#176 Nuno Palma - “As Causas do Atraso Português”

Data: Wed, 04 Dec 2024 09:51:13 +0000  ·  Duração: 02:09:14

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Nuno Palma 00:00:00.00Eu não sei se os teus ouvintes ouviram o episódio anterior e percebem o contexto. 00:00:04.00Se quiserem vão ouvir. 00:00:05.20É a diferença entre o que é a lei escrita e o que é a aplicação efetiva da lei. 00:00:10.46De jure é o que está escrito. 00:00:10.46De facto é a aplicação efetiva da lei. 00:00:14.80Não faltam-se exemplos históricos em que essas duas divergem muito. 00:00:18.08Por exemplo, a União Soviética tinha uma Constituição fantástica. 00:00:21.86Era só direitos prometidos a toda a gente. 00:00:23.92A Primeira República dizia as coisas do pior quanto às mulheres.
José Maria Pimentel 00:00:27.90Mas era um pouco diferente. 00:00:27.90A Primeira República poderíamos dizer que era machista. 00:00:30.32Sabe que as mulheres eram ignorantes e era melhor não pô-las a votar?
Nuno Palma 00:00:33.44Não era só serem inferiores ou serem não sei o que assumem os republicanos. 00:00:36.70Eram reacionárias.
José Maria Pimentel 00:00:46.24Olá, o meu nome é José Maria Pimentel e este é o 45 Graus. 00:00:50.34Para aqueles de vocês que foram acompanhando os workshops de pensamento crítico, seja por terem participado ou por terem interesse, Aproveito para anunciar que vou lançar em breve o curso de pensamento crítico, que é uma versão expandida, alargada daqueles conteúdos, e que vai funcionar num formato de blended learning. 00:01:08.18Ou seja, vai haver aulas pré-gravadas, que é possível assistir numa plataforma, e com a vantagem de podermos assistir quando queremos, e depois com uma sessão presencial de um dia inteiro, um dia inteiro em grupo a discutir estes temas, para complementar essas aulas online, com a vantagem de ser muito mais interativo. 00:01:27.02Se tiverem interesse, o curso vai para o ar no início de janeiro, mas durante as próximas semanas, e ainda antes do Natal, vou lançar as inscrições, o que permite também oferecer o curso enquanto presente no Natal, caso tenham interesse. 00:01:40.18E portanto, caso tenham interesse em oferecê-lo, ou em participar depois quando começar em janeiro, deixem o vosso e-mail no link que encontram nas notas do episódio. 00:01:47.82E agora, ao episódio de hoje. 00:01:49.64O convidado é Nuno Palma, que é repetente, no 45 grau, já esteve cá há cerca de 5 anos. 00:01:55.40Ele é historiador económico, e é professor no Departamento de Economia da Universidade de Manchester, no Reino Unido. 00:02:01.32E recentemente, depois de ter estado já no podcast, publicou um livro chamado As Causas do Atraso Português. 00:02:07.66Um livro que tem dado muito o que falar, e que analisa basicamente as explicações históricas para o nosso atraso comparativo às outros países europeus, não necessariamente no contexto mundial, mas comparativamente aos outros países europeus, tentando explicar porquê é que ele acontece e encontrar as raízes históricas para ele. 00:02:24.38O livro é baseado na investigação do Nuno, que já tinha sido o tema do episódio que eu gravei com ele originalmente. 00:02:29.80E portanto, aqui começámos por voltar a passar por alguns temas que já tínhamos abordado nesse episódio, mas em algumas questões que tinham ficado em abertas ou que eu quis voltar a desenvolver. 00:02:39.46E portanto, começámos por falar, no fundo, da meta-teoria que ele expõe no livro para o desenvolvimento económico e não só dos países, que vê nas instituições a principal causa do desenvolvimento. 00:02:49.58E na verdade, essa meta-teoria foi a que foi este ano reconhecida com o Prémio Nobel da Economia, e portanto vem muito a propósito. 00:02:58.10No episódio original, tínhamos falado sobretudo dos séculos XVI a XVIII, e portanto, neste episódio, falámos, no fundo, a partir daí. 00:03:05.42Falámos do século XIX, que tínhamos abordado um pouco, aqui fomos algo mais fundo, sobretudo na monarquia liberal, e depois falámos da Primeira República, que não tínhamos abordado, e falámos do Estado Novo, também que não tínhamos abordado, e a relação ao qual o Nuno, baseado grandemente na investigação dele, tem uma opinião, enfim, pelo menos à partida, pouco politicamente correta, embora, na verdade, me pareça não tão polémica quanto isso. 00:03:27.90Mais ou menos a partir de metade do episódio, falámos sobre a transição para a democracia, e sobre o período atual, o que corresponde ao último capítulo do livro do Nuno, e que é também o capítulo mais argumentativo, e mais opinativo, em relação à realidade atual. 00:03:42.58E também é o capítulo do qual eu discordo mais, e portanto aí foi onde debatemos mais um com o outro, e portanto foi mais um debate de ideias, eu tendo a concordar com a tese geral, mas não exatamente com o carregado é, e sobretudo com alguma particularização concreta em alguns atores políticos e sociais dessa tese, mas o 45 graus, como sabem, é um espaço de liberdade de expressão, e às vezes também é giro discutir ideias, e portanto essa última metade correspondeu mais a isso. 00:04:09.54E agora, deixo-vos então com o Nuno Palma. 00:04:11.52Vamos lá.
Nuno Palma 00:04:13.08Nuno, muito bem-vindo. 00:04:14.24Muito obrigado. 00:04:15.12De volta ao 45 graus.
José Maria Pimentel 00:04:17.30Cinco anos depois estamos a falar agora. 00:04:19.18Vamos falar sobre o teu livro, já o vou pôr aqui para a câmera, As Causas do Atraso Português. 00:04:25.28Curiosamente tem um título parecido com, eu já não lembrava com o título que ficou no episódio, da altura, que ficou com alguma coisa de género, As Causas do Atraso Económico Português, uma coisa assim do género, portanto foi exatamente o tema que nós falámos. 00:04:38.24Eu já tinha dito isto, mas para dizer isto ao vivo, eu achei o livro muito bom, muito bem escrito, o meu objetivo não era lê-lo todo, lembras, nós tínhamos, tu tinhas-me dito, não basta leres o, nós já falávamos de parte disto, basta ler os capítulos finais. 00:04:50.90Eu comecei a ler no início, meio por, para ler a introdução, para ter uma visão geral, e depois é que vai por seguir, porque isto lê-se, há um lado que se lê como um romance, no sentido em que tu queres saber o que vai acontecer a seguir, o que aconteceu a seguir, ou porquê é que aconteceu o que aconteceu a seguir. 00:05:05.22Portanto, eu vou pôr aqui, o livro está, eu acho que ele está muito, ele está bem escrito, o que nem sempre acontece, e ajuda, No primeiro episódio que nós fizemos, eu convido as pessoas a ouvir, nós falámos, basicamente, desde o início da Idade Moderna, portanto, início do século XVI, até ao final do século XVIII, foi basicamente disso que nós falámos, descobrimentos, União Ibérica, Ouro do Brasil, foi basicamente sobre isso que nós falámos, e depois falámos muito de passagem do que veio a seguir, século XIX, Estado Novo, muito rapidamente, e não falámos de nada da contemporaneidade. 00:05:35.40Portanto, a nossa ideia hoje é falar sobre o que não falámos, da outra vez, e que corresponde aos capítulos, já agora quais são, do teu livro, 7 a 10. 00:05:42.567 a 10, exatamente. 00:05:43.84Já agora, para fazer um overview, o livro é de História Económica, portanto, a variável central do livro é o Piper Capita, e tem por base os trabalhos que tu fizeste, com outros coautores, precisamente, de estimar o Piper Capita. 00:05:55.34Se nós olharmos para o gráfico do Piper Capita, ele é interessante, porque ele basicamente sobe, ele está basicamente estagnado, como aliás era normal nessa altura, e depois sobe ali, no século XVIII, com o Ouro do Brasil, mas que foi só de pouca dura, essa é a parte da tua tese, e, portanto, ele depois acaba por, cair na viragem para o século XIX, o século XIX é um século perdido, ele está basicamente estagnado, e depois acaba por recuperar no final do século XIX, mas menos do que noutros países, ou seja, acaba por crescer, mas menos do que noutros países, e depois começa a crescer um pouco ali nos anos 20, e cresce sobretudo nos anos 50, 60, não é, do século XX, e depois volta a crescer também um ritmo muito rápido no final do século, não é, e depois neste século em que nós estamos está, não está provavelmente estagnado, mas está a crescer abaixo da média europeia, não é? 00:06:39.34Basicamente é isto, não é? 00:06:40.32Sim,
Nuno Palma 00:06:41.44nos traços gerais, mas eu noto que o PIB, disseste que é uma variável central, mas eu falo uma data de outras variáveis que apoiam essas tendências, não é? 00:06:51.44Eu não me sinto só no PIB, no livro, não é? 00:06:53.90Eu falo nas estaturas das pessoas, noutros indicadores de bem-estar, a nível mais micro, que apoiam essa ideia, apoiam estas tendências, a narrativa que existe sobre quando é que a economia tinha um bom comportamento, comparado quando é que não tinha.
José Maria Pimentel 00:07:09.20Sim, ou seja, no fundo, o PIB aqui é uma próxima, o que tu queres medir é o bem-estar. 00:07:12.96Claro. 00:07:13.46Ou o desenvolvimento, no fundo. 00:07:14.60Exato. 00:07:14.86O que queres medir é o desenvolvimento.
Nuno Palma 00:07:15.96Idealmente nós temos, medir o melhor possível o desenvolvimento económico. 00:07:21.38Mas as pessoas falam, por exemplo, muito do índice de desenvolvimento económico, IDH, mas tem fortes limitações. 00:07:29.46Por exemplo, o nível de anos de escolaridade não é um fim em si, não é? 00:07:32.66Em princípio, é um fim para melhores outcomes no futuro, para uma vida melhor, para as pessoas, que não se mede, obviamente, apenas pelo nível de rendimento, mas por todo um conjunto de variáveis, de saúde, todo um conjunto de variáveis que importam para o nosso bem-estar. 00:07:48.80Este livro até pode ser visto como economicista, digamos assim, mas o ponto é mesmo esse. 00:07:53.54A estatura das pessoas não tem nada de... 00:07:55.60aparentemente de económico e, no entanto, deriva do estado de desenvolvimento do país. 00:07:59.06Exato. 00:07:59.60Portanto, por isso, não é nada economicista, que é um termo que eu, em geral, considero um bocadinho tonto. 00:08:05.46Ou seja, os números ajudam-nos a perceber se as pessoas estão a viver bem ou não estão a viver bem. 00:08:10.44As pessoas, usa-se a cada expressão, as pessoas não são números. 00:08:14.34Pois, mas os números não... 00:08:15.62Ninguém acha que as pessoas são números. 00:08:17.16Nós queremos usar os números para compreender qual é o nível de vida das pessoas, se Portugal está a ficar para trás ou não em relação a outros países, quais são as políticas económicas que possam recuperar o atraso do país, diminuir as desigualdades sociais, aumentar a meritocracia numa sociedade, todas essas coisas.
