#173 José Gomes André - História e peculiaridades do sistema político dos EUA, a 20 dias das eleições presidenciais

Data: Wed, 16 Oct 2024 05:30:00 +0000 · Duração: 01:42:50

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José Maria Pimentel 00:00:00.00Olá, o meu nome é José Maria Pimentel e este é o 45 Graus. 00:00:09.72Como sempre, começo por agradecer aos novos mecenas da última quinzena. 00:00:14.30São eles o Bernardo Ferreira de Carvalho, de Lisboa, a Cláudia Lafayette Rocha, de Braga, o Tiago Magalhães, também do Norte, de Vila Nova de Gaia, o Lionel Araújo e a Ana Rolo, de Coimbra. 00:00:25.28Muito obrigado a todos por apoiarem a continuidade deste projeto. 00:00:29.54Outras pessoas que têm apoiado indiretamente o 45 Graus são os participantes nos workshops de pensamento crítico e terminei oficialmente o quarto e último módulo dos workshops com as duas sessões que fiz no Porto no fim de semana passada. 00:00:43.86Este foi, como disse, o quarto e último módulo dos workshops de uma aventura que começou em junho de 2023, portanto mais de um ano. 00:00:51.70Foi uma enorme aventura para mim, tenho aprendido imenso e quero agradecer a todas as pessoas que participaram neste workshop. 00:00:57.24foram cerca de 600 inscrições e sobretudo quero agradecer às pessoas que fizeram os quatro módulos, porque pelo que isso significa, obviamente de terem gostado, mas também de comprometimento com esta causa e o simples facto de terem conseguido encontrar quatro sábados ou quatro dias ao longo destes meses para participar nestes workshops, o que eu tenho a certeza nem sempre foi fácil. 00:01:19.28Para quem não fez estes workshops e tem interesse ou fez apenas alguns dos módulos, não se preocupe porque eles vão continuar, mas numa versão diferente, basicamente com um curso de pensamento crítico que vai incluir os quatro módulos e que vai ter uma vertente de e-learning, ou seja, online, com aulas online, e depois outra vertente presencial em que vamos estar um dia inteiro, de uma forma interativa, com o mesmo grupo, a conhecer uns uns aos outros e a discutirmos estes temas de uma maneira mais, enfim, interativa e desafiante. 00:01:45.84Caso tenham interesse, vejam na descrição, nas notas do episódio, o link que deixei para o meu site, onde podem encontrar mais informações e, no final da página, podem deixar o vosso e-mail para ser alertados do futuro de mais informações relativamente aos workshops. 00:02:00.14E agora, vamos ao episódio de hoje. 00:02:02.22Vem aí, daqui a cerca de 20 dias, as eleições presidenciais nos Estados Unidos, talvez as mais significativas das últimas décadas. 00:02:10.14No dia em que estou a gravar é muito difícil prever o resultado, e, aliás, se formos ver as principais previsões, está basicamente 50-50 para cada lado. 00:02:17.40E, portanto, justificava-se ter um episódio sobre esse tema aqui no 45 graus. 00:02:21.14Mas, como é óbvio, é um episódio à lá 45 graus, ou seja, falamos sobre as eleições que aí vêm, mas o grosso do episódio é numa perspectiva mais estrutural, e, sobretudo, para tentar compreender o sistema político americano, desde a sua história, às ideias que o marcaram e às características que o definem. 00:02:37.22O convidado deste episódio é José Gomes André, que é professor auxiliar na Faculdade de Letras de Lisboa e investigador em Filosofia Política. 00:02:44.44O convidado é um dos maiores especialistas em Portugal, no sistema político norte-americano, desde a história, às ideias políticas que o marcaram e às suas características peculiares em comparação com os sistemas políticos da Europa e, na verdade, com os sistemas políticos um pouco por todo o mundo. 00:02:59.60O José Gomes André doutorou-se em Filosofia Política, também na Faculdade de Letras de Lisboa, com uma dissertação sobre um dos grandes, chamados Founding Fathers da política americana, James Madison. 00:03:09.76Atualmente trabalha num pós-doutoramento sobre federalismo, também este um tema muito relacionado com a história e o sistema político americano. 00:03:17.72Eu conheço o convidado já há muitos anos, porque fomos colegas de blog, na altura em que os blogs riscavam, e, precisamente por isso, logo que lancei o 45 graus, lembrei-me de convidá-lo para o podcast. 00:03:27.24E, portanto, convidei-o a primeira vez, entretanto fui verificar, em 2018, já há imenso tempo. 00:03:32.64Depois a coisa acabou por não se proporcionar, mas a verdade é que, como já aconteceu noutros casos, aqui estamos, neste caso, seis anos depois, a gravar praticamente o mesmo episódio que teríamos gravado na altura. 00:03:43.38Enfim, se excluirmos a particularidade destas eleições presidenciais e, também, a polarização da política americana, que, entretanto, é hoje ainda maior do que era em 2018. 00:03:53.44Decidi insistir no convite para o podcast depois de ter assistido a uma conferência do convidado aqui há uns meses. 00:03:58.16E, na altura, foi engraçado porque eu dei para mim a pensar como há aqui um certo paradoxo em que nós, europeus, somos inundados de notícias sobre a política americana. 00:04:06.40Mas, na verdade, há vários aspectos que são tão diferentes da nossa natureza de europeus que nós continuamos sem compreender verdadeiramente. 00:04:13.84E, por isso, decidi convidá-lo para vir falar exatamente sobre isto, sobre a história do sistema político americano, as ideias políticas, de filosofia política que o marcaram e que ele conhece muito bem e as características do sistema político americano que, em vários aspectos, são tão diferentes do europeu que nós continuamos sem compreendê-las verdadeiramente bem. 00:04:30.72E, portanto, falámos de uma série de tópicos, muitos deles familiares, a ideia dos checks and balances, separação de poder, o impacto do sistema eleitoral baseado em círculos uninominais e os swing states, de que se fala tanto na eleição presidencial, as heranças do sistema político britânico, que acabou por inspirar muito o americano, a aversão ao governo central, ao Estado central, que é muito típica na cultura americana, as diferenças entre o Senado e as câmaras dos representantes, as ideias dos founding fathers e muito mais. 00:04:59.92E, claro, no final da conversa, perguntei também ao convidado o prognóstico dele para as eleições presidenciais, que estão aí à porta, mas a verdade é que, como já disse, é muito difícil arriscar. 00:05:09.52Ainda assim, vale a pena ouvi-lo sobre este tema, porque também aí me fez pensar de maneira diferente. 00:05:13.98Espero que gostem deste episódio, deixe-vos então com José Gomes André. 00:05:17.68Vamos lá! 00:05:27.38Zé, muito bem-vindo ao 45 Graus. 00:05:29.92Olá! 00:05:31.08Finalmente! 00:05:32.68Já não sei a quanto tempo é que tínhamos isto arrastado. 00:05:35.78Ah, um bocadinho de culpa é minha, culpa é minha. 00:05:37.40Não, não, mas eu acho engraçado, já disse isto aqui algumas vezes, é das coisas engraçadas que para mim de fazer o podcast é estes convites que vão durando no tempo, anos, é um convite que começa, diria, e acho que estou a ser conservador para aí em 2019, acho que até pode ter sido em 2018, depois a coisa vai andando e andando e em 2024. 00:05:57.24Pelo meio foi pandemia, outras coisas e depois reencontrámos e agora estamos aqui, parece-me excelente. 00:06:02.38Estamos aqui em 2020 e agora. 00:06:03.38Também o tema, enfim, sobretudo a parte estrutural também envelhece-se bem, portanto isto não... 00:06:07.12Também há outras coisas que eu gosto de dizer, o episódio podia ter sido gravado na altura e não tinha sido uma coisa muito diferente. 00:06:13.58Olha, eu acho que para abrir o jogo, a pergunta se calhar de interessante partida é, portanto nós a falar a partir de Portugal e da Europa, o que é que o sistema político americano tem de especial aos olhos de um europeu, tanto na sua história, na gênese que teve, como nas ideias que estão por trás dele e que eu acho que tu tens um bocado esta ideia, nem sempre são completamente compreendidas de quem olha de lá de cá, não é?

José Gomes André 00:06:34.90Não, não são compreendidas em boa medida porque o fator histórico na construção do sistema é completamente diferente dos sistemas europeus, onde no fundo as nossas experiências democráticas são muito recentes e basearam-se quase sempre numa adaptação constante. 00:06:51.46Em boa medida a maior parte dos países europeus, se não a totalidade, tem esquemas de eleições, de representação adaptados praticamente aos nossos dias e os norte-americanos não o fizeram em boa medida porque a sua experiência histórica moldou de tal maneira quase uma espécie de identidade política que todas as alterações futuras foram de pormenor e, portanto, eu diria que uma das principais singularidades é que, efetivamente, falamos de um sistema político que foi criado no século XVIII, numa altura em que na Europa, enfim, eram monarquias algumas ainda quase absolutistas e, portanto, tens essa tendência para, ao nível da linguagem, ao nível das soluções, efetivamente ser um sistema muito antigo e, portanto, quase todas as singularidades provém daí.

José Maria Pimentel 00:07:33.78E tu compras a... até que ponto é que tu compras a ideia de que os Estados Unidos é a democracia mais antiga do mundo?

José Gomes André 00:07:39.24Compro mais ou menos. 00:07:40.40Compro do ponto de vista da magnitude, porque, repara, as alternativas quando se faz essa discussão é de falar de São Marino, que tem meio dúzia de habitantes e de umas repúblicas quase cidades-estado no centro da Europa, que, na verdade, não tiveram nenhuma representação na influência histórica. 00:07:55.18Portanto, os Estados Unidos são a primeira e grande democracia moderna. 00:07:58.40Pois também é o outro lado. 00:07:58.86Isso é indiscutível, não é? 00:08:00.14Desculpa, também é o outro lado.

José Maria Pimentel 00:08:01.14Quem questiona isso, a partir do outro lado, dizendo que os Estados Unidos não foram uma democracia a sério até... 00:08:05.58Bem, é que é dia que ainda não é, mas pelo menos até os anos 60, não é? 00:08:08.78Não foram. 00:08:09.08Não foram, é verdade. 00:08:09.62Mas, repara, tens pelo menos duas coisas que são indiscutíveis, que é a questão democrática

José Gomes André 00:08:13.96é um debate interminável. 00:08:15.94São a primeira federação moderna e são a primeira república moderna com um significado demográfico. 00:08:22.48Isso, sem dúvida, que era uma república era, porque as repúblicas assumem muitas vezes limitações aos votos de boa parte da população. 00:08:29.28Além disso, tem a questão do sucesso, porque, no fundo, se os Estados Unidos tivessem acabado 20 ou 30 anos depois, era uma curiosidade que a malta estudava ali da história do século 18, mas uma vez que se tornou na nação que se tornou, também cria um bocado essa mitologia. 00:08:41.22E há, de facto, uma mitologia americana em torno da grandiosidade e do boizito.

José Maria Pimentel 00:08:45.22Sim. 00:08:45.72E eu estava a dizer há um bocado que esse ponto é interessante, que os Estados Unidos é, de certa forma, vítima do seu sucesso, porque o modelo funcionou tão bem e, ao mesmo tempo, criou esse apego identitário, que depois é difícil mudar-lo, não é? 00:08:56.34Enquanto a maior parte das democracias europeias estão assentos no modelo recente, quer dizer, mesmo França vai na Quinta República, se a ver, não é? 00:09:02.92Ou seja, já...

José Gomes André 00:09:03.98Já tiveram para aí 30 Constituições desde a Revolução Francesa, não é? 00:09:07.40Os americanos ainda só tiveram uma. 00:09:09.86Não, isso é um ponto engraçado e que, de alguma maneira, remete para uma coisa quase difícil de acreditar, que é, os americanos oscilam entre duas forças completamente diferentes. 00:09:19.96Por um lado, conseguiram fazer o que conseguiram porque tinham uma paixão enorme pela inovação, ou seja, a ideia de cortar com tudo o que era europeu e fazer coisas novas e diferentes. 00:09:28.16Às vezes, muito nos debates sobre a criação da Constituição, referências a vamos criar algo de único e singular com grande paixão. 00:09:36.98Mas, simultaneamente, ao mesmo tempo, há um enorme receio pela ausência de precedentes. 00:09:41.26Há, por um século XVIII, aquela malta da história antiga, República, não sei o quê. 00:09:45.00E eles não tinham nenhum sucesso, pá. 00:09:46.54Eles não tinham nenhuma revolução anticolonial bem-sucedida. 00:09:50.10Eles não tinham nenhum precedente funcional da República nem da democracia. 00:09:53.22E, portanto, no fundo, eles oscilam entre um grande desejo de inovar, não é? 00:09:56.70Fazem-me lembrar um mil e dezesseis anos. 00:09:58.46Está cheio de ideias de mudar o mundo. 00:10:00.20Mas, quando se tu realmente lhe pões na mão a ideia, então agora faz uma coisa prática e ele paralisa. 00:10:04.52E, portanto, os americanos tiveram muito este registro da criação de um sistema sempre disposto a ser inovador e diferente. 00:10:11.30E, depois, ao mesmo tempo, criando ali umas particularidades esquisitas. 00:10:15.64Porque, precisamente, assentos na ideia que disseste há pouco de criar algo de estável.

José Maria Pimentel 00:10:19.86Portanto, no fundo, tem duas fases. 00:10:21.96Mas, na altura, isso estás a dizer... 00:10:23.38É verdade, eu pensei nisso várias vezes quando estava a preparar este episódio. 00:10:26.60Um observador imparcial que estivesse a ver, na altura que estava a passar, perto do final do século XVIII, nos Estados Unidos, não teria uma expectativa otimista, não é? 00:10:34.06Porque, é o que estavas a dizer, eles estavam a inventar uma coisa que não existia. 00:10:37.32Ou seja, foram, basicamente, a primeira colónia a tornar-se independente a sério. 00:10:42.16Uma primeira colónia irrelevante. 00:10:43.64E, portanto, eles estavam a inventar um modelo completamente do nada. 00:10:46.74A probabilidade daquilo funcionar, aparentemente, era ínfima. 00:10:49.68E, no entanto, funcionou aqui.

José Gomes André 00:10:51.36Sim. 00:10:51.88Os próprios sabiam disso. 00:10:53.36Repara, uma das coisas engraçadas da Constituição, que, aliás, é um texto mínimo, portanto, a mais importância tem o que é que se lá pôs, porque tem sete ou oito páginas, é um artigo que não só fala sobre as mudanças necessárias à Constituição, que tem a ver com o processo dos amendments, não é? 00:11:06.84Das emendas, ou dos aditamentos. 00:11:08.92Mas tem uma secção que diz, a qualquer momento, pode ser convocada uma segunda convenção para elaborar uma nova Constituição. 00:11:15.86Ou seja, eles sentiram necessidade de dizer, isto é quase um protótipo. 00:11:19.50É um documento provisório. 00:11:21.22Se daqui a uns anitos quiserem mudar para ver se isto se mantém, mantenham. 00:11:25.08Todo o processo de ratificação, etc., tem muito mais histórias daquilo que poderia ter corrido mal do que propriamente esse otimismo. 00:11:31.70Por causa que têm piada, porque li um livro agora no verão, na praia, não sei porquê, porque se eu me levar uma coisa sobre esta altura, que era um livro precisamente sobre isso, que era a quantidade de vezes que a República Americana, nos seus primeiros anos de existência, esteve à beira do abismo. 00:11:45.66E o livro é uma série de coisas de jornais, etc., e 90 e tal por cento das coisas escritas na altura são sobre o fim e a morte dos Estados Unidos, e não um discurso otimista. 00:11:56.84Mas os Estados Unidos tiveram uma grande sorte, porque tiveram um grupo muito pequeno de patriotas que liam muito e que tinham uma visão de futuro. 00:12:03.18E eles foram extremamente influentes e conseguiram criar a base mínima, mas suficiente para projetar esse futuro. 00:12:10.48Isso é incrível. 00:12:11.32Quem nos dera. 00:12:12.32Sim. 00:12:13.18Os founding fathers.

José Maria Pimentel 00:12:15.08Quantos é que eras? 00:12:15.84Quantos é que tu pôs nesse grupo?

José Gomes André 00:12:16.98Bom, na verdade participou muita gente da Convenção de Filadélfia, onde resultou a Constituição, teve cerca de 55 delegados que iam entrando e saindo, depois há pessoas ligadas à Declaração de Independência e aos primeiros congressos, mas assim o grupo de pessoas fundamentais, ali na casa dos 7-8, ou seja, daqueles que, ou por influência direta, uns com um perfil mais intelectual e ao nível quase do direito, portanto, do ponto de vista constitucional, por exemplo, está o James Madison, onde está o Thomas Jefferson, que redigiu a Declaração de Independência, mas depois tens as figuras políticas que deram prestígio, como o George Washington, e que projetaram a figura de um político prático, como o John Adams também, que fazem parte desse grupo, mas é um grupo relativamente pequeno, que têm sobretudo isso em comum, ou seja, um enorme sentido de nação, portanto, uma certa ideia de uma nação para o futuro, quase todos eles muito versados na história europeia, pessoas que liam imenso no quadro de direito, filosofia, política e economia, e que tinham uma entrega muito grande à ideia do serviço público, ou seja, foram pessoas que interromperam as suas vidas pessoais e profissionais durante anos para se dedicarem à construção de uma nação. 00:13:22.16É uma das partes que eu acho mais piada de toda a história é essa.

