#170 Alexandre Mergulhão e Pedro Almeida Jorge (pt2/2) - IRS, meritocracia, bizarrias do IRC e impostos sobre heranças

Data: Wed, 24 Jul 2024  ·  Duração: 01:53:47

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José Maria Pimentel 00:00:00.00Já vamos ao IRC, estou aqui no esforço em glória para tentar dizer uma coisa sistematizada, mas é que isso já é confuso.
Alexandre Mergulhão 00:00:07.40Que é estimular uma maior empresarialidade dos portugueses.
José Maria Pimentel 00:00:13.78Isso foi um esforço para não dizer empreendorismo? 00:00:16.32Pode ser empreendorismo, pode ser empreendorismo.
Alexandre Mergulhão 00:00:18.66Nunca tinha ouvido essa palavra. 00:00:20.24Se calhar até é mais espanhol do que português. 00:00:23.14Isto no limite é assim, se tu metes açúcar no chão, as formigas vão lá, não é? 00:00:27.02Portanto, eles vão se meter tudo. 00:00:28.86Nunca tinha ouvido essa palavra. 00:00:30.34Agora, a igualdade de oportunidades é uma coisa muito esotérica.
José Maria Pimentel 00:00:33.60Estás aí a cometer uma falácia, que é a chamada falácia do profeccionismo. 00:00:37.22Que é achar que a solução só funciona se for sempre certificado.
Alexandre Mergulhão 00:00:41.32Sabes que há uma frase lá do Colo Berto, que era o livro de 2014, que ele dizia que a arte da tributação é conseguir tirar as penas ao danço com o menos barulho possível.
José Maria Pimentel 00:00:58.86Olá, o meu nome é José Maria Pimentel. 00:01:05.74Sejam muito bem-vindos ao 45 Graus. 00:01:08.24Há a segunda parte desta conversa sobre impostos e carga fiscal com Pedro Almeida Jorge e Alexandre Mergulhão. 00:01:15.46Retomamos a conversa no ponto em que a tínhamos deixado na primeira parte. 00:01:18.84Isto levou-nos a um tópico muito discutido no âmbito do IRS, que é o tratamento dos rendimentos de capitais ou perdiais. 00:01:26.52Uma vez que o nosso sistema dá a hipótese de excluí-los do IRS e pagar uma taxa fixa de 28%. 00:01:33.68Um aspecto que, como vão ver, gera vários debates. 00:01:37.56Falámos também da segurança social, claro, porque no fundo também é um imposto. 00:01:42.08E falámos em profundidade do IRC, que é o imposto com o impacto mais direto na competitividade da economia. 00:01:49.76E aqui, será que como muitos têm proposto, incluindo eu próprio em episódios anteriores, acho que até em mais do que um, Será que está na altura de reduzir o IRC? 00:02:00.86Ou será que as causas principais da falta de competitividade da nossa economia são, na verdade, outras? 00:02:06.34E no finalzinho da conversa, falámos também dos impostos sobre património. 00:02:10.68Um termo que, na verdade, abarca dois debates muito diferentes. 00:02:14.24Um é um debate muito interessante sobre se o nosso sistema fiscal deveria, na verdade, ser mais baseado em impostos sobre o património, como, por exemplo, o IMI, e menos em impostos que taxam aquilo que ganhamos, como é o caso do IRS. 00:02:27.28E este é um assunto que, como vão ver, pode encontrar afinidades inesperadas de um lado e do outro do espectro. 00:02:33.84O segundo debate a propósito de impostos sobre património tem a ver com outra questão. 00:02:38.22Tem a ver com uma proposta que tem ganho muitos apoiantes, recentemente, de criar um imposto sobre grandes heranças. 00:02:44.46Foi aí discutido ainda nas últimas eleições legislativas. 00:02:47.80E aqui estaríamos a falar de um imposto que não seria anual, só ocorreria uma vez, e que se aplicaria a grandes heranças, mas, por outro lado, teria uma taxa bem maior. 00:02:56.96E, por isso, é também um debate, como vão ver, muito mais ideológico do que o outro. 00:03:02.30Espero que gostem desta segunda parte da conversa com o Pedro e o Alexandre. 00:03:06.40E, já sabem, se gostarem deste episódio e de outros episódios do podcast e quiserem apoiar o 45 Graus, façam-no diretamente ou através do Patreon em 45grauspodcast.com. 00:03:19.52E, agora, vamos à conversa. 00:03:22.58Eu já e vou, desculpa, Pedro, só porque eu acho que isto toca no IRC. 00:03:25.40Portanto, deixo-me só fazer esta pergunta que vem antes disso. 00:03:27.44Para ti, Alexandre, o que eu sinto é que, não, para todas as pessoas que eu vejo que achar-se de que nós temos impostos elevados são pessoas que ganham bem, não é? 00:03:33.32E, portanto, a quem, digamos que isto toca mais fundo, não é? 00:03:36.82Porque, provavelmente, algumas delas, pelo menos, estão para lá desse ponto em que nós estamos a pagar mais do que os outros países europeus. 00:03:43.26Tu tens números de... 00:03:45.00Daqueles números por percentil de taxa efetiva, sei lá, o percentil 99 de rendimento em Portugal paga x de taxa efetiva. 00:03:50.82Mas temos números concretos, não é? 00:03:52.16Que só estão sempre mais à vista do... 00:03:53.56Sim.
Pedro Almeida Jorge 00:03:54.72Pronto, se forem ver o estudo que realizei para a Associação Causa Pública, ali na... 00:04:00.88É a tabela 1, acho eu. 00:04:03.34Na página 10. 00:04:04.34Eu mostro a taxa efetiva ao longo de vários percentis. 00:04:09.66Ou seja, dentro dos 5% com rendimentos englobados mais elevados, entre os 5% mais ricos que pagam, que englobam o IRS, nós vemos que, ok, os 5%, estamos a falar de pessoas com mais de 4 mil euros por mês, durante 14 meses, e a taxa efetiva está muito longe daqueles 45 ou 48 que possam chegar num escalão. 00:04:36.34Porque a taxa efetiva que pagam é 27%.
José Maria Pimentel 00:04:39.94Ou seja, em média, uma pessoa com esse rendimento, tendo em conta a combinação das várias taxas marginais e tendo em conta as deduções que faz, paga quanto?
Pedro Almeida Jorge 00:04:47.7427% mais ou menos. 00:04:49.50Na verdade, isto é a partir de 4 mil, e as pessoas que estão nesse grupo, dá uma média de 6 mil e 500 euros. 00:04:56.18Portanto, em média, uma pessoa que englobou 6 mil e 500 euros, paga em média 27% de taxa efetiva.
José Maria Pimentel 00:05:04.54Pois, isto de facto, enfim, não é extremamente algo que diria. 00:05:09.16Chateado. 00:05:10.04Dez bocado, não fico chateado.
Alexandre Mergulhão 00:05:11.92Nós também temos aqui um gráfico que fizemos em março, que é sobre não só o IRS, mas depois as diferentes contribuições, que é de cada salário, qual é a porcentagem de todo o custo para o empregador que vai para o Estado, mediante os diferentes montantes de salário.
José Maria Pimentel 00:05:32.70Aqui estás a considerar as contribuições para a segurança social. 00:05:35.52E, portanto,
Alexandre Mergulhão 00:05:37.52a conclusão é que chegámos, é que a partir de 60 mil euros por ano, mais de 50% do custo do trabalhador vai para o Estado. 00:05:46.96Portanto, estamos...
José Maria Pimentel 00:05:48.10Isto é calculado com taxas efetivas ou com taxas médias nominais?
Alexandre Mergulhão 00:05:51.90Aqui tem a ver com a retenção na fonte. 00:05:54.94Portanto, o IRS... 00:05:56.28Portanto, não está a considerar deduções? 00:05:58.56Não. 00:05:59.38As deduções, não. 00:06:01.44Mas lá está. 00:06:02.58Esperto. 00:06:04.38Não, mas as contribuições... 00:06:07.82As contribuições para a segurança social não têm dedução, não é? 00:06:11.56Sim, sim. 00:06:11.96Estou a falar do IRS. 00:06:12.52E a maior parte... 00:06:13.22E repara que a maior parte das deduções... 00:06:16.08Lá está, porque nós temos sempre a retórica da progressividade. 00:06:19.62A generalidade das deduções do IRS são muito baixas. 00:06:22.56O cap. 00:06:23.60Ou seja... 00:06:24.80E essa é a mesma intenção, que é não estar depois a beneficiar mais quanto mais as pessoas ganharem. 00:06:30.18Portanto, no limite... 00:06:31.30Ou seja, tu tens 250 euros de dedução para despesas rurais. 00:06:35.74Ok, se ganhaste 100 mil euros...
Pedro Almeida Jorge 00:06:37.50Claro, claro. 00:06:38.42Sim, o que eu acho que é muito importante, porque qualquer dedução, qualquer desconto de IRS não é progressivo. 00:06:46.02Porque 40% dos mais pobres não pagam IRS. 00:06:49.64Portanto, nunca vão beneficiar disso. 00:06:51.44Convém ter isso. 00:06:52.14Sim, mas por outro lado...
José Maria Pimentel 00:06:54.08Tem um cap. 00:06:55.12Pois, no fundo... 00:06:56.00Tem um cap por isso. 00:06:56.36Porque será ali em torno da média, provavelmente. 00:06:58.06É, sim.
Alexandre Mergulhão 00:06:58.72Nós, por muito que andemos às voltas, isto depois vai muito bater sempre na generalidade dos eleitores, não é? 00:07:04.86Podemos sempre tentar que haja mais incidência dos impostos sobre os mais ricos. 00:07:09.40Mas se nós queremos um Estado abrangente e que disponibilize serviços à generalidade das pessoas, inevitavelmente a generalidade das pessoas vão ter de pagar esse Estado, não é? 00:07:18.84Não devemos entrar nesta ilusão de que vão ser mais os mais ricos e... 00:07:23.26Não, mas convém... 00:07:24.48O tamanho do Estado...
Pedro Almeida Jorge 00:07:26.06Quando olhamos para o IRS, ele cumpre o propósito que está na Constituição, no artigo 104, no número 1 da Constituição, que é de ser progressivo e ter em conta a capacidade que cada pessoa tem para pagar. 00:07:38.84E esta tabela mostra mesmo isso. 00:07:40.34Eu comecei por dizer a primeira linha, que é a partir de 4 mil euros paga-se 27 de taxa efetivamente. 00:07:48.12Mas aqui nesta tabela, à medida que vamos vendo o topo do topo, o 1% mais rico, o 0,1%, o 0,01% e por aí a fora, o que nós observamos é que a progressividade do IRS se nota é aqui. 00:08:02.28E eu acho que isto é fundamental. 00:08:04.18Porque eu acho que é fundamental nós fazermos a diferença entre quem ganha 4 mil euros por mês ou quem ganha 140 mil euros por mês. 00:08:13.58Eu acho que estas pessoas, e bem, pagam à volta de 50% de taxa efetiva. 00:08:20.24De IRS. 00:08:20.86De IRS. 00:08:21.60Mas depois ainda temos a segurança social. 00:08:23.90Espera aí. 00:08:24.40E não estamos a pedir 50% a quem ganha 4 mil euros por mês, mesmo que esteja entre os 5% mais ricos. 00:08:30.94E agora convém dizer duas coisas que é para não ficarmos só aqui. 00:08:34.48É que estas taxas efetivas ainda assim estão sobreestimadas. 00:08:40.16Elas, na realidade, são inferiores. 00:08:43.54pela simples razão de que nós ainda não temos acesso a dados que incluam todos os rendimentos que são tributados em IRS. 00:08:52.84Esta tabela, estes microdados que eu trabalhei, são das notas de liquidação. 00:08:57.56E, portanto, estamos a falar de rendimentos englobados. 00:09:02.00Portanto, isto é muito... 00:09:03.36Então, não consegues ter acesso ao rendimento... 00:09:04.80Só através das declarações, o Ministério já tem acesso a isso. 00:09:09.82Não é? 00:09:10.04Dá a ter, não é? 00:09:11.32Mas o público não tem. 00:09:13.64E eu, infelizmente, não posso... 00:09:15.72Quer dizer, não tive acesso a isso, não tenho esses dados. 00:09:18.00Mas o que eu sei com toda a certeza é que estas taxas estão sobreestimadas especialmente no topo, exatamente, Pedro, porque os rendimentos estão subestimados. 00:09:29.44subestimados. 00:09:30.50Os rendimentos são maiores na realidade. 00:09:33.24Porquê? 00:09:33.74Porque os rendimentos elevados sobre a forma de dividendos, que é a categoria E, rendimentos perdiais, que é a categoria F, e mais-valias, que é a categoria G, todas estas três categorias são rendimentos passíveis de não serem englobados. 00:09:50.10E, portanto, quando eles são muito elevados, a pessoa opta por fugir aos escalões, fugir a estes dados que eu falei, e pronto. 00:09:58.86E depois aí é outra questão do não englobamento. 00:10:01.82Que, sendo inferior
José Maria Pimentel 00:10:02.86aos 50%, iria sempre
Pedro Almeida Jorge 00:10:06.68descer a taxa efetiva geral.
José Maria Pimentel 00:10:09.34Para quem me está a ouvir, já podemos falar disso já. 00:10:11.76Tenho duas dívidas para contigo já, o crescimento económico e o imposto sobre a riqueza. 00:10:15.74Vamos lá. 00:10:16.20Mas já agora...
Pedro Almeida Jorge 00:10:18.06Posso só acrescentar uma coisa? 00:10:20.30É que os dados que tu mostraste são importantes e eles referem-se a uma coisa que se chama o Tax Wedge, que é algo que a Iniciativa Liberal fala muito, mas convém sempre sublinhar que os valores altos que nós temos em Portugal não advêm da URS. 00:10:37.30Não vêm. 00:10:38.32Vêm das contribuições para a Segurança Social, em particular aquela que é paga pelo empregador. 00:10:45.62Isso é um tema também... 00:10:46.56facto, mas é factual. 00:10:48.00Se fores ver os dados da Tax Wedge da OCDE, a maior parte vem daquilo que o empregador entrega à Segurança Social. 00:10:55.90A partir do momento em que a taxa dele é maior,
Alexandre Mergulhão 00:10:57.84vai ser... 00:10:58.46Mas isso é um tema interessante, que é o tema da incidência dos impostos. 00:11:03.46Sim, sim, sim. 00:11:04.12porque uma coisa é o IVA está aí no código a dizer que o imposto deve ser repercutido no consumidor. 00:11:09.70Está bem, mas isso eu também posso legislar sobre o que eu quiser e não é por isso que as coisas na prática vão ser assim, não é?
Pedro Almeida Jorge 00:11:15.56Uma coisa é economicamente outra coisa é legalmente.
Alexandre Mergulhão 00:11:17.68E o tema da contribuição da Segurança Social, ou seja, as empresas, especialmente as mais avançadas, têm um total cost que estão dispostos a gastar com o colaborador. 00:11:29.40Pois se é em Segurança Social ou se é outro tipo de benefícios ou se é em Salário Bruto ou é o que seja, portanto, mas a ideia de que há uma parte da contribuição para a Segurança Social que é feita pelos empregadores e que isso é tipo uma dádiva ou empregado e que... 00:11:46.72Não, aquilo,
Pedro Almeida Jorge 00:11:47.86a partir do momento eu acho que podia existir... 00:11:50.90Sim, ou seja, estás a dizer que aquilo é repercutido no trabalhador. 00:11:53.56Sim, sim.
Alexandre Mergulhão 00:11:54.36Se tu me disseres assim, vamos deixar de aplicar a Taxa da Segurança Social sobre o valor do salário e passar a ser uma parte do IRC. 00:12:05.76Dos lucros. 00:12:06.32Sim, pronto. 00:12:07.20Aí eu concordo que já tinha uma incidência diferente. 00:12:09.86Agora, a partir do momento em que tu crias uma ligação direta entre o salário do trabalhador e o custo da contribuição, então a decisão marginal vai ser sempre, ok, este colaborador vale isto tudo ou não vale? 00:12:23.64Ou tem notámenes?