José Maria Pimentel 00:08:36.38Olhando para isto, estes são os factos que nós queremos explicar. 00:08:39.78E, neste caso, estamos a ter uma visão macro, porque é ao longo de vários séculos. 00:08:44.18Nós já falámos disto no primeiro episódio, mas vale a pena voltar. 00:08:46.12E qual é a tua teoria global
Nuno Palma 00:08:47.92para explicar o desenvolvimento dos países? 00:08:49.72Das causas profundas do desenvolvimento dos países? 00:08:51.98Certo. 00:08:52.54Bem, essa é uma questão, de facto, muito complexa e facilmente daria um podcast inteiro, não é? 00:08:57.18Mas, basicamente, as explicações dividem-se em grandes grupos em que diferentes autores defendem diferentes ideias sobre isso, não é? 00:09:07.22Portanto, por exemplo, o Prémio Nobel que foi agora dado aos AGR é um Prémio Nobel sobre as pessoas dado à Escola de Pensamento, com a qual eu me identifico em grande parte, defende a importância das instituições, não é? 00:09:22.96Ter boas instituições políticas, uma sociedade inclusiva, como os famosos checks and balances anglo-saxónicos, pesos e contrapesos em português. 00:09:33.42Freios e contrapesos. 00:09:34.24Freios e contrapesos, precisamente, acho que é a tradução em português, em que instituições que sejam inclusivas, um sistema político que tenha um funcionamento inclusivo, vai levar a melhores resultados económicos para essa sociedade, não é? 00:09:53.14Agora, há sempre a questão do ouvir da galinha, porque é que certas sociedades construíram instituições inclusivas e outras não. 00:10:00.18E depois, muitas vezes, esse ouvir da galinha acaba que também pode, eventualmente, levar a caminhos culturais, porque é que em certas sociedades se desenvolveu uma cultura que levou a que as pessoas construíssem instituições inclusivas e em outras não. 00:10:13.14Mas, por outro lado, as próprias instituições que se vão construindo ao longo do tempo também limitam e, digamos, formam o desenvolvimento cultural que possa acontecer, não é? 00:10:23.76não é possível a cultura ir em certas direções quando as instituições, mesmo as instituições formais, como a Constituição, podem dificultar a cultura ir em certas direções ou facilitar que a cultura vá em outras direções. 00:10:38.62Portanto, claramente, há uma endogeneidade entre a cultura e as instituições e, muitas vezes, também há fatores puramente geográficos que também podem afetar uma coisa ou outra, não é? 00:10:48.04No caso dos AGR, precisamente, dos, desculpa, dos, dos Samoglu, Johnson Robinson, ganhar o prêmio Nobel, precisamente, uma das teses mais conhecidas sobre eles era que, nas Américas, nas zonas em que havia mais doenças, malária, etc., as pessoas construíam instituições extrativas, poderiam ir, roubar, ir embora o mais depressa possível e, noutras zonas em que eram mais amenas e mais propícias às pessoas poderem ir para lá viver para lá, nomeadamente na América do Norte, houve um maior incentivo a construir instituições inclusivas. 00:11:19.04Portanto, em última análise, podes quase dizer que aquilo, no fundo, é uma defesa da geografia, como é o teu explicativo essencial e não... 00:11:26.84Sim, pelo menos nesse caso, não? 00:11:28.20Por exemplo, nesse caso, ou seja, o que eu estou a dizer é, há sempre aqui um bocado houve galinha nestas coisas. 00:11:33.92Se tu me perguntares o que é que explica o desenvolvimento comparado de diferentes países e se eu te responder são as instituições, é sempre uma resposta um bocadinho limitada porque tu podes sempre perguntar então porquê que certos países construíram estas instituições desta maneira e outros construíram outras instituições de outra maneira, eventualmente mais inclusivas e portanto podemos entrar aqui num exercício de ouvir galinha que há de sempre parar alguma coisa do tipo geografia e se for cultura também tens de explicar porque é que a cultura se evoluiu assim.
José Maria Pimentel 00:12:01.90mas este é um exercício muito complicado porque tens desde logo um problema de ouvir galinha como tu dizeste de causalidade inversa não é causalidade que vai nos dois sentidos.
Nuno Palma 00:12:10.88Sim, eu dou um exemplo concreto no caso de Portugal eu defendo em Portugal que a economia e as instituições políticas portuguesas estavam a par com algumas das melhores da Europa ainda até ao início do século XVIII mas depois o ouro do Brasil vai complicar tudo imenso para Portugal. 00:12:30.46Exato, mas tu podes dizer então isso é uma explicação puramente geográfica não é? 00:12:37.16Geológica quase não é institucional.
José Maria Pimentel 00:12:40.26Do que eu entendo da tua explicação? 00:12:41.62Certo. 00:12:42.06Por isso é que eu acho que fazia sentido de começar por aqui para perceber no fundo a tua metateoria a maneira como eu entendo é o que causa o desenvolvimento são boas instituições digamos assim as boas instituições
Nuno Palma 00:12:52.42podem ser causadas por várias coisas. 00:12:54.10Exato, é isso mesmo eu estou a dar um exemplo de que depois temos de explicar o que é que empurra as instituições para um lado ou para o outro e em alguns casos podem ser acidentes a Espanha encontrou prata na América no século XVI Portugal só encontrou ouro no XVIII se em Massachusetts tivesse havido uma imensa prata se calhar a história dos Estados Unidos da América teria sido muito diferente exato exatamente
José Maria Pimentel 00:13:20.04por acaso eu tinha uma pergunta eu tinha dito que não íamos falar do século XVIII mas tenho uma pergunta e na verdade não é sobre o século XVIII
Nuno Palma 00:13:27.66é sobre o início eu não sei se os teus ouvintes ouviram o episódio anterior e percebem o contexto se quiserem vão ouvir
José Maria Pimentel 00:13:32.68se não quiserem também não é essencial mas a minha pergunta era sobre as invasões francesas portanto se quiseres contar rapidamente a história até às invasões francesas assim para quem não tiver ouvido tem o recap rápido
Nuno Palma 00:13:42.30a seguir à restauração 1640 voltou a haver uma dinastia portuguesa a partir de Esbragança o parlamento em Portugal portanto as cortes voltaram a ganhar muita força em Portugal que não tinham tido durante o tempo dos Felipes portanto instituições inclusivas sim durante o tempo dos Felipes só se reuniram três ou quatro vezes e foi sempre para decidir simplesmente para afirmar a sua fidelidade a quem seria o herdeiro portanto não foi para tomar nenhumas decisões importantes e depois a partir da restauração em 1640 as cortes voltam a ganhar muito poder voltam a eleger procuradores o que poderíamos chamar hoje com um grau tolerável de anacronismo deputados e portanto voltam a elegê-los de uma forma que para a época era bastante democrática a partir dos conselhos e que era competitiva muitas vezes e portanto as cortes têm bastante poder nessa altura até por exemplo afastam um rei metem outros no poder o que aconteceu foi que a partir da vinda de grandes quantidades de ouro do Brasil começam a entrar em Portugal a partir de finais do século XVII princípios do XVIII as cortes nunca mais reúnem e nunca mais reúnem porque a coroa não precisava não precisava de chamar as cortes para levantar impostos para tomar decisões porque tinha dinheiro direto do ouro do Brasil suficiente apesar de apenas cerca de um quinto ser da coroa e mais um por cento dos livros de manifesto para os transportes era o suficiente para a coroa não precisar de chamar o parlamento e portanto isso teve um efeito bastante negativo tanto nas instituições como de forma mais direta na economia havia um grande esforço industrial em finais do século XVII que foi todo abandonado através dos típicos mecanismos de Dutch disease houve uma grande subida dos preços não transacionáveis relativamente aos transacionáveis quer dizer dos preços não sujeitos à concorrência internacional subiram muito em relação aos sujeitos à concorrência internacional e portanto a indústria portuguesa perdeu muito foi toda destruída na segunda metade do século XVII a indústria portuguesa estava a ter bastante sucesso até já estávamos a exportar para Castelo até estes e portanto tudo isso foi abandonado e portanto é por isso que quando nós chegamos ao momento aos momentos que às vezes são falados como grandes causas por atrás seja o terremoto seja as invasões francesas seja a perda do Brasil na verdade todos os dados que nós hoje sabemos em história económica sabemos que a economia portuguesa já estava completamente desgraçada quando estes momentos apareceram portanto todos estes momentos aparecem tarde demais
José Maria Pimentel 00:16:11.98para explicar o atraso e nós falámos disso no primeiro episódio e parece-me difícil refutar que o ouro do Brasil é aqui uma causa profunda muito forte para este estado de coisas a minha dúvida tem a ver não com uma causa que concorre com esta mas com uma causa que pode ser adicional e tem a ver precisamente com as invasões francesas eu diria que as invasões francesas pioraram isto que já vinha atrás talvez de forma significativa talvez por duas razões primeiro porque ao teres uma invasão e basicamente o poder político o rei fugir no caso ir para o Brasil toda a capacidade do estado que existia na altura toda não necessariamente mas grande parte da capacidade do estado de governação que existia das instituições que existiam sejam elas trativas ou inclusivas mas do ponto de vista funcional esvaiam-se desaparecem e depois por outro lado eu não sei se este segundo ponto eu tenho menos certezas mas o facto de depois de terem vindo os ingleses e de ter vindo o respaldo do inglês não sei se também não diminuiu lá está a necessidade de validação das próprias instituições junto da população porque passaram a estar suportadas por um poder externo numa primeira fase há uma espécie de erosão das instituições pela invasão e numa segunda fase o poder político deixa de ter que prestar contas à população porque basicamente tem o respaldo dos ingleses faz sentido?
