#169 Alexandre Mergulhão e Pedro Almeida Jorge (pt1/2) - Pagamos impostos a mais em Portugal?

Data: Wed, 17 Jul 2024  ·  Duração: 01:31:18

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Alexandre Mergulhão 00:00:00.16Aquilo com que as pessoas revoltam é uma mistura entre, de facto, pagar muitos impostos, mas quando vamos a ver nem pagamos assim tantos, nós somos mais pobres. 00:00:08.34E agora, o problema que a mim mais me preocupa, qual é o efeito dos impostos na riqueza?
Pedro Almeida Jorge 00:00:14.30Não sei se depois podes mostrar o primeiro gráfico do estudo.
José Maria Pimentel 00:00:17.86Sim, sim, podes mostrar ali para cá, se quiseres. 00:00:19.74É, é incrível. 00:00:22.16Se nós temos problemas com os ricos, ou se queremos que os ricos paguem mais,
Pedro Almeida Jorge 00:00:26.70então tributemos a riqueza. 00:00:27.98Tipo, um imposto sobre a riqueza verdadeira, anualmente. 00:00:30.74Não estava à espera que não disse nada.
José Maria Pimentel 00:00:32.90Achámos que o Luciano iria deixar passar isto.
Alexandre Mergulhão 00:00:35.00Sim, as pessoas, os mais libertários, vão-me odiar por dizer isto, mas eu não sou assim tão contra. 00:00:40.72Para mim o IRS é o pior de tudo. 00:00:42.42É verdade.
José Maria Pimentel 00:00:51.98Olá, o meu nome é José Maria Pimentel e este é o 45 Graus. 00:00:56.30Nos últimos anos, parece que o tema impostos entrou em força no debate político, com várias vozes a pedirem menos carga fiscal. 00:01:05.68Primeiro foi a iniciativa liberal a introduzir o tema e depois o PSD pegou-lhe e agora no governo tem tomado, ou tentado tomar, quando a Assembleia deixa, várias medidas para aliviar a carga fiscal desde o IRS jovem à redução do IRC. 00:01:20.46Depois daquele enorme aumento de impostos, para citar Vitório Gaspar, dos tempos da Troika, é apenas natural que em algum momento surgisse a vontade de revertê-los. 00:01:30.94Mas a discussão que interessa verdadeiramente, pelo menos a mim, é mais estrutural. 00:01:35.46Afinal, como é que Portugal compara a este nível, o nível da carga fiscal, com outros países, seja na União Europeia, seja na OCDE? 00:01:43.86Pagamos menos ou mais impostos do que esses países em média? 00:01:47.78E o que dizer do grau de progressividade do nosso sistema fiscal? 00:01:51.40Ou seja, em que medida é que a taxa aumenta com os rendimentos maiores do nosso sistema fiscal face aos sistemas de outros países? 00:01:59.62E o que dizer do peso dos vários tipos de impostos no nosso sistema fiscal face a outros países, seja o IRS, o IVA, o IRC, etc. 00:02:07.30Acho que está explicado porque é que decidi que estava na altura de trazer este tema aos 45 graus. 00:02:12.20Mas este é um assunto que é, ao mesmo tempo, muito técnico, como vão ver, e marcadamente ideológico. 00:02:19.08E por isso, decidi que o melhor era trazer dois convidados que tivessem sensibilidades opostas, um mais liberal, outro mais de esquerda, mas com duas coisas em comum, conhecerem bem o tema e, tão ou mais importante, estarem dispostos a ter uma discussão de boa onda, sem a acrimónia sobre estes assuntos. 00:02:37.78Os convidados são Alexandre Mergulhão e Pedro Almeida Jorge. 00:02:41.58O Alexandre é economista, formado pela nova SBE e é técnico superior no Gabinete de Estudos do Ministério das Finanças. 00:02:47.78É atualmente doutorando em Economia Política no ISCTE, onde é também professor assistente. 00:02:53.50O Alexandre é ainda, e essa é a principal razão para ele estar aqui, autor do estudo Fiscalidade em Portugal, que foi publicado pela Associação Causa Pública, um think tank que reúne diferentes visões vindas, sobretudo, da esquerda. 00:03:07.96O Pedro Almeida Jorge é também formado pela nova SBE e tem carreira na área da Auditoria e Consultoria Fiscal em Entidades do Setor Financeiro. 00:03:16.24Além disso, e mais importante para fins deste episódio, é coordenador da Biblioteca de Traduções do Instituto Mais Liberdade, um think tank com uma visão liberal focado na defesa da liberdade individual e da economia de mercado. 00:03:30.88Com o Mais Liberdade, o Pedro tem coordenado a publicação de uma série de livros em Portugal, como, por exemplo, Ambientalismo, uma visão de mercado, ou Adam Smith tinha razão, de Rainer Zittleman. 00:03:43.04Este foi mais um grande episódio, como vão perceber. 00:03:46.10Aliás, na minha opinião, é dos episódios em que, e sem retirar com isto mérito aos convidados, fica mais evidente a vantagem do podcast enquanto meio. 00:03:56.62Longe do shalom de bytes do Twitter e sem restrições de tempo, foi, de muito longe, a conversa mais descontraída, mais aberta e mais profunda sobre impostos a que me lembro de assistir. 00:04:08.34E tive a grande sorte de participar nela. 00:04:10.48Com um tema destes, dois convidados interessantes e a promessa que lhes fiz de que podiam usar o tempo que precisassem para transmitir as ideias deles, foi também uma conversa bem longa. 00:04:20.70E, por isso, para vos facilitar a digestão, decidi dividi-la em duas partes. 00:04:25.16Nesta primeira parte, começamos com uma discussão mais geral sobre a carga fiscal em Portugal, como é que comparamos com outros países, a comparação, a diferença entre a carga fiscal e o esforço fiscal, e qual é o impacto dos impostos nos iniciativos económicos. 00:04:39.46Discutimos também com progressivos devem ser impostos, como o IRS, o que nos levou a falar do IVA e outros impostos indiretos que têm a particularidade de, na prática, serem tendencialmente regressivos. 00:04:52.66Ou seja, tendem, na prática, a prejudicar quem ganha menos. 00:04:56.68Já vão perceber porquê. 00:04:58.08Falamos também de um tema muito quente, hoje em dia, que são os jovens que emigram para ganhar mais e, em alguns casos, também para pagar menos impostos. 00:05:06.38E, do outro lado, os impostos, ou seja, os serviços que obtemos do Estado e em que medida é que eles estão à altura do que pagamos por eles. 00:05:12.82Mas, para compreender bem o nosso sistema fiscal, é preciso avaliar cada tipo de imposto individualmente, sobretudo os que têm mais peso, o IVA, mas também o IRS e o IRC. 00:05:23.76Foi isso que fizemos, a partir do último terço do episódio, em que entrámos no tema IRS, que é o imposto que, em Portugal, por um lado, tem um peso menor do que noutros países, na economia, mas que é também mais progressivo do que noutros países. 00:05:37.88Ou seja, é mais pesado para os rendimentos mais elevados da nossa economia. 00:05:43.70Deixo-vos, então, com a primeira parte desta grande conversa com o Pedro e o Alexandre. 00:05:47.86E, já sabem, se gostarem do 45 Graus e quiserem apoiar a continuidade deste projeto, vão a 45grauspodcast.com ou diretamente ao Patreon e apoiem o 45 Graus. 00:06:00.20E agora, vamos lá! 00:06:03.36Alexandre Pedro, Pedro Alexandre, bem-vindos! 00:06:06.38Obrigado! 00:06:06.90Muito obrigado, obrigado pelo convite! 00:06:08.56Gostou a fazer este episódio? 00:06:09.96É verdade! 00:06:11.42Foi difícil! 00:06:11.94O episódio ainda não fizemos, não é? 00:06:13.08O episódio ainda não fizemos! 00:06:14.40Gostou a começar a fazê-lo! 00:06:16.38Gostou para estarmos aqui, acontece muitas vezes com episódios e, neste caso, ainda mais que somos três pessoas. 00:06:21.78Mas, como eu estava a dizer há bocado, está longe de ser o episódio que demorou mais tempo a fazer. 00:06:25.74O ESO teve um... 00:06:26.54Não, há muito tempo o episódio com a Teresa Paiva sobre a ciência do sono. 00:06:30.52Tinha sido uma das minhas primeiras convidadas. 00:06:32.56Fiz o episódio cinco anos depois de ter convidado a primeira vez. 00:06:36.48Portanto, estamos tranquilos. 00:06:37.86Enfim, olha, vamos falar sobre impostos. 00:06:40.86É um tema que se tem falado imenso. 00:06:42.58Falou-se na altura da troika, porque houve um aumento grande, mas neste sentido de questionar o nível, de uma maneira mais estrutural, se temos um nível alto ou baixo, como é que deve ser a nossa carga fiscal e os vários tipos de impostos. 00:06:55.16É uma coisa mais dos últimos anos, sobretudo quando surgiu a iniciativa liberal que começou a ter muitas propostas nesse sentido, e no fundo a criticar a carga fiscal. 00:07:04.28Depois o Mais Liberdade também, por outro lado, com propostas nesse sentido. 00:07:06.74Mais do que propostas, com... 00:07:09.18Comparações. 00:07:10.14Comparações, exatamente, já vamos falar disso. 00:07:11.82E, portanto, é um tema que se fala muito. 00:07:13.48É um tema que pergunto várias vezes e eu dou por mim a pensar muitas vezes, mas, embora já tivesse, já tenha alguma opinião, não tinha uma opinião em que eu confiasse a 100%. 00:07:21.20Quis fazer um episódio sobre isso e fazia-me sentido fazer um episódio com uma pessoa mais próxima de uma sensibilidade e outra pessoa mais próxima da outra, embora o objetivo aqui seja, como eu vos dizia no início, isto não é bem um debate, no sentido em que nós não estamos na televisão e vocês têm que dar a vossa mensagem de 5 minutos, senão a coisa perde-se, é mais ter uma conversa, sabendo que o que nós podemos fazer aqui é pôr os factos no sítio certo, ou seja, estabelecer os factos que são partilhados, estabelecer o que não é partilhado porque depende de alguma incógnita e portanto a pessoa não sabe, seja sobre medição, seja sobre o impacto que determinadas medidas vão ter e depois no fim disto o que fica são pessoas com uma opinião mais informada, mas que não vai ser igual, a opinião das pessoas vai depender dos valores que elas têm, do tipo de sociedade que querem ter, portanto no final nós não vamos chegar a um acordo nem quem está a ver isto vai chegar a uma opinião única porque depois nós temos opiniões diferentes, portanto isso é mais ou menos inevitável que isso vá acontecer. 00:08:12.74Só uma última coisa antes de passar a palavra, nós falámos isto em óbvio, mas para isto ficar dito em ONU, vocês não representam ninguém, vocês representam-se apenas a vocês próprios e portanto embora tenham opiniões diferentes, em alguns casos, em outros aspectos não têm, mas vocês só estão a representar-se a vocês próprios e não estão a representar mais ninguém. 00:08:28.32Enfim, e feito este longo enteroite, nós começamos por ti, como tínhamos combinado, a pergunta
Pedro Almeida Jorge 00:08:34.06de partida para esta conversa é uma pergunta que se tem feito muitas vezes nos últimos tempos, pagamos demasiados impostos em Portugal? 00:08:39.96A minha resposta a isso é depende, como normalmente é a resposta certa, mas de facto depende mesmo de que impostos é que estamos a falar e depende de quem é que estamos a falar, ou seja, de quem é que paga esses impostos também. 00:08:54.48porque para mim a questão central não é tanto o nível da famosa carga fiscal enquanto país, é mais como é que nós estamos a distribuir esta necessidade de fazer um esforço para financiar um Estado que existe e depois podemos discutir quase que devem ser os papéis do Estado e portanto qual é que é o nível que isso exige de despesa. 00:09:19.06Mas em qualquer maneira, para mim a questão central é discutir como é que vamos partilhar este esforço de financiamento do Estado.
José Maria Pimentel 00:09:26.26Mais do que o nível. 00:09:27.14Mais do que o nível.
Alexandre Mergulhão 00:09:27.98Sim. 00:09:28.98Na minha opinião, também acho que depende, apesar de, lá está, este tema da carga fiscal tem sido bastante debatido até no último governo aqui do António Costa e do PS. 00:09:42.80Aqui do António Costa, para que estás a falar de hoje. 00:09:45.22Sim, pronto, então vamos fazer o recap. 00:09:47.60O tema da carga fiscal tem sido bastante debatido durante o último governo do PS, nomeadamente porque a oposição dizia que a nossa carga fiscal é demasiado alta e nomeadamente o governo tentava defender que estava na média ou até abaixo da média europeia, sendo que depois se costuma introduzir a nuance do chamado esforço fiscal, que de facto é um tema, não é propriamente controverso, mas diria que como existem depois várias maneiras de calcular, existe sempre ali uma discussão de a carga fiscal é o conceito mais ortodoxo e depois há o tema do esforço fiscal que é mais ajustado ao nível de rendimento do país, não é? 00:10:30.64Sim, e que é mais interpretativo, não é? 00:10:32.38E eu, em relação a isso, acho que é interessante introduzir aqui um tema que é, nós em Portugal temos na Constituição que o imposto sobre as pessoas singulares deve ser progressivo. 00:10:44.26Ou seja, o IRS? 00:10:44.94Sim, o IRS. 00:10:46.24Se bem que a Constituição não diz bem IRS. 00:10:47.96Ou seja, de certa maneira até podíamos ter outro imposto desde que fossem as pessoas singulares. 00:10:52.72A progressividade, uma das lógicas que podemos discutir mais à frente, mas tem a ver com a ideia de que à medida que as pessoas têm mais rendimento, o esforço ou o peso de um euro de imposto é menor do que para as pessoas que têm menos rendimento. 00:11:09.22Portanto, é um bocado essa a lógica quase científica de que existe a progressividade. 00:11:15.52Pronto, abstraindo-nos da questão da redistribuição de riqueza, pronto, só aqui, se tentarmos que haja o mesmo esforço de contribuição, há uma lógica de que quem ganha mais, à partida, vai ter menos esforço.
José Maria Pimentel 00:11:29.98E, portanto, para igualar o esforço tens que aumentar a taxa. 00:11:31.78Sim.
Alexandre Mergulhão 00:11:33.16Podemos discutir, eu não concordo totalmente com esse passo tão rápido, mas o que eu gostava, de dizer, é que parece-me que quem tem essa perspectiva também deve, então, aceitar ter por base o conceito de esforço fiscal, porque o esforço fiscal também é um bocado aplicar a lógica da progressividade, mas ao nível do país, não é? 00:11:55.20Um país que tem menos rendimentos, se pagar a mesma carga fiscal vai ter maior esforço fiscal do que alguns.
