#165 Ana Estanqueiro [audio] - O boom das energias renováveis vai continuar?

Data: Thu, 06 Jun 2024 · Duração: 01:52:53

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José Maria Pimentel 00:00:00.00Olá, o meu nome é José Maria Pimentel e este é o 45 Graus. 00:00:10.52Como sempre, começamos por agradecer aos novos mecenas do podcast. 00:00:14.10São eles o Jorge Borralho, a Andressa Azevedo, o João Simões, a Raquel Oliveira, o Ricardo Tomé e o Tiago Antunes. 00:00:21.80Muito obrigado a todos. 00:00:23.58No dia 22 de junho vou fazer o último workshop de pensamento crítico desta temporada. 00:00:29.06Vai ser em Lisboa, vai ser sobre o módulo 1, argumentar com lógica, e será uma sessão de dia inteiro, que vai das 9h30 às 5h da tarde. 00:00:38.46Amanhã vai ser mais positiva, depois vamos ter um almoço de grupo e à tarde vamos analisar alguns argumentos enviados pelos participantes. 00:00:46.08Ou seja, temas em que os participantes queiram ter uma opinião mais fundamentada. 00:00:50.54Ainda há 4 ou 5 lugares livres, por isso para quem ainda não fez este módulo 1 de argumentação, e caso tenha um interesse, vejam como se inscrever em josemariapimentel.pt Este é, como já disse, o último workshop de pensamento crítico desta temporada. 00:01:04.78Em setembro vou lançar, finalmente, as sessões do último dos 4 módulos. 00:01:09.92O módulo sobre factos e números em que acreditar. 00:01:13.16Vou anunciar as datas durante o próximo mês de julho, por isso, fiquem atentos. 00:01:17.48E, claro, é de voltar também a abrir novas sessões dos outros 3 módulos, o de argumentação e também os módulos de explicações causais e de tomada de decisão. 00:01:27.48Por isso, caso queiram ser alertados sempre que lançar um novo workshop dos vários módulos, deixem o vosso e-mail através do link que encontram na descrição do episódio. 00:01:36.76E agora, ao episódio de hoje. 00:01:39.52Como prometido, aqui vai mais um episódio da série sobre transição climática, onde já faltava um episódio dedicado às energias renováveis, especificamente as chamadas renováveis variáveis no tempo, que são, basicamente, a solar e a eólica. 00:01:55.28Hoje parece que não há dia em que não se fala de transição energética e de renováveis, mas tenho a impressão que a maioria de nós não tem bem noção do ponto em que estamos e em que medida é que a solar e a eólica vão realmente ser capazes, por si só, de assegurar a transição energética. 00:02:10.38Este é, por isso, um episódio que queria mesmo fazer e queria fazê-lo bem. 00:02:14.72E, por isso, andei imenso tempo à procura do convidado certo. 00:02:18.10Precisava de alguém que conhecesse bem este mundo, que é muito técnico, e que, ao mesmo tempo, tivesse uma visão imparcial. 00:02:24.34Demorou, mas cheguei lá, com a assistência crucial do Francisco Gomes, aqui da equipa, ao nome da convidada de hoje, Ana Estanqueiro. 00:02:31.68A Ana é investigadora do LINEG, que é o Laboratório Nacional de Energia e Geologia, onde coordena a área de integração de sistemas renováveis de energia. 00:02:40.18E é também professora convidada na Faculdade de Ciências da Universidade de Lisboa. 00:02:44.74A Ana é autora de mais de 200 artigos em revistas científicas e, como vão perceber, é das pessoas que, em Portugal, mais sabem de renováveis, especialmente eólica e de sistemas de energia. 00:02:56.08Na nossa conversa, comecei por tentar esclarecer aquela dúvida que te falei há pouco. 00:03:00.54Afinal, como é que está a correr, realmente, a transição energética a nível mundial? 00:03:05.08O que é que já foi feito? 00:03:05.08O que é que falta fazer? 00:03:07.24Que países é que são melhores? 00:03:07.24Que países é que estão a ser piores alunos? 00:03:10.30Isto levou-nos a um detour para a energia hídrica, que é uma renovável, hoje, comparativamente pouco falada, mas que tem, na verdade, muito que se lhe diga e que explica porque é que alguns países inesperados, como o Brasil, estão na linha da frente da transição energética. 00:03:24.00E falámos, claro, das duas renováveis que mais têm crescido este século. 00:03:27.60A eólica e, mais recentemente, a solar fotovoltaica, que tem crescido imenso, a começar por Portugal, onde a capacidade solar já é maior do que a das centrais a gás. 00:03:37.56Isto tem acontecido porque o preço dos painéis solares caiu, brutalmente, na última década, em resultado de ganhos de eficiência na produção. 00:03:44.64Não confundir, já agora, com a eficiência energética de cada tecnologia, que é, basicamente, a porcentagem de energia que entra, seja ela vento, sol ou água, e que cada uma consegue converter em energia elétrica utilizável. 00:03:58.32A energia solar e eólica têm, no entanto, uma particularidade. 00:04:02.20É que a produção varia muito, quer ao longo do dia, quer ao longo do ano. 00:04:05.68E isso cria-lhe, talvez, o maior desafio deste tipo de energia, que é conseguir armazenar a energia produzida em excesso para conseguir usar quando não está a produzir, seja quando não há vento ou quando não há sol. 00:04:17.82E esse desafio, a verdade é que está longe de ser resolvido, mas a Ana falou de alguns métodos promissores, como centrais híbridas, ou o chamado hidrogênio verde, para resolver esta limitação. 00:04:29.42E esta limitação das renováveis é, também, um dos principais argumentos dos defensores da energia nuclear, como se devem lembrar se ouviram o episódio 160 com o Luís Guimarães. 00:04:39.24E, por isso, também não podia deixar de perguntar à convidada a opinião dela sobre o nuclear, que é, também, como vimos, uma forma de energia limpa. 00:04:47.02O nuclear levou-nos, também, à questão mais importante de todas, à pergunta de um milhão de dólares, que é as renováveis têm crescido muito, algumas estimativas indicam que vão produzir cerca de 30% da eletricidade do planeta este ano, mas quanto é que ainda vão conseguir crescer mais, tendo em conta as restrições de materiais e de espaço, que são inevitáveis? 00:05:05.56Será que as renováveis vão ser suficientes para conseguirmos fazer a transição energética a tempo de evitar um aquecimento do planeta de mais de 2 graus? 00:05:12.92Essa é a grande pergunta e foi assim que acabámos a conversa. 00:05:16.50No final, a convidada recomendou um livro que podem encontrar nas notas do episódio. 00:05:21.34Foi uma bela conversa com a Ana Estanqueiro, um verdadeiro tour de force de 2 horas sobre este tema que eu há muito queria fazer. 00:05:28.78Atenção, é um episódio denso, preparem-se, mas acreditem que, se, como eu, querem ter uma opinião mais fundamentada e crítica sobre este tema, vai valer a pena. 00:05:47.00Ana, muito bem-vinda ao 45 Graus.

Ana Estanqueiro 00:05:49.46José Maria, muito obrigada pelo convite.

José Maria Pimentel 00:05:52.28Já se vai perceber isso, mas é convidada ideal para este tema. 00:05:55.96Eu odeio durante muito tempo à procura da pessoa certa, porque este é um tema que requer uma visão de conjunto e de várias coisas que entrou aqui em jogo. 00:06:03.06Aliás, acho que a melhor maneira para perceber isso é perguntar o que é que tem andado a fazer nos últimos...

Ana Estanqueiro 00:06:08.74Ah, não diga quantos anos, por favor. 00:06:12.46O que é que eu tenho andado a fazer? 00:06:13.98A investigar. 00:06:14.68O que é que eu tenho andado a investigar? 00:06:16.26Bom, eu comecei a minha carreira profissional na área da energia eólica. 00:06:21.26O meu background é simultaneamente elétrico e mecânico, exatamente porque a tecnologia eólica e o que envolve o aproveitamento dos recursos eólicos tem uma componente forte de engenharia mecânica e também de engenharia eletrotécnica. 00:06:36.72Portanto, começo na área eólica e passo por avaliação do recurso eólico em Portugal. 00:06:43.38Estive à frente da primeira base de dados, do primeiro Atlas de Potencial Eólico foi construído. 00:06:49.20A primeira identificação de locais, aliás, fizemos no UNEG em 2000, desenvolvemos uma base de dados da qual preparámos a edição, e ainda era em CD-ROM, nessa altura, ainda não era em CD-ROM, preparámos a edição a pensar que devíamos ficar com quase tudo na mão, de 500 exemplares e ao fim do mês estavam os retatos. 00:07:08.36E como tenho originalmente uma formação de base eletrotécnica, a minha área de investigação e a minha tese de mestrado já foi nesse tema e a desoutoramento muito mais, a minha maior preocupação esteve sempre relacionada com o impacto da geração eólica, portanto, da eletricidade gerada pelas turbinas e pelas centrais eólicas, na rede e no sistema elétrico. 00:07:34.20Daí que, quando eu caracterizo o que é a minha área de investigação, eu digo que é um impacto na rede e no sistema elétrico da geração eólica.

José Maria Pimentel 00:07:41.86E da geração eólica, e depois acaba por ser não só a geração eólica.

Ana Estanqueiro 00:07:44.62Não só a geração eólica, porque quando a solar fotovoltaica começa a crescer e a assumir uma dimensão representativa, os impactos da geração solar fotovoltaica são muito semelhantes aos da eólica. 00:07:56.46De tal forma que nós agrupámos-las como a geração renovável variável no tempo, com características muito semelhantes.

José Maria Pimentel 00:08:02.88E não intermitentes, que é um termo que vocês não gostam nada.

Ana Estanqueiro 00:08:05.30Nem pensar, isso é fortemente negativo. 00:08:08.16Usado para desnegrir as renováveis variáveis no tempo, estou a brincar com ela.

José Maria Pimentel 00:08:12.02E aqui se vê como as palavras têm importância.

Ana Estanqueiro 00:08:14.52As palavras são usadas com intenção, não duvidemos disso.

José Maria Pimentel 00:08:18.64E enquadram o nosso, a maneira como nós interpretamos, como olhamos para a realidade.

Ana Estanqueiro 00:08:23.64Cria uma predisposição para uma determinada visão das situações e das tecnologias.

José Maria Pimentel 00:08:29.22E aqui, por acaso, faz toda a diferença. 00:08:31.46Então, olhando para a transição energética como um todo, que é, no fundo, o tema deste episódio, e, portanto, que trata de substituir a produção de energia com base em combustíveis que produzem emissões de carbono para pontos que não produzam emissões de carbono ou produzam muito pouco, como é que esta transição está a nível mundial? 00:08:48.00Como é que ela está em termos de nível? 00:08:49.52Ou seja, quanto é que nós fizemos e que perspetivas é que há? 00:08:52.56E como é que ela varia entre países que nós olhamos para o mundo?

Ana Estanqueiro 00:08:55.56Bom, eu diria que não há uma transição energética. 00:08:58.64Há muitas transições energéticas e que nós conseguimos dividir o mundo em submundos nesse aspecto. 00:09:06.42Por um lado, temos os países, eu ia usar o termo, países ricos, bom, os países da OCDE, os países desenvolvidos, que não é muito correto dizer que são só os ocidentais, porque podemos olhar países como o Japão, que está um pouco também nesse grupo, mas que quando olhamos para a transição energética destes países maioritariamente ocidentais, nós estamos, talvez, agora vou ser um bocadinho arrojada a dizer, não chegamos ainda ao meio do caminho. 00:09:33.82Estamos no terço inicial, já sabemos o que é que temos que fazer, já temos tecnologias que nos permitem avançar na transição energética e temos políticas para o fazer. 00:09:45.64Portanto, estaremos talvez a sair do terço, do primeiro terço.

José Maria Pimentel 00:09:51.16Mas em termos de produção, por exemplo, só focando na eletricidade, produção de fontes limpas, a nível mundial está atualmente à volta de quando?

Ana Estanqueiro 00:09:58.54Não lhe sei dizer. 00:10:01.02Neste momento, as renováveis variáveis no tempo já passaram, em muitos países, os 30% e muito 40% desses países da Agência Internacional de Energia e da OCDE. 00:10:14.16Em termos de média mundial, ou mesmo média dos países ocidentais, eu não lhe consigo garantir, mas não deve ultrapassar os 20%. 00:10:23.66Ok. 00:10:24.38E incluímos aí, depois temos países que são de exceção, não é? 00:10:27.32Se olhar para o Brasil, nós pensamos, ah, o Brasil é um país que está em vias de desenvolvimento, não está claramente na classe dos desenvolvidos, pois é, mas do ponto de vista da eletricidade, o Brasil tem quase 90% de geração hídrica. 00:10:39.68É hídrica, pois. 00:10:40.82Portanto, é um país que tem a transição energética feita, se quisermos dizer sobre esse ponto de vista. 00:10:45.92Até do ponto de vista de combustíveis, ainda ninguém falava em biocompostíveis, eu já tinha os carros movidos ao álcool. 00:10:51.98Sim, sim. 00:10:52.32Portanto, são um país, sob esse ponto de vista, que está muitíssimo avançado nesse setor, pese embora esteja atrasado em muitos outros. 00:11:00.76Depois temos os países que não estão nesse pelotão da frente, países onde existem renováveis, mas com características completamente diferentes, como os países africanos. 00:11:11.26Aliás, eu costumo dizer, meio a sério, meio a brincar, que as renováveis são umas tecnologias dos países ricos e dos países pobres. 00:11:17.06Dos extremos. 00:11:17.94Dos extremos. 00:11:18.54Os remediados é que nem muito. 00:11:20.60Porquê? 00:11:21.08Porque em termos de eletrificação rural, ela dá-se à custa de tecnologias celulares fotovoltaicas, e são as mais difundidas, as mais baratas. 00:11:30.86Aqui o recurso está lá, não temos de transportar diesel ou o que seja. 00:11:35.10E também, para determinadas partes do mundo, também à custa de eólica, de microturbinas eólicas que vêm instaladas na Antártida.

José Maria Pimentel 00:11:44.04Sim, ou seja, esses países mais pobres, como que saltaram? 00:11:47.36Saltam. 00:11:47.92Para a centro médio.

Ana Estanqueiro 00:11:48.68Saltam, mas quando instalam? 00:11:50.90Instalam tecnologia de dimensões completamente diferentes, em situações completamente diferentes, porque não dispõem de rede elétrica. 00:11:57.90Portanto, vão usar sistemas isolados. 00:12:00.28Aquilo que se chama de sistemas isolados. 00:12:03.14Instalações híbridas e, por vezes, o que se cria é uma coisa que chamamos uma ilha elétrica para uma aldeia, uma coisa assim. 00:12:10.34Isso vê-se em África, por exemplo.

José Maria Pimentel 00:12:12.12E depois também, provavelmente, também é importante aí a diferença de que o consumo per capita será muito menor também.

Ana Estanqueiro 00:12:16.72É, quer dizer, não tem comparação. 00:12:18.66Enquanto nós temos todo o conforto associado à disponibilização de energia, neste caso, de energia elétrica, nestes países, aquilo que quer. 00:12:27.90É curioso porque há um fenómeno muito recente em que a coisa mais prioritária nesses locais é carregar o telemóvel. 00:12:35.46Exato. 00:12:35.92Antes era ter um sistema pequeno de refrigeração e iluminação e ligar uma televisão ao rádio. 00:12:43.00Eram as três cargas prioritárias. 00:12:45.40Agora aparece nas prioridades sempre carregar o telemóvel.

José Maria Pimentel 00:12:49.02Os telemóveis é outro exemplo de uma tecnologia que também se expandiu muito rapidamente.

Ana Estanqueiro 00:12:54.16É o exemplo mais marcante.

José Maria Pimentel 00:12:56.68Até porque depois permite suprir uma série de outras lacunas. 00:12:58.90O sistema bancário, por exemplo. 00:13:00.30O caso do Brasil, já agora, se calhar, vale a pena falar disso para quem nos está a ouvir, porque o Brasil tem quase 100% de produção com base em tecnologias verdes, que, neste caso, é a hídrica e que das renováveis é a mais antiga. 00:13:11.36A mais antiga, isto é, a mais antiga, a que se desenvolveu antes.

Ana Estanqueiro 00:13:14.42Sabe que eu ensino estes temas e catalogo a hídrica como simultaneamente uma renovável. 00:13:20.80Já agora há um facto curioso e quem está a começar agora a pensar em renováveis. 00:13:24.96No início, quando se começou a falar de tecnologias renováveis e a criar programas de financiamento para as tecnologias renováveis, a hídrica não era incluída nessas tecnologias renováveis. 00:13:36.34estava excluída precisamente porque era uma tecnologia já testada e difundida. 00:13:43.06Então, a classificação que eu criei para ensinar aos meus alunos é distinguir o que são tecnologias renováveis e não renováveis do que são tecnologias convencionais e tecnologias inovadoras. 00:13:58.38Portanto, as convencionais, a hídrica é claramente uma tecnologia convencional. 00:14:02.54As tecnologias inovadoras, renováveis, por regra, têm uma particularidade que é a sua variabilidade temporal. 00:14:11.76E as que estão a crescer neste momento e aquilo que vai estar na base da transição energética são tecnologias que dependem diretamente do recurso renovável. 00:14:23.06E a hídrica foge a essa característica por uma razão muito simples. 00:14:27.98não é a única, mas a hídrica é mais marcante nesse aspecto, é a capacidade de armazenar o recurso. 00:14:34.08Exato. 00:14:34.60Eu consigo armazenar água e disso não é a única porque, por exemplo, se tivermos biocombustíveis ou biogás, eu também consigo armazenar. 00:14:43.54E há uma outra tecnologia que está em franco crescimento, mas ainda com custos elevados, que não sei se você ouviu já falar, que é o solar de concentração. 00:14:53.04Não. 00:14:53.56Solar de concentração são espelhos parabólicos que concentram os raios solares, emitem um raio para um sistema exatamente focal de concentração e aí aquecem um fluido com uma grande inércia térmica que podemos armazenar. 00:15:08.06É curioso, eu tinha...