José Maria Pimentel 00:13:24.38Sim, é incrível. 00:13:25.12E não havia sequer à partida, provavelmente, um sentimento patriótico americano de início, não é? 00:13:30.50Ou seja, era uma coisa também essa difícil de prever, não é?

José Gomes André 00:13:32.66De todo, aliás, eles construíram essa imagem de uma nação partindo de um quadro altamente regional. 00:13:40.02Sim. 00:13:40.72O James Madison, por exemplo, que é sempre referido nos livros, o pai da Constituição, o grande arquiteto intelectual da Constituição, até ao fim da sua vida, sim. 00:13:50.32Foi presidente, foi um tipo que foi secretário de Estado, foi presidente, fez vários cargos no Congresso, fez praticamente todos os cargos federais, ou seja, uma pessoa sempre ligada aos Estados Unidos como nação, e que morreu em 1836, portanto, basicamente é um tipo que fez 50 e tal anos de independência, e até ao fim assinava todas as suas cartas como James Madison a Virginian. 00:14:10.92James Madison, um virginiano. 00:14:13.14Portanto, é o tipo que se identificou como um indivíduo da Virgínia até ao fim. 00:14:16.04E este caso é um em milhares e milhares. 00:14:19.94Um dos exemplos curiosos disso é que os Estados Unidos eram acompanhados do verbo no plural. 00:14:27.30Exato, sim, sim, sim. 00:14:28.22Durante décadas, só depois da Guerra Civil é que isso mudou, portanto, é do United States are, só hoje é que dizemos is, porque no fundo reclama essa singularidade. 00:14:35.56Mas os próprios pais fundadores não olhavam para os Estados Unidos como um Estado unitário de todo, e portanto essas dimensões originais eram fortíssimas. 00:14:42.22O que antecipava a ideia de um futuro curto, mas que eles desejavam longo, claro, mas com pouco, acho que um pouco de otimismo, como disseste há bocadinho. 00:14:51.32Sim, e os Estados Unidos, como não tinham história antes disso e portanto têm falta

José Maria Pimentel 00:14:55.24de símbolos identitários, têm em torno destes founding fathers uma coisa às vezes quase religiosa, não é? 00:15:00.06Mas a verdade é que eles, como estávamos a dizer, eram figuras incríveis. 00:15:02.36Quer dizer, todos eles individualmente. 00:15:03.56O Jefferson, como é óbvio, o John Adams também, à sua maneira, até há uma série muito gira sobre ele com o... 00:15:07.86Paul Giamatti.

José Gomes André 00:15:08.84Exatamente, isso mesmo. 00:15:09.54Faz de John Adams. 00:15:10.74Muito boa. 00:15:11.38Da HBO, recomendo vivamente.

José Maria Pimentel 00:15:13.30Já deve ter para aí 15 anos, 15 ou 20 anos. 00:15:15.92Sim. 00:15:16.34Todos eles. 00:15:16.88O próprio Benjamin Franklin, embora ele tenha sido anterior a isso, não é? 00:15:19.64Na prática, eu acho que ele morreu logo. 00:15:20.82Ele ainda colaborou na Constituição, não foi? 00:15:22.86Mas foi logo a seguir. 00:15:23.74Sim. 00:15:24.22Ele colaborou e foi uma das figuras importantes para conferir prestígio à Convenção.

José Gomes André 00:15:28.88Onde praticamente não falou, mas onde era uma figura de...

José Maria Pimentel 00:15:32.20No fundo de... 00:15:33.16Era um senador, não é?

José Gomes André 00:15:33.86Era um senador. 00:15:35.16Ele teve meia dúzia de intervenções na Convenção, já era muito velhote. 00:15:37.98O Washington, por exemplo, que foi o presidente da Convenção, não abriu a boca. 00:15:41.42Abriu a boca uma vez para dizer uma coisa relativa à representação. 00:15:45.48Mas, no fundo, foram pessoas que, por vir do seu prestígio, garantiam que aquilo que saísse da Convenção de Filadélfia tinha algum ar de respeitabilidade. 00:15:53.68E, claramente, estou na minha lista dos tais sete ou oito, sem dúvida. 00:15:56.38O Benjamin Franklin também, certamente.

José Maria Pimentel 00:15:58.24Eu acho que a coisa mais extraordinária, talvez, desse período é do Washington. 00:16:01.30é fácil de se valorizar, em retrospectiva, mas, na altura, foi completamente singular, que foi o facto de ele ter saído de moto próprio. 00:16:08.00Sem dúvida. 00:16:08.72Aliás, no final do mandapai. 00:16:09.66Que é incrível. 00:16:10.38Quer dizer, quando é que isso acontece hoje em dia e quando é que isso acontecia na altura?

José Gomes André 00:16:14.30Há países que ainda nem sequer sabem o que é isso. 00:16:16.24Exato. 00:16:17.10Na Europa não é comum, mas há países que ainda nem sabem o que é isso. 00:16:21.06Ele não se agarrar ao poder, é incrível. 00:16:22.38A história do Washington é engraçada, porque ele, na verdade, quis sempre desistir das coisas. 00:16:27.44Ele queria ir para a Quinta, em Mount Vernon, ir para o Seattle, andar de cavalo e estar com os netos e não sei o quê. 00:16:33.38E ele andava sempre a tentar não ir às coisas. 00:16:35.56Ele, por exemplo, não queria ir à Convenção de Filadélfia e foi o James Madison que teve que convencer. 00:16:39.74Mas, depois, obviamente, torna-se presidente por unanimidade, porque era Washington, tinha que ser. 00:16:44.86Mas, realmente, ele sai.

José Maria Pimentel 00:16:45.72Desculpa só para quem está a ouvir, porque tinha sido o comandante do exército, não é?

José Gomes André 00:16:48.66Sim, no fundo, ele é a figura sempre... 00:16:50.50O Washington era uma figura imponente, até fisicamente. 00:16:54.42E era uma daquelas pessoas que, quando entrava numa sala, toda a gente sabia que era ele que todos seguiam, que todos respeitavam. 00:16:59.34E, portanto, ele torna-se o general das Forças Armadas do Exército de Resistência Americana e, depois, ganha a guerra contra os ingleses. 00:17:06.88E, a partir daí, é sempre visto como essa reserva moral da nação. 00:17:09.88Ou seja, aliás, quando, na Convenção de Filadélfia, eles estão a redigir a Constituição e se cria a figura do presidente, toda a gente sabia quem era esse presidente. 00:17:18.46Ou seja, essa figura estava a ler as regras, é eleita assim e tal, através do processo X e Y, mas toda a gente sabia que era Washington. 00:17:24.36O que só reforça a importância do que disseste, isto é, quando o Washington sai, depois de dois mandatos, pelo seu próprio pé, e de forma definitiva, ou seja, não foi, saiu e depois... 00:17:35.02Ah, e tal, afinal, gostava muito do poder. 00:17:37.58Morrendo, aliás, poucos anos depois. 00:17:39.50Ele estabelece um precedente. 00:17:41.36Isto, por causa, é uma coisa engraçada que eu acho que a maior parte das pessoas não sabe. 00:17:45.18Ele estabelece um precedente que é seguido durante mais de um século. 00:17:49.58Isto é, aquilo que nós hoje dizemos, o presidente só pode fazer dois mandatos. 00:17:53.62É algo que não estava escrito na Constituição originalmente. 00:17:57.12Um pouco naquela ideia democrática de, se o povo quiser, esta pessoa pode ficar 3, 4, 5, 6 mandatos. 00:18:01.58Ele sai e faz dois mandatos e, a partir daí, todos os que se lhe seguem, todos, sem exceção, fazem só dois mandatos. 00:18:07.14O Jefferson, o Madison, o Monroe, tipos super populares, alguns deles relativamente jovens, que podiam ter sido presidentes muito mais antes e nunca o fizeram, até que se esqueceram, ou seja, até ao início do século XX, onde começam a haver algumas hipóteses de um terceiro mandato que, por acaso, nunca sucede. 00:18:25.18E até ao Franklin Roosevelt, que, aliás, é altamente pressionado a quebrar esse precedente, porque, no fundo, ele dizia, então, mas e o precedente do Washington? 00:18:32.72Quer dizer, isto não está na Constituição, mas isto é, isto é uma religião nacional. 00:18:37.86Tinham passado, repara, mais de 150 anos. 00:18:41.04É uma loucura, não é? 00:18:41.82Um precedente não escrito com mais de 150 anos. 00:18:43.90É incrível. 00:18:44.36E depois, o Roosevelt, quando é que é o terceiro mandato? 00:18:47.38É quando começa a Segunda Guerra Mundial. 00:18:48.96E, no fundo, há aquele receio enorme de uma mudança agora pode precipitar o caos. 00:18:53.24Curiosamente, assim que o Roosevelt, de facto, faz o terceiro e depois um quarto mandato, o Congresso apressa-se a constitucionalizar o precedente, que sucede logo a seguir em 1953. 00:19:03.22E que hoje, portanto, é uma regra que já ninguém, portanto, o Donald Trump, se ganhar, já não... 00:19:07.76Já é mesmo só mais um à partida, se não quiser mudar a Constituição. 00:19:11.26E, por exemplo, é o motivo pelo qual o Barack Obama não é, neste momento, o candidato democrático, é porque seria o candidato mais forte que os democratas tinham.

José Maria Pimentel 00:19:17.42E é cumulativo, nem sequer é... 00:19:19.46Porque há sítios, salvo o erro que se passa aqui com o poder local em Portugal, que tu podes estar um período fora e depois voltar a seguir. 00:19:25.48Lá não podes voltar.

José Gomes André 00:19:26.32São dois, independentemente de serem seguidos ou não. 00:19:28.98Mas eu acho que realmente a história do Washington mostra que, quer dizer, alguém que tem a força não só de sair pelo seu próprio pé, mas criar um precedente que influencia a história de 150 anos mais à frente, de pessoas que já mal se lembravam quem ele era, quer dizer, que já não tinham nenhuma relação.

José Maria Pimentel 00:19:40.78Sim, é incrível. 00:19:40.78É uma história incrível. 00:19:42.70Bom, mas com isto ficámos aqui a falar de história. 00:19:44.96Deixa-me voltar ao ponto inicial, que era o mote para este episódio do sistema político americano. 00:19:49.52Há ali várias coisas que são muito características desde o início. 00:19:51.50Há uma dúvida que eu tenho. 00:19:52.82A Constituição estabelece a separação de poderes, entre os três poderes, legislativo, executivo e judicial. 00:19:57.98Obviamente, isso era uma ideia que já vinha de Montesquieu, não é? 00:19:59.96Era uma ideia que já existia. 00:20:01.90Existia exatamente daquela forma com a ideia dos checks and balances, por exemplo, que era, no fundo, a ideia de não ter o poder concentrado em nenhum dos órgãos e até dentro do órgão legislativo, tê-lo separado em dois, com o Senado e com a Câmara dos Representantes. 00:20:14.00E fala-se muito a propósito disto, essa ideia dos checks and balances. 00:20:17.76Esta ideia especificamente já existia, ou seja, isto já vinha de trás ou criou-se ali?

José Gomes André 00:20:21.38É uma ideia que vinha de trás, mas que foi apimentada. 00:20:24.92No fundo, a receita já lá estava, só que juntaram muita coisa, muita especiaria. 00:20:29.54Porque, repara, tinhas, sobretudo, duas diferenças muito grandes. 00:20:33.14Uma delas é que, no fundo, como é que começa o sistema político americano? 00:20:36.58Pegaram no sistema britânico e fizeram umas adaptações. 00:20:39.84Aliás, a própria ideia das duas câmaras, a ideia do presidente ter uma espécie de controle sobre o que se fazia nas câmaras e alguma capacidade de intervenção própria na política externa. 00:20:49.88Isso é tudo copiado dos ingleses. 00:20:51.82O que é que os ingleses não tinham? 00:20:53.28Os ingleses não tinham um poder judicial efetivamente independente e que fosse uma parte integrante do sistema. 00:20:59.50A Constituição americana dá um poder implícito aos tribunais da maior relevância que os próprios pais fundadores não tinham bem a certeza. 00:21:06.74Na verdade, é a história, nos anos seguintes, que vai fazer do poder judicial um ator fundamental do sistema.

José Maria Pimentel 00:21:14.00Não há, desculpe, não há até um dos Federalist Papers, já não sei se do Madison, se do... 00:21:19.48É do Hamilton. 00:21:20.76É do Hamilton a dizer, não, mas não se preocupem com isso, que isto não é.

José Gomes André 00:21:24.64Deixa-me voltar atrás talvez para dizer a coisa de outra maneira. 00:21:27.08A grande questão da Constituição americana, e aqui há historiadores que andam desde o tempo a pensar sobre isto, que é se isto foi propositado ou não. 00:21:33.94Porque, pá, a Constituição foi feita em quatro meses, no verão mais quente da história de Filadélfia, com pessoas que iam entrando e saindo, a mandar cartas, a dizer à mulher, desculpa lá, afinal vou ficar mais um bocadinho, e coisas deste género. 00:21:46.00Portanto, não foi propriamente uma reunião pensada e preparada ao longo de dez anos. 00:21:49.88É que a Constituição americana é a ponta de um iceberg. 00:21:53.50Ou seja, aquilo que nós vemos, que são as tais meia dúzia de páginas com sete artigos, é um bocadinho de um sistema muito complexo que a história foi moldando e que reside nas potencialidades do sistema. 00:22:04.98Porque, na verdade, o que é que lá está sobre o sistema judicial? 00:22:07.12Está a dizer, bom, os tribunais vão ter um papel de garantir que as leis são cumpridas. 00:22:10.58Espetacular. 00:22:11.12Isto não é grande coisa. 00:22:12.74Os ingleses também tinham isso, só que, na verdade, os tribunais eram o quê? 00:22:15.22Os tribunais eram, como o próprio termo Inglaterra ainda se usa, a King's Court, não é? 00:22:19.20São os da King's Court, ou seja, são os tribunais do rei e, portanto, as nomeações, as decisões, o rei inglês podia subverter decisões, podia chegar lá e dizer, não, para tudo e começamos para o mês que vem, etc. 00:22:31.16E, na América, o que aconteceu foi que essa separação de poderes, não só feita entre o legislativo e o executivo, introduziu um novo sistema, que é o tribunal não apenas como garante das leis, mas como garante da constitucionalidade do sistema, ou seja, como um intérprete do significado do sistema. 00:22:47.34E, portanto, nessa medida, que era algo que o Montesquieu sempre tinha dito que era importante. 00:22:51.72Perdido no meio do espírito das leis está lá a dizer, uma verdadeira separação dos poderes só é possível se os três partidos, digamos assim, as três partes, estiverem numa confluência suficientemente equilibrada. 00:23:02.72Isso também é a separação de poderes, não é? 00:23:04.54Dás dois grandes poderes a dois e depois dás um bocadinho a outro, é uma separação, só que não é equilibrada. 00:23:10.02E, portanto, essa inovação foi muito importante. 00:23:11.96Por outro lado, esses checks and balances surgiram no quadro de um sistema federal, que, repara, faz toda a diferença porquê? 00:23:18.96Porque, na verdade, o sistema que eles conheciam na Grã-Bretanha residia numa luta permanente entre o Parlamento e o Rei ao nível do Poder Central, pura e simplesmente. 00:23:28.02E, na América, essa luta interna entre o Poder Legislativo e Executivo continua até hoje, não é? 00:23:33.58Ainda hoje vemos o Presidente queixa-se do Congresso incompetente e o Congresso queixa-se do Presidente incompetente, não é? 00:23:39.22Portanto, isso ficou até hoje. 00:23:40.86Mas isso decorre num quadro em que o Governo Federal tem um conjunto de competências e prerrogativas, mas que opera numa arena muito mais vasta, que é o da ação dos Estados, que, por sua vez, também têm separação de poderes. 00:23:54.52Ou seja, no fundo, é um bocadinho aquela metáfora das matrioscas, não é? 00:23:57.36Quer dizer, dentro de uma boneca está outra boneca que é semelhante ou igual à anterior. 00:24:02.94E, portanto, os americanos, no que respeito àquilo que estavas a dizer, mais do que terem inventado, não inventaram os checks and balances, isso é uma coisa bastante mais antiga até. 00:24:11.04E inventaram os checks and balances como um grande puzzle em permanente movimento, não é? 00:24:16.76Que as peças vão rodando. 00:24:18.60Ou pressionalizaram-no, de certa forma, sim. 00:24:20.44Sim, acho que é uma boa maneira de colocar isso. 00:24:22.40E isso foi muito importante para o futuro. 00:24:24.54Porque, na verdade, repara, tem um livro engraçado sobre isso, cujo título é muito revelador, que diz como os americanos puseram em prática os princípios das luzes europeias. 00:24:35.46Ou seja, no fundo, porque, repara, o software estava lá todo. 00:24:38.46O software do iluminismo já tinha tudo isso. 00:24:40.80Sobre democracia, sobre direitos fundamentais, sobre checks and balances. 00:24:43.68Quer dizer, há 100 anos só que os americanos puseram aquilo em prática, não é? 00:24:47.24E essa é a grande dádiva para o futuro, claro.