José Maria Pimentel 00:12:24.52Independentemente de vir da Segurança Social do IRS.
Alexandre Mergulhão 00:12:26.70Mas também existe o contrário. 00:12:28.34Nós sabemos muito bem, por exemplo, os jogadores de futebol, quando os clubes querem contratá-los, eles dizem eu quero o salário líquido. 00:12:35.82Vocês depois tratem do resto, não é? 00:12:38.02Portanto, também existe a vertente de o colaborador exigir uma coisa e o custo dos impostos passar para o empregador, não é? 00:12:45.10E portanto, esse é um tema que na literatura já é discutido há muito tempo, que é em quem é que incidem os impostos.
Pedro Almeida Jorge 00:12:54.12Sim, eu aí concordo muito com o Zucman e o Saez, que é incide sobre, por exemplo, se é um imposto que incide sobre rendimentos do trabalho, incide, em última instância, sobre o trabalhador. 00:13:05.72Se é um imposto sobre o consumo, incide sobre o consumidor. 00:13:09.12Se é um imposto sobre o capital, incide sobre o capital. 00:13:12.28Mas porquê que incide sobre o... 00:13:13.56Mas na prática pode não ser assim. 00:13:14.82Mas porquê que incide sobre o consumidor? 00:13:15.82Isto é uma discussão, mas eu concordo contigo, Pedro, quando dizes que a TSU quer entrega administrativamente pelo empregador à segurança social, na verdade, quem paga economicamente aquilo são os trabalhadores, porque aquilo é descontado no salário. 00:13:32.98Eu acho que isso é uma discussão interessante e eu, aliás, concordo com isso. 00:13:35.92mas depois o que eu não concordo é argumentarem, pessoas argumentarem que então vamos baixar a TSU do empregador para aumentar o salário. 00:13:46.54Sim, não é... 00:13:47.08Não consigo perceber porque é que um empregador que é quem toma essa decisão de quanto é que pagam o salário, vai decidir gastar, usar essa folga de ter uma TSU mais baixa para ele em aumentar o salário.
José Maria Pimentel 00:14:02.94Se o mercado estiver aquecido pode fazê-lo. 00:14:04.80Sim, sim. 00:14:06.36Claro que pode fazer. 00:14:07.16Porque passa a ter mais capacidade de pagar, não é? 00:14:08.98Claro que sim. 00:14:10.16Claro que pode fazer. 00:14:10.84Será que vai fazer? 00:14:14.32Isto depende sempre de... 00:14:15.66Pois, 100% nunca será, claro.
Pedro Almeida Jorge 00:14:17.12Mas tu podes fazer um bocado diferente. 00:14:19.70Mas imagina, o meu ponto é... 00:14:20.54Assumir-se que vai acontecer por definição também me parece ingênuo. 00:14:23.22Claro que sim. 00:14:24.00E dizer que não pode acontecer está errado. 00:14:26.62Mas o meu ponto é a questão salarial tem muito pouco a ver com a tributação, incluindo contribuições para a Segurança Social. 00:14:33.54Apesar de todo o debate estar à volta disso, a questão salarial depende muito mais do poder negocial relativo entre o trabalhador e o empregador. 00:14:41.40Essa é que é a questão. 00:14:42.10Porque imagina-se, eu sou um empregador, baixo-se a TSU, eu é que escolho se vou aumentar o salário ou não. 00:14:47.86Ou se vou pegar nessa folga e ficar no meu bolso.
José Maria Pimentel 00:14:51.60Sim, se não tiveres de fazer, claro que fica no teu bolso.
Pedro Almeida Jorge 00:14:53.54O que é que vai definir? 00:14:54.52É uma negociação e portanto é o poder negociá-lo entre as duas partes.
Alexandre Mergulhão 00:14:59.46Sim, mas a questão é, e aqui é interessante, porque as camadas do mercado onde este problema se coloca mais é precisamente ao nível de trabalhadores já mais qualificados e com mais poder de negociação para ir para o estrangeiro. 00:15:14.32Portanto, nós não estamos aqui a falar de operários que ganham o salário mínimo e se deixar de haver a TSU do trabalhador, de facto, a empresa ia ficar com o dinheiro todo. 00:15:22.40Estamos a falar de malta que está a ganhar 2 mil euros ou 3 mil euros e diz, olha, quero ganhar 3 mil e 500 e o trabalhador diz, mas para te dar 3 mil e 500 tenho que passar a pagar mais 4 mil. 00:15:36.58Sim, e portanto, eu entendo essa questão da negociação, mas neste caso em específico o debate histórico da negociação ainda se aplica menos porque neste problema se sente mais
Pedro Almeida Jorge 00:15:47.80é mesmo com trabalhadores mais qualificados. 00:15:50.56Eu acho que não é aí que se sente o problema. 00:15:53.24Eu acho que essas pessoas são mais vocais e houve-se mais, mas esse argumento é utilizado para todo o espectro salarial, incluindo para pessoas que recebem o salário mínimo. 00:16:02.88Os patrões várias vezes disseram eu aceito isso, aceito aumentar o salário mínimo ou pagar acima do salário mínimo se houver uma compensação em reduzir a TSU que nós empregadores pagamos. 00:16:14.58Portanto, na verdade, eu não concordo que seja... 00:16:16.28É que não se aplica a ambos. 00:16:17.54Eu acho que se aplica a toda a gente. 00:16:19.20Não, eu digo onde se aplica mais.
José Maria Pimentel 00:16:21.34Mas o que é que queres dizer se aplica mais? 00:16:23.44É no sentido de... 00:16:24.38Porque aquilo é em percentagem.
Alexandre Mergulhão 00:16:26.68Ou seja, além do IRS depois também ser mais alto e a TSU é em percentagem.
Pedro Almeida Jorge 00:16:31.70Mas atenção. 00:16:32.32Se tiveres escalões mais altos o valor depois do impacto há um correspondente em valor absoluto. 00:16:36.88Sim. 00:16:37.12Certo. 00:16:37.58Ok. 00:16:38.16Mas ó Pedro, aí está outra confusão muito frequente que é, atenção, o empregador nunca pagou nem nunca vai pagar o IRS da pessoa. 00:16:46.98Portanto, não entra nessa conta que tu estavas a dizer com razão, que eu acho que é um argumento super válido de dizer esta conversa entre eu, o empregador e tu, o trabalhador, imaginando, que é, ó Pedro, olha, para te pagar esses 3 mil que me estás a pedir tenho que aumentar não sei quanto porque tenho que pagar a TSU. 00:17:03.92isso é verdade. 00:17:05.22Agora, não é verdade que eu te vou pagar a subida de escalão do IRS, não é?
Alexandre Mergulhão 00:17:09.14Pronto, isso é verdade, não vai pagar, mas a partir do momento em que o trabalhador faz um argumento de salário líquido, pronto, há o problema não é mesmo, seja quem for que vá pagar. 00:17:23.16Uma coisa é o trabalhador, olha, eu quero ter mais isto de base, aí depois de facto o IRS é problema do trabalhador, apesar de ser o empregador para entregá-lo ao Estado. 00:17:31.44Agora, se o trabalhador disser, olha, na Holanda tenho uma proposta de mais 500 euros líquidos, aí de facto seja o trabalhador ou seja o empregador o tema do IRS vai existir cá em Portugal, não é? 00:17:44.28Pois, essa é questão prática, independentemente do que nós achamos
Pedro Almeida Jorge 00:17:47.68que deve ser. 00:17:48.52Mas eu gostava de discutir um bocadinho isso, eu queria falar de dois pontos, o primeiro ponto é a partir de que nível é que começa o último escalão, por exemplo, na Bélgica o último escalão começa basicamente no salário médio, tenho vários amigos belgas que se queixam imenso da carga fiscal em geral, porque aí de facto há pouca progressividade e a taxa máxima aplica-se a partir do salário médio.
José Maria Pimentel 00:18:10.90É? 00:18:11.24É.
Pedro Almeida Jorge 00:18:11.72É sério? 00:18:12.12Sim. 00:18:12.42Então tem uma espécie de flat tax a partir do salário médio. 00:18:14.90Sim, basicamente. 00:18:16.36No fundo vai dar a isso. 00:18:17.56Podemos entendê-la assim, que é, eles têm uma flat tax, mas com taxas reduzidas para quem tenha menos do salário médio. 00:18:25.42Reduzida? 00:18:25.74Acho que é 40%, não sei se é reduzida, ou 40 e tal por cento. 00:18:28.84Não, os que estão lá abaixo. 00:18:30.42Ah, os que estão lá abaixo. 00:18:31.22Pois, pois, sim.
José Maria Pimentel 00:18:31.90Não é isso, não é isso. 00:18:33.30Sim. 00:18:33.72Não sei quantos escalões têm, mas o que eu sei é o último escalão começa a ler. 00:18:37.28Sim, pode ter 10 escalões antes disso, não é? 00:18:38.20Mas todos e feitos
Pedro Almeida Jorge 00:18:38.98a partir do... 00:18:39.68Sim, sim, sim. 00:18:41.40Para mim faz muito mais sentido nós distinguirmos, como acontece em Portugal, como eu estava a referir, distinguirmos coisas que são diferentes.
Alexandre Mergulhão 00:18:48.22É diferente receber 4 mil ou 240 mil por mês. 00:18:52.16Não faz sentido. 00:18:52.78Nesse aspecto, não achas que devia haver um escalão máximo? 00:18:56.48O Carlos Guimarães Pinto defendeu isso. 00:18:59.16Acho que num artigo dizia, pá, se a vossa condição para aceitar a flat tax é que haja um imposto de IRS gigante a partir dos 200 mil euros de rendimento, está bem, nós fazemos isso. 00:19:11.80Ou seja, não achas que cá em Portugal o último escalão começar tipo nos 80 mil euros anuais ou assim não é baixo demais?
José Maria Pimentel 00:19:19.46Não estou a dizer que devia... 00:19:20.38É como na Bélgica, estás-te a dizer.
Alexandre Mergulhão 00:19:21.80Não, não é o médio. 00:19:23.86Como na Bélgica isto é. 00:19:25.32Não é igual, mas é um caso... 00:19:26.74Será que não devíamos criar um escalão lá em cima, não é? 00:19:31.40Se a intenção
Pedro Almeida Jorge 00:19:31.98é que haja mais progressividade... 00:19:34.48É assim, das contas que eu fiz, em grosso modo, os dois últimos escalões representam o 1% com mais rendimentos. 00:19:43.60Sim. 00:19:44.34E de facto existe depois um... 00:19:45.82Exatamente. 00:19:46.66Depois há duas taxas adicionais de solidariedade. 00:19:49.62Isso aí eu não concordo que seja chamado de solidariedade. 00:19:52.06Porque é o imposto. 00:19:52.98Pronto. 00:19:53.42Ou seja, se a ideia do... 00:19:55.08Foi criado numa altura... 00:19:55.64Foi progressivo. 00:19:56.70Sim. 00:19:57.30Foi numa altura para pedir mais... 00:19:58.76Nós temos estes eufemismos que há em Portugal das contribuições. 00:20:01.94Se me perguntares diretamente, eu preferia que não houvesse esses dois escalões ou... 00:20:08.52que na verdade estão escondidos e que acabava-se com a taxa adicional de solidariedade e incluía-se com mais dois escalões. 00:20:15.54Sim, claro. 00:20:16.16isso de planificava toda a gente sabia. 00:20:17.90Sim, sim, sim. 00:20:18.40Porque na verdade o último escalão começa em 250 mil euros. 00:20:21.44Pois, pois, é isso. 00:20:23.32E eu acho isso importante fazer essa distinção.
Alexandre Mergulhão 00:20:26.48E é 5% ainda. 00:20:27.86Sim.
Pedro Almeida Jorge 00:20:28.40Pois, pois, pois. 00:20:29.785 pontos percentuais a mais, sim. 00:20:32.10Sim, sim, sim. 00:20:33.58Opa, e... 00:20:34.48Então, agora levámos aqui para outra questão que é que tu tens referido várias vezes que o teu problema com a progressividade no IRS é, no fundo, a progressão a mobilidade social. 00:20:45.12Mas a pergunta que eu faço é se eu estivesse a receber 4 mil euros por mês ok? 00:20:51.80E alguém me dizia assim olha, vou-te aumentar para 240 mil por mês. 00:20:57.74Quem é que vai dizer é pá, não me faças isso que eu vou pagar mais 5 pontos percentuais de IRS. 00:21:02.62Não, mas aí estás a falar de 4 mil para 240 mil. 00:21:04.54Mas é essa a diferença que acontece entre o último escalão ou o penúltimo escalão e o último de facto. 00:21:10.80Percebes?
José Maria Pimentel 00:21:11.78Sim, mas isso não acontece
Alexandre Mergulhão 00:21:12.86depois na prática uma pessoa ter uma...
José Maria Pimentel 00:21:15.68Um aumento tão grande. 00:21:16.66Um aumento tão grande.
Pedro Almeida Jorge 00:21:17.44Mas aí temos... 00:21:18.02Ter decisivos é a mesma coisa, não é? 00:21:19.68Tipo, estou a levar ao limite. 00:21:20.68Sim, a mesma coisa mas ninguém vai... 00:21:22.08Nesse caso ninguém ia decidir que não... 00:21:24.16Pronto. 00:21:25.12Então a minha questão é quem é que realmente decide é pá, não me deis um aumento porque eu vou subir de escalão.
José Maria Pimentel 00:21:33.36E é-se alguém? 00:21:34.32Não me deis um aumento ou não vou lutar por esse aumento? 00:21:36.44É mais por aí, é isso.
Alexandre Mergulhão 00:21:38.32Ou seja, não é bem eu não me deis o aumento. 00:21:40.60É não haver o reconhecimento, não é? 00:21:44.72Não, não teres o incentivo
José Maria Pimentel 00:21:45.80para... 00:21:46.66Até por exemplo... 00:21:47.36Eu sei, por exemplo, a Suzana Peral está aqui no podcast eu lembro já já com uma série de episódios mas eu lembro dela citar estudos que indicavam que esse efeito não existia como o Alexandre estava a sugerir. 00:21:58.78Eu confesso que não fui ver os estudos mas intuitivamente faz-me algum sentido ou seja a minha intuição é que o efeito prático da mudança de país será muito maior do que o dos incentivos ao trabalho. 00:22:11.98Nós podemos é considerar que é uma questão moral ou seja, podemos considerar que moralmente está errado. 00:22:16.28Eu não conheço muito pouca gente a pessoa fica chateada porque vão tirar uma fatia maior daquele extra de rendimento que vão ter. 00:22:24.78Mas daí a não se esforçar por causa disso
Pedro Almeida Jorge 00:22:26.98mesmo na margem acho difícil. 00:22:30.14Claro, porque há aqui muito este mito de que é possível subir de escalão e ter menos rendimento líquido. 00:22:35.66Pois essa é aquela coisa. 00:22:36.96Isso é impossível. 00:22:37.86Sim, mas isso é confusão. 00:22:39.34Isso não existe. 00:22:40.22Isso é confusão entre as taxas médias e as imaginárias. 00:22:42.00Exatamente, sim, sim, sim. 00:22:43.94Se bem que... 00:22:45.24E portanto não me faz sentido não me parece racional que alguém se oponha a um aumento salarial. 00:22:51.30vou subir de escalão, ok? 00:22:53.44Aquele extra que agora está acima desse escalão paga uma taxa que é superior. 00:22:59.58Mas a tua taxa média e efetiva quase que não se altera. 00:23:03.20Porque se tu tens só um euro naquele escalão e o escalão é de 48% não vai fazer diferença nenhuma. 00:23:09.54Mas se formos falar de outras questões que é aquele tema
Alexandre Mergulhão 00:23:12.82dos bónus e assim que eu estava a referir aí as coisas já são um bocadinho diferentes, não é? 00:23:17.60O problema também a meu ver do IRS e lá está é este tipo de aquilo tem sempre uma certa ideologia por trás ou um certo enquadramento por trás de um funcionário. 00:23:27.54Enhaste salário base e depois paga isso. 00:23:29.96Mas numa economia mais dinâmica depois nós temos as coisas no ano e tens o bónus e tens isto e aquilo e de facto tu saberes que aquilo que vais ganhar a mais depois a maior parte vai para o Estado. 00:23:42.16Mas não é a maior parte. 00:23:43.84Pronto. 00:23:44.72Aí depois já estamos a falar de...