José Maria Pimentel 00:15:09.08Isto parece um bocado presunçoso isso, mas eu tinha pensado nessa hipótese em algo do género, não é? 00:15:14.78Ou seja, ligado à questão de armazenar energia, não é? 00:15:17.22Porque a hídrica tem esse aspecto ótimo de permitir armazenar, não é? 00:15:20.82Basicamente, pelo que eu entendo, o que se faz é quando o rio, vamos supor, está a produzir energia em excesso, o que se faz é usar essa energia para passar água para um plano superior e que fica ali com uma espécie de bateria e depois, quando é necessária, ele volta a descer e produz...

Ana Estanqueiro 00:15:35.04E produz energia. 00:15:35.92Nem é preciso deixar... 00:15:37.66Isso que está a mencionar, do bombear a água para montante de um reservatório, é já um... 00:15:45.64Desculpe-me, o anglicismo é donja, é já uma operação adicional. 00:15:51.30Porque quando falamos em armazenar recursos, estamos simplesmente a dizer eu tenho a água na albufeira a montante, a montante é para dizer... 00:15:59.28Tenho retida, basicamente, não é? 00:16:00.52Retida. 00:16:01.00Quando eu consigo armazenar a água, porque é um fluido denso, eu utilizo essa água para mover a turbina e com a turbina está a solidar um gerador elétrico quando quero. 00:16:12.06Ora, eu não consigo armazenar vento. 00:16:14.22Aliás, há umas invenções meias malucas que dizem que há barragens eólicas, não há nada de barragens eólicas. 00:16:20.88Já agora não há parte. 00:16:22.10Num laboratório de Estado como eu estou, temos que lidar com inventores e aparecem-nos de tudo, nomeadamente barragens eólicas. 00:16:30.08É uma fase...

José Maria Pimentel 00:16:33.28Mas como é que os inventores fazem? 00:16:35.80Ou seja, submetem um pedido para ir lá fora?

Ana Estanqueiro 00:16:37.38Contactam-nos a nós diretamente e muitas vezes contactam a tutela, o Ministério, a Secretaria de Estado que nos envia para nós analisarmos e darmos parceiro sobre as coisas. 00:16:46.68E claro que nós temos a obrigação por variedíssimas razões, até porque não é impossível que no meio daquelas invenções loucas todas haja uma com valor. 00:16:55.08Portanto, olhamos sempre de forma muito séria e damos um parecer a isso, mas aparecem-nos as coisas mais mirabolantes que eu não vou aqui dizer.

José Maria Pimentel 00:17:03.30Pode dizer, é só omitir a pessoa em casa pode se contar as coisas.

Ana Estanqueiro 00:17:06.16Não, eu felizmente não declaro o nome deles. 00:17:08.30Mas está a ver, não conseguimos armazenar vento. 00:17:10.72Portanto, quando há vento, sopra vento, move as turbinas e injeta potência na rede. 00:17:15.20Quando não há vento, não há milagres. 00:17:17.28As turbinas param e não se injeta na rede. 00:17:19.76E o mesmo se passa com o solar fotovoltaico. 00:17:22.30Essa tecnologia que eu falei de solar de concentração é um bocadinho de exceção a isto, porque embora não permita armazenar a radiação solar, permite armazenar um vetor energético intermédio que é o fluido quente. 00:17:34.28Exato. 00:17:34.66E esse pode ser muito importante numa fase de transição energética. 00:17:39.92Porquê? 00:17:40.78Porque eu só preciso de armazenar essa energia no fluido quente para passar, por exemplo, do pico de radiação solar para a zona de descida de produção fotovoltaica ao final da tarde. 00:17:51.90E saem as solares fotovoltaicas de produção e pode entrar a solar de concentração ao compensar.

José Maria Pimentel 00:17:57.80E ao mesmo tempo, provavelmente isso é importante, não tem de ser armazenado durante muito tempo.

Ana Estanqueiro 00:18:02.92Exato. 00:18:03.52Até porque o tempo, vamos lá ver. 00:18:06.64Vai perder a temperatura neste caso. 00:18:08.08Eu não sei que background é nesse aspecto, mas a energia é a potência de um equipamento vezes o tempo. 00:18:15.00Portanto, se eu precisar de... 00:18:17.38Imaginemos, eu costumo brincar com os meus alunos a dizer, o meu secador de cabelo tem 2 kW, portanto, se eu secar o cabelo durante 4 horas, eu preciso de armazenar 4 horas vezes os 2 kW e a energia que eu lá põe em jogo. 00:18:30.42Logo, aquilo que tocou, porque teve essa sensibilidade, é o mais importante. 00:18:34.40Se eu não precisar de armazenar durante muito tempo e eu armazeno energia, o meu sistema vai ter uma dimensão muito menor e um custo muito menor.

José Maria Pimentel 00:18:43.06Ah, sim. 00:18:43.06Eu, na verdade, nem estava a tocar nisso, embora o que eu estava de cá pudesse... 00:18:45.94Mas teve essa intuição. 00:18:47.26O que eu estava de cá pode fazer menos sentido. 00:18:48.82Eu estava a assumir que, com o passar do tempo, essa energia se ia dissipando

Ana Estanqueiro 00:18:51.98porque ia perdendo calor e libertando calor. 00:18:53.76Também, também. 00:18:54.80Não estava a pensar mal, estava a pensar bem. 00:18:56.90Mas se o ciclo de armazenamento e utilização for curto, eu vou dimensionar um sistema com uma dimensão, uma capacidade menor e, evidentemente, capacidade menor, custos menores. 00:19:07.74Exato, exato. 00:19:08.20E perdas menores.

José Maria Pimentel 00:19:09.68Já agora, para fechar a questão do Hídrico e do Brasil, eu presumo que o potencial do Brasil tenha que ver com o Amazonas e com o facto de ser...

Ana Estanqueiro 00:19:15.72Ah, tem imensos. 00:19:16.44Eles têm imensos. 00:19:17.24O de São Francisco, não sei o quê. 00:19:18.92Eles têm imensos.

José Maria Pimentel 00:19:19.62Sim, o Amazonas e, por exemplo, o Amazonas têm não sei quantos afluentes, não é? 00:19:21.92Aquilo é uma... 00:19:22.52Tem.

Ana Estanqueiro 00:19:22.82E eu penso que o Amazonas, eu não conheço muito bem o sistema hídrico brasileiro, devo dizer. 00:19:27.44Tive alguns contactos com a hidroeléctrica de São Francisco e com outra, mas o Amazonas tem imensas classificações e proteções ambientais e é um rio que tem um caosal imenso, mas que é muito difícil fazer barragens porque tem uma extensão também imensa. 00:19:42.04Os grandes aproveitamentos, eu penso que não estão no Amazonas. 00:19:45.30O que tem é, sobretudo o Nordeste brasileiro, tem um sistema hídrico e uma quantidade de rios brutais e mesmo a parte do Sul também tem...

José Maria Pimentel 00:19:54.58E depois tem a ver com a altura também, não é? 00:19:55.82Porque isso é importante.

Ana Estanqueiro 00:19:56.48Eles não têm grandes quedas, exceto no Sul. 00:19:58.30Ah, eu achei que a altura é importante para a hídrica. 00:20:01.06É, mas não é necessária. 00:20:02.44Ah, ok. 00:20:03.08Depende da tecnologia que usem hídrica. 00:20:04.44Claro que a altura é um parâmetro que vai influenciar na energia que conseguimos aproveitar e com uma grande altura e um caudalzinho, um fiozinho quase, produzimos imensa energia, mas nós temos barragens em Portugal que não têm queda, podes dizer Castelo de Bode, Agueira, as barragens do Norte, onde nós temos montanhas, aí sempre temos queda e usamos um tipo de turbina hídrica completamente diferente.

José Maria Pimentel 00:20:31.02Então, para além da queda, interessa o quê?

Ana Estanqueiro 00:20:32.34A força de água? 00:20:33.32O volume de água, suponho que a força. 00:20:34.66É, o volume de água que é medida através do caudal do rio. 00:20:37.48Portanto, o Amazonas tem um caudal imenso e os rios brasileiros têm grande caudal. 00:20:42.52Portanto, a quantidade de água que passa por intervalo de tempo é muito elevada. 00:20:46.74Posso estar a dizer disparados e não quero dizer. 00:20:48.68Pode haver exceções, mas eu diria que na maioria dos sistemas que conheço a queda é relativamente baixa ou ainda existente. 00:20:55.12Interessante.

José Maria Pimentel 00:20:55.60Ainda bem que perguntei pelo caso do Brasil. 00:20:58.02Eu já agora convido quem nos está a ver a pesquisar o mapa-mundo e porque é interessante e coincido com o que nós estamos a falar aqui. 00:21:02.88O que salta à vista é basicamente alguns países africanos, o Brasil, ou seja, como países com mais porcentagem de fontes limpas e depois a Europa está relativamente bem. 00:21:11.04Temos os países nórdicos, não é? 00:21:12.22Temos França do nuclear, por exemplo.

Ana Estanqueiro 00:21:14.18Depois temos na Europa. 00:21:16.10Se quisermos referir os países que estão melhor em termos renováveis são aqueles que já começaram a transição energética com uma componente hídrica elevadíssima. 00:21:25.48Noruega, por exemplo, que é quase toda a hídrica também, está nos 80 e tal por cento. 00:21:30.32A Suécia e a Áustria estão na casa dos 60%. 00:21:32.74Portanto, também tem uma componente hídrica elevadíssima. 00:21:36.08Tem uma vantagem enorme à partida, não é? 00:21:37.54Tem uma vantagem enorme à partida. 00:21:39.34Não precisam de se preocupar muito com estas modernices renováveis. 00:21:43.82Eu costumo brincar a dizer que a hídrica é a tecnologia ideal de produzir eletricidade. 00:21:50.54Ideal do ponto de vista técnico. 00:21:52.26Além dessa característica de ser não fluente, etc. 00:21:56.06Tem impactos graves ambientais, mas além dessa característica, tem uma outra que é muito importante do ponto de vista da operação de sistemas elétricos, que é uma resposta quase instantânea, rapidíssima. 00:22:09.28Por isso é das mais usadas, quando existe e quando está no mix de um sistema elétrico, para manter a estabilidade desse sistema elétrico.

José Maria Pimentel 00:22:18.00Exato, para equilibrar. 00:22:19.50E é engraçado porque fala-se menos da hídrica, curiosamente, não é? 00:22:22.52Pelo facto de já estar muito aproveitado, não é?

Ana Estanqueiro 00:22:24.72A hídrica é um bocadinho mal amada em termos ambientais. 00:22:27.28As entidades ambientais, e com alguma razão, não são apologistas da hídrica, porque quando faz uma hídrica, sobretudo com algo fora, aquilo que está a fazer é inundar terrenos do mais fértil que há, que são os terrenos dos valos. 00:22:42.20Cai as terras para ali fora, inunda os terrenos, inunda e torna impossível de utilizar para outras aplicações os terrenos muito férteis. 00:22:52.78Portanto, as entidades ambientais, e com razão, não são grandes partidárias da tecnologia hídrica.

José Maria Pimentel 00:22:59.52Sim, e não há soluções perfeitas, não é? 00:23:01.48Não, não há almoços de graça, de fato. 00:23:03.80Exato. 00:23:05.02Falamos de alguns bons alunos. 00:23:05.02Quais são os maus alunos, a nível mundial?

Ana Estanqueiro 00:23:08.44Ai, há muitos. 00:23:09.94Há muitos. 00:23:11.12Bom, eu diria que, entre os maus alunos, não posso deixar de mencionar a Rússia. 00:23:15.70A Rússia é claramente um mau aluno. 00:23:17.48Tem poucos incentivos também, não é? 00:23:18.86Pois, têm grandes recursos fósseis, a custos, provavelmente, para eles, ainda mais baratos do que eram para o Ocidente. 00:23:26.22E há outros maus alunos, podemos falar. 00:23:28.18Houve uma altura em que era SHER, o Acordo de Implementação da Eólica da Agência Internacional da Energia, e foi criada uma nomenclatura na agência que falava dos Plus 5. 00:23:39.18Os Plus 5 eram os cinco países mais poluidores que não faziam parte da OCDE. 00:23:45.56Vamos ver se eu me lembro deles todos. 00:23:47.36Era a Rússia, era o Brasil. 00:23:49.14E tive que sair ao explicar à Agência Internacional da Energia, em Paris, portanto à parte dirigente da Agência Internacional da Energia, que não deviam meter o Brasil no mesmo saco, porque o Brasil era mais renovável que nós todos juntos. 00:24:00.24Isso é bizarro, de facto. 00:24:01.10É, de facto. 00:24:01.10Não pensaram duas vezes. 00:24:03.70África do Sul, já temos três, não é? 00:24:06.10Então encontram-se todos. 00:24:07.24China e Índia. 00:24:08.38Eu, desses todos, excluí a China, ou punha a China num patamar especial, porque muitas pessoas não sabem, mas a China foi um país, um dos primeiros no mundo, em que tinha um plano de desenvolvimento económico, e subjacente ao plano de desenvolvimento económico, e isto que eu estou a dizer terá 15 anos, qualquer coisa desse tipo, se não 20, o tempo corre, subjacente a esse plano, estava um plano de sustentabilidade das tecnologias a utilizar, e da avaliação de impacto ambiental. 00:24:40.78Portanto, nós ouvimos dizer que a China instala centrais a carvão, instala-se em senhora, mas eles sabem que a única maneira de desenvolver a indústria, ao mesmo tempo, estão a fazer... 00:24:51.04Estão em todas as frentes. 00:24:51.92Estão em todas as frentes. 00:24:53.08Eles, neste momento, são países que têm mais eólica instalada, o país que tem mais planeamento de eólica offshore, que produz os painéis fotovoltaicos para todo o mundo, porque nós os deixamos. 00:25:03.82Digamos que a China é um país muito especial nesse aspecto, e se há 15 anos, quando esteve na classificação dos Plus Five pela Agência Internacional de Energia, estava com todo o direito, hoje em dia já não estará. 00:25:16.78E essa classificação já não existe. 00:25:18.30Foi só para dizer, esses são provavelmente, com exceção do Brasil e hoje em dia da China, os maus alunos.

José Maria Pimentel 00:25:23.96Sim. 00:25:23.96E, mas há aqui desafios diferentes também. 00:25:26.18Aliás, toca naquela questão que falávamos da África, não é uma coisa que falávamos da Europa. 00:25:29.14Em que se trata, essencialmente, de trocar energia para o mesmo nível de consumo de energia, ou, enfim, para um nível um pouco maior, consumo de energia com base em combustíveis fósseis, por energia limpa. 00:25:40.36No caso da China, é um país que está a crescer. 00:25:42.36Agora já não. 00:25:43.18Ah, continua. 00:25:44.02Agora já não está.

Ana Estanqueiro 00:25:44.66Há imensas as Chinas e nós conhecemos a realidade da China desenvolvida. 00:25:49.92Quando vamos para a China rural, deve ser comparável. 00:25:52.50Eu não conheço a China, devo dizer, mas do que vejo as reportagens e do que conheço em termos de consumo, o consumo per capita da China continua a ser baixíssimo. 00:26:00.36E em África, então, não existe. 00:26:02.26E mesmo os países da América do Sul e do Sudeste Asiático, os consumos per capita não têm nada a ver com o mundo ocidental. 00:26:10.40Como tal, há realidades muito dispares em termos de transição energética. 00:26:15.82Pode ser bom, sabe? 00:26:16.76Porque nós vamos fazer uma transição, esses países vão dar o salto diretamente de não terem pontos de energia nenhuma para fontes que vão ser muito provavelmente limpas, até porque uma coisa que eu ouvi recentemente num podcast seu, que as renováveis são as mais caras, não são. 00:26:35.62Todos os concursos tecnologicamente agnósticos, quer isto dizer que não mencionavam tecnologias feitas em várias partes do mundo, quem ganha são sempre as renováveis. 00:26:46.10Portanto, a hierarquização em termos de custos imunitários, eu penso que estará familiarizado com o LCOL, Levelized Cost of Energy.

José Maria Pimentel 00:26:54.68Mas é do que é usado nos leilões de energia? 00:26:56.32Sim. 00:26:56.96Quer dizer, não estou muito familiarizado.

Ana Estanqueiro 00:26:58.56É um custo normalizado. 00:27:00.78Usa-se normalmente a definição da Agência Internacional de Energia, mas é um custo que é usado em termos comparativos para tecnologias e também entre diferentes países ou partes do mundo. 00:27:12.94Portanto, do cálculo desse parâmetro, tira-se o custo do dinheiro. 00:27:15.44Pronto, simplesmente isso. 00:27:17.50E quando hierarquizamos as tecnologias para a produção de eletricidade, é o que eu estou a pensar. 00:27:22.04Temos a solar fotovoltaica, carvão, é o óleo conchor e gás. 00:27:25.64A hierarquia é por aí. 00:27:26.98A hídrica tem uma grande variabilidade, dependendo da situação geográfica. 00:27:30.50Depende da queda, as de alta queda são muito mais caras em termos de custos específicos de dias de baixa. 00:27:36.14E onde é que entrou o nuclear aí? 00:27:37.62O nuclear é carinho. 00:27:39.52O nuclear, neste momento... 00:27:41.78É variar muito país para país também, imagina. 00:27:43.92Não, mas o nuclear está claramente nos dois últimos custos específicos que eu conheço, que é o do Reino Unido e, antes disse, da Finlândia, está acima do carvão e bastante acima do carvão e acima da hídrica. 00:27:58.92E já estamos a contar com os 35 a 40 anos de vida útil.