José Maria Pimentel 00:12:01.84É a mesma lógica que há, neste caso, entre pessoas para entre países. 00:12:05.18Então, mas espera, já, deixe-me só falar da carga fiscal e depois já vamos ao ponto que o Alexandre levantou, que temos de olhar para os diferentes impostos, e obviamente para quem é que paga o quê, obviamente, eu sei que não dá para dividir completamente uma coisa da outra, mas por organização acho que faz sentido que começámos por falar do nível geral de impostos, da carga fiscal, e depois ir à maneira como estão distribuídos, e depois aos diferentes tipos de impostos, por exemplo, que também é aqui uma questão relevante. 00:12:27.90Mas, vamos lá esclarecer este facto, a nossa carga fiscal, ao contrário do que às vezes sugere, a carga fiscal não é elevada, mas na verdade a nossa carga fiscal é média ou média baixa, se comparamos com o OCDE ou a União Europeia, certo?
Alexandre Mergulhão 00:12:40.12Sim, não diria média baixa, mas abaixo da média, pronto.
José Maria Pimentel 00:12:44.02Abaixo da média, pronto. 00:12:45.68Está bom para ti, Alexandre? 00:12:47.06Sim, estou para ti. 00:12:47.64Compras esta?
Pedro Almeida Jorge 00:12:48.72Sim, compro, compro, perfeitamente. 00:12:50.26Aliás, eu quando fiz esse estudo, fiquei muito surpreendido por ver que de facto estamos muito abaixo, muito abaixo da média, porque havia muito esse discurso.
José Maria Pimentel 00:12:58.98Aliás, foi talvez a principal estratégia política de alguns partidos de direita, não é? 00:13:05.02Para sermos honestos, no Mais Liberdade, por exemplo, acho que eu sempre vi esta questão do esforço fiscal, mas no discurso político, a verdade, falava-se da carga fiscal.
Pedro Almeida Jorge 00:13:11.86Sim, fui ver e de facto há uma primeira infografia do Mais Liberdade a usar esse esforço fiscal em 2016. 00:13:20.88Depois há assim um grande intervalo, quer dizer, não sei se foi a primeira, mas está até muito antes do que eu estava à espera. 00:13:26.26Mas nós começámos em 2021, portanto.
Alexandre Mergulhão 00:13:29.56Ah, sim? 00:13:30.28Sim, sim. 00:13:30.76Então, a data do texto, não sei. 00:13:34.00Então depois temos de verificar melhor.
Pedro Almeida Jorge 00:13:35.46Mas a ideia é, ok, fiquei surpreendido porque havia um post no site mais antigo do que estava à espera, mas de facto todo o discurso era baseado à volta da ideia do indicador carga fiscal. 00:13:48.42Pronto, então acho que convém esclarecer aqui o que é que isso quer dizer e como é que nós comparamos, não é? 00:13:53.86Sim, o que é que é a carga fiscal, já agora? 00:13:55.32A carga fiscal é a soma de toda a receita de impostos e de todas as contribuições para a segurança social em porcentagem do PIB desse país, para se poder fazer comparações entre países. 00:14:09.14Pronto, e nós aí, não sei se depois podes mostrar o primeiro gráfico do estudo.
José Maria Pimentel 00:14:14.30Sim, sim, podes mostrar ali para quem quiser. 00:14:16.10O gráfico é este. 00:14:17.38Estamos na televisão. 00:14:18.92Incrível.
Pedro Almeida Jorge 00:14:19.36É que temos todos os países da União Europeia. 00:14:23.22Quando olhamos para esses dados da carga fiscal, vemos essencialmente três factos muito importantes. 00:14:28.94O primeiro é que Portugal, que está a vermelho, está muito abaixo da média da União Europeia à laranja e da média da área do euro preto. 00:14:37.48Em segundo lugar, vemos que é verdade que a carga fiscal aumentou em Portugal, porque a barra está acima do círculo.
José Maria Pimentel 00:14:43.70Que é 10 anos antes, depois está em 2022 versus...
Pedro Almeida Jorge 00:14:45.98Fiz 10 anos só, até porque foi aí que começou a aumentar mesmo a carga fiscal em Portugal. 00:14:49.60Sim, sim, sim. 00:14:50.48Também vemos que a grande maioria dos países na União também aumentou a carga fiscal nestes anos. 00:14:57.0219 entre os 27 também aumentaram a carga fiscal. 00:15:02.52E mais, entre aqueles que tinham uma carga fiscal semelhante a Portugal em 2012, só dois é que não aumentaram. 00:15:10.56que foi a Malta e a Irlanda, que são países muito particulares neste aspecto.
José Maria Pimentel 00:15:16.66Se compararmos com a OCDE, está mais ou menos na média, não é?
Pedro Almeida Jorge 00:15:21.14Sim, está mais ou menos na média, sim. 00:15:24.66Bem, como sempre, há sempre algum debate sobre a maneira como se calcula.
José Maria Pimentel 00:15:27.74Eu acho que nós ficamos mais perto da média, se incluirmos as contribuições para a segurança social teóricas, e se incluir as efetivas, baixa um bocado.
Pedro Almeida Jorge 00:15:37.28Não muda muito, é dois lugares no ranking. 00:15:39.98Ah, é só, ok. 00:15:40.58Sim, sim, sim. 00:15:41.10Então achei que fizesse mais diferença, ok. 00:15:42.42Não.
José Maria Pimentel 00:15:42.96Portanto, isto é a carga fiscal, a nível de carga fiscal, que é tudo o que nós pagamos, incluindo contribuições para a ação social em porcentagem do PIB, nós estamos, enfim, abaixo da média, digamos assim, para ter esse ponto constitucional. 00:15:55.76O ponto que tu levantas é que, da mesma forma que faz sentido o IRS ser progressivo para cada pessoa pagar de acordo, para nivelar o esforço, digamos assim, também a carga fiscal devia variar entre países de maneira a nivelar o esforço, de acordo com o PIB per capita, e como nós temos um PIB per capita baixo face à média europeia, depois se tivermos isso em consideração, ao calcular o tal esforço fiscal, nós na verdade temos um esforço fiscal acima da média.
Alexandre Mergulhão 00:16:22.74Sim, de facto, até no próprio gráfico que o Alexandre mostrou, Portugal está abaixo da média em termos da carga fiscal, mas depois quando vemos os países que estão acima de nós, lá está, são países que em termos de rendimento, em geral, têm mais rendimento. 00:16:39.14Temos aqui a Grécia, pronto, é um tema que tiveram de fazer um ajustamento ainda mais grave do que o nosso, depois da crise. 00:16:47.68mas os países que hoje em dia estão mais comparáveis com o nosso rendimento, têm uma carga fiscal mais baixa, em geral. 00:16:55.80Pois já mostramos, quem tiver a ver já está a ver esse gráfico.
Pedro Almeida Jorge 00:16:58.48Sim, há algumas exceções aí perto de Portugal, como a Croácia, o Chipre, a Eslovénia, têm uma carga fiscal superior a Portugal, mas um PIB per capita que não se distancia assim tanto.
Alexandre Mergulhão 00:17:09.38Sim, depois tínhamos de ver qual é que é o ano a que nos estamos a referir, não é? 00:17:14.12Mas olhando para o esforço fiscal, quer dizer, independentemente aqui de países, se olharmos
José Maria Pimentel 00:17:19.80para o esforço fiscal, ou seja, dividindo a carga fiscal pelo PIB per capita, o esforço fiscal é calculado dividindo a carga fiscal pelo PIB per capita. 00:17:31.82Sim, isso é uma das formas. 00:17:32.84É uma das formas, sim. 00:17:34.44E pronto, o vosso argumento é que aí nós passamos do meio baixo da tabela lá para cima.
Alexandre Mergulhão 00:17:40.62Em relação a isso, eu gostava de fazer ainda dois argumentos adicionais, que é, o primeiro, é possível que nós tenhamos uma carga fiscal mais elevada, na medida em que também queiramos que o Estado assuma mais coisas do que os países têm cargas fiscais mais baixas, não é? 00:17:58.96Claro, pois basta. 00:18:00.30E isso encaixa também no próprio conceito do esforço fiscal, ou seja, uma pessoa mais rica tem de fazer menos esforço para chegar a certo tipo de comodidades, vai entre aspas, ou bem-estar, que uma pessoa mais pobre ou com menos rendimentos. 00:18:15.70E nesse aspecto, lá está, Portugal tendo um rendimento mais baixo, mas se quiser garantir um maior conjunto de coisas e, acima de tudo, se quiser que seja o Estado, providenciá-las, e neste caso, digo mesmo, prestar esses serviços, porque há a questão toda de se o Estado pode financiar, mas ser prestado por privados, mas lá está, ou seja, é lógico que Portugal tenha um esforço mais alto.
José Maria Pimentel 00:18:38.94Na verdade, desculpe-me, o esforço depende, como tu dizias, no fundo, do modelo de desenvolvimento do país, do modelo que nós temos para o Estado e do papel do Estado, mas até é indiferente para se o Estado é produtor ou se o Estado...
Pedro Almeida Jorge 00:18:52.46Precisa-se de dinheiro na mesma. 00:18:53.82É igual, não é? 00:18:54.32Muitas vezes o argumento é que até vai ser mais caro, ou invertendo, é explicarem como é que fica mais barato ou igual, sendo o Estado a financiar os privados para fazer esse serviço. 00:19:05.42Sim, sim. 00:19:05.46Não consigo perceber bem...
Alexandre Mergulhão 00:19:06.28Pode ser melhor ou pior, mas na verdade é pago pelos impostos na mesma coisa. 00:19:09.40Sim, o que eu quero dizer é que, ou seja, eventualmente, eu quero tirar aqui a vertente da administração do jogo, porque depois o tipo de gestão, não quero entrar aqui tanto na guerra do público-privado, mas a qualidade da gestão e a administração das coisas, depois tem impacto naquilo que depois é o custo que vamos ter de suportar. 00:19:31.58Mas o esforço de ser elevado em si não tem de ser algo mau, ou seja, é uma decisão política. 00:19:38.78Claro, claro, claro. 00:19:39.72E depois, há aqui o tema também da agregação, não é? 00:19:43.50E portanto, eu acho que isto aqui, o Alexandre também deverá concordar, ou talvez até seja um ponto que queira fazer, que é, nós, é verdade, que em termos agregados temos um esforço mais elevado, e o discurso da esquerda é um pouco nesse sentido, vamos então escolher em quem é que vai mais recair esse esforço, não é? 00:20:00.20Portanto, isso é uma média. 00:20:02.66Adicionalmente, isto aqui só, depois vamos falar disto nos impostos mais específicos, não é? 00:20:08.16Mas, eu acho adicionalmente que a carga fiscal, em termos da receita efetiva, o argumento não se esgota na carga fiscal, ou o argumento sobre os impostos não se esgota na carga fiscal. 00:20:22.40Porquê? 00:20:23.10Porque o imposto, na medida em que tem impacto nos incentivos das pessoas, vai, ele próprio, influenciar a receita que consegue ser arrecadada, não é? 00:20:35.86E portanto, no limite, se nós tivermos um IRC de 100%, as empresas quase não vão funcionar, porque não há grandes incentivos, a receita do IRC vai ser quase zero, e portanto, se nós dividirmos a receita de IRC pelo PIB, vai dar quase zero, mas isso não significa que a carga fiscal seja baixa, é absurdamente alta, não é? 00:20:57.46Sim, sim, o sistema é dinâmico. 00:20:58.86Portanto, às vezes, ou seja, eu concordo com a ideia de irmos aos factos, mas os factos têm sempre muita argumentação por trás e... 00:21:06.10Exatamente, mas por isso é que eu dizia no início, há factos que nós conseguimos
José Maria Pimentel 00:21:08.84estabelecer, há factos que têm uma dose de incerteza grande e nós não conseguimos estabelecer, que é, por exemplo, esse, que é em que medida que, por exemplo, baixares a carga fiscal vai gerar um crescimento do PIB, por exemplo, ou não, e depois há a questão dos valores, que era o que tu dizias, que tem a ver com o modelo de sociedade que nós queremos ter, não? 00:21:25.46Nós queremos ter um Estado social maior e nesse sentido tem que ser financiado, não queremos, e até aqui uma coisa engraçada, e não quero complicar isto demasiado, que a questão da carga fiscal, do nível da carga fiscal e a questão da progressividade são de facto diferentes, ou seja, nós podemos ter uma carga fiscal alta, mas distribuída mais ou menos transversalmente pela população, portanto pouco progressiva, ou até uma carga fiscal mais baixa do que outros países, mas mais progressiva.
Pedro Almeida Jorge 00:21:47.08Exatamente, e é muito nesses pontos que eu me foco no estudo, para mim essa é a questão central, isso que eu dizia no início, é exatamente essa a ideia, ou seja, para mim o que interessa é ver como é que a taxa efetiva, que é na verdade o melhor indicador de esforço fiscal, a taxa efetiva varia ao longo da distribuição. 00:22:05.54Já agora explica o que é a taxa efetiva. 00:22:07.56É o melhor indicador de esforço fiscal, porque é a quantidade de imposto que cada pessoa
José Maria Pimentel 00:22:13.80paga em porcentagem da sua capacidade de pagar, em porcentagem do seu rendimento. 00:22:18.34Exatamente, sim. 00:22:19.04Estou juntando todos os impostos e contribuições sociais.
Pedro Almeida Jorge 00:22:21.88Podemos ver a taxa efetiva só para um imposto, por exemplo para o IRS, ou podemos fazer um estudo que na verdade só foi feito uma vez, ou três vezes para três países diferentes, muito recentemente, que é precisamente isso, que é nenhum deles Portugal, falta fazer isso tudo em Portugal, sim, que é ver todo o sistema fiscal, ou seja, incluir todos os impostos. 00:22:42.82Incluindo o Segurança Social. 00:22:43.80Incluindo o Segurança Social, incluindo o IVA, que é muito importante. 00:22:46.90O IVA, o Imposto sobre o Consumo, exatamente, e todos os impostos, e ver qual é que é a taxa efetiva que se paga ao longo da distribuição do rendimento. 00:22:57.26Aí é que nós conseguimos ver como é que estamos a distribuir realmente este esforço fiscal.
José Maria Pimentel 00:23:02.20Vou mostrar esse gráfico para os Estados Unidos. 00:23:04.54Sim. 00:23:04.72É muito interessante. 00:23:05.74Isto, por acaso, é incrível não haver nada disso. 00:23:07.42Bem, muito logicamente, isso também tem um debate por trás, é preciso dizer, não é? 00:23:10.30É uma pena, mas aí isso ainda não tem sido feito para Portugal, porque esse gráfico é incrível, não é? 00:23:13.86Permite perceber como é que os vários impostos se conjugam e como é que a carga fiscal está distribuída ao longo do rendimento.