José Maria Pimentel 00:23:46.64Ah, a maior parte considerando tudo. 00:23:47.92Está bem, está bem. 00:23:48.40Já percebi. 00:23:49.22Não é só o IRS. 00:23:50.62Sim, a maior parte considerando tudo. 00:23:52.98Sim, essa questão do bónus eu entendo e isso... 00:23:55.48Desculpem, quer dizer, eu estou a resistir à tentação de ir logo aí para tentarmos manter alguma organização nisto. 00:23:59.14Mas só uma coisa, porque agora a nova proposta
Alexandre Mergulhão 00:24:03.34e que já foi aprovada, aquela questão dos 15% ou o máximo de 15% até aos 35 anos de idade, aí de facto pode vir a haver problemas. 00:24:12.52depois uma pessoa passa dos 35 para os 36 e leva-lhe uma talhada que isso vai gerar ali e no limite, eu não sei, posso estar aqui a dizer algum erro, mas no limite até se calhar vai haver situações em que de facto... 00:24:26.00Não, mas aí é a idade.
José Maria Pimentel 00:24:27.24É com base na idade. 00:24:28.30Nós não podemos escolher e por isso mesmo já há de haver pessoas a fazer isto, vai ser uma abenesse grande para os economistas para estudar aqueles efeitos na margem. 00:24:38.14O efeito que tem na pessoa que tem 35 anos e um dia, bem, não sei se aqui fica abrangido ou não. 00:24:44.02Não sei se inclui 35 ou não. 00:24:45.68Os que têm virtualmente a mesma idade mas têm ligeiramente menos e portanto são abrangidos versus os que têm ligeiramente mais e portanto já não são abrangidos e ver o efeito que isso tem vai dar uma abenesse grande. 00:24:55.90O efeito em horas trabalhadas. 00:24:57.40No que tu quiseres,
Pedro Almeida Jorge 00:24:58.54não, no que tu quiseres, na verdade. 00:25:00.12Na imigração, se puderes fazer... 00:25:01.72É que esse tipo de análise pressupõe que as pessoas escolhem trabalhar. 00:25:07.62Em grande medida não escolhem, têm que trabalhar.
José Maria Pimentel 00:25:10.88E mesmo escolhendo, enfim, não sei se...
Alexandre Mergulhão 00:25:12.70Eu poderia ter mais efeitos na tua proposta que tem a ver com teres de englobar necessariamente os rendimentos de capitais. 00:25:26.02Se estiveres no último escala.
Pedro Almeida Jorge 00:25:27.40Ah, então... 00:25:28.20Pronto, mas a tua ideia era que tendencialmente fosse de... 00:25:31.32Passasse a ser mais... 00:25:32.78Sim, sim, sim.
José Maria Pimentel 00:25:32.80Então, boa, boa. 00:25:33.68Eu estava para ir aí há bocado. 00:25:35.22Portanto...
Pedro Almeida Jorge 00:25:35.86Posso só terminar a questão da progressão? 00:25:38.66Pode ser. 00:25:39.38Pode ser. 00:25:39.66É mesmo muito rápido. 00:25:40.10Força, força. 00:25:40.68Porque normalmente as pessoas que defendem isto dizem, ah, temos escalões a mais. 00:25:44.58Mas eu também não consigo perceber isso. 00:25:46.14O que é que causa mais desincentivo? 00:25:48.50Nós temos vários escalões em que se vai aumentando a taxa marital. 00:25:51.30Ou ter como na Irlanda dois escalões que passa de 20% para 40%. 00:25:56.44Aí é que pode haver... 00:25:58.22Quer dizer, nunca há o que é sempre progressivamente. 00:26:00.30O sapo na frigideira. 00:26:01.88Mas... 00:26:02.32Claro, sim. 00:26:03.88Sim, sim. 00:26:04.30Eu acho que aí...
José Maria Pimentel 00:26:04.92Exatamente. 00:26:05.68Era uma das perguntas que eu tinha porque eu também nunca percebi esse argumento. 00:26:08.20Eu acho que aí... 00:26:09.32Acho que esse argumento é mais uma aversão à complicação do sistema do que propriamente. 00:26:13.48Sim, mas a complicação também refere-se no estudo,
Alexandre Mergulhão 00:26:14.90não é? 00:26:15.14Ou seja, a complicação não está propriamente nos escalões.
José Maria Pimentel 00:26:18.76E, aliás,
Alexandre Mergulhão 00:26:22.80eu às vezes vejo também economistas a falar da complexidade das coisas. 00:26:28.30Mas... 00:26:29.18Pergunto-me, mas vocês já chegaram sequer a perceber como é que as coisas funcionam? 00:26:33.40Como é que podiam ser de outra maneira? 00:26:34.90Por exemplo, o código do IRC tem complicações. 00:26:36.92Está bem, mas como é que queres fazer de outra maneira? 00:26:38.96É que a parte das coisas estão lá, a não ser, lá está, coisas com que eu não concordo assim muito, que é uma juração disto e o incentivo àquilo e blá blá blá. 00:26:45.88Mas depois as outras regras, pá, não é bem... 00:26:50.06O sistema não é necessariamente complicado. 00:26:52.78Precisa-se conseguir ter algum esforço para perceber como é que as coisas funcionam. 00:26:58.70Mas não é bem a complexidade. 00:27:00.48É, pá, tens de perceber direito fiscal, basicamente.
José Maria Pimentel 00:27:03.64Mas eu acho que quando se fala da complexidade é mais no sentido de... 00:27:08.04Lá está, tens de ter algum esforço para perceber e depois, dependendo do esforço que tu gastas, vais conseguir ganhos por fazer as coisas de uma forma e não da outra, depois alimentas toda uma indústria em torno disso, de aconselhamento, contabilistas e tal. 00:27:19.92Quer dizer, nada contra os contabilistas atualmente. 00:27:22.20Ou de resto, consultores, enfim, todas as profissões e advogados à volta disto. 00:27:27.72Mas é verdade que é uma arquitetura fiscal criada com o objetivo de ter um imposto mais preciso possível, mas que depois tem este efeito negativo, colateral.
Alexandre Mergulhão 00:27:36.72Sim, mas às vezes passo à ideia de que isto era bom se houvesse um código de IRC de uma página. 00:27:42.34Isso não existe.
José Maria Pimentel 00:27:43.78Eu achei que fosse uma medida que tu fosses defendendo.
Alexandre Mergulhão 00:27:47.26É assim, eu posso estar a ser parcial e provavelmente estou porque eu trabalho com o IRC, portanto, na verdade,
José Maria Pimentel 00:27:52.86é a primeira coisa não libertária que eu te ouço dizer.
Alexandre Mergulhão 00:27:55.34Mas há questões de o que é que vai estar nessa página. 00:28:01.40Ok, a taxa de IRC é 20% ou 25%. 00:28:04.66E acabou. 00:28:05.40Sim. 00:28:05.70Mas depois como é que é determinado?
José Maria Pimentel 00:28:08.84Mas imagina, nesse exemplo extremo, bem, já estamos a falar do IRC. 00:28:11.92Vai basear totalmente no lucro da contabilidade. 00:28:14.36Nesse exemplo extremo tu diminuis. 00:28:16.86Tu te fazes uma coisa que é muito simpática, eu diria aos liberais e aos libertários em particular, que é diminuis toda a latitude para complicações, a legislação em cima de legislação e detalhes e coisas que só vão dar trabalho e vão criar entropia, vão criar problemas económicos em si mesmo, porque as pessoas não sabem como navegar, não vão tomar as melhores decisões. 00:28:35.92Se calhar tu queres criar um sistema tão perfeito, tão perfeito que inevitavelmente vais criar coisas
Alexandre Mergulhão 00:28:40.20que só te estorrem. 00:28:41.62Mas por outro lado, tu tens sempre coisas que tens de lá que tens escrito, ou seja, como é que vais pagar? 00:28:46.78Qual é que é a forma de pagamento? 00:28:48.68Vais seguir totalmente a contabilidade? 00:28:51.26No limite, depois tens todo o tipo de jogadas que também se podem fazer e isso eu até concordo que seja previsto que certos abusos que não podem ser feitos. 00:28:59.82O tema dos preços de transferência,
Pedro Almeida Jorge 00:29:01.54uma empresa que tem uma irmã no estrangeiro, isso era uma festa, passar lucros. 00:29:08.58já foi muito mais. 00:29:11.20Está-se a começar a combater isso.
Alexandre Mergulhão 00:29:14.54Começar, é verdade, em termos do planeamento mais agressivo, diria que sim, mas em termos de regras mais de princípio e tudo, e isso já existe há muito tempo. 00:29:29.52Também isto não é nenhuma selvajaria, pelo menos cá em Portugal. 00:29:34.50de facto, há alguns exemplos que tu referes do tema da Irlanda e da Holanda e do Luxemburgo. 00:29:41.94Existem, é interessante, nós falamos sempre dos paraísos fiscais das Ilhas Caimão e tudo mais, mas muitos dos paraísos estão aqui debaixo do nariz. 00:29:51.06Exatamente, nos Estados Unidos o Delaware também é muito falado.
José Maria Pimentel 00:29:54.30Pois, nós também temos concorrência fiscal entre os estados. 00:29:56.84Enfim, mas espera, vamos organizar isto. 00:29:59.10Já vamos ao IRC. 00:30:01.36Estou aqui no esforço em glória para tentar ter alguma coisa sistematizada, mas é que isto já é confuso. 00:30:06.62Para quem está a ver e ouvir, se nós misturamos aqui impostos fica mais confuso. 00:30:11.64Olhando para o IRS, já vamos ao IRC, nós temos até um nível abaixo da média, mas temos de facto uma progressividade alta e portanto, quem ganha muito bem de facto paga acima do equivalente na Europa, por isso é que as pessoas queijam. 00:30:22.42Há um debate em torno disso, embora seja preciso considerar também a taxa efetiva tendo em conta os outros impostos. 00:30:29.10E depois há a questão onde nós já andamos mais ou menos à volta do englobamento, que é outra questão em que eu acho que há muita gente que desconhece. 00:30:36.06Portanto, no fundo, se eu próprio entendo bem, o que se passa é que tu, quando tens rendimentos de capital, sei lá, juros de depósitos a prazo, juros de depósitos a prazo no limite, na versão mais simples, não é? 00:30:46.88E portanto, aquilo é rendimento teu e tu podes decidir que ele seja considerado como teu rendimento e portanto vai ser pago à mesma taxa, vai contribuir para o teu rendimento e depois é determinada a taxa, ou podes pagá-lo ou podes decidir não englobar e portanto pagas uma taxa flat, simples, de 28%, o que significa que se ganhares pouco queres englobá-los e se ganhares muito não quererás englobá-los porque é melhor pagar 28% do que pagar 30% ou 35%, não é? 00:31:13.22No fundo é isto, não é? 00:31:13.92Que está aqui em causa, não é? 00:31:15.90Segunda pergunta, o que é que está mal aqui?
Pedro Almeida Jorge 00:31:19.28Eu acho que de princípio, desde logo, a taxação do capital, de rendimentos de capital, ser inferior à taxação de salários.
José Maria Pimentel 00:31:29.74Para quem tem salários altos? 00:31:31.88Sim. 00:31:32.60Para quem tem salários baixos é ao contrário.
Pedro Almeida Jorge 00:31:34.40Sim, sim. 00:31:34.86Não é? 00:31:35.18Estou a pensar bem. 00:31:36.10Sim, é verdade. 00:31:37.20Se estás nos primeiros escalões, compensava-te englobar.
José Maria Pimentel 00:31:39.84Não é nos primeiros escalões, desculpa, Alexandre. 00:31:41.40Sim, é verdade. 00:31:42.1627% é a taxa média para quem ganha nesses 1500 euros, portanto, até a gente ganhar muito bem que é prejudicada a taxa efetiva. 00:31:49.50Sim. 00:31:50.28taxa efetiva, sim, sim. 00:31:51.68Sim, olha,
Pedro Almeida Jorge 00:31:52.48segundo as minhas contas de 2022, só o penúltimo e último escalão é que compensa. 00:31:58.32Pois, exato. 00:31:58.84Em termos de taxa efetiva.
José Maria Pimentel 00:31:59.68Os outros são prejudicados. 00:32:01.02Certo.
Pedro Almeida Jorge 00:32:02.28Mas convém dizer que a grande maioria desses rendimentos que podem não ser englobados e, portanto, estar neste regime
Alexandre Mergulhão 00:32:09.18de IRS
Pedro Almeida Jorge 00:32:10.68à parte dos escalões, estão super concentrados nesses últimos escalões. 00:32:15.36Estão concentrados naqueles que estão no topo da distribuição. 00:32:18.70Nós, lá está, não temos acesso a esses dados, só através das declarações mesmo de IRS, o Ministério das Finanças sabe isso, pronto. 00:32:27.58Entregues pelos bancos e, sim, a respeito de quem é que estão a pagar. 00:32:31.12Sim, uma parte deles é, os dividendos são entregues pelos bancos, modelo 39. 00:32:35.92Mas, estou a falar de todos. 00:32:38.84O que nós sabemos é, com base em dados dos inquéritos, que subestimam muito estes rendimentos de capital, perdiais, mais-valias, mas, ainda assim, conseguimos ver que, apesar de estarem subestimados, estão super concentrados no topo. 00:32:55.04Um terço de todos esses rendimentos estão entre os 5% com mais rendimento nos inquéritos e metade, ou mais de metade, aliás, está entre os 10%. 00:33:04.40Pois, faz sentido, é que tem mais,
José Maria Pimentel 00:33:06.84quer dizer, não é a mesma coisa, mas há uma correlação entre ter mais rendimento e ter mais património. 00:33:11.32E, portanto, também são as pessoas
Pedro Almeida Jorge 00:33:12.50que têm mais dinheiro, enfim, no topo. 00:33:14.40Exatamente. 00:33:15.34E, portanto, isto é um regime à parte que pouca gente conhece, que, na verdade, só beneficia, com toda a certeza, uma franja muito reduzida que são os que têm mais capacidade de pagar. 00:33:25.56São aqueles que teriam mais capacidade de pagar e, portanto, a meu ver, devem seguir as mesmas regras que todos os trabalhadores cheguem, incluindo eles próprios, os salários deles próprios, obrigatoriamente, têm que ser englobados. 00:33:37.38E eu acho que isto deve ser aplicado a todo o tipo de rendimentos. 00:33:42.56Porque, no limite, vamos lá ver, as pessoas que estão realmente no topo da distribuição, que até os microdados da AT dificilmente apanham, como eu já expliquei, essas pessoas muitas vezes não têm rendimentos do trabalho. 00:33:53.80Sim.
José Maria Pimentel 00:33:54.22Têm rendimentos de capital. 00:33:55.10Só. 00:33:55.66Portanto, conseguem pagar só 28%. 00:33:57.28Exatamente. 00:33:58.40Mas depois há o outro, há o argumento contrário que o Pedro se preparasse para fazer, que é... 00:34:03.30Não necessariamente. 00:34:04.76Então faço eu. 00:34:06.02Que é de... 00:34:06.92Certo que a maioria das pessoas que têm este tipo de investimento está no topo da distribuição, mas há pessoas que não estão no topo da distribuição e, portanto, e já agora, isto até foi uma pergunta enviada por um mecenas do podcast, já agora faço-lhe referência ao Sérgio Nunes, para uma pessoa que tenha um rendimento normal, em torno da média, e que tenha um depósito a prazo, um PPR, uma coisa qualquer do género, estes 28% na verdade prejudicam, não é?