José Maria Pimentel 00:24:49.88E a questão federal é interessante, porque, como estavas a dizer, é ainda uma camada extra. 00:24:54.30Normalmente, quando se fala desta questão dos checks and balances e da separação de poderes, fala-se dos três clássicos, não é? 00:24:59.40Do legislativo, executivo e judicial. 00:25:01.28Mas, no modelo federal como o americano, tu ainda tens esse nível adicional. 00:25:04.86Aliás, há muita... 00:25:05.52Nós até estávamos a falar disso há bocado em off, não é? 00:25:08.12Há muita literatura na ciência política sobre o federalismo, que fala do federalismo, de uma das vantagens do federalismo também, como uma espécie de check e modo de balancing adicional, não é? 00:25:15.86Porque aquilo ainda é uma maneira adicional. 00:25:17.12Porque há muitas coisas que têm que ser os Estados a aprovar, não é? 00:25:19.08Sim, claro. 00:25:19.50Então, tu até podes conseguir um acordo entre o executivo e o legislativo e o judicial não intervir, mas depois, se aquilo não é aprovado pelo Estado...

José Gomes André 00:25:25.84Certo, ou depois tem prática, há questões que têm que ser negociadas e os próprios governos estaduais são, no fundo, uma espécie de vigilante do que é que a administração faz, porque pode colocar o governo federal em tribunal, não é? 00:25:39.04Quer dizer, pode enviar processos e dizer, não, esta lei federal é inconstitucional. 00:25:44.04E vice-versa, naturalmente. 00:25:45.48Às vezes, a questão do federalismo é tão vasta, eu dou cursos, interesse sobre isso, portanto, demoram meses, mas eu, quando às vezes vai aquele aluno que disse, sim, duas frases, como é que isso funciona? 00:25:55.46Eu digo, olha, tens dois pilares. 00:25:57.84E tens um pilar que é fácil perceber pela tradição protestante. 00:26:00.66O protestantismo tem aquela visão muito negativa da natureza humana e desconfiada. 00:26:04.58Portanto, todos somos inimigos, todos somos capazes de coisas horríveis. 00:26:08.94E, portanto, por um lado, um pilar é a vigilância. 00:26:11.34E, de alguma maneira, os americanos são quase obcecados com isso. 00:26:14.44Toda a gente se vigia a toda a gente. 00:26:16.46Isto é, a Câmara dos Representantes vigia o Senado, o Senado vigia a Câmara dos Representantes, que, por sua vez, vigiam o Presidente, que, por sua vez, vigia o Congresso. 00:26:24.52O Tribunal vigia toda a gente. 00:26:25.98Os Estados vigiam o Governo Federal, o Governo Federal vigia os Estados. 00:26:29.84E, se tu fizeres isto numa complexidade da política diária, verás que isto é representante do grande símbolo do federalismo. 00:26:36.70Que é, para quê? 00:26:37.40Para evitar abusos, para evitar a aprovação de medidas que são contrárias ao interesse público, etc. 00:26:43.38E, depois, do outro lado, tens um pilar que é exatamente o oposto, e, por isso, é que é estranho de compreender, que está assente na própria ideia americana, que é de um imenso otimismo, que é da construção de qualquer coisa. 00:26:54.24E, portanto, um dos pilares é a vigilância, o outro é a cooperação. 00:26:58.14Porque, na verdade, para se aprovar qualquer coisa, para se fazer o que é que seja, tens que ter a colaboração e a aprovação de, enfim, uma quantidade bastante alargada de órgãos e de pessoas e de partidos. 00:27:10.04E, portanto, na verdade, desculpa a expressão, isto é um jogo de loucos entre dois princípios que nós estamos habituados a ver como incompatíveis, que é uma mão estende-se, estende-se para o outro. 00:27:21.16Vamos cooperar, vamos ser amigos, vamos fazer coisas. 00:27:23.46E a outra tem uma pedra, não é? 00:27:25.38Porque é que é a pedra da vigilância, do preparado para dizer, não, não, nada disso. 00:27:30.30E o federalismo americano resulta, muitas vezes, em coisas que nós vemos na televisão, impasses, coisas que são negociadas durante décadas por causa disto. 00:27:37.78Porque, no fundo, há uma enorme tendência para o impasse, mas há forças do sistema que te obrigam permanentemente a mexeres, a ter isto para a frente, a fazeres dinâmica e colaboração uns com os outros. 00:27:47.98Isto são, no fundo, é a dinâmica essencial que ajuda a perceber em que é que assenta o sistema político americano. 00:27:53.30Acho que graça é essa conceptualização, não é? 00:27:56.80É uma maneira que tenho um bocado de explicar, nomeadamente, aos miúdos mais novos que estão na escola e que ajuda um bocado a esta imagem, não é? 00:28:03.32Porque, obviamente, eu consigo reproduzir-te aqui o texto todo, o manual de ciência e política, mas não é muito útil.

José Maria Pimentel 00:28:10.24Mas acho que estás a tocar no ponto certo, não é? 00:28:12.28Ou seja, tens regras que limitam, mas que depois operam sobre uma realidade em que as pessoas são forçadas a esse consenso e há um espírito de consenso que permite construir isso. 00:28:23.40E, em grande medida, é por esse espírito de consenso ter perdido nas últimas décadas que agora a situação não está como está e que tens estes. 00:28:28.24Aliás, estou-me a lembrar do episódio, não sei o número que é como a falda pratas em que falámos um pouco sobre isso. 00:28:32.44De repente, estes checks and balances todos começam a criar um impasse global no sistema em que tu não consegues aprovar nada, porque essa cultura que permitia, no fundo, que essas regras funcionassem de maneira harmoniosa na prática, perde-se, não é? 00:28:43.36Tens uma polarização, ou consegues aprovar na Câmara, mas não consegues aprovar no Senado, ou até consegues aprovar, mas tens um presidente que emite uma ordem executiva no sentido contrário, ou tens o Supremo Tribunal, ou tens os Estados que o ecotam e, de repente, tens uma espécie de impasse legislativo e impasse a nível de políticas que complicam um bocado a coisa.

José Gomes André 00:28:58.86Sim, claro. 00:28:59.36Repara, todos os sistemas, e aqui é importante voltarmos atrás à tal questão da mitologia nacional, que é entender que as pessoas que fizeram isto não são deuses, e que todos os sistemas com forte pendor institucional, como é o caso do americano, dependem, em última instância, dos seus atores. 00:29:14.86Se os atores não são capazes de pôr as máquinas a funcionar, a máquina pode ser espetacular, compraste um Bugatti maravilhoso, só que não sabes pô-lo a trabalhar, não vais longe. 00:29:25.54E eu acho que, em grande parte, isso é uma das coisas que têm acontecido. 00:29:27.92Por outro lado, há também forças internas, digamos assim, que têm dificultado muito o processo político na América e um deles tem que ver com um processo mais global, que não é só exclusivo dos Estados Unidos, e que é a substituição da racionalidade pela, no fundo, aqui uma espécie de processo emotivo, vingativo, etc. 00:29:48.78Repara, hoje não há praticamente na política americana ninguém que se afirme, a não ser pelos gritos, pela histeria, pela polémica, pelo TikTok, por umas coisas esquisitas, exóticas, por tiradas patrióticas bacocas. 00:30:02.10E, portanto, alguém que hoje apareça com um discurso moderado, dizendo as coisas que são complicadas, é difícil saber o que fazer, esta pessoa está corridíssima, está corrida do sistema, não é? 00:30:12.46Sim, sim, sim. 00:30:12.92E, portanto, em parte, eu acho que um dos problemas mais recentes tem um pouco a ver com isso, mas acho que vejo isto como uma tónica otimista. 00:30:20.58Pegando aí na história das imagens, que eu acho que às vezes é útil, uma que tento usar também nas aulas, é do ring de boxe. 00:30:27.56Dentro de um ring de boxe acontecem coisas muito violentas, não é? 00:30:30.80Pancadaria, uns socos e tal. 00:30:32.98Mas qual é o significado do ring? 00:30:34.26O ring é o espaço onde aquela luta, aquele combate, decore segundo regras definidas. 00:30:39.10Portanto, tu sabes o que é que se pode fazer e o que é que não podes fazer. 00:30:42.40E o sistema político americano procura, em grande medida, ser esse ringo. 00:30:45.70Ou seja, está construído para um combate feroz, para as tais dinâmicas complexas, de vigilância, etc., mas com processos definidos de como é que pode ocorrer essa luta. 00:30:56.90E o que tenho observado nos últimos anos é que algumas dessas regras já não são cumpridas. 00:31:02.26E quando isso acontece, a metáfora do ring vai por... 00:31:04.92No fundo, tornam-se as cenas do wrestling, que é que a malta salta as cordas e pega em cadeiras e anda ali à pancada fora. 00:31:10.92À pancada, enfim, salvo seja, porque aquilo é quase tudo a brincar. 00:31:14.02E eu acho que tem isso um canhú que aconteceu na política americana. 00:31:16.18Abandonou o território tradicional do boxe com o ringue e agora é uma arena onde tudo pode acontecer e isso é perigoso para a própria sobrevivência dos Estados Unidos. 00:31:25.26Sim. 00:31:26.28Até que ponto é que tu achas que contribui para isso o sistema de Winner Takes All que eles têm nos Estados Unidos? 00:31:30.20Que lá está, é uma coisa que existe desde sempre. 00:31:32.60Ou seja, existe desde o início, embora algumas coisas tenham mudado, mas o sistema existe desde o início em que tu tens, seja para o Senado, seja para a Câmara de Representantes, é eleita a pessoa do partido que quer acabar à frente. 00:31:41.52Tu achas que isso contribui para estas coisas? 00:31:44.28Não tenho certeza que seja essa a raiz do problema, embora, na verdade, repara, os sistemas uninominais, que no fundo é o caso dos Estados Unidos, mas também é o de Inglaterra, requerem uma lógica de Winner Takes All porque a responsabilidade do político eleito é efetivamente para com a comunidade local. 00:32:01.14Repara, nós em Portugal, por exemplo, temos a distribuição por distritos, mas na verdade a Constituição, lembro-me do artigo, acho que é o 50, diz, os deputados são eleitos para preservar o interesse nacional. 00:32:12.32Ou seja, no fundo, a nossa divisão de distritos é uma fórmula matemática para dar a ideia de que estamos a proteger. 00:32:18.48Não é verdade, quer dizer, os deputados, o deputado eleito por Bragança não defende os interesses de Bragança. 00:32:23.78Aliás, na maior parte das vezes, como sabes, às vezes nem é de lá, deve nascer e tal, ouviu falar e assim umas coisas, mas já não vai a Bragança há 20 anos.

José Maria Pimentel 00:32:30.66Ou seja, a própria Constituição prescreve que essa pessoa não deve defender os interesses de Bragança, mas os interesses funcionam.

José Gomes André 00:32:35.46Naquela questão antiga, enfim, eu sei que está um bocadinho off-topic, do queijo limiano, que foi muito elogiado, defendeu as suas... 00:32:41.48Não, não, o que ele fez foi contra a Constituição. 00:32:44.16O que ele fez foi contra a Constituição, claramente, foi, no fundo, defender os interesses do seu eleitorado local. 00:32:49.10Na América é o contrário, portanto, efetivamente, os representantes estão ligados muito diretamente ao seu eleitorado e, por isso, o princípio do winner takes all é crucial. 00:32:57.60Do ponto de vista da eleição presidencial, é mais problemático porque aí introduz uma negação da proporcionalidade. 00:33:05.34Ou seja, uma coisa é nós falarmos, como começaste por falar, das eleições para o Congresso. 00:33:09.26Em que tens os distritos eleitorais e aí, efetivamente, estamos a falar de sítios em que os tempos populacionais são pouco representativos e que fazem com que, no fundo, o representante não se porta bem, as coisas não correm bem e o seu eleitorado, dois anos depois, ou um tempo depois, acaba por substituí-lo por outro. 00:33:25.64Uma coisa mais problemática é a forma como os Estados tiraram partido, lá está, do tal iceberg, porque aqui voltamos ao mesmo. 00:33:32.34A Constituição não diz absolutamente nada sobre como é que os Estados devem dividir os seus votos eleitorais. 00:33:38.86Ou seja, no fundo, é um pouco... 00:33:40.24A Constituição diz que cada Estado decidirá como é que vai fazer isto. 00:33:43.34E, claro, com os Estados. 00:33:44.32Há primeira oportunidade de perceber. 00:33:45.72Então, imagina, nós somos um Estado que vale 14 votos eleitorais. 00:33:49.58Que tipo de influência podemos ter nesta eleição? 00:33:51.80Num sistema proporcional em que isto fica 7-7 ou 8-6? 00:33:55.22Ou se nós usarmos esses 14 votos eleitorais, atribuindo-os ao vencedor? 00:34:00.96Óbvio, não é? 00:34:01.94Ou seja, os pais fundadores aqui não foram deuses. 00:34:04.64Claramente, faltou-lhes a percepção prática que era entender que os Estados iam, obviamente, adaptar este sistema e que isso ia causar uma perversão. 00:34:14.22Porque, repare, essa perversão não é só democrática. 00:34:16.46É também dos equilíbrios regionais. 00:34:19.48Porque, evidentemente, se tu tens uma eleição num sítio que tem, como hoje tenho, 15 milhões de habitantes e quem ganha com a 51% recebe os votos todos e quem perde com 49% faz zero. 00:34:29.98Os milhões de pessoas que votaram neste indivíduo que perdeu não estão representados do ponto de vista matemático. 00:34:36.92Não é na questão de perder ou ganhar. 00:34:38.38A sua contribuição para a eleição foi efetivamente nula. 00:34:42.94E, portanto, isto cria um fenómeno que nós ouvimos falar muito na televisão, nos jornais, que é o swing state, que, por um lado, aumenta desproporcionalmente a importância de alguns Estados pelo único e simples facto deles serem equilibrados.

José Maria Pimentel 00:34:55.18São os poucos que podem perder por um lado ou para o outro.

José Gomes André 00:34:57.58Porque, no fundo, perder por um ou ganhar por um é decisivo. 00:35:01.32Quer dizer, como é que se explica a alguém para um miúdo de 10 ou 12 anos que quer perceber o sistema e lhe explicas que os dois maiores Estados dos Estados Unidos, em termos populacionais, a Califórnia e o Texas, não têm qualquer ação de campanha? 00:35:13.46Não é? 00:35:13.70A pessoa fica, mas como assim? 00:35:14.98Não, não têm, porque a Califórnia vai ser ganha pelos democratas, pouco importa se é por 20 ou por 30, e o Texas vai ser ganho pelos republicanos, por 10 ou 15 ou 20. 00:35:23.46E, portanto, isto cria uma perturbação no sistema, que é engraçado para quem vê de fora, mas que, na verdade, não faz sentido nenhum. 00:35:30.84E aí o sistema winner takes all é perverso, efetivamente.

José Maria Pimentel 00:35:34.64No fundo, para o Congresso, ou seja, para as duas câmaras do Congresso, tens um sistema desse género, mas com círculos mais pequenos. 00:35:40.12Para a eleição presidencial tens um sistema desse género com círculos com a dimensão de cada Estado. 00:35:44.58Certo.

José Gomes André 00:35:45.16Que no Senado também é assim, porque, no fundo, a eleição para o Senado também é a nível de todo o Estado. 00:35:49.60São dois para o Estado. 00:35:50.24A diferença é que, como o Senado, no fundo, tens dois, a dinâmica que permite teres um de cada partido, embora não sejam eleitos no mesmo ano, é relativamente favorável.

José Maria Pimentel 00:36:01.08Há menos desperdício de votos, não é?

José Gomes André 00:36:02.68Há menos desperdício e há uma oportunidade mais recorrente de ajustares as tuas posições ideológicas. 00:36:08.64Em sentido contrário, nas eleições presidenciais tens Estados. 00:36:11.88Quer dizer, para as pessoas tentarem imaginar um bocado isto. 00:36:13.68Imaginem que vocês são republicanos na Califórnia. 00:36:17.36Andam há 40 anos a votar nos republicanos, que é um voto perdedor. 00:36:21.70Quer dizer, eu fico sempre admirado com a capacidade das pessoas em irem votar e de despejar um voto, no fundo, naquele dia, ainda por cima numa terça-feira, que não conta para nada, absolutamente nada. 00:36:31.24E, portanto, a motivação para isso acontecer é quase nula. 00:36:34.14E, efetivamente, torna a eleição. 00:36:35.92Repara, nós as pessoas dizem muito que é uma eleição em 50 Estados. 00:36:39.28Não é bem. 00:36:39.98É uma eleição em 7 ou 8. 00:36:41.72Quer dizer, é um número muito curto.

José Maria Pimentel 00:36:43.14Ou menos. 00:36:43.38Ou menos. 00:36:43.80Ou menos.

José Gomes André 00:36:44.38Que têm ações de campanha diárias. 00:36:46.76Há pessoas, por exemplo, que vivem na Pensilvânia e no Michigan, que já não aguentam ligar a televisão ou o rádio, porque são bombardeadas durante meses com campanhas e anúncios, etc. 00:36:57.58E depois têm-se estados enormes, como o que estou a dizer, e outros, Nova Iorque, por exemplo, que não têm ações de campanha, por isso simplesmente dizer.

