#172 José Gameiro - “O que aprende um terapeuta de casais sobre as relações e as pessoas?”

Data: Wed, 02 Oct 2024 06:00:00 +0000  ·  Duração: 01:34:06

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José Maria Pimentel 00:00:00.00Olá, o meu nome é José Maria Pimentel e este é o 45 Graus. 00:00:10.10Muito obrigado aos novos mecenas da última quinzena. 00:00:13.08São eles o David Dias, o Diogo Gonçalves e o Gonçalo Lemos. 00:00:18.50O convidado deste episódio é o psiquiatra José Gameiro. 00:00:22.66O convidado nasceu em Lisboa em 1949. 00:00:25.46Licenciou-se em Medicina pela Faculdade de Medicina de Lisboa, com especialidade em Psiquiatria e doutorou-se depois em Psicologia e Saúde Mental na Universidade do Porto. 00:00:34.60É membro fundador da Sociedade Portuguesa de Terapia Familiar e é terapeuta familiar e de casais há várias décadas e assina no Expresso, também há muitos anos, a crónica Diário de um Psiquiatra. 00:00:46.20Além disso, é autor de vários livros sobre estes temas, sobretudo relações e terapia de casais, o último dos quais, publicado este ano, provocadoramente chamado Manual de Infidelidade, que é, na verdade, um relato destes longos anos de experiência em lidar com casais que enfrentam crises causadas, como não me indica, pela infidelidade de um dos membros. 00:01:06.84Os ouvintes mais antigos do podcast talvez se lembrem que este não é o primeiro episódio sobre este tema. 00:01:11.84Fiz um episódio aqui há uns anos com a Luana Cunha Ferreira, que recomendo muito ouvirem, se se interessam por estes tópicos, mas achei que estava na altura de voltar ao tema. 00:01:20.50Por um lado, ele nunca fica propriamente esgotado, como é óbvio. 00:01:23.88Há podcasts, basicamente, que se dedicam unicamente a este tema, que é a brincar a brincar dos mais importantes da nossa vida, mas também porque não é nada fácil encontrar tanta experiência como o J.H. 00:01:33.60Meiro tem nesta área. 00:01:35.74E, além disso, ele é, como vão ver, um convidado bem espirituoso e com uma atitude e uma visão muito down-to-earth, desculpem o anglicismo, sobre estes temas. 00:01:44.00Aliás, quem não conhecer e quem nunca tiver lido os livros, basta dar uma olhadela aos artigos do Expresso. 00:01:48.98Talvez ajude o facto de, para além de psiquiatra e terapeuta de casais, ser também piloto de aviões, como também falamos um pouco durante a conversa. 00:01:56.64Na nossa conversa, falámos, então, de como é a vida de terapeuta de casais, terapeuta conjugal, e o que é que isso tem ensinado ao longo de todos estes anos ao convidado sobre os segredos das boas relações e, por outro lado, os erros que nós tendemos a cometer muitas vezes e como é que devemos maximizar o primeiro e minimizar o segundo. 00:02:15.00Quais são os erros mais comuns que nós estamos sempre a cometer e quais é que são os segredos para ter relações melhores. 00:02:20.44E, portanto, falámos disto de vários aspectos, desde como lidar com a crítica, os papéis de género e, claro, até porque o mote era este último livro, falámos de infidelidade, de onde é que ela vem, que padrões é que existem e como é que os casais lidam com ela. 00:02:33.28E falámos também um pouco, porque eu tinha muita curiosidade em relação a isso, sobre como funciona, na prática, a terapia de casal. 00:02:39.36Como é que é quando os casais lá chegam ao consultório, como é que a coisa se processa, quantas sessões é que há, como é que é a dinâmica, enfim, como é que a coisa funciona na prática. 00:02:47.26E, portanto, foi uma conversa variada e provocadora e que me deixou olhar para este tema de maneira diferente e me deu, enfim, e espero que aconteça o mesmo convosco, algumas lições para a vida conjugal, para a vida prática, que eu espero ter a disciplina de conseguir aplicá-las. 00:03:01.22Antes de vos deixar com o convidado, deixem-me dizer que estou muito ansioso para os dois próximos episódios, porque são dois temas quentes. 00:03:07.62O primeiro vai ser sobre as eleições americanas. 00:03:10.30Aliás, na verdade, e os ouvintes mais antigos já devem suspeitar, obviamente que não vai ser estritamente sobre estas eleições americanas, vai ser sobretudo sobre a política americana, mas vamos também dar uma perna às eleições de novembro. 00:03:21.92E o segundo episódio vai ser um mergulho sobre as novas ferramentas de inteligência artificial, desde o ChatGPT ou Copilot e afins, para tentar saciar a curiosidade de curiosos como eu sobre a arquitetura destes sistemas, mas também tirar algumas dicas práticas para tirar o melhor partido destas ferramentas. 00:03:39.26E, por isso, fiquem desse lado. 00:03:40.68Estes são dois episódios que acho que vão ser muito interessantes, mas, para já, deixo-vos com esta conversa sobre relações e terapia de casais com José Gameiro. 00:03:48.96José, bem-vindo ao 45 Grosso. 00:03:58.70Obrigado, prazer. 00:03:59.88Vamos falar de terapia de casais e afins. 00:04:01.86Por acaso é engraçado porque, não sei quantas vezes, mas já há várias vezes aqui no 45 Grosso, fiz um comentário do género de que deve ser das profissões mais invejáveis, porque a pessoa tem um contacto direto com a natureza humana. 00:04:13.46Obviamente não é um estudo com uma amostra randomizada, uma coisa do género, mas a pessoa tem um contacto com a maior intimidade da pessoa que são os casais. 00:04:20.42Está a falar da psiquiatria em geral? 00:04:22.00Estou a falar da terapia de casal? 00:04:23.42Da terapia de casal, exatamente.
José Gameiro 00:04:24.46Sim, mas na psiquiatria, no sentido psicoterapêutico da palavra, também tem, não é? 00:04:28.06E até mais fundo do que em casal. 00:04:30.16Sim. 00:04:30.76Em certos aspectos, não é? 00:04:32.14Eu sempre fiz a psiquiatria, muitas vezes eu fico medicado, naturalmente, sempre fiz a psiquiatria muito psicoterapêutica, ou seja, independente das pessoas que estarem a fazer medicação ou não, eu fazia sempre 3 quartos de hora de consulta e, portanto, conversava muito com as pessoas. 00:04:44.70Conversava e converso. 00:04:46.06E alguns doentes não tinham sequer medicação, eram psicoterapias puras, digamos, semanais, caso a outro, e semanais, mas muito raro. 00:04:54.04Individualmente vai-se mais fundo, em termos de natureza humana. 00:04:57.04Sim. 00:04:57.46E de sentimentos humanos e emoções humanas é mais fundo individualmente do que em casal. 00:05:01.24É verdade. 00:05:01.84Em casal é o aspecto de relação.
José Maria Pimentel 00:05:03.34Sim. 00:05:03.86Mas aí são casos, são outliers, não é? 00:05:05.92São casos que não correspondem à norma, não é? 00:05:08.04Porque são pessoas que... 00:05:09.24Algumas são como nós. 00:05:10.38Sim. 00:05:10.70Muitas são, claro. 00:05:11.46Não fogem da norma. 00:05:13.20Claro. 00:05:13.46Imagina-se o que é que há dentro de cada um de nós. 00:05:15.62Claro, eu não digo isto no sentido de apreciativo, digo isto no sentido de...
José Gameiro 00:05:18.62Não, são pessoas que não têm, provavelmente, um sintoma, nem às vezes, normalmente têm sofrimento. 00:05:23.76Ninguém vai procurar um psiquiatra se não houver um mínimo de sofrimento. 00:05:27.24Não justifica, não é? 00:05:28.44Mas, muitas vezes, são pessoas como nós, no sentido em que passam por as mesmas coisas, por coisas semelhantes, que sofrem como nós, que têm fantasias, algumas, um bocadinho, vistas de fora, que podem ser aterradoras, que nós também podemos ter. 00:05:40.86Sim. 00:05:41.30Coisas desse tipo, quer dizer, não são diferentes de nós. 00:05:43.18Eu fazia este comentário no sentido de que, quando eu olho para a terapia de casal, embora nunca tenha feito, eu imagino que qualquer casal lá possa estar. 00:05:49.48Sim, qualquer casal lá pode estar, ainda que um casal que esteja bem não vai fazer a terapia de casal. 00:05:55.08Há uma exceção, e eu falo nisso às vezes porque foi importante, em determinada altura, na minha vida profissional, o número de casos, que foi... 00:06:02.94Eu fiz um livro há muitos anos chamado Os Meus, Todos e os Nossos, sobre novas famílias. 00:06:06.74Portanto, famílias que tinham sido um casamento ou dois anteriores. 00:06:09.62E a partir daí comecei a ser procurado em termos preventivos, que era muito interessante, que eram casais de namorados que estavam a querer viver juntos, tinham filhos de anteriores casamentos, e queriam falar um bocadinho, eram coisas rápidas, duas, três expressões, sobre como não fazer disparates, porque se fazem muitos disparates. 00:06:26.90Eu gostava muito de fazer isso, era muito interessante isso. 00:06:30.90Há disparates que podem perfeitamente evitar-se e evitam-se chatices no futuro.
José Maria Pimentel 00:06:34.46Mas requer uma capacidade de antecipação que é mais ou menos invulgar.
José Gameiro 00:06:38.12Começou a aparecer muita coisa sobre isto, não é? 00:06:40.00E também começou a haver muito mais divórcios e muito mais separações e muito mais recasamentos ou unhões de facto, muitas não são casamentos. 00:06:47.06E uma divulgação maior destas questões, o livro foi através dos primeiros livros que apareceu sobre isso, mas depois apareceram muita gente a publicar sobre isso, e portanto, houve uma chamada atenção para isso e para a necessidade, porque os segundos casamentos são sempre mais complexos que os primeiros. 00:07:01.12Sobretudo quando metem filhos. 00:07:02.30Quando não metem filhos, pode haver um problema ou outro, mas não são tão complexos. 00:07:05.94Quando eu digo complexos, não quer dizer que seja complicado. 00:07:07.76São complexos, mas são mais variáveis. 00:07:09.02São mais dimensões, sim. 00:07:09.86E portanto, podem-se prevenir muito achatíssimo. 00:07:12.30Sim.
José Maria Pimentel 00:07:12.94Por causa tem curiosidade de saber o que é que achas sobre isto. 00:07:14.34Acha que todos os casais beneficiariam de alguma forma de fazer terapia? 00:07:17.66Não. 00:07:18.44Não, não, não, não, não, não. 00:07:20.24Não, definitivamente não. 00:07:22.58Não, é preciso estar...
José Gameiro 00:07:25.50Não, não, não, não, não, não. 00:07:26.82Acho que não. 00:07:27.40Acho que não. 00:07:28.10Além de ser inviável, um dos riscos, eu nunca senti muito esse risco em relação a mim próprio, mas um dos riscos dos psis, em geral, é levantarem coisas que as pessoas não sentem e que não existem, às vezes não sentem e podem existir, e que as pessoas não foram lá por causa disso. 00:07:42.64Ou seja, é aquela brincadeira que se diz, vais ao psiquiatra, ao psicólogo, com 10 problemas e saes lá com mil, não é? 00:07:47.92Pronto. 00:07:48.78E eu acho que quem não sente necessidade, quem não está a sofrer, quem não está com dificuldades,
José Maria Pimentel 00:07:52.26de todo, não deve ir ao lado nenhum. 00:07:56.08E enquanto psiquiatra, enfim, o enterapeuta de casais fica-lhe bem essa postura. 00:08:01.02Os psiquiatras são perigosos,
José Gameiro 00:08:02.72podem ser perigosos, não é? 00:08:03.70Sim, sim, sim.
José Maria Pimentel 00:08:04.88Acho que também depende da escola, mas há escolas que são focacionadas precisamente para isso, para sobretudo mais psicanalíticas e tal, de tirar o...
José Gameiro 00:08:12.44Sim, psicanálise que teve o seu tempo e eu não tenho nada contra, mas hoje em dia está completamente ultrapassada e de facto, muitas vezes é descobrir coisas que não existem, que existem na cabeça do terapeuta, mas não existem na cabeça das pessoas.
José Maria Pimentel 00:08:23.94Sim, sim. 00:08:24.70E são umas grandes teorias muitas vezes, não é?
José Gameiro 00:08:26.34Sim, muito pouco comprováveis e muito pouco... 00:08:30.06Enfim.
José Maria Pimentel 00:08:30.50Sim. 00:08:31.38Mas eu fazia esta pergunta porque eu acho que um dos desafios das relações, sobretudo hoje em dia, antigamente, para o bem e para o mal, não era exatamente assim, mas hoje em dia que são, por normas, relações paritárias, tem o problema de ser uma empresa a que é, mas as pessoas têm 50% das ações. 00:08:45.64E não há lá ninguém para desempatar, não é? 00:08:47.30Aliás, há uma coisa que até se tornou a minha mulher, quando nós invariavelmente temos uma coisa desse género, contamos a ter uma discussão e diz, bom, não há aqui uma terceira pessoa. 00:08:55.54O árbitro. 00:08:56.22Cada um deles está dizendo, não há uma terceira pessoa para me dar razão, claro. 00:08:58.26Claro, obviamente. 00:08:59.34Mas isso implica que possa haver problemas de comunicação, coisas que estão a funcionar mal em geral, que até não fossem especialmente difíceis de responder, mas que os dois têm dificuldade, porque lá está, não há essa terceira pessoa para desempatar, que muitas vezes é a heurística que nós usamos, não é? 00:09:11.82Quer dizer, se eu estiver no café, imagina, estamos à mesa num jantar com amigos. 00:09:15.28Eu digo uma ideia que é mais ou menos tapafúria, se estiver ao meu lado e contradisser, se calhar ficamos na discussão. 00:09:19.38Se houver mais cinco tipos ao pé a defender a sua opinião, eu penso, bom, ou sou muito teimoso, eu penso, se calhar... 00:09:24.02A não ser que seja futebol que ninguém saia da sua. 00:09:25.74Exato, não, aí faz parte. 00:09:26.96Aliás, é esse o objetivo, não é?
