#175 Miguel Herdade - Melhor ensino, melhores políticas públicas

Data: Wed, 20 Nov 2024 05:00:00 +0000 · Duração: 01:53:33

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José Maria Pimentel 00:00:00.00Olá, o meu nome é José Maria Pimentel e este é o 45 Graus. 00:00:10.62Como sempre, muito obrigado aos mecenas da última quinzena. 00:00:14.30São eles o Marco Ramalho, Leandro Peixoto, o José Fialho e agradeço também ao Miguel Gomes e ao Filipe Lobo Silva. 00:00:22.98Muito obrigado a todos. 00:00:25.22Neste episódio estou à conversa com uma pessoa que eu queria trazer ao podcast já há muito tempo, o Miguel Herdade. 00:00:31.30O Miguel vive e trabalha em Londres já há vários anos, sobretudo nas áreas da inovação social, da gestão de organizações sem fins lucrativos e implementação de políticas públicas, com especial interesse por desigualdades, integração social e educação, que foi o tema da nossa conversa. 00:00:48.20Em Londres, o Miguel foi diretor associado no Ambition Institute, que trabalha na formação de professores, e governador de uma escola primária. 00:00:56.20Em Portugal foi cofundador e diretor da Orquestra Sem Fronteiras, diretor da Academia do Johnson e foi assistente na nova SBM. 00:01:05.34É membro independente do Grupo de Reflexão sobre o Futuro de Portugal, criado pelo Presidente da República. 00:01:11.06É engraçado porque eu já fiz vários episódios sobre o tema da educação aqui no 45 Graus, mas por algum motivo estou sempre a sentir vontade de voltar ao tema. 00:01:19.84Eu acho que a grande razão é que é um tema muito pouco falado na atualidade noticiosa, que está sempre mais entretida, seja com a atualidade política, seja com, enfim, desastres que vão acontecendo por esse mundo fora. 00:01:31.06E este é um tema altamente importante, talvez o mais importante, e que tem muito que falar, seja sobre as proezas que Portugal fez nesta área nas últimas décadas, e que eu acho que continuam a ser insuficientemente faladas, seja com os problemas que existem, com os desafios que existem relacionados com o lastro da pandemia, ou, eu acho que mais importante ainda, com o déficit de professores, que é um problema cujos efeitos já estamos a ver e vão agravar ainda mais nos próximos anos, e que é basicamente consequência de se estarem a começar agora a reformar todos aqueles professores que entraram no sistema de ensino depois do 25 de abril. 00:02:02.48Nesta conversa com o Miguel, começámos por falar, então, do sistema de ensino português, como é que nós comparamos com outros países a nível de escolarização, e a incrível proeza temos conseguido fazer, nas últimas décadas, como o Miguel diz, um progresso tanto a nível de quantidade como de qualidade do ensino. 00:02:18.32Mas ao mesmo tempo, do lado da qualidade, se olharmos para os rankings PISA da OCDE, que são uma referência nesta área, eles mostram uma tendência algo preocupante nos últimos anos, e a que é preciso estar atento. 00:02:29.20E a educação é uma área interessante, porque mostra que Portugal, em alguns casos, consegue ter boas, excelentes políticas públicas, referências a nível mundial. 00:02:37.06E esse é um tema que me interessa muito, aliás, ainda no outro dia dei uma palestra numa empresa que falava exatamente disso, de como uma das soluções para melhores políticas públicas é nós tentarmos aprender com as que funcionaram bem e tirar daí ilações para o futuro, seja no que toca às condições externas que as tornaram possível, seja, o que é mais interessante, aspectos da maneira como a decisão foi tomada, ou das coligações que se criaram e que permitiram tomar boas decisões em termos de políticas públicas, seja no caso da educação, seja, por exemplo, no caso da política contra a droga, de que falamos na conversa e de que também já deu um episódio aqui no 45 Graus. 00:03:09.38Para além disto, falámos de uma série de outras coisas, falámos de exames, o lado bom e o lado mau dos exames. 00:03:15.10Falámos de um tema muito importante, que eu ainda não tinha falado aqui suficientemente no 45 Graus, que é a importância do ensino pré-escolar, que alguma investigação indica ser a fase mais importante de todas do ensino e está longe de ser aquela em que, como país, investimos mais, e também o que fazer para dar mais ferramentas aos professores, que são, como também a investigação demonstra, dentro da escola, de longe o fator com maior peso no resultado escolar dos alunos e depois no seu sucesso ao longo da vida. 00:03:42.44Foi uma conversa longa, como são sempre as boas conversas aqui no 45 Graus, e agora deixo-vos com o Miguel Herdave. 00:03:50.32Vamos lá. 00:03:58.84Miguel, bem-vindo ao 45 Graus.

Miguel Herdade 00:04:00.76Olá, obrigado por teres aqui. 00:04:02.80Demorou? 00:04:03.62Foi bom. 00:04:05.00Demora ajudar-nos a pensar, não é?

José Maria Pimentel 00:04:07.04Exatamente. 00:04:07.98Olha, para começar, como tínhamos combinado, já fiz já não sei quantos episódios sobre educação, mas pelo menos uns dois ou três. 00:04:15.66Mas acho que nunca cheguei a fazer esta pergunta exatamente fácil de começarmos por aí. 00:04:19.76Qual é que é o retrato do nosso país a nível de escolarização? 00:04:22.36Ou seja, se olharmos, por um lado, para o stock, ou seja, para a população, qual é a porcentagem que tem, não sei se sabes isto completamente de cor, mas qual é a porcentagem de ensino superior, secundário, básico, como é que nós estamos, sendo que este stock, este acumulado, obviamente, é muito influenciado por coisas que têm décadas, e portanto também é interessante olhar para as gerações atuais, quais é que estão a frequentar o secundário, quais é que estão a frequentar a universidade em porcentagem, e como é que isso compara com outros países.

Miguel Herdade 00:04:45.38Ok. 00:04:46.10Então, eu acho que a frase-chave é percebermos que Portugal é o país da Europa onde menos adultos concluíram os 12 anos de escola. 00:04:56.32Isto é o dado principal. 00:04:57.24Ou seja, Portugal é o país da Europa onde há menos adultos com o 12º ano concluído. 00:05:00.58Da Europa à União Europeia? 00:05:01.48Sim. 00:05:02.12E além da União Europeia, até, mas por razões políticas. 00:05:05.26Ou seja, há países fora da Europa 27 que também têm estoque proporcional mais alto por razões políticas, porque, por exemplo, muitos países da antiga esfera comunista valorizavam muita escolaridade, coisa que nós não fizemos. 00:05:16.46Mas, na verdade, o ponto é muito mais antigo que este. 00:05:19.82Se tu quiseres ir buscar de onde é que vem o verdadeiro atraso português, tens de ir ao Marquês de Pombalo a pescá-lo. 00:05:25.42Ah, sim. 00:05:26.20Já falamos disso aqui. 00:05:28.04Pronto, e mesmo que já tenham falado com mais que uma pessoa, mas, no fundo, o que acontece é que o sistema de ensino português, desde essa altura, que sempre foi o mais atrasado de todos os países ocidentais e da Europa. 00:05:38.38E, portanto, o que aconteceu foi que tu sempre partiste de uma posição, porque, repara, o Marquês de Pombalo expulsou os jesuítas e, desde aí, havia pouquíssimas escolas em Portugal. 00:05:45.80Havia o Colégio dos Nobres e poucas outras escolas. 00:05:48.16E, portanto, tu nunca tiveste uma escolaridade que chegasse mesmo às pessoas. 00:05:51.50E, portanto, o ponto a que tu chegas é absolutamente dramático, que é, tu tens quase 100 anos de atraso em relação, por exemplo, aos Estados Unidos. 00:05:58.34Sim, exato. 00:05:58.86Se tu pensares que, no ano 2000, Portugal tem mais ou menos a escolaridade da Alemanha em 1930, é um problema... 00:06:06.20Isso é um número incrível. 00:06:07.06É, é um problema muito grave. 00:06:08.74Para dar uma noção do problema, em 1980, no censo de 1981, quase 80% da população não tinha mais do que a quarta classe. 00:06:16.40Em 1981. 00:06:17.14Aham, sim. 00:06:18.18É brutal. 00:06:19.40No ano 2000, era cerca de metade da população que não tinha mais do que a quarta classe. 00:06:23.48Que é imenso. 00:06:23.92É incrível. 00:06:24.50É incrível. 00:06:25.54Hoje em dia, já quase toda a gente acaba a escola. 00:06:28.08O décimo segundo ano. 00:06:28.80Não estou a falar de quarta classe. 00:06:29.56Estou a falar do décimo segundo ano. 00:06:30.84Portanto, a taxa de renda escolar é muito baixa. 00:06:32.64Deste ano é nos 8%. 00:06:33.88E, portanto, isto é um caminho notável. 00:06:37.06Está a ver? 00:06:37.64Mas é um caminho de um atraso gigante. 00:06:39.52Porque, de facto, tu nunca tiveste gente na escola como nos outros países da Europa. 00:06:43.68Portanto, tu nunca tiveste gente suficiente que tivesse o décimo segundo ano e depois andasse a universidade e, portanto, que tivesse conhecimentos e capital humano como os outros países da Europa. 00:06:52.74Portanto, tu na prática nunca tiveste talento suficiente para competir com os outros países. 00:06:57.04E, portanto, eu acho que Portugal até se deu bem apesar das dificuldades. 00:07:01.46Sim. 00:07:01.74Tipo, se tu estivesse em conta, a coisa até correu relativamente bem, apesar do país ter problemas muito profundos e muito graves, não é? 00:07:06.62Ah, sim, sim. 00:07:07.22Exatamente. 00:07:07.56Aliás, a própria transição para a democracia. 00:07:09.72Sim, sim, sim. 00:07:10.76Mas, ou seja, este cenário, se quiseres fazer estas três fatias destes censos, 1981, 80% das pessoas não tinha mais do que a quarta classe, 2000, 50% das pessoas não tinha mais do que a quarta classe e hoje em dia tu olhas e já quase todas as crianças acabam no décimo segundo ano. 00:07:27.66Isto é um feito notável. 00:07:28.92Sim, sim. 00:07:29.58E isto vem acompanhado de outra coisa que eu acho que é muito importante, que é, tu conseguiste fazer uma coisa muito única no mundo. 00:07:34.34Eu desconfio que não há nenhum outro. 00:07:35.52Talvez a Coreia nos anos 60 e 70 tenha conseguido fazer isto, mas que é, tu conseguires aumentar imenso a escolaridade e, portanto, levar a escola a mais gente num espaço muito curto tempo, porque os anos 80 é relativamente pouco tempo atrás, não é? 00:07:48.64E conseguiste fazer isso sem comprometer a qualidade. 00:07:51.88E isso é que é notável. 00:07:52.66Sim, sim, exatamente. 00:07:53.72Gostaria de esperar que tivesse de sacrificar a qualidade para aumentar. 00:07:56.00E, portanto, tu quando olhas do ano 2000 até mais ou menos ali a pandemia, tu tiveste a qualidade dos teus alunos sempre a melhorar imenso. 00:08:05.48E muito mesmo. 00:08:06.50Também porque era muito má, a verdade seja dita. 00:08:08.14Era muito baixo. 00:08:09.18Quando vês o resultado do PISA 2000 e de outras comparações que havia, que até ouve antes, os resultados eram péssimos, péssimos, péssimos, péssimos. 00:08:17.50E quando tu chegas a 2015, de repente vês que os teus alunos sabem melhor uma temática que a Finlândia, que é aquele país que toda a gente adora. 00:08:23.12Exato, sim, que era a referência, não é? 00:08:24.78Que supostamente é a referência, se tem alguma coisa que lhe diga, mas pronto. 00:08:27.98Isso é uma grande cena. 00:08:29.42É um efeito absolutamente notável da nossa democracia e uma coisa que...

José Maria Pimentel 00:08:34.70Diz-me uma coisa, eu gravei ontem um episódio com o Nuno Palma e não sei... 00:08:39.10Isto é um bocado absurdo, mas eu não sei qual dos dois é que vai sair primeiro. 00:08:42.68Não sei se quem está a ouvir isto depois de ter ouvido este episódio ou antes de ter ouvido este episódio, porque foi um tema que eu falei com ele, mas ele tem aquela tese polémica, embora na verdade não tenha nada de especial, de que o Estado Novo na verdade corrigiu parte do problema ao eliminar o analfabetismo que vinha de trás. 00:08:56.98Depois o problema é que não fez mais para além disso ou praticamente nada para além do fundo da quarta classe. 00:09:03.18Alguma série estatística que tenha o nosso atraso comparado ao longo dos séculos, digamos assim? 00:09:07.66Porque nós tendemos a olhar para o modo como estamos, não é? 00:09:10.40Mas aqui é interessante também olhar para como nós nos comparamos com os outros, não é? 00:09:13.76E seria interessante perceber, desde a expulsão dos jesuítas pelo Pombal, como é que o nosso atraso relativo foi evoluído até hoje, era muito interessante ter uma série dessas.

Miguel Herdade 00:09:21.06Epá, não sei se tinhas que perguntar ao Nuno, porque ele é que é historiador, a Nuno Palma. 00:09:24.42Não sei se ele tem, porque... 00:09:25.34Pois. 00:09:26.10Não, eu acho que a partir do século XX tu deves conseguir fazer isso. 00:09:29.08Isso, tenho poucas dúvidas que consigo... 00:09:30.62Aliás, eu penso que esses dados existem. 00:09:33.12E, portanto, tu consegues comparar desse ponto de vista. 00:09:35.48Agora, se desde os séculos... 00:09:37.36Eu imagino que sim, porque se não estou em erro, o que o Nuno Palma diz no livro dele é que, de facto, a escolaridade da população, mesmo no século XIX, era muito baixa. 00:09:45.28E, portanto... 00:09:46.24Mas ele está focado, a questão é, ele está focado no analfabetismo, que é uma parte da escolarização, não é? 00:09:50.92Está bem, mas se são analfabetos, depois não conseguem ir mais longe, não é? 00:09:53.20E, portanto...

José Maria Pimentel 00:09:54.36Claro, sim, sim. 00:09:55.26Mas aqui tu precisarias de ter a média de anos de escolaridade da população. 00:10:00.10Pois. 00:10:00.42Que implica ter pessoas que têm menos do que a quarta classe, mas também outras que têm para lá da quarta classe, não é? 00:10:06.08E ver como é que essa média evoluiu ao longo do...

Miguel Herdade 00:10:07.94Mas que deviam ser muito poucas em Portugal e que, por provavelmente reflete, e ainda hoje reflete um dos grandes problemas do nosso sistema de ensino, que é a desigualdade. 00:10:15.60Isso, sim. 00:10:16.62Ou seja, uma espécie de imobilidade social que existe na sociedade, mas que também se vê dentro do sistema de ensino e que, por vezes, é tanto causa como consequência de uma coisa ou de outra. 00:10:26.02Sim, tu tinhas no... 00:10:27.04Estou aqui a ver os números do PORDATA. 00:10:29.04Em 74, tu tinhas quase toda a população inscrita no primeiro ciclo, 85%, mas depois, a partir daí, cai brutalmente. 00:10:35.76Tinhas 26 no segundo ciclo, 18 no terceiro ciclo e, no secundário, 5% da população. 00:10:39.98Pronto. 00:10:40.34Porque o Estado Novo, pelo que sei, fez um investimento grande no ensino primário. 00:10:45.08Isso foi importante. 00:10:46.18E eu penso que esse, por exemplo, o argumento... 00:10:47.84Sim, sim, exatamente. 00:10:48.42Palma, que escreveu um livro interessante e já falaste com ele, ainda vais falar, dependendo de quando é que as coisas ouvirem, e remeto-te para esse livro, que, de facto, acho que é uma coisa bem conseguida. 00:10:56.32Mas o meu ponto tem a ver mais com esta celebração de, de facto, a seguir ao 25 de Abril, tu deste passo notável. 00:11:04.08Sim, sim. 00:11:04.50Até porque o final do 25 de Abril, e eu penso que ele diz isso no livro dele, se não estou errado, mas foi muito mais marcado pela guerra, não é? 00:11:10.20Que tu às tantas tinhas... 00:11:11.18Sim, deixou de se investir na educação por causa da guerra. 00:11:12.58A quantidade de jovens que tu mandaste para a guerra, jovens, quer dizer, sem literacia nenhuma, sem comparação nenhuma, e seriam jovens que noutros países teriam o 12º ano, andavam na escola, e cá, tu mandaste-lhes para a guerra, isso é um problema, quer dizer, que ficou por resolver, não é? 00:11:26.92Sim. 00:11:27.10E, de facto, depois do 25 de Abril, e isso criou outros problemas mais à frente que hoje em dia sentimos, como, por exemplo, a falta de professores, houve esta necessidade de abrir escolas para muita gente, e bem, na minha opinião, e conseguir levar a escola ao máximo de gente possível, mas foi um caminho que demorou o seu tempo, basta pensar que eu que tenho 33 anos, à data que estamos a gravar isto, eu que quando acabei o 12º ano, o 12º ano não era obrigatório. 00:11:46.82Sim, exatamente. 00:11:47.76E, na verdade, não só não era obrigatório, como cerca de um em cada três rapazes da minha idade não acabava o 12º ano, o que é brutal. 00:11:53.96É brutal, sim, sim. 00:11:54.86É brutal, e são níveis muito elevados de gente que não acabava o 12º ano. 00:11:58.48Tu inscritos até tinhas, aliás, o gráfico, este gráfico foi o que mandaste, mas o gráfico de inscritos no secundário é incrível porque ele dispara com a democracia e cresce

José Maria Pimentel 00:12:08.26a pique, quase até ao meio milhão, e depois ele até está mais ou menos estável desde o final do século. 00:12:12.40O que não deve estar estável é o número de pessoas que terminam.

Miguel Herdade 00:12:14.42Pois, porque imagina, eles até se podiam inscrever no 10º ano administrativamente, mas na verdade, porque muito desta democratização, que foi uma figura sinistra da nossa vida coletiva, chamada José Sócrates, que tornou possível, mas pronto, importante neste aspecto, de tornar o 12º ano obrigatório, muito deste feito foi conseguido através dos cursos profissionais, que acabaram por ser usados pelos governos sucessivamente para acudir muitas jovens de contextos socioeconómicos mais desfavorecidos. 00:12:43.90E, portanto, haver essa seriação entre os cursos profissionais e os cursos científico-humanísticos. 00:12:48.26Mas o ponto é que, de facto, repara, mesmo eu que tenho 33 anos, entre 2008 ou 2009, quando eu acabei o 12º ano e hoje em dia, a taxa de abandono escolar baixou muito, passou de um terço para cerca de 10%. 00:13:01.74É engraçado como se sabe pouco disso, não é? 00:13:03.22Como isso é pouco divulgado. 00:13:03.86Não, saber sabe, mas é um bom ponto esse, porque isso sabe-se, nós sabemos isto. 00:13:07.86Claro que tu sabe. 00:13:08.52Mas ninguém quer falar sobre isto. 00:13:09.56Eu acho que isso é uma opinião minha, eu acho que isso é uma espécie de culpa coletiva que nós temos. 00:13:14.40Eu acho que, de facto, se tu fores na rua e perguntares qual é a porcentagem de pessoas que não têm 12º em Portugal, a maior parte das pessoas acha super implausível que seja a volta dos 40%, que é o que é. 00:13:24.24Acho que as pessoas acham que nós, de facto, não temos esse atraso. 00:13:28.44E isso vem em parte de uma espécie de, enfim, de alinhamento da realidade, mas também de uma espécie de não querer saber deste tipo de problemas e de outra questão mais social, que é, de facto, quando tu olhas para quem tem o lugar de fala... 00:13:42.94Isso, exato, sim. 00:13:43.80... nos jornais, ou até... 00:13:45.46Aliás, até te questiono, quantas pessoas não licenciadas é que tu entrevistaste neste podcast? 00:13:49.26Muito poucas, provavelmente. 00:13:49.98Claro, pois. 00:13:50.54Não tenho certeza se quer que tenha entrevistado alguma. 00:13:52.56Talvez uma ou outra, mas de muito poucas, certamente. 00:13:55.36Isso não reflete de tudo. 00:13:56.60Zero, claro, claro. 00:13:57.68Que, repare, é que nem jovens reflete. 00:13:59.60Nós achamos que os jovens todos andam na universidade, mas não chegam a 50%. 00:14:02.06Pois, é incrível. 00:14:02.72E, portanto, há aqui um alinhamento... 00:14:04.2250% dos jovens andam na universidade. 00:14:05.88É. 00:14:06.32Portanto, quer dizer que há 50% não andam. 00:14:07.94Pronto, eu estou aqui a falar... 00:14:08.96Partam em cursos profissionais? 00:14:10.10Não, não andam na universidade. 00:14:11.18Ou seja, o curso é que é profissional, em vez do 12º ano, não é? 00:14:13.76Pois, ou seja, a parte que seguiu essa via... 00:14:15.66Pode ir para a universidade. 00:14:16.52E pode depois ir para a universidade mesmo, claro. 00:14:18.32Mas, ou seja, ainda continua a haver muita gente... 00:14:19.98Nós achamos que toda a gente vai para a universidade, porque, de facto, toda a gente nós conhecemos. 00:14:23.38Aliás, para dar a metáfora certa, se tu quiser, eu acho que assim é mais fácil. 00:14:26.46O que é? 00:14:27.02Eu tenho um grupo de WhatsApp com os meus melhores amigos. 00:14:28.60Somos todos amigos, andámos todos nas mesmas escolas, estudo de um mestrado social muito elevado de Lisboa e todas as pessoas que eu gosto, porque são os meus melhores amigos. 00:14:35.10Nós somos 10 no grupo de WhatsApp. 00:14:37.1410 em 10, todos andaram na universidade. 00:14:40.44Se tu tivesses pegado nesse mesmo grupo de amigos e todos tínhamos nascido em meios socioeconómicos mais baixos e com pais menos colorizados, que é a realidade da população portuguesa, desses 10, só um é que tinha ido para a universidade. 00:14:53.22E isto demonstra o ponto que eu estou a fazer, que é, há uma falta de visão sobre a realidade do país porque as pessoas que falam e as pessoas que têm um lugar de fala não veem isto. 00:15:04.02E nem sequer sabem que isto existe porque toda a gente está à volta delas. 00:15:06.38Sim, a realidade delas está igual e, em alguns casos, até terão a percepção de que está pior. 00:15:10.50Pois, pois. 00:15:10.74Mas está no mínimo igual. 00:15:11.80Claro, claro. 00:15:12.32Ou seja, as pessoas tiravam o curso superior e continuam a tirar. 00:15:14.24Exatamente. 00:15:14.80Sim. 00:15:15.06Exatamente.

José Maria Pimentel 00:15:15.66Eu acho que essa é a principal razão pela qual estes avanços não são suficientemente assinalados. 00:15:20.92Tem um pouco também a ver com o nosso viagem negativo. 00:15:22.64Estamos sempre a ver o que está mal e menos o que está bem.

