modalidade e depois há outra questão que era aquela que eu queria falar agora que ainda não falámas que é a questão das redes sociais e a questão de ter mudado o modo como nós nos relacionamos com a política e este parece-me interessante porque de novo há aqui uma condição necessária que é as pessoas têm que tolerar as ideias do partido de direita radical que estão a votar e este ponto parece-me muito importante ou seja não há votos sem haver tolerância agora há uma diferença apesar de tudo entre tolerar aquelas ideias ou seja e perfilhá-las em absoluto e aqui eu suspeito que as redes sociais vieram de certa forma também alargar de certa forma o terreno este terreno desta ambiguidade e é uma explicação que tem uma característica em comum com a que tu dás porque a tua explicação ou seja a tua hipótese parte da constatação de que é inverosímil que estes partidos ganham o apoio tão rápido no tão curto espaço de tempo e tu dizes é inverosímil e portanto uma hipótese para explicar isso é que o apoio já lá estivesse e eu diria outra hipótese que eu acho que não é substituto é complementar é outra alteração a única alteração que me ocorre muito rápida em todo o mundo que ocorreu neste período e que ocorreu de forma igual que foi o surgimento das redes sociais as pessoas passarem a consumir informação de maneira diferente passarem a lidar a discutir política uns com os outros de maneira diferente em muitos casos por exemplo eu lembro do episódio com o Cláudio Couto salvo erro a propósito do caso do Brasil e me parece que nós estamos a passar por um período idêntico aqui em Portugal há uma politização de muitas pessoas que até aí se abstinham estavam mais ou menos fora do sistema e portanto isto as redes sociais se calhar estão a fazer aumentar o apoio a estes partidos nesta área ambígua de pessoas que não estão nos antípodos daquelas ideias mas também não eram ideias particularmente importantes para elas à partida mas que têm sobretudo uma enorme descanença do sistema começam a achar que o sistema está minado basicamente e tu no Brasil tiveste isso com os escândalos de corrupção e do Lava Jato e essa história toda e em Portugal na verdade tiveste uma coisa semelhante basta pensar no começa tudo com o caso Sócrates e agora com a queda deste governo com a investigação que foi feita que de repente acaba por minar o sistema todo e quer dizer não parece por acaso que o discurso do André Ventura tem aquela vertente anticorrupção e antissistema muito forte o que é que tu achas disto das redes sociais enquanto explicação
Vicente Valentim 00:58:20.70eu tenho uma posição um bocadinho de meio termo em relação às redes sociais ou seja eu acho que há pessoas que dizem que as redes sociais revolucionaram completamente as sociedades contemporâneas há pessoas que dizem que as redes sociais não fizeram absolutamente nada eu acho que um bocadinho no meio mas concretamente para aquilo que estamos a falar aqui do crescimento da dieta radical da normalização etc eu acho que as redes sociais fazem com que estes processos possam ser mais rápidos e talvez um bocadinho mais abrangentes mas eu acho que não alteram fundamentalmente os processos micro a nível psicológico através do qual isto acontece e antes de dizer porque é que eu acho que isso é verdade só para dizer porque é que eu acho que isto não é tudo movido por redes sociais há padrões parecidos que nós verificámos antes das redes sociais existirem por exemplo quando se vê o crescimento da dieta radical em França por exemplo que aconteceu nos anos 80 ele também é muito rápido ou seja e nessa altura ainda não havia Facebook é verdade mas é mais ou menos caso único não é sim bem eu não conheço assim tão bem o caso austríaco mas parece-me que a partir do momento que eles mudam de liderança o crescimento também é bastante rápido e novamente é um caso anterior às redes sociais e podes pensar nisso ao contrário e pensar em casos em que as redes sociais já existiam e já estavam bastante instituídas e ainda não tinhas direito a radical por exemplo Portugal ou Espanha ou Alemanha eu acho que o aparecimento normalmente não é concomitante com o aparecimento das redes sociais agora dito isto eu acho que é verdade que aquele tipo de processo que eu estou aqui a tentar descrever que é um processo através do qual quando a direita radical começa a ter sucesso as pessoas se percebem que não estão só as minhas na sociedade e que há muitas outras que têm as mesmas ideias que elas é muito mais fácil de acontecer nas redes sociais porque antes das redes sociais essa percepção só se podia criar através das pessoas com quem eu interajo no dia-a-dia não é? 00:59:56.00Exato no trabalho no café etc a partir do momento em que existem redes sociais eu posso interagir com pessoas que me percebo que têm ideias parecidas com as minhas e cobrar esse ciclo de percepção de isolação e estas pessoas no limite de serem pessoas com quem eu nunca vou interagir na vida real porque se agiliza muito este processo mas aquilo que acontece a nível micro é a mesma coisa aí eu percebo ah eu achava que estava mais ou menos isolado nas minhas ideias e agora percebo afinal não existem mais pessoas que têm estas ideias exato exato se querem sentar um café comigo para voltar sei lá do outro lado do país mas isso é engraçado