José Maria Pimentel 00:28:02.22Ou seja, os custos fixos são diluídos por esse tempo, é isso? 00:28:04.08Sim, por esse tempo.

Ana Estanqueiro 00:28:04.62Quando se faz as contas em termos de custos normalizados da LCOE, toma-se a vida útil do equipamento. 00:28:10.66Portanto, no caso do nuclear, toma-se a vida útil do nuclear, da hídrica também, e das eólicas fotovoltaicas, todas elas estão. 00:28:18.06Isso é diluído. 00:28:19.10Portanto, o CAPEX é diluído ao longo do tempo e o OPEX é incluído. 00:28:24.18Um momento, exatamente. 00:28:24.78Já agora, não era o meu plano, curiosamente,

José Maria Pimentel 00:28:29.12mas acabamos por falar inicialmente da hídrica, que eu não estava a contar falar muito. 00:28:32.52Ainda não falámos das duas que se falam mais, que é o eólico e a solar fotovoltaica. 00:28:36.48Se calhar começamos pelo eólico. 00:28:37.70Não acho que faz sentido, tendo em conta que é a sua área de investigação.

Ana Estanqueiro 00:28:40.48Eu fico mais confortável, claro.

José Maria Pimentel 00:28:42.94Exato, começamos pela mais familiar. 00:28:45.56Como é que funciona eólico? 00:28:48.68Aquilo basicamente converte a energia cinética do vento em...

Ana Estanqueiro 00:28:52.84Energia mecânica primeiro e depois... 00:28:54.60E depois em eletricidade. 00:28:55.78Bom, eu costumo brincar. 00:28:58.54Uma vez fui convidada para explicar o que era a eólica a um colégio com alunos de, disseram, pré-primária e primária. 00:29:07.06Portanto, eles tinham entre os 5 e os 7 anos. 00:29:10.56E eu fiquei um bocadinho preocupada, não é, a explicar.

José Maria Pimentel 00:29:13.34Pelo menos é uma ventoinha. 00:29:14.12Se fosse explicar a fotovoltaica era mais complicado.

Ana Estanqueiro 00:29:16.48Não sei, dizia que saltavam ali umas coisas. 00:29:18.76Não faço ideia. 00:29:19.58Sei que fiquei um bocadinho preocupada. 00:29:21.40Mas acabei por conseguir transmitir e é relativamente fácil perceber. 00:29:25.62Se nós soubermos como é que funciona a asa de um avião. 00:29:29.16Portanto, o que a asa do avião tem é um perfil alar que, numa forma simplista, eu tenho uma capacidade como de reter ar debaixo da asa. 00:29:40.30De facto, o que eu queria é uma sobrepressão debaixo da asa e uma sobrepressão da parte superior da asa do avião. 00:29:46.60Portanto, cria-se uma força de sustentação vertical. 00:29:49.62Quando tenho as duas asas do avião é fácil, eu faço assim. 00:29:53.16E se tiver, a única coisa que eu preciso para criar esse diferencial de pressões é ter movimento relativo entre o avião e o ar. 00:30:00.94Portanto, os planadores não têm motor, mas têm ar a passar através das asas e cria-se a força de sustentação vertical. 00:30:08.98Bom, a inspiração não foi minha, foi de um site de Anamarquês excelente que tinha essas indicações para miúdos. 00:30:14.68É muito simples construir uma turbina eólica ou perceber como é que funciona uma turbina eólica se nós soubermos como é que funcionam as asas de um avião. 00:30:21.78Porque corta uma asa do avião e põe a asa montada a 180 graus, ao contrário. 00:30:27.12O que é que acontece? 00:30:28.06Nesta, a força é de baixo para cima. 00:30:31.70Nesta, que passou a estar invertida, a força é de cima para baixo. 00:30:34.76A turbina roda. 00:30:35.68Gera-se binário e a turbina roda. 00:30:37.52Portanto, isso é a primeira parte de como funciona o rótulo eólico. 00:30:40.92E depois é semelhante a qualquer outra unidade de conversão de uma forma de energia mecânica e energia elétrica que tem.

José Maria Pimentel 00:30:47.30E, portanto, o que interessa aqui é basicamente a velocidade do vento. 00:30:51.68Sim.

Ana Estanqueiro 00:30:52.26O mais importante para o sucesso do local ou de um aproveitamento no local, o mais importante é, de facto, a velocidade do vento. 00:31:00.70Não é a única coisa, mas é o mais importante.

José Maria Pimentel 00:31:03.14E depois há aqui outra coisa interessante que eu lhe pedi para explicar, que é a lei de Betts. 00:31:07.44Ah, a lei de Betts. 00:31:09.56Que é o limite teórico ao, no fundo, à energia que se pode retirar do vento, não é?

Ana Estanqueiro 00:31:15.42Não é possível parar o vento. 00:31:16.92É isso que Betts, em 1927, se a minha memória não me falha, demonstrou. 00:31:22.12É que se eu tentar construir uma turbina, e já agora vou fazer uma observação, há umas pessoas da área nuclear que dizem que as turbinas são pouco eficientes, só funcionam um terço do tempo. 00:31:32.70Porque as turbinas são tão eficientes quanto a sua concepção física e tecnológica lhes permite ser. 00:31:40.78E, exatamente, o que se passa numa turbina eólica é que, se eu pretendesse fazer uma turbina tão eficiente que retirasse mais do que uma determinada percentagem de energia ao escoamento incidente, ao escoamento não perturbado, No tal princípio de energia mínima e de repouso que eu falei há pouco, o fluido o que fazia era desviar-se. 00:32:04.98Não, desviava-se. 00:32:05.48Ah, devia-se, sim, sim. 00:32:06.26Em lugar de atravessar a turbina e permitir que as pás da turbina convertam essa energia cinética em movimento, o fluido o que faz é desviar-se dela. 00:32:16.06Porque gasta menos energia a desviar-se dela do que a atravessar-la, de onde o limite teórico da eficiência de uma turbina eólica são os tais 59% que Betts demonstrou ser o máximo que se consegue extrair. 00:32:29.66Acima disso, escoamento foge. 00:32:29.66Gasta menos energia a fugir.

José Maria Pimentel 00:32:32.98Mas, se calhar é uma pergunta muito estúpida, mas porquê é que é específico, vamos arredondar isto para 60%, porquê é que é especificamente 40% de energia que é requerida para se desviar-me?

Ana Estanqueiro 00:32:41.90Porquê é que não é 20% ou não é... 00:32:43.70Eu posso fazer a demonstração matemática, mas há razão.

José Maria Pimentel 00:32:48.06Mas este número vem, quer dizer, há de ter uma base mais fundamental, digamos assim, não é? 00:32:53.64Ou seja, a minha pergunta é, mais do que o cálculo, há algo no ar, na composição do ar que... 00:32:58.74Que estabeleça... 00:33:00.14Estabeleça esses... quer dizer, que causa esses...

Ana Estanqueiro 00:33:02.18Não, até porque na expressão não entra a densidade do ar. 00:33:05.42Por acaso é curioso o que está a dizer, porque eu não conheço nenhum estudo similar ao do Betts, por exemplo, Para turbinas de marés ou... 00:33:14.94As turbinas hídricas são diferentes, porque têm um sistema de concentração, têm... 00:33:18.98A água é captada e canalizada através das turbinas. 00:33:22.34Mas os cálculos que se fazem para as turbinas eólicas no ar podem-se fazer de forma inversa para ventiladores. 00:33:28.70Portanto, é a energia que eu posso inverter o processo e as equações que governam o funcionamento das turbinas eólicas são as mesmas que governam o funcionamento de um ventilador. 00:33:40.06Portanto, eu alimento com a energia elétrica e passo a transmitir energia cinética ao ar. 00:33:45.26Um ventilador normal. 00:33:46.74Que é um funcionamento relativamente semelhante, por exemplo, às hélices de um barco. 00:33:51.60A configuração das hélices do barco é completamente diferente da configuração ótima das turbinas eólicas. 00:33:58.02Não conheço nenhum estudo, mas pode existir, e não é a minha área, claramente, que calcule o parâmetro. 00:34:04.22O que me está a perguntar é que calcule, por exemplo, a água, que é um fluido. 00:34:07.32E muito possivelmente o cálculo é idêntico. 00:34:09.08Vou falar com os meus colegas que sabem de hidrodinâmica sobre isso. 00:34:12.66Agora também já me pôs curiosa.

José Maria Pimentel 00:34:15.18Exato. 00:34:15.92E nós, pelo que já ouvi dizer, nós estamos próximos já deste limite. 00:34:20.12Ou seja, as turbinas que existem atualmente já andam...

Ana Estanqueiro 00:34:21.94Não, não, não. 00:34:22.52Digamos que não estão nos 59%, mas há vários modelos de turbinas que estão nos 50%. 00:34:28.80Sim, provavelmente nunca vão chegar exatamente ao limite teórico. 00:34:31.16São perdas inerentes às tecnologias, perdas elétricas nos condutores, perdas de fricção mecânica, etc., desaquecimento e por aí fora. 00:34:39.82Portanto, este último patamar não... 00:34:42.62Digamos que há dois ou três equipamentos em termos físicos que têm rendimentos próximos de 100%. 00:34:48.78Turbinas não são um deles.

José Maria Pimentel 00:34:50.76Ou seja, o que se pode ganhar daqui para a frente já não é praticamente no desenvolvimento da tecnologia, mas mais provavelmente no custo. 00:34:58.12No custo. 00:34:58.82Que depois tem o impacto no preço, mas por via do custo.

Ana Estanqueiro 00:35:01.22Os últimos 10, 12 anos de desenvolvimento da tecnologia eólica têm tido uma vertente muito forte na parte de redução de custos. 00:35:10.88Aliás, redução de custos, redução dos custos de manutenção e aumento de dimensão das turbinas, mas só para aplicações offshore. 00:35:20.50Porque, do ponto de vista das aplicações onshore, nós já chegámos ao limite infraestrutural de dimensão de turbinas e de componentes de turbinas que conseguimos transportar por estrada, estradas de montanhas, das gruas que existem para as colocar no ar, etc., etc. 00:35:35.94Já não cabem, não é? 00:35:36.84Já não cabem. 00:35:37.50Já não dá mais. 00:35:38.92Exatamente.

José Maria Pimentel 00:35:40.44E o solar, como é que está? 00:35:42.80Porque o solar, na verdade, é engraçado porque eu lembro-me, enfim, eu digo isto como outsider, não é? 00:35:46.38Mas eu lembro-me de haver uma fase em que se ouvia falar muito de eólica e não só se ouvia como se via muito eólica, porque se lá andava pelo país e via várias turbinas. 00:35:54.94E agora nos últimos anos tem-se falado sobretudo de solar, empresas põem painéis no telhado, as próprias pessoas, eu próprio incluído, põem painéis no telhado em casa. 00:36:03.98Portanto, a pessoa abre o correio, tem lá umas coisas de várias empresas a propor instalação de painéis de solar. 00:36:10.14Ou seja, é um tema que, de repente, fala-se muito e, de facto, se a pessoa olhar para o gráfico, do preço dos módulos solares, eles têm crescido a um ritmo brutal, não é?

Ana Estanqueiro 00:36:17.92Houve uma descida súbita. 00:36:19.48Quer dizer, aquilo que se passou na solar fotovoltaica é uma coisa interessantíssima e um exemplo que não há assim tantos a dar. 00:36:26.64E é, nós, quando falamos em investigação, falamos em investigação incremental. 00:36:32.60Normalmente estas coisas desenvolvem-se pequenos passos em cima do que já existe. 00:36:37.06No caso da solar fotovoltaica houve, claramente, ali um elemento disruptivo, que é outro tipo, não tanto aplicado à investigação, mas ao processo de fabrico, que foi, até determinada altura, e eu diria que foi em 2008, 2009, por aí que os preços do tal LCOE da solar fotovoltaica caiu quase para 20%, 25%, 30% do que era antes disso, e teve a ver com o processo de fabrico das chamadas pastilhas solar fotovoltaicas, porque as pastilhas solar fotovoltaicas eram fabricadas com os restos da indústria eletrónica. 00:37:14.30E, com o crescimento do setor solar fotovoltaico, portanto, das aplicações solar fotovoltaicas, os restos da indústria eletrónica não eram suficientes para satisfazer o mercado. 00:37:28.00E, então, começaram-se a instalar fábricas dedicadas somente ao processamento de silício para utilizarem painéis fotovoltaicos. 00:37:36.48Isso foi quando? 00:37:37.06Se a memória não me falha, eu estou-me a referir a um projeto que tinha na altura, porque quando comecei o projeto, a microeólica ainda era competitiva com a solar fotovoltaica, quando acabei o projeto já não era. 00:37:48.74Portanto, eu diria que estamos em 2009, 2010, por aí.

José Maria Pimentel 00:37:52.52Faz sentido. 00:37:52.52Não estou aqui a olhar para o gráfico do preço. 00:37:54.50É? 00:37:54.76E ele vinha a cair, mas depois tinha mais ou menos estabilizado ali nos 2000 até 2005, e depois, a partir daí, começa a cair a pique. 00:38:01.34Começa a descer subitamente.

Ana Estanqueiro 00:38:03.74Sobretudo, depois de 2011, sobretudo. 00:38:06.48É que os custos de produção do silício associados à eletrónica tinham exigências em termos de salas limpas e de cuidados na produção de silício muito superiores aos que tinham para a produção de painéis fotovoltaicos. 00:38:21.50Portanto, quando as indústrias se separaram...

José Maria Pimentel 00:38:24.14Valia um ganho de eficiência gigante, de repente. 00:38:26.50Um ganho de custos económicos. 00:38:27.60Sim, eficiência polistémica. 00:38:29.30E eficiência... 00:38:29.50E eficiência é uma engenheira, é claro.

Ana Estanqueiro 00:38:32.72Pois, eu começo a pensar em... 00:38:34.28Noutra eficiência, claro. 00:38:35.72Ficou a mesma, a eficiência ficou a mesma. 00:38:37.38Começou a prestar para aí um quinto ou um quarto.

José Maria Pimentel 00:38:39.72Exato, sim. 00:38:40.56Sim, porque a conversa é ambígua, não é? 00:38:41.62Porque nós há bocado estávamos a falar de eficiência no outro sentido. 00:38:44.06E, realmente, o caso do solar fotovoltaico é incrível, porque se a pessoa olhar para o gráfico, aquilo costuma ser que segue uma lei de muro, não é bem, não é tão rápido assim, mas ainda assim é que vem mesmo a cair a pique.

Ana Estanqueiro 00:38:53.36Quer dizer, a lei de muro aplica-se a uma situação específica, mas tem-se verificado de forma muito fiel, digamos, nas tecnologias renováveis. 00:39:03.98Eu diria que no solar fotovoltaico devemos excluir essa descida repentina associada à alteração do método de fabrico e, antes, não era muito evidente, a partir daí, a duplicação da potência instalada tem conduzido, pelo menos na fase de redução de preços, tem conduzido a uma redução que é próxima dos 50%, como da lei inicial. 00:39:28.24De facto, devemos olhar para as tecnologias e verificar se essa lei de aprendizagem, curva de aprendizagem, quais são os parâmetros que os condicionam, mas, no fim, o que nós vamos obter é quando amadurece suficientemente, quer a tecnologia, quer os métodos de fabrico, há uma estabilização, uma saturação dessa descida.

José Maria Pimentel 00:39:51.50A minha dúvida e a minha pergunta é quando é que isso vai acontecer, ou seja, por quanto tempo mais é que vai continuar a descer até estabilizar-no? 00:40:00.94Porque ele já é mais barato, não é? 00:40:02.30Isto, dito assim, o tom que eu lhe dei parece uma coisa má, não é? 00:40:04.44Não. 00:40:05.50Isto é uma coisa boa, não é?

Ana Estanqueiro 00:40:06.36Eu temo que ela vá subir um pouco nos próximos tempos, porque se pegarmos nas políticas… 00:40:13.40Mas por outros motivos, se calhar, não é? 00:40:14.44Por outros motivos. 00:40:15.14Nas políticas dos países ocidentais, que bem acordaram com a necessidade de endogeneizar os fábricos de tecnologias selares fotovoltaicas. 00:40:25.32Eólica já era essencialmente na Europa, embora houvesse fornecimentos chineses, mas a tecnologia… 00:40:30.36Isto também é um reparo que faço. 00:40:32.58A tecnologia de produção de turbinas eólicas é essencialmente uma tecnologia europeia. 00:40:39.04Portanto, fabricam-se as turbinas… 00:40:39.04Aliás, em Portugal há uma fábrica de turbinas e outra fábrica de paz e assemblagem. 00:40:45.54Infelizmente, nos concursos, foi criada como contrapartida de um concurso de atribuição de capacidade eólica, em 2007, e talvez uma das iniciativas que foi levada em Portugal mais séria nesse sentido.

José Maria Pimentel 00:40:59.38Mas e matérias-primas? 00:40:59.38Aí continuamos dependentes ou não?

Ana Estanqueiro 00:41:02.34Completamente dependentes. 00:41:02.34Nas matérias-primas, eu estava a falar, se voltarmos a tentar captar o fabrico, por exemplo, para nestes lástios fotovoltaicos, que neste momento são quase todos fabricados na China.

José Maria Pimentel 00:41:13.40Aliás, toda a cadeia está praticamente na China, não é?

Ana Estanqueiro 00:41:15.94Perdeu-se isso na Europa, digamos que se viram valores puramente económicos e não outros valores, e hoje em dia há uma tentativa de voltar a captar, não sei se é possível, mas se voltarem para a Europa, com certeza que voltarão com preços que não são comparáveis aos chineses.

José Maria Pimentel 00:41:34.34Mas a questão é que mesmo… 00:41:34.34Por acaso é engraçado porque houve uma…

Ana Estanqueiro 00:41:37.88Não só os chineses, deixe-me fazer a sucessão porque eu não gosto de isolar. 00:41:40.98Se falarmos nos coreanos, em Taiwan, etc., os custos do sudeste asiático são muito baixos.