Pedro Almeida Jorge 00:23:18.66Sim, e deita logo por terra um mito, que é um dos vários mitos que se repetem várias vezes, que é, há uns que são contribuintes e há outros que estão a viver à custa desses contribuintes. 00:23:29.20Sim, isso é verdade. 00:23:29.68Porque tem a ver com outra confusão que eu acho que simplifica demasiado o debate, que é confundir sistematicamente o sistema fiscal, como um todo, com o IRS e quando muito com o IRC. 00:23:40.94é desses que falamos. 00:23:42.36Sim, sim. 00:23:43.40E esse é um dos meus problemas com os argumentos ditos por alguns partidos de direita, quando contra-argumentam com este novo indicador dos forços fiscais. 00:23:54.60Vale a pena enquadrar, não é? 00:23:56.20Quando nós estávamos a dizer, a estratégia política foi sempre, temos uma carga fiscal elevadíssima e a partir do momento em que fica evidente que isso é factualmente falso, passa a haver uma estratégia baseada no esforço fiscal, que é difundida até nos meios de comunicação social, pelo Luís Marques Mendes e pessoas que têm muito alcance, para mostrar um ranking que na verdade tem pouco sentido. 00:24:20.48como estavas a dizer, Pedro, mesmo os indicadores estatísticos são passíveis de ser argumentados e uma das formas de termos essa discussão é perceber exatamente como é que é calculado. 00:24:35.00E este indicador que se fala do esforço fiscal vem de dois artigos dos anos 50 e 60 e tem dois nomes. 00:24:43.94Um é o índice de BERT, que era o que tu estavas a referir, e o outro é o índice de Frank, aliás, tu referiste o Frank que é o primeiro, o Frank que é o primeiro, foi o que tu referiste, no fundo é a carga fiscal sobre o PIB per capita. 00:24:58.60Eu percebo a lógica, a intuição faz sentido, no fundo é, ok, nós temos que comparar cargas fiscais, ok, mas tendo em conta o PIB per capita, no fundo a capacidade de pagar do país e no fundo o argumento que dão, o exemplo que dão é, porque é diferente cobrar cobrar 40% a quem tem mil euros ou cobrar esses 40% a quem tem 20 mil euros. 00:25:26.96Porque no primeiro caso sobram apenas 600 euros e no segundo caso sobram 20 vezes mais, 12 mil euros, isto é completamente diferente. 00:25:36.14A questão é que esta lógica aplica-se a pessoas, aplica-se ao IRS, não se aplica a um país como um todo. 00:25:44.24Esse é um problema que eu tenho com isto, porque quando estamos a falar de um país, a carga fiscal ou o esforço fiscal, lá está, como tu dizias, esconde, omite completamente qual é que é a distribuição, não é? 00:25:56.04Nós sabemos que sistematicamente dos países com maior PIB per capita são países como o Qatar. 00:26:00.70Quer dizer, é óbvio que a desigualdade é tão grande que há uma ínfima minoria que realmente despelha aquele PIB per capita. 00:26:07.50Será que isso reflete a capacidade do país de pagar aquele esforço, aquela carga?
Alexandre Mergulhão 00:26:12.30Claro, claro. 00:26:12.42Mas não são ambos relevantes?
José Maria Pimentel 00:26:14.58Ou seja, não se pode argumentar que é relevante a distribuição entre pessoas, mas também entre países? 00:26:19.64Porque eu acho que isto é relevante em duas dimensões. 00:26:22.36A distinção entre países é relevante para a dimensão económica, da competitividade
Pedro Almeida Jorge 00:26:27.26da economia do país, digamos assim, e é relevante para a dimensão política no
José Maria Pimentel 00:26:29.98sentido em que nós temos democracias à escala nacional. 00:26:32.32Portanto, nós, o Estado-nação ainda é uma coisa importante, não é? 00:26:36.34E, portanto, é como se tu tivesse, podes argumentar que ao teres uma carga fiscal muito elevada, por exemplo, em Portugal, estás a fazer uma distribuição entre países, digamos assim.
Alexandre Mergulhão 00:26:47.60Eu acho que aqui, até estou mais de acordo com o Alexandre, no sentido em que, ou seja, aqui não estamos a discutir se é ou não relevante, é o facto de o indicador em si é muito agregado, não é? 00:27:00.68É mais isso...
Pedro Almeida Jorge 00:27:01.46Por um lado, é muito agregado e depois questiono-me porque é que se começou a centrar o discurso político neste novo indicador do esforço fiscal.
José Maria Pimentel 00:27:09.56Ele é grosseiro, é que não é relevante ou não, não é? 00:27:11.50Ele é grosseiro, é evidente que é.
Pedro Almeida Jorge 00:27:12.60Sim, sim, até porque não é esse o nome científico, vá do indicador. 00:27:16.96Esforço fiscal, na minha opinião, mete-se realmente através da taxa efetiva. 00:27:20.78É a melhor forma de medir... 00:27:22.68Mais ou menos, o esforço individual, pois, está bem. 00:27:25.08Mas aí, ou seja... 00:27:26.44O esforço individual mete-se para a taxa efetiva, o esforço do país, digamos assim... 00:27:30.14É que é isso que eu discordo. 00:27:31.18É isso que eu discordo. 00:27:31.80Mas o país não tem esforço, não é?
Alexandre Mergulhão 00:27:33.82Ou seja, o país não é uma entidade. 00:27:36.02Bom, mas isso então é o que ele está a dizer. 00:27:38.06É isso. 00:27:38.36Sim, mas quando tu referes a taxa efetiva, ou seja, a taxa efetiva, lá está, é a diferença entre... 00:27:45.42A diferença, não, a divisão entre aquilo que uma pessoa paga e o seu rendimento, não é? 00:27:49.96Pronto. 00:27:50.36Paga de facto, não é? 00:27:51.28Mas isso vai te dar uma porcentagem que, na verdade, isso é uma espécie de carga fiscal individual. 00:27:56.40Isso, exato. 00:27:56.92E, portanto, não é bem a mesma coisa que o esforço, não é? 00:27:59.50Porque aí tu podes ter outra vez a mesma... 00:28:01.02Esse é o meu ponto. 00:28:01.78A mesma situação, que é a taxa efetiva de uma pessoa muito rica, pode ser a mesma para uma pessoa mais pobre e a pessoa mais pobre tem um esforço maior. 00:28:11.52Claro. 00:28:11.90Por lá que tem. 00:28:13.18Tem, ou seja, é o argumento. 00:28:15.72Isso não deixa também de ser um argumento político ou de empatia, por assim dizer, porque, cientificamente, nós não conseguimos medir o esforço nem a utilidade, não é? 00:28:24.98Portanto, eu, se for completamente contra os impostos, para mim, pode ser um maior pesadelo por muito de um euro ou o que seja, não é? 00:28:32.24Portanto, sim. 00:28:33.30Mas, claro, nós em termos de fazer as leis e aquilo que queremos que seja o sistema, temos de fazer julgamentos políticos e o julgamento, em geral, é que uma pessoa que ganha mais custa-lhe menos pagar um pouco mais de impostos do que uma pessoa que ganha menos.
Pedro Almeida Jorge 00:28:47.22Sim, sim, o que me faz confusão é que utiliza-se este indicador. 00:28:52.42Dá-se aquele exemplo numérico que eu referi, mas depois usa-se isso para argumentar, defender a redução de impostos e, muitas vezes, até a diminuição abrupta da progressividade do IRS. 00:29:06.26Quando esse exemplo numérico demonstra quão fundamental é preservar o IRS progressivo, não é? 00:29:13.52Sim, sim. 00:29:13.74Porque é, precisamente, por ser diferente a superar em 600 euros ou 12 mil euros, que não podemos taxar, na mesma taxa, 40%, pessoas que têm uma capacidade de pagar completamente diferente, não é? 00:29:25.98Isto é distorcer completamente o argumento, na minha opinião. 00:29:29.58E, por fim, em relação à forma do indicador, do índice de BERT, ou de FRANK, no fundo, eles só têm uma pequena diferença, que é, no numerador, em vez de ser a carga fiscal normal, é a receita fiscal sobre o rendimento disponível, em vez de ser o rendimento bruto, em vez de ser o PIB per capita ou o produto nacional bruto. 00:29:53.34Isto é um problema que é, por exemplo, se virmos a forma que tu falaste, que é o de FRANK, normal, carga fiscal sobre o PIB per capita. 00:30:04.46Se nós rearranjarmos este rácio de rácios, nós ficamos, tal como até foi a Susana Prata que falou disso no Twitter, penso eu, ficamos com, em cima, a população vezes a receita fiscal e, em baixo, o PIB ao quadrado. 00:30:22.56E é evidente que isto não tem qualquer substrato, não tem qualquer significado substantivo. 00:30:27.72E, portanto, o ranking também não quer dizer grande coisa. 00:30:30.12Esse ranking em que Portugal aparece em terceiro ou em segundo, não sei, que é o do suposto esforço fiscal do país, tem todos estes problemas, na minha opinião. 00:30:39.72Apesar de eu perceber a intuição, não é? 00:30:42.30O indicador metodologicamente, enquanto indicador absoluto, vale pouco, porque lá está.
José Maria Pimentel 00:30:47.10No fundo, estás a dividir pelo PIB duas vezes. 00:30:48.64Uma divides pelo PIB e a outra pelo PIB per capita. 00:30:50.44Pode ainda assim fazer sentido em termos relativos. 00:30:52.42Dificilmente, está a medir exatamente essa questão do esforço diretamente. 00:30:55.72De facto, está a aproximar a carga fiscal de uma medida mais de esforço fiscal, mas de uma maneira um bocado grosseira, não é? 00:31:01.62Que não permite, que deve ser interpretado com alguma cautela.
Pedro Almeida Jorge 00:31:04.74Sim, não é por acaso que nenhuma instituição estatística utiliza esse indicador, enquanto
José Maria Pimentel 00:31:09.00que tax burden ou carga fiscal já é usada há muitos, muitos anos. 00:31:12.66Sim. 00:31:13.24Mas ainda assim, eu acho, desculpa Pedro, antes de passar, tu, Alexandre, tocaste em dois pontos que é importante estrinçar. 00:31:19.90Porque tu disseste, este indicador não deve ser usado para nós tirarmos ilações sobre a diferença entre países. 00:31:25.92Na verdade, a mesma lógica aplicar-se-ia à questão da progressividade é essa que nos interessa. 00:31:30.54Eu acho que é argumentável dizer que ambas interessam-me. 00:31:33.76Para a segunda, para a questão da progressividade, de facto, este indicador não nos diz nada. 00:31:37.64Ele não diz nada sobre a questão da progressividade, não é? 00:31:39.40Portanto, aí, 100% de acordo. 00:31:41.08Na primeira questão da diferença entre países, é verdade que ela é grosseira, como tu mostraste agora, mas não me parece absurdo olhar para a diferença entre países, não é? 00:31:48.08Porque no fundo é, lá está, os Estados-nação ainda são uma coisa relevante, não é?
Pedro Almeida Jorge 00:31:53.38Mas por que é que não se usa a carga fiscal, que é a receita fiscal e as contribuições sociais? 00:31:57.82A pessoa não tem em conta o esforço, lá está, não é? 00:31:59.60Mas o que é que é isso do esforço?
José Maria Pimentel 00:32:01.28Não, é pelo menos, como dizia o Pedro no início, é pela mesma razão pela qual tu tens taxas mais altas quanto mais tu ganhas, não é? 00:32:07.50Porque é para tentar, na verdade não está a fazê-lo, não é? 00:32:09.62Mas aproximar-se de uma nivelação do esforço.
Pedro Almeida Jorge 00:32:11.60Pois é, mas isso só faria sentido se tivesse um sistema fiscal a nível mundial que faz uma redistribuição entre países.
José Maria Pimentel 00:32:17.76Mas mesmo sem haver redistribuição, não é argumentável. 00:32:20.36Isto é, isto é, isto é, isto é, isto é, isto é interessante, não é? 00:32:22.74Nós vivemos em Portugal, não é? 00:32:24.50E estamos a pagar impostos para o nosso Estado, não é? 00:32:26.76Se vivêssemos noutro país, estaríamos a pagar impostos para um Estado diferente. 00:32:29.24Nós temos, há uma espécie de contrato social, não é? 00:32:31.34Claro que há. 00:32:31.78No qual nós financemos um Estado, não é? 00:32:34.36E se o esforço que o cidadão médio faz em Portugal for maior que o esforço que o cidadão médio faz noutro país, não é? 00:32:40.26Há algo a dizer sobre isso, não é? 00:32:41.70Ou não?
Pedro Almeida Jorge 00:32:42.62Se calhar não. 00:32:43.16É uma parte da história, não é? 00:32:44.98É uma parte, claro, claro. 00:32:45.88Não, mas é que é mesmo, repara, por exemplo, esse estudo do Banco de Portugal, a caracterização do IRS, um pequeno estudo, foca-se muito neste facto, que é a redistribuição de um imposto, por exemplo, o IRS, divide-se entre o efeito da progressividade e o efeito da taxa média, ok? 00:33:06.34E o que nós temos em Portugal, em geral, e no IRS muito vincadamente, é que nós conseguimos ter uma carga fiscal de IRS, uma taxa média, muito abaixo da área do euro, mas conseguir ter uma redistribuição parecida porque temos um nível de progressividade muito alto. 00:33:25.36Exato.
José Maria Pimentel 00:33:26.60E isto é algo que eu defendo.
Alexandre Mergulhão 00:33:29.30O problema é, a partir do momento, é que a progressividade entra em modo exponencial, portanto, recentemente tive um colega de emprego cá em Portugal que migrou para a Holanda e ele foi ganhar muito mais e paga tanto ou menos de impostos, portanto, porque para lá a progressividade só começa muito mais alta. 00:33:53.40É um desafio que nós temos hoje e que sempre estimas muito menos, sobretudo dentro da União
José Maria Pimentel 00:33:58.44Europeia, mudam de país com uma facilidade muito maior do que aconteceu no passado e, portanto, é...
Pedro Almeida Jorge 00:34:02.28Mas aí não estamos a cometer o erro de fazer comparações que não podemos, porque 2 mil euros em Portugal não é a mesma coisa que 2 mil euros na Holanda. 00:34:10.00Ah, não, em termos da paridade de compra, sim. 00:34:12.76Não, tem duas razões, Pedro. 00:34:15.56Uma é essa, do custo de vida, portanto, 2 mil euros não chegam para tanto na Holanda como em Portugal, mas mais importante para mim ainda é a posição relativa que esses 2 mil euros querem dizer nesse país. 00:34:29.88Para mim é essa a questão central. 00:34:31.22Sim, sim, sim.
Alexandre Mergulhão 00:34:31.76Mas acho que em termos da tua riqueza relativa com as outras... 00:34:34.46Para já, este é um dos meus pontos centrais, que é nós não podemos ou não devemos confundir o rendimento com a riqueza, não é? 00:34:41.00Ou seja, quando comparamos, por exemplo, o PIB per capita português com o PIB per capita da Roménia, ou seja, eles depois de nos ultrapassarem vão ter de esperar muito mais anos até conseguirem chegar à nossa riqueza, não é? 00:34:53.58Claro, claro. 00:34:54.56Mas... 00:34:55.72Ou seja, a riqueza é o acumulado do rendimento. 00:34:58.02Mas da mesma forma é a própria capacidade contributiva também se gá tem mais a ver com a riqueza do que propriamente com o rendimento. 00:35:06.44E um dos problemas, e que eu acho que aí a esquerda dá mesmo um tiro no pé, é o facto de focar-se sempre muito na questão dos escalões e da progressividade do IRS. 00:35:19.54Se bem que, lá está, uma das tuas propostas é precisamente tributar mais a riqueza e o património. 00:35:25.16Mas, nesse sentido, quando nós tributamos o rendimento ou o salário mais elevado, isso é cego. 00:35:35.76Por exemplo, se eu receber um bónus de performance este ano e que me leve para um escalão muito superior, isso é completamente diferente de uma pessoa que todos os anos tem isso como salário base, não é? 00:35:46.04E, portanto, nós, ao termos uma progressividade muito elevada no imposto sobre o rendimento, temos aqui um grande fator de rigidez social, porque as pessoas que estão agora a começar ou eventualmente a conseguir ter um rendimento um bocadinho mais alto, estão logo a pagar no pressuposto que estão a ganhar isso há 10 anos ou 20 anos, não é? 00:36:07.00Enquanto que se tivéssemos o maior foco na tributação da riqueza, já era efetivamente quem tem mais riqueza é que está a pagar. 00:36:14.40No limite, o que eu quero dizer é, se nós temos problemas com os ricos, ou se queremos que os ricos paguem mais, então tributemos a riqueza e não para o que se quer alguém. 00:36:24.02Mas anualmente? 00:36:25.36Anualmente, como assim? 00:36:26.04Tipo, um imposto sobre a riqueza verdadeira, anualmente? 00:36:28.66Pronto, isso é um... 00:36:30.34Não estava à espera que defende-se nada. 00:36:32.82Achá-los que o Alexandre ia deixar passar esta.