Nuno Palma 00:17:26.92faz algum sentido mas repara para já tudo isto é endógeno à própria fraqueza já existente da economia portuguesa não ser capaz de resistir não ter a capacidade do estado para formar um exército forte que possa resistir uma economia forte com capacidade fiscal alta com uma indústria forte com instituições fortes seria muito mais facilmente capaz de resistir é uma invasão não é? 00:17:48.82claro, claro portanto já é o facto de nem sequer ser possível resistir e a única opção é fazer uma retirada estratégica em si é um sintoma já da fraqueza da economia e da sociedade portuguesa na época portanto a sociedade era fraca e foi por isso que teve de fugir não foi ao contrário não foi por ter de fugir que ficou fraca a fuga foi uma opção inteligente porque efetivamente se comparares com o que aconteceu em Espanha em que a família real foi capturada baralhou a polião e depois tornou uma grande uma grande incerteza sobre quem mandava ou não mandava no país porque a família real estava no Brasil e portanto foi uma retirada estratégica inteligente dado o contexto da época agora o ponto central é que a sociedade portuguesa estava o imobilismo era total já na época não havia qualquer progresso na sociedade portuguesa não havia quaisquer sinais credíveis de mudança de passos na direção de uma revolução industrial era um país profundamente analfabete desde a expulsão dos jesuítas pelo marquês de Pombal que foi esse sim um dos pecados fundamentais um momento fundamental para o tránsito económico português é fechar 90% das escolas que existem sem ter qualquer alternativa que hoje sabemos isso com toda a certeza até através de trabalhos como o do Francisco Malta Romero e do Henrique Leitão que têm sido absolutamente indispensáveis para compreendermos isso e portanto o Marquês de Pombal muitas vezes apontado como um grande herói da história de Portugal é talvez o maior vilão da história de Portugal em boa verdade assim como todos os maçónicos que depois o vieram a promover mais tarde ele próprio há algumas dúvidas é muito provável que já tenha sido maçónico ele próprio e portanto esse grande pecado original digamos de acabar com o capital humano em Portugal tornando Portugal um país profundamente analfabeto para os séculos seguintes não estava a ser minimamente resolvido nessa altura das invasões o país estava completamente imóvel nesse aspecto portanto estava completamente impreparado para uma revolução industrial a desgraça já existia portanto não havia qualquer direção se tivesse a haver uma direção positiva a acontecer a derivada era boa e de repente havia uma invasão e tinha interrompido um processo em andamento que podia ter levado a alguma coisa mas na verdade não havia processo em andamento nenhum o país estava completamente imóvel
José Maria Pimentel 00:20:13.14não se estava a construir capacidade fiscal
Nuno Palma 00:20:14.70por exemplo do Estado a capacidade fiscal do Estado eu tenho um artigo recente sobre isso que vai sair para o ano na European Review of Economic History com o Leonor Freire Costa e com o António Castanrique só a medir a capacidade fiscal do Estado portanto o artigo está aceito podem encontrar no meu site se quiserem capacidade fiscal capacidade orçamental no fundo exato tens razão em português deveria-se dizer a capacidade orçamental fiscal capacity em inglês capacidade orçamental em português e portanto a capacidade orçamental do Estado português no período early modern portanto aí até ao início do século XIX não eram muito diferentes outros Estados o problema tem a ver como é que o dinheiro é gasto e tens depois é gasto esse dinheiro no século XIX aí sim a capacidade orçamental do Estado português é muito baixa em termos comparados portanto quando chegas a meados do século XIX Portugal tem um Estado muito pequeno em relação ao tamanho da sua economia muito mais pequeno desculpa não é porque tenha encolhido é porque os outros aumentaram exato a economia aumentou mas o Estado ainda mais e se calhar em muitos desses casos é que o próprio aumento do Estado contribuiu para o aumento da economia porque especialmente quando esse dinheiro é gasto em bens públicos ou bens que tenham spillovers positivos para a economia educação por exemplo educação por exemplo mas mesmo por exemplo em alguns casos até as despesas militares podem ter ou se te defenderem e ao defenderem te criarem um ambiente propício business friendly propício aos negócios ou até em alguns casos se usares o império de forma extrativa no caso da Inglaterra por exemplo se tu usares um império para extrair-lhe dos outros para tirar mais para ti é mau para os outros mas pode ser bom para ti era o caso que estávamos a falar em alfabucado em instituições inclusivas em casa mas não te impede de extrair no caso inglês isso é muito claro ou seja eu não acho que tenha sido um fator fundamental para a revolução industrial essa parte extrativa mas claro que a Inglaterra muitas vezes usa o império de forma extrativa não que tenha um efeito líquido muito grande mas tem algum efeito em algumas partes do império mas isso lá está é um resultado de instituições que em casa tem muitos checks and balances mas fora de casa vale tudo há uma literatura antiga em Portugal a meu ver de relativa baixa qualidade feita por António Espanha e muitos dos seus seguidores que insiste que Portugal não era um estado não era era um conjunto um grande de chefes e de diferentes famílias e de diferentes grupos e de não era bem um estado até quando? 00:22:47.08até ao século XI? 00:22:47.72pelo menos até ao XVIII eu acho que isso está completamente errado eu critico isso no livro e essa literatura insiste que também por isso Portugal tinha uma capacidade orçamental baixa mas eles afirmam isto sem ter números concretos e portanto como eu digo agora vai sair um artigo numa revista boa internacional científica que é a European Review of Economic History em que eu e os meus co-autores mostramos que isso é falso não é verdade e portanto a capacidade orçamental do Estado português está perfeitamente em linha com os outros até ao XIX aí sim está claramente mais baixo no XIX já está claramente mais baixo mas até ao XIX está em linha com os outros a não ser que os que estavam tinham capacidades orçamentais completamente acima dos outros que é primeiro há o caso dos países baixos e depois da Inglaterra que efetivamente tem capacidades orçamentais muito acima dos outros mas em relação à média da Europa Ocidental Portugal tinha níveis normais e que eram níveis muito superiores ao resto do mundo ou países como a China ou o Império Otomano ou depois os impérios falhados do século XIX que são impérios que têm estados falhados e são impérios em que têm capacidade orçamental muito baixa
José Maria Pimentel 00:24:03.46não conseguem construir um Estado no fundo com capacidade orçamental
Nuno Palma 00:24:07.36para esses bens públicos exato é por isso que vão cair aos pecados depois as potências ocidentais vão lá e vão tirando pecados dos territórios deles sim exatamente ok então chegamos ao século XIX não se consegue construir
José Maria Pimentel 00:24:21.96capacidade estatal chamada State Capacity dos quais uma medida é esta de capacidade orçamental e não se consegue gerar desenvolvimento e no entanto este é que é o puzzle a verdade é que no século XIX é quando tu instituís à partida a chamada monarquia liberal ou monarquia constitucional que teoricamente teria criado instituições inclusivas versus o modelo absolutista que tu tínhaste tido antes e entre outras coisas até construindo aquele mito que nós falámos no primeiro episódio que tinha sido sempre absolutista que não é verdade como já disse há bocadinho mas pronto para todos os efeitos eles à partida converteram uma monarquia absoluta que vinha do século XVIII numa monarquia constitucional com instituições políticas mais inclusivas porque é que estas instituições inclusivas no papel não resultaram na prática é uma boa pergunta a que eu respondo no livro por isso é que eu estou a perguntar certo certo
Nuno Palma 00:25:07.72mas que não é muito fácil de sumarizar assim de repente um conceito fundamental que é preciso sempre termos em mente e em Portugal é absolutamente fundamental para perceber o país é a diferença entre o que é a lei escrita e o que é a aplicação efetiva da lei o de jure é o que está escrito o de facto é a aplicação efetiva da lei e o que não falta são exemplos históricos em que essas duas divergem muito por exemplo a União Soviética tinha uma constituição fantástica era só direitos prometidos a toda a gente mas a realidade não podia ser mais diferente há muitos muitos exemplos históricos em que o que está escrito na lei não é o que depois acontece Portugal é um país que se caracteriza desde há muitos séculos por muitas vezes o que está escrito não é o que acontece na realidade o que é que é o período liberal ou se calhar o termo constitucional é melhor no século XIX em Portugal só para clarificar um bocadinho os termos nenhum destes termos é ideal liberal não é ideal a monarquia liberal não é um termo ideal porque a monarquia nunca foi liberal na política económica era liberal noutros aspectos ou seja era liberal nestes aspectos políticos nunca foi portanto foi sempre uma monarquia altamente proteccionista por exemplo nunca foi liberal na política económica e portanto ter uma monarquia liberal não é ideal mas constitucional é melhor que liberal na minha opinião mas também não é ideal porque dá a impressão que só a partir do momento em que há uma constituição escrita é que alguma vez houve uma ordem constitucional em Portugal pela primeira vez isso também é falso porque lá está como eu expliquei antes e como expliquei no outro episódio até o século XVII havia uma ordem constitucional em Portugal não havia uma constituição escrita é verdade insistir que só havendo uma constituição escrita e que há uma constituição é chegar ao absurdo e insistir que nos nossos dias hoje no Reino Unido não há uma constituição e ninguém iria insistir nesse absurdo e obviamente no Reino Unido hoje há uma constituição simplesmente não está escrita ou seja não há um documento escrito a dizer é isto a constituição
José Maria Pimentel 00:27:15.76ao contrário há de facto e não há de juros nesse caso