José Maria Pimentel 00:41:47.48Houve até um… 00:41:47.48Acho que ainda não saiu, mas está para sair um relatório que o Mário Draghi, o antigo governador do Banco Central Europeu e o antigo primeiro-ministro italiano, não é? 00:41:56.28Entre outras coisas… 00:41:57.52Sim, foi muitas coisas. 00:41:58.52Entre várias coisas, ele tem estado a trabalhar num relatório que é exatamente sobre esse tipo de desafios da Europa e um dos que ele assinalava era essa questão de autonomia estratégica, chamemos-lhe assim. 00:42:07.72O desafio parece-me é que transferir a produção para cá é uma coisa. 00:42:11.60Mas não conseguimos inventar as vazias, não é? 00:42:13.24Portanto, não conseguimos inventar matéria-prima que não exista cá, não é?

Ana Estanqueiro 00:42:17.02Mas essa matéria-prima eles também vão adquirir a outros países. 00:42:20.64Tem muito, claro que a China tem muitas reservas. 00:42:23.10Tem muitas reservas, não é? 00:42:23.10Tem muitas reservas, mas se olharmos para o Canadá e para os países da América do Sul, eles têm igualmente reservas, portanto. 00:42:29.36Eu devo dizer que o que me ocorre pensar e mencionar, quando assistimos à transferência da capacidade de fabrico de países europeus e ocidentais que dominavam os processos tecnológicos e no final dos anos 90, anos 2000, assistimos à transferência da capacidade industrial para a China e outros países do sudeste asiático. 00:42:51.32Isso teve muito a ver com os custos baixos, evidentemente, mas na Europa teve a ver com uma iniciativa de criação do mercado de certificados verdes. 00:43:01.46E eu fui sempre muito crítica. 00:43:03.48Havia, na altura em que se discutiram os certificados verdes, havia duas políticas, digamos, de penalizar as emissões. 00:43:10.42Uma era através do mercado de certificados verdes e a cada processo produtivo poluente atribuir licenças e se poluíssem acima disso tinham que comprar certificados. 00:43:20.52E a alternativa é uma que, após 20 anos ou 20 e poucos anos, tornou-se a ser discutida, que é a taxa de carbono na entrada das fronteiras da União Europeia. 00:43:31.18E eu penso que a taxa, se se tivesse instituído na altura a taxa de carbono, que era taxar as emissões poluentes à entrada na comunidade, ou seja, olhar do ponto de vista ambiental o planeta como um planeta único e não interessa onde é que a poluição é feita. 00:43:49.82Interessa que não seja feita e que os países fora da União Europeia tenham as mesmas preocupações do ponto de vista ambiental que nós temos. 00:43:58.90E se tivéssemos optado por a taxação das emissões onde quer que fossem feitas no planeta, provavelmente a maioria da produção industrial, e estou a falar de automóvel, de componentes de automóveis, etc., não se tinha deslocalizado porque, ao entrarem na Europa, iam pagar as taxas equivalentes ao que já se gastava para desplorir na Europa. 00:44:21.28Agora estão a pensar nisso outra vez. 00:44:23.08Eu detesto ter razão antes de tempo. 00:44:25.52Gostava mais que as pessoas que decidem tivessem razão em vez de eu ter.

José Maria Pimentel 00:44:29.24Voltando à questão do fotovoltaico, abstrair-nos dessas questões geoestratégicas, ou seja, só do ponto de vista da tecnologia em si, é claro que isto é a futurologia, não é? 00:44:38.02Mas até quanto mais é que pode embaratecer o celular fotovoltaico, não é?

Ana Estanqueiro 00:44:41.94Eu acho que não vai embaratecer muito. 00:44:44.30E peguei na história da detestação de carbono exatamente por isso. 00:44:48.32Porque só se conseguiu embaratecer tanto. 00:44:50.80Porque se deslocalizou para países com custos produtivos, nomeadamente custos de mão de obra e a existência de taxas de qualquer tipo de segurança social, etc., etc., etc. 00:45:03.44Portanto, não só há uma tendência para trazer de volta essas indústrias para os países ocidentais, e assistimos nos Estados Unidos a políticas nesse sentido e na Europa também, como esses países, à medida que se vão desenvolvendo em termos económicos e também sociais, vão tendo exigências que não são compatíveis com a inexistência de serviços de saúde, inexistência do mínimo de conforto em termos sociais e em termos pessoais. 00:45:36.48Portanto, nesses países os custos tendem a aumentar e se transferirmos a capacidade de fábrica novamente para o Ocidente também. 00:45:44.54Não tenho esperança. 00:45:46.22Há várias correntes, mas eu diria que a maioria das pessoas que se dedica à área, ou que estuda à área de planeamento de sistemas elétricos, estamos a pensar concretamente em sistemas elétricos, não esperam reduções no custo de produção de energia elétrica. 00:46:01.96Como tal, também, eu diria que não se esperam. 00:46:05.60Pode haver pontualmente, mas as coisas tenderão a estabilizar. 00:46:09.66Com exceções, digamos. 00:46:10.82Estamos a falar do solar fotovoltaico e do eólico. 00:46:13.10Se falarmos, por exemplo, do eólico offshore, aí sim, ainda não chegámos à velocidade cruzeira.

José Maria Pimentel 00:46:17.52Sim, aí está muito no início. 00:46:18.62É, é muito incipiente. 00:46:20.66E no caso do fotovoltaico, também se diz que a indústria, por exemplo, na China é fortemente subsidiada. 00:46:26.52Precisamente para tentar mudar o mercado.

Ana Estanqueiro 00:46:28.82Dumping é o que dizem existir, não é?

José Maria Pimentel 00:46:30.64Sim, sim, sim. 00:46:31.36Portanto, também, enfim, mas de qualquer forma, tal como está, já está bastante barato.

Ana Estanqueiro 00:46:35.32Às vezes até nem é muito credível o tom barato que está. 00:46:39.16Quando comparado com os materiais que nós sabemos que leva, com os transportes... 00:46:43.90Sim, a indústria queixa-se disso. 00:46:46.12Quando uma pessoa pensa nisso tudo, pensa, mas afinal, como é que eles conseguem colocar isto na Europa, a este preço, se nós tentarmos fabricar isto, vamos gastar quase duas vezes mais. 00:46:57.74Mas, enfim, eu não vou dizer que fazem dumping. 00:46:59.90Há quem diga que sim, mas não tenho provas para o dizer.

José Maria Pimentel 00:47:04.00Sim, nem ninguém é a sua, tem. 00:47:06.00Acho que não há números disso, mas há cálculos desse género, não é?

Ana Estanqueiro 00:47:08.30Há cálculos desse género que dizem que, de facto, é difícil. 00:47:12.28Não é impossível, é difícil.

José Maria Pimentel 00:47:13.84E como é que o... 00:47:15.16Comparando um com o outro, como é que eles comparam o solar fotovoltaico e o eólico, em termos de performance, digamos assim?

Ana Estanqueiro 00:47:21.14Em performance como? 00:47:22.06Como é que o...

José Maria Pimentel 00:47:22.60Eu estava a perguntar isto e a pensar, porque, na verdade, há aqui vários ângulos que nós podemos olhar. 00:47:26.56Em termos de preço, o fotovoltaico está abaixo, não é? 00:47:28.88Está abaixo do eólico. 00:47:29.38Está mais barato, não é?

Ana Estanqueiro 00:47:30.00E vamos separar sempre o eólico. 00:47:31.54Quando falarmos do eólico, sem mais nada, é o eólico onshore. 00:47:34.22São duas realidades diferentes.

José Maria Pimentel 00:47:36.10Ou seja, é o que nós vemos aqui no país a andar pelas autoestradas e não o que está no mar. 00:47:39.78Passamos na oito, é o que vemos. 00:47:41.18Exatamente, não é o que está no mar longe da vista, não é? 00:47:43.46Em termos de, por exemplo, produção a nível mundial, como é que eles comparam? 00:47:47.24Não faço ideia. 00:47:47.96Produção total de um e de outro, não é?

Ana Estanqueiro 00:47:49.84Bom, a eólica, vamos já ver. 00:47:51.48A eólica tem um abnesse do seu lado, é que consegue produzir as 24 horas do dia, não é? 00:47:58.78E a solar fotovoltaica, nesse aspecto, tem um handicap que, quando há luz solar, produz. 00:48:04.46Quando não há, não produz. 00:48:06.22Do ponto de vista desenvolvimento do setor, e há pouco mencionou isso, a eólica atingiu uma maturidade e custos comportáveis para a sociedade, cerca de 10 a 15 anos antes da solar fotovoltaica. 00:48:20.28Portanto, quando estávamos no final dos anos 80, a princípio dos anos 90, a instalação de tecnologia eólica era fortemente subsidiada, portanto, ainda não era comparável aos custos médios da energia elétrica e isso, como viu no seu gráfico, aconteceu à solar fotovoltaica a partir aí de 2005, 2006, por essa altura. 00:48:42.56Portanto, digamos que a instalação e o crescimento de cada um dos setores foi fortemente determinado No caso da eólica, inicialmente pelos incentivos dados em termos de tarifas, as chamadas tarifas verdes, a produção de eletricidade a partir de turbinas eólicas era retribuída por tarifas pré-definidas, as feed-in tariffs, a sigla era FIT, e poucas solar fotovoltaicas se instalavam nessa altura porque as feed-in tariffs que existiam e instituídas não eram suficientes para recuperar o investimento em centrais solar fotovoltaicas. 00:49:19.96Os custos específicos eram ainda elevados a partir do momento em que se reduzem os custos específicos da solar fotovoltaica. 00:49:26.74É porque se não forem introduzidos filtros nos concursos ou nos leilões para atribuição de capacidade, a solar fotovoltaica ganha os todos. 00:49:44.52Está com custos específicos que são quase metade, entre dois terços e metade da eólica em terra. 00:49:52.30Portanto, em concursos que chamamos agnósticos, ganha-os todos.

José Maria Pimentel 00:49:56.90Sim, é bastante mais barato. 00:49:59.18E há algum equivalente à late-bed para o fotovoltaico? 00:50:01.58Não é extremamente comparável, não é o que é que a pessoa mede ali, não é?

Ana Estanqueiro 00:50:04.94Não, não é comparável. 00:50:06.74Na verdade, essa é muito mais baixa, imagino eu. 00:50:08.40É consideravelmente mais baixa. 00:50:10.98Vamos deixar a late-bed de lado e vamos falar no que é a produtividade típica de uma turbina eólica ou de uma central eólica e de uma central fotovoltaica. 00:50:21.08Enquanto nós podemos falar de produtividade num parâmetro que é talvez o mais usado na Europa, que é o número de horas equivalentes à potência nominal. 00:50:29.38Ou seja, pegamos na energia toda e vamos empurrar o tempo, o eixo do tempo e obter a mesma área, mas à potência nominal. 00:50:43.18E numa central eólica, sabendo nós que o ano tem 8.760 horas, nós numa boa central temos esse indicador com 3.000 horas, 3.100 horas. 00:50:58.18Posso lhe dizer que é em média em Portugal, estamos nas 2.700 horas. 00:51:03.94Equivalentemente, uma central fotovoltaica não chega às 2.000 horas, qualquer coisa na casa das 1.800 horas, por aí. 00:51:13.28Portanto, é um bocadinho acima de metade. 00:51:16.26Mesmo assim, em Portugal, sobretudo do centro para baixo, centro e sul, temos das melhores condições da Europa, portanto, estamos confortáveis.

José Maria Pimentel 00:51:25.00Mas depois, na prática, diga-me se estou a ver isto bem, não é? 00:51:27.24Mesmo sendo menos eficiente em termos efetivos, se a fotovoltaica produz energia mais barata...

Ana Estanqueiro 00:51:33.38Os seus custos de investimento são proporcionalmente mais baratos do que a diferença entre a eficiência de uma e a outra. 00:51:40.52Portanto, quando é calculado, digamos, a mais-valia do investimento em solar fotovoltaica com o investimento em eólica, neste momento, torna-se mais favorável ao investimento em solar fotovoltaica.

José Maria Pimentel 00:51:53.52Ou seja, embora seja menos eficiente, acaba por produzir mais barato, não é?

Ana Estanqueiro 00:51:56.30Menos eficiente energeticamente, mais eficiente economicamente. 00:51:59.66Já estamos aqui a distinguir as eficiências.

José Maria Pimentel 00:52:02.80Estamos aqui à luta com a polissemia da eficiência. 00:52:06.50Por acaso, é interessante, é muito engraçado comparar os... 00:52:08.94Bem, é interessante comparar estas duas, porque não só são as renováveis que se fala mais, como são as duas principais desta categoria das renováveis variáveis no tempo. 00:52:16.88E é engraçado porque elas... a solar varia bastante mais no tempo, sob dois pontos de vista. 00:52:21.48Se nós olharmos para o dia, o gráfico da eólica não é completamente plano, mas é quase. 00:52:28.74Tem ali uma... e o da solar faz assim um sino, não é? 00:52:32.04Faz um sino para cima. 00:52:33.42E se olharmos para o ano, é a mesma coisa. 00:52:35.04O da eólica, eu acho que nos meses de inverno há mais vento, mas não é muito mais.

Ana Estanqueiro 00:52:38.76Nos meses de inverno há mais vento. 00:52:39.80Depois há um mês com muito vento. 00:52:41.42Aliás, dois meses, julho e agosto.

José Maria Pimentel 00:52:43.08Julho e agosto. 00:52:43.60Ah, curioso, não sabia. 00:52:44.30Julho e agosto tem bastante vento. 00:52:45.76Mas o solar é muito mais sazonal. 00:52:47.28Quer dizer, no solar a pessoa olha... 00:52:48.24Muitíssimo. 00:52:48.84Estou aqui olhar para uns gráficos que vem dos papers seus que me enviou. 00:52:51.48E o solar faz mesmo... é o que é expectável, não é?

Ana Estanqueiro 00:52:54.50É o que é expectável, sim, o ciclo solar diário. 00:52:57.36Mas sabe que uma das coisas que temos feito a investigação e nos temos dedicado, e eu penso que com mais interesse e mais valia, não só para o país, mas que tem tido mais essa atenção em termos internacionais, tem sido o estudo da complementariedade. 00:53:14.86E como estrategicamente planear o desenvolvimento de um sistema elétrico, tomando em conta a complementariedade de centrais. 00:53:22.90Ou seja, aquilo que eu acho, se me perguntarem, aquilo que eu acho que Portugal devia fazer neste momento, era abrir a possibilidade a todas as centrais eólicas de instalarem uma porcentagem, 15%, 20%, 25% da potência instalada, mas em tecnologia solar fotovoltaica. 00:53:42.42Gerando com isso centrais híbridos. 00:53:43.88Porquê? 00:53:46.16Porque a infraestrutura elétrica não precisava de ser alterada. 00:53:49.68Digamos que o facto de uma turbina eólica quase nunca estar nos 100% da sua capacidade máxima, o que nos indica é que o gap, em termos de capacidade do cabo elétrico, o gap era usado pelo solar fotovoltaico. 00:54:05.10E ainda por cima, na maioria dos locais, na altura em que a eólica produz menos, são exatamente as horas em que a solar fotovoltaica está no seu máximo, no zénito solar. 00:54:17.36Portanto, o que nós conseguíamos era reduzir a variabilidade do conjunto.

José Maria Pimentel 00:54:23.26Mas elas são assim tão complementares? 00:54:24.74Ou seja, porque na verdade, se eu olhar... 00:54:25.14São bastante complementares. 00:54:26.26Há de haver uma métrica para isso, mas se eu olhar para o gráfico da solar...

Ana Estanqueiro 00:54:28.32Ah, sim senhora, o índice de complementariedade. 00:54:30.28Ah, e qual é?

José Maria Pimentel 00:54:32.56O gráfico é tão diferente, o gráfico da solar e da eólica?

Ana Estanqueiro 00:54:35.98Não, o que nós temos que fazer é, aliás, correm-se modelos de otimização para dizer que capacidade, ou para nos indicar, calcular, que capacidade solar eu devo instalar associada a um determinado parque eólico, para que o solar complemente à escala anual, portanto, a sazonalidade que mencionou, e à escala diária, os gaps da produção eólica.

José Maria Pimentel 00:55:02.32E depois depende do consumo também, não é? 00:55:04.10À escala anual o consumo deve ser mais ou menos estável, mas no dia o consumo...

Ana Estanqueiro 00:55:07.56Sim, o consumo varia e nós temos um perfil de consumo, ao contrário dos países nórdicos que têm um perfil quase constante ou muito constante, nós temos um perfil muito variável. 00:55:18.62Muito variável e dominado por uma coisa que é triste dizer, é pelo consumo doméstico. 00:55:23.56O nosso pico de consumo é quase sempre ao fim da tarde, não é industrial. 00:55:27.18Separam-se os países pela característica do seu perfil de consumo de eletricidade. 00:55:31.60Quando o pico é ao fim da manhã ou início da tarde, é um país industrializado. 00:55:36.88Quando o pico é denominado pelo consumo doméstico, normalmente é sinal que o país não é industrializado. 00:55:43.26Isso é muito interessante.

José Maria Pimentel 00:55:44.42Aliás, a energia tem este lado engraçado, que até para alguém que vê da economia como eu, é outra fotografia do mundo, mas largamente complementar é engraçado. 00:55:51.52Pode-se contar uma história do mundo, da mesma forma como se pode contar uma história... 00:55:54.76Pode-se contar a história do mundo sob vários ângulos, não é? 00:55:57.00Mas para além dos tradicionais, pode-se contar uma história do mundo e da civilização sob a lenta economia e sob a lenta engenharia também, da energia, não é?