José Maria Pimentel 00:37:04.00Sim, e esse efeito segundo a ordem para a democracia também é altamente perverso, porque isso faz, se tu viveres num Estado que não seja um swing state, e não seja um swing state por uma larga margem, tipo Califórnia, tipo Texas, tu sejas de um partido ou do outro, tens pouquíssimos iniciativos para ir votar, o que significa que isso também acaba por ter um efeito perverso sobre a própria democracia a nível local. 00:37:22.56Aliás, repara, isso só não tem efeitos piores,

José Gomes André 00:37:25.40porque a forma como os americanos organizaram o processo eleitoral para votarem numa série muito alargada de coisas, vai levando as pessoas a votar. 00:37:34.20Ou seja, na verdade, repara, quando se vai votar em novembro, num ano de presidenciais, o último voto é quase uma pequena enciclopédia, não é só assim páginas e páginas. 00:37:42.72Porque votas no presidente, votas no congressista do teu distrito, em alguns estados votas no senador, noutros votas no governador, e depois tens aqueles referendos todos intermináveis, iniciativas disto ou daquilo. 00:37:54.20Que é o principal motivo pelo qual, apesar disso, as pessoas ainda vão lá pôr o seu voto presidencial. 00:38:00.50Porque se a eleição fosse estritamente para eleger o presidente, nós íamos ter essas distorções para um lado e para o outro. 00:38:06.48Porque da mesma maneira que o republicano não tem o incentivo para votar na Califórnia, o democrata também não, porque está a ganho, não é? 00:38:12.48Quer dizer, o que é que ele vai lá fazer? 00:38:14.20E esse é o motivo pelo qual, apesar disso, essa distorção não é tão grave. 00:38:18.96Mas não deixa de ser um fenómeno muito estranho do sistema e que, todavia, não vai ser alterado tão cedo. 00:38:25.98E estás-te dado o impacto que isso possa ter, por exemplo, benéfico para os swing states a nível da tensão do poder central? 00:38:32.22Ou seja, acho que estás a perceber onde é que estou a dirigindo. 00:38:35.38Se o Estado é um swing state,

José Maria Pimentel 00:38:36.74o presidente, por exemplo, pode tentar usar o poder executivo para tomar medidas favoráveis a esse Estado para tentar levar as pessoas a votar na sua reeleição?

José Gomes André 00:38:44.78Bom, talvez. 00:38:46.02Não sei. 00:38:46.58E muitas dessas coisas podem ser feitas até de maneira não, quer dizer, quase nos bastidores. 00:38:50.98Os efeitos que estão estudados, que são mais relevantes, têm a ver com o impacto económico do processo eleitoral e da campanha, que não é irrelevante. 00:38:59.28relevante, quer dizer, às vezes confunde-se os billions com os trillions, etc. 00:39:04.60Na última eleição, portanto, no último ano que teve a eleição presidencial, portanto, em 2020, foram gastos aproximadamente 30 mil milhões de dólares na campanha eleitoral pelos partidos, em todas as eleições, portanto, com o Congresso, etc. 00:39:19.14O impacto numa economia de um swing state não muito grande pode representar o PIB de um pequeno país europeu nesse ano. 00:39:28.36E, portanto, é um dos motivos que te ajuda a explicar porque é que o sistema não pretende ser alterado. 00:39:33.60Isto é, Estados relativamente pequenos, como o Nevada, o Arizona, ou até, enfim, o Wisconsin, não tem nenhum interesse em deixarem de ser swing states porque, na verdade, aquilo que lhes traz em termos de proveito económico é muito significativo.

José Maria Pimentel 00:39:46.72Sim, mas os outros estados não podem alterar unilateralmente? 00:39:50.74Ou seja, imagina, a Califórnia, por exemplo, ou o Texas, para o caso, pode decidir voltar atrás e implementar um modelo em que os seus votos no colégio eleitoral sejam distribuídos e não sejam concentrados num partido só, não é? 00:40:03.32Pode.

José Gomes André 00:40:03.98Mais te digo que, neste momento, já houve tentativas por via de referendo para isso suceder, num estado até bastante relevante, como o Colorado, que é um estado bastante equilibrado, e onde, portanto, haveria perda em termos de importância. 00:40:15.46Hoje o Colorado é um estado bastante democrata, mas onde foi votado esse referendo e onde foi derrotado, em grande parte, justamente, as próprias pessoas não estão interessadas num sistema proporcional, porque receiam perder a influência.

José Maria Pimentel 00:40:27.64Mas este tem que ter sido no Colorado que fizeram o referendo, não é? 00:40:29.62Deviam fazê-lo nos estados que são marcadamente para um ou para o outro, não é?

José Gomes André 00:40:32.84Sim, mas foi no Colorado que foi feita essa tentativa. 00:40:35.30Depois há estados que adotaram uma fórmula ali, que é estranha, que é o Maine e o Nebraska, que no fundo dão uma série de votos ao vencedor do estado e depois têm distribuições variadas consoante os seus distritos. 00:40:46.86Ou seja, por exemplo...

José Maria Pimentel 00:40:47.78Ah, são aqueles que aparecem... 00:40:49.46Aqueles que aparecem com mais detalhe. 00:40:51.08Com mais detalhe.

José Gomes André 00:40:51.78Para se perceber mais ou menos, quer dizer, no Nebraska, o vencedor leva dois pontos, dois votos eleitorais e depois tens três distritos e quem ganhar o distrito é vale um cada. 00:41:01.92E há um deles, há um dos distritos, que é uma zona bastante urbana, onde os democratas normalmente ganham. 00:41:06.76Portanto, o Nebraska costuma dar quatro a um e um a outro. 00:41:09.24Mas o Nebraska é muito pequeno. 00:41:11.10O que dizes é totalmente possível. 00:41:12.30Pode acontecer de um dia para o outro. 00:41:13.94A Califórnia pode decidir isso amanhã. 00:41:15.62Mas, afinal, mudámos de ideia e vamos fazer um sistema proporcional. 00:41:18.82Qual é o problema? 00:41:19.76É que um tipo de mudança desse género afeta tanto o funcionamento do processo eleitoral e das campanhas que só poderia funcionar se todos aceitassem fazê-lo. 00:41:29.60Ou seja, tem de ser um sistema alargado em que uma larga maioria dos estados, não vou dizer totalidade, mas uma larguíssima maioria, aceita subordinar-se a esse processo. 00:41:38.30Porque, repara, é só na prática o que é que isto significa. 00:41:41.04Bom, os swing states deixam de ser swing states. 00:41:42.68São só estados que normalmente vão distribuir mais ou menos os seus votos, para mais ou menos um. 00:41:47.14Mas espera, espera, desculpa.

José Maria Pimentel 00:41:47.96Mas os swing states têm interesse nestes estados de coisas. 00:41:50.56Os outros é que não.

José Gomes André 00:41:51.26Os outros é que não. 00:41:52.10Mas os outros são mais do que os swing states. 00:41:54.04Portanto, no fundo, poderiam ter satisfação nisso. 00:41:56.44Mas, repara, o problema, para eu ser mais claro, resulta nisto. 00:42:00.06Numa campanha que é decidida em termos proporcionais, ou seja, que é uma eleição parecida com aquela que nós temos em Portugal. 00:42:05.48Parecida não, igual ao que seria votar para presidente. 00:42:08.94Onde é que a campanha se foca? 00:42:11.50Nas grandes áreas populacionais. 00:42:13.40Porque, no fundo, é aí que chegas a mais pessoas. 00:42:16.68Onde é que uma campanha americana se faria? 00:42:18.54Nos subúrbios de Los Angeles, no estado de Nova Iorque, em Dallas, em Austin, nas grandes cidades, em Chicago. 00:42:25.58Nunca mais ninguém ia ao Iowa, não é? 00:42:27.32Quer dizer, nem ao Wyoming, mas por aqui. 00:42:28.94Fazeste quase milhares de quilómetros, ou centenas de quilómetros, para falares para uma dúzia de pessoas no meio de um rancho. 00:42:34.16Isso nunca mais acontece. 00:42:35.20E o que é que isso representaria? 00:42:38.10Em termos de justiça distributiva, etc? 00:42:41.36Se calhar até mais. 00:42:42.38Ou seja, a Califórnia tem interesse nisso, Nova Iorque tem interesse nisso. 00:42:45.30Mas o problema é o que isso representa para a identidade americana. 00:42:48.72É por isso que voltamos atrás da nossa conversa aqui. 00:42:50.54É um país que não tem mitologia. 00:42:52.42Ou melhor, um país que não tem mitologia histórica. 00:42:54.54Nós temos a nossa. 00:42:55.48O que é que nós aprendemos quando somos miúdos na escola? 00:42:58.08É o Alfonso Henrique, os Abater na Mãe, os Descobridor, o Vasco da Gama, os tipos escuras, o Viriato, não é? 00:43:05.12Ou seja, nós temos uma série de mitos. 00:43:06.88Nós temos mitos. 00:43:08.40Os americanos não têm uma mitologia histórica. 00:43:10.32E, portanto, a sua mitologia, a sua identidade é construída em torno de que mitologia? 00:43:14.00Na Constituição, na preservação do sistema. 00:43:17.04E, por isso, uma alteração destas, que nós veríamos... 00:43:19.46Nós, em Portugal, como é que vemos uma alteração constitucional? 00:43:22.58Com grande tranquilidade. 00:43:23.98Eu diria que a maior parte das pessoas nem sequer ligaria a uma mudança. 00:43:27.34e tenho a certeza que ninguém deixava de dormir. 00:43:30.42Vai haver uma revisão constitucional? 00:43:31.80Está bem. 00:43:32.28Não é uma coisa muito mais interessante. 00:43:33.46Quem é o próximo teador do Benfica? 00:43:34.80Uma coisa deste género. 00:43:36.06Na América, uma revisão de um processo destes é uma bomba. 00:43:40.98Porquê? 00:43:41.34Porque é uma alteração do ADN. 00:43:44.08É uma alteração da identidade. 00:43:45.86É uma alteração que mexe não só com aquilo que vai produzir em termos económicos ou políticos, mas com uma espécie de alteração da própria relação política e cultural e identitária. 00:43:56.60E é por isso que nem os Estados que têm interesse em fazê-lo pensam em fazê-lo.

José Maria Pimentel 00:44:00.96Mas isso não requeriria uma alteração da Constituição?

José Gomes André 00:44:03.32Depende qual é o método que tens em mente. 00:44:05.88Neste caso, uma alteração da forma como se distribui a proporção dos votos podia ser decidida a cada Estado. 00:44:12.06Exato. 00:44:12.48Portanto, não requer uma alteração constitucional. 00:44:14.42Uma alteração do colégio eleitoral. 00:44:17.34Ou seja, toda a forma de eleger o Presidente, retirando, nomeadamente, os Estados da equação, essa requeriria uma alteração constitucional. 00:44:25.10Mas isso era uma forma de removeres o problema do winner-take-all, não é? 00:44:28.50Quer dizer, eliminas isso e pronto. 00:44:30.38Ou melhor, mantens o winner-take-all, mas fazes isso de uma forma global. 00:44:34.84Quem tiver mais votos, ganha. 00:44:36.34Que é uma coisa que na América não tem acontecido. 00:44:38.96Ou seja, nós tivemos uma série de eleições nos últimos 20 anos. 00:44:42.36Isso era uma coisa que os americanos, por exemplo, não sabiam. 00:44:44.24Porque durante 120 anos, o vencedor, ou seja, aquele que tinha mais votos no total, também ganhava o colégio eleitoral. 00:44:51.02Portanto, quando chega aos anos 70 e 80, os americanos não sabiam que não era assim. 00:44:55.58O colégio eleitoral é uma coisa que só passou a ter realmente importância, no sentido da discussão pública, quando em 2000 o Algor ganhou o voto popular, portanto, o voto da maioria dos americanos, e perdeu o colégio eleitoral. 00:45:09.50Aliás, até há uns artigos engraçados sobre isso, sobre 70 e tal por cento das pessoas, foi a primeira vez que ouviu-te falar de colégio eleitoral na vida. 00:45:15.68Exato, exato. 00:45:15.88Descobriu, ah, isto é assim aqui, não sabia. 00:45:18.40É engraçado. 00:45:19.46E desde então, como isso já aconteceu mais vezes, no fundo dá-me um pouco a ideia de porquê é que não se mudou o sistema. 00:45:24.60Mas não se mudou o sistema porque é muito difícil mudar a própria Constituição americana.

José Maria Pimentel 00:45:28.16E tu achas que isso é verdade para o cidadão comum? 00:45:29.96Ou seja, para as elites será certamente, não é? 00:45:32.06Mas para o cidadão comum na rua existe esse apego à Constituição? 00:45:35.60Para fazer uma comparação, existe claramente um apego à bandeira nos Estados Unidos, por exemplo, que não tem nada a ver com o que existe na Europa, embora, eu acho que em nenhum país europeu é aceito, sei lá, imagens de pessoas a pisar a bandeira ou a incendiar a bandeira, é sempre uma coisa que gera alguma aversão, não é? 00:45:49.50Que gera alguma repulsa em qualquer país, porque existe esse patriotismo, é um símbolo para todos os efeitos. 00:45:53.16Mas não tem nada a ver com o que se passa nos Estados Unidos. 00:45:54.86Não, não tem.

José Gomes André 00:45:55.70Eu não sei se essa perceção é totalmente autoconsciente, ou seja, quer dizer, não acredito que a larga maioria dos americanos ainda aqui refletem muito sobre o significado do colégio eleitoral no quadro da interpretação democrática. 00:46:10.30Sei que o americano comum reage muitíssimo mal à ideia da mudança do seu sistema, por mais pequeno que seja. 00:46:17.68Isso, aliás, é uma coisa que ajuda a perceber facilmente porque é que os americanos, estendem um mecanismo de alteração constitucional, no fundo, um processo das emendas, fazem isso com muito pouca frequência. 00:46:26.62Há 27 aditamentos, desde 1787, quando foi feita a Constituição, que dá uma média muito fraca, e o último foi em 1992. 00:46:33.30Há mais de 30 anos que não se muda nada. 00:46:39.26Qual é que é o último? 00:46:40.24O último tem uma história, cada assim, curiosa ao meio, tem a ver com a remuneração, tem a ver com os salários dos próprios agentes políticos. 00:46:49.00E foi proposto pela primeira vez pelo James Madison em 1791. 00:46:53.96Ou seja, foi uma das propostas que ele fez originalmente. 00:46:56.24Uma coisa básica que era, os salários dos políticos só podem ser aumentados no Congresso seguinte. 00:47:02.38Ou seja, no mandato seguinte. 00:47:02.38Para quê? 00:47:02.38Para que eles não se possam aumentar a si próprios. 00:47:06.14E na altura, como os políticos ganhavam muito mal, não quiseram aprovar isso porque achavam que iam ficar com um salário miserável. 00:47:12.44Só que como a aprovação de aditamentos não tem prescrição, aquilo ficou lá na gaveta, ficou lá assim numa gaveta qualquer. 00:47:19.64Proposta de aditamento. 00:47:19.64Nunca mais ninguém se lembrou disso. 00:47:22.76E 200 anos depois, por acaso literalmente 200 anos depois. 00:47:26.28200 anos depois. 00:47:27.26200 anos depois. 00:47:27.90200 anos depois, os congressistas começaram a falar Os agentes políticos estão a ganhar muito dinheiro e agora anda para aí uns aumentos malucos. 00:47:34.02E então olhem-se. 00:47:34.58Olha, o James Madison, o nosso pai fundador, propôs isto. 00:47:34.58Vamos aprovar. 00:47:38.90E então percorreu os Estados e foi aprovado. 00:47:40.76E entrou. 00:47:40.76E portanto, é o 27º aditamento. 00:47:42.90No fundo, consiste nisto. 00:47:43.80Ou seja, é proibido aos agentes políticos aumentarem o seu próprio salário na legislatura corrente.

José Maria Pimentel 00:47:48.16Mas que já tinha um pedigree histórico, não é? 00:47:49.56Tinha um pedigree histórico.

José Gomes André 00:47:50.82Não quer dizer, os aditamentos verdadeiramente cruciais, importantes, os últimos, têm a ver com a passagem do direito de voto que antes era aos 21 anos para os 18. 00:47:58.02E tem a ver com a limitação do número de mandatos do presidente e a questão de uma possível substituição do presidente por incapacidade intelectual, etc. 00:48:07.90E tudo isto é dos anos 50 e 60. 00:48:10.30Portanto, depois disso, não houve mais nada de relevante. 00:48:13.20E portanto, isso mostra, voltando um bocado à conversa que estávamos a ter, que o americano comum pode não ser grande versado nestas matérias, mas tem, sim, um sentimento muito claro de que parte do seu sucesso como nação reside na manutenção do seu sistema tal como está. 00:48:28.02Independentemente de ser esquisito e, às vezes, injusto. 00:48:31.44Não tenho certeza que isso se mantanha. 00:48:32.98Repara, há aqui uma questão que pode ser relevante, que é, até agora, estas situações em que o vencedor do voto popular não ganhou o colégio eleitoral, foram todas, no caso dos democratas, ou seja, os democratas tiveram mais... 00:48:44.82Contra os democratas, sim. 00:48:45.54Ou contra, neste caso, no fundo, os democratas tiveram mais votos, mas quem ganhou a eleição foi um republicano. 00:48:51.76Pergunto-me o que é que acontecerá se for ao contrário. 00:48:54.44Se um republicano tiver mais votos e não ganhar, não sei até que ponto isso não produzirá alterações na opinião pública, porque aí, no fundo, quando sentes a injustiça, podes também juntar-te àqueles que se sentiram injustiçados. 00:49:07.10Mas, enfim, não é de prever que isso venha a acontecer nos próximos tempos, por isso. 00:49:10.64Essa versão a mudanças tem algum paralelismo com o que se passa também no Reino Unido, não é?