José Maria Pimentel 01:00:28.54porque nem era esse o ponto que eu estava a fazer tu agora estás a levantar um ponto muito interessante que por acaso tinha-me ocorrido há bocadinho agora não me lembro dele que é o papel das redes sociais até de certa forma encaixa bem na tua hipótese e provavelmente no caso português aconteceu um pouco com isso portanto a tua hipótese é que há um choque externo ou seja enfim há um evento qualquer que gera uma discussão e percebe-se que existem aquelas ideias de base no país mas outra forma portanto as pessoas mas sobretudo o empreendedor político perceber que existem essas ideias de base no país é precisamente perceber que há de repente alguém que escreveu uma coisa precisamente porque nas redes sociais as pessoas têm mais coragem de fazer isso um poço qualquer meio incendiário ou xenófobo ou whatever e de repente aquilo tem imensa atração e a pessoa percebe ok há aqui um filão ou seja é outra maneira de revelar esse filão é interessante
Vicente Valentim 01:01:08.64ou seja e eu agora estava a falar do processo a seguir a isso que é depois a direita radical ter sucesso e como é que isso faz com que as pessoas gerem a percepção de que isto é mais aceitável do que era antes mas nessa fase que é a fase antes de porque é que o empreendedor político entra na política eu acho que também pode acontecer nas redes sociais e na verdade eu discuto um bocadinho um estudo que existe na Alemanha em que eles olham precisamente para isso ou seja há um par de ataques terroristas na Alemanha e depois o que eles fazem é ter uma espécie de um fórum artificial aparece um Facebook em que as pessoas comentam e o que eles concluem é que depois de ter havido estes ataques terroristas as pessoas estão novamente durante um espaço curto tempo mais à vontade para expressar ideias novas por isso eu acho que é perfeitamente plausível pensar que isto é o tipo de pista que o empreendedor poderia pegar para pensar afinal isto se calhar tem mais sucesso do que eu antes teria pensado
José Maria Pimentel 01:01:59.82Sim, é interessante porque de facto eu acho que encaixa muito bem na tua tese ou seja, encaixa perfeitamente no mecanismo que tu propões ou seja, é outra maneira de fazer acionar o mecanismo e que se calhar também pode explicar ou pode ajudar a explicar porque é que é hoje que nós estamos a assistir a este desbloqueio que havia um certo bloqueio tu tinhas preferências que já existiam mas não estavam a ser aproveitadas e estamos a assistir a este desbloqueamento em vários países se calhar não porque há provavelmente mais choques daquele tipo de eventos que geram muita discussão mas também porque as redes sociais permitem que se perceba que há outras pessoas quer dizer, tu vais ao Youtube apanhas uns vídeos de pessoas próximas do Chega e aquilo de repente tem dezenas ou centenas de milhares de visualizações e alguém que está a ver aquilo percebe ah, ok, não estou sozinho e se calhar o empreendedor político também, ou seja o Ventura neste caso apanhou umas coisas desse género e percebeu ok, há este vilão que não está a ser explorado
Vicente Valentim 01:02:46.60eu acho que isso é um bom ponto porque eu acho que para este tipo de processo acontecer as pessoas precisam de ser expostas a um certo tipo de retórica mas também precisam de ter uma espécie de um sinal de que essa retórica é popular, não é? 01:02:58.10e por exemplo eu acho que nesse aspecto esta questão das redes sociais é bastante diferente da televisão, por exemplo ou seja, se calhar já havia este tipo de ideias expressadas na televisão mas eu vejo uma coisa na televisão e eu não sei quantas outras pessoas é que estão a ver enquanto que, como tu dizias se eu for ao YouTube e vir que um vídeo tem 3 milhões de visualizações eu sei que houve 3 milhões de pessoas que foram ver aquilo e eu sei quantas pessoas é que deram like no Twitter eu sei quantas pessoas é que deram retweet, etc porque eu tenho um número que dá uma percepção exatamente é completamente diferente da rádio ou da televisão em que alguém diz qualquer coisa mas eu no limite aquilo pode não ter eco nenhum na população ou seja, alguém pode dizer uma coisa xenófoba e eu penso bem, mas que há toda a gente que está a ouvir isto se opõem enquanto que se eu tiver o número de likes por baixo eu sei bem, a verdade é que há muitas pessoas que gostaram disto por isso essa segunda componente de não só exposição à retórica mas também feedback de quantas pessoas é que aderem a isto é crucial isso acontece com as eleições por exemplo não é que é um, há um partido que tem esta retórica e dois, esse partido tem sucesso por isso há suficientes pessoas que votam por isso isso é popular as redes sociais têm também essa segunda parte que é eu tenho um número de quantas pessoas é que gostam disto
José Maria Pimentel 01:04:03.38sei assim que se identificam e que não têm lá está podem estar muito distantes de mim portanto eu posso viver num ambiente que continua a ser isto pré-normalização continua a ser dominado por essas normas sociais anti esse tipo de discurso mas de repente eu vou ao YouTube ou ao Facebook ou o que for e vejo um posto de alguém que tem esse tipo de retórico e tem imensa gente a apoiar imensos comentários e portanto há um desfazer das normas na versão online é engraçado isso por acaso