Miguel Herdade 00:15:24.10E se eu te puder interromper, tem a ver um bocado com uma vergonha. 00:15:26.90Ninguém quer... 00:15:27.98Imagina, olha os nossos pais a admitir que as pessoas da idade dele, a maior parte não tem uma escolaridade comparável com os franceses ou com os... 00:15:35.54Ou seja, há aqui uma certa vergonha da realidade dos factos. 00:15:39.64Ah, certo. 00:15:40.42Percebes? 00:15:40.80Sim. 00:15:41.36Que eu acho que é importante, não é? 00:15:43.26Ninguém tinha orgulho no ano 2000. 00:15:45.12É que o ano 2000 não foi assim há tanto tempo. 00:15:46.34Não foi, não. 00:15:46.92Aliás, a mim parece muito próximo. 00:15:48.40Em dizer que o país tinha uma população em que metade da população não tinha estudado mais do que a quarta classe. 00:15:54.10É muito baixo isto. 00:15:55.12Sim. 00:15:55.30No ano 2000, é no milénio, quer dizer... 00:15:57.08Sim, sim, sim. 00:15:57.90Na altura 10 para o 98, não é? 00:15:58.78Sim, e da David Beckham e da Victoria Beckham e do Figueiras Pops e do Bug do Milénio. 00:16:02.80Quer dizer, e nós éramos este país que não tinha isto. 00:16:06.04E que, pronto, extraordinariamente, apesar disso, até somos um país ok. 00:16:09.20Para todos os efeitos, Portugal é um país de ordenados altos, no sentido de high-income country, eu sei que as pessoas não ganham bem. 00:16:13.74Claro, no sentido global. 00:16:15.18Aliás, isto vindo de um imigrante que vive em Inglaterra, até parece mal. 00:16:18.14Mas, ou seja, apesar de tudo, o país deu-se bem nesse aspecto. 00:16:22.30E, pronto, eu acho que isto é uma mensagem ótima também, que é uma mensagem otimista para o futuro. 00:16:27.26Que é se nós, apesar de não termos gente qualificada e não termos... 00:16:30.80Porque a não qualificação das pessoas é um problema de desprezo de talento também.

José Maria Pimentel 00:16:33.66Claro, exatamente. 00:16:34.48Aliás, o grande puzzle, eu perguntei isso, por exemplo, ao Pedro Freitas, e acho que também falei sobre isso, que o Lise K. 00:16:39.62Varia pelo menos como é que esta maior escolarização ainda não se traduziu em crescimento económico.

Miguel Herdade 00:16:43.96Mas não se traduziu porque nós ainda não a temos. 00:16:46.16Porque as pessoas... 00:16:46.92Porque tens o estoque, claro. 00:16:47.62Exatamente, porque tens o estoque. 00:16:48.84Ou seja, a idade dos meus pais, que têm agora 60 anos e que são as pessoas na decisão, ainda são pessoas muito pouco escolarizadas a comparar com o resto do mundo. 00:16:55.70Sim, exato. 00:16:56.86Nós temos, desculpa Miguel, só para voltar ao número inicial, 40% da população que não terminou o secundário. 00:17:01.50Depende do ano em que estiveres a falar, antes da pandemia era quase 50%. 00:17:04.70E, portanto, agora tem vindo a baixar precisamente porque o estoque vai sendo substituído. 00:17:07.88Deve estar, eu diria, alguns entre os 38% e os 42% que tínhamos que haver para este ano. 00:17:12.72De percentais da população... 00:17:13.72População ativa. 00:17:14.42Ativa. 00:17:14.92Nesse que é que estou a contar com os velhotes. 00:17:15.96Ativa, pois, exatamente, ativa. 00:17:17.18Mas os números que dei há bocadinho dos censos e de metade da população... 00:17:20.18Isto é complicado. 00:17:20.80Os números que dei no ano de 1981, 80% não ter mais do que a quarta classe, isso é a população total. 00:17:26.44Porque é a ferida através dos censos. 00:17:27.84Ok. 00:17:28.26Aqui, este dado, estamos a pensar na população ativa. 00:17:30.30O que torna a coisa mais grave, porque cerca de 40% da população ativa que não tem o 12º ano é muito grave. 00:17:35.48Sim, é muito grave. 00:17:35.72Sendo que a média da União Europeia é para aí 18% ou 20%. 00:17:37.64Pois, pois, é uma diferença grande. 00:17:39.40E se pensares em países tipo Croácia, são para aí 5%. 00:17:42.56Estou a dizer números de cor, mas deve ser uma coisa nessa ordem de grandeza. 00:17:46.30E quem anda na escola agora? 00:17:47.30Como é que nós comparamos a esse nível? 00:17:48.80Pronto, isso aí, tinha alguma dificuldade em responder, porque no ano de 2000, que foi quando nós começámos a comparar os nossos dados com algum rigor internacionalmente, os resultados eram tão maus, mas tão maus, tão maus, que os governos todos vieram dizer que aquilo estava mal feito. 00:18:02.96A forma como nós medíamos internacionalmente. 00:18:04.50Mas estás a falar de qualidade ou quantidade? 00:18:05.90De qualidade. 00:18:06.58Ah, tu ainda queres falar de quantidade, é isso?

José Maria Pimentel 00:18:07.80Não, a minha pergunta era a porcentagem das pessoas de 17, 18 anos que terminam o secundário em Portugal, como é que compara com outros países? 00:18:14.70Estamos em linha? 00:18:15.30Ah, é um bocadinho mais baixa até. 00:18:16.60Ah não, é mais baixa a taxa dos que não terminam. 00:18:18.80Sim.

Miguel Herdade 00:18:19.40Ah, eu estava a perguntar ao contrário dos que terminam, mas é igual. 00:18:21.94Nesse aspecto é um caso de sucesso, estamos melhor. 00:18:24.66Havia um objetivo da União Europeia que era ter a taxa de abandono escolar, ou seja, o número de pessoas que não acabam a 10% do ano. 00:18:30.36Penso que a meta era 9%, que é bom, é baixo. 00:18:33.54E em Portugal este ano aumentou um bocadinho, a seguir a pandemia, para 8%. 00:18:37.40Mas o ano passado até foi 6,5%, que é muito baixo. 00:18:40.54É muito bom isto. 00:18:41.52Pois falta considerar a qualidade que era do que tu ias falar. 00:18:43.58Pronto, tem algumas questões de qualidade, certamente, mas no geral nós nesse aspecto nós tínhamos taxas de abandono escolar mesmo muito, muito altas. 00:18:50.22Como eu disse, quando eu acabei a 12º ano e eu não sou velho, um terço dos rapazes não acabavam e um quarto das raparigas não acabavam. 00:18:56.12E de facto, hoje em dia, é muito mais baixa esta taxa. 00:18:58.168% é relativamente baixa. 00:18:59.94Se bem que aqui eu gostava de fazer um caveat sobre esta taxa de abandono escolar. 00:19:03.04Uma advertência. 00:19:03.88Uma advertência. 00:19:05.00Em português de Portugal. 00:19:06.40Que é, eu estou a dar este número, isto é um número oficial do Eurostat. 00:19:10.42Mas este número, e o Tribunal de Contas já alertou para isto várias vezes, este número é uma mentira. 00:19:14.86Porque o que mede não é o número de crianças que abandonam a 12º ano. 00:19:18.38Também mede o número de crianças que estão inscritas no centro de emprego. 00:19:20.90E portanto, não é uma medida estatística. 00:19:23.42Pronto, o Tribunal de Contas tem alertado muitas vezes que Portugal, e isto é uma coisa chocante, Portugal não tem nenhum modo estatístico de medir o número de crianças que não acabam nascendo em 2º ano. 00:19:33.06Não há nenhuma maneira de reconhecer a cidade estatística. 00:19:34.88É uma coisa... 00:19:35.20É um bocado ridícula. 00:19:35.76Pronto, eu acho que isto... 00:19:36.64Eu queria fazer esta advertência por uma questão importante, que é de facto, e se calhar vamos falar isso mais à frente, mas as políticas públicas em Portugal muito poucas vezes são informadas por dados. 00:19:45.00Isto é crasso. 00:19:45.78Ou seja, e tu ouves muitas vezes e ouviste durante muitos anos os políticos agabarem-se. 00:19:50.06E bem, apesar de tudo baixou nessa métrica, o abandono escolar, entre aspas, mas a falta de rigor é gritante. 00:19:57.16É aflitivo até. 00:19:58.50Mas pronto, tudo em bem. 00:20:00.94Aceitando isso, o que se fez foi esta coisa, de facto, como eu disse, extraordinária, que foi, tu conseguiste levar a escola a mais gente e conseguiste que a qualidade aumentasse. 00:20:09.08E isso é um efeito notável. 00:20:10.42Pronto, e como eu disse há bocadinho... 00:20:11.60É mesmo? 00:20:11.96É notável. 00:20:12.78Eu acho que devia ser um motivo de orgulho muito grande no nosso país. 00:20:16.44E não é. 00:20:17.60E tu diz uma coisa.

José Maria Pimentel 00:20:18.76Já te fizeram esta pergunta várias vezes, de certeza. 00:20:20.70Então, porque é que quando nós falamos com professores, sobretudo com professores mais antigos, eles se queixam sempre de que os alunos estão cada vez piores?

Miguel Herdade 00:20:27.12Bem, primeiro porque isso sempre aconteceu. 00:20:28.96Quando tu vais ver jornais do início do século, também na altura os alunos eram péssimos. 00:20:32.46E depois, eu acho que aí há um efeito estatístico horrível e classista desses professores, que é que antigamente só iam para a escola as pessoas de agregados familiares socioeconómicos mais altos. 00:20:41.30Eu espero que tenham muito a ver com isso, sim. 00:20:42.50Pronto, pessoas que vinham de famílias com mais dinheiro, que tinham mais livros em casa, tinham outro tipo de vocabulário e tinham outro tipo de expectativas. 00:20:48.44E, portanto, havia uma asseriação do número de alunos, eram escolhidos pelo contexto do seu nascimento e pela quantidade de dinheiro que os seus pais tinham. 00:20:54.94Que nós sabemos já há várias décadas que é o maior preditor da nossa capacidade de ter boas notas na escola.

José Maria Pimentel 00:21:00.64Mas uma amostra ultra enviesada, basicamente.

Miguel Herdade 00:21:02.32Pronto, exatamente. 00:21:03.60E por isso é que eles, se calhar, dizem essas coisas. 00:21:05.86E é uma visão classista e, francamente, ignorante do assunto. 00:21:09.38Porque, de facto, quando tu olhas, tu se comparares um aluno que tenha andado na escola em Portugal no ano 2000 e um aluno que tenha andado na escola no ano 2015, a diferença entre um e outro é brutal, é enorme. 00:21:20.34Parece outro país diferente. 00:21:21.56Pois é isso.

José Maria Pimentel 00:21:22.02Mas é que esse é o contraste entre os números e o que muita gente diz. 00:21:24.92Mas, repare, eu agora estava-te a ouvir e, na verdade, se a qualidade está a aumentar, significa que... 00:21:30.42Esteve a aumentar. 00:21:31.08Esteve a aumentar, exatamente, se a qualidade esteve até há pouco tempo a aumentar, significa que ela está a aumentar, apesar da amostra de alunos se tornar mais difícil. 00:21:41.94Exatamente. 00:21:42.72Isso é notável. 00:21:43.54Não, e, portanto, isso que tu disseste, na verdade, supostamente não está a acontecer. 00:21:48.26Pois. 00:21:48.70Porque, embora, de facto, estejam a vir alunos de meios menos privilegiados e, portanto, que trazem menos bagagem de casa, a escola até está a conseguir ultrapassar isto. 00:21:56.66E, portanto, de que é que estes professores estão a queixar? 00:21:58.82Se calhar estão-se a queixar até em mais trabalho. 00:22:00.18É possível. 00:22:00.68Não, isso também é possível. 00:22:01.54E estão a fazê-lo bem.

Miguel Herdade 00:22:02.10E tem uma vida mais difícil, sim. 00:22:03.70Pronto, e aí, eu acho que este problema do classismo, e há outra questão muito importante, é que os resultados estão a melhorar em média. 00:22:10.76E, na verdade, os resultados, tanto dos ricos como dos pobres na escola, estão os dois a melhorar. 00:22:15.54Mas o fosso entre ricos e pobres na nossa escola pública é o mesmo há 20 anos. 00:22:20.64Exato. 00:22:21.32Ou seja, a distância entre um aluno pobre e um aluno rico na nossa escola pública é a mesma há 20 anos. 00:22:26.12Os dois têm melhorado, muito, mas há 20 anos que os conhecimentos entre um e outro têm exatamente a mesma distância. 00:22:31.42Até a pandemia. 00:22:33.34A pandemia piorou. 00:22:34.58Bom, a pandemia é bastante complicada. 00:22:36.18Mas o que podemos dizer é que a diferença aos 15 anos de idade entre alunos que tenham nascido nas famílias 25% mais ricas do país e as 25% mais pobres do país são mais ou menos de dois anos de conhecimentos. 00:22:46.84Ou seja, em 2018, por exemplo, aliás, isto são os dados do PISA de 2018, um aluno nascido numa família pobre, aos 15 anos de idade, sabe mais ou menos o mesmo do que um aluno nascido numa família rica sabia aos 13 anos de idade. 00:23:00.12Mais ou menos. 00:23:00.64Pronto. 00:23:00.76Está um bocado grosseiro, mas para dar uma noção da distância traduzível de forma palpável para que se perceba. 00:23:06.26E isso é um fosso muito grande. 00:23:08.14Muito difícil de comatar. 00:23:10.14E é uma das maiores dificuldades do nosso sistema de ensino, é sem dúvida essa. 00:23:13.88E, portanto, é possível que muitos desses professores, se calhar, no início da sua carreira davam aulas numa escola no centro de Lisboa, com uma população escolar altamente, não vou dizer aristocrática, mas de um estrato socioeconómico bastante elevado, se dão por si colocados numa outra escola um bocadinho mais periférica e veem um estrato de alunos completamente diferentes e, portanto, como é evidente, vão notar uma diferença. 00:23:34.36Mas isso é um problema de um classismo dos professores que não percebem que a nossa faculdade tem melhores ou piores noção de escola. 00:23:40.10Na verdade, muitas vezes, não tem tanto a ver com o nosso esforço e com o nosso talento, mas tem a ver com as circunstâncias em que nós nascemos. 00:23:46.20E isso é preocupante. 00:23:47.56Alguém não veja isso, não é? 00:23:49.10Sim. 00:23:49.52Enfim, pode ser isso. 00:23:50.40Sim.

José Maria Pimentel 00:23:50.70Eu até diria mais que tem a ver com a primeira explicação de tudo. 00:23:53.86As pessoas vão ser pessimistas, não é? 00:23:55.54Sim, nós achamos que as coisas vão ser bem para pior. 00:23:57.32É verdade. 00:23:58.22Está sempre tudo a piorar. 00:23:59.34Como é que sim. 00:24:00.04No meu tempo é que era bom. 00:24:00.98Exato. 00:24:01.52Esse tema da desigualdade é um dos temas que eu queria falar contigo e encaixa bem nos episódios. 00:24:07.58Digo episódios porque foi um episódio duplo com o Pedro Freitas. 00:24:09.68Aliás, recomendo ouvir quem não ouviu. 00:24:11.48Porque uma das coisas que ele dizia perto do final é que está muito em linha com o que disseste agora. 00:24:15.06O nosso sistema disse, de certa forma, que foi passando por vários desafios. 00:24:17.72Inicialmente estivés de massificá-lo, depois investiste na qualidade, como já disseste, e agora tens de resolver o problema da desigualdade, digamos assim, não é? 00:24:24.74Sem abdicar dos outros dois, nomeadamente no da qualidade, que parece que não está

Miguel Herdade 00:24:28.70a acontecer. 00:24:28.88E o da quantidade também. 00:24:30.20E o da quantidade também, sim. 00:24:31.30Porque tu neste momento tens este problema gravíssimo que é esta década pode, infelizmente, ser a primeira vez que o teu sistema de ensino é pior do que era desde o 25 de Abril. 00:24:40.40Ou seja, tu podes pela primeira vez na história da tua democracia ter alunos que tiveram acesso a um sistema de ensino pior do que o dos teus pais. 00:24:45.44Pior em que sentido? 00:24:46.04Em todos os sentidos. 00:24:47.34Com menos aulas, porque não tens professores para dar, e com qualidade dos conhecimentos mais baixos. 00:24:53.56E isso é um problema que eu acho que é irónico celebrarmos os 50 anos do 25 de Abril nesta possibilidade. 00:24:59.42Claro que está a nós nestas mãos fazer com que isso não aconteça, não é? 00:25:01.28Sim, sim. 00:25:01.58Ou seja, isto não é um tsunami, pá, não há nada a fazer, temos que aceitar. 00:25:04.84Não. 00:25:05.30Eu e tu, e todas as pessoas que nos ouvem, e os ministros, e os jornais, e as empresas, têm o poder de agir, têm o poder de agência e de tentar fazer com que os problemas não nos rebentem em cima porque eles são previsíveis e estão à nossa frente. 00:25:17.30E eu acho que isso, nós estamos nesta circunstância absolutamente dramática neste momento, que se tu pensares bem, nós estamos a gravar isto até em 2024, não é? 00:25:25.50E portanto, neste momento, uma criança que esteja no quinto ano de escola, em Portugal, nunca teve um ano normal de escola na sua vida. 00:25:31.12Esse número é incrível. 00:25:32.20Porque teve uns anos de pandemia, com escolas fechadas e depois máscaras e pessoas a faltar e confinamento e não sei o que mais, e desde daí tem tido sucessivamente falta de professores. 00:25:41.66E isso é uma falha geracional que nós estamos a dar a um grupo grande de alunos que é imperdoável, não é? 00:25:47.46E que vai ter efeitos de muito longo prazo, efeitos de cicatriz, que vão ficar muito pronunciados nestas crianças. 00:25:53.36Porque, essencialmente, cada ano que tu andas na escola, dá-te um crescente salarial de volta de 18% em Portugal, não é? 00:26:00.32Mais ou menos. 00:26:01.02E quando nós estamos a coartar estas crianças a possibilidade de andarem na escola, estamos a coartar os salários em adulto, o que não é uma visão economisticista da coisa. 00:26:08.72Sim, é só uma maneira de representar o... 00:26:10.16Não, não, e é pior. 00:26:11.10É quer dizer que nós estamos a coartar estas crianças a possibilidade de sonharem por uma vida melhor e fugirem da pobreza. 00:26:15.84E isso é dramático, e isso está nas nossas mãos resolvê-lo. 00:26:18.04E nós estamos a conseguir resolvê-lo. 00:26:19.28E, portanto, o Pedro Freitas tem toda a razão, que este problema é muito pronunciado agora e eu não quero ficar na história como parte da geração que conseguiu transformar um sistema de ensino que, de facto, conseguiu melhorar imenso e ombriar com alguns dos países que nós consideramos os melhores do mundo, a um sistema de ensino que deixou uma geração para trás. 00:26:37.52E eu acho que isso era um ponto importante a fazermos, sem dúvida. 00:26:40.16E, sobretudo, porque o principal desafio tem a ver com o que tu falavas há bocadinho,

José Maria Pimentel 00:26:43.66de ter ido buscar muita gente no pós-25 de Abril para massificar a educação e, de repente, essas pessoas começam gradualmente e em grandes números a reformar-se e tu não estás a conseguir substituí-las. 00:26:52.88Não é basicamente aí que está acontecendo.

Miguel Herdade 00:26:54.26Sim, ou seja, tu, a seguir ao 25 de Abril, tinhas que recortar os imensos professores. 00:26:59.26Aliás, havia imensas pessoas. 00:27:00.52Eu acho que a minha mãe deu aulas a seguir ao 25 de Abril e imensos pais deram aulas porque era preciso, não havia gente para pôr nas salas de aula, não é? 00:27:07.16Por isso é que havia também a telescola e essas coisas. 00:27:10.92Porque não havia professores e era preciso. 00:27:12.60Portanto, formaram-se muitos professores, contrataram-se muitos professores. 00:27:14.74Acontece que essas pessoas vão-se reformar todas agora ao mesmo tempo, não é? 00:27:17.62Tu, essencialmente, vais ter 40% dos teus professores a reformar-se nesta década. 00:27:21.30É incrível, 40% é um número de fogo. 00:27:23.72É absolutamente extraordinário. 00:27:24.76São 40% dos professores, o que quer dizer que são 34 mil professores que se vão reformar. 00:27:28.50É muita gente. 00:27:29.74Portanto, tu agora tens que recortar para substituir 3.500 professores todos os anos. 00:27:34.72Sim. 00:27:35.32E se tu pensares que, não sei se foi ano passado ou foi há dois anos, nesse ano em específico, tu só recortaste 3 professores de fisico-química para o país inteiro. 00:27:43.18Pá, extraordinário. 00:27:43.88Tipo, são 3 professores de fisico-química para o país inteiro e tu tens esta falta gigantesca de professores que nos vai arrebentar agora, que tu já sabias que ia acontecer. 00:27:51.76Decidimos não fazer nada para resolver esse problema e a consequência era gravar aquela que eu te estava a dizer, que é falhares uma geração inteira. 00:27:57.58A boa notícia é que nós podemos resolver os problemas, está, não, não sei mal resolvê-los. 00:28:00.94Eu tenho uma convicção grande disso. 00:28:02.44Sim.

José Maria Pimentel 00:28:03.28E tu achas que isso já se está refletindo nos rankings PISA, por exemplo? 00:28:07.06Voltando ao tema da qualidade. 00:28:08.22Epá, é muito difícil. 00:28:09.18Depende com o que falares. 00:28:11.22Como é que elas têm evoluídos já agora?

Miguel Herdade 00:28:12.88Ah, então, é isso. 00:28:13.94O PISA esteve sempre em rota crescente, desde 2000, que foi a primeira vez, até 2015. 00:28:19.34Muito crescente mesmo. 00:28:20.66A todos os domínios. 00:28:21.48O PISA olha para três domínios, que é a leitura, a matemática e as ciências. 00:28:25.36E os níveis eram muito baixos, mas em 2000 eles tiveram sempre a melhorar, tendencialmente, até 2015. 00:28:30.80De 2015 para 2018 eles estagnaram, o que quer dizer que houve uma inversão de tendência, não é? 00:28:35.74Isso é um problema. 00:28:37.28E depois, com a pandemia, eles baixaram dramaticamente. 00:28:41.10Sobretudo em matemática, se o que é ver. 00:28:42.42Exatamente. 00:28:43.04Baixaram no mundo inteiro e em Portugal, nos três domínios, baixou mais do que a média da OCDE, aos três domínios. 00:28:49.62E o resultado é bastante calamitoso. 00:28:51.20Quer dizer que isto tem um prejuízo muito grande para estas crianças e para o futuro do país. 00:28:55.22Em todos os níveis. 00:28:56.10Ou seja, se quiseres pensar numa vertente estritamente económica, eu com alguns colegas, inclusive o Pedro Freitas, de quem tu falaste, que é um mentor intelectual para mim, provavelmente a pessoa em Portugal que percebe mais educação neste momento, eu diria. 00:29:06.96Apesar de estar a viver em Oxford, portanto, não está em Portugal, mas o português, vá, digamos assim. 00:29:10.62Exato. 00:29:11.04Nós, na altura, quando olhávamos para os números que a OCDE dizia sobre o que é que isto pode significar em perda de PIB, a pandemia, por termos os alunos fora das escolas, eles calculavam que isto podia dar 212 mil milhões de euros de PIB até ao fim do século perdidos. 00:29:24.96Portanto, um ano de PIB. 00:29:26.06Estragaste um ano de PIB inteiro por ter fechado as escolas. 00:29:29.16Isto é brutal. 00:29:29.96Se tu pensares na quantidade de pessoas...

José Maria Pimentel 00:29:30.84De agora até ao fim do século, é isso? 00:29:31.92Sim.

Miguel Herdade 00:29:32.20Se tu pensares na quantidade de pessoas que cortares um ano de PIB na tua vida, a quantidade de pessoas que tu jogaste à pobreza e à miséria por causa disso, é muito grave, não é? 00:29:40.24E eu não estou a dizer com isto, e eu acho que isso é um ponto importante, que ter fechado as escolas foi uma ideia absurda. 00:29:45.86Ou seja, quando isso aconteceu, ninguém sabia como é que a vida agir e não foi fácil. 00:29:49.08Mas tu podias ter feito alguma coisa a seguir para tentar recuperar esse dano. 00:29:52.44Eu acho que talvez devias ter feito, mas se não o fizeres, pode vir a ser irreversível. 00:29:55.96Deixar aquilo que nós chamamos de um scarring effect. 00:29:58.28Pois, uma cicatriz. 00:29:59.56Exatamente. 00:30:00.02Para sempre. 00:30:00.70Sim. 00:30:01.08Na vida destes...

José Maria Pimentel 00:30:01.74Ou seja, tu terias de conseguir ressarcir, de certa forma, essas pessoas pelas perdas de aprendizagem que tiveram. 00:30:07.82Exatamente.