Pedro Almeida Jorge 00:34:28.80E muitas vezes não percebem isso, porque... 00:34:30.78Muitas vezes não percebem, sim. 00:34:31.56Porque olham para a taxa marginal. 00:34:33.74Isso é outra coisa que eu tenho-te mostrado no estudo, é que, como tu dizias, para a grande maioria das pessoas, compensa englobar, na verdade. 00:34:41.40E há coisas que nem sequer desapercebemos... 00:34:43.70Mas não é bem os tais 6 mil euros. 00:34:46.76Ou seja,
Alexandre Mergulhão 00:34:47.54hoje em dia, se ganhares para ir até 2 mil euros, o adicional já vai estar
José Maria Pimentel 00:34:52.40numa taxa superior a 20... 00:34:54.58Ou seja, é verdade que a efetiva... 00:34:56.60Porque eu estava a usar a taxa efetiva
Pedro Almeida Jorge 00:34:57.82e aquilo que interessa é marginal. 00:34:59.18O erro foi meu.
Alexandre Mergulhão 00:35:00.86E portanto... 00:35:02.70Tens toda a razão. 00:35:03.26Eu tenho essa situação, eu tenho ações e este ano até fiz mais ou menos as contas e estava a ver que o meu rendimento
José Maria Pimentel 00:35:09.96já estava acima dos 30% do rendimento do trabalho. 00:35:13.16Tudo compensava de não englobar. 00:35:14.50Pois, portanto... 00:35:15.76E olhaste para os escalões
Pedro Almeida Jorge 00:35:17.10de 2024? 00:35:18.46Estou a fazer declaração de 2023. 00:35:19.62Ah, de 2023, está bem. 00:35:20.74É, mas é que mudou muito... 00:35:22.16Sim, sim, agora as coisas mudaram um pouco, mas... 00:35:24.86Aquilo que eu utilizo no estudo é em referência aos escalões de 2024. 00:35:29.52É daí que vem o meu cálculo de só beneficiar mesmo os 10% mais ricos. 00:35:34.76Ou seja, 90% das pessoas com os escalões de 2024, mesmo taxas marginais, mesmo taxas marginais, se tu tiveres em conta a dedução específica, porque os escalões aplicam só ao rendimento coletável, que é, tu pegas no teu rendimento bruto e tiras logo 4104 euros de dedução específica. 00:35:56.24Mas tens toda a razão que o que interessa comparar é os 28% de taxa de liberatório com a taxa do escalão mesmo. 00:36:02.94Tens toda a razão. 00:36:03.66Não é a taxa negativa. 00:36:04.80Certo, porque é isso que... 00:36:06.24É isso que se vai aplicar àquele extra. 00:36:07.96Àquele extra. 00:36:08.94Mas as contas que eu fiz com os escalões de 2024 é 90% das pessoas não consegue beneficiar não englobando. 00:36:18.36Ou seja, usando este regime à parte e aplicar a taxa de liberatório.
José Maria Pimentel 00:36:23.66E como é que se resolve... 00:36:24.44Ou seja, o que é que vocês acham num sistema criado por vocês? 00:36:28.56O que é que havia? 00:36:29.68O que é que se fazia?
Alexandre Mergulhão 00:36:30.82Aí, por acaso, era um ponto que eu gostava de ir tocar, que volta... 00:36:35.80Eu sei que estás a perguntar ao nível do IRS, mas no limite é como é que devia ser o sistema fiscal. 00:36:43.08E não sei se vamos ter oportunidade para isso, mas depois até trouxe aqui este livro do Henry George. 00:36:50.02Este aqui é uma edição espanhola. 00:36:54.16Ele, no final do século XIX, teve assim muita popularidade porque ele defendia acabar com os impostos todos e fazer o imposto único sobre o valor da terra, que é o Unvalued Tax. 00:37:05.82Isso também já vem dos antigos, dos fisiocratas do século XIX. 00:37:10.90Apesar deles não terem... 00:37:12.40Não seria sempre só esse imposto e hoje em dia mesmo até economistas mais de centro-esquerda tendem a gostar dessa ideia, mas pronto, colocam em causa até que ponto é que conseguimos arrecadar assim a receita toda necessária, não é?
José Maria Pimentel 00:37:25.58Mas... 00:37:25.92No fundo, quando se fala da terra é sobre o património. 00:37:29.48A terra era uma ascensão mais restrita, não é? 00:37:31.34Não, mas é a terra
Alexandre Mergulhão 00:37:31.92no sentido em que não é sequer do valor do imobiliário, é do terreno mesmo, ok? 00:37:39.62Porque a ideia é que a terra é algo que está fixo e foi-nos dado à humanidade, por assim dizer, e portanto acaba por ser uma coisa que não adicionaste valor e o valor que tenha até o terreno numa cidade é mais criado pelo contexto de toda a cidade ou propriamente por ti próprio, não é? 00:37:58.46Estás a adicionar-lhe valor. 00:38:00.84E portanto, é interessante como ele, de certa maneira, tem um enquadramento um bocado mais de esquerda, no sentido em que, especialmente nessa altura, acaba por afetar mais os grandes terratenentes, ou seja, latifundiários, portanto era assim um bocado mais anti-aristocrático, mas depois quando vamos a ver os efeitos que ele refere do imposto, os efeitos, ele dá como benefícios precisamente o resto da atividade económica e a ficar muito mais liberta e não tínhamos a andar sempre com o fiscal das finanças atrás é um tema que eu também ainda não explorei assim tanto, mas gostava de deixar aqui no sentido de a maior parte das pessoas nunca pensou muito nisso ou no limite pensa no IMI, mas o IMI tem em conta a imobilização que está por cima do terreno e não só o terreno e este tema do imposto sobre o valor da terra acho que na Estónia existe e também na Dinamarca acho que também existe em parte mas quanto ao sistema do IRS é assim eu tendo a concordar que não me faz assim e por princípio não me faz muito sentido que haja taxas diferentes a pessoa teve deve ser um imposto sobre o rendimento deve ser o rendimento que a pessoa teve no ano seja, for onde for está como diz a Constituição sim, pois agora depois tens aqui a questão que é se vais tributar os capitais uma taxa diferente pois os capitais podem mais facilmente mover-se para o estrangeiro ou o que seja mas por outro lado hoje em dia de facto se calhar começa a fazer sentido repensar estas coisas porque hoje em dia se moveres o teu dinheiro para um banco alemão supostamente na declaração de IRS tens de declarar a conta do banco alemão e tens de declarar mesmo os rendimentos de capitais que tiveste no estrangeiro o argumento que o capital ia fugir deixa se a pessoa continuar cá perde um bocado da eficácia por outro lado o rendimento dos capitais estrangeiros pode na mesma ser tributado a uma retenção na fonte de 25% que é uma taxa diferente o facto de tu exigir o englobamento dos rendimentos de capitais dos residentes em Portugal não quer dizer que um espanhol que receba dividendos de uma empresa portuguesa tenha também de pagar uma taxa superior a 28% ou 25% podes manter a atratividade fiscal do país para investimento externo pode-se manter apesar de tu fazeres um englobamento aos residentes mas por outro lado acho que é um tema que tem vindo a ser discutido até já por este governo que é de facto e isto é uma coisa que me é muito cara que é estimular uma maior empresarialidade
José Maria Pimentel 00:40:46.84dos portugueses se foi um esforço para não dizer empreendedorismo não
Alexandre Mergulhão 00:40:52.58pode ser empreendedorismo pode ser empreendedorismo nunca tinha ouvido essa palavra se calhar até é mais espanhol do que português porque se não caímos aqui numa certa incongruência que eu também me gostava de falar que é por exemplo em Portugal fala-se muito da questão da poupança às vezes vem aqui o discurso temos de incentivar a poupança temos os planos para a reforma e tudo mais mas nós andamos aqui numa bipolaridade em que por um lado ninguém tem coragem de ser contra a poupança mas depois também ninguém tem coragem de favorecer o enriquecimento é assim uma coisa de mas vais poupar para aqui não é para enriquecer portanto nós tentamos dar benefícios fiscais a poupança mas depois as empresas continuam com um sistema de tributação nós não falámos ainda do IRC nem da progressividade é um absurdo pronto mas o meu ponto é eu tenho vários PPRs não é que tenha muito dinheiro em nenhum deles mas tenho vários para experimentar e em geral se tiveres uma perspectiva um pouquinho mais agressiva os PPRs estão investidos em ações estrangeiras e portanto nós temos um regime fiscal de benefício à poupança mas que na verdade é tipo um subsídio fiscal à exportação de capital porque se tu não tens empresas nem mercado de capitais em Portugal e estás a incentivar muito a poupança e este tema das mais-valias é a mesma coisa dizer se tiver a poupança de longo prazo e tudo mais tens um benefício no IRC das mais-valias mas se não tiveres a acompanhar um ambiente fiscal para as empresas mais benéfico cá em Portugal na prática estás a beneficiar que as pessoas façam exportação de capital que eu não sou mercantilista nem proteccionista mas é muito interessante
Pedro Almeida Jorge 00:42:34.22porque a lógica é sempre incentivar o mercado de capitais em Portugal etc etc então se não é a bolsa portuguesa como é que estamos a incentivar
José Maria Pimentel 00:42:41.14para sermos justos o governo tem uma medida para incentivar as PMEs a entrar em bolsa Contribua para a continuidade e crescimento deste projeto no site 45grauspodcast.com Selecione a opção apoiar para ver como contribuir diretamente ou através do Patreon bem como os benefícios associados a cada modalidade se não tem uma medida para incentivar as PMEs a entrar em bolsa mas isto se não for através da taxa do IRC e como acabar com o ADRAM então vá fala lá da taxa do IRC que era o meu ponto seguinte ou seja
Alexandre Mergulhão 00:43:12.44para não entrar já aqui a pé juntos pronto o diagnóstico
José Maria Pimentel 00:43:16.68sobre o nosso IRC o diagnóstico acima de tudo e aqui também vem no seguimento do estudo do Pedro Brinca e de mais alguns autores
Alexandre Mergulhão 00:43:25.64para a Fundação Francisco Manuel Luchano é que acima de tudo há aqui o problema da progressividade e no limite não é que eu defenda por princípio mas no limite eu até acho que se o preço para acabar com a rama estadual fosse subir um bocadinho ainda mais a taxa do IRC eu acho que até valia a pena porque a progressividade no IRC é um cancro mesmo uma coisa é nas pessoas singulares outra coisa é as empresas quando fazem decisões de investimento têm mais em conta a rentabilidade em percentagem e tu hoje em dia tu tens o último escalão da rama estadual começa nos 35 milhões
José Maria Pimentel 00:44:08.66de lucro tributável mas espera Pedro desculpa só para voltar atrás para quem nos está a ouvir porque as pessoas não conhecem o IRC portanto nós temos o IRC que é composto basicamente por uma taxa base e depois tem uma taxa taxa de 21%
Alexandre Mergulhão 00:44:22.94que é a taxa geral as PMEs nos primeiros 50 mil euros podem ter uma taxa mais baixa de 17% depois também há um benefício fiscal para as que estejam no interior que é de 12,5 pagam 12,5 nos primeiros 50 mil euros e depois tens a derrama municipal que é até 1,5% mas é determinada por cada município
José Maria Pimentel 00:44:45.44derrama enfim é um extra que cada município pode
Alexandre Mergulhão 00:44:48.16no limite o município até pode não curar e depois tens a derrama estadual que é algo eu acho que ainda antes da troika foi com o José Sócrates ainda numa última tentativa que as coisas em 2010 em que começou com menos escalões e depois foi-se aumentando nos escalões e tens a partir de 1,5 milhão de lucros tributável vais ter uma primeira taxa de 3% taxa adicional que depois vai até aos 7,5 milhões e a partir dos 7,5 milhões pagas 5% marginal só no adicional e dos 7 até aos 35 milhões e a partir dos 35 milhões de lucro tributável pagas já 9% e a questão aqui o problema é o seguinte se eu tiver uma empresa realmente grande no limite eu até posso ter resultados anuais que podem servir de base para despedir o administrador e estar a pagar a taxa mais alta que é se eu tiver uma empresa mesmo, mesmo, mesmo grande 35 milhões de euros não é assim tão alto mas esse rendimento em porcentagem do capital pode ser uma rentabilidade miserável ao passo que podes ter uma empresa que tens tipo 100 mil euros de capital e tens um milhão de lucros no ano isso é uma rentabilidade extraordinária mas pagas taxas normal ou seja tipo eu também não entendo a própria constituição só fala na progressividade para o rendimento das pessoas singulares qual é a lógica da progressividade
José Maria Pimentel 00:46:19.88eu acho que de facto nós já falámos do tema da taxa marginal
Alexandre Mergulhão 00:46:26.24mas é preciso insistir na lógica e que as pessoas compreendam a questão da taxa marginal mesmo com uma taxa puramente proporcional ou seja uma taxa igual para todos quem ganha mais vai sempre pagar mais imposto na mesma em termos de euros em termos de euros não vai pagar mais em termos de porcentagem dizer as empresas maiores têm de pagar mais impostos isso não serve de justificação por si para a derrama estadual porque elas vão sempre já pagar mais impostos ou seja o problema disto depois é que deixa de haver um incentivo a que as empresas cresçam e que se aglomerem e portanto nós estamos por um lado estamos sempre a falar
José Maria Pimentel 00:47:05.20que Portugal
Alexandre Mergulhão 00:47:07.02só tem empresas de pequena dimensão e depois isto no limite é assim se tu metes açúcar no chão as formigas vão lá não é? 00:47:15.18portanto de certa maneira se tu dás incentivos às coisas eles vão se meter tu nunca tinha ouvido aquilo que nós fazemos para mudar isso é estar sempre a dar mais benefícios às pequenas e médias empresas e prejudicar as que crescem então não é de admirar que tenhamos muitas empresas pequenas e poucas empresas grandes portanto eu entendo que numa primeira fase pode-se dizer que os mais beneficiados seriam os que já são grandes
José Maria Pimentel 00:47:42.70porque neste momento são os que já cá estão ah esse é um argumento que é muitas vezes dado contra a ideia de baixar a taxa de IRC
Alexandre Mergulhão 00:47:48.82a questão é que é o que não se vê do ASTAR não é o que se vê e o que não se vê o que não se vê é as empresas que também podem não só crescer como vir cá para Portugal se tiverem uma taxa de IRC
Pedro Almeida Jorge 00:47:58.76eu sempre tive uma eu tenho uma dúvida que é esta progressividade do IRC é como a do IRS ou seja existem mesmo escalões em que uma empresa que tenha 50 milhões de lucro só paga o adicional acima de 35 é só o adicional
Alexandre Mergulhão 00:48:14.34também é escalonadamente também sim ok portanto daí que seja de facto errado quando se refere a taxa de 31,5 é assim já tens de facto ter um centenas de milhões para a tua taxa efetiva depois ser a 31,5 pronto sim
José Maria Pimentel 00:48:32.50mas sim a nossa taxa efetiva é 25% ainda assim é mais alta do OCDE
Alexandre Mergulhão 00:48:37.44esse é um tema que lá está a autoridade tributária dá um número muito mais baixo pois é o Banco de Portugal também há em termos fez outra taxa esses aí do OCDE eles dizem que é para permitir a comparabilidade internacional e fazem um bocado a lógica de se eu fizer um investimento adicional qual é que depois vai ser a taxa efetiva que eu vou ter nesse investimento porque de facto que é muito complexo pois ou seja na medida em que se tu fizeres com as empresas portuguesas a maior parte delas ou muitas delas primeiro têm prejuízo outras se tiverem lucros pequenos se tiverem lucros abaixo de 50 mil euros já só pagam os 17% portanto e depois um bocadinho mais acima a taxa nunca vai ser os 25% a taxa efetiva agora de facto eu acho que a discussão que interessa e as empresas que eu acho que nós devemos querer atrair são de facto empresas grandes de grande dimensão e que venham para acrescentar inovação e tecnologia e tudo mais e bons salários e nesse aspecto aquilo que deve ser avaliado é uma empresa dessa dimensão qual é que é o IRC que vai estar sujeito claro que tu depois podes dizer ah mas nós temos benefícios fiscais temos isto e aquilo mas este é um ponto interessante que é por exemplo a Irlanda é verdade tem todos os temas dos esquemas fiscais e por outro lado muito do crescimento que eles tiveram nós já não o podemos ter portanto não há infinitas Microsoft e Apple no mundo portanto se eles já conseguiram lá ter eles eu não sei que mais mais sim mas a própria Irlanda a verdade é que a taxa geral de IRC lá é 12,5% portanto é muito mais baixa do que a nossa e eles fizeram de facto essa escolha deliberada de descer a taxa em geral em vez de terem pequenos incentivos para isto e para aquilo que é um bocado contra a lógica eu lembro-me por exemplo na campanha como na campanha das legislativas o Pedro Nuno Santos referia que nós devemos ter opção política temos uma certa folga fiscal então temos de decidir qual é que é os setores mais vantajosos e quais é que devem ser as prioridades nacionais mas eu diria que sou mais a favor neste aspecto sim de descomplexificar tudo e de ter uma taxa única e mais apelativa para todas as empresas do que andar nesta lógica de criar até alguns benefícios contratuais contratuais ou seja não é um regime específico é no limite uma empresa diz que quer vir para Portugal faz um acordo com a ICEP ou quem sei sim isso está sempre a acontecer essa ideia para mim para um liberal de ter depois o primeiro-ministro António Costa a ir lá quase cortar a fita e dizer estamos aqui a criar estes postos de trabalho e tudo mais e depois leva que o governo caia porque caiu por coisas dessas de desfavorecimento e tudo mais portanto teríamos um sistema muito mais límpido e com menos perceção de corrupção se tivéssemos uma taxa em geral mais baixa para toda a gente e toda a gente a concorrer de forma mais em pé de igualdade do que andar neste tipo de benefícios e de ajudinhas tínhamos até o deputado do PS que é o Eurico Brilhante Dias por várias vezes ele refere que esteve em vários cargos de decisão e de atração de empresas e que nenhuma empresa lhe disse nunca que era por questões
José Maria Pimentel 00:51:58.74fiscais que não vinham para Portugal mas eu pergunto não disse
Alexandre Mergulhão 00:52:02.88porque o senhor é porta de entrada para Portugal ou seja e estão as outras empresas que nem sequer foram falar consigo nem sequer quiseram ir com a ICF ou seja
José Maria Pimentel 00:52:13.58e parece um exemplo de survivorship bias quase
Pedro Almeida Jorge 00:52:17.48mas para falar em bias eu acho que também há um enviasamento muito grande de confundir a palavra competitividade e o conceito com competitividade fiscal sim a competitividade fiscal é uma pequeníssima parcela até dos índices que medem a competitividade e a taxa depois também é uma pequena parte da competitividade e por sua vez a taxa é um dos 3 ou 4 indicadores dentro dos impostos exatamente inclusive é dos indicadores do Banco Mundial como o Doing Business que é dos mais conceituados e mesmo o outro índice de competitividade do Fórum Económico Mundial em ambos é só uma pequeníssima parte aliás este último nem sequer tem uma categoria que o Doing Business Tank é para em Texas
José Maria Pimentel 00:52:59.96Mas atenção Alexandre desculpa interromper como tu dizias ele deixou de ter essa diferenciação portanto isto é do relatório para ele há 2 ou 3 anos mas nesse relatório dos principais constrangimentos à atividade empresarial o primeiro era do Fórum Económico Mundial o primeiro era surprise surprise a burocracia estatal e o segundo era impostos claro que não era só IRC
Pedro Almeida Jorge 00:53:21.78Isso era em que ano? 00:53:23.182017 não era?
