#166 António Filipe Pimentel - História da Arte, o papel dos museus e a cultura em Portugal

Data: Thu, 20 Jun 2024  ·  Duração: 01:56:11

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José Maria Pimentel 00:00:00.32Portugal está na periferia, no extremo da Europa, evidentemente que é o centro de uma economia mundo. 00:00:05.34Sim, porque os nossos reis, ao contrário, por exemplo, os reis ingleses deixaram de ser cruados a certo ponto.
António Filipe Pimentel 00:00:08.74Nunca foram cruados e, entretanto, apareceu subitamente uma caminhonete de velhinhos de aldeia que foram descarregados lá. 00:00:16.32A escada onde hoje se faz a serenata monumental, ou se fazia a serenata monumental, a escada principal da Cerveira, não existia, porque por baixo existe um cemitério. 00:00:25.86E depois aquela manobra do Napoleão não seria cruar seu próprio.
José Maria Pimentel 00:00:28.54Estava atualizado, assim, com o papo a assistir. 00:00:30.90Estava a ler. 00:00:31.74Sim. 00:00:33.42Estava a releer. 00:00:34.50Estava a ler. 00:00:44.32Olá, o meu nome é José Maria Pimentel e este é o 45 Graus. 00:00:48.26O episódio de hoje é um episódio especial, porque o convidado é nada mais, nada menos do que o meu pai. 00:00:55.16Já há muito tempo que eu andava a pensar convidá-lo para o 45 Graus e muitas pessoas próximas já me andavam a sugerir quase desde que lancei o podcast, há muitos, muitos anos. 00:01:05.24Mas a verdade é que fui adiando na dúvida, porque acho que é sempre difícil avaliar, neste caso avaliar, enquanto bom convidado para o podcast, pessoas que nos são próximas. 00:01:15.12Mas decidi avançar e, sem querer enviazar demasiado as vossas expectativas, acho que vão gostar. 00:01:21.72Desde logo foi uma forma de abordar alguns temas que já faziam falta no podcast, como a história da arte e o papel dos museus. 00:01:28.00O meu pai, então, o convidado de hoje, António Filipe Pimentel, foi professor universitário de História de Arte na Faculdade de Letras da Universidade de Coimbra, durante grande parte da carreira, com investigação, sobretudo, sobre a arte barroca portuguesa. 00:01:43.04Isto até que, de maneira mais ou menos imprevisível, deu o salto para funções mais executivas, Primeiro como pró-reitor da universidade e depois como diretor de museus. 00:01:54.48Começou com uma passagem breve pelo Museu Grão Vasco, em Viseu, e foi depois, durante quase 10 anos, diretor do Museu Nacional de Arte Antiga, em Lisboa, onde fez uma série de transformações. 00:02:05.80Mais recentemente, desde 2021, é diretor do Museu Caluço de Gulbenkian. 00:02:11.44Na nossa conversa, desta vez, acabei por seguir um encadeamento mais biográfico do que é normal com outros convidados. 00:02:17.30Enfim, acho que por razões que se compreendem. 00:02:20.00Começámos por falar sobre o que é especial na História de Arte, e em particular na Arte Antiga. 00:02:25.62E isso levou-nos a falar do Palácio de Mafra e do Reinado de Dom João V, que foram o tema da Tese de Mestrado, na altura em que as Teses de Mestrado eram um trabalho que demorava anos e tinha muita investigação por trás. 00:02:37.78Isso levou-nos a falar também da incrível quantidade e qualidade de obras de arte que se perderam naquela altura, com o Terramoto de 1755, e de caminho às razões por que existem tão poucos artistas geniais, identificáveis pelo menos, na nossa história, em comparação com a de outros países, com honrosas, mas também misteriosas exceções, como é o caso de Nuno Gonçalves, o autor dos célebres painéis de São Vicente. 00:03:04.34Falámos também da Universidade de Coimbra, que foi o tema da Tese de Doutoramento do meu pai, mais concretamente o Passo Real, que é o edifício onde está instalada, desde o século XVI, a Universidade. 00:03:15.32E claro, falámos também sobre museus, sobre o papel dos museus na cultura e na sociedade, e em particular do período de quase 10 anos que esteve à frente do Museu de Arte Antiga, que foi um período em que o museu ganhou uma nova notoriedade. 00:03:29.88E isso aconteceu graças a várias iniciativas que deram nas vistas, sobretudo, ou enfim, a mais conhecida de todas, o caso da campanha Vamos Pôr o Sequeira no Lugar Certo, que foi um crowdfunding que permitiu adquirir para a coleção do museu o quadro de Domingos Sequeira, a Adoração dos Magos. 00:03:47.04Domingos Sequeira já agora, outro dos raros gênios portugueses. 00:03:50.88Essa foi uma campanha que correu muito bem, participaram 171 entidades e 15 mil particulares, e permitiu mais do que superar o objetivo, em termos financeiros, e comprar até outras duas obras. 00:04:03.02No final, falámos também de aspectos institucionais da gestão de museus, como, por exemplo, a falta de autonomia que têm ainda os museus públicos em Portugal, e que é um problema que tem paralelos com outras instituições, como, por exemplo, as escolas, que já aqui discuti várias vezes no podcast. 00:04:19.14Não se esqueçam de seguir o 45 Graus na vossa aplicação de podcast e nas redes sociais, e se acharem que merece, apoiem o podcast através do Patreon, usando o link que encontram na descrição do episódio. 00:04:32.38E agora, vamos à conversa. 00:04:35.54Ora, bem-vindo ao 45 Graus. 00:04:38.76Isto já é diferente. 00:04:40.08Exatamente. 00:04:40.64É um grande gosto estar aqui, finalmente. 00:04:43.12Finalmente. 00:04:44.04Vou começar por uma pergunta, de que eu sei parte da resposta, mas acho que não sei a resposta toda, que é... 00:04:48.56Porquê é que tu escolheste História de Arte? 00:04:49.84Eu sei que tu já tinhas ideia disso, e inicialmente tiveste que escolher História e não História de Arte, só surgiu depois. 00:04:55.28Porque não havia História de Arte. 00:04:55.96Porque não havia, exatamente. 00:04:56.66Mas não sei porquê... 00:04:58.74Quer dizer, faço alguma ideia, mas não sei se alguma vez falamos sobre isto, porque a combinação com o ser é que essa ideia surgiu.
António Filipe Pimentel 00:05:05.00É difícil a pessoa ter a noção, ao fim de, sei lá, de 40 ou 50 anos desse processo, mas, na verdade, eu acho que foi porque sempre me seduziu a questão da relação dos objetos. 00:05:17.00Os objetos, a materialidade das coisas, sempre foi algo que me seduziu.
José Maria Pimentel 00:05:20.94Os objetos, e antigos em particular.
António Filipe Pimentel 00:05:22.56E antigos em particular, claro, os objetos com o tempo, não é? 00:05:25.14A História tem essa noção da temporalidade. 00:05:28.12Por outro lado, a História de Arte é uma história ou outra, não é uma história, não é um braço da História, como a História da Cultura, ou como a História das Instituições, ou como a História da Economia. 00:05:37.02Por isso é que, aliás, nunca existem historiadores dessas disciplinas que façam História de Arte, enquanto os historiadores de Arte têm que refazer, muitas vezes, as disciplinas que não estão preparadas para nos servir, não é? 00:05:49.04A História da Arte usa o método da História para questionar os objetos, ou seja, estuda os objetos no tempo, e não o homem no tempo, como dizia o Marco Bloch da História, não é? 00:05:59.62E isso é uma perspectiva que eu acho que é muito mais enriquecedora da História da Humanidade, porque, na verdade, questionada a partir de um objeto, o retrato do tempo é muito mais completo, quando se consegue fazer, o que é muito complexo de ser feito, mas, na verdade, é muito mais completo. 00:06:13.68A História Social da Arte é muito enriquecedora. 00:06:16.54E, no fundo, foi isso que acabou por me seduzir quase que inconscientemente na mudança de curso.
José Maria Pimentel 00:06:21.74Ou seja, o que estás a dizer é que estudar os objetos é uma ponte para estudar...
António Filipe Pimentel 00:06:25.94É completamente, claro, porque... 00:06:27.74O ser humano e a sociedade. 00:06:28.92Exatamente, porque através dos objetos se exprime uma verdade que, através dos documentos, não se exprime, porque, digamos que a sacralidade do documento escrito, que é uma coisa muito típica dos medievalistas, por exemplo, a fonte primária das coisas, mente exatamente como mente a humanidade, não é? 00:06:46.58Nós mentimos de todos os modos. 00:06:48.16Isso é interessante. 00:06:48.62E, portanto, a doação de Constantino é uma grande mentira, não é? 00:06:51.92Sim, sim. 00:06:52.24Mas aí o poder da Igreja derruma, desde há dois mil anos, praticamente. 00:06:56.34Portanto, a questão é essa, não é? 00:06:57.80Nós, na verdade, nos documentos escritos, mentimos como mentimos na oralidade. 00:07:03.04E, enquanto que na obra de arte, porque as obras de arte, na verdade, não têm uma linguagem outra, não é? 00:07:09.66Essa linguagem permite, de facto, de fazer esse retrato ao tempo de uma forma muito mais sedutora e muito mais verdadeira. 00:07:17.00Isso é engraçado.
José Maria Pimentel 00:07:17.58Ou seja, nos documentos, antes como agora, nós conseguimos, nós dizemos o que queremos, de certa forma. 00:07:21.92Exatamente, com certeza. 00:07:23.12Seja uma mentira rotunda como a doce de Constantino ou qualquer coisa, um édito ou qualquer coisa que a pessoa, ou as crónicas dos caribóis.
António Filipe Pimentel 00:07:32.40O que tem que haver é a hermenêutica dos documentos. 00:07:34.30Exatamente.
José Maria Pimentel 00:07:34.88E o teu ponto é que os objetos transmitem mesmo que sem querer.
António Filipe Pimentel 00:07:38.70Exatamente. 00:07:40.02O que vem na cabeça das pessoas, digamos assim. 00:07:41.28O que vem na cabeça das pessoas, o que vem na cabeça do encomendante, o que vem na cabeça do artista que faz a obra, etc., são um espelho do seu tempo. 00:07:48.24Se nós questionarmos o objeto no seu tempo, nós conseguimos ter um retrato do seu tempo muito mais cabal do que temos e, sobretudo, quando são objetos muito complexos, evidentemente, com certeza.
José Maria Pimentel 00:07:58.42Engraçado. 00:07:58.88Então, nessa linha, porquê é que tu gravitaste para o período específico da arte? 00:08:02.30Antiga, dentro dela arte barroca
António Filipe Pimentel 00:08:04.06e não uma coisa que eu sei
José Maria Pimentel 00:08:05.82que nunca gostaste de nada como a pré-história, ou seja, lá muito mais para trás, ou mais cá para a frente para a arte contemporânea. 00:08:10.90Pois, ora bem.
António Filipe Pimentel 00:08:11.62Bom, isso também foi um bocadinho fruto do acaso. 00:08:14.12A pré-história, na verdade, não me seduziu nada, a parte que sopra do Neolítico é que as coisas começam a animar. 00:08:20.44Sim, pode ser a verdade. 00:08:21.44A partir do Neolítico, a cerâmica campaniforme feita numa aldeia e ia de 20 quilómetros à outra aldeia que faz outros vasos campaniformes e nunca se cruzam durante centenas de anos não me parece muito estimulante. 00:08:32.96Mas, como é que eu explicar? 00:08:34.16As coisas depois acontecem um pouco por acaso. 00:08:36.02Eu, quando era estudante, adorava o maneirismo, que era, de facto, uma grande novidade do ponto de vista epistemológico. 00:08:40.64Eu sempre pensei... 00:08:41.76O maneirismo é logo depois do renascimento. 00:08:43.76Exatamente, entre o maneirismo, entre o renascimento e o barroco. 00:08:46.36Era a chamada decadência do renascimento, que na verdade não é decadência, é uma transformação.
José Maria Pimentel 00:08:51.44E ainda por cima... 00:08:51.82Chamava-se decadência do renascimento.
António Filipe Pimentel 00:08:53.34Curioso. 00:08:54.60O conceito era o tarde do renascimento, portanto, era o renascimento já decadente. 00:08:59.08E a verdade é que não é. 00:09:00.04É um renascimento transformado, como, aliás, toda a arte, até ao século XIX, é sempre o revivalismo. 00:09:05.28Entre o renascimento e o século XIX, o neoclassicismo é um revivalismo da antiguidade. 00:09:09.96Mas, de repente, o que aconteceu foi que, por um mero acaso, eu acabei por calhar no Palácio de Mafra. 00:09:17.10Porque era um tema que tinha estado em cima da mesa num que está anterior ao meu. 00:09:20.90Alguém tinha tentado fazê-lo, mas não sei quem foi, desistiu. 00:09:24.34E o doutor Pedro Dias atirou-me para a Mafra e eu disse-lhe que sim, ok. 00:09:27.72Só que quando percebia, no que estava metido, é que já lá estava, não é? 00:09:32.18E, portanto, a partir daí, é que nasceu a minha sedução pelo barroco. 00:09:35.86E Mafra é exatamente um caso paradigmático disso que eu estava a dizer. 00:09:39.50Porque, questionado a partir de Mafra, o tempo de Dom João V é um retrato completamente oposto ao retrato convencional que a historiografia dava do monarca, que era, enfim, uma coisa praticamente inconsequente, meio ridícula, etc. 00:09:53.54E, na verdade, não é. 00:09:54.34É um esforço titânico para organizar um país a partir de um passado que era um passado recente e com o qual ele tinha de conviver como rei, que era, não é? 00:10:06.74Mas também com o futuro no horizonte e ainda por cima em Portugal, sem sair de Portugal, sem poder sair do país, sem ver outros países exatamente como ele tinha querido, etc. 00:10:17.06Foi uma figura notável. 00:10:18.38Por que é que ele não podia sair do país? 00:10:19.66Porque ele tentou fazer uma viagem...
José Maria Pimentel 00:10:22.64Ele tinha-se plano, eu lembro-me disso.
António Filipe Pimentel 00:10:23.70não conseguiu sair porque a oposição foi tremenda, desde a rainha, que estava recém-casada, até à corte, porque temeram que acontecesse a mesma coisa que tinha acontecido com o tio dele e com o pai, não é? 00:10:34.94Que ele fosse destronado pelo irmão, ou coisa que o Baida, porque, enfim, o poder de dinastia era muito frágil ainda, não é? 00:10:41.00E ele, na verdade, todo o cenário que ele monta é para construir uma imagem de fortaleza que, na verdade, não existia. 00:10:46.24Como, aliás, sempre acontece.
José Maria Pimentel 00:10:48.50E ele, de certa forma, tentou quase replicar a experiência dessa viagem cá. 00:10:53.46Ou seja, daí tentar copiar, mas à distância, muito depois de lá fora.
António Filipe Pimentel 00:10:57.06Era uma fonte de informação, daí a reforma da Biblioteca Real, com as fontes de informação todas que ele reúne obsessivamente, desde gravuras às maquetes dos monumentos todos, à famosa maquete de São Pedro de Roma, que ocupava uma sala inteira que dava para visitar mais de 800 dependências uma por uma, que era uma coisa extraordinária. 00:11:17.32Tudo isso se perdeu com o Torramoto, não é? 00:11:18.78Pois, exatamente. 00:11:19.30Era extraordinário. 00:11:20.22Mas a Biblioteca Real, que ele herda com uns quantos milhares de volumes, no fim, tinha mais de 70 mil volumes. 00:11:27.24E, portanto, era esse manancial tudo de informação que ele tenta obsessivamente reunir cá e organizar, etc., para o futuro.