José Maria Pimentel 00:49:14.04O Reino Unido também tem um sistema ultraestável, com coisa, sei lá... 00:49:17.30Pouca gente já sabe que existe uma Câmara dos Lordes no Reino Unido, não é? 00:49:20.98Existe, tem lá gente, não é?

José Gomes André 00:49:22.24Tem. 00:49:22.92Estão lá pessoas. 00:49:23.72Já mandam um pouco.

José Maria Pimentel 00:49:24.90Já mandam um pouco, mas estão lá pessoas, não é? 00:49:26.60E tem uma série de... 00:49:28.36Bem, não tem uma construção escrita, não é? 00:49:29.98Há uma série de coisas até simbólicas, lá está, as vestes, da maneira de indumentar, não é? 00:49:34.30Da maneira de vestir, há uma série de coisas. 00:49:35.84Portanto, essa espécie de conservadorismo simbólico, ou de regras, coexiste nas duas realidades, não é? 00:49:41.62Até que ponto é que tu achas que isto é uma coincidência ou tem a ver com alguma coisa em comum?

José Gomes André 00:49:45.08Não, não é uma coincidência. 00:49:46.46Eu acho que uma das dificuldades, às vezes, de perceber porque é que os americanos são diferentes de nós é sempre juntar os tais escondimentos. 00:49:52.74Ou seja, os americanos, na verdade, inventaram muito pouca coisa do ponto de vista político. 00:49:56.38Obviamente, não estou a falar de tecnologia e de outras. 00:49:59.02Mas quase tudo aquilo em que pegaram, alteraram-no ligeiramente. 00:50:03.76E eles copiaram os britânicos nisso. 00:50:05.62Ou seja, do ponto de vista do que nós podemos dizer quase ideológico, ou se preferir, desde o ponto de vista dos princípios ou dos valores. 00:50:12.56A larga maioria dos pais fundadores eram ingleses. 00:50:14.78Quer dizer, eram de cultura inglesa. 00:50:16.16Sim, claro. 00:50:16.60E, portanto, esse conservadorismo, um dos maiores cuidados que eles tiveram na Convenção de Filadélfia, nós temos registros das participações e dos discursos, e chega a ser absurdamente repetitivo o número de vezes em que alguém diz Tenham cuidado, não podemos exagerar, é preciso garantir estabilidade, solidez, etc. 00:50:33.40No fundo, há muito esse conservadorismo. 00:50:35.06É que se segue sempre, mas sempre, a ideia. 00:50:37.64E, para mantermos essa estabilidade, vamos, então, criar uma coisa ligeiramente diferente. 00:50:42.74Estás a ver, a tal duplicidade. 00:50:44.86E, na verdade, os americanos, onde é que está a diferença do ponto de vista do sistema britânico que tu descreveste? 00:50:50.68Que os americanos eram colonos britânicos que fugiam, quase todos, da perseguição, e, sobretudo, fugiam de uma coisa que eles odiavam em Inglaterra, que era a ambiguidade escrita. 00:51:00.92Isto é, eles, no fundo, nos diziam. 00:51:02.00Bom, há uma série de direitos e de tradições e de precedentes, mas, quando a situação não é clara relativa a esses direitos, decide quem manda. 00:51:11.64Ou seja, nós ficamos sempre tramados. 00:51:13.58Porque o silêncio da lei ou a omissão não nos protege. 00:51:16.92Protege quem decide. 00:51:18.30Há cerca dessa omissão. 00:51:20.28Não é, quer dizer, como aquelas conversas, aquelas discussões entre os pais e os filhos, não é, aqueles filhos. 00:51:23.86Ah, mas não sei o quê. 00:51:25.14Mas porquê é que tem que ser assim? 00:51:26.56E o pai diz, pá, porque eu sou o teu pai, eu é que mando. 00:51:28.96Exato. 00:51:29.88Então, os americanos, quando chegam, americanos ainda, colonos britânicos, quando chegam à América, dizem, nós vamos importar todos os direitos e todas as regras inglesas, de uma ponta à outra, mas vamos escrevê-las todas. 00:51:41.80Uma tradição que vai muito antes ainda do surgimento dos Estados Unidos, ou seja, as declarações de direitos coloniais, os códigos legais, uma obsessão, às vezes, de colonias, estamos a falar de umas quantas milhares de pessoas, colonias com 5 mil pessoas, e o primeiro seu grande ato público, não é, construir paliçadas contra índios e ursos, era escrever em declarações de direitos onde especificavam o que é que o governo pedia e não podia fazer. 00:52:05.92E, portanto, toda essa tradição do direito escrito e da lei escrita é completamente contrária à tradição britânica, mas ajuda a explicar, por exemplo, a cultura legalista americana, que, aliás, tem imensas séries e filmes, porque eles são completamente loucos relativamente a isso. 00:52:21.04E, portanto, acho que este é um episódio que eu muitas vezes conto como um exemplo de como é que se pode copiar uma coisa e, ao mesmo tempo, apresentá-la de uma forma totalmente diferente.

José Maria Pimentel 00:52:30.34Sim, isso que estás a dizer faz algum sentido, porque, embora eles tenham uma tradição também de common law, não é, portanto, diferente da continental e partilha com o Reino Unido, há essa influência legalista muito grande e a litigância, não é, ou seja, o... 00:52:42.24Sim, sim. 00:52:42.84Estão a faltar o adjetivo, seria dizer, é uma sociedade muito judicial, mas não é a maneira certa de dizer, não é?

José Gomes André 00:52:47.12Sim, mas essa questão da litigância...

José Maria Pimentel 00:52:48.72Aliás, o rácio de juristas per capita, salvo o erro, nos Estados Unidos é enorme.

José Gomes André 00:52:52.08Não, sem dúvida, e repara aí, a codificação de direitos e de prerrogativas e de processos legais é gigantesca, quer dizer, é brutal, claro. 00:53:01.88Estava a falar há bocadinho que a Constituição é um documento curto, pois é, mas as Constituições dos Estados não são. 00:53:07.24Porquê? 00:53:07.24Porque essas referem-se às minudências do dia-a-dia. 00:53:10.44Portanto, cada Estado tem Constituições com 200 e tal páginas e tem códigos legais que nunca mais acabam. 00:53:15.28Aliás, é por causa disso, em boa medida, que os cursos em Harvard e Yale de direito são coisas que são pagas com imenso dinheiro, porque são empregos também extremamente bem vistos e extremamente exigentes. 00:53:26.04Mas essa cultura do escrito é extremamente importante para perceber a América. 00:53:29.86Se não está escrito, não existe. 00:53:31.20Quer dizer, a ideia de um precedente... 00:53:32.88Aliás, mesmo quando nós falamos, para entrar aqui, enfim, para não ser chato com questões de direito, mas quando falamos da jurisprudência, a jurisprudência é muito interpretada na Inglaterra como um precedente do hábito. 00:53:44.32Sempre se fez assim aqui. 00:53:46.90Sempre foi tradição que a passagem desta ponte se fizesse gratuitamente. 00:53:52.28Na América, a jurisprudência refere-se a decisões judiciais escritas. 00:53:57.02Não passa pela cabeça ninguém na América dizer em tribunal. 00:54:00.52Ah, mas sempre foi hábito fazer desta maneira. 00:54:03.04Não, o juiz Smith decidiu em 1965, não sei quem, tinha que pagar X. 00:54:08.52E, portanto, o próprio entendimento do que nós chamamos jurisprudência é totalmente diferente.

José Maria Pimentel 00:54:12.60Bom ponto, exatamente. 00:54:13.98É engraçado porque até aí o sistema britânico, comparativamente com a continental, é muito... 00:54:19.62A ver se há mudança, não é? 00:54:20.42Porque toda a ideia da common law vai... 00:54:22.02E há bocado falavas do King's Court, não é? 00:54:23.60Tudo isso vai ao poder judicial na sua acessão medieval, que não tem nada a ver com a contemporânea. 00:54:29.10Que o rei era o juiz, na prática. 00:54:31.42E a lei, muito mais do que um lado moral que hoje é indestrinçável da lei, embora não seja o único, a lei era o costume, não é? 00:54:37.86Era isso que estavas a dizer, não é? 00:54:38.50Sim, sim. 00:54:38.80A lei era o costume. 00:54:39.82O costume é fazer-se assim, não é? 00:54:41.06E muitas vezes não tinha uma reflexão moral por cima disso, não é? 00:54:42.88Aliás, há um episódio antigo do podcast com o Tiago Anson, que é um historiador do direito brasileiro, que ele fala exatamente sobre isso.

José Gomes André 00:54:49.20E o direito medieval, nesse sentido, não tinha nada a ver com o contemporâneo. 00:54:52.56Mas o inglês, o britânico, continua a ter essa base, não é? 00:54:54.94Continua, claro. 00:54:56.04Aliás, a larga parte da common law, não é? 00:54:58.52O que nós, em português, chamamos o direito consuetudinário. 00:55:01.62Exato. 00:55:02.16Sempre achei uma bela expressão. 00:55:03.80É, espetacular. 00:55:04.38Não é, não é? 00:55:05.02É uma daquelas que ajuda sempre uma pessoa a perceber em qualquer sítio, não é? 00:55:08.10Eu estou muito interessado no direito consuetudinário, mas eu fico logo de olhos abertos. 00:55:12.34Teste logo puxar o livro. 00:55:13.70E já é difícil, não tenho as gás a dizer. 00:55:15.80Eu tive que treinar bastante antes de dizer isto numa aula ou outra, porque é assim o princípio de subsidiariedade. 00:55:21.38Também não é fácil. 00:55:21.92É uma também que fica aqui mesmo à rasquinha. 00:55:24.94Mas, quer dizer, traduz muito um pensamento britânico de uma forma muito profunda. 00:55:29.92Ou seja, que claramente esse aspecto é engraçado, de forma como os ingleses são de facto um povo insular, não é? 00:55:34.92É um povo claramente que preza essa sua visão diferente, esse conservadorismo, e em boa parte a sua prática. 00:55:41.86Porque, no fundo, os códigos legais refletem a maneira como nós pensamos na sociedade. 00:55:46.40E os ingleses pensam na sociedade como um acumular de experiências assente nos séculos, nas famílias, nas tradições, muito mais do que naquilo que um legislador, num momento específico, decidiu tornar força de lei. 00:56:01.06Os americanos fazem literalmente o aposto, porque, no fundo, é uma sociedade, aliás, que tem grande desprezo pela história. 00:56:07.32Em parte, precisou disso para se inventar e para justificar, e que ajuda a perceber porque também a América é uma terra de grande inovação, porque, no fundo, é uma sociedade para quem qual... 00:56:16.32Isto tem 50 anos, tudo bem, quer dizer, é irrelevante. 00:56:19.16E, portanto, nós vamos fazer de outra maneira agora, isso é muito nítido.

José Maria Pimentel 00:56:22.62Embora seja curioso que uma sociedade com desprezo pela história seja a democracia mais antiga do mundo. 00:56:27.68Certo. 00:56:27.98Ou, pelo menos, se possa dizer que é curioso, não é? 00:56:30.02Isso é um dos paradoxos.

José Gomes André 00:56:31.34Talvez tenha exagerado um pouco ao dizer que é uma sociedade que se despreza à história, mas, no fundo, aqui queria dizer comparativamente. 00:56:37.52Sim, mas não tem o apeno. 00:56:37.56Claro, claro, claro. 00:56:38.06Com comparativamente. 00:56:39.24Quer dizer, repara, até mesmo podes pensar nisto quase em termos de relações empresariais, etc. 00:56:44.68Não imaginas muito facilmente um americano a dizer, a nossa empresa tem 100 anos e, por isso, é garantia de qualidade ou de... 00:56:53.60Não, não é? 00:56:54.30Eles até veem isso como 100 anos. 00:56:56.34Está a precisar de se atualizar, não é? 00:56:58.22Isto está um bocado acabado. 00:56:59.82E nós fazemos exatamente o contrário.

José Maria Pimentel 00:57:00.96É um marketing que funciona muito bem na Europa, sim.

José Gomes André 00:57:02.78Nem no discurso político em Portugal. 00:57:04.40Muito comum. 00:57:05.00Então, lá dos mais comuns, quando há algum tipo de crise, alguém diz, mas Portugal tem 900 anos de história. 00:57:10.90Como se isso fosse garantia de uma continuidade. 00:57:13.16Não é? 00:57:13.50Se tu pensares, não é. 00:57:14.20Mas é o quê? 00:57:14.72É, no fundo, é uma maneira de tranquilizar-se a população acerca da nossa longevidade. 00:57:20.50Como projeto, não é? 00:57:21.66Como comunidade. 00:57:23.06Mas americanos não. 00:57:24.00Os americanos falam sempre do que vem a seguir. 00:57:25.66Muito raramente falam do que é que aconteceu.

José Maria Pimentel 00:57:30.90Contribua para a continuidade e crescimento deste projeto no site 45oraospodcast.com. 00:57:36.46Selecione a opção Apoiar para ver como contribuir, diretamente ou através do Patreon, bem como os benefícios associados a cada modalidade. 00:57:47.04Há outro aspecto da cultura americana que eu acho que é difícil nós compreendermos a partir da Europa e que eu acho que está a refletir também muito disto que nós estávamos a falar agora. 00:57:54.52Manifesta-se, por exemplo, na aversão ao Estado Central, mas que eu acho que mais do que isso é uma espécie de aversão a medidas top-down criadas por legisladores esclarecidos, digamos assim. 00:58:06.74Ou seja, muito aquela coisa que nós temos... 00:58:09.00É uma traição que existe muito na Europa, sobretudo na Europa continental, faz-se uma investigação, aprova-se uma legislação num determinado sentido e essa legislação é implementada em todo o território. 00:58:16.88Isto é uma coisa que nos Estados Unidos não funciona bem assim, não é? 00:58:18.84Aliás, nas pessoas há uma aversão ao Estado Central. 00:58:22.70E eu acho que isso é difícil de perceber. 00:58:23.80Aliás, eu percebi isto bem na tua conferência que assisti aqui há uns tempos e que deu origem a renovar este convite, que eu acho que nós a partir da Europa, como o que tendemos a ver da política americana é a política a nível do Estado Central, no Congresso e sobretudo na Presidência, nós tendemos a achar que aquilo é o alfa e o ômega da política, quando na prática para os americanos aquilo é a parte da política que eles gostam menos, de certa forma, não é?

José Gomes André 00:58:43.84Claro. 00:58:44.34Aliás, Washington na América é uma palavra diabólica. 00:58:48.02Washington representa tudo. 00:58:50.48Nós usamos muito ligeiramente isto em relação a Bruxelas, que também se tornou uma metáfora política para pessoas cinzentas, burocratas, distantes do homem comum. 00:59:00.02Mas, quer dizer, ao pé de Washington é uma coisinha muito pequenina. 00:59:03.42Há uma maneira de perceber isto que é a questão sistémica. 00:59:05.92Historicamente, como é que os processos de organização de descentralização ocorreram na Europa? 00:59:12.16Desde os tempos medievais, falaste há bocadinho da Idade Média. 00:59:15.46Foi necessário um poder central forte, na sequência da distribuição da Europa e da constituição dos novos Estados. 00:59:20.62E, ao longo do tempo, esse poder central foi disseminando poder pelas partes. 00:59:25.42Ou seja, foi-se descentralizando a partir do seu próprio poder forte. 00:59:29.46O que significa que as autoridades locais ou regionais sempre interpretaram o seu poder como uma dádiva do centro. 00:59:36.90Isto foi-nos dado pelo rei, normalmente, ou pelo centro político. 00:59:41.32Na América, a constituição do centro aconteceu ao contrário. 00:59:45.40Ou seja, os poderes regionais, que sempre estavam cientes e ciosos do seu poder a quase total, ofereceram uma pequena parte do seu poder ao centro para ele poder existir. 00:59:57.88E, portanto, a interpretação que eles fazem do fenómeno da descentralização não é que ele seja um produto secundário da existência do poder central, mas, pelo contrário, o poder central é que é um produto secundário da existência do poder descentralizado. 01:00:12.26E, portanto, eu acho que isto ajuda a perceber porque é que as populações dos Estados veem nos Estados a sua aliança primordial. 01:00:20.78Esta é a coisa que a gente vê nos filmes, qualquer personagem que se apresenta onde quer que seja. 01:00:24.22Onde é que tu és? 01:00:25.16Ah, Memphis, Tennessee. 01:00:26.16O enunciado do Estado vem sempre a seguir. 01:00:30.62É uma coisa que seria bastante estranha em Portugal. 01:00:33.30Difícil um bocado imaginar, às vezes, uma zona e depois, normalmente, localizas se for um sítio exótico, não é? 01:00:38.30Mas, quer dizer, ninguém diz, olha, é um distrito de Faro, não é? 01:00:41.12Isso é uma coisa esquisita. 01:00:42.36É verdade, mas também é um país tão maior, fazendo o advogado do diabo. 01:00:46.10Não acho que isto pode ser simplesmente uma questão de prática, não é?