José Maria Pimentel 00:53:24.52Acho que não é tão antigo mas não é não era no ano passado
Pedro Almeida Jorge 00:53:27.24digamos 2020 eu lembro de um 2017 que dizia isso em segundo lugar é verdade mas eu posso vos dizer mas na verdade nós estamos muito próximos deixem-me dar só mais um exemplo como trabalho também
Alexandre Mergulhão 00:53:36.88no tema recentemente estive a fazer uma análise de um acordo que saiu do Tribunal Central que vinha já em recurso do Tribunal Tributário e tratava-se de uma disputa com a autoridade fiscal de uma empresa e o ano em causa era o exercício de 2004 portanto temos um exercício fiscal de 2004 ainda nos tribunais portanto as pessoas em casa nem as pessoas do Fisco nem as pessoas da empresa provavelmente já lá estão só para vermos isso sim também é um problema em Portugal quando nós falamos do tema da justiça e tudo mais estáres 20 anos à espera para ter uma coisa resolvida isso também costuma ser muito citado por acaso não está aqui mas é que esses resultados variam muito José Maria sim
Pedro Almeida Jorge 00:54:24.00e também vale o que vale sim tens inquéritos feitos pelo INEC pois tens pois tens ele aparece lá sempre mas normalmente não aparece porque é perguntado
José Maria Pimentel 00:54:33.66porque é perguntado e normalmente não aparece como principal eu lembro-me até de ter falado disso no episódio com o Alcântaro um bocado ridículo não sei para citar episódios passados mas acho que para quem está a ouvir é interessante essa referência mas sim esta é a questão do IRC é um tema complexo porque desdobra-se em várias parcelas a questão da derrama que me faz mais confusão é o artifício mas que é muito difícil de combater na política há uma taxa
Alexandre Mergulhão 00:54:52.80que tu colocas como um extra e depois obviamente os políticos têm zero incentivos para retirar de lá então aquilo como um extra provisório mas que está lá entretanto daqui a pouco aliás está lá 10 anos e depois tens outras tens a contribuição especial do setor bancário depois tens ainda o adicional de solidariedade
José Maria Pimentel 00:55:06.82do setor bancário há várias há várias desse genre ou seja a pessoa pode ter um debate sobre o nível de taxa que a pessoa deve ter o que me parece errado é meter pela porta das traseiras uma taxa extra sem nunca haver um debate sobre o nível e depois tens a questão da progressividade francamente é algo que eu nunca compreendi faz pouco isso é discutível mas para mim pessoalmente faz todo o sentido no IRS e faz sentido já lá vamos na questão do património IRC quer dizer nas empresas eu nem sei qual é a lógica vocês sabem qual é a lógica ou seja qual é é assim
Alexandre Mergulhão 00:55:36.98a lógica inicial foi ter mais receita e depois a última vez que foi aumentado foi o tal escalão dos 9% de rama estadual foi a proposta do PCP basicamente era a ideia de que são o grande capital
José Maria Pimentel 00:55:49.42pronto é uma maneira indireta de chegar ao grande capital indireta não direta de chegar ao grande capital mas indireta no sentido
Alexandre Mergulhão 00:55:54.48não estou a dizer que não haja outro tipo de argumentos estou a dizer factualmente isso pois foi uma proposta do PCP a última vez que eu digo indireta no sentido que a verdadeira proposta do PCP não seria essa no fundo acaba também
José Maria Pimentel 00:56:05.50por ser uma quase um compromisso aí não sei ou seja não quero entrar não seria aumentar impostos seria ter uma economia diferente em que as grandes empresas privadas não mas depois por outro lado
Alexandre Mergulhão 00:56:17.58também nós conseguimos perceber ou seja tu quando tens uma economia com pouco dinamismo pois efetivamente as grandes empresas muitas delas são de facto alguns setores que até se poderiam muita gente qualificar de rentista exatamente essa é que é a questão pronto mas então as que chegam a esse nível
José Maria Pimentel 00:56:34.26de lucro em Portugal infelizmente não são grandes tecnológicas certo pois mas a maneira de resolver isso não parece que seja através de impostos
Pedro Almeida Jorge 00:56:44.40não mas eu acho que faz algum sentido ser uma taxa gravada se o dos lucros são em setores com tendências monopolistas ou pelo menos oligopolistas mas por exemplo ainda recentemente o Vitor Bento que é a banca é a grande distribuição é a energia mas como é que a grande distribuição são setores de rede e portanto têm tendências oligopolistas
Alexandre Mergulhão 00:57:07.86sim mas por exemplo o Vitor Bento que é presidente da Associação Portuguesa de Bancos até no início do ano fez um artigo já não sei em que jornal mas em que ele falava deste tema da banca e ele tinha lá um gráfico sobre o rendimento dos capitais dos diferentes setores da economia e depois quando tu vais a ver por exemplo a banca durante uma década esteve com rendimentos muito medíocres
Pedro Almeida Jorge 00:57:37.20por causa das associações de juros
José Maria Pimentel 00:57:38.28não só e dos prejuízos que vinham não eram dos prejuízos sim e para isso para dizer outros ou seja eu próprio tenho vindo a acompanhar por exemplo
Alexandre Mergulhão 00:57:47.92a banca nos Estados Unidos e vê-se que de facto a banca europeia e a portuguesa só agora é que está a voltar a valorizações decentes era o setor na bolsa ou seja os próprios acionistas não entendem estes setores como sendo especialmente lucrativos
José Maria Pimentel 00:58:05.96isso estás a dizer é verdade e a banca era não quero perder os poucos ouvintes que ainda nos restam era o setor que tinha o price to book ratio ou seja o preço a proporção do preço face ao valor contabilístico mais baixo mas é verdade que a banca a banca por exemplo para falar desse setor tem uma proteção porque há muitas barreiras à entrada por razões se entendem porque a instabilidade financeira é muito mas por outro lado lá está
Alexandre Mergulhão 00:58:32.42mas depois tem tanta regulação lá dentro que a rentabilidade depois também não é assim tão ótimo sobretudo o que me parece aqui é eu até entendo
José Maria Pimentel 00:58:39.50e atendo o argumento que estavas a dar Alexandre não entendo é que seja esta a resposta mais eficaz ou mais eficiente se quiser ou seja se há de facto um problema não temos de estar a falar de cartelização pode ser simplesmente setores que por natureza são menos concorrenciais e portanto tenderá a haver lucros elevados tu podes ter uma taxa mais elevada para esses setores não me parece absurdo mas tem que ser especificamente para esses setores tu tens agora uma taxa mais elevada para qualquer empresa e que desincentiva um dos nossos maiores problemas da nossa economia que é a escala porque tu desincentivas fusões e aquisições basicamente
Pedro Almeida Jorge 00:59:08.74mas isto é mesmo uma pergunta honesta eu de facto percebo muito menos de IRC confesso sei que quase que são escalões e assim conheço alguns benefícios de tesões mas não sei muito eu percebia o argumento de ser um obstáculo ao crescimento das empresas na medida em que elas escolhem conseguir fazer isso ou não se aplicasse a todo o lucro a taxa do escalão que atinge mas se pelos vistos é uma coisa escalonada ou seja realmente progressiva como o IRS como o IRS volto a repetir o argumento eu não percebo como é que isso é um bloqueio qual é que é o empresário que diz não vamos aumentar a nossa atividade económica e a dimensão da nossa empresa eu acho que tens vários porque vamos chegar ao último escalão com a última derrama eu acho que os obstáculos ao crescimento das empresas são muito muito diferentes e são vários
Alexandre Mergulhão 01:00:01.94mas acho que aí eu acho que tens parada a questão eu acho que tens e a questão é no limite querias outra empresa ao lado em vez de estar expandindo a mesma é isso
José Maria Pimentel 01:00:09.92ou querias uma em Espanha ou o que seja tu individualmente não podes fazer isso não podes criar dois de ti dois Alexandres para não pagar mais ganha mais mas querias dois Alexandres para pagar menos de taxa média uma empresa pode fazer isso ou pode duas empresas que se poderiam fundir decidem não se fundir porque na soma das duas vão passar a se tocar-te numa coisa
Pedro Almeida Jorge 01:00:29.38que é para mim talvez a razão principal para eu não ser imediatamente contra a progressividade do IRC que é algo bastante consensual inclusive entre economistas ditos de esquerda e afins na verdade todo o rendimento em última instância é de alguém de uma pessoa e portanto da mesma forma todos os impostos em última instância são pagos por pessoas era ótima gente pedir para o prédio pagar o IMI mas não é o proprietário do prédio e da mesma forma o IRC em última instância não é pago pela instituição empresa é pago pela pessoa que é a dona da empresa e nesse sentido a progressividade do IRC é importante porque contribui para a progressividade do sistema fiscal global entre pessoas tanto é que nós conhecemos temos certeza os três mais do que um amigo que utiliza constituiu a empresa para pagar menos imposto do seu rendimento pessoal porque o IRC é mais baixo do que o IRS e há várias formas de utilizar a figura da empresa para pagar menos IRS basicamente ok mas em relação a isso quem faz isso
José Maria Pimentel 01:01:40.34serão muito poucos casos que chegam sequer à derrama estadual a derrama estadual são empresas que existem e são grandes portanto sim isto é mais uma questão do sistema fiscal
Pedro Almeida Jorge 01:01:54.62e da combinação entre diferentes impostos realmente é um desafio grande e por outro lado
Alexandre Mergulhão 01:01:59.20tens uma questão que é quanto maior a empresa mais provável ela estar em bolsa e portanto aí estás a prejudicar as únicas empresas que até as pessoas mais pobres até poderiam ser donas porque as outras que não estão em bolsa são dos empresários que já têm muitas empresas
Pedro Almeida Jorge 01:02:16.80mas os mais pobres não têm dinheiro para comprar ações é pá isso é um mito isso é um mito quem tem dinheiro hoje em dia quem tem dinheiro para comprar um café tem dinheiro para comprar ações não é para viver
Alexandre Mergulhão 01:02:29.20de dividendos mas hoje em dia eu concordo é que é pouco provável que comprem porque hoje em dia não há incentivo o limite cultural é isso mas hoje em dia já não é impossível comprar ações nem é uma coisa distante o problema lá está é que hoje em dia os que compram se calhar vão comprar sempre ações de empresas estrangeiras cá e Portugal não é que não há oportunidades e também tem um certo benefício ou seja tu já vives em Portugal já tens o teu trabalho em Portugal também faz algum sentido teres algum tipo de diversificação daquilo que é o teu capital eu acho que esse o argumento da progressividade do sistema fiscal é um tema que eu aí não concordo muito com a discussão que faz até no relatório sobre o tema das das mais valias latentes não é e até que ponto é que se deveria tributar logo no ano e não apenas na realização porque depois há pessoas que a partir de um certo nível de riqueza já nunca vendem e usam no limite de uso empréstimo porque sai mais barato os juros do que estar a pagar o imposto das mais valias
Pedro Almeida Jorge 01:03:42.58queria só dizer que faz-me um bocado de confusão não consigo compreender como é que a redução de impostos é sempre vista como uma espécie de bala de prata para resolver todos os problemas reais económicos que Portugal de facto tem e o IRC é utilizado para muitas vezes comatar o problema da baixa produtividade a ausência de crescimento e pronto a este respeito acho que é importante olharmos para a evidência empírica da academia e normalmente destaco um paper da European Economic Review porquê? 01:04:19.42porque é uma meta-análise eles vão ver resultados de estimações econométricas de vários artigos e fazem uma regressão de regressões no fundo
José Maria Pimentel 01:04:27.24é uma meta-análise desses resultados
Pedro Almeida Jorge 01:04:29.22e a conclusão a que eles chegam é que não há um efeito não há uma correlação sequer entre baixar o IRC e isso promover o crescimento económico o que eles veem até é que há um enviesamento para a publicação há várias revistas a ciência tem inclinações políticas quer a gente goste quer não e o tema dos impostos tem intrinsecamento político e portanto há aqui um grande e não tem de ser um enviesamento
Alexandre Mergulhão 01:04:57.20para a publicação
José Maria Pimentel 01:04:57.94pode ser a questão do enviesamento da publicação científica para os resultados positivos também pode ser ou para ter resultados significativos e positivos imagina a publicação vai dizer olha a redução do IRC não produziu o crescimento vai haver muito menos
Pedro Almeida Jorge 01:05:13.14gente interessada em lê-lo do que o paper equivalente a dizer que produziu é como na pode ser mas as revistas têm predisposições ideológicas também eu respeito
Alexandre Mergulhão 01:05:24.70desse tema do paper eu também estive a ver essa questão da tendência e do enviesamento é algo que entra à partida ou seja não é bem algo que eles descobrem é algo que eles próprios tentam corrigir dos dados e depois também entra na discussão da metodologia utilizada para corrigir esse suposto enviesamento e depois ou seja e a conclusão em si é não encontramos evidência suficiente para rejeitar a hipótese nula de que tem um efeito ou seja não quer dizer que o efeito não existe e de facto vários estudos encontraram agora ao fazer a meta-análise tudo no agregado em relação a isso é assim sou um bocado mais casuístico voltamos àquele exemplo que eu dei no início acho que ninguém devia duvidar que se nós tivermos o IRC de 100% vai ter um impacto no crescimento económico portanto a questão é no contexto atual em Portugal teria efeito ou não o Pedro Brinca e os seus coautores tentaram fazer isso com o modelo de SGE pronto isso aí também lá está assim como não vejo esse paper como evidência de que não existe efeito também não vejo assim não vou dizer olha está aqui eles mostraram fizeram o estudo para Portugal e vai ver não rapaz
Pedro Almeida Jorge 01:06:42.26é um modelo é engraçado há uma grande diferença e é assim que a estatística funciona há uma grande diferença em dizer este efeito existe ou dizer não existe este efeito porque nós só conseguimos dizer que há evidências de que este efeito existe partindo exatamente da hipótese nula de que não há não vamos partir do pressuposto de que há e o que se verifica é que não é conclusivo é isto que podemos dizer não estou a dizer que há um efeito negativo nem positivo é não é conclusivo e depois para ser casuístico quer dizer basta olhar para a experiência de Portugal porque se nós olhamos para a história de Portugal durante meados meados meados meados meados da década de 80 e durante a década de 90 quase toda a taxa normal era 50 ou 40% dos lucros eram para IRC e durante essas décadas nós tivemos dois ciclos de enorme crescimento que só foi interrompido com a crise mundial de 93 se olharmos para o crescimento real de Portugal o maior que tivemos foi durante períodos em que tínhamos um IRC mais do dobro eu não havia derrama eu não havia derrama não havia derrama é verdade mas quer dizer para falar de 40% ou de 50% eu não sou contra
Alexandre Mergulhão 01:07:56.22ou seja a minha luta é contra a derrama não é contra necessariamente os 21%