José Maria Pimentel 00:11:34.60Então, mas espera, voltando ao que tu disseste há bocado, tu estavas a dizer que há uma imagem de hoje um quinto como se fosse um monarca meio fútil, não era o que estavas a sugerir? 00:11:42.42Exatamente. 00:11:43.12Eu não tinha necessariamente essa imagem, quer dizer, a imagem que eu teria dele era de alguém que teve a enorme benesse do ouro do Brasil. 00:11:49.28Claro, com certeza.
António Filipe Pimentel 00:11:50.18Enfim, e que por causa disso,
José Maria Pimentel 00:11:51.76no reinado dele, por exemplo, deixou de se fazer investimentos para assegurar o futuro do país e que depois, uma vez que o ouro deixou de existir, nós ressentimos-nos disso, não é? 00:12:00.38Isso tem a ver
António Filipe Pimentel 00:12:00.92com o mercantilismo. 00:12:02.12Exato, com o mercantilismo.
José Maria Pimentel 00:12:02.76Mas isso, enfim, não é exatamente uma crítica a ele enquanto rei, mas não havia ninguém naquela altura que desviasse da doutrina mercantilista. 00:12:10.96Ele estava a fazer uma coisa que era óbvia naquele tempo, não é? 00:12:13.08Mas tu estavas a sugerir há bocado que há quem acha que ele era mesmo um mau monarca por outros motivos, não é isso? 00:12:16.90Claro que sim,
António Filipe Pimentel 00:12:17.48obviamente, ou seja, que a sedução pelas coisas religiosas, a obsessão com as... 00:12:21.28Ah, pois, depois estava a me esquecer desse lado. 00:12:23.72Quando, na verdade, a matriz religiosa era fundamental para agregar o país, não é? 00:12:27.90Porque o país vinha de uma tradição que era completamente obscurantista em termos de hoje em dia, não é? 00:12:33.90Quer dizer, que era do século XVII e, portanto, ele consegue centralizar o Estado e o poder do Estado de uma forma que faz com que depois o pombalismo seja acatado com tranquilidade. 00:12:44.24Tudo isso se deveu ao reinado de Dom João V. 00:12:46.64Sim. 00:12:47.20Mas ele era meio beato, de facto, não é? 00:12:48.86Não, ele não era meio beato, ele era obcecado com as coisas religiosas porque as coisas religiosas permitiam, de facto, era o lado teatral da religião que isto dizia. 00:12:58.38Bom, do lado irei, evidentemente, um homem profundamente crente, claro, claro, sim. 00:13:01.80E como eram todos os portugueses, então, e como eram todos os europeus. 00:13:05.28Aliás, basta ver o que se passava na corte de Versalhes, não é? 00:13:08.70Quando o Luís XIV começa a envelhecer, a corte torna-se ritualizada pelas funções religiosas. 00:13:14.96A religião era transversal à Europa toda. 00:13:18.18Mas o que ele tinha era da religião separava tranquilamente a questão da sua fé convicta da questão do Estado. 00:13:25.88E o que ele consegue fazer é centralizar o Estado e colocar o Estado acima da Igreja, que tornara a Igreja instrumental em relação ao Estado. 00:13:33.28Daí a Constituição do Patriarcado de Lisboa, que é, de facto, o eixo de toda a política estratégica dentro e fora do país, porque é preciso pensar que, entretanto, Roma estava convertida numa espécie de bruxelas de hoje em dia, não é? 00:13:47.56Quer dizer, era o sítio onde todas as cortes tinham a representação e, portanto, onde o que se fizesse ecoava nas chancelerias europeias. 00:13:55.06E, entretanto, o que acontece é que Roma estava já a começar a dar sinais de fraqueza e ele explora esses sinais de fraqueza.
José Maria Pimentel 00:14:02.24Pois, porque é aí que nós ganhamos o patriarcado, o patriarca, não é? 00:14:06.56Ou seja, ganhamos o...
António Filipe Pimentel 00:14:07.48E a partir do momento em que o Papa cede no Patriarca de Lisboa, perdeu em toda a linha. 00:14:11.86E a partir daí já não potrava mais nada. 00:14:13.48E o Papa já mandava as mãos à cabeça e dizia, mas o que é que me vão pedir mais? 00:14:17.74Portanto, o patriarcado de Lisboa é um verdadeiro é mulo do Papa, o que lhe permitiu brandir a partir daí a possibilidade de fazer um cisma com a Igreja Católica, à semelhança do que tinha acontecido em Inglaterra, se as coisas se entornassem. 00:14:30.16Ah, foi. 00:14:30.18A sabida dessa história. 00:14:31.00Exatamente, claro. 00:14:31.88Exatamente. 00:14:32.56O patriarcado de Lisboa é uma ideia que não vem com D. 00:14:34.52João Quinto. 00:14:35.12É uma ideia que começa no século XVII no tempo de Dom Afonso VI que é um tempo muito perigoso. 00:14:40.70É o tempo em que Portugal não é reconhecido pela Santa Sé e os bispados estão decapitados porque, ou seja, os bispos foram morrendo e os novos bispos eram apresentados pelo rei mas não eram confirmados pelo Papa.
José Maria Pimentel 00:14:52.24Porquê? 00:14:52.48Por oposição de Espanha?
António Filipe Pimentel 00:14:54.20Porque Espanha se opunha ao reconhecimento da independência portuguesa que só aconteceu em 1668, não é? 00:15:00.28Portanto, durante esses 28 anos foi terrível o tempo e há um tipo que é o Sebastião César de Menezes que é uma figura extraordinária e precisava de ser estudada porque, aliás, o grande problema de Portugal é que nós temos muito poucos estudiadores temos uma equipa muito pequena de gente a trabalhar o que faz com que os estudos e o conhecimento do passado avance muito mais devagar do que em outros países com os reflexos que isso tudo tem do ponto de vista da nossa relação com a nossa consciência coletiva, etc, etc. 00:15:25.58Ora bom, o que acontece é que esse Sebastião César de Menezes que é uma figura notável é um grande fidalgo mas é um tipo que tem uma cabeça completamente fora da caixa e então ele concebe a ideia do patriarcado de Lisboa como alternativa a Santa Sé cortando as relações com a Santa Sé e o patriarca de Lisboa passava a assumir fora as questões deontológicas e teológicas em que se mantinha a ligação à Santa Sé o patriarca de Lisboa passava a assumir as funções do Papa obviamente que isto não foi para a frente claro na altura havia a Inquisição e a Inquisição tinha um poder que quando Dom João Quinto desaparece torna puramente ornamental não é? 00:16:04.36questão é essa e portanto isso é o que faz de facto a grande revolução de Dom João Quinto é ele herdar um poder frágil em que o pai na verdade foi imposto no trono pela nobreza portuguesa não é? 00:16:17.40e portanto ou seja o meu pai viveu e temeu como ele dizia e eu não devo nem ter e isso é muito importante isso faz a diferença total
José Maria Pimentel 00:16:24.06até porque com a restauração os monarcas para a restauração tinham muito pouco poder o rei Dom João Quarto era uma espécie de primo interparas não era bem um
António Filipe Pimentel 00:16:32.46exatamente o rei Dom João Quarto foi objeto de uma tentativa de assassinato regicido na qual estava envolvido o inquisidor-geral que é a libertado o caminho é decapitado e o inquisidor-geral é preso e depois libertado ninguém se atrevia a meter-se com a inquisição quando em Roma estavam pendentes o reconhecimento da independência portuguesa pela Santa Sé e portanto é isso que faz com que essa tal fragilidade do poder real perante a Igreja Católica num país onde as pessoas são esmagadoramente católicas e portanto onde a Igreja está sem pastores está desgournecida de bispos e portanto isso é terrível ora bom é isso que Dom João Quinto inverte quando transforma o Patriarcado de Lisboa na Capela Real é o próprio Capelão Real que é o Patriarcado de Lisboa e isso é torna um funcionário do reino portanto ele era um segundo papa tinha uma pompa do papa mas tinha todos os atributos do papa praticamente tinha tinha uma tiara com duas dois corneis em vez de três
José Maria Pimentel 00:17:33.70tinha coroas
António Filipe Pimentel 00:17:36.70em vez de três coroas com a tiara de papal tinha duas em vez de duas chaves com as armas do papa usava só uma mas tinha a série de agestatória os flabelos dois flabelos em vez de quatro tinha tudo praticamente colado ao papa era extraordinário tinha um colega mini papa como mini papa agora bom isso tornava de facto e Lisboa transforma-se numa espécie de Roma do ocidente mas essa Roma do ocidente é tutelada pelo rei e isso é de facto o que está espelhado em Mafra e o que explica o plano de Mafra e portanto isto para dizer questionando para compreender um objeto artista tens de questionar o seu tempo e depois as peças têm que encaixar o puzzle tem que encaixar
José Maria Pimentel 00:18:17.86como é que Mafra encaixava aí especificamente?
António Filipe Pimentel 00:18:20.90Mafra encaixa aí porque o plano de Mafra é exatamente isso é um palácio inteiro que circunda todo o edifício não são dois retângulos justapostos como se durante muitos tempos se imaginou porque ao nível do piso superior o palácio corre em toda a volta o palácio do rei e o palácio da rainha são dois hemisférios unidos pela biblioteca num extremo pela casa da Benediciona do outro extremo tendo a basílica na frente mas a basílica está para trás do palácio está puxada para trás é como um anel que envolve a basílica na verdade é esse o conceito genérico enfim com outros elementos mais sofisticados desde um pateão dinástico etc etc mas é esse o significado transcendental de Mafra ou seja
José Maria Pimentel 00:19:01.90a própria arquitetura espelha exatamente
António Filipe Pimentel 00:19:04.46espelha isso exatamente e isso é muito importante para perceber ou seja o reinado de um João V questionado a partir do ângulo da história da arte ganha uma nitidez e uma coerência que não tinha ou seja vista a partir sempre da história por isso a história da arte é um complemento muito grande da história e a nossa relação física com os objetos é evidente nós temos sempre uma relação com a materialidade das coisas porque somos visuais seres visuais e portanto a materialidade é extremamente importante
José Maria Pimentel 00:19:33.68isso é interessante e depois também depende da história da arte que a pessoa está a estudar porque se for noutras áreas da história da arte provavelmente estás a medir mais a cultura em épocas mais recentes ou a cultura da sociedade como um todo as características daquele indivíduo especificamente neste caso estás mais próximo do poder político porque o poder para o mal estava centralizado
António Filipe Pimentel 00:19:53.30depende também da complexidade do objeto há objetos que são extraordinariamente complexos e que permitem ângulos de perspectiva sobre a sociedade inteira sobre um tempo há outros que são menos mas em todo o caso um quadro do Caravaggio também te mostra exatamente a sociedade daquele tempo com a sua violência com o modo como a Igreja Católica procurou humanizar os santos o que é extraordinário e portanto tudo isso é essa ambiguidade das coisas daí o Caravaggio ser agora também uma personagem muito em voga porque permite efetivamente questionar um tempo portanto enfim os objetos na verdade obviamente que um copo ou uma garrafa é menos rico mas cada um deles integrado no seu sistema faz isso a arte contemporânea em Coimbra tinha um peso muito diminuto ou seja era completamente inexistente e portanto nem se pôs o caso da arte contemporânea a arte contemporânea não procura a beleza procura questionar o tempo em que vive e portanto é um domínio outro completamente
José Maria Pimentel 00:20:52.76não sei se essa frase é consensual percebo o que és dizer
António Filipe Pimentel 00:20:56.88acho que é ou não procura só a beleza se calhar exatamente não é só a beleza exatamente procura sobretudo intervir sobre o seu tempo e questionar o tempo contemporâneo ser um agente de provocação digamos assim e portanto enfim
José Maria Pimentel 00:21:11.86tem outro domínio e também me parece que há várias diferenças mas outra diferença da arte contemporânea é que aliás o que eu estava a dizer é um bocado que reflete um indivíduo especificamente que é o artista que produziu aquela obra e obviamente o tempo desse só dessa artista mas a arte antiga neste sentido é uma coisa mais coletivista também é mais coletiva exatamente mais hierárquica também porque é muito mais top down e também o exercício mais coletivo tem uma inteligibilidade
António Filipe Pimentel 00:21:38.34mais fácil embora na verdade esconda obviamente uma série de elementos que só conseguem ser descodificados por quem possui as chaves seja as chaves estéticas seja as chaves da hermoneútica de todos os tipos mas na verdade é mais facilmente inteligível do que a arte contemporânea muitas vezes claro mas é muito curioso porque eu tive em Serraldo uma experiência extraordinária que nunca me esqueço que foi uma vez que eu estava em Serraldo foi há muitos tempos eu na altura nem sonhava sequer de ir de julgo quanto mais o monar quanto mais portanto estava na minha vida tranquila de primeira tinha ido a Serraldo tinha ido ao Porto e tive umas horas livres e passei em Serraldo e entretanto não havia nada especial em Serraldo portanto eu estava enfim a passar ali o meu tempo a maior parte das coisas já tinha visto e entretanto apareceu subitamente uma verdadeira performance que foi uma camionete de velhinhos da aldeia que foram descarregados lá que devem ter sido descarregados por alguma empresa de ocupação de tempos livres ou coisa que vai que deve ter tido algum problema e que de repente universidade sénior ou uma coisa do género bom a verdade é que era extraordinário porque eles estavam completamente interditos pareciam um rebanho de ovelhas todos colados uns aos outros a olhar para aquilo para as coisas e a dizer que eram coisas mais para os filhos deles e para os netos etc mas depois curiosidade aquilo de cat não é? 00:22:58.66começam pouco a pouco a desagregar-se e então começam a ver as coisas e tornaram-se obviamente o centro de atenção acho muito mais interessante do que ver em São Alves que eu já conhecia ver a reação daquelas pessoas e depois quando tocou a saída já foi difícil agregar-los porque eles estavam já desmalhados cada um por seu lado e interessados a ver os objetos ou seja da próxima vez que eles viram um objeto de arte contemporânea já relacionaram com aquilo já não pensavam que era um objeto estranho mas já pensaram isso tudo tem que ver com aquilo que nós vimos em São Alves portanto as pessoas fazem o seu caminho sempre
José Maria Pimentel 00:23:31.86esse exemplo era com arte contemporânea mas podia acontecer o mesmo com arte claro que sim obviamente é engraçado porque sempre tiveste a dúvida não sei se alguma vez te perguntei quando a pessoa visita por exemplo um monumento desse período desse período quer dizer no sentido lato ou seja alguros entre a baixa idade média e o rococó provavelmente o equilíbrio entre a procura de originalidade e a procura de perfeição digamos assim é diferente do que acontece na arte contemporânea por exemplo se tu visitares uma igreja ou o máforo por exemplo haverá ali uma tentativa de ser original do ponto de vista estético obviamente há uma camada funcional que existe sempre depois haverá outro lado que é de mimetizar e no caso do João Quinto seria de certeza mimetizar outros palácios do género na Europa e o equilíbrio entre esta última de mimetizar outros palácios e a procura de originalidade é algo que eu nunca percebi bem ou seja para mim obviamente que não sou especialista é difícil perceber eu acho que às vezes nós tendemos a fazer o anacronismo de achar que quem por exemplo no caso o de vício não é o arquiteto e o próprio rei tinha uma procura de originalidade que um artista hoje em dia tem ou mesmo um arquiteto por exemplo que na altura não era bem assim mas também havia o seu objetivo de originalidade
António Filipe Pimentel 00:24:50.96claro ou seja evidentemente que havia quer dizer mas havia um respeito pela tradição maior ou seja agora valoriza-se a ruptura que é exatamente desde o período romântico quando se valorizou o artista criador e a mão que toca etc etc e ora bem antes do romantismo valorizava-se exatamente o contrário valorizava-se o lado histórico das coisas aliás por essa razão nem sequer existia muitas vezes a noção da cópia a utilização de fontes iconográficas de gravuras para pinturas etc era comum não se considerava que estava a plagiar propriamente no caso de Mafra o que existe é verdadeiramente uma digamos que é uma proeza porque é uma proeza do arquiteto porque em primeiro lugar ele tem que projetar em escala colossal que é uma coisa para a qual tu precisas ter experiência ele não tinha obviamente experiência porque não havia um edifício daquele tamanho mas depois teria que naturalmente fazer também obviamente que o rei era um homem muito interessado em questões estéticas mas não tinha formação da arquitetura portanto eu imagino que ele mais ou menos lhe aparecia com a casa de decoração dizer olha eu quero uma ladeira exatamente como esta sala estão a perceber o género imagino e portanto ele teria que harmonizar todo esse conjunto de ideias num plano além de mais tinha que transformar aquilo num edifício extremamente funcional até à minúcia do rigor da organização interna e de facto o edifício tem um aproveitamento de espaço extraordinário parece-me ter um ou um T0 não há um metro quadrado desperdiçado e isso é notável do ponto de vista da arquitetura além de que de facto ele constrói um edifício bastante original porque ele vai tem a inteligência e cultura de ir à procura da única forma que poderia harmonizar o desígnio do rei que era ter uma basílica capaz de umbrear com São Pedro de Roma e um palácio real capaz de umbrear com os grandes palácios europeus ou seja era aquilo que o de Jovara que era um grande arquiteto italiano que vem a Lisboa antes tinha tentado fazer sem sucesso de acordo pelo menos com os esquissos que sobreviveram porque não sobreviveram os desenhos finais portanto a apresentação que foram fornecidos ao rei que desapareceram com o Tramon de 1755 mas temos esquissos que ficaram no ateliê dele em Turim e que mostram o conjunto das ideias ou seja ele andou a tentar harmonizar de facto dois elementos que arquitetonicamente não se conseguiam hierarquizar porque tu tens o São Pedro de Roma onde o eixo central é a basílica e depois tens o palácio pontifício mas o palácio pontifício está ao lado subsumido no eixo central com a grande praça do Bernini e a basílica com a colunata e o cenário do Maderno e depois a basílica para trás e depois tens os palácios reais onde ao contrário a capela é sempre uma dependência lateral pode ser uma peça muito interessante e muito importante arquitetonicamente como essa mas essa é uma dependência o eixo central é evidentemente a chamada janela das apresentações ou varanda das apresentações ou seja o ponto central onde o rei e a família real se apresentam à comunidade social como é que tu metes as duas coisas no mesmo saco e arrequisando as duas coisas ora bem o Mudevice conseguiu arrequisar isso ao colocar a basílica no centro do anel mas para dentro fechando-a com a sala da bênção que funciona como a varanda das aparições mas verdadeiramente como a basílica por trás e portanto é uma membrana dupla digamos assim e isso é muito interessante assim como por exemplo ela usa duas ordens da arquitetura e não a ordem colossal para vincar a dupla funcionalidade da fachada etc etc é uma série de elementos subtis a acabar com isso e portanto ele permite-o fazer de facto uma obra notável extraordinária que infelizmente não teve depois o complemento que devia ter tido da avenida e por aí fora dos jardins que deviam ter enquadrado o edifício de outra maneira