José Maria Pimentel 00:36:35.10Não, não, mas aqui o problema... 00:36:38.94Mas eu concordo contigo já agora, para quem está a ouvir, uma discussão muito parecida com essa que as primeiras pintas aqui no podcast, exatamente é que ele fazia esse argumento e ele até usava uma analogia com uma corrida.
Alexandre Mergulhão 00:36:48.90Sim, ele está a escrever um artigo também sobre isto, não é? 00:36:51.40O problema depois de... 00:36:52.76Lá está, o problema da riqueza é que no fim dos dias vai tudo parar aos imóveis, porque o resto da riqueza é muito... 00:36:58.70É assim, tu podias-me tentar defender o imposto sobre as contas bancárias e os ativos, não é? 00:37:05.24O problema é, pois, como é que impedes que a pessoa depois mande o outro sítio? 00:37:10.44É verdade que já existem comunicações e tal, mas é assim, as pessoas, os mais libertários, vão-me odiar por dizer isto, não é? 00:37:17.46Mas eu não sou assim tão contra... 00:37:19.40Para mim o IRS é o pior de todos. 00:37:21.10É verdade. 00:37:22.86Mas eu acho que faz sentido. 00:37:23.76Eu quero fazer acordos para baixar o IRS e, pá, estou disposto a... 00:37:29.18Fazer compromisso. 00:37:30.50Mas também é preciso dizer uma coisa. 00:37:32.32O IRS, por exemplo, nos Estados Unidos, quando começou, lá está, era só uma... 00:37:37.46Era para aí 10% sobre os mais ricos só, não é? 00:37:40.66Portanto, só que depois as coisas vão subindo e subindo e subindo, não é?
José Maria Pimentel 00:37:43.72Bom, ele estava muito mais alto do que é agora. 00:37:45.42Sim, muito mais. 00:37:46.34Muito mais. 00:37:46.74Ele surgiu em 1913, penso eu.
Pedro Almeida Jorge 00:37:49.54E teve que se mudar a Constituição, não é? 00:37:51.62Estamos a falar de um período, de um tempo completamente diferente. 00:37:55.26E depois ele sobe muito rapidamente, ali com a primeira e depois com a segunda, guerra mundial. 00:38:00.58A força de guerra. 00:38:01.36Sim, ele teve, nos Estados Unidos, teve a taxa máxima do IRS, teve à volta dos 90, ou ultrapassou, os 90%.
José Maria Pimentel 00:38:09.72É a taxa marginal que estás a falar. 00:38:11.16Sim, sim. 00:38:11.76A taxa do último escalão. 00:38:12.94Não, eu sei, mas para quem está a ouvir isso, nem sempre é óbvio. 00:38:15.64Sim, sim, sim. 00:38:16.42A ideia que é a taxa média, não, era a taxa que as pessoas pagavam pela parcela de rendimento acima de X, mas ainda assim é incrível.
Pedro Almeida Jorge 00:38:21.74Muito alto, sim. 00:38:22.42Ou seja, era a taxa máxima de...
José Maria Pimentel 00:38:24.62Podia ser o bônus, lá está, como o Pedro dizia.
Pedro Almeida Jorge 00:38:26.48Se estivesse no último escalão de todos. 00:38:28.26Se estivesse no último escalão, sim, sim. 00:38:29.62E foi de 90% durante praticamente quatro décadas. 00:38:32.72Portanto, não foi só para pagar o esforço da guerra. 00:38:35.80Era um... 00:38:36.20Até pergunto, esforçou através de impressão de dinheiro, não é? 00:38:39.34Sim, não foi só através de impostos, sem dúvida. 00:38:43.02Mas, portanto, olhando para o quadro do século XX, não era 10%. 00:38:47.32Não, não, não, sim, certamente não era, sim. 00:38:50.60Depois há uma grande queda nos anos 80.
Alexandre Mergulhão 00:38:53.22O que eu estou a dizer é que, mesmo que nós tentemos inicialmente ter a tentação de dizer, ah, isto vai ser só sobre os mais ricos, mas, na verdade, nós temos de chegar a uma conclusão que é inevitável. 00:39:08.58E isso vê-se nos países nórdicos. 00:39:10.66Lá, a carga fiscal é maior, mas está muito distribuída por toda a gente.
José Maria Pimentel 00:39:19.42Contribua para a continuidade e crescimento deste projeto no site 45corauspodcast.com. 00:39:24.76Seleciona a opção Apoiar para ver como contribuir, diretamente ou através do Patreon, bem como os benefícios associados a cada modalidade.
Pedro Almeida Jorge 00:39:34.12Pois é, o que eu digo é que eu prefiro ter uma carga fiscal menor, mas com mais progressividade, porque estamos a pedir um maior esforço a quem tem mais capacidade de pagar. 00:39:42.38O que permite não estar a pedir, por exemplo, não pedir IRS a quem tem rendimentos demasiado baixos, porque caso contrário não há espaço para fazer tudo o que se quer, não é? 00:39:52.52Entre esta balança eu prefiro ter uma carga fiscal e uma taxa média de todos os impostos mais baixa, compensando com progressividade desses impostos. 00:40:03.10Uma curva mais inclinável. 00:40:04.24E o mais progressivo é o IRS, ele surge exatamente para compensar a regressividade dos outros impostos, que eram os impostos indiretos, o imposto do selo, muitos outros, que por serem a mesma taxa para toda a gente, por incidirem sobre o consumo, são regressivos. 00:40:22.72Depois eu podia explicar isto com mais calma.
José Maria Pimentel 00:40:23.98Já agora, para quem está a ouvir, explica porque é que o IVA, por exemplo, é um imposto tradicionalmente regressivo.
Pedro Almeida Jorge 00:40:30.86Sim, isto é algo que é importante toda a gente perceber. 00:40:34.82No fundo, apesar de haver uma taxa só de IVA, na verdade há três, mas vamos imaginar que era só 23%, só havia essa taxa. 00:40:43.58A taxa mais baixa surge precisamente para tentar evitar essa regressividade. 00:40:47.38Sim, sim, sim, mas explicar primeiro o básico é, apesar de haver a mesma taxa, igual para toda a gente, o facto de quem tem menos rendimento ter de consumir todo ou praticamente todo o seu rendimento, quer dizer que vai pagar uma taxa efetiva, isto é, em percentagem do seu rendimento, mais alta do que quem tem mais rendimento. 00:41:13.32Simplesmente porque quem tem mais rendimento não vai consumir todo o seu rendimento. 00:41:18.28E, portanto, a parte do rendimento sobre a qual vai incidir o IVA é sempre menor.
José Maria Pimentel 00:41:27.14Depois, como o Pedro dizia, a introdução das outras taxas, sobre bens essenciais, por exemplo, é para tentar mitigar, nunca resolve, mas para tentar mitigar essa regressividade.
Pedro Almeida Jorge 00:41:36.30É, a lógica é, ok, aqueles bens que são essenciais e que, portanto, toda a gente precisa e que também vão representar uma maior fatia do orçamento dos mais pobres, não é? 00:41:47.88Aplicamos uma taxa reduzida a duas, acho que há de 6%. 00:41:50.66E a 13, pois. 00:41:52.38E também se podia fazer para cima, não é?
Alexandre Mergulhão 00:41:55.12Também se podia fazer bens nus terem uma taxa dívida superior, por exemplo.
Pedro Almeida Jorge 00:42:01.26Aí não temos tanta certeza como o IRC ou o IRS que olha diretamente para a capacidade de pagar das empresas e das pessoas. 00:42:09.62Estamos a assumir que, pronto, que uma pessoa de classe média não vai comprar um iate. 00:42:14.26Sim, é essa a lógica. 00:42:15.88Para tentar mitigar, na verdade, a regressividade do IVA, neste caso.
Alexandre Mergulhão 00:42:20.82Em relação a isso, as instituições internacionais, algumas delas, apontam sempre isso como um certo defeito do sistema português, porque a ideia do IVA, lá está, é ser mesmo uma taxa igual e não andar aqui a tentar, depois, a distorcer e depois todas as lutas políticas dos restaurantes para ter uma taxa mais baixa ou mais baixa. 00:42:41.26Sim, sim, sim, sim. 00:42:42.16Mas sem prejuízo do que dizes, não é? 00:42:43.72Sim, sim, concordo.
José Maria Pimentel 00:42:44.56E há mais valeria ter uma taxa única e fazer a distribuição por outras vias, não é?
Alexandre Mergulhão 00:42:47.80Pronto, mais baixa. 00:42:48.72Mais simples, não é? 00:42:49.32Uma taxa única mais baixa. 00:42:51.14E agora, aqui, gostava de dizer duas coisas. 00:42:52.72Por exemplo, o Friedrich Hayek, no Constituição da Liberdade, ele é contra o imposto progressivo e eu, essencialmente, também sou, pronto, devo dizer, ele dá abertura ao imposto progressivo precisamente com o argumento da regressividade dos impostos sobre o consumo. 00:43:12.62Portanto, o próprio Hayek fala disso. 00:43:15.66Ele é contra por princípio, mas como os impostos sobre o consumo são regressivos, para nivelar os impostos, a maneira é teres um IRS que seja por princípio. 00:43:24.38Estaria aberto a isso, pronto. 00:43:26.44Mas ele é contra por princípio, pronto, na vertente mais filosófica ou aquele argumento que nós demos há um bocado, pronto, a discussão é um bocado essa. 00:43:36.70E depois, temos aqui a questão que é, ok, os bens essenciais são a 6%, mas depois nós, quando vamos a pagar no supermercado, não nos perguntam a nossa declaração de rendimentos, não é? 00:43:48.36Exato, já sabe que está. 00:43:49.50E, portanto, na verdade, também estamos a subsidiar as pessoas mais ricas através a subsidiar ou a taxa reduzida está a incidir também para as pessoas mais ricas, não é? 00:44:01.90E elas próprias, em princípio, até vão, se calhar, gastar mais dinheiro, mesmo nos bens essenciais, portanto, elas próprias.
José Maria Pimentel 00:44:10.38Bem, eu acho que os números mostram que gastam menos.
Alexandre Mergulhão 00:44:14.44Não, não estou a dizer em porcentagem do rendimento, estou a dizer em dinheiro absoluto, não é? 00:44:19.70Ou se calhar compram coisas mais caras, não é?
Pedro Almeida Jorge 00:44:22.56Este é sempre o ponto para mim, porque, voltando atrás, de facto não faz mesmo sentido nenhum, na minha opinião, a comparar valores absolutos entre países, por exemplo. 00:44:35.00Não faz sentido nenhum a ideia de, ah, eu fui para a Holanda para receber 5 mil euros e pago taxa efetiva, sei lá, 15 ou 20 e poucos por cento. 00:44:48.14Não faz sentido, não é? 00:44:49.04Porque esses 5 mil euros, se são a mediana de um país, não estou a dizer que é a mediana da Holanda. 00:44:54.18Mas se a maioria das pessoas recebe esse rendimento, é natural, como há progressividade em todos os países europeus, quer dizer, só há flat tax em dois países, que é a Hungria e a Estónia, se não me engano, e mesmo assim há um niquinho de progressividade. 00:45:08.80Em todos os outros há sempre escalões e, portanto, não faz sentido nenhum por causa do custo de vida e por causa da posição relativa. 00:45:16.56Eu não desenvolvi, mas isto não é uma questão ideológica, na minha opinião.
Alexandre Mergulhão 00:45:21.24Sim, a partir do momento em que és progressividade, faz sentido que lá a progressividade comece um bocadinho mais alta em termos de valores absolutos. 00:45:28.88Sim, exato. 00:45:29.50Pois, a questão ideológica é se há progressividade ou não.
Pedro Almeida Jorge 00:45:31.76Pois, havendo progressividade, faz sentido que ela seja adaptada. 00:45:34.52Não, mas o que eu digo é, o que é importante é a posição relativa, para além da questão do custo de vida, porque temos imensas evidências empíricas de que isso é o que conta. 00:45:47.54Por exemplo, não é por acaso que o indicador que se utiliza nas economias avançadas para medir a pobreza é a pobreza relativa. 00:45:56.18Não é por acaso que nós definimos um limiar de pobreza baseado, de uma forma relativa, que é 60% da mediana da distribuição desse país. 00:46:07.42Não é um indicador de pobreza absoluta como nos países em desenvolvimento.
Alexandre Mergulhão 00:46:12.46Mas isso é discutível. 00:46:13.48Pois, é discutível. 00:46:13.96Claro que é.
Pedro Almeida Jorge 00:46:15.02Claro que é discutível. 00:46:16.92O que não é discutível, ou o que é menos discutível, é olhar para evidências de... 00:46:23.78Isto começou a ser estudado em meados dos anos 70. 00:46:27.26Um dos estudos mais conhecidos é deste Richard Sterling, em que foi, no fundo, perguntar às pessoas qual é que era o seu grau de felicidade e fazer a comparação entre níveis de rendimento e a felicidade, que no fundo interessa mais do que o rendimento, na minha opinião. 00:46:44.08Acho que é esse o propósito da economia, é como é que fazemos...
José Maria Pimentel 00:46:47.84Sim, sim, sim, antes que a consigamos medir, claro que é o que interessa. 00:46:50.70Exato.
Pedro Almeida Jorge 00:46:51.16E, portanto, aqui estamos a falar de felicidade subjetiva. 00:46:54.24Perguntar diretamente qual é que é o teu grau de satisfação com a tua vida no último ano ou na última semana, não sei bem. 00:47:02.22Mas é perguntar às pessoas. 00:47:03.86E acontece um paradoxo que é, lá está o paradoxo do Sterling, que é, quando nós olhamos para a distribuição num ano, nós vemos sempre que quem está no topo da distribuição, quem tem mais rendimento, tem níveis de felicidade superiores a quem tem menos rendimento, quem é pobre. 00:47:24.24As diferenças não são muito grandes, mas existem. 00:47:27.98Mas quando olhamos ao longo do tempo para o mesmo país, não se verifica isto. 00:47:34.26E ele dá o exemplo de o Japão entre 1960 e 2010, o seu PIB per capita, que falávamos há pouco, cresceu cinco vezes e este nível de felicidade que as pessoas reportam, basicamente não se alterou. 00:47:50.24E porquê? 00:47:52.62Existem inúmeros estudos que apontam para esta conclusão. 00:47:56.84Porque o que realmente conta é a posição relativa das pessoas.