Pedro Almeida Jorge 01:08:00.08e como eu disse no início no limite até aceitaria até no limite se disser acabamos com a derrama e subimos um bocadinho a taxa geral ah ok compravas continuando nós basicamente stagnamos na viragem do século e curiosamente nestes anos entre 2000 e 2015 crescemos imenso não crescemos praticamente nada sim nós só voltamos a crescer 2,5 em termos reais em 2017 mas a questão é durante este período de estagnação tivemos uma grande redução do IRC ainda superior a este choque fiscal de agora nós passámos basicamente de uma taxa de 35 para os atuais 21 e portanto nós temos dois intervalos de décadas que vão completamente contra a ideia de que baixar o IRC é que vai resolver os problemas de estagnação económica que Portugal tem é interessante isso que diz enfim ambas as coisas que disseste porque como sempre nestas coisas é difícil ter o contrafactual claro porque podemos olhar para correlações para a história das coisas e de facto a economia também era muito diferente ou seja a entrada
Alexandre Mergulhão 01:09:12.42na União Europeia pode-se dar também um boost mas é que é esse o meu ponto o meu ponto é os problemas
Pedro Almeida Jorge 01:09:20.00de competitividade ou de produtividade não se resolvem com baixar o IRC ou com a imposta em geral a estagnação deste século tem muito mais a ver com pelo menos quatro choques macro económicos absurdamente bloqueadores para um país como Portugal que entra numa União Monetária não é numa altura em que logo a seguir a se criar o euro há uma apreciação brutal do euro em relação ao dólar passa de devalimentos do dólar ponto 9 para 1.6 isto é o primeiro choque o segundo choque é um aumento brutal do preço do petróleo que isso sim é um real obstáculo para países como Portugal que estão completamente dependentes da energia externa não é e depois há mais dois choques que é a entrada da China em 2001 na Organização Mundial do Comércio e porque é que isto é problemático para Portugal é que a maior parte dos bens e serviços que nós produzíamos na altura estavam em direta concorrência com os que a China produzia e passado 3 anos temos o alargamento a leste da União Europeia em que entram 10 e depois mais 2 a Bulgária e a Roménia ou seja 12 países a entrar na União Europeia que mais uma vez produzem bens e serviços que estão em direta concorrência com o que nós produzíamos e portanto a falta de competitividade
José Maria Pimentel 01:10:33.32quer dizer em comparação com estes 4 choques o IRC não diz absolutamente nada sim eu não iria tão longe mas concordo contigo que não é a principal causa da falta de competitividade da nossa economia
Alexandre Mergulhão 01:10:45.72eu acho que a derrama é pior é o pior a progressividade não estou aqui não é a derrama especificamente
José Maria Pimentel 01:10:53.00é aquela crescente é a derrama estadual e aqui atenção que isto até
Alexandre Mergulhão 01:10:57.14se tu amanhã quisesses acabar com a derrama estadual se calhar ias ter inimigos que não estás à espera porque em termos contabilísticos o tema dos ativos por impostos diferidos ou seja isto é um tema também já demasiado técnico mas é relevante sim sim mas basicamente há custos que podem não ser aceitos fiscalmente no exercício atual mas que vão ser no futuro e portanto de certa maneira vais ter uma poupança fiscal futura e essa poupança no balanço das empresas está registada à taxa que se espera que venha a ser a taxa da poupança futura se tu de um momento para o outro acabas com a derrama estadual nas empresas que têm a derrama estadual basicamente levas uma talhada no balanço portanto no limite se disseste amanhã acaba a derrama estadual tinhas os bancos à porta agora também já não tanto mas no limite há uns anos atrás tinhas os bancos à porta e agora o meu balanço ainda bem que falas nisso mas isto é uma crítica à contabilidade não tanto à fiscalidade mas à contabilidade
José Maria Pimentel 01:11:59.56ainda bem que falas nisso que era o ponto que eu ia fazer fragamente não sei quer dizer eu concordo com o que o Alexandre estava a dizer obviamente não é a principal entrava no crescimento económico em Portugal digamos assim ou à competitividade para usar uma medida mais estrita eu olhando para a comparação com outros países de facto há aqui uma coisa que só está à vista que é nós estamos no grupo dos países que têm uma taxa de IRC alta e os nossos vizinhos são países que têm uma produtividade de base digamos assim maior França, Alemanha e portanto nós é como se já tendo uma posição mais fraca ainda tivéssemos a ter este handicap adicional Esses dois países
Pedro Almeida Jorge 01:12:30.96são os únicos que no estudo têm uma taxa efetiva superior Sim, sim
José Maria Pimentel 01:12:34.76Nós somos o terceiro de acordo com o CDE mas na verdade quase ex-execuo com outros países um pouco abaixo Áustria, Bélgica países baixos ou seja temos aqui países que são de facto economias mais competitivas de base portanto eu acho que é argumentável dizer que nós temos a ter um handicap por cima disto de uma posição que já é desvantajosa e podíamos não o ter
Alexandre Mergulhão 01:12:54.80E o tema da localização tens países tipo a Eslováquia Eslovénia e depois estão mais centralizados
José Maria Pimentel 01:13:00.34Mais perto da Alemanha Mas isso é onde vai o encontro do que o Alexandre estava a dizer E depois há outra questão que francamente quando falo mais com pessoas da economia real digamos assim ou seja, pessoas que têm empresa ou já estiveram nessa posição tu vais percebendo que a coisa ainda é mais complicada na prática portanto na prática é um sistema outro complexo que com estas coisas todas dos custos que podem ser diferentes e portanto toda uma engenharia fiscal que tu podes fazer portanto tu percebes na prática as empresas maiores também conseguem beneficiar mais disso e depois também percebes que na prática um bocado aquilo que tu Pedro dizias há bocadinho quando há uma empresa estrangeira que vem para cá também não vai bem pagar aquela taxa porque consegue negociar um acordo na verdade a minha intuição seria de facto baixar um pouco mas sobretudo de evitar este tipo de coisas que me parecem ser um mal maior mas eu digo isto ou seja, eu não tenho grande convicção neste diagnóstico porque acho que isto é tão complexo que é preciso estar mesmo dentro da maneira como as coisas funcionam na prática para perceber mas diria que o impacto real mais do que ser
Pedro Almeida Jorge 01:13:54.42um impacto negativo é mais um impacto distorcionário e tu tens um impacto direto porque há um impacto indireto que é de promover o crescimento e o próprio estudo da fundação coordenado pelo Pedro Brinca no fundo diz que a redução vai levar ao crescimento porque promove o investimento em formação capital fixo em ideia investigação e desenvolvimento e depois os outros canais não são muito claros para mim porque destacam ah, o aumento da competitividade fiscal leia-se das nossas empresas ok e então como é que isso aumenta o PIB? 01:14:26.10e depois o segundo é o aumento do consumo porque vai aumentar o rendimento disponível das famílias isto para mim não me cabe na cabeça porque quer dizer a garantia que nós temos de baixar a fatura do IRC às empresas é que eles vão pagar menos IRC é como a questão da TSU o que é que nos garante que isso vai se vai usar essa folga para aumentar os salários dos seus trabalhadores pronto mas a evidência que também se tem
Alexandre Mergulhão 01:14:55.14é chegada é que de facto os impostos pagos pelas empresas têm um impacto também nos trabalhadores e nos consumidores ou seja nem todo o encargo econômico é suportado pela própria empresa se ela conseguir passar para o outro o teu ponto é até que ponto é que reverter isso faz com que a empresa
Pedro Almeida Jorge 01:15:12.32vá devolver devolver o dinheiro entre aspas neste caso específico ainda me faz mais confusão porque o IRC por definição é sobre os lucros ou seja eu sou empresário tenho a minha atividade econômica eu tenho a minha receita depois pago todos os meus custos pago aos meus fornecedores pago as minhas matérias-primas a minha eletricidade depois pago os salários dos meus trabalhadores e depois há um lucro que sobra que é aquele em que incide o IRC porque é que baixar o IRC vai levar ao aumento dos salários que é antes desse pagamento para mim não cabe até porque o estudo depois diz assim é fundamental compensar esta perda de receita eles propõem reduzir quase 8 pontos percentuais de IRC e dizem ah mas é importante que isto seja neutro em termos orçamentais então o que é que eles propõem é aumentar mais uma vez a receita que temos feito nos últimos 10 anos que é aquilo que eu contraria no meu estudo que é baixar impostos diretos como o IRC e compensar como? 01:16:15.48com impostos indiretos mais IVA mais IVA e portanto expliquem-me como é que vai aumentar o consumo privado e aumentar o rendimento disponível das famílias se nós não temos garantia nenhuma que os salários aumentem e ainda por cima vamos cobrar mais IVA por exemplo sim sim ou seja eu não percebo bem os canais entre baixar IRC e mais crescimento para além de mais investimento em capital fixo e em investigação e desenvolvimento sim
Alexandre Mergulhão 01:16:41.86acho que têm de ser esses os canais e a criação de novas empresas mas tudo isto a meu ver tem de ser complementado lá está por uma vertente ideológica que é explorada por exemplo a outra autora que hoje tinha falado da Deirdre McCloskey sobre os valores do capitalismo e da burguesia e a questão falava há pouco que nós cá às vezes ainda dizemos que temos um discurso de incentivar a poupança mas ninguém fomenta o enriquecimento ninguém fomenta ou seja no limite se tu tiveres uma população que não vê com bons olhos a empresarialidade ao empreendedorismo não é por baixar o IRC que as coisas pronto no atual nível é que está e imaginando que acabamos que a derrama porque até no Mais Liberdade publicámos um livro ano passado que é o Em Defesa do Capitalismo e o autor tem uma história engraçada mas ele encomendou vários estudos vários inquéritos em vários países e cá em Portugal inclusivamente sobre o que é que as pessoas acham sobre o capitalismo e sobre o livre mercado e apesar de Portugal não ser dos países mais adversos está abaixo da média em termos daquilo que é a sua consideração do capitalismo e do livre mercado e da ideia dos lucros e isso a mim acho interessante comparar por exemplo com um outro livro do mesmo autor que eu até traduzi e publicámos este ano mas não no Mais Liberdade que se chama Adam Smith tinha razão e ele conta a história da Polónia e do Vietnã normalmente nos outros países as pessoas até podem ser a favor do livre mercado mas têm um pudor com o termo capitalismo no Vietnã eles ainda gostam mais do capitalismo e é interessante também para aquilo que falávamos há pouco sobre a riqueza relativa e a felicidade que as pessoas têm é interessante perceber que isso não é propriamente uma lei humana ou seja dependendo do contexto há certas sociedades especialmente nos países mais emergentes agora na Ásia em que para eles de facto a ideia de enriquecer e das pessoas serem mais ricas isso para eles é um desafio e não é tanto um ressentimento
José Maria Pimentel 01:18:55.80Sim, sim quando há sociedades que estão em franco crescimento isso gera uma espécie de otimismo generalizado que é um bocado o inverso do que nós temos tido aqui nos últimos anos quando tu sentes
Alexandre Mergulhão 01:19:11.48que tens os frutos do teu trabalho ou seja há mais quando sentes
José Maria Pimentel 01:19:14.18que o sistema é justo é outro debate também é um debate que existe e não está fechado se o que interessa é o nível de desigualdade ou se o que interessa é tu sentires que vives num sistema justo independentemente dele ser mais desigualdade mais desigualdade
Pedro Almeida Jorge 01:19:27.70Sim, é engraçado tu estás a dizer isso porque o trabalho do Durkheim por exemplo sobre o suicídio o que ele mostra é um bocado o contrário é em alturas em que há grande crescimento a taxa de suicídio é superior porque as pessoas
José Maria Pimentel 01:19:40.10sentem-se pior por ficar para trás
Pedro Almeida Jorge 01:19:42.10Isso também já foi há mais de 100 anos A explicação é muito mais complexa Na altura havia uma comunidade através da igreja com um suporte muito maior deixa de haver esse suporte e no fundo há um individualismo a responsabilidade do teu sucesso ao insucesso é tua e a explicação que ele dá do que eu me lembro era que havia um peso enorme sobre o homem o chefe de família porque quer dizer ele é que era responsável por providenciar para a mulher e para os filhos e havia imensos vizinhos literalmente que tiveram casos de negócio com muito sucesso e é assim que ele explica o facto de em momentos de muito crescimento a taxa de suicídio ser maior porque quer dizer quando está tudo mal pronto quando há uns que estão a ser muito bem sucedidos a pessoa sente eu é que sou
Alexandre Mergulhão 01:20:30.22um falhado e hoje em dia com as redes sociais às vezes nem sequer necessariamente a ser assim tão bem sucedidos mas com a aparência ainda faz isso é um desafio adicional
José Maria Pimentel 01:20:42.12isso é uma questão interessante porque não é o nosso tema aqui hoje mas há um desafio nas sociedades entre por um lado tu queres ter uma sociedade suficientemente dinâmica para gerar crescimento económico com todos os benefícios que isso tem entre os quais não só o bem-estar e a questão do utilizado mas também a capacidade que o país tem e a sociedade tem para suster crises independentemente até do nível de felicidade mas ao incentivares isso também incentivas o individualismo incentivas a competição e incentivas a desigualdade disso para ter o efeito no bem-estar das pessoas ou seja há aqui uma dança não há aqui uma equação que é difícil de resolver e na verdade eu não sei qual é a maneira certa de resolver provavelmente para oscilar entre um campo e o outro mas é um desafio enquanto sociedade tentar quadrar o círculo entre três esse dinamismo mas ao mesmo tempo
Alexandre Mergulhão 01:21:26.10lá está o próprio Adam Smith tinha o livro maior que era Riqueza das Nações e depois tinha o outro que era A Teoria dos Sentimentos Morais que é um bocado nesse enquadramento que depois este autor faz este novo livro que é sobre a liberdade sobre a liberdade económica
José Maria Pimentel 01:21:42.00então olha vamos ao único tema que nos falta que estava prometido dos impostos sobre propriedade ou seja quando eu digo propriedade património já falámos aqui da questão dos rendimentos das poupanças do investimento acho que o Pedro disse há bocadinho aquela questão dos impostos sobre as mais valias eventualmente potenciais e depois há aquela questão que foi muito falada nas últimas eleições e que também já foi aqui falada no podcast no episódio com o Carlos Guimarães Pinto do imposto sobre as grandes heranças ou sobre as heranças em geral pode ser sobre as heranças em geral ou sobre as grandes heranças na verdade isto é uma questão porque nós até aqui temos falado falámos de impostos sobre rendimento sejam eles IRS das pessoas ou IRC das empresas também já falámos sobre o IVA já falámos sobre a segurança social ainda não falámos muito de impostos sobre o património e aqui é interessante que nós estamos neste caso estamos um pouco abaixo da OCDE dos números que eu tenho aqui nós temos cerca de 4% e a OCDE cerca de 5,5 5,7 este é um caso interessante porque tem havido até recomendações da OCDE para usar mais estes impostos precisamente por eles serem menos distrusivos que era um pouco o argumento que tu fazias vai há duas horas sobre a razão pela qual tu preferias impostos sobre património ou impostos sobre rendimento não sei quem quer falar primeiro Pedro queres tu?