José Maria Pimentel 00:28:54.98foi porquê porque depois precisaram dos recursos para o combate ao terramoto o terramoto
António Filipe Pimentel 00:28:57.98de 1755 exatamente estavam a começar esses trabalhos quando foi a terramoto e portanto todos os operários e essas foram desviadas para Lisboa e o terramoto
José Maria Pimentel 00:29:08.04para além desse efeito e para além dos outros efeitos todos de vidas humanas também deitou abaixo uma série de edifícios e fez aparecer uma série de obras de arte que herdeu todo o grande investimento
António Filipe Pimentel 00:29:23.22da Roma da Lisboa de Dom João V pela maior parte desapareceu porque estava centrado no Torreiro do Passo e no Passo da Ribeira e também se calhar por isso o legado dele depois se perdeu no tempo completamente mas a reconstrução de Lisboa que é um processo extraordinário deve-se exatamente ao tempo de Dom João V é extraordinário porque o general da Maia um ano depois em fevereiro de 56 está a apresentar a primeira parte das dissertações e a segunda apresenta a terceira apresenta no espaço de um mês que configuram o novo traçado de Lisboa que é absolutamente extraordinário porque o general da Maia era um velho engenheiro militar que vinha do tempo de Dom João V que tinha a acompanhar todo o processo de Lisboa conhecia Lisboa com a palma das mãos dele e portanto é ele que fornece ao Marquês as três alternativas de reconstruir a cidade tal como era abandonar a cidade e fazer uma cidade ao ocidente o que eram duas hipóteses absurdas porque reconstruir a cidade tal como era com as costuras becas etc não fazia sentido e abandonar a cidade significava que todas as pessoas que tinham interesse imobiliário na cidade iam perdê-los o que era uma revolução total ou finalmente reconstruir a cidade com um traçado novo e é essa canha e portanto isso tudo assim como a mão de obra quer dizer o refinamento das igrejas da reconstrução de toda a arquitetura da reconstrução de Lisboa deve-se à mão de obra que o Ludovice treina durante o Reinaldo João V que é um salto de qualidade extraordinária
José Maria Pimentel 00:30:48.56pois é interessante nunca tinha pensado nisso nesses termos exatamente mal faziam eles ideia que essa mão de obra ia ser necessária obviamente claro que sim
António Filipe Pimentel 00:30:57.38e na verdade o que o Manuel da Maia está a fazer é aproveitar o facto de estar o terreno finalmente livre para poder desenhar sobre uma folha de papel em branco tenta-se inclusive manter a pazilquia patriarcal no terreiro do passo reorganizando-a com uma planta semelhante à demáfora etc até que se abandona o projeto e resolve-se manter o terreiro do passo como uma espécie de ponto abstrato com a estátua de Dom José mas o Palácio Real fica para as calendas gregas digamos assim com um projeto para o ocidente que se haveria de fazer de um modo qualquer e herdando aliás também os planos do tempo de Dom João V então é porque a ajuda na verdade embora mais apuente é o sucedênio dos planos de Dom João V que era para a zona da Estrela onde se veio a fazer a Basílica da Estrela portanto já era a ideia de construir um Palácio Real ao Ocidente sim
José Maria Pimentel 00:31:50.20na altura a zona da Estrela era quase fora da cidade
António Filipe Pimentel 00:31:52.62quase fora da cidade não deixa de piada
José Maria Pimentel 00:31:55.12se não tivesse havido terramoto que obras cimeiras é que haveria hoje nos museus que hoje em dia não há porque se perderam no terramoto
António Filipe Pimentel 00:32:01.40é extraordinário porque nós não conseguimos saber isso não conseguimos saber não conseguimos saber porque os inventários arderam também o problema é se temos noções vagas pistas indiretas pistas indiretas diretas e indiretas algumas por exemplo fez-se aquela exposição muito importante no Museu Nacional da Artéria Antiga entre o Museu Nacional da Artéria Antiga o Museu da Igreja de São Roque de Encomenda Prodigiosa de Dom João V sobre a Patria Recal a Capela Real de São João Batista e a Capela Real de São João Batista de facto mostra é o exemplo do que é em ponto pequeno do que era a Basílica Patriarcal portanto imagina o que se perdeu na Basílica Patriarcal e ali conseguiu-se de algum modo prescrutar e trazer alguns elementos que eram que são sobreviventes da antiga Basílica Patriarcal mas de qualquer modo não temos a noção nós temos fontes que nos falam por exemplo que na procissão do Corpo de Deus de 1719 onde pela primeira vez o Lodovice monta uma colunata efémera que passou depois a marcar sempre até ao Torreiro do Passo era montada todos os anos e desmontada e cuja manutenção era uma despesa enorme mas que permitia regularizar a fachada do Palácio para o lado do Torreiro do Passo e depois a zona do Rocio também na passagem da Basílica Patriarcal para a Sé é a primeira vez que a procissão do Corpo de Deus sai da Capela Real e as fontes referem que na passagem interior do Palácio estavam mais de 400 panos de arras com desenhos de Rafael Tiziana etc. 00:33:28.90portanto não se sabe não se faz a mínima ideia do que é que se perdeu porque a verdade o que acontece é que se perdeu tudo porque era o epicentro de tudo e inclusive o que não estava no Palácio Real estava no Palácio dos Lucros de Bragança que era abaixo da Igreja do Carmo e o Carmo e a Trindade foram exatamente os que caíram exato
José Maria Pimentel 00:33:47.48portanto está a ver porque o ouro do Brasil entre outras coisas terá sido usado também para adquirir obras de grandes artistas
António Filipe Pimentel 00:33:55.52estrangeiros claro obviamente pinturas etc não fazemos a mínima ideia do que é que se perdeu sabemos que se perderam certas coisas obviamente Turono de Prata feito pelo Messonier etc há indicações de alguns elementos mas são elementos esparsos que nos dão a noção enfim da riqueza extraordinária dos aposentos e sobretudo a parte nova do Palácio que Dom João V faz em campanhas sucessivas e que era virada para o lado de trás para o lado da Patriarcal daí a noção a importância da Coronate do Lundovice que para o lado do Terreiro do Passo uniformizava o Palácio e o Terreiro do Passo porque o Terreiro do Passo na verdade funcionava com as costas do Palácio Real a partir de certa altura do Largo da Patriarcal que era para o lado da Ribeira das Náuseas que era verdadeiramente a entrada solene e portanto enfim é uma grande confusão mas não sabemos nada porque temos vagas noções das coisas temos noção apenas de que se a Basílica Patriarcal era em grande o que é a Capela de São João Batista em pequeno devia ser uma coisa absolutamente extraordinária daí os relatos dos estrangeiros que são de facto incríveis ora o Palácio Real tinha o esplendor da Basílica Patriarcal portanto há uma impressão
José Maria Pimentel 00:35:07.98que eu tenho se calhar é injusta e não sei até que ponto é que tem a ver com o impacto do terramoto mas eu tenho a impressão de que nós comparado com outros países temos menos na nossa história menos artistas plásticos digamos assim de renome claro que se nos compararmos com países como Espanha, França e Itália estamos abaixo neste e noutros aspectos mas a ideia que eu tenho é que estamos aqui mais abaixo do que noutros quer dizer obviamente na literatura temos Camões para dar um exemplo óbvio temos na ciência temos o Pedro Nunes quer dizer se eu pensar na arte um talvez a nossa talvez ou claramente uma das nossas melhores peças foram redescobertos tardíssimo e não se sabe praticamente nada do Nuno Alçávez quer dizer sabe-se o nome e portanto é um dos nossos melhores pintores e na verdade nós não sabemos sequer bem quem é e foi uma obra que foi redescoberta muito mais tarde isto tem a ver com o quê? 00:36:05.60ou seja tu partilhas esta percepção isto é verdade?
António Filipe Pimentel 00:36:08.92Em parte é verdade ou seja há um periferismo português muito grande Portugal está na periferia no extremo da Europa evidentemente que é o centro de uma economia mundo ou seja nós temos obviamente uma relação com os produtos que vêm do Oriente que nos molda também o caráter e o cenário doméstico etc etc mas do ponto de vista das disciplinas académicas temos um problema que é a falta de a precariedade sempre do poder central a questão é essa o poder é sempre frágil o poder tem uma como é que eu vou explicar tem um gráfico com o eletrocardiograma de um doente terminal como eu digo está sempre em cima em baixo tem sempre prioridades de curto prazo prioridades de curto prazo ora bem o que acontece é que na literatura tu consegues ter evidentemente tens meios de produção que são muito mais económicos na arte as coisas necessitam estabilidade estabilidade a encomenda estabilidade da classe social superior que encomenda também etc temos um pico no século XVI obviamente temos um no século XV temos o Nuno Gonçalves que aparece como aquela águia do qual nada se sabe depois aparece o Álvaro Pires de Évora que eventualmente dará talvez alguma vaga pista de relação com o Nuno Gonçalves por causa de um vago sentimento tudo isto é muito vago de que ele terá ido pela zona de Valência e da Catalunha para a Itália e portanto isso pode dar ali também uma ligação com o Nuno Gonçalves de algum modo houve também um pequeno pequenino avanço terno quando foi feita a exposição do Roger Van der Weyden no Museu do Prado onde pela primeira vez teve o São Francisco de Nuno Gonçalves e o Cristo que o São Francisco tem é claramente o Cristo da exposição da crucificação do Roger Van der Weyden do Museu do Escorial do Mosteiro do Escorial portanto é possível que o Nuno Gonçalves tenha cruzado com o Roger Van der Weyden que era aliás o grande artista protegido da infanta Dona Isabel da Buqueza de Borgonha quando o rei Dom Afonso V faz as viagens à França é possível que o tenha levado que o tenha levado mas isto são tudo coisas muito ternos e portanto daí que ele pudesse ser essa águia que pintava como de soberbamento portanto ou seja faria a diferença porque a grande fonte é o Francisco de Holanda que fala do Nuno Gonçalves como sendo a águia da pintura portuguesa e daí ser obviamente naturalmente os painéis de São Vicente são inquestionavelmente uma obra portuguesa porque não são o cruzamento de facto de uma influência flamenga com a influência do sul da Europa não existe em outra parte do mundo e as outras obras que estão associadas são evidentemente o mesmo artista mas serviu nem em meia sala são os painéis de São Vicente os dois meios santos um do martírio de São Vicente e depois são os quatro santos das quatro tábuas que foram compradas em Londres etc portanto enfim são peças é um conjunto de peças muito pequeno e depois tudo o resto não tem o mesmo nível e depois temos no século XVI ou seja 30 ou 40 anos depois temos um ciclo de pintura associado à vinda da pintura flamenga e à presença da influência flamenga em Portugal que são os primitivos portugueses desde o Frei Carlos que era enfim um tipo de origem flamenga mas residente cá até ou Jorge Afonso etc etc tens esse ciclo de pintores
José Maria Pimentel 00:39:28.66Quando foi nessa altura foi o Van Eyck que esteve cá não foi? 00:39:31.42O Van Eyck esteve
António Filipe Pimentel 00:39:32.38antes o Van Eyck esteve quando a fã da Dona Isabel casou com o Duque de Orgonha veio veio negociar o casamento e pintou o retrato e pintou o retrato da Dona Isabel portanto aí estamos na geração do Roger Wander Biden e nos antecedentes do Francisco do Nuno Gonçalves o que acontece é que depois disso de repente há uma baixa uma perda da pintura portuguesa porquê? 00:39:58.34porque entretanto também a pintura perde protagonismo em função da escultura da vinda dos mestres mas estrangeiros dos mestres franceses e porque entretanto a encomenda cessa estás a perceber com o ciclo Manuelino com o fim do ciclo Manuelino cessa a encomenda real com a mesma intensidade e a encomenda da alta nobreza é eterno é sempre frágil e portanto isso é o que acontece tens o João do Ruão a trabalhar a partir de Coimbra o João do Ruão é um tipo excepcional também é um arquiteto que se transforma em escultor no meu ponto de vista porquê? 00:40:35.50porque entretanto ele chega a Portugal mas a arquitetura estava ou a construção civil digamos estava tomada pela máfia dos castilhos como dizia o Pedro Dias e a máfia dos castilhos eram os tipos que dominavam os setaleiros e portanto ele não tinha espaço mas o apelido era Castilho? 00:40:52.74eram os Diogo do Castilho o Diogo do Castilho e o João do Castilho a máfia dos castilhos tinha outro lado de conta e portanto ele ao não ter essa possibilidade teve o mercado da escultura e o mercado da escultura foi extraordinário mas depois ele morre em 1580 e em 1610 a partir de 1620 ainda há o Tomé Velho que é o discípulo dele e a partir de 1620 os filhos e os netos dele como dizia também o Pedro Dias já fazem bonecos porque na verdade não existe crítica a questão é essa e isso é sempre assim e porque as disciplinas é como se voltasse
José Maria Pimentel 00:41:27.68desculpa é como se voltasse sempre ao ponto zero
António Filipe Pimentel 00:41:29.20sempre ao ponto zero exatamente é sempre isso é sempre isso e esse é o problema é um problema aliás estrutural do país sempre
José Maria Pimentel 00:41:35.66eu acho que o exemplo do Nuno Gonçalves é paradigmático porque é um pintor que só vem a ser redescoberto muito mais tarde ou seja a história dele perde-se completamente nunca houve a não ser que tenha sido destruído pelo terramoto não houve uma biografia dele por exemplo que era uma coisa uma biografia dele que foi feita
António Filipe Pimentel 00:41:51.94pelo José de Figueiredo pois mais tarde
José Maria Pimentel 00:41:54.64que era uma coisa não era assim então como por acaso estava a ler no outro dia o conheço factoide interessante e que ainda
António Filipe Pimentel 00:42:00.38continua a ser de algum modo a bíblia
José Maria Pimentel 00:42:02.44do Nuno Gonçalves apesar de tudo e cabe com ter uma dose de especulação razoável dentro do género não é má dentro do género não é má não no sentido que não se sabe mas ou seja isto é uma boa é um bom indicador de que não havia um culto dos artistas ou seja claro porque há uma embora
António Filipe Pimentel 00:42:22.88vamos lá ver as pinturas estavam acauteladas no palácio patriarcal
José Maria Pimentel 00:42:27.28não estavam a monte claro mas de qualquer modo
António Filipe Pimentel 00:42:31.62estavam acauteladas após a extinção das ordens religiosas e houve a intenção de as preservar porque se percebeu que eram boas pinturas mas ali estavam sim é isso
José Maria Pimentel 00:42:42.06talvez nós tínhamos ficado até muito tarde no período do artista artesão ou seja se tu olhares para o resto da Europa ali aquele ponto de viragem aquele autorretrato do Dürer muito famoso que basicamente ele está a dizer eu agora sou uma individualidade sou um artista e não simplesmente um artesão anónimo por muito bom que seja e todos os pintores pintores e escultores e arquitetos nós conhecemos depois disso conhecemos como indivíduos que eram admirados como indivíduos por isso é que eles ficaram para a história cuja criatividade era admirada e a técnica era admirada não é que os que os precederam fossem necessariamente piores mas não tinham não eram tratados como indivíduos essa viragem passou-se ocorreu muito mais tarde ocorreu muito mais tarde porque depois