José Gameiro 00:09:29.98Não, mas, aliás, é engraçado você falar nisso porque os casais quando chegam, ao princípio até perceberem que não levam nada e que a minha posição é de neutralidade e eu acho que com o tempo a gente consegue ter neutralidade. 00:09:41.26Neutralidade não quer dizer que não sinta coisas em relação a cada um deles, mas é no sentido de não transmitir isso, eu sinto muitas vezes como é que este gajo, eu digo isso muitas vezes, como é que este gajo atura este gajo ou este gajo atura este gajo, mas sim, para mim, portanto, esta é neutralidade. 00:09:54.10Eles tentam ter um aliado, isso faz parte da terapia de casal, sobretudo ao princípio, depois lá percebem que não levam nada, mas tentam ter um aliado, tentam fazer isso que o senhor está a dizer que é ter uma espécie de pessoa que lhes dê razão, porque eles vão ali numa luta, luta maior ou menor, mas uma tensão muito grande sobre diversidade de opiniões, sobretudo e mais alguma coisa, de sentimentos, etc. 00:10:13.34Mas isto para dizer que nos casais, quanto mais cedo as pessoas se aperceberem das diferenças e daquilo que não pode mudar, porque há muita ideia que os casais têm que mudar, em alguns casos, quase em todos, a gente tem que se adaptar à outra pessoa, mas tem que ter uma certa noção o mais cedo possível de que há coisas que não mudam. 00:10:31.70Portanto, é tão importante saber o que é que se pode mudar como aquilo que não se pode mudar. 00:10:34.46Há coisas que não mudam. 00:10:35.18Eu sou branco, tu és preto. 00:10:36.74Eu sou verde, tu és amarelo. 00:10:37.88Não há nada a fazer. 00:10:38.46Tens que levar com isto. 00:10:39.98A tentar é o mais possível que o verde ou o amarelo apareçam na relação de uma forma mais soft, menos impositiva, mas as convicções, a forma de estar não mudam muito ao longo do tempo de um casal. 00:10:51.78As coisas mais profundas não mudam muito. 00:10:53.80A gente não casa com cones. 00:10:55.64A gente casa... 00:10:56.46Eu dou sempre uma imagem, vou dizer para o Décio aqui da vez, que o casamento é uma espécie de cabaço de Natal. 00:11:01.46Mas eu acho que é uma boa imagem para as pessoas ouvirem. 00:11:03.26Já devem ter ouvido isto com certeza. 00:11:05.34Mas eu acho que é boa porque a gente de cabaço de Natal tem o champanhe, o flagrão, não sei o que, mas lá atrás tem o sargaço e o atum e não sei o que. 00:11:11.68Os casamentos são um bocado isto. 00:11:12.94A gente descobre rapidamente o atum e o sargaço lá atrás. 00:11:15.94Mas apaixonou-se não foi por isso. 00:11:17.36Apaixonou-se foi por champanhe e por patê e por caviar. 00:11:19.96Mas depois leva com o resto.
José Maria Pimentel 00:11:21.94Eu quando ouvi dizer isso numa entrevista também já não sei onde. 00:11:24.78Eu já disse isto tanta vez. 00:11:26.68Nós estamos a falar no outro dia da sensação quando a pessoa repete uma coisa que já disse 50 vezes é como se começasse a ecoar na própria mente. 00:11:32.68Não é uma coisa um bocado... 00:11:33.42Não, até eu pensava que estou a ficar chechete todo. 00:11:36.16Mas essa é uma boa imagem e lembrou-me quando eu ouvi fez-me lembrar de uma coisa que a melhor do Churchill disse Clementine, acho que era como ela se chamava, que eu achei muito tornorenta por acaso e que coincide muito com a personagem dele. 00:11:46.86Ela diz que ficou a conhecer os defeitos dele todos na primeira semana e passou o resto da vida a descobrir as virtudes. 00:11:53.64É a inversão disso mas eu achei muito engraçado. 00:11:55.60Teve sorte porque é habitualmente ao contrário.
José Gameiro 00:11:57.30Estou a ler agora um livro eu sou um apaixonado a se me ganhar um diálogo e leio tudo. 00:12:01.66Estou a ler um livro sobre o Churchill no dia D. 00:12:03.78As dificuldades do Churchill no dia D. 00:12:05.48Não vai interesse agora para o caso.
José Maria Pimentel 00:12:07.34Mas li a biografia dele os seis volumes leio tudo sobre a se me ganhar um diálogo. 00:12:12.86Sim, é uma personagem. 00:12:14.18E esta frase é gira porque não será inteiramente verdade mas é... 00:12:17.46Claro. 00:12:18.02Mas é engraçado essa reversão porque na maior parte das vezes acontece isso. 00:12:20.86A pessoa passa com o passar dos anos com as dificuldades que surgem e tal que a pessoa vai descobrindo isso. 00:12:25.70E com triggers às vezes com coisas que disparam sem a gente estar às pernas. 00:12:30.08Acontece muitas vezes. 00:12:31.08Sim, sim. 00:12:31.58E depois com os filhos também
José Gameiro 00:12:32.78que é uma trefa quando se tem filhos as dificuldades na relação com os filhos as diferenças na relação com os filhos depois com as famílias de cada um. 00:12:39.02Enfim, há imensas possibilidades de encontrarem-se coisas diferentes de estampo ou modelos de estampo. 00:12:43.18Sim, os filhos é um... 00:12:44.68Os padrões de educação que nós trazemos obviamente que nós não somos fotocópios dos pais mas trazemos padrões de educação e modelos de educação que têm uma família. 00:12:53.08Eu trabalhei com um americano com quem aprendi muito chamado Carl Whitaker que dizia eu também digo isto muitas vezes dizia que a gente não casa com uma pessoa a gente casa com uma família. 00:13:03.46Portanto, isso é completamente verdade. 00:13:05.46Sim, sim. 00:13:06.30Além de ter que levar com a família do outro levar no sentido positivo e negativo da palavra você leva com o modelo familiar. 00:13:12.68Depois, quando se há filhos com as mudanças de tempos enormes que houve e de formas de estar mudou tudo muito. 00:13:18.44Mas há coisas há formas de estar que ficam e que se andam a passar e muitas vezes são completamente opostas. 00:13:23.70Sim, sim, sim. 00:13:24.66E maneiras de interagir maneiras de discutir até. 00:13:28.30Isso, por exemplo a maneira de discutir é um ponto que você tocou que é fundamental. 00:13:32.24Se há duas maneiras de discutir muito extremadas como diferentes extremadas ou seja se na sua família se discutia tudo tipo siciliano aos gritos aos gritos isso não tinha nenhum problema não era não queria dizer tensão na família da sua mulher ninguém falava ninguém dizia nada você começa a discutir a siciliana e ela fica cheia de medo de sair. 00:13:51.92não faz sentido nenhum e até se adaptarem a perceber e a descodificarem a forma vai demorar algum tempo.
José Maria Pimentel 00:13:59.08Sim, sim, sim. 00:13:59.90Vai demorar algum tempo e pode ser impossível fazê-lo completamente.
José Gameiro 00:14:02.80Porque nós quando estamos irritados vamos buscar coisas mais antigas e mais arcaicas na nossa experiência. 00:14:08.46Sim.
José Maria Pimentel 00:14:09.10esta questão das diferenças eu acho que se calhar vale a pena ilustrar com um exemplo para quem está a ouvir e como eu não é trapeuta de casal. 00:14:14.76Na sua visão quais são as diferenças que apesar de tudo não são de monta ao ponto de não ser possível mudá-las ou seja são aspectos que nós conseguimos mudar um do outro e quais são aquelas que não é possível mudar como por exemplo esta mas outras também ou seja como é que nós separamos esses dois grupos?
José Gameiro 00:14:27.32Eu a pergunta um pouquinho complicada porque varia muito casal para casal não é? 00:14:30.44A forma de comunicar é fundamental de tentar adaptar-se um ao outro aqueles estereótipos que ainda existem masculinos e femininos os homens só querem isto e não querem ser afetuosos e estar a ser ternurentes a única coisa que pensam é na cama e elas dizem está bem se queres cama tens que começar de manhã pelos beijinhos isto é um estereótipo ou brincadeira mas não é completamente falsa ainda ou seja as mulheres são tradicionalmente mais afetuosas mais toque do que os homens não sendo como era antigamente naturalmente e sobretudo cada vez se nota mais relação com os filhos os filhos são cada vez mais parecidos com as mães os rapazes os homens são cada vez mais parecidos com as mulheres na relação com os filhos mais ternurentes mais próximos aquela questão da autoridade afetividade diluiu-se muito não é clivada como era no meu tempo por exemplo o pai era autoridade a minha mãe era as festinhas os beijinhos também dava umas taladas umas lavadas
José Maria Pimentel 00:15:23.92sim sim mas havia
José Gameiro 00:15:24.98papéis de gera multiplicados no casal isso ainda existe um bocadinho não é? 00:15:29.32e é preciso muitas vezes descodificar isso ou seja o facto de eu não te dar beijinhos ou não ser trundurente para ti não significa eu vou tentar ser diferente porque isso é importante para ti mas isso não significa que eu gosto menos de ti e que só te quero assaltar desculpa a expressão liberdade de linguagem só te quero assaltar para cima não é? 00:15:47.12pronto não tem esse significado e isso demora tempo a fazer e às vezes não se consegue fazer completamente não é? 00:15:52.84isso é um aspecto importante que é o aspecto de como é que se comunica outro aspecto é aquilo que falávamos há bocado como é que se escute como é que se escute pode ser a política pode ser a televisão pode ser o que se quiser ou pode ser problemas da relação ou pode ser problemas das famílias quer dizer os dois têm que se adaptar a uma forma de discutir que seja aceito pelos dois ou seja em muitos casos não há grandes diferenças não há grande problema mas ninguém pode sentir-se inibido de discutir aquilo que é importante discutir e quando há uma pessoa que se sente inibida porque está com medo ou seja o medo aquilo não é no sentido provavelmente de apanhar fisicamente mas medo no sentido de ficar cada vez mais calada enquanto o tom de voz da outra pessoa sobe portanto a discussão não é possível e não há saída para isto ou há uma saída que também é má porque é aquilo que se chama a pseudo-multualidade quer dizer eu não abro a boca finge que estou de acordo contigo mas de facto não estou de acordo contigo portanto vai aparecer mais tarde não é? 00:16:42.92quanto mais depressa os dois perceberem que têm que mudar qualquer coisa nisto melhor é para as discussões que vão haver para as discussões quando eu digo discussões não são discussões agressivas para as diferenças que vão haver ao longo dos anos nunca desaparecerão as diferenças depois há coisas eu dou exemplo apesar de não ser um homem provavelmente do futebol não percebo nada de futebol nem gosto de futebol nem de futebol dou exemplo dos clubes quer dizer ninguém muda de clube quem muda de clube é um traidor
José Maria Pimentel 00:17:08.82ninguém muda de clube e portanto há coisas que não são não são mutáveis e que são difíceis de gerir porque não mudam não é? 00:17:17.10como agora as diferenças políticas por exemplo podem ser um problema no casal? 00:17:21.16não em geral não são
José Gameiro 00:17:22.44já foram no pós 25 de abril foram um problema grave foi sério? 00:17:26.20foi foi foram
José Maria Pimentel 00:17:27.46mas alguns casais algumas famílias sim não famílias claro mas casais divididos e depois nos casais também
José Gameiro 00:17:32.76curioso alguns casais foram as coisas eram você é muito novo as coisas foram muito não sei sei sei sei não e famílias eu conhecia mas casais por acaso não não casais depois também é transmitido aos casais havia casais que eram de partido comunista não sei o outro era de direita e naquilo não não sei se houve separações por causa disso na altura não era treinador de casal ainda quando eu comecei a ser ainda apanhei umas coisas dessas mas apanhei muito ouvi dizer coisas antigas hoje em dia não hoje em dia quer dizer eu nunca vi há duas coisas que raramente se escutem nas terapias de casal que é o dinheiro já ontem falámos disso pelo telefone o dinheiro e a política é muito raro aparecer a política mas isso se eu entendo acha que é normal o dinheiro já não tanto o dinheiro já não tanto o dinheiro aparece muito mais quando há separações quando vai haver a separação o dinheiro é que aparece mais o dinheiro
José Maria Pimentel 00:18:18.10ou seja o seu ponto é que o dinheiro devia ser mais relevante antes no sentido de ser mais discutido até para evitar esse tipo de problemas é isso?