José Maria Pimentel 01:00:49.28Quer dizer, às vezes acontece quando tu dizes, ah, eu sou da aldeia, não sei o quê. 01:00:52.02E tu, mas isso é onde, ah, é ao pé de Castelo Branco. 01:00:54.10Ah, ok, já percebi, não é? 01:00:55.36Claro. 01:00:55.86Lá, se calhar, se és Memphis até ou, se calhar, é um mau exemplo.

José Gomes André 01:00:58.24Sim, não, mas a questão é que tu identificas isso independentemente do local. 01:01:01.58Ou seja, tu sublinhas, depende do contexto que estamos a falar, mas num contexto institucional, é o Dallas-Texas, que a gente sabe onde é que fica Dallas. 01:01:09.78E mais importante do que isto, se calhar este exemplo é menos relevante, como dizias há pouco, a larga parte da vida da pessoa é enquadrado por leis estaduais. 01:01:19.72Quer dizer, isto é quase inacreditável para perceber que... 01:01:22.98É que isso é muito estranho visto a partir do ponto de vista europeu, não é? 01:01:25.46Isso é muito estranho, mas a maioria do que afeta as pessoas diariamente, ou seja, porquê? 01:01:30.08Cada Estado tem a sua constituição. 01:01:31.54Vamos ver, então, em que é que os Estados efetivamente mandam. 01:01:34.82Os Estados têm política fiscal própria, portanto, sim, há um imposto federal, certo, mas a pessoa, dependente do Estado em que vive, tem um quadro fiscal próprio, tem políticas económicas próprias, tem leis laborais próprias e específicas, portanto, a constituição dos sindicatos, os processos de contratação e despedimento, as idades de reforma, tudo o que tem a ver com subsídios de alimentação, desemprego, etc. 01:01:58.08Cada Estado tem a sua política. 01:02:00.22Política educativa. 01:02:01.50Isso é uma das coisas que mais une Portugal como país unitário. 01:02:04.00Os miúdos, nós sabemos, tem o 12º, as universidades públicas versus privadas, o concurso nacional, eles não têm concursos nacionais, ninguém sabe o que é isso. 01:02:12.64Porquê? 01:02:12.64Porque cada Estado tem números diferentes, tem disciplinas diferentes, currículos diferentes, tem modos de avaliação diferentes, tem modos de concurso à universidade diferentes. 01:02:22.46E depois tens todo o quadro gigantesco, daqueles que as pessoas conhecem melhor por causa dos filmes e das séries, do direito civil. 01:02:28.82Ou seja, a idade que as pessoas se casam, como é que se casam, como é que se divorciam, em que idade é que podem comprar álcool, em que idade é que podem conduzir, há Estados em que podes fazer praticamente tudo no teu carro, desde falar ao telemóvel, mandar mensagens, fazeres a barba e jantares, até Estados em que isso é tudo proibido. 01:02:46.44Ou seja, tudo aquilo que nós chamamos de vida, o dia-a-dia das pessoas, as suas relações laborais, as suas relações familiares, a escola nos miúdos e na universidade, os seus direitos públicos e privados, são enquadrados por leis estaduais. 01:03:00.86Claro que depois, em cima disso, há um processo federal que muitas das vezes é complementar e às vezes é relativamente unitário. 01:03:08.22Mas na larga maioria não é. 01:03:09.64Ou seja, a descentralização na América não acontece só nos livros de ciência política, é uma experiência do dia-a-dia.

José Maria Pimentel 01:03:15.86Sim, e está muito presente precisamente no discurso dos pais fundadores, nos Federalist Papers isso está muito presente, ou seja, mesmo no discurso daquela altura estava presente essa espécie de aversão à centralização e muito cuidado com o poder que se dá ao Estado Central, que de resto no início não tinha poder nenhum.

José Gomes André 01:03:31.50E porquê? 01:03:31.50Porque eles sabiam bem do que é que aquela gente fez a viagem de barco a atravessar o Atlântico, aquela gente, enfim, os pais e os avós deles, para fugirem dos sistemas europeus e, portanto, uma coisa é dizer que incorporaram a sua filosofia, a sua mentalidade e os seus valores. 01:03:48.46Outra é dizer que queriam copiar os seus sistemas na totalidade, eles não queriam. 01:03:52.14E, portanto, a Europa era caracterizada por sistemas altamente centralizados, que, sobretudo nessa época, na época da colonização da América, representava um tipo, foi o momento em que estava a nascer o século XVII, um autoritarismo muito grande desse centro. 01:04:06.06É quando surge justamente a ideia do menor que absoluto, por exemplo, em Inglaterra e em França. 01:04:11.38E, portanto, na Convenção de Filadélfia eles discordaram de muita coisa, mas havia uma em que eles concordavam sempre, que era não se pode centralizar o poder. 01:04:19.68Porquê? 01:04:19.68Porque foi contra isso que lutaram, então foi para separar-se da Grã-Bretanha contra essa mesma ideia. 01:04:24.28Portanto, se havia acordo, era quanto a isso. 01:04:26.74Era a descentralização, é para meter no essencial.

José Maria Pimentel 01:04:29.38Mas há uma coisa, a propósito disto, que eu ainda não consegui perceber. 01:04:32.78E na tua conferência de que eu falava há bocadinho, eu fiz esta pergunta, mas não fiquei completamente satisfeito com a resposta. 01:04:37.00Ok, ok. 01:04:37.00É a minha oportunidade agora. 01:04:39.72Ou não, pode ter sido déficit de entendimento.

José Gomes André 01:04:42.30Não, não. 01:04:42.30Provavelmente não sei responder.

José Maria Pimentel 01:04:44.06Que tem a ver com a relação das pessoas com os Estados. 01:04:47.04Ou seja, até que ponto é que existe nos Estados Unidos, desde sempre, e de maneira que isso foi evoluindo, uma relação com os Estados que nós possamos comparar com a relação que nós temos com o nosso país, por exemplo, no quadro da União Europeia. 01:04:59.46Ou seja, que se possa aproximar de um patriotismo barra nacionalismo. 01:05:02.62Ou seja, o que nós estamos a falar é simplesmente de uma relação com o Estado, que é sobretudo uma relação de exercício da representação democrática. 01:05:10.52E, portanto, como é a escala mais próxima, é a escala com a qual nós cidadãos podemos ter mais relação e uma intervenção mais direta, versus o Estado central que está lá muito longe. 01:05:18.00E, portanto, que é mais provável que reflita os nossos interesses versus os interesses difusos dos americanos todos. 01:05:22.72Ou há ali um módico qualquer de uma espécie de patriotismo. 01:05:25.66Tu falavas do Madison há bocado, não é? 01:05:27.04Que ele assinava James Madison, Virginia, não é? 01:05:29.94Quanto é que há ali de uma espécie de patriotismo? 01:05:32.02Isso é uma coisa que eu nunca consegui compreender. 01:05:33.64No Texas, por exemplo, às vezes brinca-se um pouco com isso, não é? 01:05:36.22Há um bocado desse sentimento. 01:05:37.38Mas, no geral...

José Gomes André 01:05:37.96É difícil fazer a generalização, mas talvez possamos entender isto como uma questão bastante mais psicológica do que filosófica ou, particularmente, política do direito. 01:05:47.68E que ajuda a perceber porque é que a questão da experiência federal, ou quase federal na Europa, é diferente também. 01:05:54.90Os americanos conseguiam incorporar uma ideia de dupla cidadania desde os seus primórdios. 01:06:00.78Ou seja, há uma capacidade de desdobramento psicológico em que a dedicação ao Estado por via desse enquadramento, por via, por exemplo, do desporto. 01:06:10.62Uma das questões que se vê muito, não é? 01:06:12.02Aquela paixão que eles têm pela equipa do futebol americano, da sua universidade, do seu Estado. 01:06:16.90Onde aí podemos quase falar desse patriotismo, ou seja, de um amor ao seu Estado, e depois uma enorme capacidade de desdobramento, que para um europeu, de facto, faz explodir a cabeça, de, em simultâneo e de forma complementar, um sentimento de grande patriotismo americano. 01:06:33.82Um entendimento dos Estados Unidos como ator mundial, no desporto, obviamente, mas também na cultura e também no ponto de vista político. 01:06:40.82Enquanto na Europa, esse desdobramento não existe. 01:06:43.20Ou seja, nós, no fundo, a nossa lealdade psicológica, está totalmente dependente do Estado. 01:06:49.20E, portanto, apesar daquelas tentativas simpáticas com as quais eu até, por acaso, até acho interessantes, mas da criação de um hino europeu, a criação de uma cultura europeia, quer dizer, nós não conseguimos aderir a isso por motivos psicológicos. 01:07:01.02Não conseguimos, conseguimos perfeitamente dizer, ah, sim, eu posso pensar como português e como europeu. 01:07:04.62Posso. 01:07:05.44Mas essa minha proximidade fica ao nível de um parágrafo, de um texto. 01:07:09.32Não fica ao nível de um sentimento, quer dizer, e às vezes tenta-se fazer isso e esse desdobramento não é possível. 01:07:15.12E, portanto, nessa medida, eu acho que ainda a tua dúvida, porque eu próprio consigo responder-te isto, mas não o sinto. 01:07:21.54Portanto, eu próprio não seria capaz desse desdobramento. 01:07:24.46Mas os americanos conseguem fazê-lo de forma muito clara. 01:07:27.26E, em grande parte, repara, o que é que vos ajuda a fazer isso? 01:07:29.78Porque o seu dia-a-dia é vivido assim. 01:07:31.68Porque alguém que faz declarações de rendimentos, primeiro como Texano e depois como cidadão dos Estados Unidos, tem uma prática de desdobramento que nós, obviamente, não temos na nossa vida cotidiana.

José Maria Pimentel 01:07:41.98E eles também têm uma mobilidade muito maior do que a que existe na Europa. 01:07:45.14Claro, claro, claro.

José Gomes André 01:07:46.52Não, claro. 01:07:47.12E os fenómenos de proximidade e de ligação são muito grandes de maneiras que a Europa também não tem, já para não falar do peso histórico das nossas rivalidades. 01:07:55.78E, portanto, há fenómenos de proximidade que têm a ver com os mais ou menos práticos, não é? 01:08:00.00Com o sistema de autostradas e de ligações que é muito mais antigo, todo o sistema de ligações dos aviões, etc. 01:08:06.26Mas também há, de facto, uma inexistência de perturbações e de rivalidades históricas que lhes permite terem um sentido de identidade muito maior que o europeu. 01:08:14.58A questão da língua é muito relevante, obviamente, também. 01:08:17.22Portanto, aí não há comparação. 01:08:18.46Mas eu também acho que há esta questão psicológica que tem muito impacto.

José Maria Pimentel 01:08:21.32Eu acho que não será alheio a isso o historial de ameaças externas que eles tiveram desde o início, desde a Guerra da Independência até depois, não é? 01:08:27.70Enquanto a Europa, que não foi de uma criação da pós-segunda guerra mundial, em certo sentido, felizmente, não teve ameaças externas.

José Gomes André 01:08:34.40Claro, esse é talvez um dos pontos mais importantes, ainda bem que referiste, porque, obviamente, uma das coisas que ajudam os americanos a identificarem-se como americanos é pela existência de uma política externa unificada. 01:08:46.42Portanto, se alguém nos falar, nós como portugueses, do exército europeu, a ideia da Europa vai combater algures, nós ficamos assim um bocadinho a dizer não conseguimos ter essa ligação. 01:08:57.10Aliás, a primeira pergunta que faríamos era e vão portugueses? 01:09:00.14Exato, exato, claro. 01:09:01.10Não seria a primeira coisa que dizia. 01:09:02.28Claro, exato. 01:09:02.68Depois dizia ah, não, não vão, pronto, então eu sou super a favor do exército europeu.

José Maria Pimentel 01:09:07.08É aquilo que vai ser. 01:09:07.96Um desastre não sei onde, não sei o quê. 01:09:09.30Um português entre as vítimas. 01:09:10.66Pronto. 01:09:11.14Não interessa aos outros 999.

José Gomes André 01:09:12.54Eu costumo, por acaso, até das coisas que eu vejo mais e ouço e acho piada, é sempre, acho piada, fico triste, na verdade, que é o 225 mortos, felizmente, nenhum português entre a vítima.

José Maria Pimentel 01:09:22.82Exato. 01:09:23.30Os outros não interessa muito. 01:09:25.68É muito estranho. 01:09:26.48Mesmo que sejam europeus, lá está. 01:09:27.66Mesmo que também sejam europeus. 01:09:29.40Há outra particularidade que nós não falámos e eu acho que também é difícil de entender para um europeu que é a distinção entre o Senado e a Câmara dos Representantes. 01:09:36.28Lá está. 01:09:36.66Em certo sentido, eles copiaram o modelo inglês, mas o modelo inglês atualmente tem uma Câmara, não é? 01:09:40.46E há outros países europeus que têm duas Câmaras e eu não os conheci em detalhe, mas a ideia que eu tenho é que na prática não são propriamente como nos Estados Unidos em que tu tens de facto duas Câmaras com muito poder, coisa com um poder igual, porque a legislação tem que ser aprovada nos dois lados. 01:09:53.56Como é que aquilo funciona na prática? 01:09:54.68Porque eu acho que aos olhos europeus a pessoa olha para aquilo e diz, um senador ou um membro da Câmara dos Representantes é basicamente a mesma coisa, não é? 01:10:00.96É um deputado, não é o equivalente a um deputado.

José Gomes André 01:10:03.24Em grande medida teve que ver com a resolução de um problema crucial que eles tiveram quando fizeram a Constituição que era como garantir por um lado a ideia republicana de que a maioria deve decidir e simultaneamente manter o caráter federal, ou seja, entender cada um dos Estados como uma entidade própria. 01:10:21.26E claro que o pior era um modelo inglês, deram-lhe outro nome, aliás a escolha do nome Senado é muito interessante porque remete justamente para a Antiguidade Clássica que eles queriam de alguma forma imitar ou preservar a ideia do serviço público e fizeram a construção muito num registro também muito típico do século XVIII, isso é uma coisa ao jeito do barro, que a composição musical obedece a regras matemáticas, eles fizeram o mesmo que foi fazer das duas câmaras um total oposto uma da outra, ou seja, portanto o Senado com mandatos longos, seis anos, que é imenso, deve ser das câmaras no mundo com mandatos mais longos, um senador que seja reeleito está de 12 anos no cargo, se for reeleito duas vezes está de 18 anos e uma vida, não é? 01:11:00.30A Câmara dos Representantes em sentido contrário só eleita por dois anos, ou seja, é literalmente o oposto. 01:11:04.42Vão ser para renovar. 01:11:05.20Se você renovar, um candidato é eleito começa a preparar a sua campanha futura, não é? 01:11:10.96De reeleição. 01:11:12.14Portanto, as duas são totalmente, não têm paralelo, uma pela extensão e outra pelo ser tão curto. 01:11:17.32E é curioso que a discussão que eles tiveram na Convenção não era entre dois e quatro, que seria o que nós estaríamos à espera, entre dois e um. 01:11:24.36Um ano. 01:11:25.40Ou seja, eles já achavam dois anos, quem definiu os dois anos já eram tacados por dizer cuidado que esses membros da Câmara dos Representantes vão ser uns corruptos, vão estar ali agarrados ao poder dois anos, imagina. 01:11:36.40Então havia muitas propostas de sentido ser um ano, mas vá lá, ganhou a de dois anos de dizer, bom, pelo menos deixem as pessoas conhecer um bocadinho os temas, os dossiers e tal.

José Maria Pimentel 01:11:46.02É que um ano, ainda por cima, um ano na altura...

José Gomes André 01:11:47.90Era a prática comum nos Estados. 01:11:49.60As assembleias estaduais... 01:11:50.58Era? 01:11:51.50Mas a nível nacional era complicado. 01:11:53.58As assembleias estaduais eram eleitas por um ano, inclusivamente os cargos de governador. 01:11:57.76Portanto, não é que tu vais ver a lista de história de governadores da Virgínia eram mandatos de um ano, às vezes renováveis, mas a maior parte das vezes ficavam ali um ano e depois saíam. 01:12:05.64E, portanto, quando eles reproduzem para fazer a Constituição, copiam um bocadinho esse modelo.

José Maria Pimentel 01:12:09.58Uma coisa mais próxima da democracia direta, de certa forma, não é?