Vicente Valentim 01:04:24.12agora dito isto eu queria fazer uma ressalva em relação a isto que é todos os estudos que eu conheço destas dinâmicas de mudança de normas etc mesmo estudos recentes e publicados depois das redes sociais existirem continuam a sugerir que o meio físico onde as pessoas estão continua a importar ou seja novamente isto não é incompatível com isto que estamos a dizer é uma coisa alternativa mas existindo as duas coisas ou seja eu tenho um feedback de quantas pessoas é que têm estas ideias quando vou ao meu Twitter ou ao meu Facebook ou seja o que for e tenho outro quando eu vou ao meu trabalho com os meus amigos etc esta segunda parte continua a importar porque normalmente as conclusões deste tipo de estudos continuam a ser que os resultados são diferentes dependendo se as pessoas estão em ambientes onde estas ideias são mais populares ou menos etc por isso se as redes sociais retem a isto independentemente do ambiente físico onde uma pessoa está não se verificariam estas diferenças se elas existem é porque o meio físico continua a importar alguma coisa e isto falta um bocadinho aquela ideia que eu estava a dizer que eu acho que as redes sociais alteram as coisas mas não drasticamente
José Maria Pimentel 01:05:16.96Sim e não é uma substituição isso é um bom ponto não é uma substituição da nossa socialização pela socialização online e provavelmente isso faz sentido a base da nossa socialização continua a ser a versão física digamos assim ou seja a outra atua mas não tem exatamente o mesmo poder de fogo esse é um ponto interessante
Vicente Valentim 01:05:32.62ou seja se nós pensarmos intuitivamente que isto tem tudo a ver com um sentimento de pertença e nós enquanto seres humanos queremos poder ter um grupo social etc eu acho que todos nós podemos pensar enfim temos um bocadinho disso online e é bom ter gostos dos meus postos seja o que for mas ao fim do dia acho que é muito mais significativo para nós estar com grupos amigos e sentir que pertenço fisicamente do que online por isso faz todo o sentido que isso continua a ter muito mais peso na hora de decidir ou que posso fazer uma coisa que os meus amigos se calhar vão desaprovar ou não fisicamente do que online
José Maria Pimentel 01:06:03.08sim sim eu estou contigo por isso é que eu sou pouco misantrópico em relação àquelas ideias de que a juventude está perdida porque agora está tudo online não sei o que claro isto é uma tangente à nossa conversa mas claramente nós temos uma poluição social física que é mais forte do que a online por muito que a online tenha de facto mudado as coisas deixa-me voltar ao outro lado das redes sociais que era o que eu tinha falado inicialmente que é das redes sociais enquanto aumentando esse sentimento de antissistema que depois interage com as ideias das pessoas digamos assim porque eu tenho se calhar uma posição difícil de explicar em relação às redes sociais porque eu acho que é uma causa muito importante mas não acho e aí concordo contigo que ela funciona sozinha ou seja ela claramente não há como já dissemos isso várias vezes mas é importante reforçar não há um voto antissistema puro agora o que pode haver é um voto que por ter esta maior insatisfação com o sistema aumenta a tolerância com ideias de direito radical e há uma versão da tua tese contínua em vez de binária ou seja em vez da maneira como tu apresentas porque o que tu dizes é de certa forma há uma reserva de eleitores com ideias de direito radical que não está a ser explorada portanto essa reserva pode ser 5% pode ser 10% pode ser 15% e isso é uma versão binária ou tem ideias de direito radical ou não tem e faz sentido porque se não usasse esse tipo de simplificação era difícil demonstrar isso mas na verdade o que acontece não é as pessoas terem ideias de direito radical ou não terem ideias de direito radical o que acontece o que há um contínuo e se nós pensarmos que este contínuo de simpatia ou de tolerância com essas ideias interage com por exemplo esta questão da insatisfação do sistema o que pode acontecer é que tu não tens lá está tu não tinhas uma reserva de 5, 10 ou 15% tu tinhas uma gradação em que tu tinhas pessoas que estavam muito próximas dessas ideias de direito radical e depois ias descendo até pessoas que se identificavam muito pouco mas tinhas ali uma massa provavelmente muito relevante de pessoas que tolerariam pelo menos ideias de direito radical e se calhar essa é a hipótese que eu estou a lançar com as redes sociais com este discurso todo antissistema com a politização crescente que nós estamos a viver e isso vai gerando nas pessoas em muita gente uma insatisfação enorme em relação ao sistema e para quem tem uma antipatia enorme com ideias de direito radical isso pouco faz quer dizer elas talvez dirijam o seu voto para outros partidos ou talvez se abstenham mas jamais irão votar naquele partido mas para pessoas que estejam no outro extremo da distribuição portanto próximas dessas ideias da direita radical claramente é muito fácil votarem nesse partido mas se calhar mesmo para pessoas que não estão assim tão próximas elas tolerarão votar nesse partido até fazendo aquilo que tu já