José Gameiro 00:18:25.54Não, eu acho que se caminha se você vir a coisa historicamente no tempo dos meus pais não sei se no tempo dos seus ainda era assim havia a chamada comunhão total de bens quando as pessoas casavam depois o chamado de estado defeito portanto o estado normal passou a ser a comunhão de adquiridos portanto atualmente é essa é o estado normal e portanto quem quiser ter a separação total de bens faz uma convenção antinopcial nesse sentido eu tenho o meu dinheiro tenho-se todo o dinheiro e acabou mas tenho que fazer uma escritura na altura do casamento anterior ao casamento eu acho que se caminha cada vez mais para haver uma separação total de bens ou seja o casamento cada vez menos é uma sociedade anónima responsabilidade ou sociedade comercial nesse caso 50% nesse sentido patrimonial da palavra cada vez mais são duas pessoas autónomas financeiramente ou pelo menos bastante mais autónomas do que eram antigamente podem não ser igualmente autónomas mas são autónomas as mulheres trabalham aliás as mulheres em Portugal das classes médias baixas e baixas sempre trabalharam quem não trabalhava eram as mais ricas exatamente trabalhavam porque precisavam dinheiro para as fábricas davam cheias de operárias mas portanto para dizer que neste momento eu acho cada vez mais aliás seria uma forma de evitar chatices quando há separações cada vez há mais agora estabilizámos mas tendencialmente nós tendemos até dois casamentos e em alguns casos três mas eu devia-me interessar para dizer que num caso de haver separação total de bens é muito mais fácil a separação é muito mais fácil porque o dinheiro é muito usado é muito é um exagero é usado para chatear nas separações e para negociar filhos contra dinheiro eu assisti muito a isso ao longo da vida que é se me deres algum ou se a separação for financeiramente melhor para mim eu não te vou chatear vou-te chegar com as crianças não sei quantos dias por semana e tal via-me-te isso tendencialmente eu acho que isso vai desaparecendo cada vez mais ainda que a raiva em alguns divórcios leva tudo e mais a uma coisa portanto o sentimento de raiva e de impotência leva as pessoas a fazer ninguém desparados mas portanto para dizer que eu acho que se vai caminhar não já já mas se vai caminhar para a separação de bens normalmente
José Maria Pimentel 00:20:22.90sim faz sentido embora nunca seja 100% fácil depois fazer isso no dia a dia
José Gameiro 00:20:27.70eu dou um bom exemplo eu e minha mulher temos dinheiros completamente separados aliás eu vivo em união de facto há 30 anos não sou casado neste momento já fui casado com a mãe da minha filha mas não sou casado e portanto temos separação de bens se queramos impostos juntos mas temos separação de bens cada um tem o seu dinheiro cada um paga não sei o que ela paga não sei o que ela paga não sei o que ela paga não sei o que claro
José Maria Pimentel 00:20:48.32mas imagine uma situação em que uma das pessoas abdica não necessariamente totalmente mas abdica pelo menos parcialmente da carreira pela outra
José Gameiro 00:20:55.16a lei prevê isso neste momento só que depois não é
José Maria Pimentel 00:20:57.32execuível como é que é? 00:20:58.62a lei prevê uma adenda ao contrato
José Gameiro 00:21:02.40pouca gente sabe isto pois é muito difícil de pôr em prática deixou de haver divórcios de culpa antigamente havia os divórcios de culpa e portanto a pessoa que era culpada tinha que pagar podia ter que pagar uma pensão dormimento isso acabou felizmente acabou porque divórcios de culpa não fazia sentido nenhum mas o que está previsto na lei atual é que se uma das pessoas ficou prejudicada na sua carreira ao longo do tempo por causa do casamento não por causa não pelo casamento ou seja ficou com os filhos não interrompeu a carreira se o que for o outro tem que a compensar desse trabalho entre aspas doméstico que a pessoa teve mas depois da prática como é que isso não sei se alguma vez houve uma decisão nesse sentido capaz de ter havido uma ou outra mas como é que se avalia isso como é que se quantifica isso é um bocado ilusório não é? 00:21:46.66sim é muito complicado fazer isso na prática é muito complicado o que eu acho que os casais têm aí que fazer é decidirem de algum acordo como é que vão fazer isso quer dizer quem é que fica em casa durante quanto tempo como é que é como é que não é quer dizer é fácil não é fácil mas a separação do dia-a-dia do dinheiro tirando essa questão das carreiras que de facto é um problema ou pode ser um problema em algumas profissões a separação do dia-a-dia do dinheiro depende da negociação que foi feita entre eles se eu tenho mais dinheiro se eu quiser e é natural que queira eu pago mais coisas mas quer dizer mas se não quiser não pago se eu quiser oferecer à minha mulher um carro se eu puder fazer oferecer e oferecer um carro eu posso mas ela é a minha sócia eu dou-lhe um exemplo nós tivemos um monte no Alentejo durante agora vendemos há 3 ou 4 anos então acho que fui eu que fiz o monte fiz ou seja construí o monte e tal nunca mais me metem obras na vida foi a única vez na vida em que eu dormi mal foi fazer um monte no Alentejo não me interessa ainda para esquecer para esquecer mas o meu sou que estava cá ainda ajudou-me muito e ao longo do tempo foi giro mas isso para dizer que comprámos um monte a meias como sócios depois vendemos um monte a meias vendemos um monte metade que foi ou depois comprámos uma casa para o nosso filho com o dinheiro do monte que é dos dois 50% 50% sim, sim eu também tenho essa prática acho que isso faz sentido
José Maria Pimentel 00:23:04.88o mais difícil é a outra lá está a questão dessas até porque é a impressão que eu tenho não sei se é verdade mas eu acho que nestas coisas se a pessoa tiver a capacidade de antecipação de ter uma discussão dessas sobre eu estou a abdicar de parte da minha carreira por ti portanto vamos sobrecer aqui os termos se nós tivermos essa capacidade de antecipação também de certa forma passa por aí nós estarmos a pôr a hipótese do casamento ir acabar e de certa forma isso pode quase que retirar a aula
José Gameiro 00:23:28.90essa é a parte negativa da coisa porque eu costumo brincar quando vou a casamentos nesta idade a gente vai muito a casamentos ou vai algumas vezes a casamentos e eu a minha minha vida diz que eu sou um cínico que eu olho ao casamento e digo bom, isto daqui de 10 a 15 anos acabou estatísticas
José Maria Pimentel 00:23:47.04porque é média são estatísticas não podia ser porque tinha alguma capacidade não, não, não zero
José Gameiro 00:23:52.72muitas vezes até são filhos de amigos mas eu conheço muito bem ou colegas mas isto para dizer que as pessoas atualmente sabendo elas que vão casar provavelmente mais que uma vez estatisticamente quando casam casam para o resto da vida isso não tenho dúvidas e estão convencidas disso não estão ali cínicamente a dizer vou estar agora aqui 10 anos e depois vou para outra não, de todo a ideia do casamento para o resto da vida continua a ser muito forte e depois quando não acontece as pessoas ficam ficam embaixo ficam mesmo aquelas que se querem separar eu digo isto muitas vezes para não pensarem as pessoas se param à primeira
José Maria Pimentel 00:24:28.80não se param nada à primeira é um percurso longo é um percurso longo
José Gameiro 00:24:34.12e difícil então quando há filhos é muito difícil
José Maria Pimentel 00:24:36.64como se a pessoa fosse tomar uma decisão dessas assim quer dizer
José Gameiro 00:24:39.82entre as primeiras vezes que lhe passa pela cabeça isto não vai dar e chegar ao fim da linha é muito tempo muitas vezes é mesmo muito tempo nem sequer seria muito coerente uma pessoa que se separa à primeira não se casaria pensaria duas vezes antes de casar acontece um casamento ao outro acabar muito rapidamente mas é por coisas muito agudas muito complicadas que acontecem
José Maria Pimentel 00:24:59.76pode acontecer mas é muito raro mas isso cria aqui uma dificuldade porque o facto da pessoa quando se casa ter a crença pelo menos de que vai ficar para sempre com a outra isso retira-lhe a capacidade de pensar racionalmente e retiramos os elementos do casal e portanto retira-lhes a capacidade de fazer esse tipo de decisões pela antecipação os americanos
José Gameiro 00:25:17.30fazem isso desde há 50 anos sim eles são bastante mais pragmáticos nesses aspectos fazem aquelas convenções negociais que é para não serem desculpas para não serem chulados a cultura é é que eles são chulados por elas não sei se é verdade se não mas é o que aparece nos filmes os ricos sim
José Maria Pimentel 00:25:32.02tem muito dinheiro
José Gameiro 00:25:33.74acho que casam várias vezes com milionários algumas até os matam não é disso não sei não mas cada vez mais eu vou dizer uma coisa que é da sociologia portanto posso estar a dizer um enorme disparate mas a sensação que eu tenho daquilo que eu vejo é que cada vez mais as pessoas aceitam isso como uma coisa normal tem que fazer então nos segundos casamentos quando as pessoas querem casar a segunda vez e há filhos de um lado e do outro é muito importante e ela é e é relativamente recente que permite isso não tem muito tempo tem para aí 5 anos ou 6 que é você casa novamente os seus bens passam a ser partilhados entre os filhos durante o seu casamento e o novo casamento e hoje em dia não era possível fazer nada na relação a isto hoje em dia é possível fazer não é por acaso que ela ia prever isso que você faz uma convenção uma escritura uma coisa qualquer na altura do casamento ou antes do casamento dizendo não não renunciamos à herança um do outro ou seja quando eu morrer os meus bens vão só para os meus filhos porque se forem parte para os meus filhos uma parte para a minha mulher os filhos anteriores dela também vão herdar depois no futuro ninguém que era meu está a perceber isto surgiu há 5 ou 6 anos não tem mais tempo que isso e eu sei isto até por razões familiares o paradigma está a mudar claro que a justiça demora muito mais tempo a mudar paradigmas do que a sociedade não é? 00:26:51.70mas o facto disto ensina a justiça tem um significado muito grande tem um significado que há muitos segundos casamentos tem um significado que há muitos segundos casamentos com filhos de anteriores casamentos e significa que as pessoas já não querem digamos que assim no seu aspecto financeiro sejam partilhados por filhos
José Maria Pimentel 00:27:06.38de outro ou de outra sim sim sim até porque isso evita algumas tensões é muito interessante
José Gameiro 00:27:11.22isto em termos de paradigma percebe se você olhar em termos de paradigma percebe que o paradigma devagarinho vai mudando neste sentido que estamos a falar que é da a gente gosta muito do outro mas isto depois há outra conversa aqui que é os dinheiros e os bens etc
José Maria Pimentel 00:27:24.54e evita que os filhos
José Gameiro 00:27:26.82anteriores damos os lados de certa forma tentem boicotar essa relação também uma das razões para o boicote não sei se é mais importante mas depende também do poder económico é o medo do dinheiro sim sim quando estou a falar de malta com dinheiro sim é como a história das heranças quando surge de repente um filho extraconjugal que não se sabia e aparece no mapa eu isso apanhei algumas vezes e como é que acabava? 00:27:53.00acabavam sempre mais ou menos bem porque eram no fundo eram casais com uma situação de infidelidade agravada pela presença de um brinde como se diz na gira quer dizer além de ter sido infiel foste fazer um filho a outra e portanto normalmente acabavam bem aliás eu tenho algumas estrelas em que depois ao fim de um tempo depois da reação violenta inicial etc a criança até era aceita na família antiga os irmãos aceitavam e tal tem uma história dessas giras
José Maria Pimentel 00:28:21.40eu ainda não lhe perguntei uma coisa importante como é que funciona a terapia de casal francamente não sei ou seja há um casal que contacta e depois quer dizer quantas sessões é que há com que frequência qual é a dinâmica
José Gameiro 00:28:33.34não sei eu andei um bocado a apanhar para o Nesh como se dizia durante uns tempos sem encontrar o modelo porque é que isto aconteceu porque eu como já lhe disse treinei muito com o americano com o Carl Wittaker eu e o Daniel Sampaio tiramos lá dois meses com ele em Madison Visconti
José Maria Pimentel 00:28:47.84foi aí que fez a transição da psiquiatria para a terapia familiar foi
José Gameiro 00:28:51.06a transição eu nunca fiz transição eu sempre continuei a ser psiquiatra também mas foi aí foi em Itália em Madison e em Roma que eu festeguei e depois fiquei mais ligado a isto ele tinha um modelo que era um modelo muito geracional ou seja ele usava muito os pais de um lado e do outro do casal para ser uma espécie de ajudantes dele na terapia de casal e era muito interessante porque estamos a falar de Madison anos 80 não havia vídeo-chamadas nem FaceTime nada disso e lá vivem a 4 mil quilómetros de distância portanto o gajo tinha um telefone em alta voz na sala no cabelo e as famílias entravam em telefone sem se ver as pessoas eu assistia várias sessões dessas com o telefone de alta voz e funcionava? 00:29:33.42funcionava funcionava era o que havia era o que havia funcionava bom nós chegámos cá e tentámos replicar o modelo os casais não queriam trazer as famílias não queriam porque as famílias não sabiam nada não sabiam o que estava a passar aquelas famílias normalmente sabem sempre o que estava a passar podem não ter elementos muito minuciosos mas já perceberam que vocês não estão bem bom eu tentei e não consegui
José Maria Pimentel 00:29:54.76não vinham não vinham e eu desisti então queria um modelo agora antes de irmos o que é que isso diz desta diferença cultural não estava à espera disso
José Gameiro 00:30:01.98também não estava à espera quando chegar cá eu não sei explicar porque isto acontecia mas que acontecia
José Maria Pimentel 00:30:07.60acontecia curioso porque nós até somos uma cultura mais de família
José Gameiro 00:30:11.74eles também sobretudo eu estava no campo dos Estados Unidos não estava eu estava naqueles estados que agora é o estados que vai discutir os swing states o vice-conduzião daqueles estados tem uma excelente universidade um hospital onde eu estava que era a Universidade de Madison mas depois tem aquela ruralidade que você vê um doutor polo não sei se costuma ver as coisas o doutor polo que é um veterinário do campo é uma série muito interessante para se ver um canal de 100 e não sei quantos agora não sei qual é que eu vejo com a minha mulher que é um veterinário do campo que dá para perceber a América Profunda percebe-se que a América não é Nova Iorque nem Washington é um continente a América Profunda é de facto muito básica entre a primeira isto para dizer que não lhe sei explicar porque acontecia mas acontecia portanto o que é que eu fiz criei um modelo em que só tinha a família só tinha o casal portanto a primeira sessão eles veem os dois e eu tento perceber o que é que se passa a primeira sessão é logo importante porque na maior parte dos casais vêm em grande tensão e portanto eu tenho que exigir a comunicação de uma forma bastante férrea no sentido de deixar que cada um fale até ao fim que não seja interrompido tê-los ali bastante controlados porque os casais vêm desembarcados desculpa a expressão e portanto nessa primeira sessão eu digo-lhes logo duas ou três coisas que é primeiro eu vou fazer uma segunda sessão com vocês separados é a única sessão em que eu falo individualmente com cada um de vocês e no fim reunirmos os três e nessa altura eu decido se há indicação ou não para ter pedido casal e a decisão é minha sou eu que decido se há indicação posso ter dúvidas e nós fazemos umas sessões a seguir para esclarecer ou posso não ter dúvidas que é para seguir ou ter dúvidas ou não ter dúvidas que é para parar já vou-lhe explicar porque é esta questão e depois a seguir são nunca passou desde as sessões tenho uns casais crónicos mas são muito poucos aqueles que vêm de vez em quando conversar porque elas querem vir conversar ele em casa não fala são casais já de uma certa idade vem cá mas são especiais para ter a revisão não há um carinho por eles mas há um que tem trinta e tal anos vem há trinta e tal anos mas o casal normal não é assim portanto nessa segunda sessão eu falo individualmente porquê? 00:32:18.40por duas razões por um lado para perceber um bocadinho melhor como é que cada um está na situação ou seja porque eu corro o risco de um dele já ter decidido venho cá para um pena mas eu de facto já não estou nesta outra não quer dizer que esteja com outra pessoa já não estou nesta sim venho cá cumprir-se para o forma mas ao mesmo tempo também para perceber se há alguma relação em curso porque se há uma relação em curso fora do casamento isso é impeditivo na terapia de casal completamente isto não tem nada moral nem ético tem técnico só não é possível você estar numa terapia de casal e tentar andar a dormir com outra senhora por fora bem disposto e divertido não é possível fazer isso é tempo perdido portanto nessa sessão individual que é metade com cada um a única altura que eu lhes digo é a unicação sigilosa ou seja há segredo profissional porque é que eu faço isto por um lado para a pessoa ter mais facilidade de saber comigo em relação a tudo em relação a histórias eventualmente que haja muitas vezes não há histórias às vezes outras vezes não há para a pessoa ter confiança que pode falar mais abertamente porque eu preciso perceber se não há patologias no sentido geral da palavra complicadas eventualmente coisas mais psiquiátricas que tenham a perturbar aquilo procuro saber um bocadinho a história para trás da pessoa e eventualmente ver se é preciso às vezes pode ser preciso medicar uma pessoa que está muito deprimida por exemplo e que não tem energia para fazer uma terapia de casal eu sou psiquiatra e tenho que medicar pronto no fim juntos e digo vamos fazer ou não vamos fazer uma terapia de casal é raro passar as 10 sessões
José Maria Pimentel 00:33:44.54isso é bom achei que fosse mais não
José Gameiro 00:33:45.88a gente tem que criar modelos que se adaptem à nossa maneira também de ser eu acho que se não conseguir mexer no casal ao fim de 5 ou 6 sessões não vou conseguir fazer não é com o tempo que aquilo vai lá não percebo a não ser estes casais de manutenção que é outra conversa sim eu tenho que ter energia tenho que ter a capacidade de entrar neles muito rapidamente eu sou muito ativo muito falador e muito provocador e portanto ou isso resulta ou então não vai já mandei casais embora dizendo desculpem lá não estou aqui a fazer o vosso trabalho vocês têm que fazer qualquer coisa sim sim têm 15 dias para mostrar que sabem fazer qualquer coisa e depois acabou-se não faço mais nada vocês não querem fazer nada querem estar instalados na vida
José Maria Pimentel 00:34:26.00têm de ajudar não é? 00:34:27.20já não têm de fazer sim sim
José Gameiro 00:34:29.14eu cá estou muito bem lá em casa depois brinco com eles e tal eu não preciso de nada disto quando já tenho alguma confiança com eles agora vocês têm que mexer façam lá para a vida pelo amor de Deus
José Maria Pimentel 00:34:38.14e qual é o seu método? 00:34:40.00é daquela escola que nunca faz mais do que apenas perguntas ou dá pistas?