Ana Estanqueiro 00:56:03.94Da energia, a energia, sim. 00:56:05.72Aliás, eu diria que avanços na área da energia, na área dos aproveitamentos energéticos, conduziram a grandes avanços económicos. 00:56:16.14Estiveram sempre muito associados.

José Maria Pimentel 00:56:17.56É muito interessante isso. 00:56:18.88É isso? 00:56:19.44Ou seja, foi quando se começou a usar recursos com mais capacidade, desde logo o carvão na Revolução Industrial. 00:56:24.82Na verdade, quando a pessoa começa a olhar para trás, a partir dessa lenta, tudo se torna bastante óbvio.

Ana Estanqueiro 00:56:29.10Isso tem a ver com a utilização de recursos energéticos. 00:56:31.98O carvão deu origem à Revolução Industrial. 00:56:35.16Não foi a primeira fonte de produção de energia elétrica, mas foi de produção de energia térmica, portanto de calor. 00:56:41.88Portanto, continua-se a ter uma componente energética. 00:56:45.26E eu vejo, de facto, que estão correlacionadas. 00:56:47.82Aquilo que disse faz todo o sentido.

José Maria Pimentel 00:56:49.88E, se calhar, mais do que correlacionadas, uma causa à outra, não é? 00:56:51.88A energia... 00:56:52.22Sim, tem alguma relação de causa e efeito. 00:56:53.86Sim, sim, sim. 00:56:54.92E alimentam-se mutuamente também, provavelmente. 00:56:56.78Esta... 00:56:57.38Eu ia dizer intermitência outra vez, peço desculpa. 00:56:59.40Esta variabilidade no tempo... 00:57:00.58Vou-me embora. 00:57:01.14Vou-me embora. 00:57:01.72Fus logo. 00:57:03.48Esta variabilidade do tempo destas energias renováveis, cria aqui um desafio. 00:57:07.38Uma maneira de o mitigar, de certa forma, é essa articulação entre uma e outra.

Ana Estanqueiro 00:57:09.88Que não está quase a ser usada, devo dizer. 00:57:11.88Pois, que não está quase a ser usada, sim. 00:57:13.26Que é uma coisa... é quase ofensivo. 00:57:15.26E não somos os únicos. 00:57:16.22Hoje em dia, começam a aparecer grupos de investigação. 00:57:18.94Por exemplo, na Dinamarca, estive recentemente a fazer a arguência de uma tese de doutoramento na DTU, que tem um grupo de centrais híbridas. 00:57:27.92A Agência Internacional de Energia, o Acordo de Implementação de Eólica, também tem uma task de investigação de centrais híbridas. 00:57:35.88E quem está fortemente a investir nisso são os americanos do NHL, National Renewable Energy Laboratory. 00:57:43.04Aliás, os Estados Unidos têm essa característica de questão interessadíssima. 00:57:45.70E não só do NHL. 00:57:46.72As instituições americanas, a EASIG também. 00:57:50.24Agora, para me perguntar o que é que é a EASIG. 00:57:52.42Não, não há problema.

José Maria Pimentel 00:57:53.88Eu só tenho que dizer mais tarde que não me lembro de qual. 00:57:56.00É uma instituição americana...

Ana Estanqueiro 00:57:57.36É uma associação... 00:57:58.48Digo-lhe o que é. 00:57:59.10É uma associação de empresas elétricas americanas. 00:58:02.74E estão a investir fortemente no desenvolvimento de centrais híbridas. 00:58:06.46O que é que são as centrais híbridas? 00:58:08.14São aquilo que eu há pouco disse que se eu mandasse, era o que mandava fazer em Portugal. 00:58:12.56Porque é a reunião no mesmo espaço, na mesma área da intervenção, da capacidade de geração eólica e geração fotovoltaica, regularizando o sinal de potência, portanto, que se injeta na rede elétrica.

José Maria Pimentel 00:58:26.66Bom, isto é uma pergunta básica de certeza. 00:58:29.14Mas qual é a diferença entre fazer essa regularização a nível da central ou a nível do sistema?

Ana Estanqueiro 00:58:34.24A nível da central, já agora levanta um problema interessantíssimo, que é se as duas tecnologias estiverem espacialmente na mesma região, isto é, se partilharem o ponto de interligação à rede, eu defino a central como uma central híbrida. 00:58:48.40Podendo ter ou não armazenamento. 00:58:50.48Quando tem armazenamento, tem outras particularidades e outras condições para tornar a potência de saída ainda mais controlável e regularizável. 00:59:02.50Quando não temos a tal junção espacial, e o fazemos à escala, não vou dizer do sistema, mas à escala, por exemplo, de uma região, ou de uma região da rede elétrica, em lugar da denominação ser de central hídrica. 00:59:19.10Nós chamamos-lhe central virtual. 00:59:21.44O que quer dizer que temos os diferentes grupos geradores e a única coisa que os vê em conjunto e comanda, digamos, é uma central de controle. 00:59:32.30Portanto, através da internet conseguimos fazer isso tudo.

José Maria Pimentel 00:59:34.78Mas tem alguma desvantagem na central virtual face à híbrida?

Ana Estanqueiro 00:59:37.86Quer dizer, na central virtual tem vantagens e tem desvantagens. 00:59:41.60A vantagem que eu vejo na central virtual face à híbrida é pegar em unidades existentes e aquilo que eu faço é criar um centro de controle, portanto, de monitorização de controle conjunto que me permite dar informações ao operador do sistema, quer de previsão de produção, que vento é que vai fazer nas horas seguintes ou no dia seguinte, ou que sol é que vai fazer, e, de alguma forma, receber ordens também da operação do sistema. 01:00:09.56Imagino que para o dia seguinte há produção a mais. 01:00:12.26Eu, como operador de uma central virtual, posso comandar a minha central, ou às unidades geradoras da minha central, para reduzirem a produção. 01:00:21.84Eu costumo dizer que uma central virtual, se dotada de uma unidade de armazenamento, podem ser baterias, ou pode, na central virtual, eu posso ter associada, por exemplo, uma central hídrica. 01:00:33.68E se ela tiver algo fora, aquilo que eu posso fazer na central hídrica é só, agora vou ser horrorosa na maneira como vou descrever isto, mas é tapar os buracos, as falhas das outras. 01:00:46.14Quando as outras falham, a hídrica entra em produção, como tem uma resposta muito rápida, entra em produção.

José Maria Pimentel 01:00:51.34Na verdade, há um pai apareceu que tem um gráfico exatamente sobre isso.

Ana Estanqueiro 01:00:53.80Sobre isso. 01:00:54.68E ela vai assumir um comportamento tão próximo quanto possível de uma central convencional, de onde a central virtual tem essa particularidade. 01:01:04.92Perguntam-me qual é a vantagem entre uma híbrida e uma virtual. 01:01:08.14A híbrida tem essa vantagem, tem uma adicional. 01:01:11.28É que eu partilho a infraestrutura elétrica. 01:01:13.70Portanto, estou a reduzir os custos de interligação de ambas as tecnologias. 01:01:19.84Portanto, se tivesse que prioritizar o que é que é mais importante pôr a funcionar antes, provavelmente aproveitar toda a capacidade de complementaridade para centrais hídricas e depois aquelas que não tivessem características de desenvolvimento para centrais híbridas. 01:01:39.98Então, iria para as virtuais com sistemas de armazenamento de energia dedicada.

José Maria Pimentel 01:01:48.16Contribua para a continuidade e crescimento deste projeto no site 45corauspodcast.com. 01:01:53.46Seleciona a opção Apoiar para ver como contribuir, diretamente ou através do Patreon, bem como os benefícios associados a cada modalidade. 01:02:03.96E esse era exatamente o que eu queria falar, a questão do armazenamento. 01:02:06.44Porque uma tecnologia que nós já temos é a tal que é usada na hídrica, nas barragens em que, como falávamos há bocadinho, armazena a água ou pelo menos contêina e depois pode usar na altura necessária. 01:02:16.50Outra hipótese, se calhar, no outro extremo, em vários sentidos, no sentido da tecnologia provavelmente do potencial para este efeito, são as baterias de lítio. 01:02:25.48São aquilo que todos nós temos no telemóvel. 01:02:27.56E depois há outras...

Ana Estanqueiro 01:02:28.50Ótimas para o telemóvel das que lhe dizem que para o móvel e computador eu não queria outras.

José Maria Pimentel 01:02:33.70Assim, numa d'água no couro não dava-me de jeito. 01:02:37.10E depois há outras tecnologias, não é? 01:02:38.26Depois há o hidrogênio que se fala muito, há outras oxiridox, não é?

Ana Estanqueiro 01:02:42.00Oxiridox, as oxiridox são umas tecnologias fantásticas, super poluentes, mas...

José Maria Pimentel 01:02:46.98Ah, olhando para, sei lá, daqui a 10, 15 anos, tentando fazer este exercício de fotologia que é difícil, qual ou quais é que acha que tem mais potencial para resolver este problema, ou minimizar este problema da variabilidade do tempo?

Ana Estanqueiro 01:02:58.38Eu espero que se descubra uma nos próximos 10 anos, sinceramente. 01:03:02.38Uma melhor. 01:03:02.84Uma melhor. 01:03:03.92Bom, cada uma tem as suas características. 01:03:06.88Eu ainda recentemente falei de baterias e as pessoas ficaram a pensar que eu era anti-baterias. 01:03:11.74Não sou nada anti-baterias. 01:03:13.40Eu acho é que as baterias, quando se pensa na sua instalação, por exemplo, nas centrais híbridas, com a potência nominal da central híbrida, se está a fazer um mau trabalho. 01:03:26.16Porque se eu estudar a complementariedade entre a potência eólica e a potência solar fotovoltaica, estudar qual é a variabilidade da central conjunta. 01:03:36.82Portanto, qual é a flutuação da central. 01:03:39.84E dimensionar a minha bateria, o meu sistema de armazenamento, mesmo sem identificar uma tecnologia, somente para armazenar e regularizar a flutuação, eu tenho um custo de bateria e uma necessidade de armazenar energia muito inferior. 01:03:57.38E as pessoas estão, a meu ver, a facilitar e a dizer, não, eu tenho uma central de 10 megawatt, vou lá pôr 5 megawatt hora, ou os 5 megawatt durante um dia, ou dois dias, ou três dias. 01:04:09.94E isso não é fazer as contas muito bem feitas. 01:04:12.18Portanto, há modelos de otimização, há modelos de... 01:04:15.20Sim, isso não faz muito sentido. 01:04:16.20Não faz muito sentido, mas é um pouco as contas que estão feitas e se olharmos para a legislação nacional, também obriga, na definição de uma central híbrida, a ter um sistema de armazenamento. 01:04:26.92E, de facto, por vezes o sistema de armazenamento nem é necessário. 01:04:30.64Quando me pergunta qual é a melhor tecnologia, bom, para mim a melhor tecnologia é sempre a que cumpra as especificações técnicas ao mais baixo custo.

José Maria Pimentel 01:04:40.32Mas eu digo, portanto, a nível de uma central pode não ser necessário um sistema de armazenamento, mas a nível do país será, para as renováveis terem potencial.

Ana Estanqueiro 01:04:46.74A nível do país, e com as políticas energéticas e as metas que nós temos, nós não o conseguimos fazer sem armazenamento de energia, de maneira nenhuma. 01:04:53.80E mesmo com o armazenamento de energia, as coisas podem não ser assim tão simples. 01:04:59.18Porquê? 01:04:59.56Porque nós temos armazenamento nas albufeiras, mas não temos albufeiras, com exceção do Alqueva, nós não temos albufeiras com capacidade de armazenar água de forma plurianual. 01:05:12.10Ou seja, se tiver reparado, e eu creio que hoje em dia toda a gente reparou, nós, ao contrário do que eu via na minha juventude, em que chovia todos os invernos, nós temos tido invernos muito secos. 01:05:24.14E os invernos muito secos repetem-se, estão-se a começar a repetir todos os 4, 5, 6 anos. 01:05:30.98Ou seja, nós fizemos recentemente uns cálculos que tinham a ver com o recurso hídrico, que é a fluência hídrica, e curiosamente, a média do recurso hídrico é a mesma nos últimos anos, o desvio padrão é que aumentou enormemente. 01:05:45.94O que quer dizer que tivemos muito mais anos muito úmidos, como o inverno passado choveu desalmadamente em Lisboa e no Norte, e depois temos invernos super secos. 01:05:55.74Portanto, o que nós tivemos foi 4 vezes o desvio padrão, uma coisa assim, nos últimos... 01:06:00.18Eu vou utilizar onde aumentou.

José Maria Pimentel 01:06:01.22O que para este efeito é mau porque é outro tipo de variabilidade, não é?

Ana Estanqueiro 01:06:04.00Exatamente. 01:06:04.66Portanto, quando nós pensamos no armazenamento de água em albufeiras, nós teríamos que ter albufeiras como uma capacidade de armazenar água muito superior para nos resolver o problema de dimensionamento do sistema elétrico, que é um sistema não intra-anual, mas inter-anual. 01:06:21.74Portanto, com os planos que temos, nós não vamos ter capacidade de resposta num ano seco. 01:06:28.36Se nos depararmos com uma situação, agora vou dizer um chavão horrível, mas que é o termo técnico usado em todo o mundo, que é o duncal flout. 01:06:37.24Duncal flout é a falha, é uma calmaria em termos de sol e de vento. 01:06:45.50São dias sem sol e sem vento.

José Maria Pimentel 01:06:46.94É uma tempestade imperfeita ou, na verdade, quase o oposto disso, não é?

Ana Estanqueiro 01:06:49.90São calmas escuras. 01:06:51.40Sim. 01:06:51.54É a tradução direta. 01:06:52.26Calmas escuras. 01:06:53.02Calmas escuras. 01:06:54.22Elas ocorrem, pelo menos uma vez por ano. 01:06:56.38Às vezes há partes do mundo em... 01:06:58.36Estamos a escrever um paper sobre isso numa taça que dá e é. 01:07:02.08Mas se tivermos isso no futuro, num ano seco, nós não vamos ter capacidade de geração hídrica para suportar o consumo. 01:07:09.80Portanto, sem dúvida que temos que fazer um plano nacional de armazenamento de energia. 01:07:15.08Qual a tecnologia que devemos instalar? 01:07:17.98Bom, eu volto a referir aquilo que disse há pouco, que é aquela que economicamente for mais eficiente, cumprindo as especificações técnicas.

José Maria Pimentel 01:07:26.62E ambientais, não é? 01:07:27.42Porque as baterias de lítio têm esse problema também, não é?

Ana Estanqueiro 01:07:29.86As baterias que têm o problema ambiental, eu diria que as baterias de lítio são excelentes para a utilização que têm hoje em dia, ou a grande utilização que é armazenar energia em relativamente pouca quantidade, nos telemóveis, nos portáteis e por aí fora, e mesmo no setor automóvel. 01:07:47.84Quando passamos para o armazenamento, eu acho que as pessoas, mesmo aquelas que tomam decisões nesse sentido, não têm noção do volume de baterias que é necessário para equiparar o armazenamento de energia na barragem de uma central hídrica. 01:08:03.20Deve ser gigantesco. 01:08:04.26Não fazemos ideia. 01:08:05.84As baterias que se distinguem por ter uma capacidade, digamos, de intensidade energética superior, são as tais dox-redox, que ainda são muito caras. 01:08:16.22E há poucos fabricantes dox-redox. 01:08:18.50E há investigação sobre outros materiais, nomeadamente, quando eu disse há pouco, espero que apareçam outros tipos de baterias, e espero, sinceramente, porque precisamos delas, é, por exemplo, a construção de baterias, não com materiais pouco abundantes na Terra, mas com materiais muito abundantes na Terra. 01:08:38.34Há projetos de investigação nesse sentido, e espero bem que deem frutos.

José Maria Pimentel 01:08:43.02E o hidrogênio? 01:08:44.42O hidrogênio, exatamente.

Ana Estanqueiro 01:08:45.66Pois, o hidrogênio é assim. 01:08:47.18O hidrogênio, nós chamamos o hidrogênio um vetor energético. 01:08:50.92Portanto, uma forma de transmitir energia, que tem a particularidade, a eletricidade é outro vetor energético, os combustíveis fósseis também. 01:09:00.28O hidrogênio tem uma particularidade, que é a possibilidade do seu armazenamento, e nomeadamente do seu armazenamento, durante períodos alargados temporais. 01:09:11.80Portanto, se nós conseguirmos armazenar, produzir hidrogênio e armazenar hidrogênio, nós talvez consigamos ultrapassar a tal situação, que é mais grave do planeamento do nosso sistema elétrico em Portugal, que é ultrapassar um ano seco. 01:09:26.20E com algumas vantagens, porquê? 01:09:28.02Porque as centrais, hoje em dia, a gás natural, conseguem queimar e ser convertidas e calibradas para queimar hidrogênio ou uma parte de hidrogênio. 01:09:38.42Uma mistura entre hidrogênio e gás natural. 01:09:41.04Portanto, eu diria que a produção de hidrogênio não é incontornável, mas tem uma grande sinergia com o desenvolvimento das renováveis e com o processo de transição energética em que estamos.

José Maria Pimentel 01:09:53.26E como é que a coisa funciona na prática? 01:09:56.30Ou seja, vamos imaginar que uma turbina, como falávamos há bocadinho, portanto, energia cinética convertida em energia mecânica e depois para o hidrogênio, não é? 01:10:03.68E depois imagino que seja daí...

Ana Estanqueiro 01:10:04.78E a energia elétrica da turbina alimenta o eletrolisador que produz hidrogênio.

José Maria Pimentel 01:10:11.60E depois volta-se, de certa forma, quase a reverter, não é bem reverter o processo, não é?