sugeriste há bocadinho e que eu na minha experiência tenho enfim não falei muitas vezes com pessoas que votassem mas estou extrapolado de uma amostra muito pequenina mas noto sempre uma tentativa dessas poucas vezes de racionalização ou seja da pessoa de certa forma racionalizar o voto e uma das maneiras de racionalizar é precisamente essa questão de são todos corruptos ou são da cabo do país ou enfim toda a gente sabe do que é que a pessoa está a falar ou seja de certa forma o que eu estou aqui a propor é que possa haver uma interação entre estas duas coisas entre uma reserva de pessoas com aquelas ideias embora uma gradação de simpatia com aquelas ideias e depois um aumento deste sentimento antissistema que permite ao Partido de Direito Radical aproveitar uma fatia cada vez maior de eleitores nessa distribuição
Vicente Valentim 01:08:56.46Eu acho que isso é perfeitamente plausível enfim eu quero fazer uma ressalva que é parte de fazer teoria social é inerentemente tornar as coisas mais simples para fazer sentido da realidade claro exatamente essa questão de estar a dinerirar as coisas claro que não é para dizer que isto efetivamente funciona assim no mundo é para dizer que isto ajuda-nos a compreender o que é que está a acontecer mas eu concordo inteiramente com o que estás a dizer eu acho que se calhar outra maneira de pensar nisto é a seguinte quando a pessoa dizer que há um contingente de pessoas que já têm essas ideias nós podemos pensar que há dois limites não é? 01:09:27.02Há um contingente de pessoas que estão dispostas a aderir completamente a essas ideias que é um número mais pequeno e há depois uma distribuição que vai até um outro limite que é o limite das pessoas que em certo tipo de circunstâncias estariam dispostas a votar por causa de parte evitérica e depois há todos os padrões cinzentos entre uma coisa e a outra e se eu entendo o que estás a dizer corretamente é bem, em circunstâncias em que a percepção de corrupção aumenta ou dá uma crise económica ou seja o que for o partido tem mais capacidade de chegar ao segundo limite que é as pessoas que são dispostas a ignorar a parte mais xenófona mesmo que não seja a parte mais importante para elas e ainda assim votar no partido e em momentos em que essas coisas são menos salientes se calhar o partido só consegue mobilizar aquelas pessoas que aderem completamente a todas as partes eu acho que isso é por cento de verdade e novamente a ideia aqui não é tentar explicar todo o voto no Chega e quando eu digo que eu não acho que o voto no Chega tenha sido maioritariamente um voto de protesto não é para dizer que uma parte desse voto não possa ter sido isto que acabavas de dizer e eu até acho que é possível que é muito pouco claro quando e em condições é que vai haver umas próximas eleições mas se houver umas próximas eleições em que este tema da corrupção não é tão importante etc eu acho que é plausível pensar que o voto do Chega pode reduzir-se um bocadinho agora eu acho que o que não é plausível pensar é que isto foi tudo ou maioritariamente voto de protesto e que em estas condições deixando de existir o Chega vai desaparecer como apareceu
José Maria Pimentel 01:10:46.26não é possível
Vicente Valentim 01:10:47.92deve ser autónomo que é muito legal é possível que algumas destas pessoas novamente não se revejam completamente na parte mais xenófoba mas é isto que estamos perto daquele segundo limite que eu falava há pouco se calhar é difícil o Chega crescer muito mais do que isto a menos que mudere
José Maria Pimentel 01:11:01.72bastante a sua biologia e aquilo tu dizes há bocadinho quer dizer mesmo nenhum voto de protesto é voto de protesto puro pelo menos tem que haver uma tolerância para com aquelas ideias mesmo que não sejam perfilhadas totalmente não tem que haver uma tolerância o que eu acho interessante na tua explicação face àquelas explicações mais económicas e sociais e culturais é aquilo que nós já falámos é que esse tipo de explicações sempre me fizeram impressão porque bem, primeiro são um bocadinho de cherry picking não sei como é que isto diz em português ou seja é a explicação à posterior isto aconteceu vamos ver o que aconteceu de mau que possa justificar isso isso que aconteceu de mau varia imenso aumentaram tanto assim no passado recente e às vezes as explicações são assim umas coisas cientificamente bastante discutíveis como as pessoas deixaram de estar para isso as pessoas agora chatearam-se sei lá agora por exemplo falavas do voto no Algarve as pessoas sempre se sentiram longe dos centros de decisão e agora chatearam-se certo, quer dizer claramente parte do voto será por isso mas não foi porque as pessoas agora se chatearam foi porque mudou alguma coisa na base na relação das pessoas com a política não foi porque de repente as pessoas chatearam ou porque de repente o problema tenha aumentado brutalmente quer dizer não há nenhum problema que seja hoje muito maior em Portugal do que era há 10 anos ou há 5