José Gameiro 00:34:44.04não eu falo imenso não dou conselhos mas falo imenso porque há aquela escola porque há aquela escola
José Maria Pimentel 00:34:49.28que é estritamente contra fazer mais do que fazer perguntas depois há obviamente conceitos que eu acho que ninguém dá e depois há aquele terreno intermédio dizer será que não, não, não
José Gameiro 00:34:58.16você faz uma pergunta que eu nem sei responder a única coisa que eu sei já não tenho nenhuma escola criei um modelo meu vá perguntar aos meus alunos que esses talvez possam saber que escola é porque eles aplicam já compararam para fazer terapia de casal com aquilo que eu lhes ensinei eu falo muito provoco muito faço muito humor uso muitas imagens uso muito imagens da aviação porque eu sou piloto a aviação dá muito direito para isto
José Maria Pimentel 00:35:22.74mas por exemplo ou seja uma analogia piloto automático uso muito a história
José Gameiro 00:35:25.98do piloto automático vocês estão em piloto automático vamos acabar com o piloto automático vamos jogar à mão que é muito mais difícil acabou-se a mamelada a mama do piloto automático vamos jogar à mão
José Maria Pimentel 00:35:34.16o piloto automático quer ter um registro de interação que é crónico
José Gameiro 00:35:37.24que é crónico você diz ah e a outra pessoa diz logo bem vamos acabar isso acabou vocês têm 15 dias para mostrar que vão pilotar à mão ou seja cada vez que a sua ameaça dizer ah você não vai poder dizer B nunca você vai dizer C, D, E, F o que quiser mas B não diz e vice-versa e depois no seguinte pergunto acha que ele ou que ela fez algum esforço para não ser acho que não acho acho que não acho acha que não conseguiu faço o feedback daquilo não é
José Maria Pimentel 00:36:03.96e é uma eu sempre usei esta imagem e é uma metáfora que eu acho que funciona bem é do piloto automático sim, sim, sim acho isso interessante mas estava a dizer que não tem exatamente noção do seu modelo mas sabe que há outros mas há de ter noção de contrastes com outras maneiras de agir ou seja que outras abordagens é que há completamente diferente há aconselhamento o tripias casal de aconselhamento que é faça assim faça assado faça vida faça coisa possível
José Gameiro 00:36:26.92vocês devem se juntar devem ficar juntos só devem separar-se agora durante uns tempos coisas deste tipo eu sou incapaz de dizer isto
José Maria Pimentel 00:36:32.54ah eu achei que isso não existia por acaso então não existe é? 00:36:34.98então não existe acho que era contra o código de ontológico explícito ou implícito não, não, não não é contra o código de ontológico
José Gameiro 00:36:42.52se você precisa matar a sua mulher acho que é contra o código de ontológico agora dá conselhos acho que não é e depois há os terapeutas que fazem só perguntas e eu não consigo fazer só isso não tenho nada contra mas até há alguns em terapia individual que a gente goza muito às vezes que é você faz uma pergunta e eu reformulo a pergunta e repito a pergunta para frasear eu tenho que estar ativo senão não
José Maria Pimentel 00:37:08.56sim, sim mas às vezes faz a pessoa falar mais eu às vezes uso isso aqui no podcast e faz a pessoa falar mais do outro lado só deixando mais qualquer coisa sim, sim, sim agora depende do propósito
José Gameiro 00:37:17.46as terapeutas são muito a primeira forma como eu hoje fazia eram muito cansativas imagino, sim a pessoa tem que estar ativo uma tarde inteira de consultório eu fiz muita terapia a altura da minha vida em que eu vinha para cada 8 da noite portanto saia do hospital ou do almoço ia para o consultório e depois era sempre a via individuais e de casais o máximo que eu conseguia ver por tarde eram 3 casais mais que 3 eu dava cabo a cabeça
José Maria Pimentel 00:37:40.70foi, imagino uma terapia individual
José Gameiro 00:37:42.52é um sossego ao pé de uma terapia de casais é um sossego engraçado é completamente diferente
José Maria Pimentel 00:37:48.04mais previsível também os casos
José Gameiro 00:37:49.52mais sossegada mais calma mais previsível mais previsível mais tranquila é uma conversa que pode ser dura dura no sentido de ser triste haver muito mais sofrimento individual isso pode sim é verdade mas é cansa muito menos do que estar sempre ali há algumas terapias de casal eu não sou cavaleiro eu não sei quando era miúda com os meus avós paternos andei uma ou outra tinha lá uns cavalos mas leste não percebe nada de cavalos tenho uma sobrinha que é cavaleira e gosta muito de cavalos às vezes parece uma coisa de cavalo com o freio a aguentar o cavalo sabe como é que é você tem que estar ali sempre a puxar a puxar a puxar porque senão aquilo entra num disparado pegado não pode distrair é muito cansativo não pode distrair se a concentração é muito grande você tem que estar sempre a olhar para os dois e atento aos dois tem que estar atento ao não verbal não é só ao verbal ao não verbal percebe exige uma atenção e uma concentração que são 55 minutos que um gajo fica um bocadinho
José Maria Pimentel 00:38:47.18cansado sim, imagino e as pessoas demoram a habituar-se ao registro ou seja um casal que chega lá
José Gameiro 00:38:53.76varia muito há pessoas que vão para lá para os cabelos uma quer ir a outra não quer ir e depois adaptam-se rapidamente depende muito da empatia obviamente a empatia tento criá-la eu com as pessoas ou com umas é mais fácil com outras é mais complicadas depende um bocado das pessoas em relação a mim se sentem confortáveis ou não percebe as duas únicas vezes que eu ia apanhando não apanhei mas ia apanhando foi em casais por exemplo casais mas eram casais especiais com patologia complicada eram falsos casais era uma psicopatologia em casal para tratar uma das pessoas mas há pessoas desagradáveis mas em geral não mas eram um dia necessariamente
José Maria Pimentel 00:39:30.10de ser desagradável imagino que seja uma dinâmica é diferente da dinâmica normal do casal está ali uma terceira pessoa claro que é sim deve ser uma dança que requer alguma habituação
José Gameiro 00:39:37.62mas ao fim de poucos minutos sobretudo nos primeiros tempos eles não estão em ninguém para eles desatam como se estivessem em casa e eu digo isto daqui não é a casa estão tão à vontade a atenção é tão grande entre eles que rapidamente esquecem que está ali uma pessoa e sou eu que tenho que lembrar os gajos que está ali uma pessoa por acaso é uma coisa
José Maria Pimentel 00:39:58.14que eu tenho muita curiosidade porque tenho nos últimos tempos pensado em ter feito algumas coisas sobre o papel da intuição e nós desenvolvemos uma intuição muito apurada numa área em que temos muita experiência por exemplo mas isso depois é mais difícil quando essa área é complexa e é heterogênea digamos assim ou seja aquilo com que nós contactamos na verdade muda muito sei lá um político por exemplo desenvolve a intuição até certo ponto mas cada dia está ali com um desafio diferente na sua área até que ponto é que se consegue desenvolver essa intuição no sentido de portanto tem uma espécie de intuição geral em relação àquele casal sei lá será que este é um casal que ao fim destas três sessões não é? 00:40:31.14a dos dois e as individuais essa questão é muito interessante é para você tanto pode ter muita intuição como espalhar-se ao comprido muitas vezes há tantos casais que ao princípio depois duas ou três sessões e isto não vai a lado nenhum e depois ao fim da quinta ou da sexta daquilo dá à volta e ficam parecem noivos apaixonados ou ao contrário eu achar que aquilo ia correr bem e depois não corre nada bem percebe? 00:40:51.96claro que há uma intuição claro que há eu para mim próprio eu consigo ter um prognóstico que me engano muitas vezes
José Gameiro 00:40:57.80como é evidente até às vezes brincava eu comigo próprio para quando ia buscar-los à sala de espera adivinhar o que é que estava a passar às vezes acertava outras vezes não acertava sim o que é que as pessoas estão a fazer
José Maria Pimentel 00:41:07.78na sala de espera? 00:41:08.56estão à espera obrigadinho eu vou a buscar-los claro claro
José Gameiro 00:41:12.54mas num casal desavindo não é? 00:41:14.18não normalmente estão calados era só pelo ar deles era só pelo ar não havia conversa nenhuma
José Maria Pimentel 00:41:18.88mas deve ser caricato para eles estão ali tu quer falar um com o outro
José Gameiro 00:41:21.76sim às vezes estão a falar outras vezes não estava eu tinha por norma ir buscar as pessoas sempre ia sempre buscar nunca era a empregada que trazia as pessoas secretária trazia as pessoas ao cabinete eu ia buscá-las sempre acho que é simpático é educado não sei o quê portanto recebê-las em minha casa de certa forma e naquele bocadinho de ir buscar-los que são 3 metros ou 4 às vezes diz assim o que é que será que é é brincadeira comigo própria eu era o tipo
José Maria Pimentel 00:41:48.94de pessoa para fazer isso tinha graça ir anotando e mantendo uma lista casal X primeira impressão não fiz isso tinha graça não era para ir lá no final
José Gameiro 00:41:57.46eu fui mau sempre um tipo a dizer pagando fecheiros eu até ao ano 2005 talvez não tinha fecheiros doentes não tinha
José Maria Pimentel 00:42:07.46é sério tinha tudo na cabeça
José Gameiro 00:42:08.66tudo na cabeça só assentava quando era medicações psiquiatria assentava assentava assentava na agenda para não me esquecer depois a partir de 2005 comecei a assentar mais porque as coisas depois da memória já não é o que era ainda que ao fim do outro você já não precisasse assentar nada porque ao fim do outro às vezes que uma pessoa individualmente ao casal você já tem a estreia toda na cabeça já tem tudo na cabeça você já não precisa assentar nada o fecheiro está a destruir neste momento destruiu o fecheiro para não haver está a destruir neste momento não tenho fecheiro não tenho fecheiro sequer neste momento há uma coisa que me ajuda mas também não tenho doentes novos que é as pensagens do whatsapp o histórico o histórico do whatsapp eu mando sempre as medicações para o whatsapp as receitas estão no receituário eletrónico também portanto uso isso como auxiliares de memória e não tenho fichas de doentes
José Maria Pimentel 00:42:54.40sim engraçado
José Gameiro 00:42:55.40limpei o fecheiro fiz uma limpeza aquilo estava cheio de códigos e de coisas mas era difícil mas qualquer informático não se leia foi explicar a privacidade
José Maria Pimentel 00:43:02.48das pessoas mas tive que destruir destruir tudo faz sentido
José Gameiro 00:43:05.36porque havia um problema na minha clínica a partir de uma altura que era as pessoas conhecidas era um problema coletivo eu sempre tive alguma exposição mediática e não sei o que e portanto a partir de uma altura não sei bem quando mas comecei a ter como é normal qualquer médico tem só que no meu caso é mais complicado até psiquiatra comecei a ter pessoas conhecidas publicamente comecei a ter casais conhecidos como um deles era conhecido e portanto tinham problemas de sigilo mais complicados por exemplo eu não podia receber uma pessoa pública muito conhecida fosse da televisão fosse da política fosse do que fosse às horas normais de consultório porquê? 00:43:46.84porque havia as salas de espera apesar de eu ser muito pontual e completamente rigoroso com as horas podia ser uma pessoa que chegasse mais cedo ou mais tarde ou não sei o quê as empregadas estavam sujeitas ao sigilo e portanto quanto eu sei nunca a quebraram apesar de faziam uns sorrisos para mim então hoje está aqui mas eu tinha que ter horas especiais e não sei o quê e havia essa incómoda às vezes de acontecer isso e depois às vezes encontrar as pessoas cá fora também era outro problema tinha uma regra que é nunca me dirija uma pessoa a um doente meu ainda hoje é verdade sem que ele se dirija a mim primeiro nunca boa regra
José Maria Pimentel 00:44:22.52nunca falo com ninguém se a pessoa quiser falar como é que fala? 00:44:25.02claro ela tem essa liberdade porque esta questão da intuição liga a outra pergunta mais geral que é até que ponto é que os casais são diferentes uns dos outros por exemplo eu pergunto isto porquê eu acho que nós todos temos a sensação de que somos especiais e temos a sensação de que a nossa relação também é especial ou seja as conversas que nós temos são especiais mas se um tipo tiver num café e já aconteceu isto a toda a gente e está sozinho à espera de alguém está a entrar a ouvir uma conversa a outra mesa
José Gameiro 00:44:47.82na minha experiência 99% das vezes a conversa é banalíssima os casais há muita coisa que é repetitiva completamente repetitiva claro que cada casal tem as suas coisas específicas mas há coisas que são as coisas de género por exemplo e que são transformáveis para os casamentos homossexuais eu tive não tive muita experiência mas tive alguma experiência e as questões são muito parecidas a questão de serem o mesmo sexo no casal há um que assume um papel mais tradicionalmente masculino e outro feminino isto não tem nada a ver com orientações sexuais tem a ver com o papel na relação conjugal as questões são do afeto as questões da forma de estar na vida do dinheiro eventualmente que é que se gasta uma série de coisas continuam a ser gerais de todos os casais quer dizer quando você vive com uma pessoa durante não sei quantos anos 24 horas por dia claro que vai ter que trabalhar mas quer dizer há coisas que são previsíveis da parte da escova de dentes na casa de banho da decoração da sala eu gosto qual é a da escova de dentes? 00:45:44.00não é que tu pões a tua escova de dentes não é que eu ponho a minha escova de dentes ah esse tipo de coisa as questões da casa de banho sim sim eu não tenho espaço para estar sozinho a pintar-me estar sempre aqui entrar e sair os sofás agora vamos comprar um vestido novo para o sofá mas eu não gosto deste tu gostas quer dizer esse tipo de coisa qualquer pessoa que vive em conjunto ao fim de um tempo tem chatices de género ou dificuldades sim sim
José Maria Pimentel 00:46:06.86e essa questão dos papéis de género ou dizendo aliás de uma maneira mais geral de papéis diferenciados e imagino que seja um bocado também uma tendência natural no sentido em que numa relação entre duas pessoas cada uma vai ocupar o seu espaço eu lembro de um ser autor estava a ter uma conversa com um amigo isto tinha a ver com uma investigação qualquer mas agora já não consigo encontrar e basicamente o que aquilo comprovava era imaginemos que há um casal de duas pessoas que são ambas por exemplo bastante conscienciosas mas há uma que é ligeiramente mais ou seja arrumadas vamos supor isso é um problema
José Gameiro 00:46:33.14esse é um problema nos casais
José Maria Pimentel 00:46:35.08esse é um problema mas imaginemos que são ambas bastante conscienciosas mas há uma que é um bocadinho mais essa vai ser a pessoa conscienciosas da relação ela vai assumir aquele papel vai ser a chata e a outra vai ser mesmo que a diferença seja pequena e mesmo que a comparação com a população em geral sejam ambas claro
José Gameiro 00:46:52.18é uma questão estão aí duas pessoas você nunca terá isso numa relação de amigos por exemplo nunca terá são coisas completamente diferentes quer dizer se há uma pessoa muito arrumada no casal e eu até um bocadinho menos arrumada está sempre a levar na cabeça sempre a levar na cabeça basta olhar aqui para casa para perceber que cá em casa não há este problema que eu posso usar a mesa de jantar para o escritório meu e a minha não me janteia ou parte da mesa parte da mesa às vezes é quase toda de caso também faço isso
José Maria Pimentel 00:47:17.76uma pergunta difícil eu não sei se tem resposta até porque a sua amostra acaba por ser enviesada nesses papéis de género quanto é que é de biológico e quanto é que é de cultural não se sabe é difícil não é?