Alexandre Mergulhão 00:48:00.64Ou seja, as pessoas acham a sua felicidade depende da sua estatura social, quase, ou a posição relativa. 00:48:08.04Depende do ponto da referência que elas têm. 00:48:09.78É assim, pronto. 00:48:10.42Aí entramos em questões muito subjetivas.
José Maria Pimentel 00:48:14.36Mas agora, Pedro, deixa-me só contra-argumentar um pouco isto que o Alexandre disse, porque há um debate sobre isso. 00:48:18.78Sim, claro. 00:48:19.26E há um lado disso que é evidentemente verdade. 00:48:21.26Nós somos seres relativistas, porque nós avaliamos o nosso bem-estar pelo que nos rodeia. 00:48:26.44E aí já a todos nos aconteceu. 00:48:29.00De repente vemos alguém que está a fazer uma coisa qualquer, ou se lá está, ou se vemos de alguém que emigrou, e sentimos mal naquele momento e nos pensamos, não estou a fazer isso. 00:48:36.42Devia estar a fazer também, não é? 00:48:37.36Ou seja, nós temos essa heurística de nos nivelar perante o que nos rodeia e não perante uma espécie de cálculo absoluto, muito mais científico.
Pedro Almeida Jorge 00:48:44.70Sim, nunca te sentiste rico ao comparar com a população do Mali, não é? 00:48:47.88Sim. 00:48:48.10Quer dizer, na verdade, pois, na verdade já, mas... 00:48:50.76Só se fizeres esse esforço, porque não está à tua frente. 00:48:53.32Mas uma ponta era um pouco com esse.
José Maria Pimentel 00:48:54.38Por exemplo, o Steven Pinker fala sobre isso no livro dele no Enlightenment, não, no Iluminismo agora ele fala sobre isso. 00:49:00.94Confesso que não fui ver os estudos que ele cita, mas ele cita estudos que, de certa forma, contrariam precisamente essa tese, mostrando que há de facto uma correlação entre o PI per capita e a felicidade. 00:49:10.44Agora, também há uma correlação entre a desigualdade e a felicidade. 00:49:13.76Mas isto não é para dizer que não existe a primeira correlação.
Pedro Almeida Jorge 00:49:16.16Sim, sim. 00:49:16.50Não, e a primeira estagna, não é? 00:49:17.86A primeira estagna, lembras-te disso, não é? 00:49:20.06Fica, é diminishing returns. 00:49:22.16Aquilo, a certa altura, a partir de um certo nível de PI per capita, não há diferenças significativas de nível de...
José Maria Pimentel 00:49:27.94Ou seja, há uma correlação, mas a curva não é linear. 00:49:29.78Não, de todas, é logarítmica, não é? 00:49:32.18Sim, você até está a estudar qual é o nível dos indivíduos, não é? 00:49:35.42Qual é o nível de rendimento a partir do qual...
Pedro Almeida Jorge 00:49:38.22Sim, o Kruger estimou 75 mil nos Estados Unidos, mas não sei em que é que foi. 00:49:43.80Aqui entramos noutro tipo de argumentos, não é?
Alexandre Mergulhão 00:49:46.20E mais subjetivos. 00:49:48.34No outro dia até o Elon Musk partilhou sobre isso, obviamente em proveito próprio, não é? 00:49:55.02O rendimento num sistema capitalista não serve apenas para gerar felicidade. 00:50:02.30O rendimento baseado no sistema de preços visa também alocar recursos a quem vai demonstrando
Pedro Almeida Jorge 00:50:11.86que consegue gerar mais lucro. 00:50:14.00É verdade que... 00:50:15.00Disseste de gerar mais lucro. 00:50:16.32Sim.
Alexandre Mergulhão 00:50:17.22Ou seja, quem tem mais lucro e pronto, podemos falar de monopólio ou whatever, mas em geral, se entendemos o lucro como a capacidade de fornecer aos consumidores algo a um valor que eles estão dispostos a pagar e esse valor é mais alto do que o preço a que conseguiste comprar os fatores. 00:50:40.00Portanto, há aqui um ganho de valor.
José Maria Pimentel 00:50:42.62Sim, o lucro não tem de ser das empresas, pode ser o teu...
Alexandre Mergulhão 00:50:44.76Mas neste caso até me refiro às empresas, que depois através de dividendos ou o que seja, passa para os acionistas. 00:50:51.08O sistema capitalista também depende deste tipo de desigualdade quase horizontal de o rendimento e o capital ir mudando de mãos e de forma a que os empreendedores com mais sucesso tenham mais capital para alocar e os empreendedores com menos sucesso tenham menos capital para alocar. 00:51:11.18Sim. 00:51:11.56Ou seja... 00:51:12.20Portanto, não faz muito sentido dizer... 00:51:15.88Isto só para dizer que o argumento, por exemplo, dos 75 mil dólares ou o que seja, não é aí que se esgota a questão, não é? 00:51:22.44Porque não faz sentido nenhum cometer um cap no rendimento do Warren Buffett a 75 mil dólares porque isso é o que ele supostamente consegue em consumo próprio. 00:51:31.18Não, mas ninguém... 00:51:32.26Pronto, porque de facto ele é uma pessoa que tem uma capacidade de alocação de capital que é o trabalho dele, ele está a fazer um serviço à sociedade em termos de conseguir escolher as empresas que vão ter mais benefícios. 00:51:48.16Apesar dele ser um dos capitalistas, que até refere mais vezes que entende os impostos como o preço pelo tipo de sociedade que o governo está a dar e que não se importa pagar impostos e até faz muita caridade e tudo mais. 00:52:01.34Pronto, portanto, o Warren Buffett está...
José Maria Pimentel 00:52:03.34Sim, mas não era-se o ponto, eu percebi que estavas a dar o... 00:52:05.02Pronto. 00:52:05.34Mas esse argumento é interessante, ou seja, o que estás a dizer é... 00:52:08.56O que o Luciano diz é verdade, mas não esgota à questão porque haver rendimentos diferentes é o que permite que o capital vá atrás dos usos mais produtivos, digamos assim. 00:52:14.98Sim. 00:52:15.48Se não houvesse, tu não conseguias...
Pedro Almeida Jorge 00:52:16.98E a própria pessoa, individualmente, não é? 00:52:19.02O esforço que vai empenhar em qualquer atividade, não é? 00:52:23.56Jogamos muito por incentivo. 00:52:25.30Sim. 00:52:25.90Mas aí estás a partir do outro extremo, não é? 00:52:28.10Estás a imaginar que alguém defende que toda a gente tenha o mesmo rendimento. 00:52:33.02E isso não...
José Maria Pimentel 00:52:34.28E não era o que estavas a dizer. 00:52:35.18Não, de todos.
Pedro Almeida Jorge 00:52:36.28O meu problema com a desigualdade é o nível sucessivo que ela atinge, não é? 00:52:42.84Mas isso aí, o sucessivo... 00:52:44.18E depois tem problemas até a nível económico, não é? 00:52:47.58A ineficiência da desigualdade sucessiva. 00:52:50.28Certo, sim, sim, sim. 00:52:51.66Mas a ineficiência é porquê? 00:52:53.18Bem, é assim, quando tu olhas para países como os Estados Unidos da América, não é? 00:52:58.04Em que tens o Stiglitz, o Joseph Stiglitz a dizer que não vivemos mais no one person, one vote, mas sim no one dollar, one vote.
José Maria Pimentel 00:53:09.28Todas as questões de plutocracia. 00:53:11.46Pois, mas nem precisas ir para a política, não é? 00:53:13.10Ou seja, tens uma desigualdade de rendimentos muito grande, significa que há pessoas que não vão ter as mesmas oportunidades de outras apenas por terem nascido em famílias com rendimento diferente. 00:53:21.46Há vários aspectos. 00:53:22.10Tens um impacto económico mesmo no crescimento económico.
Pedro Almeida Jorge 00:53:24.32Sim, tens um impacto económico através da desigualdade de oportunidades. 00:53:27.78Portanto, aliás... 00:53:28.68Esse é um... 00:53:29.40Mas para mim é mais evidente... 00:53:31.48Então, mas não há... 00:53:32.72Não consideras que há um limite a partir do qual o nível de desigualdade põe em causa a democracia de um país? 00:53:40.98Pronto, depende um bocado do contexto.
Alexandre Mergulhão 00:53:43.02Eu acho que... 00:53:44.84Eu aí até tendo a ver que o problema essencial é lá está. 00:53:48.56Quando tu tens um governo com demasiado poder, de facto sim. 00:53:51.42Ou seja, se eu dou muito poder ao Estado e depois deixo que haja pessoas com muito dinheiro, então estão a meter numa grande armadilha, não é? 00:53:59.96Porque depois as pessoas com muito dinheiro vão usar o poder do Estado. 00:54:02.58Mas diz-me uma coisa. 00:54:03.46Mas aí descorto para casa e descorto-te. 00:54:04.98Deixa-me só fazer uma pergunta. 00:54:06.48Se não houvesse Estado e não houvesse um exército forte, quem é que tu achas que ia ter o poder militar? 00:54:11.30É isso aí. 00:54:11.68Exército forte, mas aqui estamos a falar do poder do Estado, ou seja, aí também... 00:54:16.98Ou seja, antes do Estado moderno já havia muita gente com imenso poder, não é? 00:54:19.98Na verdade até é bastante mais do que agora. 00:54:21.60Exatamente. 00:54:22.14Não estou a dizer que isso é mérito do Estado, é mérito das democracias liberais. 00:54:25.70Não estou a dizer que não haja poder. 00:54:27.30Estou a dizer que para mim o problema desse poder advém da capacidade do Estado de conceder favores e privilégios. 00:54:36.96Não é o facto do Estado existir e ver polícia. 00:54:39.84Não é isso que estou a dizer.
Pedro Almeida Jorge 00:54:40.72Não, mas eu acho que o problema é o facto de essas pessoas... 00:54:43.74Imagina um cenário em que tu tens uma família que tem 98% de todo o rendimento e toda a riqueza de um país. 00:54:52.78O que quer dizer que todos os outros são pobres, basicamente. 00:54:55.94E esta pessoa vive noutro planeta. 00:54:59.10Sim. 00:54:59.90Se não houvesse Estado, nós temos a certeza absoluta que essa família iria dominar completamente esse país. 00:55:07.86Não há como não. 00:55:09.50E havendo Estado se calhar vai dominar também, não é? 00:55:11.36Também, mas existe a hipótese. 00:55:13.68Não é condição suficiente, mas na minha opinião um Estado forte é condição necessária
Alexandre Mergulhão 00:55:18.56para que essa família não domine completamente aquela população. 00:55:21.76Sim, sim. 00:55:22.20Mas domina o facto de ser a dona das empresas todas? 00:55:26.76Pode ter poder militar mesmo, não é? 00:55:29.88Para além do poder económico que é... 00:55:32.14Ok, mas aqui também...
Pedro Almeida Jorge 00:55:33.34Isto não é suposto de entrar... 00:55:35.20Já estamos a fugir um bocado dos impostos, não é? 00:55:37.32Mas eu não me preocupo em que eu não faço. 00:55:39.36Mas o que acontece em países como a África do Sul, que têm um Estado fraco? 00:55:42.68O que está a acontecer neste momento? 00:55:44.54Sim, mas... 00:55:45.04Os diplomatas que vão para lá precisam de viver em bairro que são protegidos por uma empresa privada, precisamente porque o exército... 00:55:52.20E as forças de segurança são fracas. 00:55:54.22Mas não é por causa desse custo que nós temos uma carga fiscal de 40%. 00:55:58.22Não, não é isso que eu estou a dizer. 00:56:00.46O que eu estava a questionar é a tua premissa de que o problema de haver desigualdade demasiado elevada e de haver famílias que são demasiado... 00:56:10.60Que têm muito mais capacidade económica, é porque depois eles vão utilizar os meandros e os instrumentos do Estado para exercer o seu poder. 00:56:18.28E o argumento que eu estou a dizer é que esse poder vai ser exercido, independentemente de haver um Estado autoritário ou democrata ou seja o que for.
Alexandre Mergulhão 00:56:28.00Sim, o meu ponto é que se nós tivermos um Estado mínimo forte, isso não é possível acontecer. 00:56:34.12Portanto, ou seja, se tu efetivamente tiveres um Estado que... 00:56:37.80Eu não estou a dizer... 00:56:38.52Ninguém com quem eu estou relacionado defende... 00:56:42.26É isto, só para não se dizer que agora... 00:56:44.20Não, estamos a falar por nós. 00:56:45.28Nós conhecemos isso no início. 00:56:46.54Pronto, mas no limite, se tiveres um Estado que só garante a justiça e a justiça, administração da justiça, e a polícia e o exército de defesa externa, ok, esse argumento que os mais ricos iam ter um exército, ok, isso era ilegal e o Estado, neste cenário, iria impedir isso. 00:57:08.26E portanto, dentro desse contexto, eu não vejo grande problema económico de haver uma grande desigualdade. 00:57:15.54Isso é interessante, enfim, estamos um bocado a desviar, é verdade, mas eu já contava com
José Maria Pimentel 00:57:20.92isto e o tema é interessante. 00:57:23.62Eu percebo esse argumento até certo ponto, mas a questão é, como é que se faz isso na prática? 00:57:26.52Porque para tu conseguires sustentar um Estado, esse modelo de Estado libertário, chamemos-lhe
Alexandre Mergulhão 00:57:31.62assim... 00:57:31.82Sim, sim, concordo.
José Maria Pimentel 00:57:33.50Normalmente, como é descrito, para tu conseguires sustentá-lo, tu tens de ter um sistema democrático por trás dele, ou então tens de ter pelo menos um sistema liberal, no sentido das liberdades individuais, mas com uma desigualdade, é um fenómeno que se retroalimenta, não é que se vai propagando no tempo e vai aumentando, até por lá está, pelo efeito que gera nas famílias, não é? 00:57:54.64Filho rico será rico, filho pobre não consegue necessariamente, não é?
Pedro Almeida Jorge 00:57:57.34Não, e dinheiro gera dinheiro, quanto mais dinheiro tu tiveres com o Warren Buffett... 00:58:00.22Sim, mais ou menos, há muita gente que se nós podemos ver até as listas dos mais
Alexandre Mergulhão 00:58:04.32ricos, ou seja, o que não falta é casos de filhos que esbanjam a fortuna dos pais e a seguir no... 00:58:09.84Claro, claro.
José Maria Pimentel 00:58:10.40Mas há uma correlação forte, não, é evidente que não, ou seja, não quero dizer com isto que é uma coisa absoluta, mas há uma correlação forte. 00:58:15.58Como é que isso sustenta, não é? 00:58:16.80Não é por acaso que não há nenhum Estado libertário, que eu saiba, neste modelo. 00:58:22.36Se eu não conheço nenhum, pelo menos, até Estados com carga fiscal mais baixa, de facto, mas eu não conheço nenhuma democracia que tenha um Estado desse género.
Pedro Almeida Jorge 00:58:28.66Sim, ou seja, já há 100 anos que não, não é? 00:58:31.52Pelo menos.