António Filipe Pimentel 00:43:22.58durante o período pós a restauração o período do século XVII que é onde a arte portuguesa ganha a sua expressão mais original a talha dourada e os azulejos etc tudo isso é verdadeiramente a obra dos artesãos dos artesãos exatamente essa é a obra dos artesãos tem ali uma liberdade criativa porque ao não serem partilhados pelas regras académicas tem a liberdade criativa eles fazem aquilo que lhes apetece aquilo que acham engraçado e portanto vão criando com uma facilidade com uma agilidade que as disciplinas académicas obviamente constrangem não é? 00:43:54.28porque tu tens de seguir o cânone e depois enfim a seu tempo inovarás mas primeiro segues o cânone ora eles não tendo cânone a questão é essa e o que acontece depois é que a partir do reinado João João V nós entramos num período que nos conduz à nossa história contemporânea e hoje é o nosso grande cuide que é como dizia o professor Oliveira Marques é o problema de nós somos originais somos provincianas e periféricos quando tentamos centralizar-nos em termos europeus aproximar-nos do centro perdemos a originalidade e tornamos-nos periféricos também em relação a esse centro porque somos na verdade seguidistas e onde é que ficamos a questão é essa e isso tem sido o grande problema acho eu desde o século XVIII até hoje enquadrar esse círculo enquadrar esse círculo sim por isso é que a história da arte de facto eu acho que permite de facto questionar o tempo a partir dos objetos
José Maria Pimentel 00:44:48.00já agora estamos a falar da história da arte dos objetos e isso leva-nos aos museus mas vamos só dar um passo atrás para falar da Universidade de Coimbra e da tua tese de doutoramento que é interessante não perder até porque está aqui é o livro maior que está aqui era pena nós não falámos também contou uma história parecida por exemplo tu dizes uma coisa também contou uma história parecida tu dizes uma coisa na introdução que eu já não me lembrava de que estiveste a ler sempre não ia tratar não ia tratar de pior do que os outros convidados esteve a reler o reler o reler estava em dito estava em dito tu colocas o Passo Real onde depois a Universidade se vem a instalar construído por Dom Manuel I tu coloca numa trilogia com Jerónimos o Passo da Ribeira e o Passo Real de Coimbra que eu já não me lembrava e é interessante porque eu nunca tinha visto a coisa descrita desta forma e no fundo é um pouco isso da pessoa partir do objeto para estudar o tempo neste caso estudar o projeto daquele monarca específico e o país que existia na altura
António Filipe Pimentel 00:45:53.66exatamente só isso é que consegue explicar um enigma que aquele palácio sempre me colocou que é o facto de ele ter a fachada principal a mais imponente virada para o lado norte para o lado da Sé para o lado norte o que é estranho português estava virado para o sul quando nós vivemos de Lisboa hoje em dia que não era o acesso normal da cidade porque o acesso normal da cidade ia bem canta e depois descia apanhava a cidade do lado norte exatamente mas quando hoje chegamos do lado sul apanhamos o lado desmanchado do passo que é as traseiras da biblioteca e da capela certo e isso não me fazia sentido e de lá está foi só questionando o tempo e as questões associadas é conseguir perceber isso porque a razão é que isso acontecia porque de facto com Dom Manuel I se passa uma espécie de reinvenção do reino e da legitimidade da coroa é um tempo um pouco como o de Dom João V porque Dom Manuel na verdade não acede ao trono por sucessão direta é preciso que morram uma sucessão de herdeiros que são 13 ou 14 ou o que é pessoas que estão antes dele ele era primo de Dom João II era primo de Dom João II e primo de Dom João II e nem sequer era o filho mais velho do Duque de Beja portanto ou seja tem que morrer uma série de pessoas para que ele acede ao trono e isso naturalmente ninguém nunca questionou ativamente o programa mas estimula de facto uma relegitimação da coroa no momento aliás em que o país está a ensaiar o seu salto pluricontinental e portanto daí a necessidade voltar às origens e voltar às origens é voltar a Coimbra que era a cidade sagrada da monarquia portuguesa era a cidade onde os reis tinham sido coroados os únicos reis que tinham sido coroados havia essa memória de que era preciso voltar a Coimbra e isso que me obrigou lá está também a estudar a questão da coroação dos reis de Portugal que era um problema muito enigmático o António Matoso tinha passado por ali mas também não tinha fechado provavelmente o assunto e entretanto havia duas escolas muito opostas que era Coimbra e Lisboa Coimbra punha completamente fora da questão e Lisboa pelo meio do António Matoso defendia uma coroação durante toda a primeira dinastia Ah sim
José Maria Pimentel 00:48:02.32porque os nossos reis ao contrário os reis ingleses deixaram de ser coroados a certo ponto Nunca foram coroados Ah e nunca foram mesmo?
António Filipe Pimentel 00:48:07.80Isso aconteceu quando não sei os primeiros estou convencido não voltou a acontecer depois mas voltou a colocar-se a questão sempre o que é muito curioso com o D. 00:48:14.64Pedro o Infante D. 00:48:15.84Pedro e D. 00:48:17.00Duarte tentam reapropriar-se da coroação e da unção litúrgica para D. 00:48:22.78Alfonso V que não chega a acontecer quer com o cardeal D. 00:48:26.72Henrique que tenta também fazê-lo no momento em que sabe que Filipe II vai herdar a coroa de Portugal mas tenta que a coroa portuguesa seja de facto a primeira entre as coroas do rei de Castela quer com D. 00:48:37.28João V que também tenta que o patriarca de Lisboa tenha esse privilégio o que acontecia era que de facto a situação era muito mais complicada porque o privilégio da segração e da unção dos reis que era hoje continua a ser vivido com os reis de Inglaterra mas era uma coisa que acontecia com os reis de França e com os reis de Inglaterra fundamentalmente vem de um tempo em que o ritual litúrgico não estava unificado na Europa e portanto havia porque se trata de uma apropriação pela coroa de uma dignidade que é de um sacramento que é um sacramento episcopal que é o da sagração da unção e da sagração da devoção da devotação de alguém para a vida digamos assim a um serviço a um munos que é o munos sacerdotal e portanto isso a partir do momento em que a igreja de Roma consegue a unificação do culto passa a fazer pagar isso muito caro fazendo os países há quem concede isso vassalos da Santa Sé que é exatamente o que Portugal não quer e portanto é essa a razão pela qual eu acho que não há hipótese nenhuma do ritual ter sido utilizado durante toda a primeira dinastia mas estou convencido que chega a ser feito com um não-seio-primeiro e que uma vez mais é isso que explica uma série de contradições do plano da Sé Velha para o Pimentita mas cada um dos se faz a serenata monumental ou se fazia a serenata monumental a escada principal da Sé Velha não existia porque por baixo existe um cemitério e agora já não são depois o que é que aconteceu não conseguiu passaram para a Sé Novo já nunca haviam lá pois mas houve uma serenata este ano eu acho que passaram
José Maria Pimentel 00:50:12.30para a Sé Novo não quero estar aqui a dar informações talvez tenha havido mas acho que a monumental
António Filipe Pimentel 00:50:17.12passou para a Sé Novo eu vi isso no Instagram até mandei ao Kiko não percebi o que é que aconteceu portanto foi uma escada feita quando foi feito o restauro da Sé em 1990 e portanto aquilo era de Novo era uma veranda de aparições e a entrada da Sé era a porta especial a porta lateral exato e portanto isso é explicado cá para mim exatamente pela questão de Novo da Coruação e essa questão da Coruação é muito importante para perceber porque é que Dom Manuel I volta à Colímbia volta à Colímbia simbolicamente na verdade ele usou o passo praticamente passa lá duas vezes mas não usou o passo e o passo continua em obras quando nos vão a terceira herda e depois ele abriga então a loja à universidade no Palácio Real
José Maria Pimentel 00:51:03.46só para fechar a questão da Coruação e para quem nos está a ouvir o problema ali não era a Corua enquanto objeto o problema é que a haver uma Coruação ela teria de ser feita sancionada pelo Vaticano no fundo o Vaticano está
António Filipe Pimentel 00:51:16.62pela Santa Sé exatamente ou então havia a tal
José Maria Pimentel 00:51:22.62ruptura compatriaca ou então era uma ruptura aberta exatamente mas naquela altura
António Filipe Pimentel 00:51:26.92de Dom Manuel I se colocava a questão do cisma claro veio a ser cumprido ou materializado com Henrique VIII umas boas décadas mais tarde no final do século e portanto o que acontece é que na verdade a Santa Sé é que deferia ou não deferia a questão da Coruação daí a Coruação dos Imperadores por exemplo do Sacro Império Romano ser feita pelo Papa diretamente sim
José Maria Pimentel 00:51:50.34e depois aquela manobra do Napoleão com o Papa a assistir com o Papa a assistir tu há bocado estavas a falar daquela questão da fachada está virada à norte me lembrou de um aspecto que nunca tinha pensado até que ponto é que nessa altura era relevante a orientação dos edifícios do ponto de vista dos pontos cardeais e por exemplo do Sol que é uma coisa que é muito relevante por exemplo na arquitetura oriental eu nunca me lembro de ouvir um comentário desse género ser feito em relação a... 00:52:18.72por exemplo as igrejas católicas são normalmente orientadas nascento a poente
António Filipe Pimentel 00:52:22.68e portanto isso existe mas era uma questão apenas funcional ou tinha um lado simbólico? 00:52:27.98uma questão simbólica uma questão simbólica o que acontece é que mas que era qual? 00:52:31.62desculpa ou seja a cabeceira estava a nascente e a entrada a poente nascente a poente mas isso para que a oração se virasse para nascente para nascente mas isso enfim é uma questão simbólica mas os edifícios têm a sua semiótica evidentemente e o edifício de Cunha nasceu todo virado a norte já desde a origem com essa razão semiótica de ser uma manifestação da marcha irreversível da Djiade que é um vocábulo do nosso tempo em relação a Santiago de Compostela quando o Almançor constrói aquela no espaço de 10 anos uma inverosímil alcáceva de pedra sobre um esporão rochoso que é uma coisa absurda e consegue fazer aquilo virado a norte com torres circulares etc coisa que os cristãos não conseguiam fazer nem por nada naquele tempo não faziam a mínima ideia como é que se fazia uma torre circular portanto aquilo só existia nas pinturas dos beatos antigos e portanto era uma coisa extraordinária tinha-se perdido esse conhecimento exatamente e ele faz aquilo para que se veja a capacidade executiva do califado Almeida de Córdoba não é? 00:53:46.24porque vem uma companhia de Córdoba para fazer aquilo
José Maria Pimentel 00:53:49.10nesse tempo de certa forma até até o surgimento da modernidade em vários aspectos no surgimento da ciência moderna mas também das universidades como as conhecemos havia uma enorme perda de conhecimento que é uma coisa incrível há uma história que eu gosto também de contar para ver se eu consigo reproduzir bem há aquele obelisco que está em Roma originalmente ele estava no Egito e foi e ele foi colocado já não sei exatamente em que zona do Egito é que ele estava mas como sempre acontecia nesse tempo ele é transportado de barco é transportado de barco é montado ou seja é colocado ao alto já não sei exatamente onde no Egito primeira vez é montado depois quando Roma conquista o Egito traz o obelisco para Roma quando troféu mas não faziam ideia como é que ele tinha sido posto lá portanto tinha-se perdido completamente o conhecimento lá arranjam maneira trazem-no para Roma metem-no em Roma e depois no século XIV ao XV já não sei em contexto quer-se voltar a mover o obelisco mas também já não sabia como é que ele tinha sido ou seja houve três vezes e o conhecimento foi perdido em todas elas ou seja havia uma perda de conhecimento brutal
António Filipe Pimentel 00:54:54.42isso explica exatamente o que acontece com a arte portuguesa
José Maria Pimentel 00:54:57.52exato por isso é que me estava a lembrar disso
António Filipe Pimentel 00:54:58.76não é exatamente essa ou seja em Roma voltaram ao ponto zero especificamente com o obelisco e em Portugal acontece com os movimentos estéticos que voltam com frequência ao ponto zero quase zero
José Maria Pimentel 00:55:09.18e quando tu voltas ao zero perdes o o Elan perdes a parte em que a curva acelera
António Filipe Pimentel 00:55:15.34com certeza tu tens repara que tu tens em Espanha por exemplo o movimento de criação das academias de belas artes começa com a Academia Real de São Fernando em Madrid no Reinaldo de Fernando VI da Bárbara de Bragança e expande-se rapidamente a todas as comunidades e portanto todas as grandes cidades têm a sua Academia de Belas Artes fundada no século XVIII tem Barcelona tem Valladolid tem Valência etc etc e essas Academias e essas Academias tornam-se motores do ensino artístico e sempre sempre sempre sempre protegidas até hoje e por isso tens a dizer que as Academias continuam a funcionar e funcionaram sobretudo durante o século XIX por isso é que tens os pintores costumbristas etc em Espanha com a quantidade
José Maria Pimentel 00:55:57.48eu não sei o que é o que é que são pintores costumbristas
António Filipe Pimentel 00:56:00.26são os pintores daqueles pintores de costumes que pintam as cenas do cotidiano do tar do romantismo e do organismo e do naturalismo espanhóis tens pintura dessa com imensa qualidade onde nasce o Sorolla por exemplo nesse movimento tens pintura dessa com imensa qualidade em todas as povoações e depois de repente tens o gênio como é o caso do Sorolla exato mas precisas de escala para isso acontecer aliás
José Maria Pimentel 00:56:28.68voltando à Universidade de Coimbra é outro exemplo disso é outro nível e que tu tens uma única universidade até o século XX até a Universidade do Porto
António Filipe Pimentel 00:56:42.00não até a Universidade de Lisboa a Fundação da Universidade de Lisboa ah e Lisboa foi a edição a Lisboa foi quando? 00:56:46.121911 creio
José Maria Pimentel 00:56:47.50que é 1911 não 1911 é a do Porto acho eu talvez seja ou talvez seja na viragem mas enfim
António Filipe Pimentel 00:56:52.60até 1911
José Maria Pimentel 00:56:54.20na verdade era não é só em Portugal continental era no Império não é exatamente
António Filipe Pimentel 00:56:57.46é a Universidade do Império que é incrível que é incrível quando se criou a Universidade quando Dom João III verdadeiramente transforma a pequena universidade que existia na grande universidade europeia que a Universidade de Coimbra rapidamente se transforma com um investimento na ciência e na educação com uma estratégia como nunca mais voltou a haver em Portugal até hoje nem tinha a vida até então como se deu um salto gigante também numa construção verdadeiramente como é que eu ia dizer shakespeariana de poder é muito interessante ver a trama de tudo isso que o meu livro aborda porque foi fundamental também perceber toda essa questão e Portugal quer dizer a solidão do poder que o leva a levar tanto tempo a fazer as coisas que depois quando conseguir quando as coisas finalmente se conseguem fazer já o tempo conjuntural passou já é adverso e que foi o que aconteceu com a Universidade mas ele transforma Coimbra não apenas na capital do ensino do mundo português mas dota o mundo português o universo português portanto ou seja o império como a capital do ensino que lhe dá uma uniformidade ideológica e essa uniformidade ideológica é perseguida sempre até ao século XX e portanto isso é que é a questão por a qual a Universidade é a Universidade Central nunca se quis fazer uma Universidade na Bahia por exemplo como se tentou etc
José Maria Pimentel 00:58:14.98porque ia quebrar essa universidade
António Filipe Pimentel 00:58:17.06quando foi as comunações dos 500 anos do Descobrimento do Brasil na Comissão do Descobrimento houve uma exposição que eu comissaria e que não chegou a ser feita que era a Universidade na Formação do Brasil e tu vês todos os constituintes brasileiros todas as pessoas que estão nas Constituições nas Cortes Constituintes de 1922 nomeadas pelo Brasil todos os governantes do Brasil independente todos eles se formaram em Coimbra todos claro pois exatamente todos passaram por Coimbra se não fosse lá onde é que era exatamente claro e portanto é muito curioso é isso
José Maria Pimentel 00:58:51.78quer dizer não houve outro sítio não houve outro sítio a Universidade entretanto
António Filipe Pimentel 00:58:54.72tenta obviamente também por todos os motivos e por todos os meios manter a sua singularidade porque se defendia-lhe o poder
José Maria Pimentel 00:59:02.74claro claro pois exato e que ainda é uma história interessante mas do ponto de vista do país enfim é estranho entretanto entretanto no início da nossa conversa estavas a dizer que foste parar a máfra mais ou menos sem querer sem querer e também foste parar aos museus mais ou menos sem querer no sentido em que não não estavas à espera que saltasses de na altura eras para o reitor em Coimbra depois passaste para o Golvasco e depois muito rapidamente para o Museu Nacional da Artatiga
António Filipe Pimentel 00:59:27.66três meses depois já estava a ser convidado para o Munar e tive que foi três meses? 00:59:32.06foi três meses ou seja foi no dia 30 de dezembro que eu recebi a chamada do João Brigola portanto eu tinha entrado em 15 de setembro foi de 15 de setembro ou de 19 de setembro três meses e meio
José Maria Pimentel 00:59:42.06e tu tiveste no Munar praticamente dez anos
António Filipe Pimentel 00:59:45.66sim nove anos e meio nove anos e meio nove anos e três meses 24 meses
José Maria Pimentel 00:59:50.28e nesse período para mim como estava dentro do filme isto é difícil julgar mas a impressão que eu tenho é que o museu o número de visitantes aumentou bastante e ganhou sobretudo uma notoriedade que não tinha até a altura o que é que estava por fazer? 01:00:03.90ou seja quando tu olhando para trás o que é que achas que mais estava por fazer quando entraste e mais fizeste naquele período de dez anos era a comunicação do museu?