José Maria Pimentel 01:15:31.76Interessante. 01:15:32.10E uma pergunta, enfim, difícil, como ocorreu agora. 01:15:34.92O que é que tu dirias que na política americana hoje teria sido mais difícil de prever ou foi mais ao contrário das expectativas de quem escreveu a Constituição, dos tais pais fundadores? 01:15:44.62Epá, isso é uma pergunta

José Gomes André 01:15:45.92agora extraordinária. 01:15:47.32Eu acho que eu não diria que lhes saiu nada totalmente ao contrário. 01:15:51.36Há coisas que evoluíram de forma muito perturbante. 01:15:54.22Eu acho que uma das coisas mais perturbantes tem que ver justamente com os processos de centralização. 01:15:58.98Eu acho que o primeiro grande, enfim, acho que eles ficariam mais surpreendidos que seriam com os smartphones e essas coisas. 01:16:04.22E aviões, imagina.

José Maria Pimentel 01:16:05.68Mas do ponto de vista do sistema,

José Gomes André 01:16:07.42eles imaginaram um governo federal com muito menos poderes do que tinham até hoje. 01:16:11.24E, na verdade, eles puseram isso na prática. 01:16:13.06A própria história americana mantive-se até praticamente ao Roosevelt, que falávamos há pouco. 01:16:18.04Ou seja, o governo federal tinha uma intervenção muito pequena que tinha até que ver com a capacidade de gerar receitas. 01:16:24.02Portanto, no fundo, o próprio governo federal era um governo muito limitado por não ter dinheiro para fazer muita coisa. 01:16:30.26E, portanto, hoje, um governo federal que projeta políticas económicas, políticas monetárias, que, no fundo, projeta toda uma visão do mundo e que intervém muito diretamente na vida das pessoas seria algo que os chocaria em parte.

José Maria Pimentel 01:16:43.98Também os chocaria à dimensão dos próprios Estados Unidos, porque na altura eram mais pequenos.

José Gomes André 01:16:47.94A dimensão do governo e da sua capacidade. 01:16:50.50Mas eu julgo que, ainda que, enfim, eu sou, apesar disso, gostando muito destas áreas de política, sou de filosofia, eu acho que a questão filosófica seria a que causaria mais perturbação e que é, há uma grande confiança da parte dos pais fundadores de que o funcionamento do sistema decorre num plano de racionalidade. 01:17:08.06Ou seja, eles aceitariam com muita facilidade a discordância, as táticas, enfim, o desentendimento, mas havia uma enorme convicção do poder do debate, do poder da racionalidade, do poder da, aquilo que dizias há pouco, a criação de consensos. 01:17:22.82Eu acho que eles veriam de forma bastante horrorizada a forma como hoje a política americana depende essencialmente da histeria, da capacidade de influência de bastidores, da projeção mediática, afim, do insulto, da forma como se insiste num ponto de partida do qual se é inflexível. 01:17:42.06Eu acho que isso seria, até porque, repare, mesmo eu do ponto de vista de pessoa interessada e que estuda estas matérias, é uma questão que eu acho que vai ser o maior desafio do sistema político americano nos próximos 20 anos, ou 30, se calhar, que é um sistema construído para criar ou que necessita de pontos de entendimento requer que as pessoas envolvidas estejam disponíveis para construir entendimentos. 01:18:04.42Eu não sei até que ponto esta lógica de polarização e de tribalização resistirá, quer dizer, não sei se o sistema resistirá a esta lógica. 01:18:12.50Alguém vai ter que ceder ou a tribalização ou o sistema. 01:18:15.56Ou o sistema, sim, sim.

José Maria Pimentel 01:18:16.14É aquele binómetro que tu falavas há bocadinho, entre as regras rígidas mas precisarem de uma convivência e da procura de consensos. 01:18:22.40E é engraçado porque o Washington e não só, vários desses pais fundadores, eram até contra a criação de partidos. 01:18:27.82O Washington era avesso à ideia de partidos. 01:18:29.42para ele havia uma espécie, não sei como é que era exatamente na prática, mas qual era a ideia dele, mas era uma espécie de governo

José Gomes André 01:18:33.96de consenso, não é? 01:18:35.94Era uma tradição que vinha, lá está, da cultura política britânica e uma certa ideia de que os partidos políticos eram entidades maléficas por definição. 01:18:45.28Ou seja, representavam um interesse particular, contrário ao bem comum. 01:18:49.24Portanto, obviamente... 01:18:50.54muito estranho hoje em dia, muito estranho hoje em dia. 01:18:53.66Eles não conseguiam reconciliar isso com a sua projeção de uma unidade nacional ou de um interesse nacional. 01:19:00.82Mas rapidamente se adaptaram. 01:19:02.18O Washington é representante de uma versão, enfim, o Washington era um senhor já de alguma idade na altura e que, portanto, resistiu sempre. 01:19:07.38Aliás, ele foi o único presidente independente da história dos Estados Unidos. 01:19:11.04Ele, de facto, não estava ligado a nenhum dos dois partidos, mas muito rapidamente a geração um pouco mais nova adaptou, ou seja, aceitou a ideia assim, os partidos representam interesses diferentes, mas o que num quadro pluralista não é necessariamente negativo desde que estejam devidamente enquadrados. 01:19:25.04Portanto, a única coisa que nós precisamos de evitar é que os partidos operem nas catacumbas da sociedade pública. 01:19:32.06Se puderem falar, se puderem escrever, se puderem ter membros e se puderem agir publicamente, daí não virá grande mal. 01:19:39.16E, portanto, repara que alguns dos pais fundadores como o James Madison ou o Thomas Jefferson ou o Alexander Hamilton participaram ativamente na criação dos primeiros partidos políticos. 01:19:49.36Portanto, eles mostraram uma grande flexibilidade, embora, na verdade, a Constituição seja silenciosa. 01:19:55.92Não há uma única palavra sobre partidos políticos. 01:19:58.12Não há nada, zero. 01:19:59.98A não zero, porque na Convenção predominava ainda a visão de que os partidos eram coisas horríveis. 01:20:05.38Portanto, não há uma palavra sobre partidos, só que não há nem a favor nem contra. 01:20:08.30Portanto, quando eles surgiram na prática, também não havia nada que os proibisse e eles rapidamente os adaptaram. 01:20:13.64Agora, uma coisa muito diferente é dizer que os partidos organizados defendem planos diferentes. 01:20:18.30Outra é, que eu acho que é uma das coisas mais perturbantes da América hoje, dizer que aquele que pensa de maneira diferente de mim é um traidor. 01:20:25.10Exato. 01:20:25.80Que é um inimigo, que é alguém que deve ser abatido. 01:20:28.56E a linguagem pública hoje, e eu devo dizer-te isto porque é das coisas que me permitem, enfim, eu não estudo estas matérias para há 20 anos, pensando bem, não é assim tanto tempo, mas é uma coisa inimaginável há 15 anos. 01:20:39.74Não é preciso ir mais para trás. 01:20:40.88Há 10, 15 anos, forma como hoje se fala de um adversário, com insultos, quer dizer, um traidor das ideias americanas, pessoas subversivas, como se goza até com o adversário, era inimaginável até há pouco tempo e hoje é, diria, quase banal. 01:20:55.20Portanto, banalizou-se de uma forma que me permite pensar que daqui a 20 anos isto não vai correr bem. 01:21:01.24Nada mesmo.

José Maria Pimentel 01:21:02.76E isso claramente não estava na cabeça deles, dos pais fundadores, mas eu acho que esta campanha conseguiu ainda subir mais um degrau ou descer, dependendo do ponto de vista, nesse aspecto, até porque agora é dos dois lados. 01:21:12.76Eu acho que no início era mais, sobretudo quando o Trump surgiu era mais do lado republicano, atualmente é dos dois lados, quer dizer, aquilo é uma coisa que tu não vês ponto nenhum possível de criar ali. 01:21:21.70E repara com reflexo

José Gomes André 01:21:23.22nas posições públicas, porque a questão é que num país que vive a democracia, quase como um credo religioso, o que acontece é, os políticos vão atrás da opinião pública e a opinião pública é contaminada pela ação política. 01:21:35.38Uma das coisas, um dos dados que às vezes mostram em conferências ou noutros ambientes que mais surpreende as pessoas, que é uma montanha numa subida incrível, é um estudo da Pew Research sobre opiniões que as pessoas têm relativamente aos outros partidos. 01:21:50.66Ou seja, basicamente a pergunta é, perguntam a um democrata, considera que o partido republicano é uma ameaça aos Estados Unidos e aquilo começa com números 290 residuais, depois sobe ali os 10, 12%, 18 e os números mais recentes andam na casa dos 50%, de um lado e do outro. 01:22:08.04No caso republicano pior, mas como dizias, isto está a aproximar-se muito rapidamente. 01:22:12.10Ou seja, metade dos americanos acham que o seu vizinho, que é do outro partido, é uma ameaça existencial ao seu país. 01:22:22.28Isto é uma coisa impensável e que coloca questões muito profundas, não só filosóficas, mas diria quase do dia-a-dia, de como é que comunidades inteiras podem preservar, não é? 01:22:33.02Porque, quer dizer, uma coisa é eu dizer que não gosto muito do meu vizinho, que é barilhante e tal, outra coisa é eu achar que ele é um inimigo do meu país.

José Maria Pimentel 01:22:38.84Parece uma coisa pré-guerra civil, na verdade, não é?

José Gomes André 01:22:40.82Não, mas completamente, quer dizer, mais do que pré, é uma guerra civil já a um nível mental, porque a questão psicológica que aqui está é que a desconfiança relativamente, lá está, quem pensa de forma diferente, produz sempre o mesmo resultado, que é a radicalização da própria pessoa, que, portanto, impede, não só a tal construção de pontos de entendimento, mas até uma coisa tão simples como uma conversa. 01:23:02.36Quer dizer, quando os partidos refletirem total, quando estes 50% passarem em 80, no Congresso vai debater-se exatamente o quê? 01:23:09.40Vão falar de quê? 01:23:10.36Quer dizer, é só contar, não é? 01:23:12.30Quem é a favor, quem é contra e pronto, seguimos em frente, não há nenhum debate. 01:23:15.86O debate implica uma capacidade da pessoa a reconhecer que está errado, que não sabe tudo, que pode ajustar a sua posição, isso está tudo em risco, e está em risco, não só ao nível das instâncias políticas mais elevadas, mas tem que estar nos bairros, quer dizer, na vida comunitária.

José Maria Pimentel 01:23:31.34Sim, há aquele trabalho conhecido do Putnam sobre capital social que fala exatamente disso, aliás, ele já há décadas a bater nessa tecla, não é? 01:23:38.96E quais são as tuas expectativas para as eleições de novembro, para as presenciais? 01:23:43.16Já agora, desculpa, deixa-me fazer aqui o parênteses, portanto, na tua conferência que eu assisti e que falei há pouco, te falavas também um pouco disso, já foi há uma série de meses, não sei exatamente quando é que foi, mas na altura o Biden ainda estava na corrida, portanto, houve pelo menos uma mudança grande desde então, não é?

José Gomes André 01:23:55.02Houve uma mudança enorme, eu penso que nós falámos na altura em que as primárias estavam a dar os primeiros passos, portanto, diria alguns em fevereiro, entretanto, as primárias este ano foram hoje menos interessantes e menos influentes, diria-se se calhar da história inteira dos Estados Unidos, porque o Donald Trump ganha com alguma facilidade e no caso do democrata pela primeira vez em 50 anos o vencedor não será o candidato e portanto, as primárias, na verdade, não contaram para nada, mas sim, claro, há um antes e um depois da questão do Biden, eu acho que o Biden tinha pouquíssimas hipóteses e em parte isso ajuda a explicar o que aconteceu, quer dizer, eu li, ouvi falar e eu próprio falei sobre o significado e porque é que isto sucedeu, isto sucedeu por causa dos seus resultados, quer dizer, se as sondagens estivessem, independentemente dele estar muito frágil que estava, das dificuldades manifestas ou em termos de discurso, se ele tivesse três pontos à frente do Trump na maior parte das sondagens ele continuaria a ser o candidato. 01:24:48.78Agora, o que aconteceu foi que as sondagens mostravam um declínio e mostravam uma incapacidade de recuperação, porque elas eram transversais, isto é muito importante quando nós analisamos os números. 01:24:58.60Para as pessoas terem um bocado de ideia, na América há quase entre 10 a 12 sondagens por dia. 01:25:03.88Então, muitas vezes vejo na televisão assim uma coisa, ah, não sei, há uma sondagem que dá não sei quem à frente por 13, está bem, e as outras 11? 01:25:09.84Claro. 01:25:10.06Porque é preciso ter aqui uma visão de conjunto. 01:25:12.32É que tens de ir aos agregadores. 01:25:14.06Fazemos o cherry picking, como eles dizem, escolhemos as cerejas aquelas assim gordinhas e sumarentas e deixamos as que nós não gostamos tanto. 01:25:21.46E o que estava a acontecer era que para além dos números globais serem baixos, ele estava a perder em todos os swing states de uma forma clara. 01:25:28.64Porquê que isso é muito importante para quem analisa e trabalha na vida política americana? 01:25:32.44Porque isso traduz perdas que são transversais. 01:25:35.68Ou seja, indica que há uma perda do teu produto de uma forma muito substantiva. 01:25:40.78Uma coisa completamente diferente é ver as sondagens hoje, por exemplo, a Kamala Harris, que de facto recuperou globalmente, mas percebes perfeitamente que ela está a conseguir recuperar, por exemplo, na Geórgia e no Arizona, que são estados onde a população étnica, digamos, os latinos e hispânicos no Arizona e os afro-americanos na Geórgia têm um peso muito grande, onde o eleitorado jovem tem um peso muito grande, ela aí está a recuperar mais. 01:26:03.68Mas essa recuperação, por exemplo, não está a ser proporcional na Pensilvânia, onde o eleitorado é completamente diferente, que é um eleitorado branco, operário, menos educado e muito menos sensível a essas questões mais progressistas. 01:26:15.52Ou seja, isto traduz o quê? 01:26:16.94Que há a tal flexibilidade, mas há um potencial de crescimento maior numas zonas e noutras não. 01:26:21.92O que aconteceu ao Biden foi que ele não estava a ter potencial de crescimento em lado nenhum. 01:26:26.08E, portanto, a saída dele claramente relançou a corrida e eu creio que nesta altura se ele tivesse continuado estaríamos simplesmente à espera que a eleição surgisse para que ele perdesse. 01:26:34.38Não seria esmagado, mas perderia de forma clara. 01:26:37.96A Kamala Harris, enfim, no fundo, reanimou os democratas que existem com as nossas experiências no desporto. 01:26:43.40A nossa equipa está muito atrás, está morta, ganha dois jogos seguidos, os adversários perdem dois e nós, de repente, parece que já sonhamos com o título. 01:26:50.74E aquilo que aconteceu aos democratas foi que havia uma parcela significativa do eleitorado que estava desmotivado, que provavelmente respondia nas sondagens não vou votar, não quer saber, estou triste, estou chateado, e que agora diz que vai. 01:27:03.16E, num cenário polarizado, portanto, quando falamos do Biden estava atrás de quanto? 01:27:07.06Estava atrás de 3% ou 4%, de forma consistente. 01:27:10.64Recuperar 3% ou 4% permite-nos, neste momento, traçar um cenário de enorme imperfeasibilidade. 01:27:15.72eu devo dizer que tenho assistido com alguma surpresa à forma como a Kamala Harris tem sido apresentada, ou seja, eu não sei se é porque a imprensa gosta de heróis e vilões e, portanto, parece que só há duas possibilidades, que é Trump vai esmagar ou Kamala vai esmagar. 01:27:32.44Mas não há mais nada a meio. 01:27:34.36E as notícias mais recentes é que a Kamala recuperou imenso, que é verdade, e pronto, está na frente, isto está feito. 01:27:40.28E eu fico assim um pouco, os números não mostram nada disso. 01:27:44.70A sociedade americana não mostra nada disso.

José Maria Pimentel 01:27:46.82E o histórico eleitoral

José Gomes André 01:27:48.84não mostra nada disso. 01:27:50.28Portanto, eu não faço ideia de quem vai ganhar, como é óbvio, mas se pudesse apostar em alguma coisa para ganhar algum dinheiro, era, vai ser uma corrida extremamente equilibrada, com o resultado no voto popular na casa muito pequenina da diferença, ou seja, temos que falar abaixo de 5%, certamente, e com um colégio eleitoral que pode não refletir essa proximidade, mas onde as vitórias são decididas por margens muito curtas, na casa dos poucos milhares de votos. 01:28:16.76Porquê? 01:28:17.20Porque a base de Trump é muito forte. 01:28:19.36Porque a mensagem otimista da Kamala Harris não entra em parte do eleitorado, mas porque, simultaneamente, há uma rejeição muito grande da figura do Trump, ou seja, no fundo, quer dizer, é um político, tem, provavelmente nunca surgiu na história, não sei se americana, na americana certamente, na mundial não tenho a certeza, que gera tanto fanatismo a favor como contra. 01:28:40.56Portanto, é uma figura de facto de amor e ódio que eleitoralmente tem importância, quer dizer, há um número muito significativo, isto está estudado, há um número significativo de pessoas que não se revê no programa democrata, que não se revê no candidato democrata, ou neste caso na candidata, e que vota contra o Trump, pura e simplesmente, para votar contra. 01:28:58.90E isso tem importância. 01:29:00.26E vice-versa. 01:29:02.62Também há muitos eleitores do Trump que não fazem ideia do que é que ele propõe, mas que votariam nele independentemente do que ele dissesse. 01:29:08.66E portanto, acho que vai ser um cenário, como os americanos dizem, to the wire, acho que vai ser mesmo extremamente equilibrado, e até, provavelmente numa contagem, ficaria, olha, uma coisa que eu ficaria surpreendido, se na noite eleitoral soubesse quem era o restor, ficaria surpreendido Atenção, estou a falar hoje, não é? 01:29:25.06Ou seja, faltam muitas semanas, se acontecer qualquer coisa nas próximas semanas que desequilibra a balança, já não faço essa aposta.