Miguel Herdade 00:30:08.34Porque tu basicamente andaste 15 anos para trás nos ganhos que tu fizeste de conhecimentos. 00:30:12.24Que é brutal. 00:30:13.08Tu perdeste 15 anos de avanço da tua vida coletiva em conhecimentos. 00:30:16.18Isso é muito grave. 00:30:17.46Essencialmente, por exemplo, a matemática, tu deu o número de cor, mas eu acho que um aluno de 15 anos agora sabe mesmo que um aluno de 14 anos sabia antes da pandemia. 00:30:25.68E pronto, e no caso dos alunos com mais dificuldades, o que tu tens é quase um terço dos alunos a matemática. 00:30:32.56Tem conhecimentos de literacia matemática tão baixos que não consegue fazer operações muito básicas como converter euros para outras moedas, calcular a distância entre dois caminhos alternativos ou ler uma tabela bidimensional, ou seja, olhar para uma paragem de autocarro e perceber a que horas é que vem esse autocarro. 00:30:47.40Isso é muito mal. 00:30:48.20Sim, isso é bastante mal. 00:30:49.26É um retrocesso.

José Maria Pimentel 00:30:51.52É um retrocesso enorme e nós não podemos aceitá-lo e temos que coletivamente lutar para que isso não aconteça. 00:30:56.82Isso tem a ver com os miúdos que foram afetados pela pandemia diretamente, não é? 00:30:59.44No que toca aos que vieram depois, digamos assim, aos que entraram no sistema de ensino depois ou a esses nos anos pós-pandemia, ou seja, no que toca aos tempos atuais, há o desafio das perdas de aprendizagem relacionadas com não haver professores, mas há também algum outro efeito relacionado com a pandemia, ou seja, para além desse efeito, que é preciso corrigir, mas que é relativamente contido, a pandemia tem algum efeito duradouro que nós sentamos ainda hoje em dia? 00:31:19.74Eu estou a perguntar isto para quem está a ouvir, porque tu estavas-me a dar na cabeça quando antes nós começávamos a gravar, porque eu num episódio com o Pedro não puxei

Miguel Herdade 00:31:25.46o tema da pandemia, e eu portanto quero saber, para além disto, se há alguma outra coisa que tu quiseres. 00:31:30.16Desde logo, os próprios bebés que nasceram durante a pandemia, em princípio, vão ser muito afetados a nível dos seus resultados escolares. 00:31:35.18E aqui os meus resultados escolares não é um fetiche com as pessoas que terem boas notas, é porque os seus resultados escolares dão-te a possibilidade de ganhar ordenados mais altos quando cresces e portanto ter uma vida melhor, é só saber para escutivir isso. 00:31:43.32Sim. 00:31:43.72Em média.

José Maria Pimentel 00:31:44.58Os resultados escolares enquanto proxy, enquanto medida de conhecimento transmitido. 00:31:48.50Claro, claro, capital humano.

Miguel Herdade 00:31:50.00E portanto isso é importante. 00:31:51.24E depois, porque o meu tema não é a pandemia, a pandemia é um sintoma de um problema social mais grave que nós temos, que é a indiferença. 00:31:59.34A pandemia foi o carimbo máximo da indiferença. 00:32:02.30Falamos há bocado, não é? 00:32:03.10Exatamente. 00:32:03.84Porque todas as pessoas, como eu, que tinham um lugar de fala, e sobretudo as que vão à televisão e que escrevem nos jornais, os filhos dela não são muito afetados. 00:32:11.68Porque quem era mais afetado pela pandemia foram as pessoas nascidas em casas desfavorecidas porque os pais tinham menos tempo aos ajudar a fazer-os através de casa, não tinham um quarto para estudar, uma mesa para estudar, chove dentro de casa, muitas vezes passam fome, estão fora da escola, estão muito mais excetivas em ambientes violentos ou de privação e de ansiedade causada pela pobreza. 00:32:32.12E nós estamos um bocado nestes tintas países porque nós não vemos isso, não é? 00:32:34.66Nós vivemos aqui, eu que sou de Lisboa, eu vivo em Londres, mas pronto, quando venho Lisboa, eu fico ali no rato, saio, vou com os meus amigos beber um copo não sei onde e nós não vemos estas pessoas, as pessoas não existem na nossa vida. 00:32:44.46E, portanto, nós escolhemos. 00:32:45.86Claro. 00:32:46.60Aliás, tanto isso na pandemia, outro exemplo claro disso foi que toda a gente achava que o confinamento tinha significado que toda a gente ficou em casa, mas metade das pessoas nunca pararam de trabalhar em pessoa. 00:32:56.88Exato. 00:32:58.08É metade, é brutal. 00:32:59.90Com a casa que tinha trabalhos de escritório, não é? 00:33:01.68Claro, claro, como é evidente. 00:33:03.06E, portanto, o meu ponto aqui, claro que é a pandemia porque eu me preocupo com esta geração, e eu acho que nós temos de me preocupar, mas acima de tudo eu acho que é um sintoma de um problema social mais grave, que é da indiferença com realidades que nós não conhecemos. 00:33:14.60E eu acho que isso aí é um problema mais profundo ainda e que explica, a meu ver, muitos dos problemas também políticos e sociais que nós vivemos nos dias de hoje. 00:33:23.06E que eu acho que são sintomas graves quase de uma morte do nosso sistema e nosso tecido social. 00:33:28.08ocidental e dos nossos valores. 00:33:29.50E isso preocupa-me bastante. 00:33:31.08Mas tu achas que já foi melhor? 00:33:32.36Ou seja, eu não discuto que devesse ser melhor. 00:33:34.24Essa ideia do bem comum já foi melhor. 00:33:35.64Mas achas que há uma triuração? 00:33:36.58Epá, eu acho que há uma polarização.

José Maria Pimentel 00:33:38.76Em Portugal, não parece que seja o caso de todo como mostra o nosso historial na educação, não é? 00:33:42.02Não, na educação, pois, não sei. 00:33:43.94Não sei. 00:33:44.40Não sei como é que me diria isso. 00:33:45.48Então, voltando à história, o problema todo no século XIX era que basicamente estavam-se nas tintas para a educação da população em geral. 00:33:51.60Até aquela frase...

Miguel Herdade 00:33:52.36Sim, mas imagina, eu não sei se... 00:33:54.36Repara, tu aqui só estás a tentar chegar ao mínimo. 00:33:57.70Que é teres uma população tão escolarizada como todos os outros países que são iguais a ti. 00:34:00.74Pois está bem, mas desse mínimo... 00:34:02.16Eu não conheço ninguém, diz-me quantas pessoas já falaste, que tem a ambição que Portugal seja o melhor sistema de ensino do mundo. 00:34:07.72Não há uma conversa que nós temos. 00:34:09.00E nós temos essa capacidade. 00:34:09.78Acho que devíamos ter. 00:34:10.58Não, eu tenho. 00:34:11.06Eu não me canso de dizer que Portugal devia ter a ambição de querer ter um dos melhores sistemas de ensino do mundo. 00:34:15.88Não temos, de todo. 00:34:16.96Mas podemos querer ter. 00:34:18.28E muitas vezes caímos neste pacovianismo ou provincionismo de querer ter essas conversas, essas ambições de, de facto, poder fazer coisas extraordinárias. 00:34:26.44E Portugal, às vezes, faz coisas extraordinárias. 00:34:28.52Tens excelentes exemplos políticas públicas extraordinárias que Portugal fez. 00:34:31.24Por exemplo, o caso da tóxico-dependência da droga. 00:34:33.78Que foi completamente à frente do seu tempo. 00:34:35.80Quando, de facto, nós conseguimos resolver um problema. 00:34:39.18Que aí, se sim, chegava a todos os tratos sociais. 00:34:41.08E eu acho que por isso é que teve tanta visibilidade. 00:34:42.66Exatamente, sim. 00:34:43.36Todas as famílias, as famílias mais privilegiadas. 00:34:45.32É a minha tese também. 00:34:45.82Lisboa e do Porto. 00:34:46.96Tinham alguém que consumia heroína ou era tóxico-dependente de outra coisa. 00:34:50.20E, portanto, era uma urgência social. 00:34:52.56E, de facto, se tu pensaste que naquela altura Portugal tomou uma medida tão à vanguarda como descriminalizar o consumo de drogas. 00:34:58.88É uma coisa completamente à vanguarda. 00:34:59.88Eu nem sei se hoje em dia nós teremos a coragem coletiva para fazer isso. 00:35:02.16Exato. 00:35:02.72E isso é um bom exemplo. 00:35:03.56Outro exemplo que eu te dou, que eu acho que também Portugal fala pouco, mas é... 00:35:06.38Portugal é o país do mundo onde menos crianças passam fome nas escolas. 00:35:10.22Que é uma coisa extraordinária. 00:35:11.46Interessante isso. 00:35:12.24É. 00:35:12.68E, além disso, há um estudo de ir da University College London que comparava a qualidade das... 00:35:17.68Ou seja, aqui estamos a falar de um problema de estas crianças recebem comida. 00:35:20.40Sim. 00:35:20.86Calorias, não é? 00:35:21.80Exatamente. 00:35:22.28Outro problema era a qualidade das refeições escolares. 00:35:24.68E houve um estudo interessante de University College London em que eles olharam para... 00:35:27.72Agora não sei dizer quais eram os países, mas é tipo a Suécia e não sei o que mais. 00:35:30.32Inglaterra, evidentemente. 00:35:31.68E depois decidiram escolher outro país um bocado ao cálhos e escolheram Portugal. 00:35:34.48E eles ficaram chocados porque a frase, e esta parte eu lembro-me, nunca me esquecer, que é... 00:35:39.40Nós nunca teríamos percebido quão maus eram as refeições nas cantinas das outras escolas do resto do mundo se não tivéssemos ido a Portugal. 00:35:46.50E, de facto, eles têm fotografias das nossas cantinas com... 00:35:48.76Tu mandaste nessa fotografia... 00:35:49.70Double carbs, batatas fritas e arroz e não sei o que. 00:35:52.52E, de facto... 00:35:52.82Uma pizza e não sei. 00:35:53.66Exatamente. 00:35:54.28E nós... 00:35:55.18E nós a sopinha e o prato de príncipe. 00:35:56.44Exatamente. 00:35:57.08Mas isso é um sintoma desta coisa que eu estava a dizer, que é... 00:36:00.30Nada nos impede, enquanto país, de sermos os melhores a fazer as coisas. 00:36:03.38Claro, sim. 00:36:03.94Ou de ambicionar a ser os melhores. 00:36:04.92Exatamente. 00:36:05.30Houve alguém que, deliberadamente, quis que Portugal tivesse boas refeições nas cantinas. 00:36:09.26Estes pessoas acham que são péssimas, mas não são. 00:36:10.50São boas. 00:36:11.74Compartivamente com o resto do mundo e até países que têm muito mais dinheiro que nós para gastar, não é? 00:36:15.04Isso é que é extraordinário. 00:36:16.10É extraordinário. 00:36:16.88Isso interessa-me imenso.

José Maria Pimentel 00:36:17.82E eu ia, aliás, para fazer uma pergunta semelhante a essa. 00:36:20.04Porque eu, aqui no podcast, critico muitas vezes a nossa qualidade institucional e políticas públicas. 00:36:24.72Mas, mais do que isso, interessa-me perceber que os casos correram bem. 00:36:27.46Por isso é que, justamente, eu gravei um episódio com o João Galão sobre a política contra a droga. 00:36:32.34Para perceber como é que tinha sido possível nós termos feito uma coisa dessas. 00:36:36.12E, basicamente, a explicação dele, muito em linha do que tu disseste agora, tem a ver com o facto de ter sido transversal e, portanto, isso permitiu gerar um consenso. 00:36:42.40Nesse caso que eu não conhecia, isso é muito interessante. 00:36:44.66Ou seja, nós, num país comparativamente mais pobre e, em muitos casos, mais desigual, temos uma alimentação melhor a vários níveis nessa fase. 00:36:51.74É extraordinário. 00:36:52.58Qual é a tua explicação para isso? 00:36:53.76Qual é a causa principal que tu...

Miguel Herdade 00:36:55.70Há uma causa que eu não acho que é improvável, que é uma certa ignorância. 00:36:58.14Eu acho que isto pode ter acontecido um bocado por acidente. 00:37:00.92Pode ser, claro, exatamente. 00:37:02.30Nunca subestimar o acaso. 00:37:03.64Mas eu espero que não. 00:37:04.48Eu gosto de acreditar que foi deliberadamente que nós decidimos tomar a decisão de ter muito boas cantinas na escola. 00:37:10.12Pode ser por questões culturais também. 00:37:11.26Tem um lado cultural. 00:37:11.90Eu acho que tem um lado cultural. 00:37:13.32Até porque Portugal, por exemplo, tem problemas graves de crianças com excesso de peso, comparado com os outros países. 00:37:19.72E, portanto, eu não sei se não há aí um lado cultural grande e nós achamos que em Portugal não há um problema de excesso de peso. 00:37:25.70Das crianças e da população adulta e há. 00:37:27.78Bastante. 00:37:28.92E eu não sei se tem a ver com isso. 00:37:30.40Não sei se tem a ver com a ideia destas pessoas que, de facto, cresceram num país que era bastante miserável e Portugal era um país bastante miserável até relativamente pouco tempo, não é? 00:37:38.32Eu que sou de Lisboa ainda cresci num tempo em que havia barracas em Lisboa, não é? 00:37:41.96E muitas. 00:37:43.24Pronto, e na Amadora ainda hoje em dia há barracas, evidentemente. 00:37:45.52Em Lisboa, menos. 00:37:46.92No município de Lisboa, digo. 00:37:48.70Mas, se calhar, pergunto-me se tem a ver um bocadinho com isso, não é? 00:37:51.44Com essa questão de ver uma miséria... 00:37:53.38Com essa necessidade, não é? 00:37:54.48De suprir essa necessidade mais básica. 00:37:56.22Exatamente. 00:37:56.90Mas ainda há muitas crianças que passam fome em Portugal. 00:37:59.10Sim, por isso é que isso me surpreendeu. 00:38:00.76Mas passam fome em casa. 00:38:01.86Em casa. 00:38:02.18Em casa. 00:38:02.56Ou seja, passam fome, a métrica é no sentido de elas têm fome e os pais não têm dinheiro para ajudar de comer. 00:38:09.06E são cerca de 26 mil crianças em Portugal que passam fome nessa forma. 00:38:12.64E isso é muito triste.

José Maria Pimentel 00:38:13.76Em percentagem, compara mal com outros países? 00:38:15.76Imagino que sim, mas estou a perguntar para conferir.

Miguel Herdade 00:38:17.20Porque não conseguimos medir igual para todos os países. 00:38:19.10Ou seja, a forma de fazer a survey não é igual. 00:38:22.24Sim, sim, sim.

José Maria Pimentel 00:38:22.60Não se deve responder. 00:38:23.34E depois a escola, de certa forma, compensa. 00:38:24.96Isso é interessante.

Miguel Herdade 00:38:25.70Sim, porque a escola, mal na minha visão, é a linha da frente dos serviços do Estado. 00:38:31.72Eu vou explicar porque é que eu acho que é mal a minha visão. 00:38:34.10No fundo, a escola, muitas vezes, é o único porto de abrigo que muitas crianças têm. 00:38:38.62Pós-problemas em casa, de violência em casa, pais alcoólicos, perfumas desestruturadas, problemas de saúde, porque têm bolor no teto e, portanto, ganham asma e ficam doentes, porque não vão ao dentista, porque os pais não têm dinheiro, ou porque não há dentista ali na zona, ou problemas de saúde mental. 00:38:51.16Muitas vezes, essa primeira linha de defesa do Estado Social é o professor na sala de aula. 00:38:57.18E eu acho que isto é uma má ideia, não porque a escola não seja um sítio importante, mas porque isso é um papel e um peso desproporcionalmente grande que nós estamos a pôr nesta gente que são os professores. 00:39:05.74Exato, sim.

José Maria Pimentel 00:39:06.42E não estás a formá-los e a partir de dar-lhes essa responsabilidade.

Miguel Herdade 00:39:09.48Claro, exatamente. 00:39:10.68E, portanto, é injusto. 00:39:12.14Nós podemos, e aliás há uma discussão interessante sobre isso em Inglaterra neste momento, saber se queremos que a escola seja o centro da nossa vida cívica. 00:39:19.30Em Inglaterra há uma discussão sobre isso, sobre pensar se nós queremos que os diretores de escola sejam, mais do que diretores de escola, sejam verdadeiramente líderes cívicos e da sua sociedade. 00:39:27.68Mas isso implica eu dotar as escolas de meios para o fazer. 00:39:32.30Eu não posso é pedir aos professores que ao mesmo tempo que deem aulas, preencham não sei quantos papéis e se esforcem para estar naquelas salas de aula sem aquecimento e com bolor e com coisas a partir, ao mesmo tempo que fazem todas essas coisas, garantam que aquela criança em casa tem os pais que estão numa situação sã, que não têm problemas de saúde, que os pais não conseguem acudir e que vivam em condições minimamente alegres. 00:39:52.48Eu não posso pedir a estes funcionários públicos portugueses, a quem eu muitas vezes peço que deixem os filhos para trás porque vão dar aulas longíssimo do sítio onde vivem. 00:40:02.34Portanto, eu não posso pedir a estes funcionários que eles sacrifiquem pelos filhos dos outros desta forma tão desproporcional. 00:40:06.78Eu acho que isso é um problema grave que nós temos no nosso sistema. 00:40:09.78E nós achamos sempre, e isto é um problema que eu acho que nós temos em Portugal, nós achamos sempre que tudo o que é problemas da sociedade é culpa da escola. 00:40:16.28Se as pessoas não têm literacia financeira é porque a escola não ensina literacia financeira. 00:40:19.54Se as pessoas não sabem e votam no André Ventura é porque a escola não ensina cidadania e não sei o quê. 00:40:24.96E pomos sempre o ónus na escola, quando muitas vezes o que nós temos muita dificuldade em ver é que a escola é exatamente o oposto disso. 00:40:30.60A escola só recebe os problemas que vêm da sociedade. 00:40:32.54E não lhe estás a dar recursos para os corrigir. 00:40:34.52Outro exemplo clássico é os telemóveis nas escolas. 00:40:36.82A discussão dos telemóveis só se pôs nas escolas. 00:40:39.92Nunca ninguém pôs a discussão nas famílias. 00:40:41.66O problema dos telemóveis nas escolas não é um problema das escolas, é um problema dos pais e das mães que não conseguem entrar os telemóveis aos filhos. 00:40:46.58Em casa também.

José Maria Pimentel 00:40:47.52Sim. 00:40:48.24É mais difícil intervir em casa, claro.

Miguel Herdade 00:40:49.50Pronto, e então nós, como somos uns covardes, decidimos pôr esse problema em cima dos outros. 00:40:54.56E os pais vão para a porta da escola refilar que eles passam a meter nos ecrãs quando as próprias em casa não conseguem resolver esse problema. 00:40:59.86Portanto, isto são tudo exemplos da forma como nós culpamos na escola problemas que nós levamos lá para dentro enquanto sociedade. 00:41:05.72E isso está fundamentalmente errado no meu ponto de vista. 00:41:08.00Ou, se quisermos que seja esse o modelo, temos que botar as escolas de financiamento e de uma organização completamente diferente. 00:41:13.72E eu não sei se as pessoas estão preparadas para isso.

José Maria Pimentel 00:41:16.16Isso é um tema engraçado, por acaso. 00:41:17.60Sim, terias de repensar, se é suposto as escolas terem esse papel, terias de repensar também vários níveis. 00:41:22.02Completamente. 00:41:22.44Sim. 00:41:23.00Isso é engraçado, por acaso não tinha pensado nisso. 00:41:25.18Deixa-me voltar aos casos de sucesso. 00:41:27.70E ao outro caso de sucesso que falámos há bocadinho, o principal, que é o facto de nós termos, pelo menos naquela fase inicial, conseguido aquele quadrar de círculo de gerar mais quantidade e mais qualidade. 00:41:37.36Esse é outro caso de uma política pública que correu muito bem. 00:41:40.22Agora está com alguns problemas que é preciso corrigir, mas lá está, como falámos, correu muito bem. 00:41:43.22Quem é que são os, voltando àquela lógica de tentar aprender com o que foi bem feito, quem é que são os heróis, digamos assim, não celebrados desse processo? 00:41:52.96Porque é importante te falar disso, não é bem? 00:41:54.32São os heróis super pouco sexys, que é os dados.

Miguel Herdade 00:41:57.52Mas os dados não funcionam sozinhos. 00:41:58.76Não, não, mas isto só foi possível porque nós tivemos comparações internacionais que nos mostraram que o nosso sistema de cinema era horrível. 00:42:05.02Porque até lá as pessoas não sabiam. 00:42:06.46Se tu fores ver as notícias que aconteceram os primeiros que pisa, todos os governantes, incluindo a oposição, diziam que aquilo não era possível. 00:42:12.64Isto tinha que ser mal feito. 00:42:13.90Incrível. 00:42:14.36Todos. 00:42:14.88Tens essas notícias. 00:42:15.56Não, não tens aí neste momento. 00:42:16.18Não tenho aqui à mão, mas arranjas-me depois. 00:42:17.92Epá, não sei. 00:42:18.46Temos que ver se consigo arranjar. 00:42:19.82Mas, ah, ah, sim, era giro por causa arranjarmos umas capas de jornais a ver isto. 00:42:23.54Temos que ver se conseguimos, não sei. 00:42:24.72Porque isto é no ano 2000, não sei onde é que vais explicar essas coisas. 00:42:26.68Mas podemos googlar. 00:42:28.26Mas é extraordinário porque essa evidência, de repente, Portugal ser comparável com países péssimos da América Latina e que tinham sistemas com os quais nós não nos podemos comparar. 00:42:38.48Foi um choque de realidade. 00:42:39.44Foi um choque de realidade que obrigou as pessoas a olhem para os dados e obrigou a uma certa accountability dos nossos governantes do ponto de vista internacional. 00:42:46.64Tive quase um name and shame. 00:42:48.50Interessante, sim. 00:42:49.34Que é interessante isso. 00:42:50.22E depois, de facto, não sei, conseguiu-se esta coisa de democratizar o ensino, de fazer o 12º de ano obrigatório e este truque do ensino técnico-profissional que acolheu muita gente. 00:43:00.46Porque à volta de entre 30% a 40% de uma altura que quase que até foi metade dos alunos iam para os cursos técnico-profissionais. 00:43:07.62E sem isso nós nunca teríamos conseguido democratizar o sistema de ensino e levá-lo a tanta gente. 00:43:12.40E, portanto, são dois heróis muito silenciosos. 00:43:14.18São duas coisas que ninguém fala. 00:43:15.02Um que é a evidência e os dados. 00:43:17.48Porque não é uma coisa muito sexy, não é? 00:43:18.64Como forma de pôr o nosso nome na lama e os políticos dizem isto não pode ser. 00:43:22.32No fundo é OCDE, não é? 00:43:23.62OCDE, exatamente. 00:43:25.14OCDE, ou pôr o piso na lama. 00:43:28.12E o segundo, também uma coisa que ninguém fala, que são os cursos técnico-profissionais. 00:43:31.34Está-se tudo nas tintas. 00:43:32.12Porquê? 00:43:32.32Porque estatisticamente as pessoas voam-me para os cursos técnico-profissionais são as pessoas de meios socioeconómicos mais desfavorecidos. 00:43:37.64Exato. 00:43:38.08E, portanto, quem está na televisão não quer saber. 00:43:40.00Os líderes dos partidos têm os filhos nos colégios privados e não querem saber.

José Maria Pimentel 00:43:43.88Eu acho que a maior parte... 00:43:44.56Aliás, eu incluído, eu não tinha noção da quantidade de pessoas que estavam nesses cursos, não é? 00:43:48.02É muito alto. 00:43:49.04Qual é a porcentagem de... 00:43:50.10Eu vou dizer que é 40%. 00:43:51.44Pois é, incrível.