António Filipe Pimentel 01:00:11.20eu acho que estava por fazer estava por serzir as pontas digamos assim da instituição a instituição era sempre uma crónica adiada que me continua infelizmente a Silma porque na verdade a instituição tem uma história peculiar marcada por grandes diretores de longa vigência o doutor José Figueiredo na verdade é quem criou o Museu Nacional da Arte Antiga a partir do Museu Belas Artes tinha sido criado em 1888 mas tinha uma vida enfim relativamente precária e ao criar o Museu Nacional da Arte Antiga criou exatamente com essa marca da Arte Antiga ou seja a Arte Antiga era os primitivos portugueses era o que ele queria marcar a partir do Nuno Gonçalves a originalidade de uma escola portuguesa de pintura e depois sucedeu-lhe o doutor João Couto até ao final dos anos 60 que é uma figura notável mutabilíssima da história da museologia portuguesa um homem com uma visão estratégica extraordinária que denuncia desde logo a falta de espaço do museu a falta de condições técnicas para exercer a sua função ora bem é tudo isso que se mantinha vigente e que se mantém infelizmente até hoje portanto com tudo isso o museu e com essa consciência que os portugueses têm de que nós na verdade não temos um património histórico ou artístico de tanto valor assim porque nós também nos comparamos sempre obviamente com os grandes isso não só leva a que o nosso património seja cada vez menor porque sai para o estrangeiro porque é vendido ou porque é lapidado por nós como não leva a uma ausência de divulgação desse património porque hoje em dia aquilo que não é escrito em inglês não existe e portanto tudo isso fazia com que o museu estivesse apagado o museu estava na verdade num povo que não tem educação estética era terrível porque as pessoas não sentiam o museu como seu era uma coisa que sabia vagamente que existia a maior parte das pessoas invocava sempre a questão dos transportes para justificar a não ida e por aí fora e portanto havia que refazer tudo isso havia que centralizar o museu eu lembro aliás ter tido um apagão após uma primeira uma primeira reunião que tive na Galp com uma senhora que me atendeu que eu tentei dar a volta durante uma hora sem que ela percebesse sequer quem era Dürer ou quem era Bosch ou quem era Gonçalves ou por aí fora portanto para ela ter lá uma pobre prima do Dürer ou uma pobre prima do Bosch era igual ao Litro e eu de repente saí lá e pensei mas o que é possível fazer com isto como é que é possível dar a volta a um povo que está nestas condições de desfazamento da realidade do museu e portanto naquela altura ainda por cima eu tinha finalmente estava a braços com a minha própria capacidade de mobilizar a energia financeira para dar a volta à situação do museu e portanto tive uma crise quase de saúde com isso mas na verdade foi isso que acabou por levar a sergir tudo porque o museu tem que ser obviamente por dentro tem que ser uma estrutura interna coerente que preserve conserve estude investigue e divulgue a sua coleção mas tem que ser depois para fora porque a divulgação passa à comunicação e portanto tem que servir a comunidade onde se inscreve para isso é que justifica os meios públicos que são investidos neles não é?
José Maria Pimentel 01:03:34.54Sim, não é só como um repositório de uma espécie de armazém
António Filipe Pimentel 01:03:37.32Ora bem o mesmo que acontece com as academias por exemplo as academias estávamos a falar das academias espanholas para só falar das academias espanholas quem vai à academia francesa à academia de France fica-se hidrado com a pompa e com a dignidade tudo aquilo não é? 01:03:50.70Eu estive lá o outro dia à entrega do prémio do PRI como é que se chama do PRI que agora não escreve o seu nome que foi entregue ao catálogo da Universaria da coleção Gulbenké e é extraordinário a dignidade daquilo vivemos o que é a academia de belas artes ou a academia da história ou a academia das ciências em Portugal que sobrevivem também vegetando sempre mendigando meios etc quer dizer portanto essa é a diferença e os museus é exatamente a mesma coisa
José Maria Pimentel 01:04:16.54isso tem muito a ver com o modo como estão inseridos na sociedade como um todo ou seja na sociedade mais ampla
António Filipe Pimentel 01:04:25.44claro o que acontece é que é como o ovo e a galinha o que é que nasce primeiro se é a falta de educação cívica das pessoas ou por causa da falta de educação cívica que as pessoas não têm os próprios responsáveis políticos não têm noção
José Maria Pimentel 01:04:38.00mas a questão é essa pergunta é incontornável o que é que nasce primeiro o ovo e a galinha mas na tua posição só havia um eixo desse em que tu podias mexer não podias ir mudar exatamente portanto a questão é essa ou seja o único eixo que dava para mexer era aumentar a notoriedade e fazer as pessoas passarem por lá
António Filipe Pimentel 01:04:57.80e tirar a partir da equipa que o museu tinha ainda que agora já está muito menor uma equipa notável tecnicamente com saber fazer excepcional dar-lhes visibilidade e dar visibilidade ao que o museu fazia e com isso se conseguiu reverter o ciclo ainda por cima aproveitando o facto de que como apanhamos com a troika em cima porque sim sim exato em 2011 estávamos a ser intervencionados não é? 01:05:27.12que foi exatamente o período em que eu tive a famosa conversa na Galde com a intervenção tudo parou tudo congelou tudo congelou e o museu arrancou exatamente portanto ou seja ganha um protagonismo naqueles anos que foram anos difíceis mas foram anos de arranque fundamentais
José Maria Pimentel 01:05:42.44e com o apoio de mecenas o que nessa altura não era muito favorável nada favorável
António Filipe Pimentel 01:05:47.60nada favorável de tudo mas a verdade é que conseguimos o apoio de mecenas aliás fazíamos todos os anos um jantar de mecenas
José Maria Pimentel 01:05:53.48claro que em muitos casos o dinheiro que o banco por exemplo tem de investir para apoiar este projeto são peanuts comparado com o dinheiro
António Filipe Pimentel 01:06:02.64que investe em outras coisas mas ainda assim permitiu e com esses peanuts se conseguiu fazer o museu que foi inclusive fisicamente renovado quase a 80% faltou o segundo piso e o auditório na verdade foi o que faltou porque todo o museu foi renovado fisicamente graças a esses peanuts e a realidade que o grupo dos amigos permite e o grupo dos amigos do museu foi excepcional
José Maria Pimentel 01:06:27.30o grupo dos amigos que é uma entidade específica não é um grupo de não é um grupo de amigos no sentido formal no sentido de que as pessoas costumam fazer jantares mensais
António Filipe Pimentel 01:06:37.34claro é um grupo formal de amigos é uma instituição de solidariedade pública tem esse estatuto e portanto é aliás um dos maiores mais antigos grupos de amigos dos museus do mundo
José Maria Pimentel 01:06:47.12foi fundado
António Filipe Pimentel 01:06:49.16em 1912 1912 o Dr. José Figueiredo logo dois anos depois estava a formar o grupo de amigos engraçado foi o Dr. José Fernandes que era um grande milionário e conhecedor e colecionador de artes a casa dele é o Instituto Britânico na Rua São Marçal a casa do Dr. Luís Fernandes o primeiro presidente do grupo dos amigos do museu o grupo dos amigos do museu aliás tinha tudo quem era quem na sociedade portuguesa de então
José Maria Pimentel 01:07:17.16lá está mas foi necessário fazer eu contava para esta conversa estava a pensar o que é que foi diferente nesses anos para ter feito o museu escolar digamos assim e lembrei-me de três coisas uma é esta que estamos a falar agora ou seja este recurso a mecenas via amigos do museu ou seja no fundo de ir buscar fundos e um apoio e uma massa crítica onde não havia depois do lado da comunicação ou seja passou a aparecer muito mais nas notícias não acho que se tenha tornado propriamente apesar de tudo conhecimento comum para muita gente na sociedade como um todo mas havia muita gente que não tinha conhecimento e passou a ter e depois tiveste campanhas bem tiveste o projeto do Sequeira já lavamos mas tiveste
António Filipe Pimentel 01:08:00.30o Sequeira foi o indicador de como nós já tínhamos entrado na sociedade
José Maria Pimentel 01:08:04.10já lavamos mas eu queria falar mais detalhe mas tiveste aquele o coming out que foi quando
António Filipe Pimentel 01:08:08.68e esse foi uma pré-campanha foi
José Maria Pimentel 01:08:11.56uma série de réplicas que foram postas na arrancou quando esse terminou exatamente o coming out foi uma série de réplicas que foram postas no ele é no Chiado foi ali na que foi na zona do Chiado basicamente até o Príncipe Real e é uma coisa giro porque é muito pouco óbvia e lá está é um bocado tirar a arte do museu não as obras provavelmente ditas mas foi o choque
António Filipe Pimentel 01:08:32.90de terem aquilo que achavam que eram as obras do museu que tinha ouvido para o Lendaru exatamente
José Maria Pimentel 01:08:36.82e depois há o outro lado que eu também acho interessante ainda antes de ir ao Sequeira que foi o lado das parcerias e eu lembro que nós falámos sobre isso na altura porque obviamente que o museu tem a sua alma que é a sua coleção mas quanto mais parcerias fizeres mais se integra na rede social e consegues e consegues uma ponta
António Filipe Pimentel 01:08:58.48não é simplesmente a questão dos meios financeiros é a questão de tu alargares a tua rede de contacto a partir das parcerias
José Maria Pimentel 01:09:04.66e consegues criar um jogo de sobra positiva em que se tu conseguires que venham obras visitantes do museu do Prado por exemplo
António Filipe Pimentel 01:09:12.24Estava a falar de parcerias Parcerias nesse sentido Estavas a falar em que sentido? 01:09:15.14Estava a falar das parcerias financeiras Estava a falar dos parceiros
José Maria Pimentel 01:09:18.34Isso era o ponto dos mecenas Exatamente Falei mecenas, comunicação e parcerias com outros museus que é um jogo de sobra positiva porque tu consegues rentabilizar a tua coleção emprestando estrategicamente obras que faltem nos outros museus e trazer para cá
António Filipe Pimentel 01:09:32.74e eu vários exemplos disso A preço zero a maior parte das vezes a preço zero explica o que entretanto também funcionava como agente de comunicação porque não só tornava o museu central do ponto de vista da comunidade de consumo artístico português porque nós tínhamos acesso aqui a obras vindas de outros museus com ritmo nunca antes visto como tinha também a capacidade de o comunicar que essas obras vinham por contraposição com a acedência de outras obras tinha também a função de comunicar que as nossas obras existiam e portanto venham cá ver as nossas obras Que os outros querem Exatamente É isso Aliás em Portugal isso é fundamental mas a questão é essa além de que de facto quer dizer se tu não divulgas o teu património tu internacionalmente nem sequer sabe que o tens estão a fazer catálogos de pintores e não sabem que nós temos um pintor dessa uma obra desse mesmo artista porque a obra está num museu que não é conhecido não é fundamental Aliás quando fizemos a exposição da José Fadóbitos que foi uma exposição muito importante comissariada pelo Joaquim Libera Caetano que é ali a atual diretor do museu a exposição foi a primeira vez que uma exposição do Museu Nacional da Arte Antiga teve uma entrada um artigo na Barlinter Magazine que é uma espécie de bíblia dos museus e o texto dizia que era lastimável que o catálogo não tivesse publicado em inglês porque era muito importante e de facto para mim foi a lição e a partir desse instante eu percebi que os catálogos tinham de ser todos traduzidos para inglês e passaram a ser todos traduzidos para inglês os catálogos das grandes exposições fora exposições pequenas mas não as da sala do teto pintado não mas essas das grandes exposições passaram a ter todas a versão inglesa do catálogo que era fundamental tal como o EID Gonçalves ao Museu do Prado foi fundamental quer dizer é fundamental que nós demos a conhecer as nossas obras sou pena de ficarmos sempre na periferia
José Maria Pimentel 01:11:31.46porque se eles não saem daqui a única solução seria os outros virem cá o que pode acontecer mas não dá para estar a contar com isso
António Filipe Pimentel 01:11:37.98aliás uma oportunidade de fazer uma grande exposição de primitivos no Museu do Louvre há dois anos creio eu que acabou por se fazer uma pequena exposição com pequenas pinturas que foram do Museu Nacional da Arte Antiga quando tinha sido a ocasião de mostrar de facto a força das pinturas primitivas portugueses mas nós acabamos sempre por ter esse lembra-me dessa depois que acaba por fazer perder as oportunidades esta questão
José Maria Pimentel 01:12:02.48esta questão de trazer obras de fora permite ampliar a coleção do Museu e depois permite também fazer uma exposição sobre um perigo um determinado pintor
António Filipe Pimentel 01:12:16.40para a qual
José Maria Pimentel 01:12:17.94apenas o espólio do Museu não teria dimensão então de repente consegues ir buscar
António Filipe Pimentel 01:12:21.84pedir emprestado e fazer aliás o programa da obra convidada a obra de convidada do Museu que é um programa de pintura que sempre com programação com empréstimo internacional começou e começou bem então nós temos a Salomeco que a cabeça de São João Batista de Lucas Graná com o velho e depois a seguir tivemos da Free Collection o Van Eyck também a Virgem com os Santos do Van Eyck foram dois empréstimos de Nova Iorque prestigiosos que abriram logo a atenção para o programa que depois continuam sempre ao mesmo nível e vieram procedência gratuita o caso da pintura do Lucas Graná com o velho que eu vi no Meta aliás outro dia aliás como vi também do Van Eyck na Free Collection foi procedência do tríptico do Peter Kuk van Alst que foi restaurado sob a orientação do Mary Nainsworth em Lisboa antes de ir para Nova Iorque e que esteve lá na exposição e que é uma das obras-primas do Peter Kuk van Alst das raras peças de pintura dele por isso era uma peça fundamental na exposição por isso o Met nos emprestou aquela obra-prima a preço zero e isso é fundamental ou seja isso mostra de facto funciona das duas maneiras porque traz traz programação de prestígio traz comunicação associada de alto prestígio também e traz o impacto financeiro que era zero não é o custo financeiro isso exato é isso é um jogo