Vicente Valentim 01:12:05.66de um modo geral eu acho que parte da minha crítica em relação às explicações anteriores é que elas normalmente são de um de dois tipos ou são demasiado lentas ou são demasiado rápidas ou seja este exemplo do Algarve é um exemplo de uma explicação demasiado lenta ou seja claro que isto pode aumentar a preocupação das pessoas para votar num partido como chega mas isto não começou em 2024 ou em 2019 isto é um processo muito lento e o que nós vemos não é o voto num partido como chega a aumentar lentamente com essa explicação e depois há outro tipo de explicação que é muito rápida que é do género ok houve um aumento de imigração como por exemplo no caso alemão não é ok houve um grande aumento de imigração e de pedidos de asilo à volta de 2015 2016 mas se isto explicasse tudo então nós tínhamos visto a AFD a crescer imenso e depois a decrescer quando isto deixa de ser um tema nós verificamos não é nem uma coisa nem outra é um Estado mais ou menos estável em que a direita radical basicamente não tem sucesso num país e depois uma mudança muito rápida para outro Estado mais ou menos estável também em que a direita radical é parte do sistema político e não se vai embora e a maneira como eu tento mais ou menos motivar a minha explicação é que eu acho que enfim eu espero que ela possa compreender este tipo de processo em que um Estado é estável e o outro também é estável mas a passagem de um para o outro é bastante rápida
José Maria Pimentel 01:13:17.14e por acaso há um aspecto que ainda não te perguntei mas tu dizes a certo ponto aliás tu começas o teu livro a dizer que tu propões uma explicação que tem uma versão geral e uma versão específica e a explicação que tu propões na sua versão geral é que o que as pessoas fazem aquilo em que as pessoas acreditam não é necessariamente a mesma coisa e tu depois exploras isso no caso específico da exceção da direita radical que é o que nós temos estado a falar aqui agora mas tu sugeres no livro que e isto é uma explicação geral que se pode aplicar a uma série de outras questões não é? 01:13:43.98de outras áreas da sociedade digamos assim ocorre-te algum que tu tenhas explorado ou seja outro aspecto do nosso comportamento em que possa estar a haver ou possa ter havido
Vicente Valentim 01:13:52.34no passado este tipo de desfazamento? 01:13:53.98Eu acho que uma das outras áreas que é assim mais óbvia é partidos que não são de direita radical por exemplo se pensares nos partidos de esquerda radical em países pós-comunistas do leste da Europa é possível que um tipo de processo existe aí e na verdade há um trabalho acerca disso acerca de como depois da transição para a democracia há um estigma contra a esquerda e não contra a direita porque aí os regimes editoriais foram de esquerda Ok, isto ainda é bastante parecido com o tipo de processo que estou a descrever aqui mas é para dizer que o mesmo tipo de processo em outras condições se poderia aplicar a outros tipos de partidos mas eu acho que é um mecanismo psicológico mais abrangente e eu acho que não tendo soltado este tipo de processo todo tipo de processo que muda assim muito depressa eu acho que é plausível pensar que vêm deste tipo de mecanismo por exemplo eu acho que o aumento do apoio aos direitos de minorias sexuais por exemplo ao casamento homossexual que na maior parte dos países também aumentou muito depressa ou por exemplo nos Estados Unidos agora de repente há muito apoio à organização da marihuana este tipo de processo em que novamente há um período muito estável em que uma determinada ideia parece ter um apoio muito baixo e depois de repente ter um apoio muito mais alto eu acho eu acho que provavelmente poderão vir deste tipo de interessante mas acho que olhando para os níveis parece que pode ser uma coisa parecida
José Maria Pimentel 01:15:12.76também e o caso que tu estavas a dar dos países da Europa de Leste parece-me um caso muito interessante para explorar lá está o espelho desta tese do lado da esquerda porque de facto como são países que tiveram ditadores comunistas é verusímil que aconteça lá o reverso do que nós estamos a falar aqui e isso também ajudaria a responder aquela outra pergunta que eu te fiz há bocadinho de onde é que vem este desfazamento de onde é que surge este desfazamento porque acontecer ele pela razão que nós tivemos a explorar que é o facto da extrema direita ter estado associada aos regimes fascistas do século XX então aí será normal que aconteça ao contrário ou seja aí que aconteça uma norma social anti-esquerda radical e portanto que gere esse desfazamento e que depois esse desfazamento possa desfazer-se eventualmente embora nós estejamos a assistir a isto quando esses partidos ascenderem
Vicente Valentim 01:15:55.32Eu quero só fazer a ressalva de que eu acho que são coisas ligeiramente diferentes no sentido em que eu acho que o estigma contra a direita radical vem de duas coisas vem de no caso de países que tiveram uma direita vem da memória dessa ditadura mas mesmo no caso de países que não tiveram essa ditadura vem da memória da segunda guerra mundial e da associação da direita radical com a segunda guerra mundial enfim assumindo que Portugal foi afetado pela segunda guerra mundial apesar de não participar diretamente essas duas coisas coexistem mas mesmo em casos de países que não tiveram uma ditadura de direita como a maior parte das democracias ocidentais foi de uma forma ou de outra afetada pela segunda guerra mundial eu acho que este estigma que existia contra a direita radical acabava por afetar enfim grosso modo todas as democracias ocidentais está um bocadinho diferente do caso da esquerda porque aí o estigma a existir tem que vir só da ditadura e então acaba por se aplicar só aos países que tiveram uma ditadura de esquerda enquanto a direita radical acaba por se aplicar a quase todos que foram afetados pela segunda guerra mundial Sim, sim, sim exatamente bom ponto não tinha pensado nisso