Miguel Herdade 00:43:52.18Tínhamos que ver. 00:43:53.92Flutua, evidentemente. 00:43:54.90Mas eu diria que deve andar por...

José Maria Pimentel 00:43:56.12Não, o número que tinha na cabeça era para aí 30%, portanto... 00:43:58.30Deve estar por aí.

Miguel Herdade 00:43:59.14Mas surpreendeu-me. 00:44:00.16Eu penso que houve um ano em que se aproximou bastante dos 50% até.

José Maria Pimentel 00:44:02.70É incrível, não é? 00:44:03.28Lá está aí. 00:44:03.86Eu adoro estes factos do mundo, neste caso do país, que são factos, não é?

Miguel Herdade 00:44:07.72Portanto, são características da realidade que te rodeia, neste caso do país em que tu vives, e que tu tens desconhecimento total, não é? 00:44:13.38Não, imagina, e se calhar se nós perguntássemos a quem nos está a ouvir para olhar a sua volta e pensar quantos amigos que não são licenciados é que têm, é um desafio interessante. 00:44:21.06Isso, exato. 00:44:21.62Sim, sim, sim. 00:44:22.06Eu tenho imensa dificuldade em fazer uma lista de... 00:44:24.70Estou a dizer, amigos, não é pessoas que eu conheço e que vejo a trabalhar no prédio onde vivo, não é isso. 00:44:28.66Amigos, pessoas que estão na minha hoste de fânica e com quem eu for. 00:44:30.76Claro, claro, exato. 00:44:31.58Deve ser muito baixo, e isto mostra uma polarização, uma polarização no sentido de que são bolhas sociais, não é? 00:44:35.86Sim, claro. 00:44:36.40Que não se cruzam e que geram esta ignorância total que nós temos e que, claro, é um problema grave do nosso país, não tenho a menor dúvida.

José Maria Pimentel 00:44:41.30Mas, portanto, não há heróis, ou seja, não há pessoas. 00:44:43.12Estava a esperar que me falasses de alguma pessoa.

Miguel Herdade 00:44:44.50Epá, eu podia dizer que o José Sócrates foi um bom herói porque se tornou a 12ª obrigatória. 00:44:48.10Mas podes dizer? 00:44:48.82Quer dizer, mas eu... 00:44:49.48Não, não, posso, posso, posso.

José Maria Pimentel 00:44:49.90Mas agora o Sócrates converteu-se no diabo, quer dizer, não... 00:44:52.08Não, não, não é por isso.

Miguel Herdade 00:44:52.80Não, não é por ignorância minha, porque eu era muito pequenino na altura e, portanto, não é uma memória viva que eu tenho. 00:44:57.76Mas, por exemplo, o Nuno Crato teve um papel importante. 00:45:00.02Porque o Nuno Crato fez uma coisa interessante que, aliás, reverteu e, em parte, há alguma evidência. 00:45:07.56Eu acho que ainda é cedo para vermos, mas há alguma evidência e há alguns, sobretudo através do PISA, que podem demonstrar que parte desta reversão já tinha acontecido antes da pandemia, de resultados. 00:45:18.58O que eu acho que é importante. 00:45:20.20E esse argumento que diz, que é um argumento com o qual eu acho que concordo, mas não, eu concordo. 00:45:24.52Esse argumento que diz é que, basicamente, o Nuno Crato pugnou por um ensino de exigência alta para todos e com muitas avaliações. 00:45:33.10E reverteu-se isso. 00:45:34.92E, em princípio, de facto, o que a evidência diz, normalmente quando se faz isso, os resultados pioram. 00:45:40.42E, aliás, uma coisa que se calhar não é muito intuitiva, a exigência é boa para todos e é boa, sobretudo, para as crianças mais pobres, que é uma coisa interessante. 00:45:48.22Porquê? 00:45:48.92Porque o nível de exigência obriga-te a ter aspirações altas, o facto de haver exames. 00:45:54.36Os exames são importantes para a memorização das matérias. 00:45:57.08Porque as pessoas acham que decorar não é uma coisa importante e decorar é uma coisa cada vez mais importante, sobretudo agora, se quiseres falar mais à frente de tecnologia, que é uma coisa que eu tenho passado muito. 00:46:04.74Decorar é uma coisa importante. 00:46:05.80E os exames obrigam-nos a estudar, obrigam-nos a decorar. 00:46:07.64E, quando nós tiramos esse elemento, as crianças têm menos incentivos para estar a decorar e a estudar e, portanto, a ter conhecimentos substantivos. 00:46:14.96E, portanto, é normal que haja uma diminuição dos seus resultados a partir do momento em que eu torno, por exemplo, exames em provas facultativas e em que eu ponho um grau de exigência mais baixo. 00:46:27.08Pronto, isto que eu estou a dizer não é uma defesa do Nucrat, de quem eu gosto, pessoalmente, e, aliás, já tive a sorte de trabalhar com ele algumas coisas. 00:46:32.88Não é isso. 00:46:33.52É porque, de facto, o que o PISA mostra é que em 2015 foi os melhores resultados, e não só no PISA, também no Teams, que avalia a matemática, e no Perls, que avalia a leitura. 00:46:42.96Ou seja, são três exames internacionais em que, de facto, naquele período foi o período mais alto. 00:46:48.48Já ouvi pessoas argumentar, eu não sei se concordo, mas, pronto, for the sake of argument, há quem diga que ele só obneceu disso. 00:46:54.88Ou seja, porque ele obneceu de medidas anteriores, por exemplo, da Maria de Lourdes Rodrigues, que também... 00:46:59.40Pois, é muito complicado estressar essas coisas, sim. 00:47:01.76Mas eu acho que há um crédito devido aí, e, nesse sentido, eu acho que uma coisa que eu pressiono nele é esse uso da evidência científica e dos dados para tomar decisões. 00:47:11.34E, pronto, acho que, nesse sentido, tem o crédito de ter esses bons resultados. 00:47:15.86A Maria de Lourdes Rodrigues também, apesar de tudo, também penso que, provavelmente, deve ter sido uma ministra de educação que tomou medidas importantes. 00:47:23.38Acima de tudo, o que eu tenho claro é que estes últimos não foram muito bons. 00:47:28.10Até porque se meteram a mudar coisas sem... 00:47:30.44Mudar coisas por mudar, não é... 00:47:31.74Mudar coisas por mudar, exato. 00:47:33.40Mudar coisas por mudar não é boa ideia, sobretudo em educação, porque... 00:47:36.90E geras uma descontinuidade nos dados. 00:47:38.50Sim. 00:47:39.32Mas não é só isso. 00:47:40.44É bom em educação que tu tenhas uma certa previsibilidade sobre quando é que vais ter exames, como é que as coisas funcionam. 00:47:45.34E é bom que as mudanças sejam feitas devagar. 00:47:47.96Em educação, tu queres é preparar a muito longo prazo. 00:47:50.58E nós, em Portugal, não somos muito bons a preparar a longo prazo em nada e na educação, pior ainda. 00:47:54.56Tu queres que as coisas sejam feitas gradualmente e com base na evidência científica? 00:47:59.14Para quê? 00:47:59.42Para que os professores, os alunos, os pais tenham tempo para fazer essa mudança de forma gradual. 00:48:03.96Para que tu consigas ir afinando. 00:48:06.30Repara, a ideia da evidência científica é esta ideia de que nós podemos usar os dados a nosso favor. 00:48:10.02E o que tu queres fazer, essencialmente, é garantir que tu podes tomar decisões e ir avaliando se elas têm bons ou maus resultados. 00:48:15.72Porque muitas vezes o que acontece em educação, mas noutros setores, sobretudo na saúde, é que tu tomas medidas cheias de boas intenções e são medidas bem intencionadas, mas aquilo às vezes tem um efeito negativo. 00:48:27.08E muitas vezes as pessoas acham que não querem medir esses efeitos negativos, porque não é preciso medir, porque é ótimo, não é? 00:48:32.18Sei lá. 00:48:32.80Lembro-me muito de uma pessoa que é o José Pacheco, da Escola da Ponte. 00:48:36.26Já ouvi-te sobre isto, é? 00:48:37.26Ah, pois já. 00:48:38.50Salvo-lhe de respeito, acho aberrante aquela atitude anti-científica. 00:48:42.34Ou seja, há muita gente que acha que não preciso avaliar os meus alunos, porque eu olho para eles e sei que eles percebem. 00:48:47.16Eu acho que isso aí, além de indigente, pode ser prejudicial para aqueles alunos, porque o que tu queres é saber, avaliando e medindo o que é que eles sabem, poder exatamente comatar falhas ou até dar-lhes novas paixões, novas inspirações para estudar outras coisas, ou dizer, ah, não, olha, este rapaz, de facto, este rapaz é muito boa álgebra, vamos postar nisto, ou vai dar um bom poeta. 00:49:08.64E nós podermos ir medindo as nossas políticas públicas e as nossas interações com esta camada que é das mais frágeis da sociedade, que são as crianças, não é? 00:49:17.10E são das poucas que não têm voz para se defenderem. 00:49:19.64Portanto, nós temos esse dever acrescido de defender a elas. 00:49:21.86É essencial. 00:49:22.46E é essencial eu poder ver, ok, se eu agora eliminar os exames do sexto ano e passarem a provas de aflição, isto vai ter um impacto? 00:49:29.98Será que os conhecimentos delas melhoram ou pioram? 00:49:32.06E com base nesses dados eu ir afinando e percebendo o que é que funciona e o que é que não funciona. 00:49:35.52Porque no limite isto não são escolhas ideológicas. 00:49:37.44No limite, nós todos queremos o melhor para as nossas crianças. 00:49:40.10Eu acho que não há nenhum político que queira dum as suas crianças, ter uma vida pior, porque sim, não é? 00:49:46.62Nós temos formas diferentes de pensar em como é que podemos dar uma vida melhor a estas crianças. 00:49:51.26E eu nisso não sou nada dogmático. 00:49:53.18Ou seja, se tu me disseres que eu acredito muito nisto, mas depois os resultados mostram que não funciona, pô, é deis-te acreditar muito nisto, não é? 00:49:59.46E nós temos imensa dificuldade em fazer esse passo, eu acho. 00:50:01.76Eu acho que esse é um problema de cultura de políticas públicas em Portugal grave. 00:50:06.50Sim. 00:50:06.92Muito grave.

José Maria Pimentel 00:50:07.34Pouco respeito pelos dados e pouco respeito pela avaliação de políticas e de...

Miguel Herdade 00:50:11.18E é uma soberba e um orgulho. 00:50:12.44Sim. 00:50:12.88Que é uma coisa que eu não percebo. 00:50:13.90Eu não percebo como é que há muitos políticos. 00:50:15.54Políticos e pessoas. 00:50:16.52Não estou aqui a pressionar nos políticos, porque, enfim, muitas vezes acaba por ser neles que esta matriz não cai, não é? 00:50:22.16Mas é uma soberba enorme, porque eles estão tão convictos que aquela é a única maneira de fazer as coisas. 00:50:27.12Sim. 00:50:27.32É muito arrogante. 00:50:28.04É muito arrogante porque eles não estão dispostos a ser desprovados. 00:50:31.38Isso. 00:50:31.76E isso é uma coisa que eu nunca percebi. 00:50:33.06Eu percebo. 00:50:33.90Não, não. 00:50:34.54Não, eu percebo porque têm medo e porque têm que seguir politicamente as coisas. 00:50:36.86Eu acho que não é medo, é arrogância. 00:50:38.62É arrogância, pois. 00:50:39.16Mas eu não percebo porque eu só consigo acreditar mesmo numa coisa se tiver tentado desprová-la muitas vezes, não é? 00:50:44.48E é isso que eu não percebo. 00:50:45.56Eu só acredito muito no argumento depois de, durante muito tempo, ter pensado, ok, eu quero acreditar nisto. 00:50:50.30Por exemplo, eu quero acreditar que as crianças aprendem melhor em salas de aula em forma duo. 00:50:55.54Pronto. 00:50:55.92Imagina. 00:50:56.24É uma convicção minha que eu não tenho. 00:50:57.48Mas pronto. 00:50:57.94Por hipótese. 00:50:58.84Eu, para acreditar nisto, tenho que ir ver todas as vezes em que se experimentou isso, para de facto, demonstrar, é pá, sim senhora, estão a ver todas as vezes em que se demonstrou isto, isto funciona. 00:51:07.38Eu tenho que tentar deitar abaixo a minha tese para acreditar muito nela. 00:51:10.20E nós não temos nada disso nas nossas escolas. 00:51:11.90Aliás, por exemplo, a quantidade de professores. 00:51:13.70Os professores também são, muitas vezes também caem nesse erro. 00:51:16.34A quantidade de professores que acha que a coisa mais importante nas nossas escolas é, por exemplo, o tamanho das turmas, é gritante, são imensos, o que até é irónico. 00:51:25.16O mais importante são eles. 00:51:26.36O mais importante são eles. 00:51:27.44Não há absolutamente nada no nosso sistema de ensino que seja mais importante do que a eficácia do professor que está à frente dos nossos alunos. 00:51:33.02Não há absolutamente nada mais importante do que os professores. 00:51:35.30E isso é irónico, que é como é que eles próprios têm a versão a isso. 00:51:38.44Agora estamos aqui com dois temas em cima da mesa, mas agora não resisto a pegar neste. 00:51:42.52Do ponto de vista do professor, eu não acho isso errado. 00:51:44.38É errado do ponto de vista de quem está a gerir políticas públicas. 00:51:47.08Porquê?

José Maria Pimentel 00:51:47.44Porque tu, que estás a gerir políticas públicas, podes mexer nos dois fatores. 00:51:50.36Podes mexer no tamanho das turmas e podes mexer no professor. 00:51:53.12O professor só controla o tamanho da turma. 00:51:55.02Não, não controla o tamanho, nem sequer controla o tamanho da turma. 00:51:57.30Ou só pode almejar a controlar o tamanho da turma. 00:51:59.20Não pode, nem almeja. 00:52:00.74Pronto, mas, enfim, para estar a discutir isso é porque acha que pode influenciá-lo. 00:52:03.84O outro está fixo, que é o próprio.

Miguel Herdade 00:52:06.46Epá, não. 00:52:07.00O professor tem uma influência enorme na sua eficácia. 00:52:09.26Pode ir estudar e tal, mas dá-lhe muito mais trabalho. 00:52:11.50Ah, pois, está bem. 00:52:12.86Mas as coisas difíceis na vida dão trabalho, não é?

José Maria Pimentel 00:52:14.56Claro. 00:52:15.20O que é que é melhor? 00:52:15.68É um nutricionista melhor ou forçaste-te a fazer dieta, não é? 00:52:19.06É mais desejável. 00:52:21.96É tentador achar que o problema é o nutricionista, não é? 00:52:24.38Pois, pois, pois, pois. 00:52:25.30Sim, isso é um problema. 00:52:26.60Em relação à questão dos dados, eu percebo o que tu dizes. 00:52:28.68Em teoria isso faz sentido. 00:52:29.64Agora, a questão é, quando tu estás a decidir políticas deste género, os dados são limitados e tu sabes que é possível que tu testes determinada coisa e os dados sinalizem que ela está errada e ainda assim ela seja certa. 00:52:42.34Portanto, há um certo lugar à convicção, não é? 00:52:44.36O problema é que eu acho que em países como o nosso, sobretudo, tem uma cultura muito hierárquica, isto pode parecer estranho de ouvir, mas é hierárquica no sentido de... 00:52:51.90É top-down, sim. 00:52:52.68É top-down e no sentido dos que sabem e os que não sabem. 00:52:54.78Exatamente. 00:52:55.30Há muita essa arrogância, porquê? 00:52:56.42Porque tu sujeitaste-te aos dados a uma forma de humildade, não é? 00:52:58.68Claro, claro. 00:52:59.08Não é? 00:52:59.36Tu estás a sujeitar ao que os dados disserem. 00:53:01.46Sabendo que os dados, muitas vezes, vão dizer que tu estás errado estando certo.

Miguel Herdade 00:53:05.46Também pode acontecer, claro. 00:53:06.42Ou seja, é preciso essa dose de humildade e, portanto, eu acho que há muitas vezes essa soberba que tu dizias de dizer, pá, não, já te valem o que valem, não é? 00:53:12.84Não. 00:53:13.12Quantas vezes tu estás em discussões e dizes um número e tens aquelas pessoas um bocado mais torcidas e dizem, ah, mas isso é estatística. 00:53:19.16Exato, exato. 00:53:19.66Assim, com um ar desmissivo, não é? 00:53:21.22Sim, sim, sim. 00:53:21.98Isso é estatística, como quem diz, ah, isso é os números, se não interessa. 00:53:25.34Sim, tu podes massajar como quiser. 00:53:26.68É extraordinário, claro.

José Maria Pimentel 00:53:27.28Mas é extraordinário isso. 00:53:28.48Que é entender mal a lição. 00:53:29.86Claro, claro. 00:53:30.52O ponto que a estatística pode ser contorcida da maneira que tu quiseres, não é que os números não valham, é que é preciso ter cuidado com os números. 00:53:36.36Claro, claro.

Miguel Herdade 00:53:36.94Mas antes de ter cuidado, é preciso usá-los, não é? 00:53:38.86Claro, claro, como é evidente. 00:53:40.50É o ponto. 00:53:41.20Sim, sim, sim. 00:53:41.70Mas há muita essa arrogância, de facto.

José Maria Pimentel 00:53:43.48E, pronto, depois há coisas, no caso do Pacheco, voltando, falavas há bocadinho, eu acho também ali um lado filosófico de, ele acha que, bem, ele tem aquela visão ultra-radical, aliás, no fim do nosso episódio, não sei se alguma vez partilhei isto aqui no podcast, ele dizia com um ar meio, entre o espantado e o torcista, dizia, você é muito argumentativo. 00:53:58.84Ele tem aquela visão muito radical e ele é daqueles que acham que os exames são negativos no sentido em que eles estão a focar-te, a decorar coisas no curto prazo e não estão na verdade a medir, são prejudiciais porque não estão a... 00:54:11.68Eu entendo até certo ponto que quando tu estás a decorar para um exame, há várias daquelas coisas que tu não te vais lembrar a passada uma semana. 00:54:17.20Essa é a verdade.

Miguel Herdade 00:54:18.16Isso é um... 00:54:19.00Isso não é bem assim. 00:54:20.02Achas que não é? 00:54:20.72Não. 00:54:21.20Toda a gente tem essa experiência. 00:54:22.46Não, claro, mas não é assim que a tua memória funciona.

José Maria Pimentel 00:54:25.60Eu acho que a única... 00:54:26.10Depende como estudares, não é?

Miguel Herdade 00:54:27.30Também. 00:54:27.62Mas, ou seja, esquecer faz parte do aprenderes. 00:54:31.12Claro. 00:54:31.50Isso é um conceito muito importante. 00:54:33.04Enfim, é um bocado chato o tema, mas chama-se a cognitive load ou a carga cognitiva. 00:54:38.02E a ideia é que tu tens dois tipos de memória, de curto prazo e de longo prazo. 00:54:40.94E tu imagina uma informação, sei lá, Portugal fica junto à Espanha, é uma informação, tu decoras isto e fica no teu memória de curto prazo. 00:54:48.24E depois tu vais repetindo isto todos os dias, Portugal fica junto à Espanha, Portugal fica junto à Espanha, e aquilo às tantas, tu esqueces-te daquilo, mas aquilo entrou onde tu mora de longo prazo. 00:54:56.50E tu depois não estás sempre a pensar, imagina, tu não acordas todos dizer que Portugal é o lado de Espanha, não é? 00:55:01.16Mas no dia em que alguém te pergunta onde é que é Portugal, diz, ah, Portugal é o lado de Espanha. 00:55:04.08Foste buscá-la, é uma coisa que já tinha esquecido, mas está lá na maior de curto prazo. 00:55:07.08Isto é muito importante perceber isto. 00:55:09.28E durante muitos anos não sabia isto, porque as neurociências e os cientistas cognitivos são uma coisa relativamente recente no espectro da educação. 00:55:18.90E, portanto, há muita gente que decide ignorar este tipo de ensinamentos. 00:55:22.56E nesse aspecto a repetição que os exames obrigam é importante. 00:55:25.78E eu acho que vai ser cada vez mais importante, sobretudo num mundo onde as tecnologias são cada vez mais presentes. 00:55:30.52E onde é preciso outro tipo de competências, que muita gente chama, que é uma expressão que eu testo, mas as competências do século XXI, não é? 00:55:36.54Como se no século XX também não fossem precisas competências parecidas, mas pronto. 00:55:39.50E, portanto, esse ato de memorizar, que envolve o esquecimento, é importante. 00:55:43.20E os exames são importantes para potenciar isso. 00:55:45.64Há poucas crianças que estudam por gosto de querer aprender. 00:55:48.66Aliás, se assim fosse o ensino, não tinha que ser obrigatório, não é? 00:55:51.28Estou sempre escondo isso.

José Maria Pimentel 00:55:52.66Quer dizer, também depende dos pais, mas sim. 00:55:54.14Pronto. 00:55:54.76Sim, mas é evidente. 00:55:55.60É evidente, claro, como é evidente.

Miguel Herdade 00:55:57.56E não é só estudar o próprio trabalho. 00:55:58.94Claro, claro, claro, como é evidente. 00:56:00.44Portanto, tens de criar esses incentivos. 00:56:02.00E, neste caso, o exame é um incentivo. 00:56:03.84Eu, na verdade, das poucas coisas que eu acho que os exames podem ter de negativas, e, portanto, agora vou entrar aqui num pequeno paradoxo, é que muitas vezes nós objetivarmos tanto os conhecimentos das crianças tiram-nos incentivos para outras coisas que são menos objetiváveis. 00:56:17.34E aqui estou a pensar, por exemplo, nas artes. 00:56:18.44Exato. 00:56:19.52As artes, por vezes, são as grandes vítimas nas escolas e nos sistemas de ensino em todo o mundo, porque são coisas que são menos objetiváveis, são mais subjetivas, são mais difíceis de medir exames, são mais difíceis de medir testes. 00:56:31.18E, portanto, por vezes isso se gera num sistema que quer-se tanto com dados e tanto em competição e tanto em muita informação e em high performance e exigências. 00:56:41.20Por vezes o parente pobre acaba por ser... 00:56:43.16O lado criativo, no fundo, não é? 00:56:44.44Não tanto o lado criativo, porque aí o que tu vês, por exemplo, no PISA, que eles agora passaram a medir a criatividade, é que, por exemplo, os alunos que têm melhores resultados na matemática, ou os sistemas de ensino com melhores resultados na matemática, são normalmente também os que têm alunos com níveis de criatividade mais altos.

José Maria Pimentel 00:56:57.78Interessante, sim. 00:56:58.60Não quer dizer que seja causalidade, mas sim.

Miguel Herdade 00:57:00.34Não, não, mas é uma correlação forte. 00:57:02.36Aliás, é mesmo daquelas bonitas, muito bonitas. 00:57:05.38Mas porquê? 00:57:05.80Porque têm por base conhecimentos fortes que se permitem outro tipo de competências como o pensamento crítico e a criatividade, etc. 00:57:13.40Porque, por exemplo, eu quero ser um grande compositor de música clássica. 00:57:16.24É impossível eu ser um grande compositor de música clássica no vácuo, não é? 00:57:18.78Claro. 00:57:19.28Quer dizer, claro que há aquelas pessoas com o ouvido perfeito e que são... 00:57:22.04Pronto, e os gemas. 00:57:23.36Mas em média isso é muito difícil, não é? 00:57:24.74Mas tem que ter referências, claro. 00:57:25.56E tem que ter estudado os grandes compositores, etc, para chegar lá. 00:57:29.70Ou eu para ser um grande escritor. 00:57:30.86Claro que também existe os Luís de Camões da Vida, não é? 00:57:33.92Ou Shakespeare, que os pais eram analfabetos e ele escreveu aquelas coisas fantásticas. 00:57:37.36Isso também existe, mas em média é improvável. 00:57:39.70E, portanto, eu tenho que ter conhecimentos sólidos de base para depois conseguir chegar aí. 00:57:43.18Portanto, a única crítica que eu, se calhar, posso... 00:57:45.40Isto sou eu a contra-argumentar contra mim próprio, não é? 00:57:47.44Sou a ser advogado de Diabo contra mim próprio. 00:57:49.10A única crítica que eu, se calhar, posso ter a esse sistema muito standardizado de ensino é essa questão de, por vezes, desfocarem outras coisas que são mais difíceis de medir. 00:57:58.06Isso preocupa-me porque eu acho que as artes liberais e as artes em si são muito importantes para a humanidade.