Alexandre Mergulhão 01:23:04.56sim, pode ser em relação aos impostos sobre o património parece-me que o problema depois está mais na parte da arrecadação ou seja se depois efetivamente consegues
José Maria Pimentel 01:23:17.50arrecadá-los mas porquê que tu concordas com eles em teoria? 01:23:21.32pronto, ou seja
Alexandre Mergulhão 01:23:22.18no limite todos os impostos são roubo não é? 01:23:25.26não sei estou só aqui a provocar e portanto nós vamos ter de ter algum tipo de impostos e portanto eu também enquanto economista acho que deve-se tentar perceber quais é que são os que geram efeitos menos distrusivos da atividade económica e que criam menos obstáculos daí que tenha falado não só os lá os fisiocratas do século XVIII eles tinham um bocado a ideia que todo o valor vinha da terra e que portanto todos os impostos que se metessem sobre outras coisas no final do dia iam ser pagos pela terra portanto mais valia tributar logo diretamente a terra e deixar os empecilhos todos que estavam por trás e portanto esse tipo de argumento apesar de em termos depois conceptuais pode-se andar mais para frente ou para trás mas acho que é interessante o SFR que é daí que vem o termo SFR quem está a ter atividade económica quem está a ganhar dinheiro e depois ter o pagamento sobre a propriedade que já está existente claro que pode haver um desincentivo ao acumular mas aí anteriormente havia mais problemas porque as pessoas mais facilmente era mais difícil enviar o capital para o estrangeiro mas por outro lado depois de estar no estrangeiro se calhar era mais facilmente obscurecido hoje em dia é mais fácil enviá-lo para o estrangeiro mas por outro lado há mais mecanismos também de saber qual é que é a riqueza das pessoas no estrangeiro porque senão o problema é que batemos sempre na tecla do imobiliário o imobiliário é o que não consegue fugir do país mas mesmo o imobiliário eu creio que os dados mostram que o imt é um bocado um absurdo português é um outlier português em termos daquilo que é o nível de tributação do imt mas o imi não é elevado comparado com o resto do euro e isso aí eu acho que volta ao tema da questão de no fim do dia quem paga quem vai decidir isto são os eleitores a grande classe de eleitores é que acaba por depois decidir e também por pagar mas neste caso do imi acho interessante porque lá está Portugal teve também por conta dos problemas e dos entraves ao mercado de arrendamento houve aqui uma espécie de desígnio nacional que toda a gente tinha até casa e hoje em dia temos um país de proprietários a partir de certa idade não vão querer pagar mais imi e muitos desses proprietários de casas são os eleitores do PS e do PSD os eleitores tradicionais não são os jovens os jovens estão precisamente com o problema de não ter casa e portanto eu acho que temos aqui um problema que é calhar devia ser aumentado o imi para poder baixar outros impostos mas os eleitores são precisamente os outros das casas eu acho que há outro
Pedro Almeida Jorge 01:26:20.82eu concordo totalmente e acho que há outro obstáculo ainda mais profundo que é o próprio modelo de crescimento que esses partidos entendem para Portugal porque as atividades imobiliárias é um setor que tem crescido imenso dos que tem contribuído mais para esta forma para este modelo de crescimento e portanto o imi é um imposto e o imt não é por acaso que os fundos imobiliários têm uma série de isenções de imt no fundo não pagam
José Maria Pimentel 01:26:50.72agora depois o imposto anual que nós pagamos sobre a casa que temos e o imt é o que se paga quando se compra uma casa
Pedro Almeida Jorge 01:26:59.16e portanto não é só uma questão de pessoas eleitores que votam é mesmo interesses instalados de fundos de investimento e de imobiliário e empresários também e depois há um interesse penso eu da parte desses partidos que têm governado em não mexer muito com essa fonte de crescimento não é por acaso que até o partido supostamente socialista criou uma série de benefícios fiscais para esse tipo de atividades uma série de regalias das mais-valias que se obtém em termos imobiliários
José Maria Pimentel 01:27:37.12entre outros pois mas lá está mas disso fazem negócio disso mas para eles também tem um impacto maior do que para uma pessoa que compra uma casa uma ou duas vezes na vida
Alexandre Mergulhão 01:27:45.60mas na vertente do IMT e das isenções é preciso ver e dos fundos em muitos casos a isenção também está dependente e por exemplo dos bancos os bancos recebem casas quando não conseguem obter o valor dos empréstimos mas aquilo em muitos dos casos está dependente de ser revendido portanto a ideia aí é mais não onerar ainda duas vezes o processo depois mas eu falava nas mais-valias
Pedro Almeida Jorge 01:28:13.08ou seja o rendimento que entra por estar a fazer
Alexandre Mergulhão 01:28:15.56comprar e vender sim mas sim
José Maria Pimentel 01:28:19.32mas desculpem nós já nos ligamos um pouco da questão de base que é porque é que faz sentido ter impostos sobre o património mais pesados e aqui parece-me que o argumento os argumentos são dois parece-me o primeiro é eles vão distorcer menos a atividade económica já vimos já vimos que há uma discussão em torno de quanto é que o IRS progressivo distorce a atividade económica ou não mas parece-me que é mais consensual que haverá sempre há um tipo de destruição seja menor ou maior e ela será maior do que no caso do imposto sobre o património ou seja é uma destruição maior eu ter um imposto que me afeta tanto mais quanto mais eu ganho do que algo que seja sobre o património que é algo que já resulta de rendimento acumulado e portanto já não vou fazer vou fazer também mas vou fazer menos escolhas diferentes por causa disso e a outra questão que também falámos no início é a questão mais imoral digamos assim que é o facto de se se achar que o papel dos impostos nomeadamente o IRS principalmente é fazer redistribuição de rendimento e portanto justiça social digamos assim pela via fiscal faz mais sentido que ela seja feita em impostos sobre o património porque há maior desigualdade de património do que desigualdade de rendimento e não só maior mas também provavelmente menos justa digamos assim a desigualdade de rendimento em grande medida reflete o nosso esforço e a desigualdade de património pode ser porque herdámos património
Alexandre Mergulhão 01:29:45.96esse tema aí entra no tema das heranças eu tendencialmente sou contra o imposto sobre as heranças hoje em dia existe apesar de não dizer que se não há é verdade que existe uma não sujeição quando é de linha direta mas se eu legar algum património a outra pessoa vai haver imposto do seu 10%
Pedro Almeida Jorge 01:30:12.94sim querias que fosse mãe? 01:30:17.02claro que sim claro que sim eu não concordo não concordo a única coisa em que eu posso concordar aqui é que o facto do meu património
Alexandre Mergulhão 01:30:26.66passar para o meu filho isso aí está isento sim sim mas o que eu posso concordar é que o histórico não devia limpar ou seja o meu filho quando eventualmente no futuro vender uma casa deve ir ter em conta o valor da aquisição que eu tive e não o valor que serviu à data da herança porque isso aí de facto existe acho que existe aqui uma uma distorção injusta ainda que eu entenda que se calhar há 30 ou 40 anos seria depois difícil se calhar para um filho descobrir qual é que foi o custo de aquisição que os pais no século XIX tiveram de uma casa hoje em dia a generalidade das pessoas que vai receber heranças já foram adquiridos numa época relativamente recente em que seria possível fazer isso e não faz sentido nenhum haver aqui este buraco fiscal não é? 01:31:24.12mas por outro lado um dos argumentos que existem em relação às heranças é a ideia um bocado de ah, não faz sentido uma pessoa ter logo um avanço à partida não é? 01:31:33.36ou seja mas eu esse argumento acho que é um bocado falacioso porque na prática as heranças são atribuídas já quando em geral especialmente com o aumento da esperança de vida já quando os filhos já estão alguns deles quase a deixar a herança aos seus próprios filhos não é? 01:31:53.04e portanto o avanço à partida já foi feito ao nível de melhor educação melhor contexto familiar e tudo mais não é? 01:31:59.46mas por cima desse ainda levas com um património que te permite viver só rendimentos de capital e não pagas nada
Pedro Almeida Jorge 01:32:04.88sim e não fizeste absolutamente nada para merecer esse património mas o que é que é merecer? 01:32:11.36ou seja não foi empenho sequer consciente da tua parte pois mas foi dos meus pais e um argumento
Alexandre Mergulhão 01:32:17.84que discutimos aqui no Mais Liberdade quando estávamos a preparar este podcast foi ou seja é verdade que numa fase inicial e média da tua vida tu tens um o objetivo de acumular algum património para ti e assim mas se calhar a partir dos 60 anos de idade ou dos 50 e tal aquilo que até te faz querer ser produtivo e continuar a ser produtivo até possivelmente a possibilidade de deixar-se para os teus filhos e por isso é que as coisas não são confiscadas e não há 100% de imposto sim mas eu acho que se consegue chegar sempre ao mesmo e tens ou seja ainda acabámos por publicar um artigo de um autor sueco que referia a história do imposto sobre as heranças na Suécia e depois os problemas que isso também trouxe e acabaram por até foram partidos até mais à esquerda alguns deles que acabaram por aceitar acabar com o imposto sobre as heranças Sim, isso é uma grande discussão
Pedro Almeida Jorge 01:33:16.02porque tinha vários problemas o antigo imposto sobre as heranças desde logo o facto de começar num limite muito baixo porque no fundo a grande oposição que eu compreendo inteiramente é algo que não foi aqui dito porque vocês dois parecem que concordam com fazer mais sentido haver um imposto sobre a riqueza anual que é uma coisa que até à esquerda
José Maria Pimentel 01:33:39.24não é um imposto anual sobre a riqueza Exato O que é que eu disse? 01:33:43.32Sim, o imposto sobre a riqueza anual O imposto anual sobre a riqueza
Pedro Almeida Jorge 01:33:46.56que é uma coisa que até para pessoas muito progressistas causa alguma confusão e uma das razões Mas eu não disse
José Maria Pimentel 01:33:53.76eu disse que estava pareceu que estava Ah, não, não eu estava a falar do o ponto era mais sobre o imposto sobre as grandes heranças do que sobre o imposto anual sobre a riqueza
Pedro Almeida Jorge 01:34:02.70Certo Mas pronto um problema verdadeiro é enquanto que quando nós estamos a tributar rendimentos nós temos a garantia que ele tem capacidade para pagar tem aquele dinheiro para pagar à autoridade tributária um imposto sobre o património ou sobre a riqueza mais em geral todo o tipo de ativos não garante que a pessoa tenha rendimento para pagar essa taxa sobre um estoque de riqueza que pode ou não gerar rendimento lá está e portanto isto é uma oposição que eu acho que é relevante e essa era uma das fontes dos problemas desses impostos sobre as heranças porque começavam num valor muito baixo e de repente uma pessoa que pronto tem dificuldade está desempregada ou etc não sei herda um palacete e de facto tem dificuldade em pagar o imposto sobre essa herança sem vender o palacete portanto essa é a oposição típica mas convém dizer duas coisas em primeiro lugar temos sempre em mim e é verdade que é muito mais reduzido mas temos sempre em mim o problema de pagar imposto sobre o palacete vai sempre existir porque no fundo de ter propriedade acarreta sempre responsabilidades toda a gente sabe isto toda a gente tem propriedade percebe quer dizer o carro dá chatices a casa dá chatices e pronto não há volta a dar pronto esse problema da liquidez para pagar o imposto sobre a riqueza de facto é mais vincado no imposto sobre as heranças pois porque é um montante superior mas apesar de eu compreender inteiramente ou seja eu subscrevo temos então que ver ok como é que podemos fazer um imposto sobre as heranças funcionar bem e uma das coisas é o limite a partir do qual se começa a pagar ser bastante elevado aquilo que eu proponho
Alexandre Mergulhão 01:35:53.44é uma coisa que é super mas nesse aspecto não achas que depois o imposto já acaba por ser uma espécie de coisa mais simbólica isso um capricho moral propriamente para obter receita mas é que o meu objetivo
Pedro Almeida Jorge 01:36:04.82não é só obter receita pois nem se e sejamos francos eu digo aqui com todas as palavras quer dizer estamos a falar de uma receita que não é comparado com o IVA nunca é a base do sistema fiscal de nenhum país nunca será a base
Alexandre Mergulhão 01:36:20.70mas esse é que é um ponto eu acho que o sistema fiscal devia ser mais baseado mesmo na propriedade
Pedro Almeida Jorge 01:36:25.96isso surpreende muito porque tem pessoas muito progressistas mas isso é um problema
José Maria Pimentel 01:36:30.16ele não está a dizer que quer mais carga fiscal quer dizer dentro dela
Alexandre Mergulhão 01:36:33.84as pessoas não percebem a questão do IMI e embirram muito com o IMI porque isto vai com o meu ponto de abocado sobre os serviços do Estado e tudo mais o IMI é das coisas que faz mais sentido se eu tenho lá está a propriedade tem custos e a responsabilidade ou seja não tem dinheiro durante o ano é pá azar então se real não pode ser uma propriedade tão grande se o município está a providenciar certo tipo de benefícios mais locais que é muito mais fácil depois até de haver concorrência entre municípios do que propriamente o imposto nacional do IRS faz-me sentido que seja tributado acho que há problemas que este aqui o land value tax não está sujeito a eles porque vai mais ao valor do terreno mas o IMI tem mais problemas porque quanto mais tu beneficiares a tua casa e o teu património mais vais pagar isso não faz muito sentido lá está acho que é distorsivo acho que não devemos penalizar as pessoas por beneficiar as suas edificações
José Maria Pimentel 01:37:34.46bem que estão a construir património é tramado isto pois é
Pedro Almeida Jorge 01:37:37.68podem vender e transformar aquilo em rendimento
José Maria Pimentel 01:37:40.04pronto mas se transformarem em rendimento mas eu concordo contigo
Alexandre Mergulhão 01:37:42.04se transformarem em rendimento pagam em IRS ou seja eu acho que o tema das heranças eu filosoficamente não sou a favor e acho que conseguimos chegar a um ponto parecido através de outro tipo de impostos isso é estranho porque normalmente
Pedro Almeida Jorge 01:37:58.02um liberal tendo a ser a favor de um imposto sobre as heranças precisamente pela questão
José Maria Pimentel 01:38:03.26de igualdade de oportunidades e o ponto parecido eu próprio
Alexandre Mergulhão 01:38:10.02não gosto assim tanto de ter uma igualdade de oportunidades para ser sincero e não sou o único mas portanto a igualdade de oportunidades no limite implica igualdade de resultados que é o que aqui temos ao nível do imposto sobre as heranças porque tu tens a igualdade de oportunidades a menos que o jogo comece mesmo hoje a partir do momento em que haja resultados anteriores lá está as pessoas vão começar a vida em sítios diferentes mas é justamente eu acho que deve haver liberdade de oportunidades agora a igualdade de oportunidades é uma coisa muito esotérica