José Maria Pimentel 01:16:57.50mas faz todo sentido porque isso de facto está no imaginário coletivo enfim e depois também há outras coisas que a pessoa podia explorar que as ideias essas ideias têm muitas vezes uma lógica grupal e as ideias políticas com uma lógica grupal são sempre difíceis de há muita gente que acredita nelas mas são sempre difíceis de defender no debate político e portanto também concorro para que elas sejam mais ou menos silenciadas uma coisa que eu estava a pensar quando estava a preparar esta conversa que não tem exatamente com o que nós estamos a falar mas tenho curiosidade de saber o que é que tu achas disso há uma situação peculiar na ciência política que é o facto de estes partidos de direita radical estarem a ascender e no entanto embora a investigação em ciência política deva ser pelo menos empírica não seja normativa e portanto deva estar isenta de considerações morais a verdade é que tu percebes que toda a investigação que existe nesta área enfim não parte propriamente de uma simpatia pelas ideias de direita radical embora a melhor investigação depois seja boa independentemente disso porque depois chega o método científico por cima disso mas existem eu nunca apanhei mas existem investigadores de ciência política que sejam próximos que tenham simpatias por este tipo de ideias
Vicente Valentim 01:17:54.68eu acho que sim pelo menos no Reino Unido ocorrem duas ou dez pessoas que recomeçaram eu diria sem serem propriamente ativistas deste tipo de ideias mas depois com o passar do tempo acabaram por no debate político enfim defender muito mais este tipo de ideias e no limite acabaram por se tornar mais opinion makers do que propriamente académicos eu sou a favor de pluralidade de ideias mas eu acho que tendo em conta aquilo que os estudos nas ciências sociais mostram acho que é difícil ser contra ideias de tolerância e inclusão e apoio à democracia como sendo ideais normativamente desejáveis pois eu acho que é isso mais do que um viés ideológico de partida que faz com que haja um consenso acho que não só em ciência política mas nas ciências sociais de um modo geral que pelo menos este tipo de coisas é melhor ter democracia do que não ter tudo o resto constante é melhor ter uma democracia inclusiva do que uma que não seja inclusiva tudo o resto constante etc depois enfim o que é que se põe dentro disso acho que há mais divergência mas acho que isto são mais ou menos pontos que a maior parte não discordariam precisamente porque isso fica tanto trabalho a mostrar que essas coisas são melhores para toda a gente não só para a integração de minorias mas mesmo para as maiorias muitas vezes isto acaba por ter vantagens em termos de inovação na sociedade etc
José Maria Pimentel 01:19:10.00é interessante porque como é quase um elemento de partida da maior parte dos processos que tu estás a estudar e tu no fundo é por isso que é pelas duas vertentes que tu referiste por um lado tu sabes que os processos funcionam melhor em democracia que a democracia conduza a uma série de autocomos positivos e tu sabes que os elementos que a democracia tem de ter e o lado a seguir ao ífeno liberal não é importante ou seja todo tipo de movimentos que atentem contra enfim Estado de Direito Liberdade de Imprensa não sei o quê quem quer conhecer os elementos centrais da democracia tenderá a ser reativo e depois também conheces a história tu também sabes onde é que as ideias vieram ou seja por isso é que eu fiz esta pergunta porque acho que eu não gosto de dogmas mas parece-me difícil uma pessoa que trabalha nesta área ter esse tipo de ideias é curioso tu tens outro paper que me mandaste que é sobre o papel dos partidos mainstream em de certa forma normalizar lá estou a usar aqui normalizar no outro sentido a retórica dos partidos de direita radical e é um paper é um artigo muito interessante agora não temos tempo de estar a falar sobre o paper provavelmente dito mas tenho curiosidade de saber aqui mais enquanto conselheiro político se tu pudesses aconselhar os partidos da direita democrática chamemos-lhe assim e em Portugal nomeadamente o PSD como é que tu achas que estes partidos devem lidar com o partido de direita radical porque é bastante difícil ou seja o grande desafio é tu sabes que são preocupações que existem na cabeça dos eleitores por outro lado não podes copiar exatamente o discurso não só porque não coincide com os teus valores como porque provavelmente as pessoas vão preferir o autêntico à cópia e portanto coloca-te aqui numa posição muito complicada