José Maria Pimentel 01:13:47.46de sombra positivo eu lembro que a pensar sobre isto e depois de ter estado uma vez acho que no British Museum fiz-te uma sugestão que te chocou bastante e que mostrou a mim mostrou-me que eu tenho uma alma demasiada herética para estas coisas porque estava a olhar para os objetos enfim de maneira se calhar demasiado materialista porque acho que é no British Museum que eles têm aquilo nunca mais acaba e há lá uma zona onde eles têm réplicas entre outras uma réplica do Davido Miguel Anjo e eu lembro de andar por lá nessa zona das réplicas e pensar isto de facto são réplicas mas isto é espetacular não é mesmo claro e eu lembro de sugerir são gessos são gessos exatamente são réplicas de gessos e eu lembro de pensar que seria giro fazer uma exposição que jogasse com isto e que tu tivesses originais e réplicas em que no fundo fazias isto de uma maneira que obviamente é subótimo faça isto não estás a ter não estás a pedir mais obras convidadas daquele artista mas estás a pegar nas tuas obras convidadas e a juntar-lhe réplicas obviamente identificadas como réplicas mas que permitem fazer e tu pensaste e tu sim não está bem mas mas isso mas não depois quer dizer o museu enfim se a obra se não é obra original não é a mesma coisa não lembro disso
António Filipe Pimentel 01:15:00.78ter sido exatamente foi o que eu retive
José Maria Pimentel 01:15:02.76porque obviamente vamos lá ver eu nunca vi isto em lado nenhum o museu
António Filipe Pimentel 01:15:07.62o museu vive da sacralidade da obra original obviamente foi esta a resposta é evidente agora como uma exposição temporária pode ser uma ideia muito interessante aliás estão a ser feitas valorizadas muito essas réplicas académicas que eram feitas para estudo académico no século XIX estão a ser muito valorizadas de novo em Portugal isso também é um património que está mais contente completamente não sim sim em Valladolí por exemplo existe um museu só de escultura de réplicas de escultura que está espetacularmente montado ao lado do museu e aliás tu apenas ainda outro dia também vi em Turim a exposição do greco que estava o grupo do Lau Conte também e portanto são porque são esculturas são réplicas muito bem feitas que eram feitas para estudo académico exato era o caso deste
José Maria Pimentel 01:15:52.92esta era uma réplica que para 99 para não dizer 99 ele oferece 100 pessoas tirando a dimensão que não era exatamente a mesma quer dizer hoje era o David
António Filipe Pimentel 01:16:02.56claro era o David claro sim o problema é que não é o David
José Maria Pimentel 01:16:07.30na verdade se tu puseres uma réplica da Mona Lisa o David que está em Florença na rua
António Filipe Pimentel 01:16:12.42também não é o David claro que não obviamente exatamente portanto também essa é uma réplica exatamente mas as pessoas imagino que te saibam que é nos ofícios que está o David mas causa o mesmo impacto não é que causa exatamente o mesmo impacto mas de lá está é uma réplica histórica que está em Florença etc etc agora se tu puseres uma réplica da Mona Lisa imagino que isso até possa ser um benefício porque as pessoas deixam de correr para lá para tirar as selfies
José Maria Pimentel 01:16:37.40na verdade na verdade há mais do que uma versão da Mona Lisa
António Filipe Pimentel 01:16:40.24há mais do que uma versão da Mona Lisa
José Maria Pimentel 01:16:42.10há o Museu do Prado isso exato
António Filipe Pimentel 01:16:44.24mas aquela é a Mona Lisa
José Maria Pimentel 01:16:47.50que obceca toda a gente claro e acentuar há um caso em que não se nota virtualmente ninguém quer dizer não ser especialista juntaria lá a diferença também
António Filipe Pimentel 01:16:57.48ou seja mas também a Mona Lisa do Museu do Prado é um fenómeno de reconhecimento muito recente a Mona Lisa do Museu do Louvre é um fenómeno desde o século XIX que toda a gente fala nele portanto é um mito do Museu mas este
José Maria Pimentel 01:17:11.04o Prado é um fenómeno de reconhecimento recente no sentido de ela estar perdida ou no sentido
António Filipe Pimentel 01:17:18.32de estudarem restaurarem e perceberem que é mesmo da mão do Leonardo
José Maria Pimentel 01:17:22.48sim há de ter a certeza é um fenómeno recente porque esta questão das réplicas e outras que tais também levam um ponto que eu acho que às vezes falta também rasgo aos museus para fazer esse exemplo das réplicas na rua é um exemplo disso quer dizer um certo arrojo e claro que se tem que preservar essa sacralidade mas às vezes também essa sacralidade afasta as pessoas
António Filipe Pimentel 01:17:42.42de ter uma classe nutrida de pessoas nos museus com capacidade para terem não só tempo para pensar em projetos como também a capacidade de fazer a triagem dos projetos os que vale a pena lá para a frente tens de ter um plano de discussão e tudo isso existe em Portugal toda a questão é essa é que todo o universo é estático portanto tu tens uma precariedade tal nos museus públicos e nos museus privados tens a Globenkern e tens ralbes e tens agora o mate e pouco mais portanto ou seja tens a Casa Museu Madeiros e Almeida que é já uma sombra de tudo isso ou seja não tem praticamente exposições provavelmente ditas por isso é que tu também quando fazes mesmo as exposições do Museu Nacional da Arte Antiga que eu fiz as grandes exposições que eu coordenei quando lá estive tinham sempre o objetivo de serem mais transversais possível portanto no fundo era trazer mostrar grandes processos da história para se poderem ser sustentáveis porque senão não tinham receita da militeira etc aliás a exposição mais sofisticada que o museu fez foi a que teve menos visitantes foi a arquitetura imaginária que em Turino depois tinha filas à porta mas também apanhou exatamente o período mais pesado em que nós estamos o mais depressivos possível mas de qualquer modo não sei o que teria acontecido depois porque na verdade era uma exposição demasiado intelectual para as pessoas em Turino como digo tinha filas à porta do Palácio de uma Dama onde ela estava montada de uma forma aliás muito menos atraente do que estava em Lisboa por necessidade por questões logísticas portanto
José Maria Pimentel 01:19:25.94mas há aqui uma questão que eu acho que também é um pouco cultural e não se passa só na arte passa na literatura também que tem pouco a ver com esta sacralização e com um distanciamento quase uma vontade propositada de distanciar o objeto e esse mundo da pessoa comum na literatura diz a mesma coisa se for ao mundo anglo-saxónico os escritores têm muito mais o hábito de aparecer em festivais em encontros enquanto nós temos um certo culto do distanciamento e da veneração do que está longe e como sou argumentativo sempre me fez impressão quando tu vais a um museu por exemplo ou quando tu tens sobretudo em áreas que tocam a cultura e quando falas de coisas antigas há uma espécie de sacralização como se tudo fosse perfeito por definição quando obviamente e claro quem está dentro da área sabe os pontos fracos e fortes daquele artista daquele período daquela obra mas a quem está fora é sempre apresentado como se fosse um paradigma da perfeição digamos assim porque à partida só os museus têm aquilo que se considera que deve ser preservado é verdade mas não é necessariamente perfeito o exercício que era giro fazer era por exemplo exatamente vamos tentar encontrar o ponto fraco nesta obra por exemplo ou nesta no período daquesta exposição na arte que é interessante porque normalmente não se faz a coisa assim ou seja claro que o museu não pode estar construído sobre isto mas é interessante porque isto também aproxima as pessoas porque quando uma pessoa entra num museu tal como quando uma pessoa contacta com abres os íedos por exemplo à falta de melhor exemplo tu estás exatamente nessa é como se houvesse ali uma perfeição à qual o máximo que tu podes fazer é ascender se fores bem sucedido descendes a esse nível e é isso se fores mal sucedido ficas aquém mas não há ali nada com que tu possas
António Filipe Pimentel 01:21:16.36Exatamente à partida o museu é feito para seduzir portanto deve ser é uma espécie de panteão dos restos do passado que importa preservar para o futuro daí ser também a importância de ser um local de paz que é muito importante na transversalidade das civilizações estamos a falar de um grande museu naturalmente o paradigma dos museus portanto no Másia isso portanto leva-te a que as coisas os objetos estejam não só preservados e no melhor estado possível no melhor estado de exposição possível etc o que depois em Portugal é difícil de aplicar a letra mas enfim e isso não torna muito fácil ter esse discurso destrutivo ou desacralizador
José Maria Pimentel 01:21:57.06porque todo o discurso na verdade é sacralizador Pois mas eu percebo mas será que não devia ser também o espaço de pensamento e de provocação? 01:22:05.50Eu acho que deve ser eu acho que deve ser
António Filipe Pimentel 01:22:07.68agora acho que o museu deve ser o que é enquanto paradigma do passado e do que hoje estamos a falar dos museus no sentido clássico exato sim deve ser de facto o panteão do melhor que a humanidade produziu e entretanto ter esse espaço de provocação com certeza que sim mas quer dizer esse espaço de provocação serem laterais não serem a essência claro
José Maria Pimentel 01:22:32.62é evidente sim
António Filipe Pimentel 01:22:33.30porque de facto é esse discurso redentor que eu acho que faz falta à humanidade passar essa lição e passar uma lição que sobretudo não é uma lição passada no sentido material do termo ou seja tu não és dirigido tu simplesmente fazes esse caminho por natureza em procura da beleza que tu próprio encontras porque a diferença entre um museu e um monumento é essa é que tu não tens um discurso construído tu num monumento tens uma narrativa que te conduz da entrada à saída isto foi feito por fulano tal no tempo tal aqui aconteceu tal tal tal tal e o monumento é construído propositadamente para criar isso no museu não tu próprio constroes a tua narrativa tu segues as tuas afinidades eletivas mas o ato de tu passar tempo num museu leva-te a estar permanentemente a descobrir coisas novas novos aspectos mesmo em coisas que já viste não sei quantas vezes além de que o museu tem por obrigação a estar sempre a diversificar a sua própria oferta cultural e portanto isso faz com que tu te sintas bem quando saís do museu e isso é muito importante portanto ou seja o museu é feito para te sentes bem e não para te sentes mal o que não quer dizer
José Maria Pimentel 01:23:42.42que não existe eu estava a falar de sentir bem também o museu é quase como uma igreja é feito para deslumbrar
António Filipe Pimentel 01:23:49.38digamos assim é isso é isso e para te encontrares contigo próprio por isso aliás é muito engraçado porque eu o António Lai fez uma vez um desafio que era uma coisa chamada em direto do museu nacional da arte de diga ele queria fazer uma instalação que era uma câmara vídeo que estava ligada em direto 24 horas do museu nacional da arte de diga que era uma coisa das artes que era uma ideia brilhante como sempre arredondei para pior e portanto achei a ideia brilhante em 3 segundos e até pôs logo a hipótese do sítio onde a câmara devia estar obviamente não foi possível fazer porque havia o direito à privacidade das pessoas o direito à imagem etc etc portanto isso não seria possível mas a ideia seria pôr a câmara na entrada para ver a cara das pessoas quando entram e quando saem do museu que é completamente diferente quando entram vêm ansiosos para comprar o bilhete para não seguir quando saem estão transfigurados é engraçado ver-se isso na cara das pessoas se tu apanhas a mesma pessoa a entrar e a sair apanhas essa transfiguração esse bem-estar é fundamental por isso é que é higiene de ir aos museus higiene cultural faz muita falta e em Portugal nós não a temos porque também temos um programa de organização global do trabalho que nos leva a rouba-nos imenso pois, pois o problema é esse sempre com pressa sempre com pressa e portanto isso tem que ver com a questão do déficit que sempre existe entre os recursos humanos e a missão a cumprir que torna impossível organizar o trabalho e portanto isso faz com que tu trabalhes mais horas do que devias e não tenhas depois o tempo necessário para fruir e para descansar e para ver e para consumir e para estar com os outros com os amigos e para estar nos copos e nas tapas e em tudo isso que é fundamental para a energia criativa sim
José Maria Pimentel 01:25:32.84e para ter vontade exato para ter vontade de fazer este tipo se a pessoa
António Filipe Pimentel 01:25:37.70chegar a casa estou errada já foi buscar as crianças têm ainda que fazer os deveres não sei o que não sei o que como é que têm tempo para ir a um museu para ir a uma galeria de arte ou o que seja evidentemente e isso torna e isso torna o fenómeno e isso torna o fenómeno sempre restrito a um grupo social limitado sim o que eu conseguia criar com o Museu Nacional da Artes Antiga foi pelo menos a consciência das pessoas de que o museu existia e que haveriam de ir vê-lo na primeira oportunidade isso que tinham em falta e isso foi um aspecto muito importante a campanha
José Maria Pimentel 01:26:07.58para comprar o quadro do Domingos Sequer à Adoração dos Magos ou pôr o Sequer no lugar certo é um bom exemplo disso porque eu estava a ver os números a preparar o episódio enfim se isto estiver correto e suponho que se imobilizou 171 entidades 15 mil particulares sim 15 mil particulares
António Filipe Pimentel 01:26:25.26não estão todos naquelas valdas lá na entrada do museu
José Maria Pimentel 01:26:29.30exato exatamente e depois acabou por enfim teve algumas doações grandes mas ainda acabou por dar mais dinheiro do que os 200 mil não era?