José Maria Pimentel 01:29:30.84Claro, claro. 01:29:31.54Sim, sim. 01:29:32.12Não, está salvaguardado. 01:29:33.88E já agora, tu estavas a lidar um bocado à maneira como estas coisas, sobretudo na nossa imprensa, até por estar longe dos Estados Unidos, são tratadas de uma maneira um bocado simplista, para dizer o mínimo. 01:29:42.86Para quem nos está a ouvir, se a pessoa se quiser informar e quiser ter números mais recentes e sobretudo mais agregados, qual é a melhor fonte? 01:29:49.62Qual é o melhor site, por exemplo?

José Gomes André 01:29:50.74Eu recomendo dois, até porque dão uma visão um bocadinho, obviamente os grandes sites, os New York Times e o Washington Post têm referências bastante consistentes sobre isso. 01:29:59.68Um site que eu uso muito é o Real Clear Politics, que é um site que agrega também as principais notícias do dia, mas tem uma série de artigos, uma seleção de artigos, bastante equilibrada, devo dizer, embora do ponto de vista da recolha de sondagens seja ligeiramente alinhada com os republicanos, ou seja, não publica as sondagens de grupos democratas, mas publica as sondagens de grupos republicanos, ou seja, é um site que eu recomendo tomar com um bocadinho de sal no sentido de perceber que é ligeiramente à direita, mas isso também é uma tradição muito americana que é dos sites e dos jornais terem posicionamentos. 01:30:33.44Também quem vai ler o New York Times tem de perceber que vai receber uma injeção democrata à partida. 01:30:39.46Enfim, quase todos têm essa inclinação partidária, mas é um agregador muito útil e muito fácil de, quer dizer, muito intuitivo e com imensa informação. 01:30:49.04Gosto muito do FiveThirtyEight, embora o Nate Silver tenha saído, ele foi um criador e foi o criador do modelo e na verdade ele agora saiu e tem o seu próprio site. 01:30:57.70Ah, eu não sabia que ele tinha saído? 01:30:58.88Sim, foi... 01:30:59.92Eu acho que ele teve ali uma crise, nunca foi completamente explicada com a ABC, que depois compraram partes dos direitos e ele ficou com o modelo, mas ficou sem o site que ele próprio tinha criado. 01:31:09.10Ele agora tem outro site que é o Silver Bulletin.

José Maria Pimentel 01:31:12.02Ah, pois é. 01:31:12.72Que é militariamente pago.

José Gomes André 01:31:14.80No fundo, onde ele apresenta o tal modelo, mas que perdeu um bocadinho porque o FiveThirtyEight tinha muita coisa, tinha reportagens, tinha podcasts, tinha discussões e que ele sozinho, digamos assim, embora ele tenha contratado uma outra pessoa para trabalhar com ele, já não consegue fazer da mesma forma. 01:31:27.74Mas o FiveThirtyEight mantém aquela ideia de um agregador ponderado. 01:31:31.64Ou seja, o que é que o RealClearPotics faz? 01:31:33.66Tem os números brutos. 01:31:34.90Pega nas sondagens, junta, divide e apresenta o produto. 01:31:38.36O FiveThirtyEight, que é curioso que os nomes não é o 538 porque é o número total dos votos eleitorais no colégio eleitoral, faz uma ponderação. 01:31:46.84Ou seja, tem em conta se a empresa de sondagens é mais credível, tem em conta o tamanho da amostra, tem em conta a metodologia e, portanto, dá-nos ali um resultado já com algum filtro. 01:31:58.08Uma coisa que eu gosto muito, mas isso é porque gosto muito de filosofia e ciência política, é o Crystal Ball do Larry Sabato, que é um grande cientista político da Universidade da Virgínia, que tem um site próprio que aliás se mantém orgulhosamente tradicional, ou seja, os gráficos são horríveis e tudo aquilo é consto, parece uma coisa, parece um blog de 2008, uma coisa assim, mas que tem contributos incríveis da equipa dele, da Universidade da Virgínia, onde eles trabalham mudanças minuciosas, ou seja, analisam questões caso a caso e que têm uma componente, enfim, isso tem mesmo claramente para quem gosta destes detalhes, é um site que eu gosto muito de perceber e onde fazem, no fundo eles registram o quê? 01:32:35.70Alterações importantes e portanto, para quem vê mais, os outros só mostram, nós no fundo temos que interpretar os dados, o que o Crystal Ball faz do Sabato é isso, é o que aconteceu na última semana que é importante e às vezes são pequenas coisas, os dados dos registros dos eleitores na Georgia alteraram-se, alteraram-se porquê? 01:32:50.78que impacto é que isso pode ter? 01:32:52.24Portanto, é um site que eu gosto bastante de ver, sim.

José Maria Pimentel 01:32:54.18Esse é mais para geek, não é?

José Gomes André 01:32:56.60Este não só é mais para geek, é para super geeks. 01:32:59.50Super geeks, exato.

José Maria Pimentel 01:33:03.70O último nível do geek. 01:33:05.36Para falar em geek, que recomendações de livros é que trazes?

José Gomes André 01:33:07.96Uma coleção que Oxford tem que se chama Very Short Introduction, portanto, é um daqueles livros que eu não tenho muito tempo para ler, mas gostava de saber umas coisas, além do que é que a Wikipédia me pode dar. 01:33:17.78E tem um livro que é do Sandy Mason, chamado American Political Parties and Elections, ou seja, explica-nos tudo sobre a história dos partidos, como se organizam, como votam, como escolhem, como é que são as primárias, recomendo vivamente. 01:33:30.98Há um outro livro que eu gosto muito, chamado American Civilization and Introduction, David Mock and John Oakland, que é uma porta de entrada para a alma americana, ou seja, tem aqueles capítulos do sistema, como é que funciona, o campo do direito, etc, mas depois tem uma série de capítulos sobre educação, cultura, princípios, valores, que nos ajuda a perceber um bocadinho a cultura política americana. 01:33:54.18Eu falo sempre nisso, aliás, eu quando, as minhas aulas, eu nunca falo sobre sistema político americano, ou seja, eu falo sempre sobre sistema político e cultura política americana, porque acho que nos ajuda a perceber porque é que o sistema se mantém, senão seria só uma coisa bizarra.

José Maria Pimentel 01:34:07.96E um não é independente do outro, não é? 01:34:09.18Não,

José Gomes André 01:34:09.52de todo. 01:34:10.32Mas em alguns países é mais fácil fazer essa separação, ou seja, consegue-se estudar o sistema mais do ponto de vista formal. 01:34:17.06Na América, não. 01:34:18.30E depois gostava de recomendar vivamente um livro, que é um livro escrito em português, por um professor português, que também foi meu mentor, meu orientador, meu amigo, que é o Viriá de Sormenho Marques, que escreveu um livro em 2001, se não estou em erro, chamado A Revolução Federal, Filosofia Política e Debate Constitucional na Fundação dos Estados Unidos, que ele reeditou uns anos depois na esfera do caos, chamado Federalismo das Raízes Americanas aos Dilemas Europeus, porque ele juntou uma série de capítulos sobre a União Europeia. 01:34:46.30E eu recomendo muito este livro por dois motivos, um científico e outro pessoal. 01:34:50.02O científico porque é uma porta de entrada espetacular para a cultura política americana, ou seja, é um livro onde ele é capaz de fazer, onde o Viriá faz uma ligação entre a dimensão histórica e a representação do futuro. 01:35:04.52E, portanto, há claramente preocupações no sentido de usar o sistema americano como uma referência para o debate europeu. 01:35:10.86Há a capacidade de tentar entender como o federalismo é um software, ou seja, é uma arma, é um instrumento que pode ser adaptado a circunstâncias diferentes. 01:35:19.28E, por fim, é um livro com grande rigor conceptual e histórico e, portanto, é um livro que qualquer pessoa que gosta da América devia ler. 01:35:25.28Impecável. 01:35:25.78E, em termos pessoais, recomendo também, porque foi o primeiro livro que eu li a série sobre a América. 01:35:30.92Na altura, eu era aluno dele numa disciplina na faculdade, letras, e fiquei fascinado. 01:35:35.58E, portanto, foi nessa altura que decidi, não, eu quero continuar, eu quero ler mais sobre isto, quero perceber mais sobre isto, por causa de coincidência pouco depois. 01:35:42.26Enfim, é um momento da política americana também muito vivo, tinha a ver com a guerra do Iraque e com as polémicas do George Bush. 01:35:48.74E foi por causa disso que comecei a ler sobre o Médio, Sr. Jefferson e os pais fundadores e o sistema político e, enfim, anos depois acabei a escrever um livro a meias com o viriado de Sermão de Marcos. 01:35:58.38Mas, portanto, para mim, pessoalmente, foi o meu livro de iniciação nas questões americanas e, por isso, devo imenso a este livro que eu recomendo muitíssimo.

José Maria Pimentel 01:36:06.42Que engraçado. 01:36:06.92Isso é muito giro, não é? 01:36:07.62A tua história com os Estados Unidos começa aí com os Estados Unidos com a política americana.

José Gomes André 01:36:13.30Eu, aliás, uns anos antes, mesmo já quando fui para a faculdade, porque já era um adulto, digamos assim, era um assunto que normalmente até mudava de canal. 01:36:20.78Era uma coisa que não me interessava muito e depois, ao ler este livro, realmente tive ali um chamamento e, pronto, e hoje ando a ver sites como o Larry Sabato a ver mudanças nas leis eleitorais da Virgínia. 01:36:32.30Sim, sim.

José Maria Pimentel 01:36:32.98Foi quite a ride. 01:36:34.92Isso é um aspecto engraçado da vida, não é? 01:36:36.58Há coisas... 01:36:37.42Dir-se-a que as nossas preferências manifestam-se cedo, mas há às vezes se a coisa não está da maneira certa há uma coisa que pode não nos ter interessado durante o largo período e de repente passar a ser... 01:36:45.20Sem dúvida,

José Gomes André 01:36:45.72nem faço ideia que se não tivesse lido este livro e não tivesse tido essa disciplina e que era uma disciplina sobre a cultura política americana precisamente, não sei o que é que teria acontecido mas se calhar tinha ido por um caminho completamente diferente e não estaríamos aqui o que também era de lamentar por isso ainda bem que eu li...

José Maria Pimentel 01:37:00.24Eu acredito no teu potencial portanto estávamos aqui e íamos a falar de outra coisa. 01:37:03.40De outra coisa. 01:37:04.22Ah, ok, ok, ok. 01:37:05.88Teoria política do iluminismo ou alguma coisa do género. 01:37:09.42Talvez. 01:37:09.98Já agora esqueci-me de perguntar uma coisa há bocado a propósito das eleições de novembro. 01:37:13.94Tu conheces de certeza aquele modelo daquele historiador do Alan Lichtman que é sempre referido nesta altura que ele tem um modelo muito conhecido com um livro chamado The Keys to the White House é uma coisa também ela própria muito americana que ele propõe um modelo que ele chama Chaves que ele tem um bom marketing por trás para prever o resultado das eleições e a verdade é que ele já não sei exatamente desde quando mas ele conseguiu prever todas ou quase todas as eleições na verdade houve uma que ele não previu bem por causa da questão do colégio eleitoral.

José Gomes André 01:37:39.26Entre os falhenses de 2016 preverem a vitória do Donald Trump contra a Hillary é sempre uma coisa

José Maria Pimentel 01:37:44.24que quase ninguém conseguiu. 01:37:45.92Eu acho que ele acertou essa e até se tornou mais conhecido por isso mas tinha errado antes não sei se não foi a do Al Gore ou seja ele depois diz que acertou mas não acertou porque na verdade ele não estava a prever o colégio eleitoral estava a prever o voto popular. 01:37:57.24Enfim seja como for acertou quase sempre isto é uma coisa muito referida e ele tem lá coisas muito engraçadas a lembrando disto agora para preparar esta conversa portanto no fundo aquilo para explicar ele chama Chaves no fundo são aquilo é como se fosse um jogo em que cada candidato acumula Chaves dependendo de preencher um requisito qualquer que pode ser sei lá ser o presidente incumbente por exemplo e isso dá uma chave porque a partida vai tornar mais provável que essa pessoa seja eleito ou as primárias não terem sido disputadas também é uma coisa que no modelo dele favorece o estado da economia o estado da economia exatamente se a economia estiver má vai desfavorecer o incumbente e portanto favorecer o outro lado e depois tem coisas engraçadas como por exemplo uma que me surpreendeu um dos elementos é major policy change ou seja de acordo com o modelo dele quando tu presidente faz uma alteração de políticas drástica independentemente de qual ela seja independentemente da terceira polémica isso beneficia-te que é engraçado ou seja isso por exemplo no modelo dele beneficia a reeleição do Obama embora o Obama quer terem sido muito polémico por algum motivo é como se as pessoas quisessem ver o fim do filme ou uma coisa assim de género é engraçado mas ao mesmo tempo quer dizer eu estou a dizer isto acho o modelo suficientemente interessante mas também suscita algum ceticismo porque obviamente

José Gomes André 01:39:00.90é sobretudo à luz do que se tem passado recentemente aliás repara isto é um esforço científico muito relevante portanto é uma coisa que eu acho que eu não entro e que os americanos tentam evitar e acho que uma pessoa que pensa sobre a política americana de evitar é aqui uma ideia de feelings que eu tenho um feeling disto ou daquilo quer dizer isso não nos ajuda muito a perceber agora a existência destes modelos é útil para perceber que há uma série de dados que nós podemos considerar para formar a nossa opinião mas ao mesmo tempo que eles são muito limitados e eles são particularmente limitados desde que o fenómeno Trump surgiu

José Maria Pimentel 01:39:34.28criou uma espécie de descontinuidade quase tudo aquilo

José Gomes André 01:39:37.96que nós olhávamos e que tínhamos por garantido como os chamados fundamentals como eles dizem na América ou seja aquele substrato que para nós é evidente que por exemplo incluem um candidato a contas com a justiça está perdido isto era uma das convicções que eu li olha nos livros quando eu estudava e tu também deves ter visto por toda a parte o candidato condenado judicialmente morreu esse elemento desapareceu quer dizer isso aparentemente não teve nenhuma importância aliás é uma das questões que nesta campanha ninguém fala nem os democratas exploram isso porque já perceberam que o próprio público americano não quer saber as questões da linguagem da cortesia por exemplo não atacar o adversário e tudo isso foram coisas que eram todas consideradas fundamentais e desapareceram e que também mostram como a própria sociedade americana não quer ser auscultada da mesma forma porque repara nós é porque estamos a falar das sondagens as empresas de sondagens americanas são um modelo para o mundo inteiro os melhores profissionais têm recursos financeiros inimagináveis e no ciclo eleitoral 2016 e 2020 no presidencial em particular falharam brutalmente e por margens gigantes no caso de 2016 não só falharam por muito como falharam totalmente relativamente ao vencedor porque ninguém dava sequer o Trump próximo e em 2020 embora tenha acertado que o Biden ia ganhar davam vantagens de 5 e 6% e aquilo foi praticamente ali 15 mil votos num estado mais 10 mil no outro e o Trump tinha ganho portanto quando estes grupos altamente financiados altamente profissionalizados não conseguem captar o sentimento da opinião pública quer dizer que há aqui um cenário mais grave de fundo e o mesmo acontece a esses modelos ou seja no fundo onde eu quero chegar é que nós como comunidade académica científica interessada em encaminhar por terrenos conhecidos temos de reconhecer uma das coisas mais profundas e dramáticas da nossa vida que é estas alterações que estão a decorrer no terreno diminuem muito as nossas certezas e portanto na verdade para dizer isto de uma maneira estou aqui a enrolar-me um bocado cada vez sabemos menos sobre o que está realmente a acontecer temos cada vez mais instrumentos há cada vez mais dinheiro envolvido para tentar perceber mas o que está a acontecer neste momento na América e não sei se no resto do mundo também é algo que nos está a passar ao lado nós não estamos a ser capazes de captar nem o sentimento público nem o que é que incomoda as pessoas nem o que é que as pessoas desejam isso é ligeiramente assustador sim, sim, sim estamos a usar mapas antigos para um território que mudou não é no fundo completamente boa maneira de terminar não é? 01:42:14.64acho que sim não é uma nota muito positiva

José Maria Pimentel 01:42:16.32acho que foi boa Zé, obrigadíssimo foi uma ótima conversa

José Gomes André 01:42:21.94como eu já calculava obrigado, obrigado a ele

José Maria Pimentel 01:42:24.50este episódio foi editado por Hugo Oliveira contribua para a continuidade e crescimento deste projeto no site 45grospodcast.com seleciona a opção apoiar para ver como contribuir diretamente ou através do Patreon bem como os benefícios associados a cada modalidade 01:42:48.72Legenda por Sônia Ruberti