Vicente Valentim 01:20:33.24eu acho que é útil pensar naquilo que estávamos a falar há bocadinho de pensar que há uma gradação da distribuição das promessas das pessoas não é? 01:20:40.30que se calhar há um reservatório de pessoas que agora estão a apoiar a direita radical portanto tinham 100% deste tipo de ideias e depois há umas zonas de cinzento em que as pessoas estão dispostas a tolerar essas ideias porque a direita radical lhes dá outra coisa que é ainda mais importante para elas eu acho que o primeiro tipo de eleitor será muito difícil de ganhar de volta à direita radical e acho que é preciso assumir que por algum motivo isto não era saliente no sistema político mas agora esse marco de partido como se diz em inglês isso não vai voltar aquelas pessoas já tinham aquela ideia de agora há um partido que as representa elas vão continuar a votar naquele partido e se o centro é direito a tentar copiar como tu disseste vão preferir o original à cópia mas acho que há algum trabalho a fazer nas pessoas que estão na área mais cinzenta ou seja se calhar há algumas pessoas que novamente eu acho que não serão antirracistas mas que se calhar não se estão a votar na direita radical primordialmente pelas questões mais ligadas à xenofobia etc sequer estão a fazê-lo mais por questões ligadas descontentamente com o funcionamento das instituições descontentamente com o caso de corrupção etc eu acho que há espaço para ganhar pelo menos essa parte do eleitorado admitindo que a outra é impossível de se ganhar de volta mas para o fazer eu acho que é preciso haver alguma diferenciação ou seja a partir do momento em que estes partidos se tornam iguais à direita radical perdem a vantagem comparativa que têm que é dizer de um lado nós achamos que as preocupações são legítimas mas não achamos que a solução que seja ansiedada por este partido seja a solução legítima ou seja o que eu quero dizer é que acho que é preciso traçar uma linha clara entre o centro-direita e a direita radical dizer que não se vai alinhar em católicas xenofobia etc mas compreender que as preocupações das pessoas a ansiedade em relação às mudanças tecnológicas em relação às mudanças económicas etc é real e que é preciso fazer alguma coisa em relação a isso eu não tenho provavelmente uma solução de concretamente que tipo de políticas é que se devem propor mas em termos gerais eu acho que a ideia devia ser uma linha clara entre o centro-direita e a direita radical dizer nós não achamos que isso seja aquilo que uma democracia devia ter como objetivo nós não vamos por aí mas nós ouvimos as preocupações das pessoas e normalmente para essas pessoas que ainda são possíveis de ganhar de volta vamos tentar propor soluções alternativas não a mesma solução
José Maria Pimentel 01:22:53.76sim também parece que vai ter de ir por aí embora como sempre nestas coisas seja muito mais fácil dizer como vai ter que ser feito do que exatamente o que e se depois na prática não claro isso não é uma crítica é que de facto é é um nó gordo e difícil de desatar não é uma coisa complicada por acaso agora estava a pensar a proposta ainda da tua explicação ou seja da explicação que tu propões eu acho que ela também ajuda também é útil para explicar um aspecto do surgimento destes partidos que não é necessariamente óbvio e pensemos de novo no caso do Chega o Chega foi um partido que surgiu colado à direita radical e que tem aliás nessas últimas eleições foi muito visível e acho que houve muito comentadores que não perceberam essa distinção e isso também ajuda a explicar porque é que mais pessoas votaram no Chega o discurso foi convergindo para um discurso que é um discurso antissistema e de direita conservadora digamos assim conservadora aqui na seção da ciência política ou seja da direita mas já não é aquele discurso original aquela história dos Chega já foi à vida quer dizer houve uma série de coisas que saíram e isto não é óbvio seria perfeitamente possível que o partido tivesse surgido alguns no espaço do CDS e depois tivesse começado a apontar para os dois lados para o lado mais à direita mas também para o lado mais próximo do centro e não o que aconteceu foi que ele surgiu com o lado à direita e isto parece-me também que vai ao encontro da tua explicação que é ele surgiu precisamente levantando aquela reserva àquele reservatório já não sei qual foi a expressão que tu usaste há bocadas que era mais feliz de pessoas que já tinham aquelas ideias e que lhe deu aquele boost inicial e depois a partir daí começou a explorar o resto
Vicente Valentim 01:24:25.62eu acho que é exatamente isso que está a acontecer ou seja novamente voltando a esta ideia de empreendedores que estávamos a falar há bocado eu acho que o mais difícil na política é ou uma das coisas mais difíceis é ter aquele momento inicial aquele boost inicial do que falavas e ter ido ao encontro deste tipo de ideias que não estavam a ser expressadas acho que foi crucial para conseguir isso para conseguir pôr o Chega no mapa e ter um apoio eleitoral bastante expressivo mas depois a partir do momento em que o partido já é claramente parte do sistema político no momento em que não há nenhum outro partido credível à sua direita ele tem todo o incentivo em mover-se para o centro porque é assim que cresce ou seja aquelas pessoas de direita as pessoas mais extremistas que votam no partido não têm outro partido em que votar por isso mesmo que o partido se mexa um bocadinho mais para o centro eu vou continuar a votar nele e em mexendo no primeiro partido se calhar chega