Alexandre Mergulhão 00:58:32.10Pois? 00:58:32.62É assim, nunca houve propriamente, não é? 00:58:36.38No século XIX... 00:58:37.72Ou é que dizia que era a Grã-Bretanha da Inglaterra no século XIX, não é? 00:58:42.08Não, mas eles tinham mais funções do Estado e... 00:58:46.22Sim, não era bem, exato, não era bem isso.
José Maria Pimentel 00:58:47.96Antes do desvio liberal-social, não é? 00:58:50.04Sim. 00:58:50.28A pessoa achava estragada a coisa. 00:58:51.86Sim.
Alexandre Mergulhão 00:58:52.62Mas pronto, isso é outra discussão e eu... 00:58:55.52Assim, eu próprio não tenho aqui um plano traçado. 00:58:59.04Posso começar aqui a fazer a defesa do Javier Millet, não é? 00:59:03.66Vamos lá ver o que é que aquilo sai dali. 00:59:05.28Vamos ver, também existe a Liberland agora cá na Europa, que é um país... 00:59:10.80É ali ao pé da Croácia e outros países em que basicamente eram um bocado de terra que estava um bocado abandonada ou ninguém tinha acordo sobre quem é que era e houve uns libertários que foram para lá e declararam que agora aquilo era um Estado e estão a ter novos cidadãos e assim... 00:59:29.12Portanto, também não tenho acompanhado muito, mas... 00:59:32.28Nunca tinha ouvido falar disso em Liberland, muito bom.
José Maria Pimentel 00:59:35.04Engraçado. 00:59:35.96Então, mas espera. 00:59:36.52Então vamos voltar ali ao que nós estamos a falar há um bocadinho, sobre a questão do IRS. 00:59:42.56Vamos tentar centrar aquilo que nós fomos falando, não é? 00:59:45.20É evidente que há aqui uma tensão, digamos assim, que lá está, cada um que nós vai resolvê-la provavelmente tendo em conta as suas preferências para o tipo de sociedade em que quer viver, não é? 00:59:54.24Mas há aqui uma tensão em que, obviamente, nós precisamos de alguma progressividade do IRS. 01:00:02.34Se calhar não precisaríamos ter no IRS, poderíamos ter no Imposto sobre riqueza, já lá vamos, vamos deixar essa questão em aberto. 01:00:07.50Por outro lado, não a queremos ter exagerada porque senão, ter o impacto interno do país de não permitir afetar, vou usar o paleio económico, não é? 01:00:15.92Sim.
Alexandre Mergulhão 01:00:16.22No jargão económico para não permitir afetar o capital aos melhores usos e depois, por outro lado, também... 01:00:20.54E há ascensão social, não é? 01:00:21.74Há ascensão social das pessoas porque a maior maneira de tu conseguir subir na vida é, de facto, teres alguns anos em que estás a ganhar muito, mas não quer dizer que tenhas de ser logo tributado como se isso fosse um funcionário que tem... 01:00:33.60Ah, claro, sim. 01:00:34.14Mas isso é a questão da comparação com a riqueza, não é?
José Maria Pimentel 01:00:36.08Realmente, aluí-as pela riqueza e não pelo rendimento porque senão podes estar a taxar muito uma pessoa que ganhe muito, mas na verdade não seja rica, não é? 01:00:42.94Sim. 01:00:43.02É simplesmente, nasceram uma família pobre e está a ganhar muito naqueles anos. 01:00:46.10E depois tens a questão internacional, que nós falávamos, pai, há meia hora, do exemplo do teu colega que tu davas, que é uma questão prática e que é um desafio que existe hoje e não existia antes, não é? 01:00:55.80E aí eu não concordo, quer ver, completamente com o que estávamos a dizer, Alexandre, porque eu concordo com a questão de princípio, digamos assim, que o que interessa é um nível relativo dentro do país por causa desta questão da progressividade. 01:01:06.82Porque a progressividade vai-se aplicar àquele país. 01:01:09.48Exatamente. 01:01:10.00Portanto, de princípio eu concordo. 01:01:11.58Independentemente da progressividade, cada um de nós acha adequado. 01:01:13.70O problema é, na prática, como as pessoas podem mudar o país... 01:01:16.26Sim. 01:01:17.52Eu, ou seja, se o país fosse fechado, como era na prática quase antigamente, as pessoas imigravam, mas não havia tanta esta imigração qualificada, que existe hoje em dia, das pessoas poderem ir ao LinkedIn, passa a publicidade e apanhar uma oferta de emprego na Holanda e virar-se para lá, não é? 01:01:33.02Sim, sim, estou percebendo. 01:01:33.58E portanto, havendo isso, há de facto esse problema, porque se eu ganhar X aqui e pagar X por cento e de repente for fazer a mesma coisa para a Holanda, ganhar mais e pagar a mesma porcentagem de imposto, ou se calhar até menos, isso é um desafio real, não é?
Pedro Almeida Jorge 01:01:44.72Não, e é uma discussão interessante, no fundo a discussão é, será que a tributação deve ser com base na residência, que é como é em Portugal e na União Europeia, que é, ok, eu vivo neste país, nestas fronteiras, portanto, a progressividade, os impostos vão incidir com essa comparação. 01:02:03.08Ou se é com base na nacionalidade, como é nos Estados Unidos da América, que, diga-se, tem uma grande vantagem, que o Gabriel Zucco está sempre a referir, que é muito difícil fugir aos impostos enquanto norte-americano.
Alexandre Mergulhão 01:02:18.72Às vezes não tens de ter nascido lá, que tens de obrigações na mesma, se fores cidadão. 01:02:22.78Se fores cidadão, portanto, se tivés dupla, safas-te. 01:02:26.24Mas aqui é interessante, porque é literalmente o imperialismo americano, por não sei lá, porque a maneira como eles conseguiram implementar isso hoje em dia é através da lei do FATCA, que basicamente faz um ultimato aos bancos estrangeiros a dizer, ou vocês me dizem... 01:02:43.62Não, não, não, ou vocês me dizem... 01:02:46.46Ah, tens razão, tens toda a razão. 01:02:48.00As pessoas americanas que têm contas convosco, ou então levam com 30% de retenção na fonte em todas as transferências que saírem dos Estados Unidos para vocês. 01:02:56.46Foi o Obama, sim, é muito interessante. 01:02:57.96E os outros países, depois a OCDE acabou por ir à boleia, e hoje em dia foi essa lei americana que levou que hoje em dia, quase em todo o sítio do mundo em que tu tenhas uma conta bancária ou ativos, financeiros, isso vai ser comunicado ao fisco português. 01:03:15.44Finalmente. 01:03:16.10Pronto.
Pedro Almeida Jorge 01:03:18.00Mas lá está, mas isso é um... 01:03:20.42Não, mas eu acho que é uma discussão interessante, porque repara...
José Maria Pimentel 01:03:23.20Mas desculpa, só para perceber, um americano que vive em Portugal, que tem rendimentos cá,
Alexandre Mergulhão 01:03:27.94paga impostos não pela nossa tabela de IRS, mas... 01:03:30.18Paga cá e paga lá, só que lá deve ter um crédito sobre o que pagou cá.
Pedro Almeida Jorge 01:03:34.26Exatamente, eu acho que é isso. 01:03:34.78Mas tem sempre obrigações nos Estados Unidos. 01:03:36.60Ou seja, se cabe ele pagar-se menos... 01:03:38.26Ia pagar o excedente para os Estados Unidos. 01:03:40.14Ok. 01:03:40.66Pagando mais... 01:03:42.06Pode deduzir. 01:03:43.38Ou seja, ele é tributado lá, mas deduz tudo isso.
Alexandre Mergulhão 01:03:47.00Mas isto não é um regime de servidão. 01:03:49.78Para mim isto é um regime de servidão. 01:03:51.08Eu acho que é interessante, porque a tua pergunta, e é no sentido desta ideia,
Pedro Almeida Jorge 01:03:59.00que é dizer assim, o que é que interessa mais é o facto de que estás a viver na Holanda, ou é o facto de seres português. 01:04:07.20Porque faz toda a diferença, não é? 01:04:08.70Se tu foste achado com base na nacionalidade, tu passas a estar no último escalão, ou nos últimos escalões de IRS em Portugal. 01:04:15.70E faz algum sentido também defender esta posição, porque, ok, tu és cidadão português, beneficiaste de todos os serviços públicos e não públicos deste país, não é? 01:04:27.88Da tua família, das escolas onde andaste, do Serviço Nacional de Saúde, da investigação e desenvolvimento neste país, das empresas neste país, etc, etc. 01:04:34.64E agora, não é porque estás a ir um ano ou dois para a Holanda, ou ficas lá a viver cinco anos, que deixas de contribuir para aquilo que recebeste. 01:04:43.78E tu acho que referes isso... 01:04:44.86Faz algum sentido, sim.
Alexandre Mergulhão 01:04:46.16Aí no teu relatório, referes aí um país que diz que, se tiveres vivido lá dez anos, depois, durante três anos depois de sair, tem de... 01:04:53.48Acho que é a Noruega. 01:04:54.44Pois. 01:04:54.82Acho que é a Noruega. 01:04:55.80É um debate interessante. 01:04:56.62O meu problema de princípio com isso é a ideia de que Estado gera mais Estado, não é? 01:05:03.24Portanto, como nós temos um Estado interventivo e tu beneficiaste de um Estado interventivo, então vais ter ainda de levar com mais intervenção, mesmo que saias daqui, não é? 01:05:11.50Mas, em termos da lógica da coisa, eu até consigo concordar. 01:05:15.30Faz sentido discutir, não é? 01:05:16.56Não é um absurdo? 01:05:18.46Sim. 01:05:18.86Apesar de, historicamente, não sei se é bem essa a ideia que levou ao regime americano. 01:05:24.82E os americanos, em geral, eles são muito bons em impor coisas aos outros, mas depois nunca aceitam... 01:05:29.68Com eles, eles têm de fazer sempre à maneira deles, e nós é que decidimos. 01:05:32.68Mas quando é para impor aos outros...
José Maria Pimentel 01:05:35.30Sim. 01:05:36.10Mas isto é uma questão interessante, porque eu levantei isto como um problema de ordem prática. 01:05:39.50E é interessante porque tu, em resposta a isso, levantaste outro problema moral, no qual as vossas posições se invertem. 01:05:44.58No primeiro, tu estavas a dizer que a pessoa devia pagar de acordo com a desigualdade relativa daquele país, não é? 01:05:50.96A vossa posição era o contrário. 01:05:52.02E aqui, de repente, é o Pedro que está a dizer um bocado... 01:05:54.80Ah, mas essa coisa da pessoa mudar de país e continuar a pagar o imposto como se estivesse cá, estando a ganhar mais, não é? 01:05:59.70Portanto, obviamente vai subir na tabela, é complicado, não é? 01:06:02.50E, na verdade, eu não sei qual é a resposta a isto. 01:06:04.10De novo, isto depende um bocadinho das nossas preferências. 01:06:07.00Ah, mas as coisas são verdade, não é? 01:06:08.12Não faz sentido que eu, mudando de país, vá beneficiar do regime mais favorável, não é? 01:06:14.48E, portanto, deixe-se de refletir, de certa forma, o país de que vim e o Estado Social de que beneficiei e a desigualdade em que estou enquadrado. 01:06:21.98Mas, ao mesmo tempo, isso também confesso que faz-me alguma impressão, porque limita um bocado a liberdade da pessoa, não é? 01:06:28.22Porque a pessoa não pode mudar de país. 01:06:29.42Imagina que eu mude um país como é perfeitamente legítimo. 01:06:31.60E de nacionalidade, não é? 01:06:32.42Eu digo, eu não estou contente com o modelo de Estado do país em que vivo. 01:06:35.88Isso é perfeitamente legítimo, não é? 01:06:36.86Portanto, vou para a Holanda.
Alexandre Mergulhão 01:06:38.08Ah, e agora vou para a Holanda e estou-me a correr aos mesmos impostos. 01:06:40.44Só para ser português, quer dizer, não me consigo liberar. 01:06:42.28Mas eu trouxe os Estados Unidos à conversa por uma questão, que é, os Estados Unidos, por isso é que eu disse aquilo do imperialismo, como eles são os Estados Unidos, eles conseguem obrigar a coisa. 01:06:52.40Agora, se tu for para outro sítio, no limite tu podes dizer ao país lá do sítio, opá, eles estão-me a chatear, mas não lhes diga nada, ou tipo, eu não quero pagar impostos se não me chateia mais.
Pedro Almeida Jorge 01:07:02.96Portugal não me manda mais mensagem. 01:07:03.98Não, mas felizmente já há trocas automáticas.
Alexandre Mergulhão 01:07:06.10Sim, mas a troca automática que existe é enviar a informação para o fisco português. 01:07:11.82Mas depois, como é que o fisco português vai lá tirar alguma coisa? 01:07:15.60Essa é uma questão, não é? 01:07:17.30Porque, por vontade dos políticos portugueses, certamente eles queriam ir buscar a mulher a todo lado que pediu. 01:07:22.40O problema é que não tem jurisdição sobre aquele país. 01:07:24.60A menos que tu faças um acordo... 01:07:26.12Não é de extradição da pessoa, não é de extradição do capital.
Pedro Almeida Jorge 01:07:30.22Queria só esclarecer. 01:07:31.22Eu não estava a defender esta posição inteiramente. 01:07:33.30Sim, sim, mas é interessante a discussão. 01:07:35.00Que tem a ver com este debate, que é interessante. 01:07:38.14Sim, sim. 01:07:39.14Isto resolve uma questão que é esta, não é? 01:07:42.22A pessoa, no fundo, beneficiou todo o serviço em Portugal, por exemplo, e depois escolhe viver uns anos para a Holanda e, no fundo, está a fugir. 01:07:53.36Imaginando que aqui havia um aumento de impostos para as pessoas que recebiam esse rendimento, ela estaria a fugir. 01:08:01.70No fundo, o que eu acho que faz sentido é aplicar-se em casos extremos e só para pessoas que têm uma enorme capacidade de pagar, ou seja, não estamos a falar de classe média. 01:08:14.20Eu acho que o que faz sentido é tentar combater um bocado esta jogatana de evasão e ilisão fiscal da parte da classe muito alta. 01:08:23.78Mas que não é exatamente o caso que o Pente está a retratar, não é isso, não é? 01:08:26.90Não é, não é, não é. 01:08:28.58E seria com base, por exemplo, se viveste cá 30 anos, agora foste para a Holanda, vais pagar durante uma proporção desses anos, sei lá, 3, 3 anos, impostos em Portugal também. 01:08:42.60Todos os impostos que nós decidamos aplicar aqui, incluindo, por exemplo, um imposto sobre a riqueza, se fosse o caso. 01:08:48.68Eu vejo isto como uma medida interessante porque resolve um problema em termos, em comparação com os Estados Unidos, que a União Europeia tem, não é? 01:08:56.56Quer dizer, esta concorrência fiscal muito agressiva entre empresas e pessoas na União Europeia. 01:09:05.00Mas, se me perguntares, eu acho que o que faz mais sentido é o normal ser, comparaste com os países onde estás a viver. 01:09:14.00Sendo que não ficavas preso, como estavas a sugerir, porque ao final de X anos, não sei se é 5, podes adquirir nacionalidades se de facto decides emigrar e viver lá.