José Maria Pimentel 00:58:04.80E tu não achas que há outra... 00:58:06.26Isto antes de ir à objeção do... 00:58:08.10Quer dizer, a uma das objeções dessa onda do José Pacheco, aos testes que têm a ver com a história do decorar, mas aquilo não ficar a prazo. 00:58:13.94Mas, antes de ir a isso, tu não achas que... 00:58:15.64Isto é uma coisa que eu costumo dizer nos workshops de pensamento crítico. 00:58:17.76Portanto, agora se calhar vais discordar de mim, que era interessante. 00:58:21.36Eu acho que o nosso sistema de ensino, mas que é normal até certo ponto, não nos ensinar a lidar com problemas abertos. 00:58:26.92Ou seja, nós temos sempre a lidar com problemas fechados nos exames. 00:58:28.88Ou seja, tu vais responder a uma coisa para a qual é uma resposta certa. 00:58:31.84E nunca... 00:58:32.70Isto é normal por uma questão de eficiência, não é? 00:58:34.88É assim que tens que transmitir conhecimento até certo ponto. 00:58:37.62Mas não há nada que te... 00:58:39.56Ou não há quase nada que te ensine a lidar com problemas abertos. 00:58:42.08Claro. 00:58:42.48Que é 99% daquilo que tu tens depois na vida real. 00:58:44.82Mas isso é um problema, claro. 00:58:45.68Sim. 00:58:45.94Isso é um problema.

Miguel Herdade 00:58:46.48Ou seja, eu não estou a dizer que a escola se deve centrar em decorar, decorar, decorar. 00:58:50.80Sim. 00:58:51.18Não é nada disso que eu estou a dizer. 00:58:52.40O que eu digo é... 00:58:53.26Essa parte também é importante. 00:58:54.64Ah, claro. 00:58:55.08Sim, estou de acordo. 00:58:55.66Pronto. 00:58:55.80Ou seja, o meu argumento, para clarificar, não é que ensinar tudo o resto não é importante. 00:59:00.92Pelo contrário. 00:59:01.56Aliás, houve uma discussão muito grande em Inglaterra aqui há dois ou três anos, que houve um estudo da Universidade de Glasgow que descobriu que as crianças visitarem museus não tinham impacto nenhum nas suas notas na escola. 00:59:11.18E, portanto, vieram logo imensa gente dizer que deviam parar as visitas aos nossos museus. 00:59:15.10E eu não concordo nada com isso. 00:59:16.12É ao contrário. 00:59:16.70É tipo, ok, mas nem tudo tem que ter um impacto nas notas na escola. 00:59:18.92A vida tem muito mais coisas do que isso, não é? 00:59:20.58Sim. 00:59:20.76E a escola tem que ser esse lugar.

José Maria Pimentel 00:59:22.42Mas tens de medir de alguma forma, não é? 00:59:23.76Voltamos aos dados.

Miguel Herdade 00:59:24.56Está bem, sim. 00:59:25.22Podes tentar medir-lo de formas... 00:59:27.14Tens de conseguir medir-lo. 00:59:27.98Tens de conseguir medir-lo. 00:59:28.88Certamente. 00:59:29.38Pode não ser os exames. 00:59:30.24Pode não ser os exames. 00:59:30.96E pode haver essa extraordinária negativa dos exames. 00:59:32.68Como em tudo, na vida nada é perfeito. 00:59:33.84Claro, claro, claro. 00:59:34.44Sim, o teu ponto não é que os exames são perfeitos, é que os exames são bons. 00:59:37.62Eu acho que os exames são bons, mas também não são suficientes. 00:59:40.22Exato. 00:59:40.82Por exemplo, eu gostava muito que nas escolas portuguesas houvesse aulas de bate e que as crianças fossem visitar mais coisas e olhassem para a arte mais vezes, por exemplo, ou que lissem poesia, ou que tivessem discussões e que fossem à universidade, mesmo as crianças mais pequenas. 00:59:55.98E eu acho que isso seria importante. 00:59:57.34De alguma forma, mas isso também seria importante que nós nos especializássemos menos em determinadas coisas. 01:00:03.88Eu continuo a achar que todos nós vivíamos uma vida melhor se todos os alunos aprendessem matemática até ao fim desse segundo ano. 01:00:10.78E todos os alunos de matemática aprendessem poesia ou filosofia até ao décimo segundo ano, ou até mesmo arte, história da arte. 01:00:19.28E acho que teríamos um país muito mais rico se os nossos engenheiros aprendessem Shakespeare e os nossos advogados aprendessem trigonometria. 01:00:25.26E acho que isso seria bom para todos, não é? 01:00:27.08E, portanto, eu não estou aqui a dizer que isto tem que ser tudo uma caixa estanque. 01:00:31.76O que eu quero dizer é que não é uma dicotomia. 01:00:34.18Ou seja, não é ou tens testes ou é uma balda. 01:00:36.66Exato. 01:00:37.08Tu tens a conseguir chegar a um ambiente entre um e o outro. 01:00:39.90E eu acho que isso é importante.

José Maria Pimentel 01:00:40.74E nos testes, voltando ainda àquele ponto que não fechámos, há uma crítica que acho que faz algum sentido que... 01:00:46.70Os testes são um bom exemplo de uma coisa que eu já falei aqui no podcast, que é a Lei de Goodhart, não sei se já ouviste falar. 01:00:51.30Não. 01:00:51.66É uma coisa muito interessante, que é quando uma métrica que é uma boa medida de um determinado padrão no passado, se tu a estabeleces como objetivo, ela desvirtua-se porque as pessoas passam a poder game the system, não é? 01:01:03.06Ou seja, o objetivo das pessoas passa a ser ter o melhor resultado que aí já vai deixar de atingir o objetivo que estava correlacionado com essa medida para trás. 01:01:11.28Explicando isto, neste caso concreto, os exames estão desenhados para medir determinados conhecimentos, mas a partir do momento em que eu te digo, olha, Miguel, tu agora vais ter um exame de história e tu tens de responder a estas perguntas, tens de saber estes factos, tu podes abordá-lo de duas formas. 01:01:23.78Na verdade, a melhor forma para fazê-lo, e há imensa investigação sobre isso, como tu conheces melhor do que eu, é estudares com aqueles métodos de te explicares a ti próprio e de quase agires tu próprio como professor.

Miguel Herdade 01:01:33.56Chama-se metacognição. 01:01:34.64Metacognição, exatamente, que permite-te, que na verdade tu absorvas até, eu acho, mais

José Maria Pimentel 01:01:39.48rápido ou à mesma velocidade e com um impacto muito melhor na memória a longo prazo. 01:01:43.30Mas também há outro método, o chamado, como é que se chamava isto no nosso tempo? 01:01:46.96Marranço, não é? 01:01:47.54Quer dizer, que é marrar aquilo, não é? 01:01:49.14Claro. 01:01:49.42E tu passas ali dois dias a ler o gozo, faz o exame, se tiveres a sorte de ter nascido com um bom QI, tens boa média, tens boa nota porque consigues decorar aquilo,

Miguel Herdade 01:01:56.90ou se tiveres a sorte de ter nascido com boa memória, vai, e passado uma semana... 01:02:01.22Sim, mas isso é o mesmo problema que acontece, por exemplo, em relação aos empregos. 01:02:05.42Tens aquelas pessoas que ficam craques em entrevistas de empregos. 01:02:08.42Portanto, são as melhores pessoas do mundo a fazer entrevistas de empregos, o que não quer dizer que depois sejam os melhores profissionais que são contratados, não é? 01:02:12.18Exato, lá está. 01:02:12.84Pronto, sim, isso é um grande problema, tipo, não tenho dúvida. 01:02:15.92É outro exemplo, exato. 01:02:16.92Eu nunca tinha pensado nisso, mas... 01:02:18.40Não, mas é um clássico, não é? 01:02:19.46A quantidade de gente que é craque a fazer entrevistas de empregos, pronto, depois estás a criar craques nos exames, não é? 01:02:23.38Dás um incentivo, pronto, e quando isso acontecer nós estamos a falhar às crianças. 01:02:27.58Mas eu acho que há um problema que as pessoas também se esquecem imenso. 01:02:30.10É que é muito difícil tu teres um sistema que seja um one size fits all. 01:02:34.36Ou seja, é mesmo difícil tu conseguires ter um... 01:02:36.68Porque esse sistema de ensino tem que dar para todas as crianças. 01:02:38.80As crianças são todas muito diferentes umas das outras, não é? 01:02:40.90E o que tu tens que fazer, porque os recursos não são infinitos, tu não tens dinheiro para que cada criança tenha um sistema de ensino completamente adaptado àquela pessoa em específico, não é? 01:02:48.04Aliás, nem sei se isso seria, por outras razões, desejável. 01:02:52.10Mas como é muito difícil e como tu não tens dinheiro suficiente para isto, tu tens que arranjar um sistema ótimo que dê a que, em média, todas as crianças possam ter acesso a uma grande educação e com isso uma grande vida, não é?

José Maria Pimentel 01:03:02.10Sim, claro, exatamente. 01:03:02.74Aliás, aquilo que eu dizia dos problemas fechados versus problemas abertos é um bocado como a história das estatísticas, não é? 01:03:09.78Pode parecer que é um problema enorme do nosso sistema, eu não acho que seja um problema enorme. 01:03:13.24Faz sentido que o sistema de ensino esteja em grande medida assente em porto a resolver problemas fechados, porque é muito mais eficiente, não é? 01:03:18.24Sim, sim, sim.

Miguel Herdade 01:03:18.74Há uma resposta e tu vais ter que perceber porque é que é aquela resposta. 01:03:21.58E no limite, ou seja, há aqui um paradoxo brutal, que é, no limite, se eu quiser dar mais riqueza ao sistema de ensino, eu posso pô-lo em causa. 01:03:27.70Porque eu não tenho recursos suficientes para fazer com que todas as crianças tenham aulas de drama, não é drama que seja, teatro. 01:03:33.24Sim. 01:03:33.66Isso custa muito dinheiro, não é? 01:03:34.62Sim, sim, claro, claro. 01:03:35.64E, portanto, eu tenho que chegar aqui a um ponto ótimo. 01:03:37.82Pronto, se tu me perguntasses a mim, eu, para mim, a maior parte dos nossos orçamentos de Estado eram para apoios sociais e para o sistema de ensino. 01:03:44.90Pronto. 01:03:45.32Porque eu acho que isso é importante. 01:03:46.74Mas é uma visão moral da sociedade, ok? 01:03:49.20Não quer dizer que seria um sistema assistencialista, não é disso que eu estou a falar, mas seria um sistema que, de facto, tentava eliminar um bocadinho este jogo de sorte-razá que é a nossa vida. 01:03:57.14Porque todos nós, muitas vezes, estamos a um pequeno incidente de cair na pobreza ou da nossa vida ficar reunida para sempre, não é? 01:04:03.20Muita gente tem uma vida normal e são pessoas até de classe média e trabalhador e têm uma vida feliz. 01:04:09.48Então, se calhar, é um acidente de carro de cair na miséria da pobreza para sempre. 01:04:12.56E, portanto, o que eu quero dizer com isto é que eu acho que o Estado tem essa função e o sistema de ensino é um dos fatores onde eles, se calhar, investiam muito mais dinheiro para tornar tudo isto possível. 01:04:21.64Agora, o que nós vemos em Portugal é o contrário. 01:04:23.16É que o nosso sistema de ensino investe muito mais em crianças que já são ricas do que deviam investir nas crianças que são só pobres. 01:04:27.94Isso fez-se muito bem no pré-escolar, por exemplo. 01:04:30.34Mas também na distribuição de subsídios em geral. 01:04:32.28Sim.

José Maria Pimentel 01:04:35.98Contribua para a continuidade e crescimento deste projeto no site 45gurauspodcast.com. 01:04:41.28Selecione a opção Apoiar para ver como contribuir, diretamente ou através do Patreon, bem como os benefícios associados a cada modalidade.

Miguel Herdade 01:04:51.78Eu queria falar do pré-escolar precisamente, que é uma das tuas causas. 01:04:54.82É, é uma coisa que para mim é muito importante do pré-escolar e é uma coisa que nós falamos muito pouco em Portugal. 01:04:58.84Exato, sim. 01:04:59.48E não se percebe como. 01:05:00.54Porque há aquela investigação muito conhecida do...

José Maria Pimentel 01:05:02.78Do James Hackman. 01:05:03.60Exatamente, ganhou o Prémio Nobel. 01:05:05.46E o que ele mostra, e tu estás a capacitar este número,

Miguel Herdade 01:05:07.54é que a fase mais importante é o pré-escolar. 01:05:10.94Exatamente. 01:05:11.76Cada euro ao que nós investimos, quanto mais novo, tem um retorno maior. 01:05:15.66Aliás, o James Hackman, que dizem que é uma pessoa horrível de caráter, acho que é super mal disposto, o James Hackman tem uma frase lapidar que é todo o investimento tem que ser feito entre os 0 e os 3 anos. 01:05:27.26After that, it's too little, too late. 01:05:29.22Diz ele. 01:05:30.14E ele demonstra isto através da famosa curva de Hackman, ou a equação de Hackman, e que é isso, é um gráfico que de facto mostra que quanto mais novo o investimento, maior o retorno depois no adulto. 01:05:40.34E nós fazemos exatamente o contrário, nós investimos mais nas crianças no secundário e na universidade, ou seja, gastamos muito mais dinheiro para elas, porque achamos que a universidade é muito mais importante para elas, quando, na verdade, o desenvolvimento cognitivo é muito maior nos primeiros mil dias de vida, ou seja, nos primeiros três anos de vida. 01:05:55.36E, portanto, nós fazemos isto completamente ao contrário. 01:05:57.52E isso é muito visível em Portugal, por exemplo, não é? 01:06:00.34E isto tem vários problemas. 01:06:03.20Um que é, nós estamos a fazer com que os nossos recursos públicos sejam mal gastos. 01:06:08.42Isso é mau. 01:06:09.68E depois, há uma coisa que muita gente tem dificuldade em perceber. 01:06:12.64Primeiro, imensa gente acha que os primeiros anos não são importantes. 01:06:15.06Aliás, eu tenho imensos amigos, que pensam, não vou pôr o filho na creche, para quê? 01:06:18.56Para ficar cheio de doenças, e ele está melhor em casa, e isso é...

José Maria Pimentel 01:06:21.54Mas eu tenho essa... 01:06:22.14É uma dúvida. 01:06:22.52Eu conheço esta literatura, portanto, digamos, conheço este facto já há muito tempo, mas nunca o entendi totalmente, porque eu percebo esse argumento, não é?

Miguel Herdade 01:06:28.62Não, não, esse argumento é válido. 01:06:29.84E espera, e vê uma coisa. 01:06:30.84E, na verdade, essas pessoas no limite, essas das pessoas que são minhas amigas, no limite podem ter razão. 01:06:34.92Porquê? 01:06:35.20Porque são pessoas que têm agregados familiares tão ricos, que, na verdade, é um bocado diferente. 01:06:39.26Ou seja, porque o fator...

José Maria Pimentel 01:06:40.78Pois, quando nós falamos do pré-escolar... 01:06:42.50Não, o pré-escolar é bom para todos. 01:06:43.84Eu sei, eu sei, mas eu digo... 01:06:45.14Desculpa, para explicar onde eu quero chegar. 01:06:47.06Se tu me perguntares, ou se eu te perguntares, porquê é que é importante o secundário, ou o básico, tu dirmias, é importante que eles vão aprender a base de matemática, no pré-escolar isso é menos evidente, não é? 01:06:55.90É, mas é quando o seu cérebro desenvolve mais. 01:06:57.84Isso, exatamente. 01:06:58.48Mas quais são competências que...

Miguel Herdade 01:07:00.30Pronto, esse é um ponto importante.

José Maria Pimentel 01:07:01.92O que é que os miúdos aprendem, ou deixam de aprender, se não tiverem...

Miguel Herdade 01:07:04.52Por exemplo, competências verbais, competências não cognitivas, de gerir emoções, gerir ansiedade. 01:07:10.40Por exemplo, se tu fores comparar as crianças que andam no pré-escolar e as que não andam, as que andam no pré-escolar têm desenvolvimento linguístico muito mais elevado. 01:07:17.84Isso é muito interessante. 01:07:18.94Pré-escolar é antes da primeira classe. 01:07:20.12Desculpa, as que andam na creche. 01:07:21.28A creche entre os 0 e 3 anos, o pré-escolar os 4 e 5. 01:07:23.40Pronto. 01:07:23.96Quanto mais novo, melhor. 01:07:25.38O ideal é que entrem mesmo durante a creche. 01:07:26.98Se só puderem entrar no pré-escolar, quem entram no pré-escolar. 01:07:28.76Mas o importante é que quanto mais cedo consigam entrar, melhor. 01:07:31.36Agora, isto é tudo em média. 01:07:33.66E, portanto, o que pode acontecer é que, de facto, as crianças e filhas de famílias com mais recursos, como esse sim é o fator mais importante e determinante da sua vida em adulto, o efeito do pré-escolar se desvaneça um bocado. 01:07:43.68Porque é um bocado irrelevante. 01:07:44.66Essas crianças vão estar sempre em vantagem em relação aos mais pobres. 01:07:46.66Interessante. 01:07:46.66Sim, sim, sim, sim. 01:07:47.64Agora, em média é bom para todas. 01:07:49.48Até porque o pré-escolar, na minha opinião, é a mesma chave para resolver os problemas da desigualdade. 01:07:54.42Porque quando tu olhas para este fosse do que eu falava logo no início da nossa conversa, entre ricos e pobres, nós vemos que a maior parte desse fosso já lá está, antes mesmo de uma criança entrar na escola. 01:08:04.12Ou seja, e tu vês isto, por exemplo, em Inglaterra é muito claro. 01:08:06.36Antes do primeiro ano em Inglaterra... 01:08:07.66Antes de ela nascer, em certo sentido. 01:08:08.76Não, antes de ela nascer, claro. 01:08:09.78Até porque na barriga... 01:08:10.68Ou seja, o pré-natal já tem um efeito grande.

José Maria Pimentel 01:08:12.94Exato, sim. 01:08:13.02O pré-natal está na curva do Heckman.

Miguel Herdade 01:08:14.94A curva do Heckman começa no pré-natal. 01:08:17.48Porquê? 01:08:17.92Porque a ansiedade que as mães pobres sentem influencia os níveis de oxigenação do feto. 01:08:23.28E, portanto, logo aí tu já tens esse problema. 01:08:25.78Aliás, a questão da pobreza não é uma construção meramente social. 01:08:29.20A pobreza tem um efeito grande no nosso cérebro. 01:08:31.74Se tu pensares que as pessoas pobres, ou o impacto que a pobreza tem no nosso cérebro, é equivalente a 13 pontos do quociente de inteligência. 01:08:37.64A ansiedade que gera ser pobre, está sempre preocupado onde é que vem a minha próxima refeição, se eu consigo passar aquela conta, que a minha casa é pequena, que tem belouro, que não consigo trabalhar, que tenho que fazer dois turnos, etc. 01:08:45.68todo este sofrimento, tem um impacto no nosso capacidade cognitiva. 01:08:49.48Que são 13 pontos do quociente de inteligência, que é mais ou menos equivalente a passar uma noite inteira sem dormir. 01:08:53.76Portanto, imaginem o que é... 01:08:54.62É quando tu perdes o que aí, é 13 pontos? 01:08:56.00É. 01:08:56.32Quer dizer, não perdes. 01:08:57.32Não, não, claro. 01:08:58.38Perdes momentaneamente. 01:08:59.10Exatamente. 01:08:59.88O impacto que a pobreza tem é equivalente a 13 pontos do quociente de inteligência. 01:09:03.36E, portanto, imaginem o que é estarmos sempre a tentar tomar decisões com uma direta em cima. 01:09:07.16Quem já fez diretas, passar uma noite inteira a dormir, sabe que tolda o nosso assim. 01:09:10.36Sim, sim.

José Maria Pimentel 01:09:10.66A sensação que eu tenho é que tira mais do que 13 pontos. 01:09:12.86Fico contente que sejam só 13, pronto.

Miguel Herdade 01:09:15.12E, portanto, isto é grave. 01:09:16.40E isto vê-se logo nas barrigas das mães em relação aos filhos. 01:09:19.90E, portanto, quando nós olhamos a Inglaterra, que era o meu ponto, tu, aos 5 anos de idade, o fosse entre ricos e pobres em Inglaterra, já são 4 meses e meio. 01:09:27.46Que é imenso. 01:09:28.16As crianças têm 5 anos de idade. 01:09:29.84E, portanto, a criança pobre ainda nem entrou na escola. 01:09:32.76Já tem 4 meses e meio de conhecimentos em atraso. 01:09:35.56E, pronto, esse conhecimento vai-se mantendo à medida que ela vai continuando na escola. 01:09:39.56E, portanto, se nós conseguíssemos que as crianças entrassem na escola sem esse esforço, provavelmente, mais tarde, esse esforço, no fim, seria muito menor. 01:09:47.28Por isso é que eu acho que no pré-escolar está uma chave para darmos uma vida melhor a todas as crianças e criarmos uma cidade mais justa para todos. 01:09:53.50Mas, em Portugal, nós fazemos ao contrário. 01:09:55.32Porque as crianças mais pobres têm muito menos acesso à creche e ao pré-escolar do que as crianças mais ricas. 01:09:59.80O que quer dizer que, no limite, nós temos um Estado social que está a subsidiar, através de creche e pré-escolares as crianças gratuitas, famílias que menos precisam desse bem. 01:10:08.02Que são as famílias mais ricas e que são as que têm mais acesso ao pré-escolar e às creches gratuitas. 01:10:11.72E isso é uma inversão total. 01:10:13.40Sim.

José Maria Pimentel 01:10:14.06Mas porquê que as mais pobres não têm acesso às creches gratuitas?

Miguel Herdade 01:10:16.20Porque as creches gratuitas não existem para todos.

José Maria Pimentel 01:10:17.96Pois, esse é o problema. 01:10:19.00A velha coisa da medida no papel versus... 01:10:20.96Exatamente. 01:10:21.86Funcionar na prática, sim.

Miguel Herdade 01:10:22.82E, portanto, há vários fatores, desde logo a simetria de informação. 01:10:26.46Exato. 01:10:27.02E outros tipos de estigmas, dos pais terem medo que, sei lá, porque se cá têm uma dívida, se forem pôr o filho na creche, depois vão sentiá-los com isso, ou se simplesmente não há creche... 01:10:37.48Ou não acharem que é importante. 01:10:38.72Ou não acharem que é importante. 01:10:39.54Simetria de informação, exatamente. 01:10:41.22E, pronto, e também porque as nossas creches e pré-escolar foram sempre vistas como uma resposta para os pais e nunca para os filhos. 01:10:45.44Exato. 01:10:45.80Ou seja, nós criámos um sistema de creche e pré-escolar que é bastante necessitário, como sítio onde os pais podem despejar os filhos para ir trabalhar. 01:10:52.82E não um sítio que é feito para as crianças todas terem o potencial de ter uma vida feliz. 01:10:57.28Que é para isso que elas deviam servir. 01:10:58.68Aliás, por isso é que há muita gente que acha que os desempregados não deviam ter acesso às creches e pré-escolar, o que é uma visão horrível.

José Maria Pimentel 01:11:05.10Qual é a lógica? 01:11:05.88Eu nunca entendi esse argumento. 01:11:06.88Qual é o argumento?