Nuno Palma 00:27:18.72no fundo também há de juros porque eles reconhecem a existência de uma constituição e está escrito cá uma constituição não há uma constituição escrita portanto há uma ordem constitucional de princípios que são aceitos como é aquela forma de funcionamento institucional do país e em Portugal isso era assim eu sei que nas faculdades de direito os juristas não gostam de ouvir isto porque querem muito insistir no que é que está escrito isso também já está a mudar um bocadinho mas há muitas pessoas que andaram a ouvir a toda a ouvir que só no século XIX é que tinha havido pela primeira vez uma constituição em Portugal e não há nada que as demova dessa ideia que eu insisto que está errada mas isto é é uma reação já agora só uma parte rápida como ao meu livro é ah mas o que você diz não está correto porque não é o que eu aprendi na escola mas temos pena temos pena a ciência muda não é nós analisamos novos dados analisamos novas coisas e muita da história muitas vezes tem motivações políticas de propaganda que vão sobrevivendo ao longo dos séculos e o que eu tento fazer é ver a história de uma perspectiva o menos política possível despolitizar a história e vê-la da forma mais objetiva possível como é que foi porque é que foi assim se o que é ensinado nas escolas ou nas universidades ainda resulta de esforço de propaganda do passado olha tubado eu acho que o que eu estou a escrever e a dizer é o que vai sobreviver o teste do tempo estou absolutamente convencido disso porque é o que é baseado num método científico de investigação mas voltando então à questão institucional e constitucional portanto em Portugal no século XIX aparece de facto uma constituição escrita pela primeira vez um documento constitucional em que está escrito portanto a partir de 1820 e depois há a constituição de 1822 depois há uma carta constitucional a seguir e portanto há documentos escritos em que dizem é isto a forma de funcionar em termos constitucionais do país mas lá está como sempre ter um documento escrito que diz o país deve funcionar assim não quer dizer que o país vai funcionar assim e houve como eu explico no capítulo 7 uma data de imbrogues legais complicadíssimos que tinham a ver porque é preciso perceber que não havia nenhum grupo que aceitasse uma constituição como tal os grupos defensores de quaisquer princípios constitucionais havia três grandes grupos digamos e ainda de subdivisões dentro de cada um agora não interessa havia portanto os absolutistas os migulistas depois havia os defensores de uma constituição propriamente dita que é numa outra ponta aos migulistas que é uma visão mais radical do que é que deveria ser uma constituição depois havia os que estavam um bocadinho no meio também eram liberais mas estavam um bocadinho entre os dois que eram os defensores da carta constitucional os cartistas os cartistas e portanto estes mais digamos centristas que eram os cartistas não concordavam nem com uns nem com outros estes três grupos não concordavam uns com os outros portanto numa primeira fase a grande guerra entre os absolutistas e os liberais todos juntos como um grupo e depois há grandes guerras entre os liberais entre si uma vez depois da vitória liberal final de 1834 há grandes desacordos e guerras e revoluções e levantamentos e dentro dos diferentes grupos de liberais tinham diferentes visões do que é que deveria ser uma constituição para Portugal e defendiam diferentes coisas e tudo isto também queria uma grande instabilidade mas em cada momento mesmo depois de 1851 quando a coisa estabiliza muito teres um conjunto de regras escritas por mais bem intencionadas que fossem não garante a aplicação das mesmas eu dou um exemplo muito importante que é a escolaridade é obrigatória em Portugal desde os anos 40 do século 19 portanto havia era obrigatório as pessoas irem para a escola mas absolutamente ninguém ia para a escola e não havia nenhum esforço efetivo do Estado fazer com que as pessoas fossem para a escola o número de escolas que existiam a baixíssimos a comparar com os países todos da Europa e não havia nenhuma forma de fazer aplicar a lei nem nenhum esforço sério nesse sentido e é por isso que eu considero que o fontismo também foi um falhanço fenomenal porque o fontismo foi uma aposta para o capital físico infraestrutura física negligenciando por completo na prática o capital humano que poderia ter levado a resultados muito melhores é um bocadinho hoje como em Portugal se constroem imensas autostradas e não se reforma o sistema universitário e a FCT que é precisamente terceiro mundista em Portugal hoje em vez de reformar a FCT constrói-se mais autostradas era uma crítica que já era feita aos governos do Cavaco essa crítica mas portanto isso não é uma boa forma de desenvolver um país no longo prazo pode ser uma forma de ganhar eleições isso é diferente portanto voltando à questão do século XIX desse exemplo de porquê que estes princípios que no papel parecem bons princípios os princípios do liberalismo na prática não foram assim é por isso porque por um lado muitas vezes não havia aplicação efetiva e porque por outro lado também há muita coisa self-serving extrativa da forma como as coisas foram implementadas um exemplo é a venda dos bens nacionais quando há a nacionalização dos bens das propriedades dos mosteiros etc dos conventos até há um livro de Vasco Polito Valente que se chama Os Devoristas que explica muito bem como é que isso aconteceu entre 1800 e por ali 34 e 36 que até foi feito pela direita dos liberais até não pelos extremistas aquilo foi feito de uma forma em que os bens eram leiloados em asta pública etc foram nacionalizados e depois foram vendidos de uma maneira em que ajudaram completamente a que já era rico quem já tinha dinheiro quem tinha acesso aos poderes públicos etc tinham acesso muito facilitado a estes bens comprando ao desbarato estes bens ou foi uma transferência de riqueza no fundo entre elites digamos assim a rússia dos anos 90 com os oligarcas em que as coisas nesse caso foi ao contrário eram bens nacionais que foram privatizados e foram assambarcados aqui foi um bocadinho ao contrário portanto foram as coisas eram leiloadas em Lisboa aceitavam-se títulos de dívida pública que na verdade teriam um enorme desconto no mercado a título facial e portanto pessoas andaram a comprar mata de bens aliás outros ficaram as mãos no Estado muitos edifícios que hoje são hospitais etc tinham sido conventos tinham sido mosteiros e que ainda hoje o Estado usa como hospitais eram bens que eram da igreja e foram nacionalizados nessa altura ou expropriados antes e portanto e isso permitiu a acumulação de riqueza e de poder nas mãos de quem já tinha à partida alguma riqueza e poder à volta de Lisboa etc houve uma data de batutices na forma como isso tudo foi feito e depois houve imensos imbrogos legais porque muitos dos expropriados e das pessoas que tinham sido do lado miguelista podiam tentar defender-se em termos legais de atrasar ou mesmo nomeadamente as terras que tinham estatutos legais associados ao antigo regime que tinham naturezas de estatutos legais que não eram estatutos modernos legais de uma economia de mercado mas que tentaram questionar a forma como estavam a ser expropriados e conseguiram muitas vezes arrastar durante décadas e décadas esse processo e portanto os margadios as capelas todas essas coisas foi muito complicado a forma como tudo isso se procedeu e portanto tudo isso chegou ao século XX quer dizer ao início do XX ainda não estava tudo resolvido e é normal e é normal quer dizer tu estavas a desmantelar um antigo regime era difícil que se fizesse da noite para o dia pois mas foi feito de uma forma para beneficiar certas pessoas e certos grupos em causa própria a decidir em causa própria com enormes conflitos de interesse que é mais uma vez uma constante da história de Portugal os conflitos de interesse nos nossos dias estão por todo o lado diz-me uma coisa em certo sentido poder-se a contra-argumentar isto que é normal que as instituições no século XIX não sejam extraordinárias porque é normal que tu não conseguisse podia ter sido feito de outra forma provavelmente não mas aí o peso que tudo o que se passou no século XVIII teve para a frente claro, exatamente é isso ou seja a incapacidade da economia de ter tido outro caminho no século XVIII o péssimo caminho em que a economia entrou no século XVIII e a sociedade portuguesa depois vai-se pagar muito tempo para a frente muito tempo no XX clarissimamente sim, já era um um lastro que é difícil contrariar todo este falhanço todo este falhanço da tal monarquia constitucional in lack of better term portanto não tendo um termo melhor vamos chamar monarquia constitucional todo o falhanço da monarquia constitucional do século XIX vai levar ao exponente máximo do setembrismo no XX já não numa monarquia mas da Primeira República que vai ser absolutamente desastrosa mas que em si resulta da economia estar completamente a falhar que é a geração de 70 completamente desesperada com um país que claramente estava absolutamente atrasado em relação à Europa da época e isso tudo vai radicalizar ainda mais a sociedade e a política portuguesa já lá vamos
José Maria Pimentel 00:36:43.06é que a minha pergunta tem exatamente a ver com isso ou seja as instituições que se criaram no século XIX não eram brilhantes e como tu dizias era normal que assim fosse porque o lastro que vinha atrás era tal que era muito difícil que se criasse da noite para o dia boas instituições mas ainda assim elas não eram bastante melhores do que o que vinha atrás ou seja tu dizes muitas coisas que aconteceram no papel eu acho que sim
Nuno Palma 00:37:06.74eu vou responder repara
José Maria Pimentel 00:37:07.96tu tinhas eleições é certo que não eram muitos casos competitivos tinhas até uma liberdade de expressão assinalável que não voltaste a ter até a democracia atual exato portanto em teoria
Nuno Palma 00:37:17.14tu tinhas pelo menos alguns aspectos eu digo isso no livro eu digo isso no livro eu digo houve largas décadas de uma relativa democracia mais do que viria a haver em grande parte do século XX houve a liberdade de expressão era boa e alta até mais do que em certos outros países europeus algumas coisas escritas na altura não podiam ser escritas em Inglaterra alguns romances que houve para aí portanto a pena de morte acabou relativamente cedo em Portugal houve bastante em certas dimensões liberdade agora as instituições melhoraram em relação às 18 claro que sim melhoraram o suficiente para gerar uma recuperação da economia claro que não isto é um bocadinho como a divergência económica tu podes estar a crescer podes estar a ir a 80 km por hora na autoestrada mas se os outros estão a ir a 120 estás a ficar para trás isso pode ser verdade para a economia também pode ser verdade para as instituições as instituições portuguesas no século XVIII e XIX melhoraram mas não melhoraram o suficiente para teres uma convergência institucional nem para teres uma melhoria institucional suficiente para gerar a convergência económica
José Maria Pimentel 00:38:26.58e depois a questão que me parece central aqui do capital humano do capital humano
Nuno Palma 00:38:29.72mas é absolutamente central não só para as bases para a forma como as bases pensam agem produzem votam como para as próprias elites
José Maria Pimentel 00:38:40.22há aquela uma frase do citas do Garrete que foi dos momentos mais que me marcaram porque é incrível que ele diz qualquer coisa de já na posteridade
Nuno Palma 00:38:47.34não vai perdoar o facto de os senhores não estão a fazer nada pelo capital humano em pleno século XIX não gastarem um minuto que seja a discutir educação pois mas hoje não é muito diferente nós vemos o atual governo cortar na FCT para dar aos pressos portanto e os órgãos de comunicação falidos é um pouco diferente apesar de tudo mas sim acho que não acho que é não ter prioridades não compreender as prioridades já lá vamos mas é o problema do que é ou não é popular é o problema de querer ganhar eleições do que é que é imediato do que é que é miopia imediata das decisões que têm de ser feitas em vez de um pensamento de longo prazo e do que o eleitorado quer não é? 00:39:26.18se o eleitorado no imediato ou seja o próprio eleitorado tem baixo capital humano e tem preferências que podem ter a ver no século XIX como se calhar pôr comida na mesa imediatamente hoje tem a ver com as pensões o peso eleitoral da demografia essas coisas todas em diferentes momentos mas é por isso que em diferentes momentos os governos conseguirem pensar ou que tiveram as condições políticas para pensar a longo prazo vão levar a uma economia mais próspera no longo prazo Sim, sim
José Maria Pimentel 00:39:54.78onde eu estava a divergir é que
Nuno Palma 00:39:56.90eu acho que tem mais a ver com o eleitorado do que com os governos Pois mas é aí que os governos que ficam para a história são os governos que conseguem ver para além disso e tomar as decisões certas para o futuro do país Claro, de acordo Depois como já disseste há um bocado
José Maria Pimentel 00:40:08.60entre a Primeira República que na verdade é um regime que dura 16 anos ou seja, é um regime curtíssimo era o equivalente a era o equivalente a estar a acabar hoje um regime que tinha começado em 2008 com a crise financeira É basicamente isso Então é uma coisa curtíssima é altamente instável quer dizer, é um regime meio radical porque vem no fundo da área independentemente da questão de regime da área mais radical mais à esquerda do final da Marquia Constitucional é ultra instável quer dizer, portanto na verdade olhando em retrospectiva era quase impossível que tivesse resultado minimamente bem não é tão instável foi podia até ter um fim Mas também foi tão instável em parte por escolha própria em parte por escolhas próprias Sim