Ana Estanqueiro 01:10:15.52As pessoas, quando inicialmente pensavam na produção do hidrogênio, pensavam tudo em novas tecnologias, sem combustão e, para aproveitar o hidrogênio, pensavam em fuel cells. 01:10:26.36Células de combustível? 01:10:27.88Pilhas de combustível ou células de combustível. 01:10:30.26Simplesmente, este fuel cells tem um tempo de vida e ciclos relativamente reduzidos, tem eficiências baixas, portanto, eu penso que numa fase inicial de transição energética, recorrer a fuel cells não é o mais adequado, até porque as centrais, ciclo aberto ou de ciclo combinado, a gás, permitem cumprir esse papel de forma muito mais segura e eficiente.

José Maria Pimentel 01:10:50.94E no meio disto tudo, ou seja, partindo do vento, energia mecânica, depois hidrogênio, depois na fábrica para produzir eletricidade, não há aqui perdas também de eficiência neste processo? 01:10:59.66Não, porque isto, de certa forma, introduz mais uma...

Ana Estanqueiro 01:11:01.58Há sempre. 01:11:02.22Há sempre, pois. 01:11:02.90Há sempre. 01:11:03.28Se a coisa bateria deve ser a mesma coisa. 01:11:05.36Nesse aspecto continua a ser a central hídrica, que tem uma eficiência de ciclo fechado mais elevada. 01:11:11.92Normalmente assume-se na casa dos 75%. 01:11:14.38Todos os processos de combustão são processos relativamente pouco eficientes. 01:11:19.26Portanto, em média, uma central de ciclo combinado, eu diria que tem uma eficiência na casa dos 50%, se tanto, normalmente abaixo disso. 01:11:28.74Portanto, a partir do momento em que nós armazenamos o hidrogênio para depois entrar numa combustão mesmo combinada com o gás natural, numa central térmica, nós vamos reduzir as eficiências fortemente. 01:11:41.50Mas neste momento já são baixas. 01:11:42.76Portanto, de qualquer modo, nós estamos a partir de uma situação de eficiência relativamente baixa de combustão com o gás natural. 01:11:50.64Num processo de transição energética que substituamos parte do gás natural por hidrogênio, a vantagem é que substituímos o combustível fóssil por eletricidade que é obtida de uma fonte relevável. 01:12:02.44Portanto, é o chamado hidrogênio verde. 01:12:04.58Quer dizer, estamos a progredir no sentido positivo.

José Maria Pimentel 01:12:06.84Sim, sim, sim, claro, claro. 01:12:08.72Em termos de eficiência energética é mais ou menos igual e tem a vantagem do ambiente. 01:12:14.04Sim. 01:12:14.62Das emissões, neste caso, da ausência de emissões. 01:12:16.54Aliás, por falar em ambiente, nós ainda não falámos disto. 01:12:18.94Embora as renováveis, estas renováveis, tenham genericamente boa imprensa, falta de melhor palavra, a verdade é que também há críticas do lado do impacto ambiental. 01:12:27.56Não do lado das emissões na produção de eletricidade, mas do lado do fabrico, do lado dos materiais que são usados no fabrico, do próprio processo de fabrico. 01:12:34.98Quão verdade é que é isto e como é que compara a eólica com a fotovoltaque neste aspecto?

Ana Estanqueiro 01:12:38.64Bom, eu costumo dizer que eu sou um bocadinho mazinha para os ambientalistas. 01:12:44.48Mazinha no sentido em que, quando começam a protestar contra tudo e mais alguma coisa, eu digo, tudo bem, mas quando acharem de chegar a casa e rodar um interruptor para ligar a iluminação, podem começar a ter essas atitudes de alguma agressividade, por vezes, face à produção, e estamos a falar concretamente da energia elétrica. 01:13:04.94A produção de energia elétrica tem impacto ambiental. 01:13:07.92Tem sempre impacto ambiental. 01:13:09.82Umas mais, outras menos, mas o impacto ambiental está lá. 01:13:13.30Eu não tenho de memória, nem quer ter, confesso. 01:13:17.14As características, do ponto de vista de recuperação, fala-se a recuperação da energia usada para fabricar uma turbina eólica ou para fabricar um painel fotovoltaico, mas, do ponto de vista de eficiência destes equipamentos, eu tenho ideia que uma turbina eólica, ao fim de dois, três meses, já produziu toda a energia que gastou a fabricar. 01:13:39.02Agora, é incontornável que eu vou ter que minerar os materiais para a produzir, pelo menos na primeira geração de turbinas, porque, se olharmos para o aço que é utilizado numa turbina, a segunda geração, 95% do aço da turbina é completamente reciclado. 01:13:58.0095% do cobre no gerador elétrico é reciclado. 01:14:02.04Há um componente da turbina que começa agora a ser reciclado e que, durante anos, foi, digamos, a mancha negra na tecnologia eólica. 01:14:10.76Foram as pás. 01:14:12.02As fibras de vidro, e a maioria das pás são em fibra de vidro com algum componente de fibra de carbono, as fibras de vidro não eram até muito recentemente recicláveis. 01:14:23.04E recicláveis. 01:14:24.14E começaram a ser. 01:14:25.42Consegue-se ir à internet e ver umas gezidas de pares de turbinas nos desertos dos Estados Unidos, que são chocantes. 01:14:36.16Mas, de facto, era um problema não só da indústria eólica, mas da indústria náutica de recreio, com os barcos de fibra de vidro e tudo isso. 01:14:44.46Era uma área muito problemática dessas indústrias. 01:14:48.28Infelizmente, está a ser ultrapassado. 01:14:50.14Há um projeto que, neste momento, já está em quase velocidade cruzeiro e há, pelo menos, mais dois que estão a desenvolver metodologias não de reutilização das fibras para pás. 01:15:01.26Já não conseguem ser utilizadas em pares de turbinas, mas conseguem ser noutro tipo de indústrias de forma útil. 01:15:08.04Os outros materiais, digamos, os metálicos, que são aqueles que, regra geral, nós pensamos, que são mais gravosos de mineração, as recuperações de turbinas eólicas estão entre os 90% e 95%. 01:15:21.04Portanto, para a segunda geração de turbinas, o problema é muito menos gravoso. 01:15:26.60Eu conheço menos bem a área do celero fotovoltaico, mas não creio que exista uma carência de silício assim tão substancial. 01:15:35.16Ele pode ser produzido a partir de areias e areias abundam por esse mundo fora. 01:15:39.16Portanto, o resto dos componentes, cobre, mesmo aço ou ferros, são idênticos às turbinas eólicas. 01:15:47.82Portanto, as taxas de reciclagem terão que ser também idênticas às eólicas. 01:15:50.92Também é.

José Maria Pimentel 01:15:51.90Nós já falámos um bocadinho disto a propósito, há bocado, das centrais híbridas e das virtuais, e, no fundo, dos desafios de usar estas renováveis para alimentar o consumo energético de um país, digamos assim. 01:16:04.80Mas eu acho que ainda vale a pena falar um pouco disto, porque a questão de como integrar estas energias com um tipo completamente diferente na rede elétrica, no sistema elétrico, é uma coisa que eu acho que se fala pouco e tem muito a ver com a sua investigação. 01:16:16.86E fala-se pouco porque eu acho que pessoas como eu, que não percebem desta área, que não investigam esta área, tendem a concentrar-se na tecnologia e a pensar menos neste desafio, que também é importante de... 01:16:25.98É o maior. 01:16:26.66Talvez seja o maior, exatamente, de desintegrar no sistema, porque o sistema está montado para outro tipo de fontes. 01:16:30.74Esse é o maior desafio.

Ana Estanqueiro 01:16:32.24Sem dúvida que esse é o maior desafio. 01:16:34.82Eu recordo-me, quando comecei a trabalhar e a fazer investigação em energia eólica, na área de integração de energia eólica na rede elétrica, de haver um professor meu que dizia... 01:16:45.84Toda a gente falava, e nessa altura falava-se muito em intermitência, agora vou utilizar o termo, e que dizia, não tem problema nenhum a intermitência da eólica, porque intermitente é, e foi desde sempre o consumo.

José Maria Pimentel 01:16:58.70Claro que o desafio a casar um com o outro. 01:17:00.70O desafio a casar um com o outro.

Ana Estanqueiro 01:17:01.96Portanto, só para os ouvintes terem uma noção disto, para operar de forma estável um sistema elétrico, eu tenho que garantir e assegurar que, em cada instante no tempo, a produção é igual ao consumo. 01:17:14.96Portanto, se todos os ouvintes ligarem a máquina de lavar louça às oito da noite, alguém vai ter que rosar o botão numa central chamada despachável, porque tem botão para regular a produção, para suprir esse consumo de todos os ouvintes às oito da noite a ligarem a sua máquina.

José Maria Pimentel 01:17:33.62Já gosto de uma dúvida que eu tenho em relação a isso. 01:17:35.62Quanto tempo é que há entre esse desequilíbrio gerar-se, ou seja, uma pessoa a mais ligar a máquina de lavar, e alguém ligar esse interruptor no controle? 01:17:45.12É rapidíssimo. 01:17:46.28Mas é que é centésimos de segundo? 01:17:47.94Segundos?

Ana Estanqueiro 01:17:48.72Não, não, é centésimos de segundo a primeira resposta, uma resposta subtransitória e automática das centrais normalmente. 01:17:54.80Imagino que depois... 01:17:55.50Normalmente, em Portugal, são centrais hídricas que dão essa resposta de forma automática, e depois temos um sistema chamado de reservas, em que temos uma reserva para alguns minutos, para intervalos de tempo entre os 30 minutos e as duas horas, e para várias horas. 01:18:12.38Portanto, todos os mercados de eletricidade, que é um mercado muito especial e diferente dos outros, têm que prever essas temporizações das respostas, por forma a terem sempre de sobreaviso um backup de energia capaz de, quer subir a produção se o consumo subir, quer reduzir a produção se o consumo externo. 01:18:36.92Qual é o problema? 01:18:38.12É que as tecnologias que estão a crescer hoje em dia são tecnologias chamadas não despacháveis. 01:18:45.16Portanto, não têm um botão. 01:18:46.52Há vente, produz eletricidade. 01:18:48.16Há sol, produz eletricidade. 01:18:49.46Não há, não produzo. 01:18:51.16Então, como é que, à medida que estas crescem, como é que eu vou ter essa capacidade de fazer os ajustes? 01:18:58.70Eu perco a capacidade de controle.

José Maria Pimentel 01:19:01.24E quanto mais tiver, mais perdoe. 01:19:02.44No início, vale-se nota.

Ana Estanqueiro 01:19:03.80Isto não é linear. 01:19:04.80Quanto mais participação eu tiver de renováveis variáveis no tempo, menos capacidade de responder a rampas eu vou ter. 01:19:13.20Menos capacidade de as compensar eu tenho. 01:19:15.96Portanto, das duas, uma. 01:19:17.70Ou eu uso centrais como a hídrica. 01:19:21.90Tem essa despachabilidade, essa capacidade de controle para compensar as rampas eólicas. 01:19:26.80E tenho que assegurar que tenho capacidade hídrica e água armazenada para fazer esse tipo de controle. 01:19:33.08Ou eu tenho que instalar centrais, por exemplo, no futuro, alimentadas a hidrogênio verde, com essa capacidade de regulação. 01:19:41.44Portanto, sem capacidade de compensar as rampas das renováveis variáveis do tempo, eu não consigo operar um sistema elétrico. 01:19:49.04E é como eu digo, quanto mais nos aproximamos, eu nunca falo de sistemas 100% renováveis. 01:19:54.18Os últimos 4, 5, 6% são tão caros e tecnologicamente tão difíceis que não valem a pena.

José Maria Pimentel 01:19:59.72E não precisamos deles para ter net zero, não é? 01:20:01.94Exatamente.

Ana Estanqueiro 01:20:02.44E não precisamos deles. 01:20:03.60Mas quanto mais nos aproximamos dos 100%, maior é o problema porque menos centrais com capacidade de regulação de potência temos. 01:20:11.04E as pessoas pensam, e a solução que oferecem é terem armazenamento em baterias de lítio. 01:20:16.92As baterias de lítio, neste momento, não se recuperam em investimento em parte nenhuma do mundo. 01:20:21.48Portanto, devemos avançar para a instalação em massa de baterias de lítio ou devemos preparar-nos para, primeiro, ter outro tipo de respostas, eventualmente mais económicas, e guardar as baterias de lítio para quando não há outra solução. 01:20:38.94E para as situações realmente de emergência e que não há capacidade de resposta das hídricas nem das de térmicas, por exemplo, com o ciclo aberto, que tem uma resposta rapidíssima, eu diria que me sinto mais confortável com, primeiro, usar as outras tecnologias de menor custo e um pouco mais tradicionais e deixar as baterias, que são os equipamentos nobres e que servem o seu propósito muito bem noutras áreas da engenharia e da tecnologia, e deixá-las exatamente para essas utilizações. 01:21:09.62Não sou anti-baterias de lítio, de maneira nenhuma, elas serão muito úteis, mas é como eu disse há bocado, para a flutuação da central hídrica, para situações particulares de uma resposta muito instantânea, porque têm essa capacidade de resposta instantânea, são mal empregadas para armazenar energia pura e dura. 01:21:28.58Pronto, é um pouco a minha visão do setor.

José Maria Pimentel 01:21:32.32E nós, atualmente, tal como estão as coisas, nós, em Portugal, se Portugal tiver um déficit de energia, nós podemos importar de Espanha.

Ana Estanqueiro 01:21:40.90Oh, que pergunta difícil. 01:21:44.58Bom, nós nem devíamos dizer que importávamos de Espanha, porque nós estamos num mercado único, num mercado ibérico, num nível. 01:21:50.96Portanto, entre Portugal e Espanha, devíamos operar o mercado como um só mercado e não falar de importações de um país para o outro.

José Maria Pimentel 01:21:58.84Em teoria, é uma compensação de quando um está em excesso, o outro...

Ana Estanqueiro 01:22:01.44Em teoria, é uma compensação. 01:22:03.16Nós fornecemos a energia no âmbito do mercado a Espanha, a Espanha fornece energia no âmbito do mercado a Portugal e não devíamos olhar neste particular como uma importação. 01:22:13.06Na prática, Portugal é um país soberano e, quando vai fazer as contas, aquilo aparece-lhe como uma importação. 01:22:18.72Isto é uma visão do problema, em termos de mercados. 01:22:21.20E é errado, em termos de mercados, falar de importação, porque os planeamentos até deviam ser conjuntos. 01:22:26.78Depois, sobre outro ponto de vista, as pessoas usam o facto do sistema, em termos de mercado, ser conjunto e dizer não tem problema nenhum se num ano seco eu não tiver capacidade de geração em Portugal porque importa Espanha. 01:22:41.72E esquecem-se que um ano seco em Portugal é um ano seco em Espanha. 01:22:44.64Mas em teoria seria verdade, não é? 01:22:46.10Em teoria seria verdade. 01:22:48.00Mas a correlação dos parâmetros meteorológicos é quase total em Portugal e Espanha.

José Maria Pimentel 01:22:53.46São países vizinhos na mesma latitude.

Ana Estanqueiro 01:22:55.88Vai ser o problema de um, vai ser o problema do outro. 01:22:59.46E há um pressuposto que se faz nos planeamentos europeus, que é, hoje em dia, os sistemas elétricos e a rede elétrica funcionam de forma interligada à escala europeia. 01:23:11.10Mas a interligação de países funciona para trocas de energia sem serem situações gravosas e ou de emergência. 01:23:20.76É para situação normal de funcionamento. 01:23:23.04Em situações gravosas, cada Estado-membro pode dizer eu tenho que cortar as ligações porque não tenho energia para mim.

José Maria Pimentel 01:23:30.18E nós não temos, aliás, acho que esse é um dos projetos que estão em cima da mesma, não é? 01:23:34.72Existe este mercado único ibérico, mas não existe um mercado único de energia a nível europeu, certo? 01:23:39.56Já existe um mercado europeu. 01:23:41.16Ou seja, isto que nós temos com Espanha, de supostamente ser gerido como uma rede só, não existe a nível europeu.

Ana Estanqueiro 01:23:46.62Começa, está neste momento a ser criado, e foi um dos objetivos de uma organização de associação de operadores de sistema, a ENTSOLI, foi exatamente criar as bases para um mercado de eletricidade à escala europeia. 01:24:02.08Claro que é um mercado com particularidades muito grandes e que está neste momento a ser constituído, mas, de facto, a intenção da União Europeia, nesse aspecto, foi nobre, que foi tentar, de alguma forma, uniformizar a negociação de energia à escala europeia. 01:24:19.28Mas há constrangimentos muito grandes a nível de interligações e, sob esse ponto de vista, nós funcionamos em ilha elétrica com Espanha, porque as interligações com França são reduzidíssimas.

José Maria Pimentel 01:24:29.36Pois, se houvesse, facilitaria bastante este avião, não é?

Ana Estanqueiro 01:24:31.38Se houvesse, facilitaria bastante.

José Maria Pimentel 01:24:33.68E, provavelmente, e se calhar o futuro vai para aí, é preciso haver uma entidade a nível europeu que faça a gestão, de alguma forma, dessa reserva, a nível centralizado, e que possa suprir as lacunas de cada sistema, algo desse tipo, não é? 01:24:46.10Uma coisa meio mutualizada, não sei exatamente como...

Ana Estanqueiro 01:24:48.30No fim, vai estar sempre limitado pela capacidade dos condutores elétricos, das linhas de transmissão estabelecidas, portanto, que não são infinitas, como tal...

José Maria Pimentel 01:24:57.20Ah, claro, claro, estava a saltar esse desafio, né?

Ana Estanqueiro 01:24:59.74Pois, isso era ótimo, mas, na prática, não há capacidade financeira para instalar linhas infinitas, nem materiais para as fazer, portanto, no fim, a gestão vai ser sempre... 01:25:11.22Isso é feito mais a nível local. 01:25:12.40...regional à escala europeia. 01:25:13.96Aliás, o nível, o mercado ibérico, chama-se um mercado regional à escala europeia.