Miguel Herdade 01:11:07.80O argumento é que, como esses desempregados têm tempo para ficar com os filhos, não precisam custar de já subsidiar as creches, o que é duplamente burro. 01:11:15.72Eu nunca tinha percebido... 01:11:16.74Ah, então o argumento é esse. 01:11:17.98Eu acho que é. 01:11:18.96Ok, partindo dessa premissa, ele faz sentido, de facto. 01:11:21.04A premissa está errada, mas... 01:11:22.24Não, claro. 01:11:23.00Mas espera, mas nós temos essa premissa. 01:11:24.96Porque as creches não estão sobre o total do Ministério da Educação. 01:11:27.72Estão sobre o total do Ministério do Trabalho e da Segurança Social. 01:11:30.00Ah, é sério? 01:11:30.86Claro. 01:11:31.56O que demonstra que nós todos estamos a ver isto da forma errada. 01:11:34.74Não sabia disso. 01:11:35.46É uma burrice total. 01:11:36.98Ou seja, nós, coletivamente, enquanto país, achamos que as creches existem, é para os pais e as mães poderem trabalhar. 01:11:42.82E, de facto, parcialmente achamos isso, não é? 01:11:44.24Sim, mas isso é de uma estupidez e de um egoísmo brutal.

José Maria Pimentel 01:11:48.74A questão é o que é que vale mais, não é? 01:11:51.08O que é que importa mais? 01:11:51.84Então é essa a lógica do argumento. 01:11:53.22Eu nunca tinha entendido.

Miguel Herdade 01:11:54.14Ok, pronto. 01:11:54.86Assim, pelo menos entendo. 01:11:55.80Sim, por isso é que eu digo, se és desempregado... 01:11:57.72Tens tempo para ficar com os meus, claro, ok. 01:11:59.48Porque é uma estupidez. 01:12:00.18Quer dizer, os desempregados são precisamente quem precisava mais de ter este apoio. 01:12:03.20Porque os seus filhos são precisamente quem nasce em mais desvantagem e, portanto, são aqueles que iam beneficiar mais de ter acesso à creche. 01:12:09.00Sim, ou os empregados em média. 01:12:10.20Os filhos dos meus amigos, que eu falava há bocadinho, que, de facto, como já têm vidas melhores e mais fáceis e mais oportunidades para dar aos seus filhos, não beneficiam tanto da creche e do pré-escolar como os outros que não têm essas oportunidades para dar aos filhos. 01:12:21.50E por isso é que é uma subsidiação ao contrário. 01:12:24.12Sim, sim, sim. 01:12:24.50Mas o nosso estado social está cheio dessas subsidiações, ao contrário. 01:12:27.72Pois está. 01:12:28.14E, aliás, isso basta ver que em Portugal as famílias mais ricas recebem muito mais subsidios que as famílias mais pobres. 01:12:33.56Ou seja, por cada 10 euros em Portugal que tu distribuis em cash benefits, 4 vão para as pessoas que estejam no 20% de rendimentos mais altos do país. 01:12:42.00É sério? 01:12:42.58Sim. 01:12:42.96Mas tem que é que estamos incluindo aí? 01:12:44.68Propinas? 01:12:45.26Propinas subsidiadas? 01:12:45.58Não, não, cash benefits. 01:12:46.86Ah, cash? 01:12:47.38Ok, só dinheiro. 01:12:48.26Subsídios diretos. 01:12:48.94Nem sequer estou a contar com o subsídio das propinas. 01:12:51.14Onde é que estão esses dados? 01:12:52.56A nossa ideia. 01:12:53.58São os dados da Society at a Glance. 01:12:56.28E são mais ou menos constantes entre, bem, os que eu conheço mais antigos, acho que são de 2009. 01:13:02.40Este dado que eu vou dar em específico são os de 2019, que são dados de 2016. 01:13:07.38E é isso. 01:13:07.92Ou seja, por cada 10 euros em cash benefits, e não estamos a falar de pensões, porque isto é só para pessoas em idade adulta, por cada 10 euros de cash benefits, 4 vão para os 20% com rendimentos mais altos. 01:13:17.98E só 1,5 é que vão para os 20% com rendimentos mais baixos. 01:13:21.12Portanto, o Estado Social Português, no limite, perpetua a desigualdade que existe para combater. 01:13:26.24O que é um problema completamente inaceitável, mas nós, pelos vistos, vemos bem com isso. 01:13:30.52Aliás, choca-me, tu não saibas deste dado. 01:13:32.08Isso é extraordinário. 01:13:32.82Sim, sim. 01:13:33.14É absolutamente extraordinário. 01:13:34.64E isto vê-se em muitas outras coisas no nosso Estado Social, as creches são uma delas, as propinas é outra delas. 01:13:38.92Faz muita confusão que as pessoas não percebem que ter propinas baixas num país com desigualdade enorme é um subsídio dos pobres aos mais ricos. 01:13:45.70Porque, de facto, se quem tem acesso às universidades são as pessoas de rendimentos mais altas, quando nós estamos a subsciar a sua propina, nós estamos a subsciar essas famílias mais ricas com os impostos de todos, sobretudo. 01:13:55.38É uma estupidez, mas muita da classe política é iliterada nesse aspecto. 01:13:58.38Não, completamente. 01:13:59.04Pensar que uma das grandes bandeiras da esquerda é as propinas gratuitas, é uma estupidez. 01:14:02.68Mas é extraordinário. 01:14:03.24Por exemplo, na Inglaterra, uma das grandes bandeiras da esquerda foi, precisamente, ter propinas altas. 01:14:06.88Ah, a sério? 01:14:07.98Foi o Labour, que aumentou as propinas ao máximo. 01:14:10.44Mas, espera, eu aqui estou a dizer, não é aumentar as propinas só para que elas sejam caras. 01:14:14.10É aumentar as propinas, mas, comparativamente, dar bolsas super generosas e empréstimos garantidos pelo Estado e que ao fim de não sei quantos anos não os conseguís pagar são perdoados. 01:14:24.22Isto porquê? 01:14:25.06Porque o problema da entrada para a universidade não é o problema do preço da propina. 01:14:28.96é todos os outros custos, de habitação, de poder estudar em vez de ir trabalhar para o cabeleireiro da família ou para um mecânico de não sei o quê. 01:14:36.34E, claro, o outro problema de base que é o facto de como as nossas notas na escola estão tão condicionadas à quantidade de dinheiro que os nossos pais ganham, ou seja, ou com o nosso contexto socioeconómico, significa que quem consegue as notas para ir para a universidade são as pessoas mais ricas. 01:14:50.28E, portanto, nós, quando estamos a pôr propinas baixas, estamos a começar a construir a casa pelo telhado, quando a casa devia ser começada nas bases no pré-escolar. 01:14:58.38É uma coisa que nós temos muito jeito em Portugal a construir a casa pelo telhado. 01:15:02.04Não, e foi extraordinário, porque o Labour percebeu isso com base em dois pedaços de evidência. 01:15:05.96Um que era, o mais famoso, é o da Irlanda, onde eles aboliram as propinas e perceberam que isso não ajudou em nada a ter mais alunos pobres na universidade. 01:15:13.12Em Inglaterra fizeram o oposto, que as propinas são altíssimas, mas como têm umas bolsas absolutamente extraordinárias, umas coisas mesmo generosas, aliás, costuma-se ser apropriada com uma das razões pela qual o Glastonbury é tão bem sucedido, é porque todos os estudantes, como recebem estas bolsas super generosas, gastam-se pelo Glastonbury. 01:15:29.18E, portanto, é super democrático o Glastonbury, porque toda a gente pode ir ao festival. 01:15:32.58Mas a verdade é que o que eles fizeram a aumentar muitas propinas e a dar estas bolsas super generosas foi que o número de alunos pobres a ir para a universidade aumentou em quase 70%, que é brutal. 01:15:41.86É incrível, de facto. 01:15:42.50E isto é um bom exemplo de como é que tu podes usar a evidência científica para te dar uma medida que é super contra-intuitiva, porque ninguém intuitivamente pensa que, de facto, propinas baixas mereciam os alunos ricos em vez de mereciar os alunos pobres, mas que, na verdade, têm na sua agenda uma excelente maneira de criar a mobilidade social, que é levar as pessoas que não conseguem porque não têm dinheiro para ir e sair para a universidade. 01:16:03.00E, portanto, é um bom exemplo disso. 01:16:04.48Mas, quer dizer, a tua educação tem tantas coisas que tu podes fazer que são tão interessantes, desde dar, por exemplo, o caso das propinas é um bom exemplo, o caso da Presclava, por exemplo, o caso de dar mais dinheiro às mães, às mães mulheres, porque as mães são muito mais importantes do que os pais.

José Maria Pimentel 01:16:16.76Ah, explica-me lá essa estatística. 01:16:18.18Eu já estou a ouvir dizer isso algumas vezes. 01:16:19.46Porquê que as mães são mais importantes do que... 01:16:20.82Quer dizer, a pergunta nem é esta. 01:16:22.50Porquê faz mais diferença teres uma mãe com o ensino superior, por exemplo, do que ter um pai?

Miguel Herdade 01:16:26.08Bem, é um bocado difícil a literatura dizer qual é que é o fato certo, mas, simplificando, é porque, essencialmente, as mães passam muito mais tempo com os filhos do que com os pais. 01:16:33.06Portanto, há dois miúdos. 01:16:33.82Um cuja mãe tem o ensino superior e o pai tem o secundário, e outro vice-versa. 01:16:37.36Em média, isso não faz se há melhor o primeiro. 01:16:40.38Sim, nós fizemos esse estudo. 01:16:41.54Depois, não sei se quiseres pôr nas notas. 01:16:43.56Muito claro. 01:16:44.12Nós fizemos um estudo desses antes da pandemia para alunos abaixo de 12 anos em Portugal. 01:16:48.36E nós concluímos algumas coisas muito surpreendentes. 01:16:50.82Uma que era que 80% das mães dos alunos portugueses abaixo de 12 anos não tinham andado na universidade, o que é relativamente surpreendente. 01:16:59.1080% é um número muito alto. 01:17:00.88E a outra é que, de facto, as notas a matemática e a portugueses desses alunos que tinham mães sem ensino superior eram muito mais baixas. 01:17:07.28Pois, faz sentido. 01:17:08.18Estou a dizer de cor, agora não sei se era um número negativo ou era um número de 5, mas era superior em 30 pontos percentuais, que é imenso. 01:17:14.04Mas estudaram os pais também? 01:17:15.14Não, neste caso só estudámos as mães, precisamente por já saber que a literatura tinha o efeito. 01:17:18.74Ah, sim. 01:17:19.38Estamos a comparar ter uma mãe literada e uma mãe sem ser literada. 01:17:22.50O que nós vemos, depois, através da outra literatura toda internacional, é que, de facto, a mãe tem um impacto muito maior com os pais. 01:17:28.42E sim, é um fator muito importante a ter em conta. 01:17:30.72Sobretudo porque está encadeado em muitos dos nossos problemas de desigualdade social mais amplos, não é? 01:17:36.76E que nós ainda não conseguimos resolver. 01:17:38.18Ou seja, idealmente, os dois tinham mais ou menos o mesmo impacto. 01:17:41.06Sim, sim, isso é interessante.

José Maria Pimentel 01:17:42.82E estudaram, por exemplo, a diferença de mães e pais em rapazes e raparigas? 01:17:45.80Ou seja, era igual em ambos os sexos?

Miguel Herdade 01:17:48.28Não, pois. 01:17:49.28O problema dos rapazes e raparigas é um problema muito mais complexo. 01:17:51.98Eu acho que não tem tanto a ver com as mães e com os pais. 01:17:54.58Ou seja, essencialmente, o problema que há entre rapazes e raparigas é que os rapazes têm sempre piores notas que as raparigas na escola. 01:18:00.50Salvo algumas disciplinas, por exemplo, a matemática. 01:18:03.04O que em Portugal também não é bem verdade. 01:18:04.18Portugal é bastante bom. 01:18:05.66A rapariga sistema é uma coisa que funciona bem em Portugal. 01:18:07.76Sim, exatamente. 01:18:08.52Mas, na verdade, se tu fores ver... 01:18:10.56Isto é uma conversa muito antiga. 01:18:12.36Porque, se tu fores ver, o John Locke, em 1693, já se queixava deste problema. 01:18:16.82É sério? 01:18:17.16O John Locke tem uma passagem famosa sobre as raparigas aprenderem melhor francês e latim do que os rapazes. 01:18:23.48Que engraçado. 01:18:23.98Que é uma coisa essencial. 01:18:25.82E, de facto, quando tu olhas, por exemplo, para o PISA, vês que os piores resultados, ou seja, os alunos sempre têm piores notas, são sistematicamente rapazes. 01:18:32.12Em Portugal e nos outros países todos. 01:18:34.04E também há um paradoxo interessante e inesperado que é, mesmo nos países onde a desigualdade de género é menor, na verdade, o gap na escola até é maior. 01:18:42.54Por exemplo, na Suécia, que é muito contra-intuitivo. 01:18:44.26Mas faz sentido, não? 01:18:45.08Não sei. 01:18:46.32Quer dizer, depende, não é? 01:18:47.04Não, não sei se faz sentido. 01:18:49.02Eu não estava à espera deste dado. 01:18:51.18Se tu achares que a desigualdade... 01:18:52.40Se tu achares que isso acontece apesar da desigualdade de género, isso faz sentido. 01:18:56.40Pois, está bem. 01:18:57.32O que a literatura tem dito é que, essencialmente, o cérebro das raparigas desenvolve-se mais cedo que os rapazes. 01:19:02.80Sim, essa é a explicação clássica. 01:19:03.98Até há quem proponha, em muitos casos, atrasar os rapazes um ano. 01:19:07.78Pronto, esta é a explicação clássica e há evidência científica sobre isso. 01:19:12.80E depois há outra questão que é mais social. 01:19:15.08Que é, de facto, na maior parte das escolas os rapazes são vistos como raparigas com um certo déficit. 01:19:20.18Exato, sim. 01:19:21.00Ou seja, e são sempre um bocadinho mais acutadinho do rapazinho ou... 01:19:24.78E a exigência é sempre maior para as raparigas, muitas vezes. 01:19:28.66Ter a letra bonita, cantar bem... 01:19:30.12Olha, não, acho que a exigência é igual... 01:19:31.38Pois... 01:19:32.00Não, não. 01:19:33.04Despera-se muito mais de uma rapariga que tenha uma letra bonita do que de um rapaz. 01:19:35.72Sim, mas isso não é avaliado, mas a nível... 01:19:36.56Não, mas a caligrafia é importante, por exemplo. 01:19:39.64Sim, mas nós estamos aqui a falar da exigência dos testes, não é? 01:19:41.62Esta é igual para os dois. 01:19:42.48Não, não, isso sim, os testes são iguais para dois. 01:19:43.32Mas, de facto, se o seu cérebro, se o seu máximo é 60, se devolve mais cedo... 01:19:46.72Pois, esse é um ponto importante. 01:19:47.64É um ponto importante. 01:19:48.44E explica outra coisa interessante, que é... 01:19:50.54Quando tu vais ver os skills dos adultos, aí já não há diferença entre homens e mulheres em adultos. 01:19:54.66Isso vê-se no PIAC, que é o outro teste que o CDF faz. 01:19:57.80E, portanto, há aqui uma coisa gira, que é... 01:19:59.94Os rapazes têm piores notas que as raparigas, na idade adulta, isso depois já não se reflete nas suas competências, mas os homens depois ganham muito mais dinheiro que as mulheres. 01:20:08.54Sim, exato. 01:20:09.12E, portanto, há aqui um ciclo giro... 01:20:11.36Ele inverso. 01:20:11.86Não, não tem graça nenhuma. 01:20:12.80Passando por uma fase intermédia. 01:20:13.90Exatamente. 01:20:14.20Porque para as mulheres é péssimo. 01:20:15.60Sim. 01:20:15.90Mas, de facto, é um grande problema nas nossas sociedades este fosso entre rapazes e raparigas por algumas razões. 01:20:23.46E eu acho que uma delas é que, muitas vezes, e eu acho que isso vai ver, e já se está a ver, o problema de masculinidade nos rapazes e de um certo desinsuflar do sonho dos homens. 01:20:35.82Porque o que muitos destes rapazes viram na sua vida foi que os pais e os e os avós tinham empregos bons e as mães ficavam em casa, etc, etc. 01:20:42.38E, portanto, eles sempre esperaram isso para eles. 01:20:44.12E agora, num mercado mais competitivo, onde também entram mulheres. 01:20:47.34Sim, pode ligar a uma questão identitária. 01:20:48.78Exatamente, uma crise grande. 01:20:50.02Sim, sim. 01:20:50.30E isso dizem que pode explicar muitas destas inseguranças e muito daqueles tipos de homens muito tóxicos, tipo ambiente, etc. 01:20:57.62Mas, acima de tudo, eu acho que vai ter outro problema de segunda ordem, que a mim me interessa muito, sobretudo na Europa e nos Estados Unidos. 01:21:04.02Que é, se tu pensares que, por exemplo, a Inglaterra, neste momento, uma das piores camadas na escola são os rapazes brancos, pobres, isto vai trazer imensos problemas a longo prazo. 01:21:13.52Sobretudo numa Europa que cada vez está a envelhecer mais e cada vez tem mais migrantes. 01:21:17.70E, em Portugal, isso também se vai ver. 01:21:18.82Basta pensar que tu, em Portugal, num espaço muito curto de tempo, tiveste um aumento de alunos migrantes no sistema de ensino que passou de 4% para 11%. 01:21:25.52Assim, de repente. 01:21:27.58E isto vai ser um grande problema. 01:21:29.48Em Portugal, neste momento, os alunos migrantes têm muito maus resultados ainda, porque o nosso sistema de ensino é muito punitivo para eles. 01:21:35.18Mas tu pensares que em alguns países saxónicos, por exemplo, a Inglaterra, a Nova Zelândia, na Austrália e no Canadá, não nos Estados Unidos, necessariamente, só porque nos Estados Unidos tem um sistema de ensino muito complicado. 01:21:44.66Portanto, às vezes é difícil. 01:21:46.34Mas, em Inglaterra, os alunos, filhos de migrantes de primeira e segunda geração têm notas muito mais altas do que os nativos. 01:21:52.68E isso vai trazer à nossa sociedade um grau de complexidade e de frustração e revolta, porque estas crianças foram formatadas a pensar que elas é que são o dominante intelectualmente e a ter esse privilégio injusto, injustificado, mas que vai gerar frustração. 01:22:08.38E eu acho que isto explica muito da polarização social que nós temos na nossa vida coletiva e vai explicar muito dos problemas que nós vamos ter ao longo deste século, a meu ver, no mundo ocidental. 01:22:17.08Se é que não explica já... 01:22:18.54O que já estamos a viver, sim, sim, sim. 01:22:19.78Com as eleições americanas, com todo esse problema. 01:22:21.98E isso é muito claro em Inglaterra. 01:22:23.30Eu acho que vai ser claro também em Portugal, no futuro. 01:22:25.84E é preocupante que tu penses que, de facto, os alunos brancos, rapazes pobres, são mesmo dos piores dos piores em Inglaterra. 01:22:32.26Mas como é que são dos piores?

José Maria Pimentel 01:22:33.16Não é estranho, porque eles teriam... 01:22:34.12Quer dizer, são pobres. 01:22:34.74São muito pobres. 01:22:35.66Mas partem de uma posição mais vantajosa do que os imigrantes.

Miguel Herdade 01:22:39.06Não, porque são muito pobres e porque muitos desses imigrantes têm razões culturais que os levam a criar boas notas e, precisamente, porque estes alunos brancos são os incumbentes e, portanto, estão na expectativa de ter todos aqueles privilégios. 01:22:51.20Ah, claro. 01:22:51.56De viram os seus pais ter.

José Maria Pimentel 01:22:52.34Os outros não. 01:22:52.84Sabem que vão ter que lutar por isso. 01:22:53.94Sim, e os pais, provavelmente, os outros estão muito investidos na educação. 01:22:56.56Exatamente.

Miguel Herdade 01:22:57.20E em Inglaterra há outro fator que é interessante, que é Londres. 01:23:00.64Porque Londres, neste momento, que é onde eu vivo, cerca de 80% dos alunos de Londres não são white british. 01:23:06.56Ou seja, são imigrantes. 01:23:07.78Podem ser brancos, no sentido de serem, por exemplo, brancos de leste ou polacos. 01:23:11.00Que há muitos em Londres. 01:23:12.18Ou como nós. 01:23:13.06Sim, eu sou o white other em Inglaterra, evidentemente. 01:23:16.82Sim, isso é outra coisa gira que nós achamos que somos brancos, mas vamos em Inglaterra e não somos nada brancos. 01:23:20.34Mas pá. 01:23:20.64Eu tenho uma prima que viveu lá também e ela é dessas pessoas que em Portugal é ultra branca. 01:23:24.54Sim, sim. 01:23:24.96E coloca o cor de voz na sua. 01:23:25.98Sim, sim. 01:23:26.28E ela chega lá e não. 01:23:27.12Não, não. 01:23:27.42Tu és olive skin, não é? 01:23:28.22Sim, olive skin, exatamente. 01:23:29.90Não, mas isso é extraordinário. 01:23:31.02Sim, sim. 01:23:31.56Porque eu acho que muitos dos problemas que nós temos de polarização social em Portugal e que temos muitos, porque Portugal é um país que tem níveis de racismo muito altos e isso vê-se através do European Social Survey, não é? 01:23:43.76Consistentemente temos níveis de convicções racistas altíssimos. 01:23:46.88Duas mais altas da Europa, aliás, devo-se dizer. 01:23:49.14Também é uma coisa que os portugueses não gostam muito de encarar.

José Maria Pimentel 01:23:51.68Eu tenho algumas dúvidas em relação a esses dados, mas nunca consegui prová-los, portanto tenho de confiar neles. 01:23:56.20Sim, ou seja, os dados são o que são.

Miguel Herdade 01:23:58.00A ciência elevada a qualquer outro extremo não é mais do que qualquer outra região, não é?

José Maria Pimentel 01:24:01.12É, mas é aquilo que eu diria há bocadinho, não é?

Miguel Herdade 01:24:02.92Mas quando são consistentemente demonstrados os mesmos dados, eu acho que...

José Maria Pimentel 01:24:05.80Os dados são falíveis, mas é humilde tu sujeitares-te a eles, pelo menos enquanto não conseguires...