novamente a estas pessoas de que estávamos a falar que se calhar votam no partido primordialmente por questões que não são a questão xenófoba e isso permite ganhar um bocadinho mais eleitoral eu acho que a questão mais complicada do ponto de vista de estratégia do partido será quando e se aparecer num partido à sua direita que acontece em alguns países exatamente tipo Itália e aí sim o partido tem um dilema estratégico maior neste momento claro que todo o incentivo é em enfim não é para se pôr no centro de direita porque aí perdia completamente a sua identidade e a sua marca mas em mexer-se um bocadinho mais para o centro de direita e tentar alienar o mínimo possível de eleitores ali na direita conservadora não há nada a perder em fazer isso e acho que foi isso que aconteceu muito nessas eleições
José Maria Pimentel 01:25:55.36Exatamente mas deixa-me reforçar o ponto que eu fiz há bocado porque isto é um que dá muita força à tua tese e eu não tinha pensado nisto originalmente é que é historicamente muito difícil não é a maior parte dos sistemas políticos mas o nosso em particular surgirem partidos novos nós basicamente tivemos o partido do Ianos que depois foi à vida e lá está que vinha com o Ianos atrás e o bloco na verdade surgiu da conjugação de vários partidos e agora é que começámos a ter partidos mais novos a surgir agora isso é muito difícil e portanto na verdade se tu tivesse esse reservatório de eleitorado que não está a ser explorado mas já lá está ou seja as pessoas só não sabem que existe espaço para aquelas ideias tu tens ali uma plataforma para conseguir crescer muito rapidamente do nada e isso explica o que seria a partir de um puzzle que é o que chega a ter se posicionado no extremo direito porque ele podia ter ido para a zona do CDS ou uma coisa qualquer do género e isso parece-me um ponto enfim é um ponto interessante a favor da tua tese enfim a conversa já vai longa temos que terminar mas esta conversa foi muito interessante e para mim eu pensei nisto várias vezes ao longo aqui da nossa gravação isto é uma coisa aliás que eu escrevo o prólogo do meu livro das coisas mais giras de fazer um podcast é tu poderes ter este tipo de conversas em que estás a ter um debate sanguião digamos assim e aquilo tu diz há bocadinho a certo ponto de não estarmos a desviar e tanta gente em certo sentido é a graça que estas coisas têm e a pessoa está a pensar e eu senti-me quando li obviamente o que tu mandaste mas sobretudo aqui na nossa conversa a pensar alto e o pensar alto às vezes tem o seu lado desorganizado mas eu acho que isso faz parte do que um podcast permite e faz-te ter novas ideias e arrumar as ideias que tu tinhas na cabeça para mim esta conversa foi muito útil para arrumar uma série de impressões de dados às vezes contraditórios que eu tinha na cabeça sobre este fenómeno e que não tinha feito sentido e ler o teu livro e ter esta conversa ajudou-me imenso enfim espero que também ajude quem está a ouvir a ter uma ideia mais esclarecida sobre isto enfim olha parabéns mais uma vez Lívia pela investigação que está por trás porque como eu disse no início eu acho mesmo muito original e é destas coisas é destas ideias óbvias em retrospectiva ou seja em retrospectiva de facto faz todo sentido até alguém ter essa ideia porque explica ou ajuda a explicar lá está obviamente não é a única causa tu não estás a propor isso e eu próprio coloco ainda aquela hipótese das redes sociais que falámos há bocadinho agora claramente é difícil desmentir que este é um elemento importante porque ajuda a explicar uma série de coisas que aconteceram nos últimos tempos portanto olha parabéns e espero que obrigado espero que o livro seja um sucesso e por falar em livro tu tens um livro para recomendar
Vicente Valentim 01:28:07.42não é? 01:28:08.08que não tem nada a ver com isto não tem nada a ver com isto eu acho que um tem alguma coisa a ver tem a ver com consciência política se quisermos mas quando me perguntaste um livro para recomendar eu acho que este foi o último livro que eu li apesar de já ter lido há dois anos que verdadeiramente me marcou e mudou um bocadinho a minha maneira de pensar que é um livro que se chama Meio Sol Amarelo em português da Shimaamanda Ngoziadich que é um livro sobre romance histórico sobre a guerra civil na Nigéria e eu acho que enfim não só reflete muito bem os horrores da guerra etc mas como todos os livros bons parece que tem todos os elementos da vida lá dentro não é? 01:28:45.86ou seja tem amor traição guerra perda morte todas essas coisas mas talvez com as melhores personagens que eu alguma vez li num romance por isso enfim se alguém estiver a ouvir e não tiver lido o livro eu acho que vale muito a pena
José Maria Pimentel 01:28:57.48Boa é começar por mim certo que sou uma dessas pessoas e encaixo nesse perfil olha Vicente obrigado foi uma excelente conversa obrigado
Vicente Valentim 01:29:05.20foi um prazer obrigado pelo convite
José Maria Pimentel 01:29:06.60este episódio foi editado por Hugo Oliveira contribua para a continuidade e crescimento deste projeto no site 45curauspodcast.com selecione a opção apoiar para ver como contribuir diretamente ou através do Patreon bem como os benefícios associados a cada modalidade o que é um prazer