António Filipe Pimentel 01:26:37.82deu mais ou era 600 mil já não era? 01:26:39.72não era 600 mil deu 740 e tal não deu para comprar o portato de um João V com a batalha do Cabo Matapando de um Prato e depois ainda deu para dar a última abraçada final na compra do Álvaro Pizzebra a anunciação do Álvaro Pizzebra sem essa abraçada final tinham-se perdido o quadro que era uma lástima e há destas coisas
José Maria Pimentel 01:27:02.34que vistas em retrospectiva parece fazer todo o sentido mas na altura fazer um crowdfunding deste género foi um risco grande porque isto podia perfeitamente não ter resultado
António Filipe Pimentel 01:27:12.44podia não ter resultado mas tinha que ser feito tinha que ser feito porque era o ponto certo e o fazer
José Maria Pimentel 01:27:17.78onde é que veio a ideia? 01:27:19.04eu já não me lembro
António Filipe Pimentel 01:27:19.80a ideia veio a ideia nasceu foi um somatório de coisas a primeira questão foi que eu herdei esse processo quando cheguei ao museu eventualmente ou seja sabia que o quadro estava disponível
José Maria Pimentel 01:27:33.24e que sim está bem mas isso era a hipótese de comprar o quadro a hipótese de comprar o quadro
António Filipe Pimentel 01:27:37.74mas por 600 mil euros em 2010 era uma impossibilidade técnica em 2011 em 2012 em 2013 a mesma coisa entretanto o museu começa o seu caminho de visibilidade pública começou em 2011 com outra aventura arriscada que foi a presença no centro comercial Colombo
José Maria Pimentel 01:27:53.42lembro foi uma coisa
António Filipe Pimentel 01:27:55.24também arriscada toda a classe museológica ficou transida mas depois toda ficou rendida porque de facto foi um processo notável muita gente foi ao Colombo pela primeira vez para ver aquela exposição as duas exposições sucederam-se num contexto de encerramento de reprodução perfeita das condições ambientais aliás melhores até deve dizer-se que eles tinham um museu onde a estabilidade era maior e foi o apoio do serviço de educação etc. 01:28:23.80portanto foi notável e isso foi trazendo o museu progressivamente para a Rivalta e entretanto eu consegui eu fui sempre denominando o pobre do proprietário da obra enquanto ia tentando arranjar um parceiro porque eu sabia que tinha que ter um parceiro editorial um parceiro de publicidade para poder fazer uma campanha destas e também comecei a pensar com a medida que o tempo evoluía que o Domingos Sequeira era de facto um bom produto para poder fazer uma campanha destas porque na verdade e aquele quadro
José Maria Pimentel 01:28:57.64especificamente e aquele quadro
António Filipe Pimentel 01:28:58.84especificamente porque o Domingos Sequeira era um pintor que não era um completo desconhecido era um pintor que suficiente pessoas conheciam pelo menos conheciam um nome e outros que não o suficiente para que as pessoas que não o conheciam não gostassem de confessar que não o conheciam está a perceber isso é muito importante ou seja haver uma escala de conhecimento suficiente para que depois a franja dos que não o conhecem não goste de confessar que não o conhece e portanto vai conhecer também e por outro lado 600 mil euros era um valor justificativo de não comprar pelo Estado porque o Estado estava a sair da intervenção externa etc e simultaneamente para agregar as pessoas e o que acontece é que aquilo depois quando finalmente conseguia que o público acesse que aliás foi um instante para o outro deve dizer se eu falo é com a Bárbara Reis e ela aceitou logo a campanha e a ideia do lugar certo nasceu logo naquele telefonema e depois nasceu com a Fuel e a campanha de facto foi muito bem concebida com a ideia de pôr um cêntimo a cada português ou seja quer dizer 10 milhões de portugueses eram 10 milhões de cêntimos e isso fazia com que não houvesse ninguém que se conseguisse dizer que não tinha um euro para dar pela pintura ou para contribuir para a pintura e com isso comprar um pixel na verdade com um euro comprava mais do que um pixel e isso tudo fez de facto com o sucesso da campanha porque o museu já era uma marca conhecida as pessoas já tinham a noção de que era o lugar certo para ter para ter aquela pintura antes tinha havido o coming out que tinha acendido as imaginações e portanto isso foi tudo montado entre 2015 e 2016 entre a primavera o outono de 2015 e a primavera de 2016 e foi de facto uma campanha soberba porque na verdade o país inteiro se mobilizou e isso é que é extraordinário até houve uma história incrível que quando foi naquele momento já nem me lembrava foi hoje ao rever o material que tu me mandaste é que eu me apanhei essa história que é a história do mendigo do sem-abrigo que é extraordinário vai dar uma moeda que lhe tinham dado é incrível
José Maria Pimentel 01:31:08.12essa história é incrível por acaso incrível
António Filipe Pimentel 01:31:10.64é uma destas coisas comoventes que se fica a pensar como é que é possível tocou-se mesmo no coração da pessoa essa história
José Maria Pimentel 01:31:17.28como eu estava a dizer há bocado isto na altura em retrospectiva parece que correu tudo bem mas na altura não era nada óbvio lembras-te de enfim imagino não quero citar nomes mas lembras-te
António Filipe Pimentel 01:31:27.24de muita gente tentado de mover dessa ideia sim claro eu acho toda a gente sensata deste país me tentado de mover da ideia
José Maria Pimentel 01:31:33.68até porque ela parece quer dizer ela parece ser uma contradição com o que nós estivemos a falar até aqui não é de haver pouco interesse em arte e tal e das pessoas estarem pouco investidas este era um teste
António Filipe Pimentel 01:31:42.62estás a perceber também tinha duas coisas ou seja tinha três objetivos o primeiro na verdade não era conseguir o dinheiro o primeiro era a centralidade do museu era a tal questão de um lugar certo porque tinha que ver com a conquista pelo museu de um espaço de retórico de demonstração da sua utilidade pública que é um pouco absurdo mas é no fundo a história daquele museu é tentar justificar perante o poder público porque é que precisa de meios para subsistir a partir daquilo que fazia depois tenta obviamente divulgar a obra do Domingos Sequeira que era fundamental como um grande artista português que é a coisa que afinal de contas finalmente também já se percebeu até com os últimos acontecimentos e depois e finalmente obviamente conseguir adquirir a obra para o Museu Nacional da Artes Antigas dado que o museu tinha historicamente os quatro cartões daquele conjunto de obras que estavam as obras estavam na Casa Palmela portanto estavam tranquilamente na posse da família a partir do momento em que começavam a aparecer no mercado obviamente tinham que ser compradas para aquele museu que tinha os quatro cartões e portanto isso era a lógica da campanha na verdade foi isso
José Maria Pimentel 01:32:50.00a campanha teve os tais 15 mil participantes mas também teve mecenas de peso sim a Fundação H exatamente e esta questão dos mecenas estávamos a falar disso há bocadinho
António Filipe Pimentel 01:33:01.30os mecenas nacionais não foram de peso na verdade a questão é essa ah pois não foram de peso foi a Fundação H quem fez a diferença e depois a Fundação da Casa de Bragança que fechou com 35 mil euros
José Maria Pimentel 01:33:12.40há uma coisa que por acaso depois não cheguei a falar contigo sobre isto um convidado relativamente recente aqui do podcast o Pedro Santa Clara tem desenvolvido uma série de projetos sobretudo ligados ao ensino exatamente com o apoio de mecenas e ele contou uma coisa que me fez pensar na campanha do Sequeiro porque ele dizia que nós temos pouca tradição de mecenato o que em parte dificulta a coisa mas por outro lado como não temos essa tradição há muitos potenciais mecenas falamos de grandes empresas bancos etc que não são tão chateados por pessoas a pedir dinheiro como são por exemplo nos Estados Unidos em que tem para alguém à porta a pedir dinheiro e de sobretudo ele dizia paradoxalmente embora haja muito menos gente ou entidades
António Filipe Pimentel 01:33:54.02no caso dele quer dizer tratou-se de fazer a nova SBA era nova e depois agora outros projetos mais recentes são projetos que têm a ver com grandes investimentos com a capacidade de retorno de um tipo de negócio que seduz os bancos os parceiros bancários menos do que a arte do que a arte evidentemente é muito distinto da arte poderia ser distinto para pior por exemplo que é uma cena estrutural dos museus tem em todo o caso o que dá é irrisório em termos internacionais vejamos é estrutural para os museus e faz um trabalho notável mas mas é muito menos do que noutros países o equivalente exatamente obviamente agora a estabilidade com que o dá é fundamental e o facto de ser de facto o grande mecenas a grande fundação que presta apoio público transversal aos museus e aos monumentos
José Maria Pimentel 01:34:47.30portugueses nós estamos a falar um bocado da comunicação da notoriedade do museu ter aumentado em Portugal isto também se refletiu no turismo e sobretudo no caso do teu pensar no turismo porque houve um boom do turismo que começou precisamente na altura da troika precisamente porque havia falta
António Filipe Pimentel 01:35:03.88eu não sei até que ponto é que se refletiu no turismo agora que o aumento do turismo se refletiu no museu isso é óbvio
José Maria Pimentel 01:35:09.16porque eu lembro-me desculpe eu lembro-me de te ouvir dizer na altura e agora voltei a apanhar isso que o turismo beneficiava sobretudo os monumentos mais do que os museus claro com certeza mas é porquê porque as próprias
António Filipe Pimentel 01:35:22.66campanhas do turismo são feitas com base nos monumentos é os monumentos é a história e a sardinha é a comida barata mas porquê?
José Maria Pimentel 01:35:30.84porque interessa mais às pessoas?
António Filipe Pimentel 01:35:33.14vamos lá ver porque é o caminho mais fácil já está aberto é preciso pensar que as relações com o turismo são sempre relações muito complicadas são relações económicas o turismo é um mecanismo económico mecanismo de venda do país como um produto como pasta de dentes digamos sem menosprezo mas é isso portanto é preciso ter a noção de que se um caminho está aberto se uma via está aberta é muito difícil que eles vão tentar outra via se aquela continua a dar porque é que vão tentar outra via só se houver um espírito de militância da parte de missão da parte de algum presidente especial do turismo que foi o que aconteceu como o Museu Nacional da Arte de Diga conseguiu durante três ou quatro anos ter um apoio estrutural do turismo de Portugal também era um apoio insignificante do ponto de vista financeiro eram 120 mil euros mas esses 120 mil euros eram fundamentais porque eram regulares e permitiram alavancar e sobretudo eram fluidos eram utilizáveis pelo museu como o museu entendesse todo o tipo de atividades e isso permitiu de facto fazer uma alavancagem nomeadamente dos projetos de renovação interna dos espaços etc eu percebo
José Maria Pimentel 01:36:39.94o que tu dizes o sistema está montado e as pessoas vão ver monumentos e portanto não há necessidade de substituir por museus mas não terá a ver também com o facto de os nossos monumentos no ranking global digamos assim estarem acima da coleção dos nossos museus claro que está ou não ou estou a ser injusto não não estás a ser injusto é óbvio
António Filipe Pimentel 01:36:57.68é óbvio que sim portanto o que acontece é que o país tem que ter uns quantos elementos históricos para apresentar e os monumentos são muito mais fáceis são mais fáceis de gerir não precisam de grande investimento ou seja precisam obviamente de grande investimento mas à partida continuam a funcionar como caixas registadoras não são como os museus que absorvem meios porque os museus claro claro têm que ter meios de financiamento público para poderem funcionar com recursos humanos de investigação científica além de guardaria e não são uma coisa estática não são uma coisa estática exatamente e portanto a questão é essa e se tu não tens investimento nos museus públicos se tens 100 anos os museus foram afundados a maior parte deles a seguir à república mas foram afundados foram criados daí a fazer o museu foram criados no papel
José Maria Pimentel 01:37:47.12foram criados no papel ou fisicamente sim o papel o sentido
António Filipe Pimentel 01:37:50.38depois tiveram uma renovação no tempo do ministro Carrilho com uma série de intervenções físicas mas foram intervenções físicas nas coleções e na investigação a maior parte não teve qualquer intervenção pois pois pois vou falar da generalidade no caso do Museu Nacional da Antiga é mais crónico porque os investimentos são sempre feitos em função de coisas externas foi a acumulação do procedimento da 1940 que levou a construir o pavilhão do Rebelo de Andrade que é agora a entrada principal do museu depois foi a Expo 98 que também levou a fazer o piso intermédio antes tinha sido a Lisboa capital da cultura em 94 etc são sempre há sempre algo externo que motive então uma intervenção no museu porque é preciso apresentar o museu de cara lavado inglês verbo e isso é extraordinário porque isso de facto leva a que não exista um investimento estratégico nas instituições que as consolida ora se tu não tens aquisição por regular para as coleções dos museus públicos não é e só tem e tens anos inteiros em que se consagrou que não havia aquisições para os museus o que é absolutamente extraordinário como é que tu podes ter um património que consiga efetivamente rivalizar com outros museus tu tens o Ricks Museum por exemplo tem o mesmo número curiosamente de salas o mesmo número de peças expostas e data da mesma época do Museu Nacional da Arte Antiga data dos anos de 1880 e tal também foi fundado tem as mesmas 80 salas e as mesmas 8 mil peças expostas só que em reserva tem praticamente um milhão de obras porque desde o século XIX continua a comprar a comprar a comprar obviamente a diferença é essa isso faz uma diferença total das coisas aliás tem uma das peças que comprou ultimamente foi o Gusto Quase Vox Dom Luís da Cunha que é uma peça que devia estar no Museu Nacional da Arte Antiga e que foi vendida e comprada por eles
José Maria Pimentel 01:39:49.98tu agora tens uma dupla perspetiva do Menar e do Museu Gulbenkian no caso do Museu Gulbenkian a coleção a ideia é mesmo ser estática porque refletir a coleção refletir o espólio digamos assim do fundador claro no caso do Menar e de outros museus do género e isto leva-nos à questão da autonomia que a autonomia que o museu tem para gerir sua coleção seja para comprar seja para vender
António Filipe Pimentel 01:40:14.46não tem nenhuma para vender isso não existe em Portugal ou seja não existe consagrado na lei não se pode vender não se pode vender
José Maria Pimentel 01:40:21.74não se pode vender não se pode vender
António Filipe Pimentel 01:40:21.74ele só pode receber não pode vender depois gera problemas como no caso do Menar porque são problemas de armazenamento ou seja tu recebes uma herança em que te interessa em dois objetos os outros não têm interesse mas o que o Menar faz é repartir essas heranças com outros museus periféricos onde essas coleções façam sentido não fazem sentido ali mas fazem sentido noutros têm sido mais criteriosos o termo já é passado mais criteriosos na recepção de heranças quanto à gestão das compras não têm acesso a nada aos museus ou seja o que fazem é um parecer que não é vinculativo como se viu ainda agora com o caso do Cimenta Cruz
José Maria Pimentel 01:41:02.84e a única coisa que podem fazer ou podem pedir a tutela fundos para comprar ou então que compra aquela obra
António Filipe Pimentel 01:41:12.38e que o caso da adoração dos bancos é aliás peculiar porque os amigos a adoração dos bancos foi comprada pelo grupo dos amigos do museu que depois doou ao museu que doou ao museu pediu licença à tutela para doar ao museu se a tutela tivesse acusado a receber a adoração dos bancos
José Maria Pimentel 01:41:27.42ficava aí no limbo pois ou seja queria o facto de não poder vender