Nuno Palma 00:40:48.34Em parte pela própria a sua natureza a natureza do Partido Republicano Português era propícia a isso
José Maria Pimentel 00:40:53.62E era um regime teoricamente democrático mas na prática dominado por um partido ou seja Exato
Nuno Palma 00:41:01.42Teve longe de resolver os problemas da Marquia Constitucional e em certo sentido acrescentou-lhes instabilidade Sim, ao menos ou seja durante a Marquia ao menos a figura do rei da coroa criava alguma estabilidade no sentido em que a coroa nomeava um governo depois as eleições eram depois do governo até já estar nomeado e quem organizava as eleições era quem já governava e portanto organizava-as a seu favor em geral mas criava a existência da coroa e do rei com alguma intervenção criava bastante estabilidade ao sistema Depois de terem morto o rei Dom Carlos seu filho Dom Manuel II não quis mais ser interventivo e naqueles dois anos em que foi rei entre 1908 e 1910 e a revolução o parlamento era uma paixarada da pior forma possível porque sabiam que o rei não intervia e portanto depois a república muito mal explicado isto não é uma coisa que eu escrevesse mas só para explicar de uma forma muito geral a primeira república é um bocadinho o que seria hoje o bloco de esquerda a mandar no país é um bocadinho isso portanto é um regime radical e que queria criar um país novo de repente e portanto e que levou ao extremo todo o anticlericalismo que já vinha de trás como nós falámos antes mas levou isso a um extremo absoluto e que depois que era um regime perfeitamente dominado pela maçonaria que é uma instituição profundamente antimeritocrática e profundamente que governa em favor de si própria dos seus próprios interesses e dos seus membros a maçonaria nesta época tinha de facto uma componente ideológica que hoje não tem hoje a maçonaria serve para negociar essencialmente e para manipular a história através dos seus historiadores como Oliveira Marques que escrevem a história como se fossem isentos quando obviamente não são isentos ninguém pode levar a sério que a H. de Oliveira Marques escreve sobre a Primeira República ou Afonso Costa seria tonto achar que aquilo é sério porque ele próprio era maçom o que é que ele escreveu sobre o Afonso Costa é um herói há muitas pessoas que querem ver a Primeira República como uma espécie de democracia depois completamente interrompida por uns tipos horríveis que vieram e interromperam o grande progresso que a economia e a sociedade portuguesa estavam a ter tanto em termos institucionais como em termos políticos e económicos obviamente a Primeira República não foi nada disso mas era mais ou menos democrática do que a monarquia constitucional era menos era menos democrática menos em termos de quantas pessoas podiam votar dos círculos eleitorais tudo em tudo era menos era mais democrática eu defendo no livro e há vários indicadores internacionais disso era mais democrática que depois foi a ditadura nacional ou o Estado Novo sem dúvida era mais democrática e chegou a haver alguma rotatividade no poder etc com muitas dificuldades também tinha uma polícia política um bocado irregular formiga branca tinha a Guarda Nacional Republicana era uma espécie de guarda portuguesa do Partido Republicano Português portanto também tinha repressão também às vezes iam e destruíam as imprensas dos jornais que eles não gostavam sim e tinha um ambiente quase de guerra semi-guerra civil tinha porque tiveste o Sidónio que foi assassinado quer dizer tiveste nesses 16 anos e os próprios republicanos tinham assassinado o rei antes portanto tinha mas efetivamente agora eu gostaria muito de contrariar esta ideia porque eu sei que ela ainda é muito ensinada nas escolas nas universidades na sombra de historiadores quase com E e não com H como Oliveira Marques ou com outros historiadores que eu considero de baixa qualidade como Fernando Rosas que ainda influenciam muitos programas escolares por causa das coisas que escreveram e que são uma parte interessada não são isentos nesta matéria e que tentam vender uma narrativa que a meu ver é completamente falsa e de natureza propagandística e nós temos diversas coisas com objetividade não pode haver dúvidas a Primeira República é um sistema dominado pela maçonaria e todas as instituições que construiu estava a governar em função dos seus próprios interesses e era muito intolerante e fez mas eu vou dizer uma coisa mas apesar de tudo eu já agora eu sou ateu portanto eu não tenho aqui conflitos de interesse nenhum eu sou ateu não estou aqui para defender a igreja ou para defender nada disso agora eu digo o seguinte apesar de tudo isto ao menos a Primeira República há um silver lining que eu lhes dou eu dou-lhes um crédito para uma coisa eles ao menos não eram imobilistas eles queriam arrebentar com isto eles queriam que a coisa mudasse eles achavam que a situação do país durante a monarquia a decadência do país não podia acontecer e é por isso que alguns republicanos até da geração de 70 como o Antero de Quental estavam profundamente frustrados com o caminho do país e ao menos os republicanos queriam de facto eles queriam um homem novo acho que a forma como eles queriam construir um homem novo não era a correta e falhou completamente mas ao menos eles não queriam que as coisas ficassem na místia não estavam acomodados não estavam acomodados queriam mesmo dar a coisa queriam-me dar à força queriam-me dar com estratégias a meu ver erradas mas ao menos queriam que a coisa mexesse esse crédito de olhos agora a estratégia de fazer a coisa mexer é que de facto falhou completamente falhou completamente por motivos alguns tem a ver com lá está com eles serem governar em casa própria outros com ser uma estratégia errada e podemos falar daqui a bocadinho se quiseres da questão educativa porque é que a estratégia educativa deles falhou mas eles queriam mas eles queriam e eles tentaram e portanto eles tinham a vontade de construir escolas e eles tinham vergonha do atraso do país ao contrário da monarquia constitucional a monarquia não estava muito preocupada com isso não estava muito preocupada não estava muito preocupada com ser um país de analfabetos e tal não estava muito preocupada com isso ou podia dizer que estava preocupada mas na prática não agia nesse sentido eles tinham vergonha de ser um país de analfabetos não queriam que fosse só não foram eficazes a contrariar não foram eficazes já agora uma nota rápida só antes de passarmos ao Estado Novo eu acho normal que uma pessoa de esquerda como o Fernando Rosas por exemplo da área do Bloco de Esquerda tenha um especial carinho pela Primeira República porque de facto era um regime muito à esquerda
José Maria Pimentel 00:47:25.14já não acho normal é que para isso se escamutei os factos digamos assim objetivos agora acho normal que a pessoa tenha um especial carinho acho perfeitamente normal que uma pessoa marcadamente de esquerda se reveja em vários aspectos da Primeira República é normal porque de facto foi um regime era como tu dizias não era como se de repente o governo virasse completamente à esquerda pelo menos à época esse aspecto ideológico devemos assim até acho normal agora de facto os números e a retrospectiva seria difícil que fosse ao contrário tão instável que foi os números não enfim não são grande coisa e em certo sentido é esse também essa incapacidade que ajuda a explicar depois a Revolução de 26 e depois o Estado Novo Exatamente Contribua para a continuidade e crescimento deste projeto no site conindicincorauspodcast.com Seleciona a opção Apoiar para ver como contribuir diretamente ou através do Patreon bem como os benefícios associados a cada modalidade E entrando no Estado Novo é talvez a área em que tu tens a opinião mais polémica porque tu tens uma uma opinião que desvia digamos assim do consenso que a pessoa costuma ouvir em relação ao Estado Novo enfim pelo menos para muita gente e tu dizes que na verdade o Estado Novo foi excluindo aqui a questão a questão de democrática excluindo a questão democrática e de direitos
Nuno Palma 00:48:42.06do ponto de vista material foi um regime em vários aspectos bem sucedido em termos puramente económicos foi o regime que empurrou Portugal para a modernidade não hesito em dizer isso resolveu uma série de bottlenecks de engarrafamentos fundamentais para a economia portuguesa tu vês no século XIX donos de fábricas a dizer eu não consigo criar uma fábrica funcional porque não tenho operários não tenho as pessoas são todas analfabetas não tenho é muito difícil nestas condições criar uma revolução industrial em Portugal e portanto um país de analfabetos dificilmente vai ser um país que se consegue desenvolver e por exemplo qual era a taxa de analfabetismo ali na viragem do século? 00:49:26.8280% 80% e portanto é um número gigante e que não estava a ter uma evolução nada positiva estava a mexer mas muito devagarinho o Estado Novo quando chegamos aos anos 50 entre as crianças o analfabetismo está resolvido portanto ali em 25 anos resolveram o problema e podemos falar como é resolver e porquê tiveram sucesso em resolver agora o ponto é este o ponto é e não foi só isso e o Estado Novo teve depois também aproveitou uma condição um contexto internacional positivo no pós-guerra abriu muita economia o que foi muito positivo mas o desenvolvimento industrial já vinha de trás já vinha dos anos 50 a meu ver era uma resposta precisamente a um país já com capital humano suficiente que já era possível ter um desenvolvimento industrial que antes não tinha tido agora com a abertura da economia aí já nos anos 60 também teve muitos efeitos positivos agora não chega a dizer ah o contexto internacional era bom e foi por isso que Portugal aproveitou não foi as ações do regime não é verdade porque no século 19 também tinha havido um contexto internacional muito bom e Portugal só estava a ficar para trás portanto não chega a haver um contexto internacional positivo tens de ter meios para aproveitar tens de ter condições institucionais que levam um aproveitamento desse contexto institucional que aconteceu em meados do século 20 não aconteceu em meados do século 19 institucionais e de capital humano mas eu já estou a ver esse como um outcome ah ok certo certo
José Maria Pimentel 00:50:52.24então mas espera espera então devemos voltar à questão institucional mas agora eu queria te perguntar porque eu acho esse dos trabalhos mais interessantes a vossa explicação para o sucesso do Estado Novo na escolarização na redução do analfabetismo é muito engraçada porque vocês mostram que o principal fator é algo que nós não esperaríamos tem a ver basicamente com o regime do Estado Novo estar muito mais alinhado com os valores da população do que a Primeira República e portanto e por isso é que corrija-me se eu estiver a explicar mal mas era essa a principal razão pela qual a preocupação genuína da República com a educação não funcionava era porque as pessoas não queriam pôr os miúdos na escola republicana digamos assim aí está instituições não chegam