José Gameiro 00:47:28.44não se sabe porque a evolução biológica foi sendo influenciada fortemente pela ecologia ecologia é o sentido do ambiente e portanto só se olhar para duas pessoas homem e mulher neste caso há 100 anos atrás biologicamente não seriam muito diferentes do que são hoje eram iguais eram iguais enfim tinham que ter esperanças de vida diferente etc mas eram iguais no entanto as relações não têm nada a ver há uma coisa que se manteve que é a atração e a necessidade de viver em conjunto com outra pessoa construir uma família etc e se manteve com todas as diferenças que existem sim sim sim mas isso manteve mas quer dizer a inclusão no sentido do ambiente a sociedade sejam melhor o que quiser mudou radicalmente a forma de estar portanto influenciou o biológico à partida não porque a evolução genética é mais lenta muito lenta mas é muito difícil
José Maria Pimentel 00:48:17.70saber isso porque lá está se nós tivéssemos esta conversa com alguém há 100 anos a pessoa diria não não há aqui determinadas coisas que estão estabelecidas biologicamente e que já mais serão diferentes a questão da homossexualidade por exemplo
José Gameiro 00:48:27.52é um bom exemplo para falar disto não se sabe bem a taxa da homossexualidade na natureza humana falemos da cultura ocidental pensa-se que será a alta de 5% no entanto você hoje em dia fruto da sociedade e da abertura da sociedade você tem muito mais homossexuais visíveis e casais homossexuais do que tinha há 100 anos atrás que é tudo feito às escondidas
José Maria Pimentel 00:48:48.96sim e não podemos dizer que não houvesse mais se a educação não fosse diferente por exemplo obviamente a biologia mudou a homossexualidade é uma questão biológica
José Gameiro 00:48:56.36pode ser facilitada o assumir é seguramente facilitado para a sociedade ainda bem que o é não é? 00:49:02.52eu ainda assistia coisas terríveis de auto-repressão quando tinha idades etc mas biologicamente não há nenhuma razão para ter mudado portanto a taxa de homossexualidade não deve ter mudado agora mudou radicalmente a forma de estar à vontade com isso de exprimir ou ainda completa como é evidente mas quer dizer você já vê casais de homens e de mulheres de mão de dada as mulheres disfarçam mais mas homens de mão de dada já vê poucos se for aos Estados Unidos vê muito mais em Portugal vê poucos mas vai ver mais com o tempo
José Maria Pimentel 00:49:31.28sim sim sim na verdade aqueles estudos a gente chamava aquele tipo aquele médico abricano que fez aqueles estudos sobre sexualidade e masters não é? 00:49:38.86Nelson Johnson era um casal exatamente um casal e na altura até o número dessa percentagem basal de homossexuais na população deixou toda a gente escandalizada e eu acho que na verdade até era bastante maior acho que era até maior mas a verdade é que o ponto central é que as pessoas reagiram porque achavam que era um fenómeno quase inexistente não existia não era visível sim isso é engraçado
José Gameiro 00:49:59.12eu fui muito cedo publicamente a favor do casamento homossexual na televisão para ele há 30 anos foi um levei na cabeça por causa disso debates na televisão foi? 00:50:08.26houve um programa que pouca gente se lembra já porque já foi há muitos anos no canal 2 na altura só ouvia canal 1 e canal 2 que era o Concordo ou talvez não que era um programa de televisão com o Mário de Figueiredo um tipo que é genuto que é até a minha idade agora é um jornalista para casa da RDP portanto na altura a emissão da Antena 1 que fez esse programa comigo foram duas ou três séries em que a gente discutiu assuntos muito diferentes para a altura e muitas vezes a 2 teve uma fase de grande abertura a coisas novas e em que a primeira vez se falou abertamente com a presença de um ou dois homossexuais sem missão e se falou abertamente disso e da necessidade de legalizar o casamento homossexual há 30 anos isso não era fácil mas eu sempre achei que era importante porque ia lhes dar uma capacidade não é que fosse importante que eles casassem porque eu nem esqueçam o casado não é que era uma formalização importante para não se sentirem gatizados eles já se auto-gatizam agora cada vez menos eles próprios já sempre pensei que era um disparate mas que é disparate não é alguma coisa mas os homossexuais sempre se auto-gatizaram muito não é? 00:51:08.60com sítios com locais com não sei o quê hoje em dia isso está diferente mas eram também muito gatizados para a sociedade como todos sabemos portanto isso para dizer que eu tive doentes ao longo da vida tive outros homossexuais alguns já com uma certa idade da altura da minha idade com 60 e tal anos que tinham um horror a ser homossexuais odiavam-se por ser homossexuais nunca aceitaram isso por sempre toda a vida tiveram uma vida em alguns casos com anistina porque eram casados tinham família e depois tinham as suas histórias era muito pesado
José Maria Pimentel 00:51:35.76sim e com sentimentos de culpa provavelmente tinham vergonha no fundo achavam que havia algo de errado
José Gameiro 00:51:41.42os casais homossexuais que eu vi ao longo da vida não tem uma diferença nenhuma noção das homossexuais era igual as histórias eram parecidas e é diferente não sei se tem uma amostra suficientemente representativa casais de mulheres e casais de homens eu tive muito poucos mulheres mulheres devem ter tido pai a duas ou três homens tido bastante mais não acho quer dizer a amostra é muito pequenina mas não tenho ideia que seja diferente
José Maria Pimentel 00:52:02.28contribua para a continuidade de crescimento deste projeto no site 45 graus podcast.com seleciona a opção apoiar para ver como contribuir diretamente ou através do patreon bem como os benefícios associados a cada modalidade relativamente a esta questão dos papéis de género é muito difícil separar essas duas questões mas há algo que eu acho que um aspecto eu já ouvi falar disto que acho que está mais ou menos estabelecido na literatura e também corresponde basicamente à nossa experiência é aquele facto estilizado que numa traição por exemplo aos homens faz mais impressão da traição sexual e às mulheres faz mais impressão do lado emocional ou seja ambos fazem impressão as duas e isto compreende-se compreende-se uma razão evolutiva para isto digamos assim ou seja este é daqueles que eu diria que não mudou muito sim e dificilmente mudarão completamente sim embora obviamente faça impressão a ambos quer dizer sim sim
José Gameiro 00:52:57.40mas eu costumo me exemplificar com a questão da ciberinfidelidade digamos eu apanhei já falei isso várias vezes apanhei vários casais em que elas sentiam que era uma infidelidade elas à noite estarem a ver filmes pornográficos no computador e a masturbar-se formalmente isto não era uma infidelidade mas para elas era uma infidelidade eu não sei se o inverso aconteceria ou seja se elas estivessem a ver filmes pornográficos com homens no computador se eles também sentiriam a mesma coisa porque não havia penetração não havia nada percebe para os homens os homens são um bocadinho básicos para os homens a questão da penetração é a pedra de toque mais importante para a infidelidade aliás é muito interessante também já falei isto algumas vezes é muito interessante ver como as mulheres em situações de infidelidade se defendem dizendo e eles ficam na dúvida normalmente não acreditam mas só ficam sempre a dúvida ah nunca houve nada houve só uns beijinhos ou seja nunca houve penetração é mentira é mentira claro que é mentira mas quer dizer mas fica a dúvida no espírito do homem se não houve penetração a coisa não é tão grave como isso ou seja elas sabem sabem fazê-lo acho que isso é evidente sabem dessa questão
José Maria Pimentel 00:54:02.82até às vezes insinuam já ouvi insinuar ah é estranho ele nunca era esquisito ensinuam-se umas coisas para diminuir a gravidade ameaça e eu ria-me para dentro essas situações de infidelidade que lhe vão parar normalmente é origem onde eu diria que entre adultos deve ser sobretudo no trabalho sim
José Gameiro 00:54:22.76em princípio no trabalho ou então às vezes encontros com depende um bocado quando há insatisfação no casal às vezes vão-se procurar antigas namoradas e antigos namorados as redes sociais hoje em dia propiciam muito isso as pessoas em contas nas redes sociais não precisam se encontrar e a telefonar vão começando a conversar depois vão tomar um café depois não sei o quê as redes sociais aceleram muito os processos também já falei disso porque as pessoas portaram-se íntimas muito rapidamente muito mais rapidamente do que ao vivi a cores e portanto acelera mas normalmente é o trabalho normalmente é o trabalho é o mais fácil trabalho ou contactos profissionais podem ser o mesmo trabalho podem ser contactos profissionais com outras empresas com outros hospitais com outros enfim
José Maria Pimentel 00:55:02.18eu já ouvi usar acho que o termo era este os infiéis profissionais mas alguma coisa assim profissionais é e eu acho que nós todos conhecemos pessoas desse género que são eu ia dizer que normalmente são homens mas pode ser a minha amostra enviesada mas são aquelas pessoas que têm quase uma necessidade patológica de trair e ao mesmo tempo têm um profissionalismo na coisa que quem vê de fora acha completamente incompreensível já teve montes de vezes esta conversa com a minha mulher como é que é possível e a pessoa fica sempre na dúvida se a outra pessoa ou seja se a pessoa com quem essa pessoa é casada não vê ou não quer ver ou se a pessoa que está
José Gameiro 00:55:32.52a trair é tão hábil e tão quase as duas coisas pode ser tão hábil tão hábil e ser uma coisa muito rápida muito bem organizada muito bem montada em que a outra pessoa não tem qualquer hipótese a perceber a não ser que seja uma desconfiada e anda a controlar etc a maior parte das pessoas não se controlam depois quando se confiam controlam claro mas a tela não se controlam portanto não põem GPS no telefone da outra não põem GPS no carro da outra não fazem essas coisas que já havia de fazer isso tudo mas que é quando a situação está quente ou então a outra pessoa não quer saber muitas vezes não quer saber mas no sentido de não se importar pode acontecer não se importar mas não não estava isso que estava a falar não quer saber no sentido não quer ter conhecimento quer dizer passa-lhe as coisas pela frente e tem um pensamento um bocadinho em túnel como nós dizemos que é não ver não ver o que só ver só ver aqui não ver o que está à volta
José Maria Pimentel 00:56:21.80mas acha que isso é inconsciente ou consciente? 00:56:23.90ou seja é daquelas coisas que a pessoa olha para trás e diz é pá eu devia ter percebido eu não percebi deste pormenor é isso ou é consciente? 00:56:30.28é depois é depois ou seja é inconsciente
José Gameiro 00:56:32.34é depois é que se sabe quando aquele revente então ela disse que ia não sei onde não foi aquela que disse não sei o que não foi ou que ele disse não sei o que não foi como é que eu sou tão estúpido que não me apercebi ou sou tão estúpida que não me apercebi que o gajo ou que ela andava aqui a fazer isto há imenso tempo com desculpas que ia aqui que ia acolá que ia não sei o que só depois até lá não lhe passa para a cabeça sim agora isso não não é obrigatoriamente coisas aquilo que eu chamo os infiéis profissionais os infiéis profissionais são ou os infiéis profissionais são pessoas que têm necessidade de sistematicamente terem novas pessoas por razões narcísicas sobretudo ou seja é um simulacro de alguém que gosta delas porque ninguém aquilo não passa de coisas muito rápidas muito físicas só eu tenho dúvidas de achar sempre coisas só físicas mas muito mais físicas que o resto e vão passando uns para os outros percebem? 00:57:23.24tem uma vantagem é que tem menos risco para o casamento ou seja se você tem uma relação com várias pessoas vai ter relações com várias pessoas e não se liga a nenhuma o seu casamento não é tocado em princípio como alguém me dizia é como beber um copo de água bebo um copo de água e digo por causa já não me lembro que bebo um copo de água é assim que as pessoas olham para isto eu já vi muita gente dizer não o copo de água que é uma imagem de uma amiga minha mas portanto não é uma imagem da clínica mas já vi muitas pessoas dizer uma coisa é pá dei uma voltinha com ela ou com ele é pá passado um bocado já não me lembro quer lá saber estou bem em casa eu até me entendo bem com a minha mulher ou com o meu marido na cama não é isso está em causa nada disso há uma clivagem completa entre uma coisa e outra e depois há pessoas talvez sejam menos que têm uma posição quase de princípio sobre o assunto que é o corpo é meu mas também não são capazes de dizer isto em casa pois quando são capazes de dizer as coisas não são fáceis mas assumem digamos isso como pode ser como desculpa como convicção desculpa barra desculpa o que quiser qual é o problema o corpo é meu eu faço o corpo o que quiser vou para a cama com quem quiser a minha fidelidade é a fidelidade afetiva e essa é com a pessoa com quem eu vivo o resto é como se tivesse qual a diferença entre estar com uma pessoa ou estar a masturbar-me masturbar-me ninguém me chateia só me masturbar se eu estiver com uma pessoa chateia-me porquê
José Maria Pimentel 00:58:38.08o problema é pá mas pode invocar pois é que dificilmente há relações 100% físicas ou apenas físicas eu acredito pouco nisso eu acredito pouco nisso
José Gameiro 00:58:47.96acho que não é só físico seria estranho mas há quem acha que seja que é só físico eu acho que fica sempre acho difícil pode ser um preconceito meu acho difícil que a pessoa esteja com uma pessoa na cama 3 ou 4 ou 5 vezes
José Maria Pimentel 00:58:59.30e não crie um mínimo de
José Gameiro 00:59:01.68já não digo além da atração que não crie um mínimo de empatia de simpatia de se for precisar uma coisa apoiar a outra pessoa claro
José Maria Pimentel 00:59:11.76porque na verdade todo o processo está feito para isso até do ponto de vista neuroquímico não é tudo que nós libertamos não só no flerte mas durante o sexo está feito para reforçar esse processo é estranho é estranho
José Gameiro 00:59:24.02mas há quem defenda que é só o físico eu gosto da máquina pois a mim também
José Maria Pimentel 00:59:27.50e não sendo significa que também que o casamento se calhar não é assim tão bom não é?