José Maria Pimentel 01:38:44.52e se estás aí a cometer uma falácia que é a chamada falácia do profissionismo porquê? 01:38:49.06que é achar que a solução só funciona se for sempre certificar o que está aqui a dizer não é tu estás a dizer ah não vamos criar a igualdade de oportunidades porque isso é impossível e portanto não interessa interessa a igualdade de liberdade é pá não claro que tu nunca vais conseguir igualar as oportunidades de toda a gente o que vocês referiram foi que um liberal
Alexandre Mergulhão 01:39:04.92é mais a favor da igualdade de oportunidades eu estou a dizer
José Maria Pimentel 01:39:08.40que não pá enquanto liberal isso mas é tão indiferente uma pessoa começar a 10 de graus abaixo ou conseguires que ela comece 5 de graus abaixo
Pedro Almeida Jorge 01:39:15.56só desculpa lá
Alexandre Mergulhão 01:39:17.32se calhar eu disse enquanto liberal pronto se quiserem podem dizer enquanto libertário que é para não
José Maria Pimentel 01:39:22.74oferir suscetibilidade e depois dizer estás a falar por ti próprio é indiferente
Alexandre Mergulhão 01:39:27.64ou seja voltamos ao tema da sociedade civil e tudo mais para quem achar que isso é uma questão relevante deve meter mãos à obra se acham que as crianças estão subaproveitadas porque vêm de um certo meio social pá vamos a isso e as pessoas é que têm de ter a responsabilidade e o incentivo não é só isso Pedro
Pedro Almeida Jorge 01:39:51.02imagina para mim é profundamente injusto eu herdar do meu pai imaginando sei lá 5 milhões de estoque de riqueza porque essa quantidade essa pilha de riqueza que eu tenho 5 milhões cria um dinheiro só por si como as taxas de retorno são sempre em termos percentuais a quantidade de dinheiro cresce mais rapidamente quanto mais dinheiro eu tiver e faz-me mesmo confusão atualmente eu ou qualquer pessoa poder herdar milhões de euros de alguém pagar zero imposto zero sobre isso e a pequena diferença que isto provocou na vida dessa pessoa foi a partir de agora pode nunca mais trabalhar na vida com 5 milhões nunca mais tenho que trabalhar na vida sim mas ele vai pagar imposto sobre o rendimento que tiver desses 5 milhões mas vai pagar imposto sobre ele sim mas o rendimento isso é a mesma coisa que dizer assim
Alexandre Mergulhão 01:40:51.10isso é o tal argumento mas aqui não estamos de acordo não sei se vamos ter aqui a perder mais tempo no podcast porque não vamos chegar a um acordo sim porque é que eu dizia no início há aqui questões
Pedro Almeida Jorge 01:41:02.56que são
José Maria Pimentel 01:41:02.94mas eu acho interessante eu acho que era onde hoje andaria eu enfim como pessoa que se identifica como liberal embora mais liberal social mas eu tenho sempre esta discussão porque eu acho que claro quer dizer não é uma religião a pessoa acha o que quiser mas se a pessoa acha que a igualdade de oportunidades é importante faz sentido ter um imposto deste tipo claro que ele tem que ter limitações nunca vai ser a base do sistema fiscal por várias razões que têm a ver em última análise até com a estabilidade das famílias e tudo mais e depois tem outra desvantagem para mim que é falavas há bocado que não temos uma cultura empreendedora e uma das razões para isso é que as pessoas desconfiam porque acham e em grande medida com razão não inteiramente mas com razão que a posição social dos outros não corresponde ao seu mérito mas corresponde a esta bagagem que tiveram ora se tu não tens um imposto que de certa forma mitiga isso como é que tu vais criar essa mas isso não
Alexandre Mergulhão 01:41:52.04de certa maneira no limite isso até podia levar a que esse discurso ainda fosse mais acicletado porque a partir do momento em que tu institucionalizas um imposto sobre isso estás mesmo a dizer isto é por causa que eles estão a ganhar a herança é porque não mereceram e portanto têm já de compensar depois do imposto já não tens isso não tens mas o imposto então seria tão grande para uma pessoa não poder passar
Pedro Almeida Jorge 01:42:15.80a viver só disso não a questão é só quanto é que tu defendes a minha questão é só mitigar esta profunda injustiça que para mim é das coisas mais injustas que temos no nosso sistema fiscal sim sim eu acho porque quer dizer quando nós olhamos e fazemos comparações a grande maioria dos países da OCDE tem um imposto sobre as heranças entre os 15 da União Europeia Inicial só dois é que não tem que é a Áustria e a Suécia nós também tínhamos um imposto sobre as heranças e doações que era um imposto sucessório até 2004 e aquilo que eu estou a propor em concreto é uma coisa super até conservadora acho eu porque é atributar as heranças a partir de um milhão de euros estamos a falar de incluir imobiliário mas não só outros tipos de ativos reais e ativos financeiros cada vez mais importantes ponto essencial é líquido das dívidas portanto imaginem que eu herdei uma casa vai-se descontar é o empréstimo que vem associado a essa casa portanto tem que ultrapassar um milhão com esta conta e é só a partir de um milhão portanto se eu tiver um milhão e um euro já é só um euro que vai ser tributado estamos a falar de uma coisa muito básica e estou a falar de uma taxa que para mim deve ser superior a 28% acho que faz sentido 30% em parte porque 28% é aquilo que a gente cobra as mais valias eu acho que apesar de tudo ainda há algum mérito em escolher os investimentos que eu faço e as mais valias que realizo tem algum mérito e herdar não tem mérito absolutamente nenhum eu nasci naquela família e pronto tive sorte portanto o que eu proponho é isso e no fundo é por três grandes razões uma e a principal é que para mim é uma profunda injustiça o exemplo que eu estava a dar há bocado dois é para atonuar um bocadinho a perpetuação das desigualdades entre gerações porque nós temos que olhar para o que se está a passar não é? 01:44:27.46nós já sabemos que a grande maioria da riqueza é herdada até há um relatório quem quiser pode ver UBS Billionary que este ano chegou à conclusão que em 2023 a maioria dos novos multimilionários
Alexandre Mergulhão 01:44:45.88que apareceram
Pedro Almeida Jorge 01:44:48.10em 2023 conseguiram chegar a multimilionários através da herança não foi através de empreendedorismo ou de mérito próprio e portanto para mim isto é uma questão essencial não é só a injustiça de eu poder receber 5 milhões de alguém e pronto tem a vida feita é a questão de a desigualdade se perpetuar ao longo das gerações
Alexandre Mergulhão 01:45:09.68mas esse relatório isso foi noticiado de forma um pouco falaciosa até podes depois ver o vídeo do meu professor do Ron Ramon que ele fez ele fez um vídeo sobre essa sobre essa questão porque tem muito também a ver com os meses de referência o ano para eles começou tipo no fim de março de 22 ou assim que foi precisamente ali foi mesmo no fim do crash com a invasão da Ucrânia ou seja a certa altura Pedro
Pedro Almeida Jorge 01:45:43.52se tu olhaste para os dados que o Piketty calculou logo no primeiro dos primeiros livros capital do século 21 ele tem lá para França Alemanha Reino Unido Estados Unidos pelo menos ao longo do século 20 qual é que é a porcentagem que ele estima da riqueza que é herdado e anda sempre à volta dos 50%
José Maria Pimentel 01:46:02.16os dados da desigualdade ou dos níveis de riqueza são muito menos sólidos do que os dados de rendimento e isso nós fomos a fontes diferentes eles têm números muito diferentes em todo caso é verdade que eles convergem numa coisa que é mais ou menos intuitiva que é obviamente que há mais desigualdade de riqueza do que rendimento porque a desigualdade de riqueza reflete tudo o que vem de trás e tende a autoalimentar-se mas enfim mas variam de facto isto é interessante agora para tentar para quem nos está a ver e ouvir para tentar por aqui dar alguma ordem no tema falamos aqui de pelo menos duas coisas diferentes é esta questão do imposto sobre as grandes heranças que era como as vezes dizia há bocadinho no fundo e tu também disseste uma questão filosófica de fundo quer dizer um debate filosófico de fundo e como eu dizia no início isso é o que sobra para cada um de nós resolver eu pessoalmente acho que faz sentido sendo certo que ele não é a base de nenhum sistema fiscal porque isto é uma coisa que acontece uma vez e portanto há um gráfico muito giro depois também acrescento é que nós vemos os países que têm e não têm e de facto há aqui uma calda de países que não têm entre os quais nós a maior parte deles da OCDE mas não da União Europeia e depois se nós formos a média na OCDE está abaixo dos 0,5% portanto nunca é muita receita nunca é muito da receita fiscal essa é uma porcentagem pequeno e parecemos países por acaso é engraçado ver os países que estão aqui mais à direita é curioso temos o Reino Unido a Finlândia o Japão França Bélgica e Coreia que é o que está acima de todos e está em torno de 1,5% lá está em termos da carga fiscal não é
Pedro Almeida Jorge 01:47:29.52é muito engraçado porque vários desses países são sei lá os estándares de liberalismo e vão buscar mais de 10%
José Maria Pimentel 01:47:37.24da sua receita fiscal em impostos sobre a propriedade no global exatamente propriedade da propriedade toda quero o que eu ia dizer portanto há esta questão esta é apenas sobre as grandes heranças é uma coisa que acontece uma vez no tempo e depois há a questão mais abrangente dos impostos sobre a propriedade ou seja os impostos que se aplicam às nossas casas enfim aos investimentos que tenhamos e aí que estaremos a falar de um imposto anual e aqui tu Pedro já estarias mais de acordo e eu também simpatizo com essa ideia no sentido que é um imposto como por exemplo o IMI sendo chato porque ninguém gosta de pagar impostos é menos distorcionário do que o imposto sobre o rendimento e portanto faz mais sentido ter um imposto desse género
Alexandre Mergulhão 01:48:14.60e faz mais sentido do que ou seja o IRS é quanto mais trabalhas e mais pagas aqui é o custo
José Maria Pimentel 01:48:22.94de manutenção anual da sociedade eu gostava é uma boa expressão eu percebo isso mas isso tem parte do pressuposto que o rendimento que eu recebo reflete o esforço e o mérito que eu tenho isso é o tema do mérito e do esforço ok mas podemos separar as duas questões ou seja a questão do mérito que eu acho que tem mais que ver com as heranças certo diz-me se discordares com o que eu estou a dizer e depois esta questão mais económica de se deves taxar o património ou o rendimento e aqui parece-me que é um bom argumento dizer que ou consumo ou consumo exatamente e aqui parece-me um bom argumento de facto dizer que taxar o património é menos
Pedro Almeida Jorge 01:48:58.92extorsionário do que o do que taxar o rendimento eu compro isso eu compro isso eu compro isso mas é só para dizer que epá quer dizer o rendimento que eu recebo do meu trabalho não é só mérito meu é só isso sim
Alexandre Mergulhão 01:49:15.12mas pronto aí é a discussão do que é que é mérito mas eu queria só ter um ponto final na questão das heranças dizendo que no limite posso aceitar se não for o imposto para os cofres do Estado em geral mas se o ponto é uma injustiça ou uma desigualdade de oportunidades então devia ser a receita canalizada para projetos específicos que visem esse tipo de coisas achei que queres dizer uma coisa mais extrema achei que queres dizer pôr nos bolsos das outras pessoas achei que queres dizer isso bem que isso
José Maria Pimentel 01:49:52.52depois sem educação financeira também podia ser mas sim acho uma boa ideia enfim não sei quanto tempo é que tive aqui foi muito tempo acho que já vai nas quatro já vai nas quatro eu prometi que vos perguntava no final se tinham mais alguma coisa a dizer portanto vocês não saem daqui sem ter oportunidade para dizer tudo o que quiserem portanto se houver alguma coisa que eu não tenha perguntado
Alexandre Mergulhão 01:50:12.86vamos lá a primeira coisa que eu disse ainda é óbvio imposto é roubo não imposto é o preço
Pedro Almeida Jorge 01:50:21.80para uma sociedade civilizada é o preço que pagamos para viver numa cidade decente e decente exatamente
Alexandre Mergulhão 01:50:26.82eu também já escrevi um artigo para o observador sobre isso trocando um que é o preço que pagamos por sermos indecentes ou por vivermos numa cidade não civilizada porque uma sociedade civilizada devia ser tudo voluntária devia ser tudo
Pedro Almeida Jorge 01:50:42.56por acordo mútuo e ninguém fazer mas como é que consegues dizer isso não és a favor de igualdade de oportunidades é que aí garantes mesmo não isso é isso
Alexandre Mergulhão 01:50:51.84nós temos de fechar isto isso é outra discussão filosófica para outro podcast essa frase está mesmo na sede da AT
Pedro Almeida Jorge 01:51:02.76norte-americana taxes are what we pay for a civilized society está assim na fachada
Alexandre Mergulhão 01:51:09.80era de um juiz
José Maria Pimentel 01:51:11.90era de um juiz do supremo essa frase é muito boa eu acho que é ao contrário que a civilização é o preço que pagamos para ter não, não é de impor
Alexandre Mergulhão 01:51:22.74sabes que há uma frase lá do Coloberto que era o ministro das finanças lá do ministro e não o humorista que ele dizia que a arte da tributação é conseguir tirar as penas ao ganso com o menos barulho possível e para mim como economista é conseguir tirar as penas à economia mas com o menos distorções precisas essa é boa também
José Maria Pimentel 01:51:54.34está tudo? 01:51:55.48acho que sim então olha excelente obrigado gostei imenso já cumpriu as mesmas expectativas enfim esse tema é tão complexo que havia muito mais que nós podíamos falar acho que é interessante
Alexandre Mergulhão 01:52:06.44na medida em que até estamos mais em acordo do que serias de esperar há uma coisa que eu gosto neste tema e no outro dia
José Maria Pimentel 01:52:14.36falava disto com amigos os temas económicos são por natureza complexos como se viu aqui e quando as coisas estão bem numa sociedade tu estás a discutir estes temas quando as coisas não estão bem estás a discutir mais temas identitários e outros temas do género que são por um lado têm respostas mais simples e apelativas e por outro lado são muito mais divisíveis economia é aquilo porque a política serve estás a discutir quando as coisas estão bem estás a discutir aquela definição da política não é de um cientista político conhecido já não sei quem era da arte do possível não, não, não essa também é conhecida quem recebe o quê e quando no fundo é o que tu estás a discutir ou quem é que paga acho que era o quê não, acho que não enfim tenho quase certeza que não mas é possível que sim vamos ver isso no final olha obrigadíssimo obrigado por terem alinhado este desafio
Alexandre Mergulhão 01:53:01.00vou receber aí dos libertários algumas coisas vais receber aí de todo lado a falar de imposto
Pedro Almeida Jorge 01:53:08.50está à espera do que
José Maria Pimentel 01:53:09.20exato mas realmente eu só estou está-se habilitando 01:53:39.20o que é isso?