Nuno Palma 00:51:32.48temos de falar da cultura temos de falar da cultura de um país um país que na época era profundamente católico em que havia uma minoria de radicais urbana nas cidades maçónicas ateus a querer desenvolver o país criando escolas em que a natureza dos programas das escolas e da natureza da própria forma como as escolas funcionavam desde o princípio a Primeira República começou a construir escolas e quis que os sexos estivessem misturados nas escolas portanto as escolas tinham meninos e meninas nas mesmas salas até porque não havia também não havia condições para haver escolas separadas etc e simplesmente os pais não mandavam os filhos para a escola não queriam ir e aliás houve próprios ideólogos da própria República que escreveram sobre isso eu cito no livro que disseram os pais não querem mandar os filhos para a escola nestas condições têm medo da endocrinação têm medo que os meninos se misturem com as meninas não querem era um choque cultural era um choque cultural estás a querer desenvolver um país à força com princípios ideológicos diferentes dos princípios dominantes do próprio país do povo do país um país não se desenvolve à bruta e portanto o que aconteceu depois da ditadura militar logo das primeiras coisas que fez foi declarar que nas escolas os géneros tinham de estar separados não só nas salas de alas como nos recreios e que tinham de haver crucifixos nas salas de ala de volta que tinham sido proibidos na Primeira República e a própria natureza dos programas era inocente não, claro que não era inocente claro que também tinha um objetivo de endocrinação mas também tinha tido a da República atenção, né? 00:53:17.78a República queria criar um homem novo através do ensino e era a isso que os pais também resistiam eles não queriam o padre da aldeia estava a dizer aqueles malucos não sim, não humilie-los e não, não, não não, não não, não ou seja é preciso ver estas coisas de forma objetiva não é fácil desenvolver um país contra a vontade do próprio país contra a vontade de pensar das pessoas não é? 00:53:42.32é por isso que sei lá que proibir a burca em França não funciona hoje, não é? 00:53:47.52podes ir aos chãos Elysées a polícia pode estar lá a ver se há pessoas de burca mas não vais aos bons lios a ver se lá nos subúrbios as pessoas andam de burca e até podes criar um sentimento das pessoas de resistir a usar burca eu acho engraçado este vosso este paper foi com quem? 00:54:03.86com o Jean Morreio com o Jean Morreio eu acho este paper muito interessante porque é engraçado mas este está sumarizado no livro está no livro sim, sim tudo isto tudo o que nós aqui falamos é um conjunto de investigação de artigos científicos publicados nas minhas revistas internacionais que estão publicados que estão depois sumarizados no livro o livro é o sumário disso e eu aproveito para notar que pessoas mentirosas e que turpam como Diogo Ramada Curto que dizem que eu não mostro os números não sei o que isso é tudo absolutamente mentira o livro é baseado em investigação científica que está toda citada no próprio livro e quem tem dúvidas sobre as fontes ou sobre os números é só ir ver os artigos originais mas aproveito para notar que isso é mais um conflito de interesse Diogo Ramada Curto é neto da Milcar Ramada Curto um maçónico muito importante da Primeira República e portanto mais uma vez não é uma pessoa isenta no que escreve sobre o meu trabalho
José Maria Pimentel 00:54:54.36o que eu acho interessante aqui é que o que tu dizes parece uma defesa do Estado Novo e por muita gente será tomada como quase uma defesa ideológica do Estado Novo isso é um disparate mas na verdade esta explicação que ela mostra é a Primeira República foi ineficaz na escolarização apesar de ter intenções com as quais nós nos reveríamos mais eu acho que uma pessoa média de hoje reveia-se mais na posição da Primeira República do que na ultra conservadora do Estado Novo portanto mesmo não sendo uma pessoa de esquerda quer dizer acho que nos identificamos mais com essa mais próxima de hoje em dia portanto a Primeira República foi ineficaz apesar de ter diríamos valores em alguns aspectos baseados radicais mas no global com que nós nos identificaríamos e o Estado Novo foi ao contrário foi altamente eficaz apesar de num certo sentido ter feito algo que nós consideraríamos um retrocesso em vários aspectos voltar a pôr o crucifixo hoje em dia não tolerarias ter um crucifixo na escola o ponto é era muito certo para fazer isso portanto o Estado Novo foi eficaz
Nuno Palma 00:55:51.96apesar estava alinhado com o país que efetivamente existia e compreendia o país que existia e depois há uma coisa que tu dizes que até é uma questão em aberto que é se o Estado Novo tinha de facto um objetivo de reduzir o analfabetismo
José Maria Pimentel 00:56:04.14ou se tinha apenas um objetivo de doutrinação e isto foi uma consequência inadvertida
Nuno Palma 00:56:09.00exato é muito difícil separar os dois aspectos é muito difícil eu noto que nada disto é uma defesa seja do que for em termos normativos nós estamos a tentar compreender porque é que certas estratégias funcionaram dado o contexto da época e outra estratégia não funcionou dado o contexto da época assumindo que o objetivo era efetivamente desenvolver o país através de acabar com esta barreira fundamental ao desenvolvimento do país que já existia pelo menos há dois séculos que era o brutal analfabetismo do país devido ao qual o país não se conseguia desenvolver e portanto simplificando muito a monarquia liberal nem escolas construía a república tentou construir escolas mas depois os pais não queriam mandar os filhos para essas escolas no estado novo fez ambas as coisas construiu escolas e num contexto em que os pais queriam mandar os filhos para a escola portanto acabou com o analfabetismo infantil e ao acabar com o analfabetismo infantil a prazo acabou com o analfabetismo todo e portanto às vezes as pessoas mais uma vez de forma bastante desonesta dizem ah mas no 25 de abril ainda havia 20% analfabetos claro mas isso era das gerações anteriores era das gerações que tinham sido de crianças antes da ditadura nacional e do estado novo ou ali logo nas primeiras décadas eu volto a repetir as estatísticas são muito claras chegamos aos anos 50 o analfabetismo entre as crianças está resolvido mas vocês estão a medir o analfabetismo nos rapazes não nas raparigas é verdade mas nós sabemos que também para as raparigas estava resolvido o problema é que dos rapazes é que nós podemos estudar o problema não a vantagem dos rapazes é que temos dados que permitem estudar de uma forma muito mais detalhada as características associadas à resolução por exemplo nós usamos dados do arquivo histórico militar em que nós podemos ver quais são as alturas dos rapazes onde é que viviam quais são as profissões que tinham aos 20 anos de idade portanto podemos ver por exemplo que o estado novo não resolveu mais ou com mais força estes problemas só para os ricos mas pelo contrário resolveu para todas as pessoas todos beneficiaram e nós podemos saber isso através do background socioeconómico das pessoas que sabemos de forma muito detalhada para os rapazes mas não sabemos para as raparigas mas repara o mecanismo que falámos antes sugere que também as raparigas era mais provável irem para a escola porque lá está porque os pais já não estavam tão preocupados que se iam misturar com os rapazes
José Maria Pimentel 00:58:34.22É verdade mas nesta sociedade conservadora e sendo o próprio regime também ultraconservador não será verdade que a educação que era dada às raparigas não era a mesma que era dada aos rapazes?
Nuno Palma 00:58:45.84Não seria exatamente igual mas nós sabemos pelas estatísticas mais tarde que nas mulheres o problema do alfabetismo também foi resolvido Ah, temos dados para isso só mais tarde Mais tarde sabemos depois a partir de certos momentos aparecem senso aparecem essas coisas todas em que nós sabemos e mais e tu repara se falaste que era uma cidade conservadora mas a primeira república não era conservadora em relação às mulheres claro que era não havia votos para as mulheres a única que conseguiu votar com muita dificuldade foi uma houve uma senhora uma vez que era o Liam B. 00:59:13.86Trisange que conseguiu votar com muita dificuldade a primeira república dizia as coisas do pior quanto às mulheres
José Maria Pimentel 00:59:22.30Mas era um pouco diferente a primeira república poderíamos dizer que era machista ou seja achava que as mulheres eram ignorantes e era melhor não pô-las a votar mas volta
Nuno Palma 00:59:29.84tem a ver com o que estávamos a discutir antes não eram machistas eram as mulheres não era só serem inferiores serem não sei o que segundo os republicanos eram reacionárias Exatamente eram suscetivas de ser Isso as mulheres eram beatas e isso era muito perigoso para a república porque também lá está uma razão que a própria república mesmo a expansão escolar independentemente da natureza dos programas e das escolas mesmo a expansão escolar a república não construiu muitas escolas na província construiu-as nas cidades e nas zonas urbanas onde tinha apoio político porque se tu pudesses ler e escrever depois podias votar eles não queriam que tu dar de repente o voto a outras pessoas Tinham medo do país real Tinham medo sabiam perfeitamente que eles estavam contra a corrente em relação à cultura do país e portanto sabiam perfeitamente que as mulheres eram dos que estavam mais contra eles Eu sei, mas é um pouco diferente ou seja, eles tinham medo do voto feminino Tinham É diferente Disseram isso explicitamente
José Maria Pimentel 01:00:23.02Exatamente, mas é diferente e obviamente não está correto restringir o voto mesmo Mas lá está
Nuno Palma 01:00:28.04No caso do Estado Novo da tira militar depois do Estado Novo esse risco não existe porque não havia eleições reais
José Maria Pimentel 01:00:32.36Era tudo a fingir Mas era o papel quer dizer e essa é a principal das principais críticas que faz ao Estado Novo é ser um regime
Nuno Palma 01:00:40.88que tinha uma ideologia que via um papel para a mulher muito circunscrito e muito restrito e que... 01:00:47.16No papel mas na realidade foi o primeiro regime em que houve deputadas mulheres foi o regime que deu o voto às mulheres Tu podes dizer e é verdade mas é um voto é uma fantechada é uma fantechada mas é simbólico deu o voto às mulheres teve deputadas pela primeira vez portanto as coisas foram evoluindo não é verdade que estivessem completamente estáticas para as mulheres e as taxas de participação das mulheres no mercado laboral eram alta as mulheres podiam trabalhar é verdade sempre foram é verdade no fim do regime quando a coisa já era muito anacrónica para a época havia coisas completamente tontas as mulheres tinham de pedir autorização ao marido para sair do país essas coisas que só acabaram muito tarde em Portugal quer dizer em França as mulheres só puderam votar em 45 pela primeira vez portanto é preciso ver estas coisas também em perspectiva internacional o que é importante o que é importante perceber é que para além dessas questões puramente culturais também é um ponto esse sim político e puramente institucional que tem a ver com o incentivo qual é o risco político para um regime de alfabetizar a população sem dúvida para a primeira república foi um sistema que o grande falhanço da primeira república também é por aí havia medo dos próprios republicanos de alfabetizar a população demasiado rápido porque se alfabetizasse tinha de dar o voto e eles iam votar contra os radicais e então mas para o Estado Novo isso não há um risco não há um risco político porque os votos eram uma fantechada porque as eleições eram uma fantechada e portanto e não só isso como porque é difícil de saber porque obviamente não havia inquéritos nem em eleições livres não sabemos mas todos os indicadores sugerem que na verdade grande parte da população até estava com o regime sim não estava chateada com o regime de todo numa primeira fase até a guerra colonial depois da guerra colonial as coisas mudam pois na verdade foi um risco político até os anos 60 a prazo porque a revolução não terá sido alheia é verdade a prazo criar um capital humano criar um país mais desenvolvido com que as pessoas claro a prazo sim mas isso é muito longo prazo não é? 01:02:42.64no prazo de décadas mas ali num momento imediato estás a criar crescimento económico estás a alfabetizar a população as pessoas estão tão contentes as pessoas não estão muito preocupadas quem é que mandava em Lisboa a vida delas continuava na mesma sim aliás não há grande oposição organizada contra o regime a não ser lá está o reviralho os republicanos maçónicos a maçonaria obviamente teve de ir para a clandestinidade aliás o palácio maçónico ali no Grémio passou a ser um edifício de uma das organizações do Estado Novo e depois e depois voltou agora voltou a ser depois do 25 de Abril o palácio maçónico outra vez que é agora ainda mas não houve grande oposição organizada ao regime era só o PCP não havia grande até a guerra colonial praticamente quer dizer depois há aquela coisa do Norton de Matos que era maçónico Humberto Delgado depois mas não há uma grande organização contra o regime não há grande apoio popular contra o regime até bastante tarde sim