José Maria Pimentel 01:09:24.76Pois, exato, isso é o que parece a versão mais interessante, não é? 01:09:27.92Que permite, no início ficas preso, depois de decidires romper, digamos assim, com o país
Alexandre Mergulhão 01:09:32.86de origem, podes fazê-lo, não é? 01:09:34.82Sim. 01:09:35.76Pronto, isso levanta questões de, lá está, aquilo que eu referi há bocado do imposto do rendimento nos Estados Unidos, também começou baixo e poucas pessoas, ou seja, o que é que
José Maria Pimentel 01:09:44.88faz com que... 01:09:45.46Estás sempre desconfiado.
Alexandre Mergulhão 01:09:46.38Como é que garantes que depois é só esse tempo e como é que... 01:09:49.16Ou seja, pronto. 01:09:50.06E depois leva a um problema que para mim é o termo fundamental da fiscalidade, que é haver este desfazamento entre os critérios e todo o sistema que nós temos de pagamento do Estado e depois os serviços em si que o Estado presta, não é? 01:10:07.52Porque, efetivamente, os impostos deviam ser para pagar o Estado, não é? 01:10:12.02Se eu fizer uma pós-graduação e pagar, não sei por isso, mas pronto, se eu fizer uma coisa que custa 500 euros, 1000 euros, assim, um estudo desses, eu para o resto da minha vida também vou beneficiar desses conhecimentos, não é? 01:10:23.62Ou seja, aqui o argumento é um bocado de, ok, tu tiveste acesso aqui às escolas em Portugal e depois a posição que conseguiste adquirir no estrangeiro também se deve àquilo que recebeste do Estado português. 01:10:36.30Mas o problema aqui é, lá está, como nós temos as coisas todas públicas, nós não podemos pagar e cerrar a obrigação. 01:10:44.28Então, eu quando vou a uma universidade, pago uma pós-graduação, ponto final. 01:10:48.22Já paguei pelo serviço, o resto do que eu utilizar desses conhecimentos é, para a minha conta, no Estado, como estamos todos neste grande, o Bastiat dizia que era a ficção de que vivemos todos à custo uns dos outros. 01:11:00.58Não consigo fazer isso, porque podem-me sempre dizer, ah, beneficiaste disto, era gratuito. 01:11:04.32Mas, ó Pedro, se tu mudares de residência para outro país, deixas-te pagar, não é? 01:11:08.08Atualmente é assim. 01:11:09.20Sim, mas eu não estou a dizer... 01:11:11.12Pagas a deles? 01:11:12.20Pagas a deles. 01:11:12.92Eu não estou a dizer que isso é justo. 01:11:14.12E, felizmente, esses 5 mil não são os 5 mil casos.
José Maria Pimentel 01:11:16.94E, portanto, vais pagar uma taxa inferior, como é óbvio. 01:11:19.70É evidente que vai ser inferior. 01:11:20.92Não faz sentido comparar com a situação de Portugal.
Alexandre Mergulhão 01:11:22.60E eu concordo que isso é uma incongruência do sistema. 01:11:27.10O que eu estou a dizer é que é uma incongruência gerada pelo sistema estatal que existe. 01:11:34.08Ou seja, por um lado, nós perante a incongruência temos uma escolha que é mais Estado, que é ainda ir buscar quem vai para o estrangeiro para tentar corrigir e depois a seguir vão aparecer outros problemas e lá teremos nós de inventar ainda mais intervenções. 01:11:48.34Ou repensar a questão e tentar que haja mais uma ligação entre aquilo que nós usamos do Estado e aquilo que nós pagamos, não é? 01:11:56.04Porque é que temos que estar sempre a cortar a ligação entre como é que se vai tributar e o que é que se vai prestar. 01:12:03.58Porque é que não há mais ligação entre as duas coisas?
Pedro Almeida Jorge 01:12:05.46A minha resposta a isso é que não conseguimos ver qual é que é a fatura individual. 01:12:10.54Nem faz sentido fazeres isso em bens e serviços que são, por natureza, coletivos.
Alexandre Mergulhão 01:12:16.74O hospital público não é propriamente uma coisa que não pudesses cobrar às pessoas, não é? 01:12:21.52E até tem vindo a haver discussões sobre se não devia ser...
Pedro Almeida Jorge 01:12:24.84Como em França. 01:12:26.10Um payroll, uma taxa específica para financiar o SNS. 01:12:29.86Não, não necessariamente. 01:12:30.64Mas essa era flat, não é? 01:12:31.60Essa era... 01:12:32.78É como uma contribuição para a Segurança Social. 01:12:34.60Pois, mas acho que o que está a sujeira, pagaste pelo que tu utilizavas, é isso?
Alexandre Mergulhão 01:12:37.76Sim, no limite. 01:12:38.68Ou no limite também, isto é uma proposta que...
Pedro Almeida Jorge 01:12:41.54Mas isso é o setor privado da saúde, já existe, não é? 01:12:45.26Sim. 01:12:46.38O que tu querias era que só houvesse setor privado da saúde?
Alexandre Mergulhão 01:12:50.66Não necessariamente. 01:12:51.66Aqui eu até posso indicar uma proposta. 01:12:54.88Eu não estou já relacionado com eles e não sou propriamente ainda um partido, mas é o Partido Libertário. 01:13:00.86E uma das propostas que eles têm é... 01:13:04.40Quando eu vou a um serviço público, receba na mesma uma fatura. 01:13:07.84Apesar de não me ser cobrado, receba uma fatura do valor do serviço que eu recebi. 01:13:12.32E no limite, esse valor até devia depois entrar no meu rendimento para efeitos do IRS. 01:13:17.60Não no sentido de pagar imposto sobre isso, mas no sentido de depois perceber-se qual é que é efetivamente a desigualdade que existe. 01:13:23.92Porque se nós formos a ver muitas das pessoas que utilizam os diversos serviços públicos, depois se nós contássemos quanto é que isso custa, o rendimento delas, até apesar de não terem de ter pagado por isso, o rendimento delas na verdade vai ser mais elevado do que aquilo que declaram, não é?
Pedro Almeida Jorge 01:13:41.88É, mas a ideia é, por natureza, são serviços coletivos. 01:13:46.44Ou seja, a ideia é haver um contrato social, não só entre classes, grupos de rendimento, se queríamos chamar assim, mas também entre, ao longo da vida. 01:13:56.92Não, o que eu quero dizer é verdade, aliás, até aquela frase, eu não sei quem é que é essa frase,
José Maria Pimentel 01:14:00.70mas era uma académica qualquer que estudava o crescimento do Estado Social e que explicava que uma das razões pela qual pudeste criar um sistema de saúde, mas é mais difícil fazer outro tipo de mutualizações, é que nunca nenhum de nós sabe quando é que vai precisar ou não. 01:14:11.86Exatamente. 01:14:12.54Mas eu não acho que isso seja... 01:14:13.66E quanto é que vai custar. 01:14:14.68E quanto é que vai custar. 01:14:15.38O que eu estou a dizer, do ponto de vista simbólico, não parece incompatível com isso, que era tu teres... 01:14:19.30Simbólico e, se calhar, também para fazer algum tipo de medições, quando tu utilizas, perceber quanto é que tu beneficiaste disso, não é? 01:14:26.50E, portanto, se calhar se fizesse isso... 01:14:29.08E a mesma coisa em relação às contribuições sociais, por exemplo. 01:14:30.98Isso era uma pergunta que, por acaso, não vos cheguei a fazer. 01:14:32.40Quando se fala da taxa efetiva, tem-se em consideração aos benefícios sociais? 01:14:35.62Ou seja, por exemplo, se eu... 01:14:36.98Não. 01:14:37.78Não tenho, não é? 01:14:38.66Porque, na verdade, devia ter-se também isso em consideração, porque isso pode fazer baixar a taxa efetiva, porque tem menos rendimentos, porque está... 01:14:46.94Sim. 01:14:47.20Podes fazer esse cálculo, mas é bem complicado.
Alexandre Mergulhão 01:14:49.00Pois é, pode ser complicado. 01:14:50.18Pronto, essa é uma discussão que depois até tinha partilhado convosco, que é, se nós insistimos sempre em fazer estatísticas de desigualdade que não tenham em conta esse tipo de coisa, por muito que nós tentemos resbater a desigualdade através de todo o tipo de transferências e de serviços gratuitos, a estatística nunca vai mudar, não é? 01:15:11.20Porque se nunca vai lá estar a entrar os benefícios que as pessoas estão a ter... 01:15:15.36Pois, pois, eu acho que, logicamente, faz sentido. 01:15:18.20Pois, eu acho que faz sentido, sim.
Pedro Almeida Jorge 01:15:19.60É para saber, no fundo, o benefício líquido do Estado Social. 01:15:23.34Mas continua a ser relevante, na minha opinião, olhar para o esforço de financiamento, porque aí é-se continuar a olhar só para os impostos, não é? 01:15:31.10Sim.
José Maria Pimentel 01:15:32.76Podia ter os impostos deduzidos de benefício, digamos assim.
Pedro Almeida Jorge 01:15:36.80Sim, aí era o benefício líquido, lá está. 01:15:38.80Sim, exatamente. 01:15:39.96Mas pronto, a ideia do SNS, por exemplo, é permitir que toda a gente tenha acesso a cuidados de saúde que podem vir a ser tão caros que só há, tipo, duas ou três famílias em Portugal que eram capazes de pagar aquilo. 01:15:56.70Às vezes, não sei, no limite, ninguém ser capaz de pagar aquilo individualmente. 01:16:01.80E isso é que determina a natureza coletiva de um serviço, não é? 01:16:06.42É partilhar este risco coletivamente. 01:16:08.90Ou seja, no limite é um seguro, não é?
José Maria Pimentel 01:16:10.94É isso. 01:16:11.30Sim, sim. 01:16:11.62Estás a partilhar o risco, mas podes medir o...
Alexandre Mergulhão 01:16:13.16Mas os seguros têm preço também. 01:16:15.00Portanto, eu não digo que... 01:16:17.00Ou seja, no limite eu até podia fazer vários pagamentos específicos e depois havia um imposto geral. 01:16:24.42Ou seja, uma coisa, um pagamento em abstrato, que servia precisamente para essas vertentes não individualizáveis, não é?
Pedro Almeida Jorge 01:16:32.26Mas é assim que funciona atualmente.
Alexandre Mergulhão 01:16:34.36A vertente funciona, mas estás a pagar serviços que, na verdade, são individualizáveis. 01:16:40.78Se o hospital privado, para me tratar de uma gripe, pode-me pagar um preço, porquê que o Estado não pode pagar um preço por uma gripe, não é? 01:16:49.80Existe a vertente que nós queremos assegurar a gratuitidade a quem não consegue pagar. 01:16:55.24A toda a gente. 01:16:56.28Mas pronto, aí é o problema de toda a gente, não é? 01:16:58.56Ou seja, mas há pessoas... 01:16:59.90Temos uns que pagam, mas não beneficiam por saúde privada, por sua opção, sim, é outra discussão. 01:17:06.74E depois temos outros que vão lá, recebem o serviço gratuito e, na verdade, podiam bem pagar, não é? 01:17:12.48E andamos todos aqui neste... 01:17:13.24Mas também pagaram, não é? 01:17:14.22Pagaram com impostos indiretos. 01:17:15.76Sim, é verdade, mas é tudo muito indireto, muito abstrato, não é? 01:17:19.88É um bocado como aquela questão do IVA, não é? 01:17:21.84Nós metemos todo o queijo a 6%, mas tanto o rico como o pobre vai ter o queijo a 6%.
José Maria Pimentel 01:17:27.20E, evidentemente, ser o queijo Flamengo da marca E é um rock fora...
Alexandre Mergulhão 01:17:31.42O que eu quero dizer... 01:17:32.14Mas depois a própria contabilização não é assim muito... 01:17:35.32Por alguma razão, há toda a discussão dos preços de mercado e da racionalidade económica do capitalismo versus comunismo, não é? 01:17:43.56O próprio Estado, mesmo que queira dizer qual é o preço de um serviço, também não sabe. 01:17:47.56Eles tentaram fazer lá as contas para quanto é que custava cada aluno. 01:17:51.60Isso é impossível fazer, não é? 01:17:53.30Portanto, são sempre exercícios estimativos. 01:17:56.80São melhores do que nada, mas também não se pode dar. 01:17:58.30Primeiro não, o preço é o custo. 01:17:59.46Pois. 01:17:59.74O máximo que pode fazer é dar o custo. 01:18:01.52Pois, pois.
José Maria Pimentel 01:18:02.98Mas o que tu estavas a propor, pelo que eu percebi, era uma coisa ainda mais progressiva. 01:18:06.42Só não pagaria, por uma ida a um hospital, quem tivesse menos ganhamento, não é? 01:18:10.38Quem tivesse mais pagava, fosse ao público ou ao privado. 01:18:12.74Sim, no limite, sim. 01:18:14.10Até é uma coisa mais progressiva ainda, não é? 01:18:15.64Do ponto de vista fiscal.
Pedro Almeida Jorge 01:18:17.18Sim. 01:18:18.00Ah, progressiva do ponto de vista científico.
José Maria Pimentel 01:18:20.78Não, não é progressista. 01:18:23.60É progressivo, ou seja, fiscalmente progressiva, porque com mais progressividade, se eu tiver rendimentos para isso, vou ao SNS, vou a um hospital e pago. 01:18:32.42E se não tiver rendimentos, não pago. 01:18:33.52Tu ainda está a aumentar o...
Alexandre Mergulhão 01:18:34.42Não está mais perto. 01:18:37.80Nem encarro propriamente isso como progressividade, não é? 01:18:42.56No limite, ou seja, eu não me faço confusão, nem ao próprio Bayek, nem ao parte dos liberais. 01:18:50.38Se há pessoas pobres que não conseguem pagar uma coisa, pá, a gente ajuda. 01:18:54.46Mas não é por causa disso que nós temos de estatizar tudo, não é? 01:18:59.14Porque lá está, nós vamos ao argumento. 01:19:00.76Ih, mas depois há aqui uma doença que só se for o Estado a pagar é que eu consegui ter dinheiro. 01:19:04.92Está bem, então porquê que para ter uma gripe eu tenho ainda mesmo de estar a pagar o hospital público, através dos impostos, não é? 01:19:10.50Temos um problema, paguemos esse problema, não estatizemos tudo na ideia de...
Pedro Almeida Jorge 01:19:14.90Mas o que é que significa pagar esse problema, então? 01:19:17.28Se não é através de dinheiro público?
Alexandre Mergulhão 01:19:18.96É através de dinheiro público, mas o Estado só ia assegurar o seu pagamento nessas situações específicas, não é? 01:19:26.68Tipo, dar a dar tudo gratuito a toda a gente. 01:19:29.74Percebes? 01:19:31.40Se há pessoas que têm poucos rendimentos, essas pessoas poderiam beneficiar, ou então tinhas aquilo do imposto negativo do Friedman.