António Filipe Pimentel 01:41:33.10não tem exercício de nada do que é esse é o novo não existe sequer como entidade pública autónoma não tem o tal de existência num fiscal de contribuinte não faz com que não tenha não tenha NIF não tem NIV não é e portanto não pode ter ter acontecido num próprio não pode gerir as suas imagens das suas peças nada tudo isso é feito centralmente e isso é que é um problema porque de facto como temos uma estrutura que é débil que é altamente centralizada napoleónica mas não é financiada de forma napoleónica é sempre muito débil a própria estrutura central é extremamente débil os serviços dependentes tornam-se extensões dessa debilidade central e isso é reproduz sempre o efeito negativo em França tens o mesmo processo central também centralizado mas é muito bem patrimoniado portanto a questão torna-se muito diferente hierárquico mas é existe dinheiro portanto como existe dinheiro as coisas são apesar de tudo
José Maria Pimentel 01:42:37.54há dinheiro para fazer as coisas mesmo no Museu do Louvre
António Filipe Pimentel 01:42:40.76durante a ocupação nazi continuaram a adquirir peças o que é extraordinário é é claro exatamente nem no período da ocupação nazi perdeu a capacidade de adquirir peças o que é extraordinário os próprios nazis perceberam
José Maria Pimentel 01:42:53.68que de facto convinha proteger o Museu do Louvre aqui várias coisas estranhas primeiro esta questão centralista é quase uma visão dos museus como uma massa como uma massa conjunta e não como vários museus individuais o que enfim percebe-se até certo ponto mas por outro lado é um bocado absurdo porque impede os museus de se afirmarem de criarem a sua marca e depois esta questão de não poder gerir ativamente o que implica comprar e vender também dificulta-se trabalhar porque bem primeiro para haver fundos para comprar se não podes vender lá está tens de ou obtê-los do Estado Central ou obtê-los de Meceiras e depois é normal que o museu que lá está como dizias há bocado ao contrário de um monumento que já foi criado com aquele propósito de passar uma determinada mensagem o museu é no fundo uma história que depois se vai construir a partir do espólio com certeza mas se não se conseguir gerir ativamente esse espólio está-se a limitar o potencial dessa história
António Filipe Pimentel 01:43:48.60vamos lá ver a venda de objetos é um sistema mais complicado nos museus europeus não está em voga está em voga nos museus americanos porque nascem da sociedade civil nos museus europeus considera-se que as coisas são pertenças do Estado são mais coletivos e portanto não devem poder ser alienadas enfim tenho sobre isso alguma amiguidade de sentimentos
José Maria Pimentel 01:44:10.52mas podia ser vender não é necessariamente vender privados podia ser vender outros museus outros museus nacionais inclusivamente com certeza claro que sim
António Filipe Pimentel 01:44:16.72agora a questão é que para todos os efeitos depois são critérios que são conjunturais estás a perceber e portanto o que é vendável agora amanhã era considerado importante conseguindo ter fim mas numa área
José Maria Pimentel 01:44:29.04tão técnica mas o que não faz sentido por exemplo
António Filipe Pimentel 01:44:32.32é que os museus regionais não tenham aquisições há anos é absolutamente extraordinário e só têm aquisições se porventura aparecer qualquer coisa que seja daquela região o que é um absurdo porque os museus regionais também têm uma vocação nacional com certeza são museus nacionais de forma razão é obviamente tem uma missão universal como todo o museu não tem que ter só os pobres daquela região portanto podem desenvolver-se e o desenvolvimento dos museus em Portugal ou em Espanha por exemplo é completamente distinto o Museu do Oviedo por exemplo foi constituído nos anos de 1990 e tais com a final da década de 90 a partir de 414 obras salvo erro que eles contam assim com quase mais de 7 caveiras e meia da cidade e as serras do Ensa de Queiroz uma por uma que foram como é que eu explicar de ação em dívida para pagamento dos direitos de transação dos direitos de sucessão da coleção Masaveu que é do Oviedo essas obras são obras notáveis porque tem obras do Picasso do Goya extraordinárias foi a base do museu o museu de então para cá não só completou essa coleção com muito mais do que isso como já está a sofrer uma ampliação isto passa-se no prazo de 10 ou 20 anos estás a perceber extraordinário extraordinário e uma ampliação uma grande ampliação que está que eu via pôde ser terminada quando fui lá por causa da coleção Masaveu que o museu expôs é extraordinário portanto estás a ver que é um ritmo constitutivo foi as peças foram doadas ao Estado espanhol à região das Astúrias ao Principado das Astúrias que as colocou e com elas fez o Museu de Galas Artes do Viedo e o Museu de Galas Artes do Viedo tem peças de toda a parte isso é extraordinário não é? 01:46:24.72Sim, isso é incrível mas não parou por ali não parou por ali e isso gera uma energia Claro, é um corpo vivo é um corpo vivo com certeza
José Maria Pimentel 01:46:33.80esta questão da autonomia que tu criticavas e que depois acabou por motivar a tua saída as tuas queixas principais tinham que ver com isto da autonomia na gestão quer dizer no fundo ser uma entidade autónoma
António Filipe Pimentel 01:46:48.52com um problema central que era a questão dos recursos humanos porque tudo o resto consegui gerindo como é
José Maria Pimentel 01:46:53.76Mas isso não é uma questão da autonomia
António Filipe Pimentel 01:46:54.86A questão é a questão da autonomia porque tu recursos humanos tu não tens capacidade de recrutar estás a perceber ou seja o Estado elementarmente
José Maria Pimentel 01:47:02.40tinha que Mas podia ser resolvido sem conceder mais autonomia não é? 01:47:06.24Podia ser resolvido se o Estado
António Filipe Pimentel 01:47:07.42disponibilizasse os fundos disponibilizasse os fundos mas disponibilizar os fundos sem considerar autonomia é uma parvoíça evidentemente porque o museu a partir do momento em que o museu tivesse autonomia o museu conseguia gerir com muito mais eficácia esses próprios fundos e gerar outra capacidade financeira que não tinha por natureza por estar tolhido
José Maria Pimentel 01:47:27.48por esse tutela em todas as direções Sim, não podia mudar o preço dos bilhetes
António Filipe Pimentel 01:47:31.58não podia mudar o preço dos bilhetes não podia ter nada não podia fazer rigorosamente nada não podia comprar uma lâmpada aliás as lâmpadas tinham a ser compradas pelo grupo dos amigos senão estava tudo fundido Claro, claro uma lástima
José Maria Pimentel 01:47:42.88portanto como luzes amarelas
António Filipe Pimentel 01:47:45.60e brancas tudo misturado por aí fora quer dizer enfim eram uma coisa mas quando
José Maria Pimentel 01:47:51.46Mas isso apesar de tudo são desculpa isso apesar de tudo são são aspectos básicos do funcionamento do museu mas depois mas a questão de não poder decidir uma coisa tão básica como o preço dos bilhetes e uma questão que eu me lembro bem da loja que não era verdadeiramente a loja do museu era a loja no museu
António Filipe Pimentel 01:48:13.96era os duques da Baviera e os duques na Baviera que são diferentes não sei eu não conheço os duques da Baviera e os duques na Baviera os duques da Baviera são os príncipes e herdeiros da Baviera os duques na Baviera são os ramos laterais da casa de Itelbarro portanto são a mesma coisa tem uma pequena diferença e aquela loja no Museu Nacional da Arte Antiga não é a loja do Museu Nacional da Arte Antiga não é a loja dos museus em geral sim
José Maria Pimentel 01:48:37.32aquilo era uma loja dos museus no fundo ou seja aquilo tinha coisas tinha tem vários museus
António Filipe Pimentel 01:48:42.34e conseguiu mesmo assim conseguiu aumentar muito o preço o valor das vendas quer por ter uma gestão eficaz porque então estava o Exemional Carneiro que gostava muito daquilo e fazia uma gestão eficaz da loja quer pelo aumento de públicos portanto isso conseguiu rentabilizar muito mas agora o problema é o déficit de recursos humanos leva a que a loja esteja fechada ou como dizem não sei quantas vezes e portanto o problema é esse que tu não consegues fazer nada se não tens recursos humanos e o problema dos recursos humanos foi absolutamente central e a partir do verão de 2016 eu estava completamente lapidado de recursos humanos centrais estava sem a Isabel Cordeiro que era um braço direito tinha saído para o CCB como é evidente saiu no meio da campanha de Domingos Sequeira portanto o resto da campanha de Domingos Sequeira já caiu sobre os meus homens saiu a diretora de edições saiu a diretora de comunicação ou seja estava a ficar reduzido à massa que eu tinha originalmente quando entretanto eu tinha transformado o museu numa estrutura ou outra portanto ou seja o museu já não fazia só a conservação e estão das coleções fazia todas essas frentes de dinamização pública de interlação e etc e portanto foi isso que tornou as coisas obviamente incapazes insufferíveis e incapazes de continuar e esta
José Maria Pimentel 01:49:59.88essa questão operacional era a mais imediata mas esta questão da falta de autonomia para gerir todos estes pontos inclusive da loja e no fundo que no fundo acabava por implicar
António Filipe Pimentel 01:50:09.76o museu é uma empresa o problema é o museu é uma empresa um grande museu é uma empresa e é uma marca
José Maria Pimentel 01:50:14.88não é que no fundo estou aqui isto cria dificuldades ou cria muitas restrições a gerir a marca museu
António Filipe Pimentel 01:50:21.22exatamente e que além de mais tem uma presença pública cotidiana a questão é essa porque tu tens a marca museu existe mesmo que seja subliminária ela existe sempre ou seja as pessoas sabem que há um museu que estava às províncias de Júnior em Castelo Branco estão a perceber e portanto e acham que o museu é aquela entidade e a entidade com quem se relaciona não é com eles não fazem a menor ideia se existe lá por trás uma DGPC ou um instituto claro pois exato estás a perceber e nem fazem a menor ideia da capacidade que o diretor daquele museu tem de gerir o que quer que seja mas é o diretor e o staff que lá está que são a face que dão a cara publicamente e tem que estar presente no mercado todos os dias ou seja das nove da manhã ou das dez da manhã às seis da tarde tem de estar porta aberta
José Maria Pimentel 01:51:09.72sim as pessoas não se preocupam se elas têm mais ou menos autonomia
António Filipe Pimentel 01:51:13.48e portanto ou seja a tutela não faz a mínima ideia das necessidades da pressão diária que existe sobre o museu estás a perceber a questão é essa e agora e o museu um grande museu ainda por cima é uma empresa para ter uma gestão eficaz tem que ter um corpo administrativo da empresa o que leva a que não seja obviamente uma matéria que esteja ao alcance todas as estruturas só as grandes estruturas é que têm capacidade para desenvolver isso que dá muito mais trabalho obviamente do que os seres naturalmente dependente de uma tutela que faz tudo por ti não é? 01:51:46.22Mas a questão é essa não é? 01:51:47.80Agora que se revela muito mais eficaz do ponto de vista da gestão dos meios públicos não tenho dúvidas nenhuma Sim, sim
José Maria Pimentel 01:51:52.94E tu agora tens uma experiência que há de ser muito educativa entre o Menar e a Gulbenka que tem diferenças a vários níveis Claro A Gulbenka do ponto de vista da coleção até é mais restritivo porque a coleção está mesmo cristalizada desde o início é quase a essência do museu que ela seja cristalizada mas por outro lado há uma liberdade para gerir a marca muito maior ou seja, se fores à loja não tem nada a ver
António Filipe Pimentel 01:52:19.72Claro, mas a loja não tem nada a ver com o museu vamos lá ver na Gulbenka a situação é diferente eu tenho aliás menos autonomia na Gulbenka para fazer o que quero mas tenho mais meios para fazer e existe para todos e fez uma gestão mais inteligente coletiva das coisas o que existe é o museu está incluído na fundação e portanto a imagem do museu é trabalhada pelo serviço de marketing e o museu fornece os conteúdos mas é o serviço de marketing que trabalha a comunicação externa do museu a comunicação provavelmente com a imprensa gerida pela comunicação o mecenato também é gerido outros lados e a loja também tudo isso não se escapa mas o museu tem para todos efeitos uma capacidade de realização uma vez convencida a tutela interna isto é com a administração da bondade de um projeto o projeto é sustentado até ao fim e tem uma agilidade muito maior isso é evidente é completamente distinto
José Maria Pimentel 01:53:12.46é mais lógico tu notas uma diferença de públicos entre os dois porque só no fundo os dois grandes museus da cidade
António Filipe Pimentel 01:53:20.10há uma diferença de públicos porque há um público de crescimento consolidado na Gulbenkian e no Museu Nacional da Antiga eu penso que não há quer dizer o que há é uma assimetria houve um crescimento de públicos e agora penso que pelo menos as vezes que eu lá vou vejo um museu com muito pouca gente mas de perfil
José Maria Pimentel 01:53:37.52ou seja mesmo comparando o filme dos públicos o filme dos públicos onde é que há mais turistas por exemplo eu tenho a ideia que é na Gulbenkian agora mais na Gulbenkian claro que é mais na Gulbenkian
António Filipe Pimentel 01:53:47.38claro que é mais na Gulbenkian estamos nos 60% turistas e 40% nacionais porque em todo o caso é bom ou seja estamos a crescer em termos nacionais
José Maria Pimentel 01:53:57.58tem uma coleção mais internacional também tem uma coleção mais internacional
António Filipe Pimentel 01:54:00.68mas temos mas quer dizer só para dizer nem justificaria a presença tanto dos turistas nem a preferência dos turistas porque os turistas viriam
José Maria Pimentel 01:54:08.74à partida mais ou menos sim em teoria sim
António Filipe Pimentel 01:54:12.14do que era nacional do que faria a diferença o que acontece é que na Gulbenkian tu tens uma estabilidade que não tens na administração pública a Gulbenkian tem 70 anos de uma performance exemplar e portanto essa exemplaridade em todos os domínios leva a que as pessoas confiem na Gulbenkian porque sabem nada é precário isto bem ou mal a estrutura continua e isso é um elemento raríssimo em Portugal tu não faz a mesma ideia do que vai acontecer amanhã se a exposição existe ou não existe se o museu de repente não fica decapitado porque alguém resolveu chatear-se com o diretor ou coisa que falha quer dizer portanto essa situação de precariedade permanente da administração pública que é exatamente o oposto do que devia ser porque o Estado deveria ser estável pois sim e ao contrário é uma fonte de turbulência permanente e por isso isso é que faz a diferença
José Maria Pimentel 01:55:02.36boa olha pergunta toda a gentis portanto não ia deixar de perguntar a ti também alguma coisa que eu não tenha perguntado
António Filipe Pimentel 01:55:10.54que quiseres falar não acho não sei lá não faz a menor ideia a conversa correu por tantos pontos
José Maria Pimentel 01:55:15.52onde é que onde é que fica o esternocledo
António Filipe Pimentel 01:55:17.88mas tu é que sabes tu fizeste um guião tão exaustivo
José Maria Pimentel 01:55:23.00não não eu passei o guião todo o guião está feito mas eu gosto de perguntar isto no final porque às vezes a pessoa está a pensar alguma coisa
António Filipe Pimentel 01:55:27.64acho que a gente chega para chatear os convintes acabamos aqui obrigado foi um gosto grande estar aqui sem muito sem dúvida sem dúvida sem dúvida sem dúvida sem dúvida sem dúvida sem dúvida sem dúvida sem dúvida sem dúvida sem dúvida sem dúvida sem dúvida sem dúvida sem dúvida sem dúvida sem dúvida sem dúvida sem dúvida sem dúvida sem dúvida sem dúvida sem dúvida sem dúvida sem dúvida sem dúvida sem dúvida sem dúvida sem dúvida sem dúvida sem dúvida sem dúvida sem dúvida sem dúvida sem dúvida sem dúvida sem dúvida sem dúvida sem dúvida sem dúvida sem dúvida sem dúvida sem dúvida sem dúvida sem dúvida sem dúvida sem dúvida sem dúvida Legenda por Sônia Ruberti