José Maria Pimentel 01:03:46.00havia muita gente na oposição mas que não tinha esse respaldo popular chegamos talvez à pergunta que eu mais te queria fazer precisamente a propósito do Estado Novo porque nós no início começámos por falar sobre ser aqui um bocado a metateoria sobretudo que nós estamos a falar aqui hoje no fundo a metateoria para o desenvolvimento dos países que é ter instituições inclusivas vai gerar desenvolvimento ora o Estado Novo gerou desenvolvimento mas não tinha instituições
Nuno Palma 01:04:12.60inclusivas ou seja parece haver aqui eu falo sobre isso no livro eu sei que falo o ponto é o que é que é inclusivo não é? 01:04:18.88há uma série de dimensões inclusive não é só mais democrático ou menos democrático se fosse só uma dimensão que contava aliás a crítica nesse paper do Jaime e eu em que comparamos o sucesso da política educativa da Primeira República relativamente ao Estado Novo nós até damos um framing desse artigo até contra essa visão preto e branco que às vezes passa um bocadinho dos assimbólogos de Johnson & Robinson de mais democracia é sempre melhor para os autocamos e a comparação da Primeira República com o Estado Novo mostra que isso não é bem verdade ou até da democracia liberal desculpa da monarquia liberal com o Estado Novo mostra bem que não é verdade não é simplesmente uma dimensão que conta a democracia é uma dimensão quais são as outras? 01:05:00.96há muitas outras há respeito enforcement da lei por exemplo aplicação efetiva da lei capacidade de criar aplicação efetiva da lei ter leis que são mais propícies ao desenvolvimento económico ou não isso já é outcome já é resultado tudo pode ser um resultado não é? 01:05:20.60tens sempre de ver qual é a variável que está por trás porque é que há uma decisão ou outra não é? 01:05:25.80mas por exemplo teres uma economia mais favorável ao mercado instituições e economia de mercado ou não pró-concorrência ou pró-grupos de interesse contrários à concorrência tu podes ter uma economia uma democracia capturada por exemplo uma democracia em que os próprios órgãos de comunicação social estão capturados por grandes interesses económicos e portanto geram níveis baixos de concorrência que é o que nós temos
José Maria Pimentel 01:05:52.80nos nossos dias mas basta democracia nesse caso nesse caso é uma democracia de mais baixa qualidade lá está
Nuno Palma 01:05:57.66mas tu podes ter precisamente um sistema que é menos democrático e gera melhores outcomes porque há outras dimensões institucionais que acabam por levar melhores outcomes em termos líquidos do que um segundo caso em que na dimensão de democracia está no máximo mas outras dimensões institucionais não são tão boas e depois lá está e tudo isto depois mais uma vez interage com os fatores culturais os fatores culturais podem constrangir e restringir o que é que é possível em termos institucionais o que é que é possível em termos de política económica voltando por exemplo ao tal exemplo da primeira república que politicamente tinha medo de expandir a rede escolar mais rápido e também por não funcionar bem em termos económicos estava limitada em termos orçamentais de uma forma que depois o regime seguinte não estava mais uma vez eu não me canso de dizer porque isto para mim é tão óbvio que às vezes eu esqueço de me dizer é muito importante separar o que é que são afirmações positivas normativas eu não sou político eu não faço afirmações normativas eu não defendo regimes nenhuns eu estou a tentar compreender mas todos nós temos as nossas preferências eu estou a tentar mas a minha preferência é democracia eu sou um democrata sou estou aí entre o liberalismo e o social democracia com uma pitada talvez de conservadorismo no meu trabalho histórico e científico eu estou a tentar compreender porque é que a história foi como foi porque é que certas decisões levaram e certas escolhas levaram o país em certas direções em diferentes momentos eu não estou aqui para fazer julgamentos de valor mas as pessoas estão tão habituadas a esta mistura entre quem diz que isto é bom ou este foi o caminho é porque está a defender aquele caminho que gostam muito de misturar o positivo com o normativo e com muitos dos políticos neles não há separação nos políticos os políticos estão a dizer isto é bom eu vou ganhar é porque eu sou o melhor eu posso dizer eu acho que o Chega vai crescer imenso ainda no futuro e não sou defensor do Chega nunca votei no Chega nunca apoiei o Chega o que é verdade nunca votei nem apoiei mas sempre achei que o Chega ia crescer muito como cresceu isso não é querer que crescesse isso é achar que iria crescer se eu disser o sol nasce à manhã todos os dias eu posso gostar da noite mas acho na mesma que o sol vai nascer portanto eu no meu trabalho não estou aqui para defender regime nenhum estou aqui para tentar perceber porque é que a história foi como foi e porque é que serve para mais desenvolvimento não mas é que essa confusão é uma confusão mais uma vez pessoas desonestas historiadores com E e não com H e eu sabes como sou name names Diogo Ramada Curto Pacheco Pereira pessoas desonestas deturpam mentem por interesse próprio gostam de deturpar sugerindo que eu estou a defender algum regime não é verdade tu simplesmente a tentar compreender como é que a história foi e porque é que foi como foi
José Maria Pimentel 01:08:51.90porque é que a coisa aconteceu assim e o caso Estado Novo é um caso interessante porque lá está aqui um puzzle nesta questão institucional há dois dois fatores que tu já citaste que me parecem ajudarem muito a explicação um deles é foi o regime estável parecendo que não isso faz diferença e o outro é a questão do alinhamento com a população e portanto não se sentia ameaçado pela população ao adotar determinadas políticas para o desenvolvimento como a questão do anarquistismo depois a questão institucional
Nuno Palma 01:09:17.68é muito interessante nós até testamos isso agora para que saibas no artigo original eu falo disso um bocadinho no livro mas não mostro um gráfico mas se for no artigo original vem um gráfico nós mostramos que as zonas mais católicas do país medidas por medidas como porcentagem de pessoas que iam regularmente à missa etc foram as zonas em que o Estado Novo mais teve sucesso de repente
José Maria Pimentel 01:09:37.24a escolaridade explodir mais ao norte imagino exato é questão institucional eu já vinha a pensar nisso e fiquei a pensar nisso depois de ler esse capítulo do livro e isso é curioso porque isso entronca como tu diz a literatura nesta área muitas vezes é muito simplista fala de instituições inclusivas como se isso fosse uma coisa unívoca que não é um bocadinho vago é vago mas por isso é que nós temos de unbundle e é isso que eu vou propor porque a literatura que eu conheço que eu conheço também que vem mais da ciência política faz uma distinção que eu acho muito interessante e há um episódio para quem está a ouvir não sei qual é o número mas é com um investigador sueco chamado Bo Rothstein que é exatamente sobre isto e eles distinguem duas coisas eles distinguem instituições de qualidade digamos assim numa componente de state capacity portanto capacidade estatal da qual uma das medidas pode ser a capacidade orçamental que falávamos há bocadinho que orçamento é que o Estado tem outra medida pode ser a capacidade do Estado de implementar leis como tu falávamos há bocadinho no caso do Estado Novo e eles têm essa medida de outra medida que eles chamam imparcialidade que essa sim está mais relacionada com a democracia e que tem que ver com o número de pessoas que participam no processo de decisão e estas são medidas diferentes e como é evidente o Estado Novo neste segundo aspecto sendo uma ditadura qualifica bastante mal mas no primeiro há uma série de literatura que mostra que isto é uma coisa pouco politicamente correta mas de novo nessas coisas tem que ir à procura dos factos e não do que é agradável a capacidade estatal em muitos países muitos Estados modernos de sucesso foi construída pré-democracia isto é verdade isto é verdade historicamente e por exemplo um dos casos
Nuno Palma 01:11:12.50e essa literatura muitas vezes sugere que os países que democratizam demasiado cedo antes de terem cabeçado orçamental depois têm muita dificuldade em construir essa dificuldade orçamental aliás a curva
José Maria Pimentel 01:11:23.02é muito engraçada há uma curva que há um gráfico que relaciona estas duas dimensões não são exatamente estas duas mas é parecido e o gráfico tem-se uma forma de um jota ou seja o pior sítio não é os sítios com o pior desenvolvimento não são os sítios
Nuno Palma 01:11:37.78mais autoritários são os sítios com as democracias mais fracas mas isso é evidente basta olhar para o mundo hoje e ver que alguns dos países que tiveram o desenvolvimento mais espetacular no século XX por exemplo Coreia do Sul tiveram o desenvolvimento todo primeiro e depois é que se democratizaram sim, esse é o outro exemplo que é que costuma ser dado e na verdade porque é que isto é contra-intuitivo porque nós estamos habituados a pensar
José Maria Pimentel 01:11:57.86nas ditaduras como sendo regimes extrativos por excelência em que uma elite extrai recursos do resto do país e obviamente isso é verdade num certo sentido mas uma democracia também não pode ser isso é a nossa democracia hoje é isso bom, está bem já lá vamos mas quer dizer não está minimamente no mesmo ponto
Nuno Palma 01:12:14.86não é altamente extrativo sim, mas não é
José Maria Pimentel 01:12:17.20não é na mesma dimensão achas que é comparável a uma ditadura? 01:12:20.10claro claro que sim vamos só fechar o Estado Novo já lá vamos porque aí eu descorto mas esta literatura identifica alguns casos de ditaduras que não sendo obviamente democráticas e não sendo inclusivas nesse aspecto tiveram já não sei qual é o termo que eles usam mas é um interesse alargado no desenvolvimento do país digamos assim muitas vezes por objetivos ulteriores que não tinham que ver com o bem-estar do país mas ideológicos e um dos itemos que é citado curiosamente é Espanha muitas vezes Portugal talvez seja um exemplo disso até certo ponto ou seja o Estado Novo desenvolveu esta capacidade estatal em vários sentidos aliás muita dela foi útil depois na tradição para a democracia sem dúvida uma infraestrutura estatal um aparelho do Estado que depois foi essencial para criar-se um SNS foi essencial para expandir-se a escolarização para lá da eliminação do analfabetismo e portanto tirando aqui emoções desta discussão isso pode ser uma explicação