Miguel Herdade 01:24:10.50Mas, portanto, eu acho que há aqui este problema que nós vamos ter e que já se está a ver nas eleições todas que temos na Europa e nos Estados Unidos, de uma enorme polarização que não só é entre ricos e pobres... 01:24:19.72Houve eleições dos Estados Unidos, não sabia. 01:24:22.56Talvez venha a ver, ou tenha havido. 01:24:25.80Para quem está a ouvir, estamos a gravar no dia que o Trump ganhou. 01:24:28.48No dia seguinte ao Trump ganhar, exatamente. 01:24:30.18Sim, no dia seguinte. 01:24:30.82Hoje é dia 6 de novembro de... 01:24:32.76Para mim ganhou hoje, porque eu só sou de manhã. 01:24:35.38Pois é, também, sim. 01:24:37.32Agora me tenho a deitar de tarde. 01:24:38.58Mas é isso, e eu acho que isso vai ser um dos maiores desafios da nossa sociedade ocidental, de saber como é que nós vamos lidar com estas frustrações desta gente, que vai ver uma sociedade muito polarizada, uma sociedade de uma coisa em que eu não acredito que é um mérito, e uma sociedade em que, de facto, tu cada vez mais vais ver pessoas muito diferentes de ti, e que tu não conheces, e que te dão medo, e como é que tu vais conseguir juntar esta gente toda em países com estes problemas sociais muito profundos. 01:25:04.60Eu acho que isso vai ser um desafio, e a forma de nós conseguirmos resolver esse desafio, e eu acho que há ferramentas para resolver, vai ser determinante no futuro dos nossos valores europeus e de tudo em que acreditamos. 01:25:15.22Acho que isso vai ser o próximo grande desafio. 01:25:18.00E isso parece-me estar mais ou menos relacionado com o teu livro, que é Evento, que tu estavas a falar em off, não sei se queres... 01:25:23.08Não, eu estou a escrever um livro sobre estes temas, e eu acho que é um dos temas essenciais que eu quero focar no meu livro, e que, de resto, alguma das ideias vem precisamente desta minha experiência de vida em Londres. 01:25:32.16Londres é um sítio extraordinário. 01:25:33.16Londres era um dos piores sítios em Inglaterra para tu andares na escola, até há poucos anos. 01:25:37.12E eles fizeram uma coisa incrível, que foi investir muito na qualidade das escolas, e arranjaram um sistema em que tu conseguias misturar alunos muito diferentes nas escolas públicas. 01:25:46.50Isto acontece em parte, por causa da habitação, porque tu em Londres tens bairros sociais em todas as freguesias. 01:25:51.72Todas as freguesias têm que ter um mínimo de habitação social. 01:25:54.18Isso quer dizer que até em Chelsea há um número muito grande de pobres, e portanto tens aqueles alunos pobres a andar com alunos que não são pobres. 01:26:00.84E isso é muito bom para o seu capital social. 01:26:03.00Há uma evidência, há imensos estudos sobre o efeito dos bairros onde nós crescemos e nascemos, e o efeito que isso tem nos nossos ordenados em adultos. 01:26:11.78E portanto a ideia de que nós podemos conhecer pessoas diferentes de nós e com isso ascender na vida é muito interessante. 01:26:18.50E de facto a minha tese é esta, é que se nós conseguíssemos que estas crianças, desde pequeninas, conhecessem pessoas muito diferentes delas, e portanto de religiões diferentes, de cores de pele diferentes, de culturas diferentes, isso seria muito benéfico para todos no

José Maria Pimentel 01:26:33.18longo prazo. 01:26:33.94Para todos, ou seja, tu vês isso como não é apenas uma questão de justiça social, é um jogo de soma positiva, não é? 01:26:37.88É bom também para os com uma origem mais privilegiada.

Miguel Herdade 01:26:41.40Mas há alguma literatura em que demonstra que a igualdade é boa para todos, não é?

José Maria Pimentel 01:26:44.60Exato, claro. 01:26:45.40Certo.

Miguel Herdade 01:26:45.88Ou seja, também porque a desigualdade pode ser um entravo ao crescimento económico e às oportunidades. 01:26:49.90Mas depois, por exemplo, a nível da saúde há um livro fascinante que é o Spirit Level, que é de uns autores que se chama Pickett and Wilkinson, e eles demonstram precisamente que a nível de saúde, sociedades mais iguais, todas as pessoas têm melhores qualidades de vida a nível de saúde. 01:27:03.46Até os mais ricos, que é extraordinário. 01:27:05.32E dão um exemplo da Rússia. 01:27:06.62A Rússia a seguir à queda do muro tornou-se uma cidade muito mais desigual. 01:27:10.90Porque havia os oligarcas e, portanto, isso é um comunismo, não é? 01:27:13.74E com isso a esperança média de vida dos ricos também desceu. 01:27:16.22Precisamente porque a desigualdade é má para todos, defendê-los através dos dados e impedidos que têm.

José Maria Pimentel 01:27:19.94Sim, engraçado. 01:27:20.46Há outro livro do género. 01:27:21.78Eu lembro do Daniel Oliveira ter falado desse livro no episódio que gravei com ele já há muitos anos. 01:27:25.68Mas acho que não é o mesmo, mas tinha uma tese, por acaso, nunca cheguei a lê-lo, mas tinha uma tese parecida com essa. 01:27:29.60Pronto. 01:27:30.26Nessa linha. 01:27:30.90E, portanto, eu acho que isso é relevante.

Miguel Herdade 01:27:32.56Mas, acima de tudo, aqui é que nós não temos bem uma escolha. 01:27:35.04Porque ou é isso ou a Europa deixa de existir. 01:27:38.88Ou seja, isso é uma visão pragmática da coisa. 01:27:40.72Mas uma ponta é mais moral. 01:27:42.18É que a Europa, para existir e ser fiel aos seus valores de tolerância e de igualdade de oportunidades para todos, tem obrigatoriamente que dar oportunidade a esta gente que tem uma vida melhor de, precisamente, poder aceder ao sonho europeu. 01:27:55.28E nós temos esse dever moral. 01:27:56.66Porque a verdade é que o sítio onde nós nascemos é uma coisa completamente aleatória da nossa vida, não é? 01:28:00.00Sim, sim. 01:28:00.42Eu nasci em Portugal. 01:28:02.06A minha família é do Algarve. 01:28:03.72Mas se eu tivesse nascido um bocadinho mais abaixo em Marrocos, a minha vida era completamente diferente, não é? 01:28:06.30Claro, exato, exato, exato.

José Maria Pimentel 01:28:08.26Bom, olha, a conversa já vai longa, que é o que acontece com as conversas interessantes. 01:28:12.00Eu queria só voltar rapidamente a dois temas que nós falámos. 01:28:14.52Sobretudo a um deles, até porque é dos mais importantes, a questão da creche e do pré-escolar. 01:28:18.24Para perceber exatamente o que está aqui em causa. 01:28:20.12Ou seja, como eu disse há bocadinho, é muito mais intuitivo para nós perceber o que está em causa no ensino do curso, no básico, no secundário. 01:28:26.80É que os miúdos são de facto a aprender matéria, estão a aprender questões que nós associamos mais à cognição diretamente. 01:28:33.18Quando os miúdos são mais pequenos, aliás, enquanto pais, é muito mais difícil tu perceberes esse impacto que estás a ter. 01:28:38.30Portanto, para perceber isso, imagina, vamos comparar três casos. 01:28:41.42O caso do miúdo que nasce no meio mais desprivilegiado, que não vai à escola, ou que não vai à creche ou ao pré-escolar. 01:28:48.70O miúdo que também não vai à creche, mas nasce no meio mais privilegiado, portanto tem um ambiente familiar em casa diferente. 01:28:53.24E o miúdo, se quiser, até podem ser quatro casos, porque pode ser, mas vamos admitir que aqui o efeito é semelhante. 01:28:58.62O miúdo de um ou de outro meio, mas que vai ao pré-escolar ou vai à creche. 01:29:02.52O que é que muda nestes três cenários?

Miguel Herdade 01:29:04.16Então, isto é grosseiro, mas se nós tivéssemos que fazer uma graduação, o mais importante tudo é quanto dinheiro é que os seus pais ganham. 01:29:09.68Certo. 01:29:09.92Portanto, a criança que nasceu com pais mais ricos, safa-se sempre.

José Maria Pimentel 01:29:13.78Não vai ser muito diferente ficar em casa ou ir à escola naqueles anos?

Miguel Herdade 01:29:16.40Não, é melhor para ela ir para a creche, mas o efeito é menos relevante. 01:29:21.38Ok. 01:29:21.84Porque, de facto, o fator mais importante mesmo é o do contexto da família. 01:29:25.90Porque essas famílias são famílias onde se dá mais valor à educação, são famílias que normalmente têm casas melhores, têm acesso depois a explicações mais tarde na vida, têm mais vocabulário, têm mais estímulos, etc. 01:29:36.70Claro, mas é que as explicações vêm mais tarde, não é?

José Maria Pimentel 01:29:38.46Agora, naquela idade, o que é que o miúdo está a ter? 01:29:40.12Ou miúdo ou miúda, não é?

Miguel Herdade 01:29:41.02Pronto, naquela idade, é onde o teu cérebro aumenta mais. 01:29:45.54Eu sei, eu sei. 01:29:46.14Portanto, tu olhas para os teus pais, imitas os músculos dele a falar e começas a ouvir o vocabulário. 01:29:51.74A parte não cognitiva, ou seja, a forma como as emoções, as frustrações e o grit, não sei como é que se diz o grit em português, portanto, irrelevante. 01:29:59.32Também não sei porquê. 01:30:00.36E todas essas coisas não cognitivas são muito importantes desde logo no pré-escolar. 01:30:04.96Que tu vais copiando dos teus pais. 01:30:06.44Exatamente. 01:30:07.04E por isso é que, por exemplo, uma das formas mais simples de tu dares um grande avanço às tuas crianças é leres todos os dias para elas. 01:30:13.10Mesmo quando elas têm tipo um mês, dois meses. 01:30:15.30É sério? 01:30:15.74É, é impressionante. 01:30:17.02E esse efeito é muito importante. 01:30:19.62É sério? 01:30:20.18É sério? 01:30:20.86Ler de um livro de uma criança? 01:30:22.14Sim, aliás, até há quem diga que por isso é que se põe às vezes música nas barrigas das mães e não sei o que mais, não é? 01:30:27.48Mas agora, isso aí são ações que os pais podem dar aos filhos, não é? 01:30:31.44Se tu pensares na criança pobre, ela está sempre em desvantagem. 01:30:34.32Sempre, sempre, sempre em desvantagem. 01:30:35.70Em média. 01:30:36.66Eu não estou a dizer, desde o início desta conversa, que os pobres estão doomed a viverem sempre na pobreza. 01:30:41.14Claro, são tudo médias que é sempre... 01:30:42.66Estamos sempre a falar em média. 01:30:43.50Em muitos casos com muita variação, sim. 01:30:44.82Exatamente. 01:30:45.54Mas aqui, este pobre, precisamente porque em casa os pais não têm todas as outras ferramentas que os pais ricos têm, este sim tem um benefício maior aí para a creche. 01:30:53.68Até porque as pessoas que estão na creche, isto não é sempre verdade, mas idealmente seria, são profissionais, habilitados e que têm a formação para lidar com aquelas crianças pequeninas, não é? 01:31:03.98E há outra coisa também importante na creche, que há alguma literatura gira sobre isso, que é a interação com outros bebés. 01:31:09.28Exato, exato. 01:31:10.02E que isso em casa tu não tens. 01:31:11.60E em casa não tens, justamente, sim. 01:31:12.74Não, para mim esse seria um dos maiores benefícios. 01:31:15.34Não, eles fazem estudos giros em que comparam e põem os bebés ao lado dos outros, não sei o quê. 01:31:19.50São estudos interessantes. 01:31:21.30Mas, no fundo, é tudo isto. 01:31:23.50E é a ideia que o James Hackman diz que depois já fica muito tarde. 01:31:28.70E se tu, de facto, pensares, como eu estava a dizer há bocadinho, que aos 5 anos o fosso entre ricos e pobres já são 4 meses e meio. 01:31:34.18Que é enorme, se tu pensares, para 5 anos de idade. 01:31:36.58Claro. 01:31:36.90Já tens 4 meses. 01:31:37.48É enorme, é enorme. 01:31:38.22É uma coisa brutal. 01:31:39.74E começa muito novo esse fosso. 01:31:41.82E vem de casa. 01:31:43.00E se nós conseguíssemos mitigar essa desigualdade que vem de casa nas creches, seria uma excelente forma de combatermos a pobreza. 01:31:49.66Esse é que é o meu ponto. 01:31:51.26Portanto, no teu cenário, a creche é mais benéfica aos alunos mais pobres do que aos alunos mais ricos, evidentemente. 01:31:57.10Porque, de facto, o efeito da família é que é o efeito determinante. 01:32:00.76Tudo o resto são paliativos, digamos assim. 01:32:03.14Por isso é que, muitas vezes, nós olhamos para a escola como um elevador social e isso é um bocado injusto. 01:32:07.46A escola não tem que ser necessariamente um elevador social. 01:32:09.56Muitas vezes a escola é só um replicador social. 01:32:12.28Só vai replicar exatamente aquilo que já há na família. 01:32:14.78Muitas vezes o que a escola faz é criar outliers. 01:32:16.54É dar oportunidade a estas crianças de serem estimuladas e, através dos exemplos, de ter uma outra pessoa que conseguiu. 01:32:24.40Aliás, há muita evidência sobre isso das crianças que, por acaso, calham em turmas. 01:32:29.56Elas são pobres, mas calham em turmas onde todas as outras pessoas são de classe média ou classe alta. 01:32:33.36As aspirações dessa criança sobem imenso. 01:32:34.86Claro, exato, exato. 01:32:36.02E eu acho que falámos disso há bocadinho mais no início do podcast, que é que esse efeito a partir dos 13 anos deixa de existir. 01:32:41.58Ah, curioso. 01:32:42.30Que é impressionante. 01:32:43.04Porque tu perdes a ideia da classe social e do capital social e das tuas conexões e da maneira como falas e da maneira como te vestes e a maneira que tu conheces e tens determinados conceitos sociais e sabes que se usas um cinto preto não usa sapatos castanhos e esses pequenos códigos sociais que fazem lembrar um bocadinho o livro do Great Gatsby, não é? 01:33:02.78De uma pessoa que nasceu pobre, ficou rico, mas ficava sempre nervoso porque não sabia comer à mesa, porque não sabia... 01:33:08.24Não tinha certeza que estava a fazer bem. 01:33:09.38Não tinha certeza que estava a fazer bem. 01:33:10.38E de facto nunca se enquadrava, porque a classe social continua a ser um grande determinante da nossa capacidade de ser na vida, não é? 01:33:16.88E isso, aliás, isso vêssemos em Portugal, é muito claro, se tu pensares na diferença do Cavaco Silva para o Champai, não é? 01:33:22.10Claro, sim, sim, sim. 01:33:22.40O Cavaco Silva sempre foi odiado pelos outros portugueses porque era um patego. 01:33:25.14À direita e à esquerda, exatamente. 01:33:25.90À direita e à esquerda. 01:33:27.04Porquê? 01:33:27.34Porque o homem que era filho do Gelsenei de Bliquem foi muito mais longe do que as elites liguetas. 01:33:31.70Todos eles o odiavam porque ele tinha muito mais mérito do que eles. 01:33:34.76E, portanto, todas estas coisas, desde pequeninos, são muito importantes. 01:33:37.66E a evidência que eu citei do Raschetti mostra isso. 01:33:40.60E, aliás, o Raschetti tem um estudo absolutamente maravilhoso, que é uma coisa, para quem gosta de dados, é fascinante, onde ele olhou para 72 bilhões de amizades no Facebook, precisamente para perceber que os nossos amigos têm um impacto muito grande na nossa capacidade de ascender na vida e as pessoas que nós conhecemos. 01:33:56.42E ele concluiu, agora estou a dizer de cor, mas que se as pessoas mais pobres tivessem amigos equivalentes aos da classe média e alta, que os seus rendimentos aumentavam a 20%, que é bastante. 01:34:06.02Porque a classe social tem este problema. 01:34:08.24Claro, claro, é evidente. 01:34:09.06De nos entupir e destes contactos, e destas pessoas que estão à nossa volta, nos puxarem para a frente. 01:34:13.98E isso tem um efeito muito claro na educação, que é o efeito de pares. 01:34:16.64Se tu puxares um aluno pobre e tens esse aluno numa turma de alunos ricos, ele, tal como aos peixes num cardume, vai nesse fluxo. 01:34:24.00Curiosamente, cardume em inglês diz school. 01:34:26.44É uma coincidência gira. 01:34:27.24Pois diz, pois diz. 01:34:28.08É uma coincidência gira. 01:34:29.88E, portanto, esse efeito dos pares é muito interessante. 01:34:33.04E por isso é que eu costumo dizer muitas vezes que se tu pegasses numa turma de alunos todos de famílias de meios socioeconómicos altos e metesses nas piores escolas do país, eles continuam a ter boas notas, não é mesmo? 01:34:42.14Porque esse efeito da quantidade de dinheiro que os pais têm é que é o mais importante na tua capacidade de ter boas notas. 01:34:47.94Logo a seguir vem a escolaridade da tua mãe. 01:34:50.22Exato. 01:34:50.68Se tivesses que fazer uma cadência. 01:34:53.46E logo a seguir vem os professores. 01:34:54.76Os professores vêm dentro da escola. 01:34:57.48Sim. 01:34:57.76Se esqueceste todos os outros fatores de fora da escola, os professores é duas a três vezes mais importante do que tudo o resto.

José Maria Pimentel 01:35:01.80De qualquer coisa, sim. 01:35:02.68Isso é interessante. 01:35:03.64Não, mas eu ainda queria perguntar mais uma coisa sobre a creche. 01:35:05.42Desculpa estar-te a chatear com isso. 01:35:06.12Não, não, não.

Miguel Herdade 01:35:06.62A creche é um tema importante porque nunca ninguém fala da creche. 01:35:08.58Nós não falamos da creche. 01:35:09.70E quando se fala, dá-se esse facto, mas sem o explicar bem. 01:35:12.20Mas muitas vezes nem dão este facto, eu acho.

José Maria Pimentel 01:35:13.80Não, muitas vezes nem dão, claro. 01:35:14.74Mas quando dão, gera esse tipo de desconfiança com os teus amigos e com o próprio, em certo sentido. 01:35:19.50E eu acho que uma outra maneira de expressar este ceticismo, que no fundo não é bem um ceticismo, ou seja, o que tu disseste faz sentido. 01:35:26.28E eu próprio, quer dizer, obviamente, as minhas filhas andaram desde sempre na creche. 01:35:29.74Em parte, de verdade, seja dito, para eu e a minha mulher podermos trabalhar, mas em grande medida porque nós achamos, e tivemos cuidado com a escola que escolhemos, precisamente para elas serem estimuladas. 01:35:37.54Mas eu sempre tive uma dúvida, e a maneira mais fácil de concretizar esta dúvida é, apesar de todas as dificuldades que existem na avaliação de professores, que foi um tema que não falamos aqui hoje, nós conseguimos ter uma ideia de como é que avaliaríamos os professores. 01:35:49.24Uma óbvia é o resultado dos miúdos nos exames, não é? 01:35:51.84Não sei se é sentido óbvio. 01:35:53.42Não, não, um ponto de partida óbvio, não é necessariamente o melhor, não é? 01:35:56.08Mas quer dizer, é o mais óbvio.

Miguel Herdade 01:35:58.70E como é que tu avalias os educadores de infância, ou as educadoras de infância? 01:36:01.54É tramado, não é? 01:36:02.42Não, tu consegues avaliar imensas coisas. 01:36:04.50Consegues? 01:36:04.82Consegues. 01:36:05.56Tu consegues avaliar, por exemplo... 01:36:08.30E avalias? 01:36:08.90Ou seja, avalias? 01:36:09.48Não, não, não, não, não, pá, claro que não. 01:36:11.74Tu no limite consegues avaliar a destreza linguística, ou motora, da boca dos teus bebés. 01:36:17.78Por isso é que nós conseguimos ver logo que durante a pandemia os bebés Covid tinham um atraso muito grande em relação aos outros. 01:36:23.04Pronto, mas isso dá imenso trabalho, não vais estar por os psiquiatras a ver e a fazer... 01:36:26.34Ah, não, tu estamos todos a dizer que você é a fase mais importante? 01:36:28.00Está bem, mas já viste a quantidade de dinheiro que ires gastar a fazer essas avaliações.

José Maria Pimentel 01:36:30.42Mas o teu ponto não é justamente...

Miguel Herdade 01:36:33.14Está bem, mas tu tens de chegar a um ponto ótimo. 01:36:35.18Não, não, não, desculpa, agora tenho que...

José Maria Pimentel 01:36:37.42Tu dizes que é uma questão de empregar o dinheiro no melhor sítio.

Miguel Herdade 01:36:40.32Está bem, mas eu não tenho a certeza que a avaliação das educadoras de infância seja o fator mais importante para que a creche seja a maior. 01:36:47.74Não tenho a certeza. 01:36:48.66Não, pode ser, admito que sim. 01:36:49.74Faz sentido que seja, não é? 01:36:50.98No limite, aquilo que eu estava a dizer há bocado é... 01:36:52.78A ciência elevada a um estrebo não é mais de qualquer outra religião. 01:36:55.22Eu, no limite, estou super aberto a que daqui a 5 anos me desdigam que afinal a creche não é nada importante porque há dados novos.

José Maria Pimentel 01:37:00.56Não, claro, atenção. 01:37:01.92Isso é importante.

Miguel Herdade 01:37:02.72E a investigação não é tua, obviamente. 01:37:03.88Claro, claro, claro. 01:37:04.70Não, é mesmo que fosse. 01:37:05.64Claro. 01:37:06.72E mesmo que fosse, exatamente.

José Maria Pimentel 01:37:07.98Mas é o, digamos que é o corolário disso, não é? 01:37:10.16Claro. 01:37:10.56Se tu dizes que essa é a fase mais importante, é pá. 01:37:12.84Certo. 01:37:13.42Então vamos avaliar as educadoras de infância, não é?

Miguel Herdade 01:37:15.24Não. 01:37:15.96Tu tens de avaliar se aquelas crianças daí a 20 anos, isso é uma das grandes dificuldades. 01:37:19.36Está bem, é uma das grandes dificuldades em educação essa. 01:37:23.18Pronto, mas tu poderias avaliar os educadores de infância, mas acima de tudo, o que é mais importante do que avaliar os educadores de infância era dar ferramentas aos educadores de infância para serem melhores no seu trabalho. 01:37:31.12Ah, claro. 01:37:31.72Sim, claro. 01:37:33.30Ambos, não é? 01:37:33.84Se nós tivéssemos dinheiro infinito, é pá, sim, avaliem tudo e façam scans às cabeças de bebés, pá, acho ótimo. 01:37:39.68Mas tu não deve...

José Maria Pimentel 01:37:40.18Desculpa, eu agora estou a ser chato. 01:37:41.50Não, estás, não.

Miguel Herdade 01:37:42.26Se o retorno é maior nesta fase... 01:37:43.96Eu só não estou de acordo contigo hoje. 01:37:45.52Não, eu sei que o retorno é maior, mas não sei se é o melhor uso dos nossos recursos. 01:37:48.70Se ele é maior e tu estás a usar... 01:37:50.26Está bem, mas eu antes disso tudo queria que todas as crianças tivessem acesso à creche. 01:37:53.14Ah, claro, mas uma e a outra não são... 01:37:54.94Então não são. 01:37:55.64Então eu não tenho dinheiro para fazer creche para toda a gente e agora vou estar a medir, a fazer taxas às gajas. 01:37:59.54Não, ou seja... 01:38:01.20Desculpa. 01:38:01.72Para ver o desenvolvimento cerebral das crianças. 01:38:03.22Claro, eu estou a dizer isto depois de tu dares acesso, não necessariamente no nosso sistema de ensino, ao qual ainda falta essa fase, não é? 01:38:09.68Mas teria um segundo passo natural, não é? 01:38:12.22Há partida pelo menos, não é? 01:38:13.54Sim, há um estudo longitudinal. 01:38:15.28Se calhar seria o melhor emprego. 01:38:16.58Mas sim, mas é too late porque não consegues ir 20 anos atrás e dizer aquela editora de infância não é boa. 01:38:20.62Ok, bom ponto.