Pedro Almeida Jorge 01:19:39.96Eu acho que nós estamos a confundir aqui três dimensões do Estado Social que já existem em Portugal, não é? 01:19:44.92Nós temos benefícios que são universais, como a saúde e a educação, tendencialmente gratuito, embora na saúde isso não seja bem assim. 01:19:54.16Depois temos a assistência social, que é direcionada aos mais pobres com a verificação dos rendimentos, da necessidade que essa pessoa tem ou não de receber, que era o que tu estavas a falar. 01:20:07.56E, portanto, a bônus de família, RSI, o complemento de solidariedade para idosos, entre muitos outros, são assistência social em que nós direcionamos a quem realmente precisa mais. 01:20:18.14Isso é pago por impostos, da mesma forma que a saúde e a educação, embora sejam pagos por impostos também, entendemos que devem ser universais. 01:20:28.52Não se deve olhar para a carteira da pessoa para definir se tem direito ou não a saúde e a educação.
José Maria Pimentel 01:20:34.52E depois temos outro... 01:20:35.14É com isso que eu não concordo. 01:20:36.28Não é se tem direito a saúde ou a educação, é se tem direito a saúde e a educação gratuitas. 01:20:40.54Sim. 01:20:40.94Sim. 01:20:41.56Sim, sim, sim. 01:20:42.02Direito que têm. 01:20:43.06É isso que eu acho que faz sentido.
Pedro Almeida Jorge 01:20:44.48Sim, ter acesso, não é? 01:20:45.64Ter acesso, claro. 01:20:46.36Ter acesso. 01:20:47.02E depois há uma terceira vertente, que é da segurança social, que é de natureza contributiva, que se aproxima mais dessa tua preocupação. 01:20:54.86Mais ou menos. 01:20:55.94Quanto mais tu contribuis, maior será o teu subsídio de desemprego, a tua pensão. 01:21:01.20Sim.
Alexandre Mergulhão 01:21:01.90Mas, portanto, essas três dimensões já existem no Estado Social. 01:21:05.06Pronto, mas, por exemplo, a primeira dimensão eu acho que não faz muito sentido, acho que deveria incluí-la dentro da segunda, que é quem não consegue pagar, nós resolvemos a situação. 01:21:14.70Quem consegue pagar, pá, paga. 01:21:17.02E aí podes, efetivamente, ter concorrência entre as diferentes escolas e deixa de haver esta situação, que é quem tem os filhos nas escolas privadas, depois tem que estar a pagar na mesma as impostas que servem para pagar as escolas públicas. 01:21:28.92Eu sei que é uma escolha. 01:21:30.64É uma garantia cara. 01:21:32.16É uma garantia que a maior parte das pessoas não quer. 01:21:35.00Mas esse modelo existe noutros países? 01:21:37.78Pois, bom, não... 01:21:39.58Não, é que eu não sei se é coisa, não é? 01:21:40.54É indiferente. 01:21:40.94É indiferente. 01:21:43.08É assim, há diferentes modelos de governação, não é? 01:21:46.14Não consigo dizer aqui em específico, mas se fores a países como na Suíça, acredito que existem vários tipos de formatos de pagamento dos bens públicos.
José Maria Pimentel 01:21:56.14Porque uma coisa é a questão da... 01:21:58.32Se o prestador é público ou privado, e o que é que é providenciado gratuitamente. 01:22:02.66É a questão de dividir. 01:22:04.76Na prática, tu conseguires cobrar as pessoas que podem pagar e outras não, e dividir uma gripe do... 01:22:10.52Imagina, ainda há bocado estávamos a falar em off do Covid, não é? 01:22:12.56Quer dizer, o que é que é o Covid? 01:22:13.40A pessoa entra lá, não tem nada e, passado umas horas, está ligada às máquinas. 01:22:16.68Quer dizer, é um bocado complicado, não é? 01:22:18.06O que é que se fazia, não é? 01:22:19.44Mandava-se para o público... 01:22:20.64Eu entendo o que dizes.
Alexandre Mergulhão 01:22:23.02Acho é que este tipo... 01:22:24.76No limite, a minha luta é mais que este tipo de pensamento também seja mais tido em
José Maria Pimentel 01:22:29.38conta e não exista sempre... 01:22:31.92Mais do que a proposta concreta. 01:22:33.90Sim, sim. 01:22:33.96Isso é interessante. 01:22:35.42Olha, deixa-me voltar ao IRS. 01:22:37.90Voltar, Esteve.
Alexandre Mergulhão 01:22:38.68Falar... 01:22:39.04No IRC é que ainda não falámos. 01:22:40.30Não, não, vamos lá. 01:22:41.44Temos sempre a tudo.
José Maria Pimentel 01:22:43.34Nós já falámos do IRS a nível geral, mas não falámos ainda bem das taxas. 01:22:48.24Há um equívoco grande, parece-me, e a complicação do nosso sistema não ajuda muito. 01:22:53.66Porque nós temos as taxas nominais, que são taxas marginais, e só esta questão da taxa marginal é uma coisa que para imensa gente passa completamente ao lado, como é lógico, porque as pessoas não têm essa informação, não têm essa paciência para perceber. 01:23:05.26E, portanto, muitas vezes estás a falar de taxas que são taxas marginais e, portanto, não é de toda a taxa média que a pessoa vai pagar e não é, sobretudo, depois a taxa efetiva que a pessoa vai pagar tendo em conta os descontos.
Pedro Almeida Jorge 01:23:15.00Os descontos e a forma de cálculo, porque como é progressivo, tu nunca pagas a taxa do último escalão.
José Maria Pimentel 01:23:21.92E depois tens as deduções, as despesas de saúde. 01:23:24.30A tua taxa média, exato. 01:23:25.86Ou seja, a tua taxa média nunca é a taxa marginal do último escalão. 01:23:29.08Sim, isso nunca é. 01:23:29.82Tenhas tu o rendimento que tiveres, se fosse ultra rico vai sempre de próxima, mas não tu vai pesar muito na média, mas nunca vai ser exatamente igual. 01:23:35.80E depois tens os descontos todos que andam lá no meio. 01:23:37.72Muito significativos, não é? 01:23:38.92Mostra lá. 01:23:39.80Querias mostrar um gráfico, não é? 01:23:41.06Não, por acaso, destas vezes não.
Alexandre Mergulhão 01:23:42.40Então tenho umas... 01:23:43.08Querias falar da questão das diferentes categorias que existem do IRS. 01:23:46.92O rendimento de capital tem uma taxa e depois não... 01:23:49.06Não, já lá vamos também.
José Maria Pimentel 01:23:49.82Queria isso. 01:23:50.36Mas agora queria falar sobretudo da distribuição da taxa efetiva, não é? 01:23:53.12Como é que compara o peso do nosso IRS na receita fiscal, em média? 01:23:58.44Já falaste disso há bocadinho, não é? 01:23:59.44E como é que compara o nosso grau de progressividade? 01:24:02.34Ou seja, agora estamos só a olhar dentro do país, não é? 01:24:03.96Já, obviamente, já todos percebemos que o nosso salário médio ou o nosso salário mediano paga mais de IRS do que, em termos percentuais, mesmo em taxa efetiva, do que um país mais rico. 01:24:15.56É óbvio porque aí ele pesa menos no... 01:24:18.10Em termos equivalentes, é uma pessoa menos rica do que ele. 01:24:20.62É valor absoluto, não é? 01:24:21.12É valor absoluto, não é? 01:24:21.80Mas, independentemente disso, como é que é o nosso gráfico, não é?
Pedro Almeida Jorge 01:24:24.78Como é que é o nível médio e como é que ele se distribui por nível de rendimento? 01:24:28.26Pronto, quando olhamos em termos agregados, que é parecido com o médio, não é? 01:24:32.38Ou seja, a carga fiscal do IRS, portanto, a receita sobre o PIB, sempre foi bastante abaixo das médias europeias. 01:24:41.38Sempre. 01:24:41.94Mas muito significativamente. 01:24:43.38Por isso é que, quando olhamos para os impostos diretos em conjunto, mesmo incluindo o IRC, continua a ser abaixo das médias europeias. 01:24:52.24É porque o IRS é mesmo muito, muito inferior. 01:24:55.48Quando se compara com a OCDE, também foi sempre, desde sempre, desde que existe, o IRS foi sempre abaixo, excepto em dois anos em que coincidiu, ou foi ligeiramente abaixo, muito próximo, 2013 e 2014. 01:25:11.06Portanto, em termos agregados, é muito inferior às médias todas. 01:25:16.10E a progressividade? 01:25:17.08E depois, isto traduz-se numa taxa média inferior à área do euro, por exemplo, e isto aqui estou a falar de dados daquele estudo do Banco de Portugal, que é a caracterização do IRS, em que eles fazem um exercício que responde à tua pergunta. 01:25:32.68Que é, ok, vamos ver qual é que é a taxa efetiva de IRS em diferentes partes da distribuição. 01:25:40.78Pronto, e como já percebemos, não faz sentido comparar valores absolutos. 01:25:44.64Mas o que eles fazem é múltiplos do salário médio. 01:25:48.52Ok? 01:25:48.84Então fazem metade do salário médio, salário médio, duas vezes e meia, cinco vezes, quinze vezes. 01:25:56.02E depois comparam qual é que é a taxa efetiva em Portugal e na média da zona euro.
José Maria Pimentel 01:26:00.90Posso ver já agora o gráfico, não é? 01:26:02.66Claro. 01:26:02.86Tenho aqui. 01:26:03.76É uma tabela. 01:26:05.52É uma tabela.
Pedro Almeida Jorge 01:26:06.64E a conclusão a que eles chegam, e isto é calculado de uma forma bastante rigorosa, utilizando um modelo de micro-simulação, que é o Euromod, e chegam à conclusão que aquilo que eu estava a dizer há pouco, que é, nós conseguimos ter uma taxa média muito baixa porque temos uma progressividade elevada. 01:26:27.28E o que é que essa progressividade elevada quer dizer? 01:26:29.24Quer dizer que nós, em Portugal, pagamos menos de IRS do que na área do euro, toda a gente, excepto a classe média alta e a classe alta. 01:26:39.02Isto é, a partir de duas vezes e meia o salário médio. 01:26:44.12Isto traduzido para Portugal é, sei lá, 3.500 euros, acho eu. 01:26:48.06A partir de 3.500 euros, mais de duas vezes e meia o salário médio, aí sim pagamos uma taxa efetiva ligeiramente superior à área do euro.
José Maria Pimentel 01:26:57.36E não estamos a falar, só para esclarecer, não é o que uma pessoa de 3.500 euros pagaria noutros países da área do euro, é o que uma pessoa com um salário equivalente a duas vezes e meia o salário médio pagaria nesses países. 01:27:07.68Exato, sim, sim, sim. 01:27:09.00Eu traduzi só para dar uma ideia do que é.
Alexandre Mergulhão 01:27:10.60Ou seja, porque uma pessoa com 3.500 euros noutros países ia pagar muito menos de IRS. 01:27:14.26Ia pagar muito menos, claro. 01:27:15.36Sim, era aquilo que estávamos a falar há pouco.
Pedro Almeida Jorge 01:27:17.46Portanto, a resposta é, voltando àquela pergunta inicial, se pagamos demasiados impostos, se pagamos demasiado de IRS em específico, a resposta é não. 01:27:29.20Isso só é verdade para a classe...
José Maria Pimentel 01:27:31.06Não depende, se eu ganhar muito bem, sim. 01:27:32.88Exato, sim.
Pedro Almeida Jorge 01:27:34.76Mas ou seja, em média não, pagamos nitidamente menos, mas depois quando vemos ao longo da distribuição, há uma parte, que é o topo da distribuição, que comparativamente paga mais. 01:27:45.02Mas isso é o preço que pagamos para conseguir cobrar menos aos mais pobres, não é? 01:27:51.78Sim.
José Maria Pimentel 01:27:52.90Claro, claro, mas é uma decisão política, diga-me assim, não é?
Alexandre Mergulhão 01:27:55.14Eu acho que aí, lá está, existem várias questões. 01:27:58.36Uma delas é esse tema dos mais pobres e o facto de, em Portugal, uma grande porcentagem
Pedro Almeida Jorge 01:28:04.68das pessoas, creio que é quase 50%, não pagam IRS, apesar de, pronto, pagam o IVA, por exemplo,
Alexandre Mergulhão 01:28:10.30e esse é um dos teus temas no relatório, que é a tendência de apostar nos impostos indiretos e, nomeadamente, sobre o consumo, tem diminuído em muita progressividade do sistema fiscal em Portugal. 01:28:26.74Depois, existe a questão que eu já tinha referido inicialmente, que é o facto de uma taxa ou uma carga fiscal ser baixa não se traduz logo em qual é que é o seu impacto ao nível dos incentivos, porque, lá está, um imposto muito alto pode gerar efeitos tão danosos nos incentivos que deixam a carga fiscal, por haver menos receita.
Pedro Almeida Jorge 01:28:53.42Mas dizes no IRS também?
José Maria Pimentel 01:28:55.62Independentemente dessa questão técnica, o teu ponto, no fundo, mais de fundo é, se tu tiveres uma taxa marginal muito alta para rendimentos mais elevados, podes diminuir os incentivos ao trabalho e, com isso, prejudicar o crescimento económico.
Alexandre Mergulhão 01:29:06.06Sim, especialmente, porque depois entramos na discussão que, lá está, em termos de princípio, o nosso sistema está bem feito, bem feito com aquilo que se quer alcançar, mas depois existe a questão da mobilidade das pessoas e, de facto, se aumentas muito a taxa de IRS, o incentivo não é não só para não trabalhar, é mais é para ir para os estrangeiros. 01:29:26.20É para os estrangeiros, sim. 01:29:27.04Porque as pessoas depois não querem tanto saber se, tudo refere-se à posição relativa, mas muitas das pessoas depois querem também saber do valor absoluto, não é? 01:29:35.18E quando vêem valores absolutos, mesmo em termos de paridade de poder de compra, mais elevados nos estrangeiros, escolhem ir para lá trabalhar. 01:29:41.80Claro, claro, isso já é. 01:29:42.72Mas um ponto que eu queria adicionar é, no fundo, a discussão, ou o problema é o seguinte, nós somos um país mais pobre que os outros, ou com menos rendimentos, e as pessoas chateiam-se com isso, não é? 01:29:53.16Portanto, nós temos uma carga fiscal semelhante à dos outros, como somos mais pobres, temos de começar a pagar mais impostos mais abaixo, mas aquilo com que as pessoas revoltam é uma mistura entre, de facto, pagar muitos impostos, mas quando vamos a ver, os impostos nem pagamos assim tantos, nós somos mais pobres. 01:30:12.32E agora, o problema que a mim mais me preocupa, que esse aí é o único que eu acho que vale mesmo a pena discutir, é qual é o efeito dos impostos na riqueza, ou seja, na capacidade de evolução e de crescimento económico, não é? 01:30:26.84Porque esse aí é o que a interessa mais, porque se nós conseguimos crescer ao mesmo ritmo, então não há nada a fazer, não é? 01:30:32.90Agora, se este tipo de fiscalidade inibe o nosso crescimento económico, então aí há um problema, não é? 01:30:38.68Porque não só somos mais pobres, como estamos a crescer menos do que aquilo que poderíamos. 01:30:56.84Obrigado. 01:30:57.84Obrigado.