José Gameiro 00:59:31.42não isso não é verdade o casamento pode ser ótimo e isto coexistir com o casamento ótimo não tem só sempre comentar assim maior parte de situações de infidelidade são em casamentos que não estão puramente satisfatórios é verdade podem não estar mal mas podem não ser muito satisfatórios mas também lhe digo o contrário há muitas infidelidades que parecem em casamentos que estão ótimos em terapia individual um tipo apercebe-se melhor de algumas coisas do que em casal porque em casal as pessoas não falam disto tão abertamente mas enfim igual várias pessoas tive várias pessoas que me disseram tenho uma namorada ou tenho uma amiga ou tenho o que quiser ou um amigo tive à tarde com ela na cama e ah no dia tive com a minha mulher muito bem sem problema nenhum
José Maria Pimentel 01:00:08.60e essas são situações de infidelidade heterogêneas ou são mais destas de curto prazo ou seja qualquer tipo?
José Gameiro 01:00:14.82às vezes podem durar muito tempo nesse livro tenho uma história com 40 anos
José Maria Pimentel 01:00:17.84ah sim sim sim que descobriu no Covid
José Gameiro 01:00:19.94não, não, não esta não foi no Covid porque havia uma que era pai de 40 anos não, no Covid foi uma história em que ele morreu isso foi uma crónica dos preços foi uma história verídica também em que ele morreu e ela só tinha o contacto dele não tinha o contacto de ninguém e foi através porque ela trabalhava ligada à saúde foi através de conhecimentos dos hospitais que ela soube que ele tinha morrido é uma história do cara é incrível ele era casado tinha família ela não tinha família mas não era família não é? 01:00:48.06e tinham combinado que ele não fazia perguntas um ao outro a única coisa é que eles tinham um do outro enfim sabiam o que é que faziam mais vagamente mas muito vagamente e tinham combinado é uma história muito atípica tinham combinado que só tinham os contactos telefónicos e tal e que não iam interferir não faziam perguntas nenhuma de um ao outro sobre as vidas tinham encontros regulares até tinham passado de férias já algumas vezes tinham conseguido passar de férias os dois mas havia ali uma cerca muito grande à volta da vida de cada um e ele morreu de Covid
José Maria Pimentel 01:01:14.94essa história primeiro é dramática porque havia aí sentimentos à mistura descobri que o outro morreu de repente e eu apanhei a depois apanhei ela depois ah depois eu só conheci depois a senhora depois ela procurou mas ficou na merda mas ser tão longa a história é que é estranho não é uma coisa que se passa durante décadas porque essa eu acho que era para aí 30 anos também era 30 anos há muitos anos
José Gameiro 01:01:36.74é muito tempo mas há algumas histórias destas não há tão poucas como se pegaram há muitas mas há histórias destas o que há muitas mais histórias é histórias de recomeços e paragens recomeços e paragens casais em que de vez em quando um deles vai ou os dois vão buscar durante um tempo uma relação antiga até já apanhei com as mulheres e as marias vão buscar uma relação antiga e dão umas voltinhas e depois param e depois dão voltinhas passando uns anos outra vez isso existe é uma forma de zanoviar
José Maria Pimentel 01:02:05.94a história mais caricata que eu apanhei no livro é aquela daquele casal que sentou à sua frente e disse os de Roma isso os que encontram a história em Roma a única coisa que não é verdade nessa história é Roma ah o que mudou anonimizou o nome da cidade mas é credível Roma já agora para eu contar para quem está a ouvir a história que eles sentavam-se e diziam nunca ouvi uma história como é que vamos contar e depois a história é que ambos tinham um amante digamos assim e ambos tinham combinado uma viagem supostamente de trabalho com o amante mas às contidas do outro e depois tinham ido parar não só à mesma cidade como ao mesmo restaurante onde eles tinham estado os dois
José Gameiro 01:02:38.98há alguns tempos antes já há várias vezes nesse restaurante e nessa cidade sim e portanto eu disse é vocês são párvores eu lembro-me perfeitamente da sessão porque eu disse vocês são párvores ficou para lá nunca se vai a um sítio onde se foi feliz até que eu disse até que foi uma tripé eles depois encararam aquilo com algum humor porque eles acabavam nessa noite na cama um com o outro ah foi
José Maria Pimentel 01:02:59.24ah essa parte eu conto essa história eu conto essa história
José Gameiro 01:03:01.90eles despacharam os respectivos eles encontraram-se num restaurante despacharam os respectivos namorados e namoradas não é? 01:03:08.76e acabaram a enfim houve uma discussão não é? 01:03:12.32mas acabaram a dormir juntos realmente é mesmo de filme essa história é incrível é de filme é de filme e o restaurante é um restaurante que eu quando estejei em Roma isso tem a ver comigo não tem nada a ver com isso pois é que eu fui ver o nome eu fui ver pesquisar o restaurante que era antiga não sei já é um momento de cor eu ia lá muito porque estava a balta italiana é muito divertida tanto à noite tinha muito saído com os gajos ia lá para Transtèvra os gajos tinham marido ir a esse restaurante em Transtèvra e eu ia muito com eles e portanto eu conheci o restaurante por causa disso depois estive lá com a minha mulher também uma vez ou duas ir a sala eu até achei eu pensei este restaurante para gostarem tanto de voltar lá deve ser bom até já tinha guardado o nome do restaurante confirma-se que é bom não é? 01:03:51.22é bom essa parte confirma-se é bom essa cena realmente é de filme eles entrarem no restaurante não devem ter entrado ao mesmo tempo não é?
José Maria Pimentel 01:03:57.62mas irei a passar e ver o outro na mesa
José Gameiro 01:03:59.12tive outra que também acho que conta neste livro que é a história da chegada ao aeroporto da Portela em que está a mulher e a namorada porque o voo se atrasou um dia depois de uma greve da Tapa houve uma greve da Tapa já foi há anos 80 e era o crevinho ministro e houve uma chatice com os pilotos ou uma greve e ele estava lá e não sabia quando é que vinha e depois não sei o que e depois não disse a uma disse a outra não interessa sei que quando chegou ao aeroporto o aeroporto ele se leva ao aeroporto tinha uma descida um pouquinho diferente do que é agora às chegadas depois tinha um vidro onde as pessoas estavam agora aquilo é aberto tinha um vidro onde as pessoas estavam acho a ver quem chegava e o gajo de repente vai a descer a rampa e vê a namorada de um lado e a mulher com a filha ou com a filha do outro o problema é que elas chamavam as ruas de onde é que ele vinha
José Maria Pimentel 01:04:47.56claro isso tudo para telemóveis vinha de milão não havia telemóveis
José Gameiro 01:04:50.84vinha de milão e as ruas telefonaram ao saber quando é que vinha o primeiro avião de milão e vai daqui e vai para o aeroporto
José Maria Pimentel 01:04:56.54cheias de saudades do homem eu apesar de tudo
José Gameiro 01:05:01.26não deixo de ter uma admiração para essas pessoas viverem no fio da navalha porque não sei se era capaz de fazer há pessoas que ficam péssimas com isto mas há algumas não há algumas que viveram isto na boa porque quer dizer isso era um risco obviamente que existia hoje em dia são apanhadas muito rapidamente antigamente não pois com os meios digitais são mais apanhadas são sempre apanhadas é muito raro eu digo isso no livro é muito raro as pessoas confessarem há outra então normalmente são apanhadas são apanhadas em geral ao fim dos meses porque é que são apanhadas porque a outra pessoa começa a sentir a pessoa em casa diferente começa a perceber o que é que está a passar com alguma coisa e toda a gente vai ver coisas mesmo aquelas pessoas que eu nunca pensei que eu ir ao meu telefone do meu marido ou da minha mulher o ciúme e o sofrimento é demasiado grande para não fazerem isso pois fazem coisas muito piores pois, pois, sim é muito fácil é muito fácil ter meios de detecção disso tudo não vou ouvir falar disso mas é muito fácil de ter
José Maria Pimentel 01:05:55.00e nessas situações entra muitas vezes outra coisa que liga outra vez à biologia que eu acho enfim, compreendo a razão evolutiva disso tem uma razão clara mas pessoalmente acho sempre estranho que é aquela coisa de quando a nossa mulher ou o nosso marido nos trai ir bater à pessoa com quem ela nos trai ou ter o instinto de ir bater à outra pessoa quando é a melhor amiga
José Gameiro 01:06:12.66ah, bater ah, não, bater eu estava a ser ingênuo eu estava a ser ingênuo eu estava a bater à porta
José Maria Pimentel 01:06:17.30não, não não, estava lá a bater se dá porrada não é a bater não, sim há fantasias terríveis mas isso eu acho que é um instinto que toda a gente tem atenção eu acho que toda a gente bastante gente tem não sei se toda a gente tem ou seja, eu acho que todos temos cá sim, é uma coisa territorial mas é um absurdo completo com a outra pessoa completamente
José Gameiro 01:06:36.60sim, mas já tive que travar coisas tive que travar coisas travar mesmo travar o argumento que eu uso para travar é sempre o mesmo você, além da razão serilho mas não é esse que está em causa você, quanto menos informação tiver do que se passou inclusivamente não conhecer a outra pessoa é melhor para si porque você, quando conhecer a outra pessoa e falar com ela você arrisca-se a várias coisas a primeira coisa que se arrisca é achar que ela é melhor que você fisicamente o que é muito complicado para si pode até ser um cama feo mas você pode achar que é melhor e depois não sabe o que ela lhe vai dizer pode lhe dizer coisas horríveis desde mentir e dizer que ainda anda com o seu marido ou com a sua mulher até dizer que ele agora dizia que você era uma merda na cama até não sei o que você pode ouvir coisas que não controla portanto não faça isso a sua cabeça vai ficar cheia disso o resto da vida e isso vai dificultar a recuperação com o seu marido ou com a sua mulher porque de facto é verdade vai dificultar quanto mais informação a pessoa tiver sobre aquilo que se passou há uma necessidade natural de querer saber coisas não vamos agora não entrar em pormenores mas eu trabalho nas terapias de infidelidade isso é muito importante trabalhar isso é fundamental trabalhar isso e eu trabalho isso bastante tempo e a pessoa tem direito a saber algumas coisas naturalmente a outra tem que dizer qualquer coisa mas quanto menos sobe é melhor porque as fantasias ficam para o resto da vida para o resto da vida porque a pessoa quer saber tudo como é que foi se foi por cima se foi por baixo se foi por um lado quantas vezes foi quanto tempo durou não sei o que é que eu sei nunca saberá tudo é o que eu digo às pessoas porque não estava lá e ainda bem que não sabe tudo e ainda bem que quanto menos sobe é melhor é para a pessoa
José Maria Pimentel 01:08:09.56e depois se não houver intervenção sua no caso ou seja se o casal estiver sozinho a pessoa que traiu não é que cometeu infidelidade está numa posição de fraqueza em que é massacrada tem a culpa é massacrada
José Gameiro 01:08:19.94com o pedido de informação não pode ficar sempre calada tem que ir dizendo umas coisas e é apertada cada vez que diz uma coisa é apertada para dizer mais percebe e aquilo nunca mais acaba e isso é um ciclo infernal que tenta acabar rapidamente
José Maria Pimentel 01:08:31.36sim e na verdade e agora falando de casais em geral ou seja não casais em crise eu já ouvi dizer uma coisa mais relacionada com isso mais transversal que é um erro achar que se deve discutir tudo também achei interessante o que é que isso quer
José Gameiro 01:08:43.46há duas coisas relacionadas com essa essa é uma das coisas a outra é a questão das verdades discutir tudo
José Maria Pimentel 01:08:49.58e dizer tudo sim discutir tudo e dizer tudo exatamente são duas coisas diferentes
José Gameiro 01:08:52.50estão ligados uma coisa a outra mas são diferentes vamos primeiro discutir tudo o discutir tudo vamos a um exemplo mais tradicional os casais têm uma grande facilidade quando vivem juntos de repente terem uma discussão para uma coisa qualquer muito simples a garrafa de água está aqui em cima está a pingar vai ficar uma mancha no móvel um bocadinho destas géneros qualquer pode ser uma coisa desse tipo não há nenhum interesse em esta discussão durar tempo não leva lá nenhum o que é que eu digo aos casais normalmente e aí dou conselhos até desculpem lá não vão discutir a questão da água logo a seguir esperem um dia ou dois se acham continuar a ser importante discutam lá a questão da água uma parte das pessoas não precisam discutir porque a água é completamente ridícula não é preciso discutir tudo é preciso ter a sapiência de saber aquilo que é importante discutir e aquilo que não é importante discutir a segunda coisa é que não se pode discutir tudo a seguir a ter uma discussão chata ou seja se você tiver uma discussão chata com a sua mulher sobre um assunto qualquer que é chato que é chato e a discussão foi uma discussão chata você se vai continuar a discutir logo a seguir os argumentos ficam exatamente iguais o que é que é pior é que a tensão aumenta ainda muito mais a sensação de impotência dos dois para resolver o problema aumenta cada vez mais portanto melhor é ficar caladinho esperar um tempo eventualmente fazer umas manobras de aproximação físicas quando eu digo físicas não é saltar para cima do outro não é isso normalmente não há coisas há casais que funcionam nessa alguns mas uma parte dos casais não resolvem os problemas na cama ao contrário do que se pensa alguns resolvem mas uma parte não resolvem não é uma coisa de afeto dar a mão dar um beijo dar um abraço tentar que a coisa passo para o não verbal e evitar o mais possível discutir as coisas e depois se for preciso de facto discutir se for uma coisa que tem mesmo para ser que falada esperar uns dias e depois falar é evidente o dizer tudo é outra conversa que é ontem eu disse ao telefone ontem eu vou ali ao rap sol amanhã eu levanto muito cedo às seis da manhã vou envergonhamente tomar café ao rap sol do Estrela vou