José Maria Pimentel 01:38:22.34Minha última pergunta tem a ideia exatamente a ver com isso, agora mais no caso dos professores. 01:38:26.06Porque precisamente, nós não falámos sobre isso aqui hoje, mas um dos grandes desafios é como é que fazes a avaliação dos professores, é aquele tema ultra polémico desde sempre. 01:38:33.04E há uma coisa, uma ideia que eu tive, que não é... 01:38:35.06Isso não é exatamente a avaliação de professores, é mais uma questão de... 01:38:38.02Quase de prestígio social. 01:38:39.20Mas chega a uma ideia gira e como eu... 01:38:40.88Bem, primeiro não sei se tu vais partilhar da convicção, da opinião de que é uma ideia gira. 01:38:45.54Mas tu podes aplicá-la de alguma forma, alguma vez e eu nunca poderei fazer isso. 01:38:49.50Eu acho que era... 01:38:50.14Um dos desafios que existem é... 01:38:51.60Os professores são das pessoas que têm mais impacto na tua vida. 01:38:53.86É verdade. 01:38:54.40E todos nós. 01:38:55.14Para o bem e para o mal. 01:38:55.80Exatamente. 01:38:56.24E todos nós nos lembramos de péssimos professores que tivermos e de ótimos professores que tivemos. 01:39:01.50E não há nenhuma maneira de nós lhes agradecermos. 01:39:04.62Ou seja, a não ser que tenhamos mantido o contacto, não é? 01:39:07.08Nós nunca podemos agradecer-lhes, não é? 01:39:08.44Quer dizer, nós temos... 01:39:09.50Sei lá, eu tive um professor de história no... 01:39:10.86Por acaso quero agradecer-lhe um dia destes, mas porque o... 01:39:13.04Quer dizer, mantive um contacto indireto com ele, mas... 01:39:15.24Porque me marcou imenso e foi de longe o melhor professor que eu tive antes da faculdade. 01:39:18.98Ele não recebeu mais um euro por isso, como é lógico, não é? 01:39:21.30Mas a ideia que eu tive era interessante haver um mecanismo qualquer de tu... 01:39:25.64Imagina, tu aos 30 anos, por exemplo, seres convocado a assinalar os professores que te marcaram retrospectivamente, não é? 01:39:31.90Claro.

Miguel Herdade 01:39:32.54Sim, mas imagina, isso também tem... 01:39:34.10Eu acho que isso é um subproduto também do sistema de colocação de professores que nós temos em Portugal. 01:39:38.84Porque essencialmente os professores não são líderes na comunidade. 01:39:41.34Claro, exatamente. 01:39:41.90E estão sempre para mudar, não é? 01:39:42.92Sim. 01:39:43.20Eu por acaso no meu liceu fui convidado e honrou-me muito a fazer o discurso de 100 anos do liceu, já ou... 01:39:49.08É lá, é sério? 01:39:50.00É, o liceu Maria Amália de Vasco de Carvalho, no meio de Lisboa. 01:39:53.20Não, e foi incrível, porque eu não pude ir em pessoa e fiz online de Londres e eles ficaram todos contentes mesmo. 01:39:57.64E bem, eu fiquei muito honrado, como devem imaginar. 01:40:00.06Isso só aconteceu porque aquele professor ainda lá estava, mas por acaso ele agora foi colocado no outro sítio. 01:40:05.00E portanto isso também é um problema, mas aí é o tema de saber se os professores são líderes locais ou não. 01:40:11.38Eu acho que eles podem ter esse papel. 01:40:12.90Não sei se é justo ter esse papel. 01:40:14.96Mas eu acho que não tivessem, não é? 01:40:16.16Pois, está bem, mas é difícil tu manteres agora, sei lá, como o professor do quarto ano, se foi colocado em FAF agora, como é que eu vou chegar a ter ele, não é? 01:40:23.18Ou como é que eu me lembro se é do nome dele. 01:40:24.70Ao passo que se eu tivesse andado na escola em Lisboa e ele sempre tivesse estado ali a volta de Lisboa, se cá conseguia facilmente chegar até ele, não é?

José Maria Pimentel 01:40:30.72Ah, não, mas a minha proposta era diferente, não é?

Miguel Herdade 01:40:32.22Ah, era a nível nacional. 01:40:33.22Como é que agradecemos a esta gente? 01:40:34.10Eu estou a propor institucionalizar a coisa, de certa maneira. 01:40:35.58Ah, está bem, institucionalizar a coisa. 01:40:36.60Ok, achei que eras tu, porque eu acho que nós discutimos muito pouco os problemas da comunidade e por isso é que eu estava a levar para aí os estudos comunitários.

José Maria Pimentel 01:40:42.72Claro que isto tem um caráter, sobretudo simbólico, não é? 01:40:44.76Mas era institucionalizar a coisa.

Miguel Herdade 01:40:45.82Era tu quase oficialmente receberes um e-mail, quando fazias 30 anos, a dizer... 01:40:50.42Pois, isso até podia ser relativamente simples de fazer, não é? 01:40:52.52Não era muito difícil. 01:40:53.18Mas eu acho que acima de tudo o que os professores precisam são outras coisas. 01:40:56.36Claro, é evidente, é evidente. 01:40:57.98E por exemplo, uma das propostas que eu... 01:41:00.38Foi muito gira porque toda a gente odiou, da direita à esquerda, foi eu propus que se criasse um serviço nacional de professores. 01:41:04.88E a ideia era precisamente nós criarmos toda uma estrutura que nos ajudasse agora a acudir a esta falta de professores e pronto, e a tentar profissionalizar muita gente ao longo do tempo na escola para se tornar professor de carreira, com formação pedagógica. 01:41:19.12Exato. 01:41:19.54E isto é um dos temas que nós falamos muito pouco em Portugal, que é que os professores precisam de continuar a aprender a querer ser grandes professores. 01:41:27.76E isso tem sido o trabalho que eu tenho feito em Inglaterra nos últimos anos, a uma escala até... 01:41:31.08Formação de professores. 01:41:31.78Exatamente, bastante grande. 01:41:33.30Porque se os professores são a coisa mais importante nas escolas, se nós conseguíssemos dar a todas as crianças um grande professor, conseguimos mudar os seus horizontes na vida. 01:41:41.76Porque a qualidade do professor tem um impacto direto não só nas notas na escola como nos seus ordenados, em adulto. 01:41:47.24E portanto, se nós conseguíssemos que todas as pessoas fossem um bocadinho melhores, nós conseguíssemos que todas as crianças fossem um bocadinho menos pobres, em adultos. 01:41:52.14Exato. 01:41:52.72E portanto, os professores podem ser esta ferramenta absolutamente extraordinária da nossa democracia para combater a pobreza. 01:41:57.28E nós não fazemos bom uso dela porque não as valorizamos. 01:41:59.72E uma das formas que nós podemos fazer de ter professores mais eficazes, além de dar mais dignidade, é através da formação profissional. 01:42:06.48Porque a formação profissional de professores faz coisas extraordinárias e a literatura mostra isso. 01:42:10.96Primeiro, aumenta os ordenados dos seus alunos em adulto. 01:42:13.68Portanto, logo aí, para combater a pobreza, é um excelente investimento. 01:42:16.14Investirmos em formação profissional dos professores. 01:42:18.06Em segundo, torna os professores mais felizes. 01:42:20.18Os professores têm maior satisfação no emprego quando têm a formação profissional. 01:42:23.12Porquê? 01:42:23.72Porque têm ferramentas para dar aulas melhores e para ver melhores resultados nos seus alunos e, portanto, estão mais motivados. 01:42:28.30Aprendem como é que funciona o cérebro dos alunos, reaprendem matérias, novos métodos. 01:42:32.52E uma parte muito importante é que eles partilham melhores práticas com os colegas. 01:42:36.96Tu conseguires ter os professores a passar tempo juntos... 01:42:39.08Consegues nivelar por cima, não é? 01:42:39.84Exatamente. 01:42:40.22Consegues nivelar por cima e dizer, ah, eu fiz isto assim, porquê que não tentas assado? 01:42:43.24Pronto. 01:42:43.48E depois aprendem... 01:42:44.64Atualizam-se, aprendem o que é que a ciência diz que é os últimos gritos da aprendizagem, etc. 01:42:49.76E, de facto, nós podemos fazer com que estes programas funcionem. 01:42:54.64Outra coisa fantástica do desenvolvimento profissional de professores que a literatura demonstra é que faz com os professores que estão mais felizes na profissão e, portanto, quero não ser professores mais tempo. 01:43:01.28E, muitas vezes, até ficar nas mesmas escolas e nas mesmas turmas em países onde há essa possibilidade, não é o caso de Portugal. 01:43:07.34E tu, para fazer isso, tens que conseguir implementar a grande escala sistemas de formação contínua de professores que, no fundo, te permitem que esta população, que é tão importante a nossa democracia, esteja mais feliz e, portanto, nós tenhamos escolas melhores. 01:43:19.38Parece uma solução um bocado estúpida e simplista para resolver um problema. 01:43:22.80Não parece. 01:43:23.16Mas, na prática, é super complexo. 01:43:24.72Nós, lá em Inglaterra, tive a sorte de fazer parte da maior reforma de formação de professores desde a Thatcher. 01:43:31.20E nós, de facto, foi um desafio muito grande porque uma das formas, um dos grandes problemas que os professores tinham é que, muitas vezes, tu recebes, pronto, acabas o teu curso e o teu mestrado e, depois, olha, agora toma aqui uma turma de 30 crianças que estão ativamente a tentar te fazer o teu trabalho todos os dias e desenrasca-te, não é? 01:43:45.66E nós, o que fizemos, foi implementar a escala nacional e foi gira porque foi um piloto financiado por um privado, que nós depois fizemos o piloto, mostramos os dados ao governo e eles quisiam escalar isto a todas as escolas do país e nós aplicámos isto, no ano passado, a metade das escolas públicas inglesas, portanto, 5 milhões de crianças. 01:44:01.12Essencialmente, o que aconteceu foi nós percebemos que, nos dois primeiros anos de carreira, nós podíamos ajudar aqueles professores a continuarem a ter formação sobre como é que as crianças aprendem, sobre como é que se gera as emoções das crianças na sala de aula e sobre o seu próprio comportamento profissional e, acima de tudo, e isso é que foi um desafio burocrático e operacional mesmo difícil, nós, durante esses dois anos, dávamos a todos estes professores, eram 70 mil professores, um mentor mais velho dentro da mesma escola. 01:44:25.46Ah, sim.

José Maria Pimentel 01:44:26.42E a tua proposta para Portugal seguia nessa linha, aproveitando os professores mais velhos que estão prestes a formar.

Miguel Herdade 01:44:32.72Claramente. 01:44:33.30E isso eu acho que seria muito importante. 01:44:34.98E, portanto, é um investimento, é uma coisa logística e parece simplista, mas não é. 01:44:40.70Mas não parece simplista, não. 01:44:42.44Sim, mas agora parece que vamos logo ver os problemas do mundo com a formação de professores, mas, de facto, é extraordinário porque os professores, quando continuam a querer aprender, eles ficam mesmo mais satisfeitos e a evidência é muito clara nisso. 01:44:53.76E eles melhoram mesmo. 01:44:55.28Se tu conseguisse, em Portugal, que todos os professores menos eficazes tivessem eficácia dos mais eficazes, o número negativo da portuguesa descia de 48% para 10%. 01:45:04.58É extraordinário. 01:45:05.16É extraordinário, sim, sim. 01:45:06.02É absolutamente extraordinário. 01:45:07.22E custa muito que nós tenhamos esta porção de pessoas que fazem verdadeiros milagres sem apoio nenhum, que são as pessoas em Portugal, e nós não investamos neles como deve ser, dando-lhes melhor dignidade e melhores salários. 01:45:18.50E não usemos, por exemplo, que eu não percebo como é que não está muito presente na nossa vida coletiva, a forma como podemos usar a tecnologia para ajudar os professores a serem melhores professores e libertar recursos nas escolas para pagar melhor aos professores, para deixar que eles estejam a vida a preencher papelada e a burocracia e se possam concentrar naquilo que fazem melhor que ensinar. 01:45:35.40Sim. 01:45:35.88E custa muito que nós não tenhamos essa conversa e que não tenhamos a pensar nisto neste momento de aflição coletiva, que é não há professores para as nossas crianças. 01:45:42.50E pronto. 01:45:42.88Os professores são talvez a peça do puzzle preferida no meu trabalho e que eu gostei mais de trabalhar até agora, porque de facto são uma peça no puzzle de pensamento essencial para nós acabarmos com as folhas da pobreza. 01:45:52.96Isso para mim é muito importante.

José Maria Pimentel 01:45:54.12Na verdade, falamos aqui de vários aspectos. 01:45:55.90Tu tens que combatê-la em parte na origem, do lado social. 01:45:59.94O econômico, na parte de dar acesso às creches e ao pré-escolar e depois do lado dos professores, que no fundo são os vários eixos que tu consegues controlar. 01:46:07.40E essa proposta da formação é interessante porque estás a dar mais conhecimentos, estás a fazer nivelar por cima a partilha de conhecimento que pode ajudar no mundo ideal a nivelar todos pelos melhores professores. 01:46:17.88E ao dar ferramentas também aumentas a motivação, que é uma coisa interessante. 01:46:21.64E ensinar é uma coisa que eu gosto muito de fazer e acho que é uma coisa que nos dá muito prazer. 01:46:25.72E se tu tiveres ferramentas, ficas investido no que estás a fazer e é compreensível, enfim, é chato, mas é compreensível teres um mau sistema de ensino por falta de recursos, por ser um país pobre ou whatever.

Miguel Herdade 01:46:37.02É mesmo uma pena teres um sistema de ensino que podia ser melhor só porque tu não tomaste decisões corretas, mas que não custam necessariamente muito mais dinheiro. 01:46:43.28Sim, até porque ensinar é das tarefas mais complicadas que o ser humano faz. 01:46:46.38Isso, exato, exato. 01:46:47.32E que foge imenso do seu controle. 01:46:49.48E é muito estranho que o nosso sistema valorize tão pouco essa profissão de professor e valorize tantas outras profissões que têm um valor acrescentado muito mais baixo. 01:46:58.88Isso, exato. 01:46:59.32E isso é uma coisa absolutamente extraordinária.

José Maria Pimentel 01:47:01.38Aquela minha modestíssima ideia era um bocado nesse sentido, valorizar o trabalho porque, de facto, quer dizer, as pessoas que nos marcam tiveram um impacto em nós, na maneira como nós vemos o mundo e, portanto, direto ou indiretamente nas escolhas que fazemos na vida pessoal e profissional gigante, não é? 01:47:15.42Claro, claro. 01:47:16.04Não, não, completamente. 01:47:16.50Está tudo ali, não é?

Miguel Herdade 01:47:17.48O problema é que ele é desfasado no tempo e, como é desfasado no tempo, tu não o podes. 01:47:20.42Claro. 01:47:20.76Não, e muitas vezes é... 01:47:21.50E há muitas pessoas que dizem isso, que eu fui ser um grande biólogo porque tive um excelente professor de biologia. 01:47:25.74Isso, um monte de gente, exatamente. 01:47:26.66Que me incentivou e...

José Maria Pimentel 01:47:27.82Eu até ali nem achava grande graça e depois tive um, não é? 01:47:30.06Exatamente. 01:47:30.12Há um monte de...

Miguel Herdade 01:47:30.54Imensa gente é essa a história. 01:47:31.84Exatamente. 01:47:32.30E não é que os professores... 01:47:33.92Repara, quando falam em professores não eficazes não quer dizer que são professores que se estão nas tintas. 01:47:37.12Isso também os há, não é? 01:47:38.06Sim. 01:47:38.42Pronto, e há naturalmente pessoas que têm mais jeito e menos jeito. 01:47:40.70Claro. 01:47:41.06Mas acima de tudo há professores que têm vidas mesmo difíceis porque é muito difícil dar aulas em determinadas escolas. 01:47:45.08Isso não é, claro. 01:47:45.60E são desafios gigantescos e que a sociedade, daí eu não consigo perceber porquê, não valoriza. 01:47:50.64A mim choca-me que para mim os professores deviam receber tão bem ou melhor do que muitas das pessoas trabalham com aquele investimento. 01:47:55.34Para mim é tão simples quanto isso. 01:47:56.50Pois, mas isso é difícil de fazer. 01:47:57.90Não, não. 01:47:58.36Mas, logicamente, eu não consigo perceber a justificação para isso. 01:48:02.00Não consigo mesmo. 01:48:02.90E não percebo como é que a comunidade vive nessa lógica. 01:48:05.72Sim.

José Maria Pimentel 01:48:06.04Tens muitas externalidades positivas nos professores, não é? 01:48:08.60Pronto, é isso, não é? 01:48:09.74Eu disse, pai, há meia hora que íamos acabar a conversa. 01:48:12.62E lá que estamos... 01:48:13.60Que livro é que tens para sugerir? 01:48:14.80Posso sugerir três? 01:48:15.70Sim, sim, os quiseres. 01:48:16.48Ok. 01:48:16.54Eu não tenho de ser livro, não é?

Miguel Herdade 01:48:17.36Não, não. 01:48:17.76Vou sugerir três livros. 01:48:18.70Só foram três livros que eu li este verão e que eu acho que dão uma visão gira sobre... 01:48:23.88Isso foi tudo para te gabar se tês lido três livros no verão, não é? 01:48:26.34Até li mais. 01:48:27.28Não, mas porque... 01:48:29.94Até li mais, mas foi porque houve um acidente de percalço. 01:48:32.40E agora vou ter que dizer quatro livros por causa desse acidente. 01:48:34.78Foi porque houve três livros que me marcaram muito recentemente e são duas partes do espectro e um no meio. 01:48:41.94Num espectro e muito a ver com os Estados Unidos foi o Hillbilly Elegy, do J.D. 01:48:41.94Vance, que é um livro que me surpreendeu muito porque... 01:48:48.44Vice-presidente do Trump. 01:48:49.44Pronto, atual vice-presidente dos Estados Unidos, J.D. 01:48:49.44Vance, e que de facto foi uma pessoa que nasceu numa vida miserável. 01:48:54.98É uma memória autobiográfica. 01:48:57.16Viveu numa vida absolutamente miserável, com uma mãe tóxico ou dependente e um pai com o menor aos seis meses. 01:49:01.58E é um livro que dá um insight muito importante sobre uma das coisas que estávamos a falar, que é estes jovens que cresceram numa América em ruínas. 01:49:09.48E, de facto, o desvanecer do sonho americano. 01:49:11.96E, portanto, uma América em que antigamente, um trabalho, por muito mal que fosse, ou por muito baixo que fosse socialmente, era garantia suficiente para sair da miséria e da pobreza. 01:49:22.12Isso hoje em dia já não acontece. 01:49:23.82E o livro dá também um insight que eu acho que é importante, que é a distinção entre pobres que trabalham e pobres que não trabalham. 01:49:31.14E, portanto, que na visão do autor vivem de subsídios e etc. 01:49:34.44E que eu acho que ajuda a explicar muito a polarização social. 01:49:36.92No outro fim do espectro é o livro do Didier Ribon, Regresso a Rance. 01:49:40.76E que é também uma pessoa nascida na classe trabalhadora, neste caso em Rance, em França. 01:49:45.74Também é outro país que tem problemas de polarização social e política muito grandes. 01:49:48.82Semelhantes aos Estados Unidos. 01:49:49.76Sim, é uma história idêntica. 01:49:50.82É uma história idêntica, mas da perspectiva diferente, porque o Didier Ribon é uma pessoa de esquerda. 01:49:54.92E ele é de Rance e vai estudar filosofia para Paris, e é um filósofo muito consagrado. 01:49:58.60E nunca voltou para Rance porque os pais zangaram-se com ele, e ele zangou-se com os pais. 01:50:02.32E ele sempre achou que as pessoas em Rance não gostavam dele porque ele era gay. 01:50:06.16Quando o pai morreu, ele voltou a Rance e percebeu que não. 01:50:09.22Que as pessoas não gostavam dele porque ele era um traidor da classe. 01:50:12.60E se tinha a burguesada em Paris. 01:50:14.42E aqui no meio, porque eu acho que é um tema que nós falamos pouco, há o melhor destes três livros, aliás o único destes três que é uma verdadeira obra literária, que é a trilogia de Copenhaga da Tove Dittleson. 01:50:24.10E que é também uma memória autobiográfica, essa extraordinária. 01:50:27.62É muito forte o livro. 01:50:28.64E, aliás, a tradução do livro em inglês é Childhood Youth Dependency. 01:50:33.84E é a história da vida dela entre ser uma criança, mulher, em Copenhaga, durante a Segunda Guerra Mundial, da classe trabalhadora, a sua passagem para a adolescência ia acabar nas drogas. 01:50:44.58E é muito impressivo a vida de uma mulher daquela classe social, num país que nós temos por muito desenvolvido e rico. 01:50:51.34E uma mulher. 01:50:52.26E eu acho que isso é importante, esse sofrimento. 01:50:54.16E é um livro magnificamente bem escrito. 01:50:56.22Muito mais bem escrito que os outros dois que eu sugeri. 01:50:58.64E pronto, esses três livros eram o que eu queria sugerir. 01:51:01.00Se bem que a razão pela qual eu li meus livros este verão não foi por causa destes três livros, foi porque meti numa coisa, já que se me deres dois minutos para explicar. 01:51:07.88Pá, meti-me numa coisa, sugerida por uma amiga minha, que também já acabei este podcast, a Susana Peralta. 01:51:12.74Pá, que é um autor absolutamente horroroso, que se chama Michel Hulbeck. 01:51:16.44E que escreveu... é uma pessoa horrível. 01:51:18.82Escreveu das coisas mais fantásticas que eu li na minha vida este verão. 01:51:21.90Designadamente um livro chamado, eu não sei como é que é em francês, porque eu li em inglês, que é o Submission.

José Maria Pimentel 01:51:26.74Acho que é mesmo, pelo menos em português acho que é traduzido por Submissão.

Miguel Herdade 01:51:30.50Essencialmente o plot, e não estou a fazer nenhum spoiler, é também em França, quem ganha as eleições é um líder muçulmano, que impõe a lei da Sharia, e no fundo é a construção de como é que aqueles personagens vão ganhando algum gosto pela lei da Sharia, designadamente por poderem ter mais que uma mulher, por exemplo. 01:51:48.90Uma mulher nova, para ter as suas felicidades sexuais, e uma mulher mais velha, que está a cozinhar e tem sabedoria para tocar com as crianças. 01:51:55.28E é muito interessante a forma como nós racionalizamos essas coisas, e o livro está magnificamente bem escrito. 01:52:01.20E outro, que é um livro horrível, também dele, que se chama As Partículas Elementares, em inglês é Atomized. 01:52:06.98Eu acho que a tradução em português é As Partículas Elementares, imagino eu. 01:52:09.86Atomized, ou seja, dos átomos, e também do Michel Hulbeck, e assim... 01:52:13.44Eu lembro de estar a fechar esse livro e olhar para a minha mulher e dizer isto é que é a parte de ser dos melhores livros que na minha vida. 01:52:17.98Que é uma frase que nós não dizemos muitas vezes. 01:52:20.08E, de facto, por isso é que acabei a ler muitos livros de Estevão, foi porque fui viciado no Michel Hulbeck, por causa da Susana, e não, por causa dos outros livros de política e mais autobiográfica. 01:52:30.04E pronto, portanto, deixo estas chuchões todas de leitura.

José Maria Pimentel 01:52:33.82Grande conversa, pai. 01:52:36.00Obrigado. 01:52:37.00Eu, que acho sempre que já falei imenso de educação aqui no 45 Graus, e depois... 01:52:41.00E nem falámos tecnologia. 01:52:42.06E nem falámos tecnologia, e ficam sempre tempos para cobrir. 01:52:44.86Desculpa lá. 01:52:45.34Quem quiser saber mais sobre a visão do Miguel sobre tecnologia, onde é que te apanha?

Miguel Herdade 01:52:49.16Podem ir ao meu website, às vezes tenho lá umas crónicas e umas entrevistas que dou sobre o assunto. 01:52:53.88miguelardado.org, se quiserem lá, e podem seguir-me no Twitter ou no Instagram. 01:52:58.10E depois daqui a uns tempos podem comprar o meu livro quando eu sair. 01:53:00.54Exato, exato. 01:53:01.36Não te faz comprometer com o data, imagina. 01:53:02.86Não, não, não. 01:53:03.12Que é sempre uma má ideia. 01:53:03.86Não, primeiro tenho que escrever. 01:53:04.84Exato, exato. 01:53:06.12Olha, obrigado, Miguel. 01:53:07.02Obrigado, Hugo.

José Maria Pimentel 01:53:07.88Este episódio foi editado por Hugo Oliveira. 01:53:11.10Contribua para a continuidade e crescimento deste projeto no site 45grauspodcast.com. 01:53:16.28Seleciona a opção Apoiar para ver como contribuir, diretamente ou através do Patreon, bem como os benefícios associados a cada modalidade. 01:53:23.88Contribua para ver como contribuir, diretamente ou através do Patreon.