José Maria Pimentel 01:25:17.88Sim, pois é interessante, ou seja, isto que nós estamos a falar, desta flexibilidade, na prática, tem de ser gerido a nível regional. 01:25:26.90Em teoria, podia ser gerido a nível do continente se houvesse uma rede suficientemente densa, não é?

Ana Estanqueiro 01:25:30.98E na definição dos modelos de mercados, isso pode ser tudo a nível europeu, mas quando chega à gestão do tal equilíbrio entre produção e consumo, ele tem que ser feito a nível nacional, ou há uma outra terminologia que se usa quando o país, as fronteiras do país, não correspondem com as fronteiras espaciais da regulação, chama-se uma zona de controle. 01:25:52.88Por exemplo, a Alemanha está dividida em várias zonas de controle e cada zona de controle, Portugal é uma zona de controle, Espanha é outra, cada zona de controle tem a obrigação, dentro das suas fronteiras, de assegurar o equilíbrio entre produção e consumo. 01:26:05.78Portanto, isso à escola europeia não é muito realizável, embora a Europa esteja a fazer um esforço muito interessante e com resultados muito positivos em termos de uniformização de princípios de negociação e de definição de mercados.

José Maria Pimentel 01:26:20.86É engraçado porque nós fomos referindo aqui vários países, até acabámos a falar do Brasil e não falámos explicitamente ainda de Portugal, não é? 01:26:27.54Como é que Portugal está atualmente a este nível? 01:26:30.18Qual é que é o nosso, eu presumo que isto varia do ano, até pelo que nós já falámos, não é? 01:26:34.14Mas qual é basicamente o nosso mix atual de produção de eletricidade, em termos de fontes, não é?

Ana Estanqueiro 01:26:38.86Ora, muito bem, em termos de fontes, nós temos uma capacidade instalada de hídrica que é idêntica à capacidade eólica, um bocadinho superior, mas muito idêntica. 01:26:47.98Que é muito mais antiga, não é? 01:26:48.94Sim, a eólica cresceu fortemente. 01:26:52.70Depois temos, curiosamente, uma capacidade em termos de centrais de ciclo combinado, portanto, térmicas, que é um bocadinho, é da mesma ordem de grandezas. 01:27:01.80A gás, não é? 01:27:01.80Essas são a gás. 01:27:03.02A gás, sim, centrais de ciclo combinado a gás natural. 01:27:06.42E depois temos, vamos olhar para a solar fotovoltaica, com um bocadinho menos de metade da eólica, mas a crescer fortemente. 01:27:12.72E as outras são pequeninas e residuais, portanto, neste momento, o nosso mix energético é hídrica, eólica, ciclo combinado. 01:27:23.82Num ano 5, o ciclo combinado domina. 01:27:27.52Num ano hídrico, como o que estamos a ter, a hídrica há muitos anos que não dominava e tem sido dominante. 01:27:35.30E penso que foi o ano passado que, pela primeira vez, a eólica produziu mais que a hídrica. 01:27:41.04Fortemente mais que a hídrica.

José Maria Pimentel 01:27:42.14Ou seja, é difícil dizer exatamente quanto é que, exatamente, claro que é difícil, mas é difícil dizer, mesmo em termos gerais, quanto é que produz cada uma, e é por isso também difícil dizer quanto é que nós produzimos de renováveis.

Ana Estanqueiro 01:27:53.46Ah, não, não é difícil dizer isso.

José Maria Pimentel 01:27:55.12Ah, não, como elas variam, por exemplo, se a hídrica varia muito, torna...

Ana Estanqueiro 01:27:58.76Normalmente, a complementaridade dos recursos renováveis leva a que nós oscilemos à volta de, entre 50 e tal, 55, a 60 e poucos por cento, neste momento. 01:28:11.66Digamos que os nossos objetivos para 20 e 30 estão na casa dos 85 por cento, estão ambiciosos, temos que dar um salto substancial para sair dos 60 a 65 por cento para os 85 por cento, portanto, aumentar 20 por cento é substancial.

José Maria Pimentel 01:28:29.60É o fotovoltaico, basicamente, não é? 01:28:29.60Ou seja, este caminho...

Ana Estanqueiro 01:28:31.90Mas o fotovoltaico está a ver, o fotovoltaico... 01:28:34.06Não, não, não, mas o fotovoltaico tem que ter associado o tal programa de armazenamento de energia, porque o fotovoltaico...

José Maria Pimentel 01:28:42.44Nada serve produzir muito se não está a ser usado, claro.

Ana Estanqueiro 01:28:45.06Exatamente, tem aquele pico em forma de sino e depois não vamos ter consumo para escoar a produção no pico. 01:28:52.96Ou armazenamos, ou vamos ter que cortar a produção, ou temos que fazer uma coisa que eu ainda não falei, que é a gestão de consumo.

José Maria Pimentel 01:28:58.66Ah, era aí que eu ia também. 01:29:00.22Era? 01:29:00.60Então estamos...

Ana Estanqueiro 01:29:01.88Ótimo. 01:29:01.88A gestão de consumo, é a minha opinião, que não conseguimos passar um determinado limite de penetração das renováveis variáveis no tempo sem gestão de consumo. 01:29:11.54Portanto, nós estamos a mudar de um paradigma em que a produção era completamente flexível, eu conseguia controlar a produção de eletricidade e o consumo era quase completamente inflexível. 01:29:23.70E no futuro vamos inverter os papéis. 01:29:23.70Portanto, a produção vai ser maioritariamente inflexível ou ter pouca flexibilidade, que é o caso da eólica solar fotovoltaica, e o consumo tem que se tornar muito mais flexível do que é hoje em dia. 01:29:40.52Tem sido difícil já, né? 01:29:41.52Sim. 01:29:41.88As pessoas não gostam de alterar os seus hábitos. 01:29:44.66Claro, pois, justamente. 01:29:46.48E pensar que têm que deixar as suas máquinas programadas. 01:29:46.48Antes era durante a noite, na tarifa bi-horária. 01:29:52.80O futuro vai ser durante o dia, quando recebem um sinal de preço e, nessa altura, a máquina... 01:29:52.80Sabe que eu tenho uma máquina alemã que já recebe sinais automáticos? 01:30:01.52É, é? 01:30:01.72Espera disso, é.

José Maria Pimentel 01:30:02.52Bem, eu faço isso. 01:30:02.52Como tenho painéis solares, faço... 01:30:05.02Faz isso? 01:30:05.74Faço essa gestão, mas não sou tão sofisticado, portanto, não é de maneira automática. 01:30:10.30É a olho.

Ana Estanqueiro 01:30:11.22A olho também funciona. 01:30:11.22Sabe quando é que o sol está no máximo?

José Maria Pimentel 01:30:14.62E durante o dia, sim. 01:30:14.62Durante o dia. 01:30:14.62Aquilo está quase sempre em excedente. 01:30:17.06É? 01:30:17.60Então, tem uma excelente instalação. 01:30:18.52Durante o dia, no dia com o sol, está quase sempre este. 01:30:20.50Depois, se calhar... 01:30:20.50Só que depois, à noite... 01:30:21.90Depois, à noite... 01:30:22.72Tem baterias? 01:30:23.64Não. 01:30:23.64Não, porque a empresa que me instalou, a própria empresa disse que não compensava. 01:30:28.06E provavelmente tinha razão. 01:30:29.10E tem razão, porque eles teriam interesse em vender, mas...

Ana Estanqueiro 01:30:30.82Sim, provavelmente teria razão. 01:30:30.82Repare, as contas que a empresa que usou fez são as mesmas que eu faço com os modelos de otimização. 01:30:38.14As baterias não recuperam o investimento. 01:30:39.68Pois é, foi exatamente o que eles disseram. 01:30:41.30Portanto, eles fizeram as contas e deram-lhe a informação mais correta possível.

José Maria Pimentel 01:30:44.78Não, esta questão dos hábitos de consumo é importante e provavelmente vai ser um desafio grande e de que se fala pouco, não é? 01:30:50.60No fundo, é o reverso da medalha de que nós vamos ter de alterar hábitos, se calhar menos se conseguir desenvolver tecnologias para abandonamento, mas alguma coisa de certeza teremos de fazer. 01:31:00.04E isso, na verdade, é um bom aponto para a questão do nuclear, que nós ainda tocámos aqui e ali, mas não falámos muito, não é? 01:31:05.16O nuclear não permitiria resolver isso, tendo essa vantagem de ser uma tecnologia, como é que é? 01:31:05.16Despachável?

Ana Estanqueiro 01:31:11.20Não é despachável. 01:31:12.00Ah, não é despachável. 01:31:12.74O problema do nuclear é exatamente esse. 01:31:14.88Eu começo sempre a dizer que não sou antinuclear, porque posso ainda andar por cá quando precisarmos delas todas. 01:31:21.46Por isso é o meu ponto de partida. 01:31:22.98Eu diria que o nuclear não é despachável, portanto, não é controlável a potência, mas não é despachável por, provavelmente, conforto.

José Maria Pimentel 01:31:31.58Mas quanto tempo é que demora a pôr a trabalhar, digamos, ou aumentar a... 01:31:34.92Horas.

Ana Estanqueiro 01:31:35.26Digamos que as centrais mais lendas de resposta, excluindo o nuclear, que diz que não pode regular a produção. 01:31:40.50Agora, os franceses já começam a regular a produção porque não têm alternativa. 01:31:44.04Mas, quando surgiu, nos anos 60, digamos, quando surgiu em força, a tecnologia nuclear e a indústria nuclear teve uma capacidade fantástica. 01:31:54.10Foi de conseguir convencer o setor elétrico que não devia diminuir a potência máxima. 01:32:00.88Devia estar sempre ao máximo, que é excelente. 01:32:03.04Se eu fabricar um produto qualquer e convencer os meus clientes que têm que me comprar a totalidade da minha produção, é a situação ideal. 01:32:10.06Foi isso que as conseguiram, portanto, têm os meus parabéns, não podiam ter tido mais sucesso. 01:32:14.64O que quer dizer que, por regra, uma central nuclear está naquilo que se chama a base do diagrama de produção. 01:32:21.74Está sempre a produzir e está sempre a produzir o máximo que não exija regulação. 01:32:28.38Ora, como o consumo, falámos há pouco, o consumo é continuamente variável no tempo. 01:32:33.52Do ponto de vista de gestão do sistema elétrico, quem tem que assegurar que a produção é igual ao consumo e que o fiel da balança faz um match, é tão mal ter produções continuamente variáveis no tempo, como é eólica ou fotovoltaica, como ter produções continuas no tempo, como a nuclear. 01:32:52.76Casar as duas é a reunião de dois extremos não desejáveis.

José Maria Pimentel 01:32:57.22Isso não é algo que o nuclear tem em comum com a eólica, essa constância, relativa à constância?

Ana Estanqueiro 01:33:01.00Não, a eólica está sempre a flutuar. 01:33:03.02E a nuclear, em princípio, está sempre constante.

José Maria Pimentel 01:33:05.24Não, está sempre a flutuar, mas se a pessoa fizeres uma autel, ao contrário da solar, que faz aquele U, não é?

Ana Estanqueiro 01:33:09.86Não, não, a eólica está sempre, quando vir um sinal de potência eólica, ela está sempre continuamente a flutuar.

José Maria Pimentel 01:33:15.34Mas não é essa flutuação que se gera, ela tem essa flutuação, não é? 01:33:18.34Mas aqui o que nos interessa para o efeito do alinhamento com o consumo, não é esta volatilidade, é mais como é que ela flutua ao longo do dia, ao longo do ano.

Ana Estanqueiro 01:33:26.28A questão é que quando faz a reunião uma soma das flutuações de várias centrais, aquilo que se verifica é um cancelamento das flutuações de mais alta frequência. 01:33:36.66Portanto, algumas flutuações cancelam-se e vê um sinal relativamente mais suave, mas continua a vê-lo fortemente variável no tempo. 01:33:44.90Ao longo do tempo, ele não é constante, ele é variável.

José Maria Pimentel 01:33:47.40Ou seja, ela casa mal, o nuclear casa mal com as renováveis.

Ana Estanqueiro 01:33:50.10Com as renováveis variáveis no tempo, eólica e fotovoltaica. 01:33:53.52É tecnologia, sob esse ponto de vista, que casa pior. 01:33:57.00Portanto, quando um país tem uma aposta forte nas renováveis, normalmente a essa aposta forte nas renováveis está associado uma não aposta nos sistemas nucleares. 01:34:10.42Mas eu digo que isso não é obrigatório, porque em lugar de andarem a investigar outras coisas, se os investigadores na área das tecnologias nucleares se dedicassem a desenvolver a tecnologia que pode perfeitamente ser despachável, eu não preciso andar a tirar o núcleo e o combustível do meio do reator, basta-me, porque aquilo tem circuitos primários e secundários, eu não sou especialista em nuclear, mas aquilo é uma central térmica, basta desviar o fluido quente da turbina, eu posso ter uma central controlável. 01:34:40.96Portanto, se desenvolverem no sentido de complementar as flutuações das renováveis variáveis no tempo, coisa que ainda não fizeram, ainda não tiveram essa preocupação, tiveram mais preocupação em tentar opor-se às renováveis e degladear-se em termos tecnológicos e não em desenvolver-se para ter a flexibilidade que falta às renováveis. 01:35:05.64Para serem complementares. 01:35:06.70Para serem complementares.

José Maria Pimentel 01:35:07.54Há países, por exemplo, a China, eu tenho ideia que está a investir nas duas, não é?

Ana Estanqueiro 01:35:10.36Sim, em França, não precisamos ir para a China, França é um país nuclear por excelência e não deixou de investir em renováveis e neste momento está a controlar as nucleares, o que é, em patamares, quer dizer, não está a pôr as nucleares a seguir rampas rápidas de potência em ordem ao tempo, mas não há razão para não o fazerem, é só alterar o controle do ponto de vista dos fluidos que atuam a turbina, não precisa ser a nível da combustão nuclear.

José Maria Pimentel 01:35:40.46Sim, sim, sim, estou a perceber, sim, sim, não tem que ser na origem, pode ser...

Ana Estanqueiro 01:35:42.84Não tem que ser na origem, pode ser nos sistemas, há vários sistemas intermédios, não é? 01:35:46.42Perseguem-se no perigo primário e secundário, hoje em dia terciário e por aí fora.

José Maria Pimentel 01:35:50.44Ou seja, tal como ele está, numa realidade em que isso ainda não é possível, o que acontece é que esse excedente do nuclear de facto daria jeito para compensar as renováveis, mas ao mesmo tempo estar-se ainda a aumentar o excesso que é produzido naquelas horas de excesso. 01:36:03.68Exatamente. 01:36:04.34O que depois tem um problema económico também, não é? 01:36:04.34Porque tem que se amortizar aquele capexo, não é? 01:36:07.44Aquele investimento de capital. 01:36:08.58Imenso. 01:36:09.18E portanto, num sistema em que não haja essa regulação, cria um casamento complicado, não é?

Ana Estanqueiro 01:36:13.02Nós costumamos dizer que a nuclear e as renováveis variáveis no tempo ocupam a base do diagrama de cargas. 01:36:19.64Eu depois mando-lhe estes gráficos. 01:36:21.78Ou seja, em princípio têm prioridade de acesso à rede elétrica, portanto auto-excluem-se. 01:36:28.34Mas não há razão para isso acontecer, porque a nuclear pode se tornar flexível se investir nesse sentido.

José Maria Pimentel 01:36:33.50É interessante porque eu conheço mal, mas sei que neste setor são dois campos que se opõem brutalmente e, na verdade, é uma coisa que não faz sentido.

Ana Estanqueiro 01:36:39.34Não faz sentido nenhum haver oposição entre os dois campos. 01:36:42.58Elas são as duas tecnologias limpas, são as duas, hoje em dia, se chegarmos para a realidade europeia, são as duas tomadas como a chave para descarbonizar as economias.

José Maria Pimentel 01:36:53.62Europeias, mais ou menos, porque a política da Comissão Europeia, o Green Deal não tem lá o nuclear.

Ana Estanqueiro 01:36:58.26Sim, mas de qualquer modo continuam a ter uma série de benesses e de proteções que o nuclear nunca perdeu. 01:37:05.12Sim, em França, nomeadamente. 01:37:06.20Em França, nomeadamente, e aliás os novos mercados de eletricidade e dos novos modelos que foram publicados pela Comissão Europeia têm lá os mecanismos todos certos para proteger o que há a proteger. 01:37:18.26Mas, em termos de desenvolvimento tecnológico, eu critico um bocadinho, não só a nuclear, mas até outras tecnologias, assistiu-se a um desenvolvimento muito grande e marcante das tecnologias renováveis, que têm sido um sucesso. 01:37:32.02Os últimos 30 anos foram um sucesso das tecnologias renováveis e as outras tecnologias hibernaram. 01:37:37.84Não houve desenvolvimento de nível tecnológico na área nuclear.

José Maria Pimentel 01:37:42.36Sim, eu acho que esse é o maior argumento contra o nuclear, digamos assim.

Ana Estanqueiro 01:37:45.70É. 01:37:45.70E eu diria não só do nuclear, até no que diz respeito a centrais térmicas de combustão. 01:37:52.30Quer dizer, podia haver mais, porque, por exemplo, uma das coisas que me apetecia trabalhar e montar um projeto era numa central virtual em que eu tenho grupos geradores eólicos, grupos geradores solares fotovoltaicos e depois essa minha central é uma central que vai vender energia em mercado e eu tenho uma central térmica que pode ser a hidrogênio ou pode ser a gás combinado com a hidrogênio e que tem a capacidade de compensar todas as flutuações eólicas somadas às solares fotovoltaicas. 01:38:25.26No fim, o que eu estou a construir com a minha central virtual é uma central convencional, completamente despachada. 01:38:31.42Porque desde que eu tenho os grupos todos geradores, o meu sistema de comando, eu estou a aproveitar os recursos renováveis que onde eles existem, o que foi produzido em hidrogênio ou noutro sistema de armazenamento qualquer e ter a capacidade de compensação e a garantia de segurança ao sistema que me dá uma central completamente despachada, como uma de ciclo combinado. 01:38:55.12De ciclo aberto são mais rápidas e há umas de ciclo misto. 01:38:58.18Eu acho estranho que quem tem essas tecnologias e as fabrica não se esteja a preparar para esta realidade.