lá porque é a única que não tem guichê está sempre aberta um gajo toma café e os meus companheiros de café são os gajos do lixo depois de vão ir para o lixo de cascais e arredores vão ir tomar café e conheço a malta há muitos anos no Covid aquilo estava sempre aberto não havia problema nenhum ia lá a polícia tomar café também quando não se pia tomar café tinha que sair e a senhora ontem eu contei disso a senhora disse estou-me desangado consigo então porquê que está desangado comigo porque ouviu o seu podcast eu juro que foi o podcast com o Julio Machado ouviu o seu podcast e disse que os homens não levem a contar todas as minhas disse não ouviu mal ouviu mal eu não disse isso primeiro não era exclusivo dos homens eu nunca disse exatamente primeiro não era exclusivo dos homens e depois até dei exemplos que é o exemplo que vou dar agora aqui havia um amigo meu um grande amigo meu psicólogo que foi terapeuta familiar comigo e um grande amigo meu morreu este ano para chamar-lhe José Malmede Costa mais velho que eu que era um homem super criativo e um grande amigo e ele dizia uma coisa a pior coisa que pode haver é a verdadeça é uma expressão que ele criou que era tem que se dizer tudo tem que se contar tudo com alguma altura em que havia a mania que os casais tinham contato uns aos outros a verdadeça pode dar para disparate e eu dou sempre o mesmo exemplo a minha sogra vive connosco há uns anos 88 anos mãe da minha mulher é uma joia de pessoa andamos muito bem vivemos agora os três porque os filhos já estão fora se a minha sogra fizer um comentário qualquer acerca de mim não faz porque ela adora-me gosta mais de mim do que da filha mentira estou brincando mas eu dou-lhe chocolate se a filha não dá mas dou-lhe chocolate saca-me longa se a filha não dá mas se ela disser um comentário sobre mim às filhas é melhor não sei o que se a filha me vier a dizer só cria problemas e que eu vou dizer então mas a tua mãe está cá em casa está-te-a-me lá bem ela anda a dizer mal de mim até porque vai ganhar outro peso foi um desabafo foi um desabafo que a senhora teve portanto não faz sentido ir lá a dizer-me isto isto é tudo ficção não acontece nada isto é para dar um exemplo de que há coisas que são desabafos sobretudo por exemplo em termos familiares da família de origem a sua família de origem pode fazer um comentário qualquer ligeiro mas negativo sobre a sua mulher sobre qualquer coisa que a roupa que ela trazia que os não sei o que dos filhos ou o que for para que é que você vai chegar a cá dizer vai lá que a minha mãe disse isto arranjou molho de bróculos neste sentido é que eu acho que não se tem que dizer tudo está a perceber agora não estou a falar de olha eu arranjei uma namorada agora não vou dizer nada isso aí não é preciso dizer porque as pessoas não me dizem mas quer dizer isso aí é outro nível de coisa como é evidente e não tenho opinião cada um faz aquilo que acha melhor
José Maria Pimentel 01:13:24.88eu já o tinha ouvido a usar essa expressão da verdade e por acaso eu tinha interpretado no outro sentido pensei que era no sentido até um bocado relacionado com este tema da infidelidade ali borderline ou seja de coisas que a pessoa sei lá a pessoa teve ali um flerte por exemplo com um colega ou com uma colega de trabalho que foi inconsequente também é verdade sim também pode servir sim sim sim quer dizer embora haja mais casais eu sofri da mentiraça do que da verdade mas é verdade que também pode ir para este extremo
José Gameiro 01:13:48.56a pessoa está a flirtar com alguém do trabalho eu tenho dificuldade em dizer às pessoas se devem dizer ou não devem dizer agora o que a pessoa sabe é que muitas vezes não acontece nada para a endo flerte eu vou dizer em casa que estou a ter um flerte ou que tive ou que tive o flerte faz sentido compete a cada um decidir mas os efeitos negativos que isso vai dar muitas vezes são muito superiores a digamos a ética claro que você se fizer uma posição ética e os casais têm a posição ética de que não podem digamos fazer nada que toca a relação conjugal negativamente no sentido de ver outras pessoas envolvidas ou isso você tem uma resposta que tem que dizer deve dizer agora eu não sei se é sempre útil dizer percebe não sei se é sempre útil dizer sim você recebe uma mensagem isso é uma coisa que parecia muito tecnológica você recebe uma mensagem de uma antiga namorada ou antiga namorada no telefone você não controla você teve uma namorada antes do casamento até e de repente ela começa a lhe mandar mensagens quando você vai dizer à sua mulher que está a receber mensagens quando aquilo não tem ponto a ponto se lhe pega
José Maria Pimentel 01:14:55.54e tem um paralelo com aquela questão há bocado que dizia de ir confrontar a pessoa com quem a nossa mulher o nosso marido nos está a trair há aí um efeito também de nós não controlarmos o impacto que isso vai ter ou seja se nós contarmos isso à pessoa com quem vivemos ela pode não ser capaz de ter uma reação racional em relação a isso nunca tem pode não ser capaz quer dizer nunca tem nunca tem é impossível ter pode não ser capaz de ter uma reação minimamente contida é o que eu quero dizer ou seja pode ser mais ou menos contida de acordo com a personalidade das pessoas ou seja pode ter uma reação que é logo completamente desproporcional um bocadinho como aquela questão do comentário hipotético da só exatamente
José Gameiro 01:15:29.90sim pode ter não faz sentido provocar isso percebe uma coisa é você quer dar uma informação que anda na cama com outra pessoa outra coisa é dizer uma coisa que disseram não tem valor nenhum são coisas completamente diferentes pois compete-lhe assim de si o que é que quer fazer não há outra hipótese se não se pode eu não tenho nenhuma posição ética sobre os casais tenho sobre o mim na minha vida pessoal mas não tenho sobre os casais se há coisa que eu aprendi ao longo da vida também tem a ver com a minha vida pessoal é que os casais eu já vi tudo e mais há uma coisa e não tenho que opinar sobre se tem que dizer não tem que dizer se tem que fazer se não tem que fazer eu só trabalho com eles quando eles me pedem que querem voltar a estar juntos e houve desculpa a expressão que eu vou usar houve merda que nunca mais acaba acaba percebe e eu apanho os cacos eu me pedo apanhar cacos porque eles me pedem sim sim sim depois logo o que é que querem fazer
José Maria Pimentel 01:16:22.30não sei isso não tem nada a ver com isso e isso tornou já fizeram esta pergunta centenas de vezes imagino-me essa experiência deu-lhe ensinamento para a vida conjugal não tem que ter dado eu percebo essa resposta mas tem que ter dado não deu
José Gameiro 01:16:33.16o ensinamento para a vida conjugal foi a experiência pessoal não de todo eu chego a casa e sou não sou aliás a minha mulher diz isso vocês não conhecem sou conhecês vocês não conhecem isso tem a certeza absoluta o que me deu experiência para a vida conjugal foi a minha experiência conjugal já tive dois casamentos e portanto já passei por um divórcio aliás relativamente complicado e portanto foi a minha experiência com duas pessoas completamente diferentes e é a minha experiência de vida conjugal que me deu experiência conjugal os casais não é possível viver a pensar em termos em termos técnicos
José Maria Pimentel 01:17:05.38não é isso que eu quero dizer não é aquela coisa da psicanálise que falámos há bocadinho é tentar aplicar uma teoria à nossa situação agora essa intuição que a pessoa desenvolve esses padrões que descobrem as discussões que assistiu é impossível com um tipo de repente mas a inversa também é verdadeira eu também levei
José Gameiro 01:17:19.04para a terapia coisas da minha experiência pessoal
José Maria Pimentel 01:17:21.08ah não isso certamente claro
José Gameiro 01:17:22.42não consigo separar uma coisa da outra mas esse já não rejeita eu não estou a rejeitar se calhar eu fui demasiado tem razão se calhar rejeitei demasiado agora se você me disser assim quando estás com a tua mulher tu pensas na relação com ela em termos como pensas com os casais lá no consultório
José Maria Pimentel 01:17:37.84ah mas não era essa na minha pergunta não era essa foi ambíguo era quando por exemplo está no meio de uma discussão o filme como nós somos como já falávamos há um bocadinho muito mais previsíveis do que gostamos de admitir o filme há de ter uma cassete repetida em alguns aspectos sim mas eu caio na cassete como qualquer outro é? 01:17:52.42é completamente isso não me trava nada nada? 01:17:55.54completamente caio na cassete depois posso a seguir
José Gameiro 01:17:57.88eventualmente mas também acho que é fruto das pensas da idade não sei separar uma coisa da outra posso dizer olha desculpa lá se calhar fui demasiado bruto ou demasiado não sei o que ou fui demasiado assistivo ou se chama-lhe o que quiser mas na altura se tem piada ou seja não evite em nada o calor do momento a pessoa irritar-se eu sou muito já fui pior mas eu sou muito quente a discutir não sou violento não sou agressivo mas para mim discutir é uma coisa eu sou da geração do 25 de Abril e portanto a discussão sobretudo e mais alguma coisa sim é interessante era uma coisa que dava gozo e ainda hoje eu gosto de discutir coisas gosto de tirar assuntos roda de amigos jantares aquela discussão acalorada latina só não discute é futebol porque não percebo nada os gajos gostam comigo que sabes o que é um offside e se ainda sei os meus amigos são todos de Sporting e Benficas e não sei o que não percebes nada de futebol depois não percebo de facto eu tinha o bando dos 4 que era muito engraçado com o Jorge Sampaio com o Jorge Novaes que sabiam tudo sobre futebol e depois era eu e o Jorge Simões que é o marido da Marta Temido o Jorge Simões achava um bocadinho mais de futebol que eu mas eu não sabia nada de futebol e os gajos sabiam futebol Jorge Sampaio não sabia as jogadas há 30 anos no Sporting ah é engraçado
José Maria Pimentel 01:19:09.90não sabia disso Jorge Sampaio
José Gameiro 01:19:11.18era um Sportingista ferranho portanto é que eu gosto de discutir portanto no casal uma das coisas que eu tive para adaptar ao princípio com a minha atual mulher foi isso porque eu vinha de um casal com a mãe da minha filha mais velha que era muito parecida comigo a discutir até era pior que eu portanto era muito combativa em discussões fossem elas quais fossem mas portanto conjugais também e com a Ana não a Ana é uma pessoa que eu tive que me habituar a perceber que se eu começasse a ser mais assistiva a discutir ela calava-se não conseguia não aguentava porque na família dela não era assim que se discutia aliás falava-se muito pouco havia poucas discussões eu vivia num ambiente muito mais siciliano se quiser e portanto ela entrou na altura logo ao princípio passava uns tempos eu tenho medo de ti por favor não posso dizer que uma pessoa tens medo dela é impossível e portanto eu tive que me adaptar a ser um gás mais tranquilo nas discussões com os gás
José Maria Pimentel 01:20:06.22é engraçado porque eu tenho uma história um bocado parecida não exatamente assim mas eu também sou muito de discutir e a minha mulher lá está por causa da família acho que ela não se já teve a contar isto eles não tinham esse hábito não têm esse hábito de problematizar sobre os modelos familiares sim é muito mais numa base de empatia digamos assim do que numa base de discussão e isso continua a ser muitas vezes um ponto de atenção ela às vezes acusa-me de gostar de discutir que eu não acho que seja verdade ou seja de gostar de estar a criar uma chatice
José Gameiro 01:20:31.94quando vê do meu lado o objetivo é resolver o problema não tem nada uma coisa com a outra é evidente mas o modelo é que fica
José Maria Pimentel 01:20:37.88o modelo de discussão das coisas é que fica e como nós achamos que as coisas se resolvem exatamente se é com uma discussão ou se é com uma espécie a gente tem que se adaptar porque a pessoa fica muito
José Gameiro 01:20:47.92paralisada com isso percebe e não é bom e portanto eu tentei adaptar-me de vez em quando sou demasiado assistivo se calhar hoje em dia também a gente não tem assim muitas discussões aliás nunca tive grandes discussões com a Ana mas as que tive sobre isto ou sobre aquilo ela queixava-se disso isso é outra coisa nos casais que é importante já agora falamos disso um bocadinho que é aquilo que o outro diz não é verdade nem mentira é aquilo que ele sente pronto pode haver verdades e mentiras isso é outro baralho mas quer dizer quando a pessoa me diz eu não consigo discutir assim não faz sentido dizer mas não vou lá a discussão tem que ser assim não tem que se respeitar e tem que se tentar adaptar a isso porque aquilo que a pessoa diz é aquilo que a pessoa sente e o que a pessoa está a dizer é eu não consigo ter uma relação contigo se estas discussões tiverem que ser assim no fundo aí não está a dizer desta forma
José Maria Pimentel 01:21:37.20nem está logo a sentir desta forma mas com outro tempo vai lá chegar uma vez li já não sei onde mas era também com alguém desta área numa conversa sobre estes temas que aquilo que nós mais procuramos é sentir-nos compreendidos é e eu acho que é bastante verdade completamente verdade mesmo quando não parece que é isso que está em causa
José Gameiro 01:21:52.42completamente verdade a solidariedade e a compreensão num casal é mais importante que o sexo não o sexo também é muito importante mas percebe a solidariedade eu sempre um exemplo também que eu acho que dá para as pessoas perceberem a pior coisa isto é um exagero estou a exagerar mas uma das coisas mais que se pode fazer é a pessoa com quem a gente vive chegar a casa e relatar-nos uma situação qualquer de conflito que teve no trabalho com a família seja o que for e a gente tirar-lhe o tapete pá, a gente pode achar que ela não tem razão nenhuma mas não lhe tira o tapete naquele momento é como se fosse tirasse o tapete a alguém que está é pá com a razão toda do mundo você depois para mais tarde com calma pode dizer ouve lá se calhar isto não é bem assim como tu achas não sei o que tal tal mas é uns tempos depois agora na altura de tirar o tapete dizer o que é que estavas à espera és como és estavas à espera de quê é pá isto é uma facada completamente na compreensão na empatia tudo para estar a ser completamente tonto não interessa mas tem que ter suporte naquela altura