José Maria Pimentel 01:39:04.12Ou seja, vai continuar a ter um uso como essa última válvula de estabilização do sistema.

Ana Estanqueiro 01:39:09.98Digamos que o negócio dessas centrais é exatamente nesse nicho e eu não as vejo preparadas para isso. 01:39:17.98Ou a prepararem-se para isso.

José Maria Pimentel 01:39:19.26Esta questão de que tecnologia usar, eu acho que há vários anos, por exemplo, a nível de Portugal, que é um país que está a apostar fortemente nas renováveis. 01:39:26.14De facto, isto cria um desafio, por exemplo, falando do nuclear e nesta versão que não consegue regular, é difícil casar as duas. 01:39:32.20Mas isto é uma outra questão a nível global. 01:39:33.46Se nós olharmos a nível global, em que ainda há muito por fazer, nós não sabemos que curva é que resta a cada uma das... 01:39:39.72Ou ao eólico, ao solar fotovoltaico e mesmo à hídrica. 01:39:43.42E num paradigma em que o consumo de energia não para de aumentar, não é? 01:39:46.34E não vai parar de aumentar.

Ana Estanqueiro 01:39:47.12E não vai parar. 01:39:47.82A eletrificação das economias é irrecessível.

José Maria Pimentel 01:39:51.00Temos do lado dos países em desenvolvimento ou estão a desenvolver-se? 01:39:52.98E mesmo do lado dos países desenvolvidos...

Ana Estanqueiro 01:39:55.14Desenvolvidos, o consumo elétrico está a aumentar por via da eletrificação de uma série de indústrias e dos transportes.

José Maria Pimentel 01:40:00.56Dos carros elétricos e depois há uma própria... 01:40:03.12Quer dizer, os seres humanos têm uma voragem tal por energia, não é? 01:40:06.02Que nós estamos sempre a arranjar tecnologias que precisam de mais energia, de certa forma.

Ana Estanqueiro 01:40:09.98Nós temos a tentar, digamos que as medidas de eficiência energética, que são sérias e em Portugal são muito sérias, são no sentido de minimizar esses aumentos. 01:40:19.68Mas não deixam de ser, em grande medida, boas intenções. 01:40:23.30Porque nós já temos uma intensidade energética e um consumo per capita muito baixo. 01:40:28.68Portanto, digamos que o sucesso no nosso país é relativo em termos de redução de consumos. 01:40:35.78E em muitas áreas vamos ter um aumento de consumo e penso que já se está a notar.

José Maria Pimentel 01:40:41.70A minha pergunta tem a ver com isso, porque, independentemente desta questão de qual é a tecnologia, eu vi umas declarações recentes de um tipo que deve conhecer, porque está muito ligado a estas causas franceses, o Jean-Marc Yankovitchy, acho que é assim que se pronuncia, mas enfim, uma francesa não é grande coisa. 01:40:54.30Ele é engenheiro da área da energia e tem estado muito ativo na divulgação nesta área. 01:40:58.12E o ponto dele que eu achei interessante era que, tendo em conta esta voragem por energia que nós temos, queremos todo tipo de equipamentos, queremos andar de carro, queremos andar de avião. 01:41:06.52Ou seja, não só muitos de nós se habituaram a um determinado nível de vida, como há muitos outros que anseiam por esse nível de vida. 01:41:11.78E isso em si mesmo vai requerer mais energia. 01:41:14.64Ou seja, para lá desta substituição ainda é preciso garantir essa capacidade de produção de energia. 01:41:18.58E o ponto dele, e eu acho que percebo o que ele quer dizer, a nível global é difícil achar que vamos querer fazê-lo só com renováveis. 01:41:25.78Ou seja, fazer esta transição, que já é um desafio gigantesco, não é ainda por cima, quer dizer, um grau e meio de aquecimento global, basicamente já não vai ser possível, não é? 01:41:33.48Mas mesmo estes objetivos ambiciosos, tentar fazê-lo já é difícil fazê-lo com um consumo de energia que está a aumentar só com renováveis, por muito extraordinário que tenha sido o desenvolvimento nestas últimas décadas que tem sido, ele diz que é impossível. 01:41:46.74Quer dizer, eu não sei se é porque não percebo nada, mas essa é a minha pergunta para fazer.

Ana Estanqueiro 01:41:49.62Bom, os recursos renováveis são, de facto, se pensarmos em terra, os aproveitamentos, por exemplo, eólicos onshore têm um cap. 01:41:56.52É evidente que os terrenos com características, se pensarmos em Portugal, que é o território que eu conheço melhor, os terrenos com características têm um limite. 01:42:05.02Aliás, a UNEC já calculou esse limite e muito recentemente. 01:42:08.76Evidentemente que depois o limite é sempre flexível, porque depende das exigências ambientais. 01:42:14.16Nós reservamos e tomamos como restrito determinadas classificações ambientais. 01:42:20.40eu diria que num cenário, se olharmos para 20,50, de carência energética, alguém vai reduzir as restrições ambientais porque pode considerar, ou será lógico que venha a considerar, que é menos importante essa proteção e, mais importante, o serviço à população e às necessidades energéticas. 01:42:41.28É uma visão.

José Maria Pimentel 01:42:42.16Nós em Portugal temos, eu já ouvi dizer isto, acho que é a Serra do Monchique e a Serra da Estrela, salvo erro, que são sítios ótimos em termos de potencial, só que estão protegidos. 01:42:50.92Sim, estão protegidos.

Ana Estanqueiro 01:42:52.42Eu devo dizer-lhe, acho muito bem que estejam protegidos. 01:42:55.54Nós temos que ter esse princípio que há sítios que devem estar protegidos e, aliás, um local na Serra da Estrela que tem um parque eólico, que eu sou da opinião, que não devia existir, felizmente não tive nada a ver com aquilo. 01:43:08.78É porque tem um castelo e o castelo tem uma turbina em frente, uma coisa horrorosa. 01:43:13.14Mas, enfim, é uma das exceções que existe em Portugal, até porque Portugal é um exemplo em termos de impactos ambientais e da seleção de locais. 01:43:20.64Mas, isto para lhe dizer que, excluindo a instalação de turbinas e também de pães fotovoltaicos, aliás, eu devo dizer que me revojo nos protestos que se vêem hoje em dia de alguma população de ocupação de terrenos férteis para a instalação de centrais fotovoltaicas. 01:43:37.68Eu aí tenho a herança da minha família e sou eu própria uma jardineira amadora, portanto, acho que terra fértil não é para instalar pães fotovoltaicos. 01:43:47.96As pessoas gostam muito mais ou precisam muito mais de se alimentar do que de ter energia elétrica. 01:43:53.60Portanto, deve haver um filtro, sob esse ponto de vista, e devem ser excluído terreno fértil, a não ser que sejam em aplicações energéticas, que ainda não conheço nenhuma em Portugal. 01:44:03.82Há culturas para as quais o sombreamento produzido pelos painéis solares fotovoltaicos é positivo. 01:44:10.50Mas não conheço nenhum projeto desse em Portugal. 01:44:12.44Mas, se tomarmos essas limitações para Portugal, continuamos a poder progredir para o mar. 01:44:17.54E o recurso energético no mar é praticamente ilimitado. 01:44:21.78Se pensarmos em centrais eólicas offshore, que hoje em dia têm custos ainda substanciais, mas se pensarmos em centrais offshore, aí passamos a não ter grandes limites em termos de progressão da capacidade em instalar renovável. 01:44:37.56Dizer, é preciso casar isto com outra tecnologia, eu poria completamente lá dos combustíveis fósseis, exceto pontualmente nos tais 4, 5 ou 6%, que eu também penso que podem ser alimentados com hidrogênio verde. 01:44:50.36Colocar o nuclear na equação, sim, com certeza, é de considerar, mas penso que o nuclear, em termos tecnológicos, em termos de investigação da maneira como funciona, tem que se preocupar em casar com as renováveis e que se desenvolver de uma maneira que nos últimos anos não se tem desenvolvido.

José Maria Pimentel 01:45:09.48Mas são dois pontos diferentes, não é? 01:45:11.18Ou seja, esse ponto parece-me fazer todo o sentido, mas é sobretudo a nível de cada país ou de cada região, não é? 01:45:15.96E desse equilíbrio do sistema dentro de cada um. 01:45:18.44Depois, a nível global, a questão é, e eu não sei francamente, não é? 01:45:22.86Que expectativa é que nós podemos ter que apenas com as renováveis nós consigamos fazer esta transição energética e ainda absorvendo este aumento de energia nas próximas décadas?

Ana Estanqueiro 01:45:33.02É assim, todas as estimativas de cálculo, de disponibilidade de recursos renováveis, dizem que é possível. 01:45:39.98Depois, há aqui um outro forecast, há aqui uma outra estimativa, que é, será que a vida na Terra é sustentável, com a população a continuar a aumentar, com as taxas que têm aumentado? 01:45:51.14Isso é um problema que, se calhar, nenhum de nós quer entrar por aí. 01:45:54.90É entrar por aí, até porque é um bocadinho deprimente pensar no que é que pode ser feito para alimentar a esse nível, porque eu acredito que as pessoas têm todas direito ao seu conforto energético e a consumir energia. 01:46:09.48haverá capacidade para providenciar à população em 2050 ainda o nível de consumo que tem um país desenvolvido hoje em dia, V2024 ou V2025, é complicado. 01:46:21.56Isso é a fase da transição energética, que eu acho que nem a União Europeia, certamente não os Estados Unidos. 01:46:30.68A Agência Internacional da Energia às vezes explora, mas muito superficialmente, porque a resposta é algo que nós não queremos ouvir. 01:46:38.48E acho que me fico por aqui, porque realmente não tanto em recurso, o recurso energético existe, existirão depois os recursos em termos infraestruturais, criar redes, se calhar não temos capacidade para o fazer. 01:46:53.14Mas eu espero que sim, sou um otimista, espero que sim, e que a sociedade tenha a capacidade de o fazer e de encontrar soluções construtivas e positivas para todas as populações a nível mundial.

José Maria Pimentel 01:47:04.04Mas esse é um bom ponto, de facto, o que torna difícil. 01:47:06.38E ao mesmo tempo interessante esta questão é que isto toca várias dimensões diferentes, o que torna este problema complexo. 01:47:11.82Não é só a dimensão de engenharia, digamos assim, mas também económica, também social.

Ana Estanqueiro 01:47:17.24Pois, porque quando nós olhamos para o mundo ocidental, o mundo desenvolvido, o problema não está resolvido, mas nós sabemos que caminhos e que metodologias e estratégias alterar para resolver o problema. 01:47:29.34Está identificado o problema, portanto o primeiro passo está dado. 01:47:32.04O problema é o resto do mundo. 01:47:34.04Quer dizer, o que é que nós vamos, como é que nós vamos ajudar, ou permitir, permitir é uma palavra muito forte, mas como é que nós vamos apoiar o resto do mundo num processo de transição energética que seja sustentável para todos. 01:47:47.56Não é fácil, Ana. 01:47:48.52Diria que o problema nem sequer está bem formulado, quanto mais a resta da dada.

José Maria Pimentel 01:47:52.02Sim, sim, sim. 01:47:53.04Verdade. 01:47:54.02Bom, Ana, obrigadíssimo. 01:47:56.62Eu é que agradeço. 01:47:57.28Foi uma conversa ótima. 01:47:58.82E, enfim, quem está a ver não sabe, mas a Ana tinha dado uma aula antes e agora veio aqui dar uma segunda, que ninguém merece.

Ana Estanqueiro 01:48:04.66Não, pelo amor de Deus. 01:48:05.96Eu dou aulas por prazer. 01:48:07.72Sou professora convidada, portanto, não sou obrigada a dar aulas.

José Maria Pimentel 01:48:11.46Mas daí a dar duas seguidas, não é? 01:48:12.68Eu também sei que às vezes custo.

Ana Estanqueiro 01:48:13.64Não, mas isto não foi aula, foi conversa. 01:48:15.14Foi conversa interessante e depois me a pensar em duas ou três coisas que eu ainda vou ver. 01:48:19.82Ah, bom.

José Maria Pimentel 01:48:20.50Obrigado. 01:48:20.92Eu fico muito contente com isso. 01:48:22.30Há alguma coisa a propósito? 01:48:23.58Nestes temas muito grandes, eu normalmente gosto, antes de terminar, perguntar, se há alguma coisa que eu não tenha perguntado, alguma coisa que não tenhamos falado.

Ana Estanqueiro 01:48:30.46Bom, só uma coisa que eu gostava de alertar e que está relacionado com o mais recente projeto de investigação, que é um projeto europeu financiado pela A2020, nome Trade Res, precisamente, Negociação de Renováveis, aquilo que se assistiu nos últimos anos e que se tem visto, se olharmos para a evolução de preços, por exemplo, no Mibel, durante um sábado, domingo ou fim de semana, e mesmo por essa Europa fora, é que os fins de semana ou as férias, feriados, são um exemplo daquilo que se vai passar em termos de mercados de eletricidade nos próximos anos, quando a participação renovável, que não é despachável, que não é controlável, aumentar substancialmente face ao consumo, uma vez que os feriados e os fins de semana são, por regra, dias de pouco consumo. 01:49:18.34E os preços da energia elétrica vêm para quase zero e nos mercados que permitem para valores positivos. 01:49:27.18Portanto, isto, o que indicia é que o desenho dos mercados de eletricidade, que as pessoas pensam que é algo que está em prática há muito tempo, mas não, foi desenvolvido durante os anos 80 do século passado e foi desenvolvido para tecnologias despacháveis, com capacidade de controlar a produção. 01:49:45.54Portanto, não está minimamente adaptado às características das renováveis variáveis no tempo, que, coitadas, estão a jogar um jogo com o tabuleiro de outros. 01:50:00.32Exato, tem regras feitas por outros. 01:50:02.06Regras preparadas e feitas para as capacidades tecnológicas de outros. 01:50:02.06Portanto, a única coisa que, de facto, eu não mencionei é que há que alterar o desenho, o modo como os mercados funcionam, nomeadamente para permitir às renováveis variáveis variáveis no tempo, previsões com erros muito menores, porque os erros em mercado são fortemente penalizados. 01:50:22.84Às vezes uma central eólica vai a mercado e o que consegue em retribuição no mercado do dia seguinte perde-o em penalizações, porque essas penalizações estão feitas para centrais com o tal botão e a capacidade de regulação. 01:50:36.68E há que mudar isso de algum modo, porque senão não é possível negociar a mercado.

José Maria Pimentel 01:50:40.06Pode afastar investimento no setor também, que é o que se queixam atualmente.

Ana Estanqueiro 01:50:43.40E não só afasta, como é um dos riscos inerentes e fortemente penalizadores do investimento ao setor. 01:50:48.86Portanto, o redesenho dos mercados era uma das, digamos, dos passos que eu penso mais importantes para diminuir o risco e favorecer as renováveis de uma forma inteiramente justa, que é só preparar a negociação para as suas características técnicas.

José Maria Pimentel 01:51:04.96Pois é adaptar no fundo. 01:51:06.18E para terminar, costumamos terminar sempre com a recomendação de um livro, que pode ser qualquer coisa?

Ana Estanqueiro 01:51:10.96Bom, eu agora ia brincar a dizer que gosto muito de banda desenhada. 01:51:10.96Não, não vou recomendar um livro de banda desenhada, mas pensando num livro que as pessoas possam consultar e que lhes permita perceber como opera um sistema elétrico e as particularidades que têm as renováveis variáveis no tempo quando inseridas num sistema elétrico, ele é um livro já há muitos anos, mas é a melhor explicação que eu conheço da operação de sistemas elétricos. 01:51:38.56Não sei o título de cor, mas é um livro publicado pelos E3ES, muito pequenino, muito sintético, mas que permite a quem o consulta perceber como funciona um sistema elétrico. 01:51:49.28Posso lhe mandar os dados desse livro, que incluo sempre nas minhas bibliografias para os meus alunos e que acho que é uma fonte de informação excelente.

José Maria Pimentel 01:51:56.74Uma espécie de ganhar literacia de sistema elétrico. 01:52:00.12É, é, mas é... 01:52:00.84É uma coisa que a pessoa tem pouco, acho.

Ana Estanqueiro 01:52:02.10Que as pessoas têm pouco. 01:52:02.96Tudo o que nós damos por adquirido. 01:52:04.36Peço desculpa, não existe tradução. 01:52:06.34Algum dia pode ser que me entusiasme a traduzir o livrinho, se me deixarem, posso contratar o E3ES.

José Maria Pimentel 01:52:12.92Pode ser que alguma vim ter financiamento para esse projeto.

Ana Estanqueiro 01:52:14.92Financiamento para esse projeto. 01:52:16.12Não, é uma espécie de guião muito pequenino e muito, muito elucidativo. 01:52:20.82Boa, boa, excelente. 01:52:22.26Anas Tequeira, obrigadíssimo. 01:52:23.48É que agradeço, muito obrigada.

José Maria Pimentel 01:52:24.90Foi excelente conversa. 01:52:26.38Foi excelente mesmo. 01:52:27.56Este episódio foi editado por Hugo Oliveira. 01:52:30.60Contribua para a continuidade e crescimento deste projeto no site 45grauspodcast.com. 01:52:35.74Selecione a opção Apoiar para ver como contribuir, diretamente ou através do Patreon, bem como os benefícios associados a cada modalidade.