José Maria Pimentel 01:22:51.04sim não há nada mais mais irritante e às vezes desarmante do que a pessoa não está a ser compreendido do lado de lá isso é verdade numa discussão e é verdade nesse caso também não é e mais emocionalmente a confiança é a coisa mais importante
José Gameiro 01:23:03.22que há e quando estou falando de confiança estou falando de mentiras e verdades confiança quer dizer volta ao caro que é americano e é uma coisa muito interessante numa relação conjugal é preciso conseguir ser louco e não ter medo de ser louco com outra pessoa quer dizer não ter medo de se mostrar como é a gente nunca se mostra completamente mas há alturas em que precisa de se mostrar bastante e a outra pessoa não pode dar-nos para trás não pode usar eu uso muito a imagem das pedras você está a falar com a sua mulher desculpe usar como exemplo pode ser eu e diz-lhe coisas sobre si sobre a sua relação sobre este contexto ou aquele contexto e ela começa a acumular pedras com aquilo que você diz nos vossos à próxima a mandar-lhe com as pedras percebe? 01:23:48.90epá isto não funciona quer dizer a gente não está a confiar em alguém para ela acumular pedras percebe? 01:23:54.84eu acho que é uma imagem é um bom exemplo de como alguns casais no fundo usam aquilo a informação que têm ao fim de um tempo a gente conhece para outra pessoa e portanto a informação que têm são outra pessoa para colecionar pedras e depois a mandar-lhe à primeira você tem uma chatice e agarra nas pedras e pum acaba disto
José Maria Pimentel 01:24:09.62e para a próxima a pessoa já não vai ser destrutivo
José Gameiro 01:24:12.12começa a fechar começa a fechar não é parvo
José Maria Pimentel 01:24:15.14nós já falámos aqui de várias características que acho que podemos dizer embora tenhamos chegado lá por vias diferentes mas já falámos aqui de várias coisas que caracterizam os casais felizes eu diria no seu entendimento ou seja esta questão da capacidade de sermos nós próprios a questão das discussões alguma coisa que não tenhamos falado ainda? 01:24:32.32há uma coisa que falámos implicitamente explicitamente talvez não que é a questão da crítica que é muito importante digo-se em pista há imensos estudos investigações sobre isso
José Gameiro 01:24:42.26os americanos estudam mas é uma coisa nós também já estudámos cá também não é não como eles mas já estudámos cá já orientei peças sobre isso e tal a crítica é das coisas mais devastadoras que há na relação com o legal quer dizer não é a crítica episódica toda a gente critica o outro episodicamente não é a crítica sistemática há casais em que uma das pessoas ou as duas se criticam sistematicamente pelas coisas mais insignificantes e pelas coisas mais importantes ao fim de um tempo ninguém aguenta passa a ser uma não pessoa para ir na outra é um dos fatores mais pior prognóstico de uma relação conjugal o segundo a seguir a esta é a questão das famílias de origem e as relações difíceis com a família de origem do outro que pode chegar aos cortes não há cortes complicados que às vezes envolvem os netos etc são dois fatores muito importantes voltamos à questão de quando casamos casamos com uma família e é muito importante que essa relação com a família acesse muito diferente de nós pode ser uma família que a gente não acha graça nenhuma que são chatos para que se não saia mas a gente tem que ter uma boa relação com eles na nossa cultura é assim
José Maria Pimentel 01:25:41.80sim sim na nossa e não é boa ideia testar essa tensão
José Gameiro 01:25:45.56não porque a outra pessoa fica metida num conflito de lealdades
José Maria Pimentel 01:25:47.98sim exatamente do qual não consegue sair na verdade não há uma maneira não consegue sair
José Gameiro 01:25:51.18porque é a legalidade conjugal e a legalidade familiar é que aliás a pais antiga conjugal é muito mais forte muitas vezes portanto dá cabo a relação conjugal e eu já vi muito disso muito muito disso
José Maria Pimentel 01:26:01.44mesmo que a pessoa até goste mais goste mais no sentido de ser mais próxima acho que a pessoa tem razão
José Gameiro 01:26:06.36a sua mulher pode achar que você tem toda a razão porque os pais dela fizeram não sei o que e ela acha que os pais foram incríveis é pá mas não aceita com alegria e contentemente que você corte a relação com os pais dela e pior em alguns casos que eu vi que é não permita que os seus filhos vão ter com os avós eu vi disso
José Maria Pimentel 01:26:23.22pois isso é absurdo tudo o que usa crianças é bastante absurdo as crianças são muito usadas em várias coisas como se sabe nos casais por acaso há bocado não falámos disso hoje em dia fala-se de desigualdade e bem não é normalmente a desfavor da mulher mas há uma desigualdade que é menor do que no passado mas que é tendencialmente a desfavor dos homens penso eu não tenho necessidade disto nas separações e na questão da guarda partilhada
José Gameiro 01:26:43.56continua a haver ainda que se caminhe no sentido da guarda
José Maria Pimentel 01:26:47.42já foi maior a lei permite
José Gameiro 01:26:50.10a guarda alternada a maior parte dos tribunais como se sabe a relação do pai paternal quando há filhos tem que ser feita anteriormente ao divórcio sem relação ao pai paternal não há divórcio e normalmente a maior parte dos juízes que aliás hoje em dia nos tribunais de família são sobretudo juízes ainda tem alguma resistência à guarda alternada ainda que respeitem quando o casal está de acordo ou seja
José Maria Pimentel 01:27:10.28só que é preciso estar de acordo exatamente
José Gameiro 01:27:12.12é aí que eu queria chegar a decisão da guarda é uma decisão em última instância do tribunal quando o casal não chega a acordo quando o casal chega a acordo normalmente o juiz assina de cruz pronto ainda há alguma resistência à guarda alternada a guarda alternada não sei qual é a porcentagem de casos em que existe mas já cada vez é maior tem que ter algumas condições a guarda alternada para não ser muito desconfortável para os filhos e para o ex-casal que é não podem viver muito longe um do outro ou seja os meninos não podem andar em duas escolas só podem andar em uma escola e portanto não podem fazer um dia duas horas de caminho e levantar-se às seis da manhã e no outro dia fazem quarta hora portanto é importante que a qualidade de vida dos meninos não seja muito tocado por causa da guarda alternada pois a segunda questão é que os ex-marido e mulher têm que se dar bem a guarda alternada implica contactos semanais de levar crianças levar mochilas levar roupa levar isto levar aquilo se há uma guerra entre os pais mais vale fazer a guarda clássica de 5 em 15 dias ao fim de semana e não haver tanta coisa de tanta misturada agora se isto correr bem a guarda alternada para mim isto é discutível porque a gente está de acordo com isto eu acho que a guarda alternada é o ideal e então alguns casais conseguem a guarda alternada flexível que é a guarda alternada é o que está estabelecido mas a gente eu preciso trabalhar para ir para fora ou preciso trabalhar mais vamos trocar aqui uns dias no meio da semana que estão contigo eu posso ir jantar com eles podes uma coisa que não é rígida há uma guarda alternada mas depois há uma certa flexibilidade para os meninos não têm 8 dias sem ver a mãe ou ver a pai vem jantar ou vão jantar percebe às vezes até vai lá à casa do outro depois quando mete novos casais às vezes é mais complicado mas quando não há esse acordo quando há esse acordo é o tribunal que há guerras por causa disso jurídicas com advogados de um lado e do outro há advogados que não têm bom senso e que acirram muito em vez de tentar chegar a acordos mas enfim também acho que mudou um bocadinho isso e depois em última instância depois fazem análises psicológicas ao pai são processos longuíssimos e muito chatos eu digo sempre aos casais para tentarem chegar a acordo porque isto é tribunal os tribunal não foram feitos para isto e portanto depois em última instância é o tribunal que se é o juiz que decide
José Maria Pimentel 01:29:21.56eu estou a portar isto porque a ideia que eu tenho de novo não tenho sequer dados mas a ideia que eu tenho é que quando não há acordo depois vale uma visão que nós poderíamos dizer conservadora
José Gameiro 01:29:30.32há um acordo provisório primeiro e sempre tem que haver um acordo provisório imediato esse acordo provisório é posto definitivo pode demorar anos até ser definitivo mas estava a dizer
José Maria Pimentel 01:29:37.72desculpe a ideia que eu tenho é que o tribunal depois acaba por privilegiar a mãe ou seja que no fundo é um bocado poderíamos dizer eu acho que há um caminho no sentido já não é bem totalmente assim mas continua a ser assim um bocado é um bocado do outro lado neste caso favorece a mulher acaba por ser uma visão conservadora porque é uma visão de um papel de género mas acaba por há uma ideia
José Gameiro 01:29:53.84por exemplo que um pai não pode ficar com bebês que é uma ideia que me faz uma irritação quer dizer eu não posso amamentar bebês isso não posso mas quer dizer se houver leite de biberon e o bebê tiver dois meses e se houver leite de mama da mãe eu posso perfeitamente eu fui casado tive na minha vida conjugal duas médicas que faziam serviço de urgência eu ficava com os filhos sozinhos uma vez por semana
José Maria Pimentel 01:30:16.20com um e com o outro nunca tive poder ajudar ninguém claro é isso era o que eu ia dizer nos casais já é suposto isso acontecer a minha filha
José Gameiro 01:30:23.62na altura a licença material era para aí um mês ao fim do mês eu entrei à bronca ficava sozinho com ela uma noite por semana não é? 01:30:31.40sim portanto e sobrevivi ela está a ser lá viva de formar um bocado exato posso comprovar posso comprovar e portanto isto para dizer não há nenhuma razão para um homem a ideia que até ao ano os pais treta é uma treta das mulheres quer dizer pode haver pais que não são capazes que não estão disponíveis como há mães também coitadas que têm muita ansiedade sozinhas com os crianças mas quer dizer não há nenhuma razão para os pais serem preteridos a não ser a mama e sim a mama não temos
José Maria Pimentel 01:30:59.56isso só que não mas isso é uma coisa engraçada porque os pais de género muitas vezes são castradores da mulher sobretudo no mercado de trabalho mas também há muitas mulheres que aliás eu estou agora que tenho filhas pequenas poder sobre os filhos ainda é muito demais
José Gameiro 01:31:12.60das mulheres aliás nas separações isso vê-se bem
José Maria Pimentel 01:31:15.46e mesmo no dia a dia um tipo que queira divergir dessa norma não é fácil não é fácil é muito ainda já é menos
José Gameiro 01:31:23.00mas é muito ainda para sair o seu bonete para dar banho mas quem dá banho sou eu podes dar banho mas quer dizer é vigiado é vigiado é o estagiário
José Maria Pimentel 01:31:31.16estamos vendo o custo
José Gameiro 01:31:34.26de 40 horas para uma máquina de lavar a trabalhar eu deixo de dar banho aos filhos exato olha isso já vai longo acho que sim acho que já temos que abrir aqui
José Maria Pimentel 01:31:43.74se me deixasse fazer uma pergunta que havia uma coisa que lhe queria perguntar antes de terminarmos cá estávamos a falar do sexo e a pergunta que na verdade não é estritamente sobre sexo é mais sobre atração digamos assim porque eu já ouvi muitas vezes ouvir sobre os casais mais velhos dizer coisas do tipo não eu e a minha mulher ou eu e o meu marido agora somos sobretudo melhores amigos e eu percebo isso até certo ponto poderia também descrever a minha relação nesses termos mas quer dizer isso faz parecer que poderia ser uma relação se nós formos heterossexuais uma pessoa do mesmo sexo não é ou vice-versa ou seja parece que faz um bocado a impressão deste comentário porque parece que o elemento a atração desapareceu completamente
José Gameiro 01:32:15.72em alguns casais isso acontece e eu costumo dizer e é verdade porque vi alguns que é possível viver sem sexo há casais que deixam de ter sexo e que vivem muito bem sem isso sim mas a minha pergunta não é estritamente sobre sexo
José Maria Pimentel 01:32:27.50não pode haver quer dizer a parte do dia-a-dia dos casais que envolvem estes elementos e não aquela questão do toque falávamos há bocadinho que nós como amigo não faríamos a mesma forma mas ali quando dizem
José Gameiro 01:32:37.16somos amigos normalmente há toques há ternura há abraços dormem juntos agora não há sexo muitas vezes deixou de haver sexo isso já vi o sexo não é se me perguntar assim faz-te confusão a mim faz-me confusão mas é a mim individualmente mas vi alguns casais para quem isso é completamente pacífico e não tinham que ter relações fora do casamento o sexo deixou de deixou de desinteressar o Bunuel que era um cineasta espanhol um bocado louco e surrealista já morreu diziam uns filmes muito provocatórios muito interessantes morreu já há uns anos largos dizia falando de si da vida sexual diziam vi-me o livro do tirano e devia ter muitas histórias com atrizes e tal e era um engatatão esta é uma frase genial vi-me o livro do tirano esse meu amigo agora há pouco tempo o José Manel da história da verdade dizia uma coisa com graça também que é a partir de uma altura cortei a ideia ao gato cortei a ideia ao gato é até piada
José Maria Pimentel 01:33:40.40porque realmente é uma faca de dois gumes bom terminamos obrigado obrigado gostei muito obrigado este episódio foi editado por Hugo Oliveira contribua para a continuidade e crescimento deste projeto no site 45urauspodcast.com selecione a opção apoiar para ver como contribuir diretamente ou através do Patreon bem como os benefícios associados a cada modalidade Música