Nuno Palma 01:13:14.44para o sucesso económico para o país depois ter crescido também para lá da questão mas não cresceu muito mais depois cresceu ali 15 anos entre mais ou menos entre 85 e 2000 Estava a falar no Estado Novo para ter crescido nos anos 60 Ah, nos anos 60 Houve várias coisas que tu disseste que eu gostaria de desenvolver a relação à educação à saúde a todas essas coisas e podemos se quiseres falar disso agora é muito importante perceber que muitas dessas características extrativas não são específicas de uma ditadura e eu insisto que a democracia em que nós vivemos hoje em Portugal é altamente extrativa é uma democracia a favor de umas pequenas elites que beneficiam a mobilidade social em Portugal é baixíssima é baixíssima os nomes de famílias estão em todo o lado sempre estiveram mas estão mais que nunca agora não há nenhum estudo que tu possas dizer mais do que nunca e não há nenhum estudo em que tu possas dizer que a mobilidade social hoje que é baixíssima que nós sabemos que hoje é baixíssima a nível internacional em Portugal não tens nenhum estudo que tu possas dizer que era mais baixa durante o Estado Novo nenhum e todos os indicadores parecem indicar que era mais alta do que agora porque numa sociedade em que tens crescimento económico e o mar está a subir muitos barcos sobem e uma sociedade estagnada como a de hoje muitos barcos não sobem torna-se mais difícil de ver mobilidade social é isto mais uma vez como é que a defines em termos absolutos sim em termos relativos mas o absoluto depois afeta o relativo porque muitos que são rentistas têm aquela renda parada portanto muitas pessoas que beneficiam do crescimento económico conseguem fazer um catch up a partir da maré a subir agora mais uma vez isto é uma defesa dizer que se hoje fosse Estado Novo isto seria melhor eu não disse nada disso não é todo verdade e nós podemos aliás falar sobre porquê que as diferentes transições para as democracias em Portugal a transição funcionou espetacularmente mal por exemplo em Espanha funcionou muito melhor nos países nos países da Europa de leste que passaram de ditaduras comunistas às democracias que têm agora alguns não são bem democracias no caso da Hungria mas claramente funcionou melhor que no caso português agora é preciso ver mais uma vez estas coisas com alguma objetividade mais uma vez teres uma democracia só em si não é uma garantia de bons resultados bons outcomes tens de ter uma democracia que funcione bem que tenha os tais checks and balances os tais freios e contrapesos para que funcione bem portanto é efetivamente quem tem uma atitude em relação à economia institucional e às teorias institucionais muito preto e branco ou seja diga instituições mais inclusivas são melhores para crescimento económico eu subscrevo mas depois não se pode fazer uma identificação perfeita com mais democracia quer dizer mais inclusivo porque isso nem sempre é verdade porque inclusivo tem muitas dimensões e o contrário também nem sempre é mentira
José Maria Pimentel 01:16:07.16é isto que estás a dizer exato
Nuno Palma 01:16:08.42e a democracia é uma dimensão do inclusivo mas democracia pode levar a uma sociedade mais inclusiva em termos institucionais porquê? 01:16:15.64porque a democracia obviamente tem um safety valve se a coisa está a correr muito mal desde que a democracia seja verdadeira desde que as eleições sejam justas e transparentes se a coisa está a correr muito mal atiras uns para fora e metes outros e portanto a coisa nunca pode correr muito, muito, muito mal nesse sentido torna-se difícil correr desastrosamente mal pode correr mal e às vezes a rotatividade entre partidos também pode ser mais aparente do que real em muitos casos mas em princípio não pode correr desastrosamente mal mas se calhar também não pode correr bem em muitos casos desastrosamente bem especialmente em países em que estão nos primórdios do seu desenvolvimento e especialmente em casos como aquele que discutimos antes em que há uma interação com questões culturais daí o tal incentivo que a Primeira República não tinha grande incentivo para expandir a rede escolar da mesma forma que o Estado Novo porque havia um risco político que não havia para o Estado Novo precisamente para o Estado Novo esse risco político não havia precisamente por não haver reeleições reais reeleições justas que não fossem uma fantechada agora portanto é preciso compreender que a democracia pode ser uma forma de empurrar as instituições de uma boa direção mas a democracia em si não são boas instituições quer dizer é mas não é é uma dimensão é uma dimensão das boas instituições e que pode levar a que o processo político leva melhores decisões melhores para o desenvolvimento económico mas em termos líquidos é perfeitamente possível teres uma comparação entre dois países em que um é melhor em termos democrata mais democrata que o outro mas o menos democrata tem melhores resultados económicos estamos fardos de ver isso não é? 01:18:02.94imensos a Índia é um país que foi de uma democracia metade do século XX e não teve grandes resultados até aos anos 90 e teve largas décadas de democracia sem bons resultados também era uma democracia de partido único e tal mas havia eleições e era uma democracia e depois tens outros países como o que falámos a Coreia do Norte a do Sul perdão a do Norte não também não é uma democracia exato todo mas esse é o exemplo clássico esse é o exemplo clássico que se dá mas repara esse exemplo ajuda ao que estávamos a falar agora quando se dá o exemplo clássico das Coreias divididas para dizer vamos manter a cultura constante e vamos apenas mudar as instituições essas instituições que estamos a mudar em que as do Sul são propícias ao crescimento económico e as do Norte não são não estávamos a pôr democracia no Sul porque a Coreia do Sul só foi uma democracia bastante tarde sim sim portanto estamos a pôr boas instituições no Sul más instituições no Norte e o Sul levou ao desenvolvimento sem ser democracia mas eram na mesma
José Maria Pimentel 01:19:07.14boas instituições sim eram mais inclusivas da população e mais respeitantes de direitos mas não provavelmente democráticas no sentido de direitos livres não sei se inclusivas nesse caso é o termo certo
Nuno Palma 01:19:17.36mas ou seja mais uma vez há muitas dimensões do que é que o que é que querem dizer boas instituições no sentido de serem instituições com as condições certas para gerar crescimento económico e menor desigualdade social e justiça social até se tu quiseres e portanto como há muitas dimensões a democracia não é a única dessas dimensões e é isso que ajuda a perceber porque é que há sistemas que podem ser menos democráticos que outros mas mesmo assim em termos líquidos podem levar a melhores resultados
José Maria Pimentel 01:19:46.06económicos muitas vezes o que se diz embora isto possa ter algum grau de wishful thinking mas eu tento concordar é que a partir de certo ponto a partir de certo grau de desenvolvimento passa a ser necessário haver democracia Exato Coreia do Sul é justamente um exemplo muitas vezes
Nuno Palma 01:20:02.24e ela aparece naturalmente e talvez seja o caso do nosso país Exatamente Provavelmente devia ter surgido mais cedo
José Maria Pimentel 01:20:08.70Provavelmente depois da Segunda Guerra Mundial o regime já entrou num forte anacronismo Exato
Nuno Palma 01:20:15.30Eu já tenho de sugerir e sugiro no livro que se tivesse havido eleições logo a seguir a Segunda Guerra Mundial Salazar tinha ganho não tenho dúvidas Sim, isso é provável E depois aquilo poderia ter evoluído para um sistema democrático a partir daí Infelizmente Aconteceu em alguns países Infelizmente Infelizmente não era a natureza não era a forma de pensar do homem infelizmente isso teria levado a um desenvolvimento sustentado do país ou teria levado pelo contrário a um regresso a uma coisa já na Primeira República é difícil saber Eu acho que numa fase mais tardia quando foi a Guerra Colonial que foi um enorme desperdício de dinheiro e de vidas humanas e dessas coisas todas se nessa altura o regime se tivesse conseguido reformar e feito uma transição para a democracia que era uma coisa que pelo menos falar disso o Marcelo Caetano falava disso Primaverbo Marcelista Falava disso Falava dessa intenção e a desculpa era sempre quando houver a guerra isto não pode ser Tenho dúvidas se teria acontecido não me parece mas a realidade é que isso poderia ter levado principalmente a uma transição com menos crispação do que aconteceu porque se nós compararmos com o caso de Espanha a grande diferença de Portugal ter tido uma revolução verdadeira e a Espanha não teve teve uma transição negociada e isso depois o facto de Portugal ter tido uma verdadeira revolução apesar de uma revolução com pouco sangue mas uma verdadeira revolução um corte radical com o passado Sim, sim, sim E com um período revolucionário Exato podemos falar disso e isso teve consequências muito negativas a prazo para a economia portuguesa
José Maria Pimentel 01:21:52.28Notas-se aliás o gráfico depois acrescento o gráfico o gráfico é incrível porque enquanto o espanhol basicamente não notas o efeito da transição ele continua a subir e acelera no pós-transição ele acelera no final dos anos 70 o português tem ali um uma quebra O efeito curto prazo é evidente e depois volta a crescer
Nuno Palma 01:22:12.22Obviamente a não ser para maluquinhos obviamente o PREC as nacionalizações a reforma agrária foram absolutos desastres só um maluquinho só maluquinhos de extrema esquerda é que acham que isso não foram desastres para a economia portanto é óbvio que isso é um desastre mas o problema não é só o efeito curto prazo dessas coisas da reforma agrária do PREC e das nacionalizações e dos saneamentos e dessas coisas todas o problema não é só o efeito curto prazo delas o problema é que tudo isso gerou uma mitologia em Portugal uma mitologia sobre a revolução que é muito negativa para a cultura de Portugal nos nossos dias e aqui mais uma vez voltamos aos efeitos culturais Portugal é como é hoje não é só por motivos puramente do que está escrito na lei institucionais é porque as pessoas votam como votam os políticos numa democracia são escravos da opinião pública e Portugal é um país em que devido a fatores por um lado históricos a baixa literacia financeira que resulta do capital humano baixo histórico um país que ainda está muito atrasado em termos de níveis de escolaridade chegámos ao início do século XXI no início do século XXI mais de metade da população portuguesa apenas tinha a escola primária ou menos do que a escola primária no primeiro censo do século XXI em 2001 apenas tinha a escola primária
José Maria Pimentel 01:23:34.56e também tem a dizer o efeito de estoque era um bocado o que dizias há bocado sobre o Estado Novo
Nuno Palma 01:23:37.92mas essas pessoas todas votam e portanto essas pessoas todas votam e do meu ponto de vista votam mal votam mal para o seu próprio futuro e para o futuro dos seus netos e dos seus filhos e os políticos que nós temos refletem a forma de pensar dessas pessoas os políticos tontos que sistematicamente temos tido e que não têm tomado as decisões corretas para o futuro do país refletem o país que existe e a forma de pensar que existe das pessoas e as prioridades que as pessoas têm nas suas vidas e a forma de pensar das pessoas e a literacia financeira baixa e tudo isso agora isso tudo criou isso tudo criou uma forma de pensar do país por um lado há essa questão do capital alemão de baixo mas depois interage com elites a defender as tais elites históricas através dos programas escolares manipulados como eu dizia em que há uma grande influência de historiadores que querem criar mitos e mentem e distorcem a história como alguns que eu mencionei seja Fernando Rosas Pacheco Pereira Oliveira Marques pessoas que são fracos que querem criar narrativas de natureza política e que depois essas narrativas de natureza política entram nos programas escolares entram na forma como nós interpretamos a sociedade entram sistematicamente nos meios de comunicação social espalhando a sua propaganda que é o quê? 01:24:54.06No fundo que é uma propaganda anti-economia de mercado livre concorrência e de mercado eu não quero dizer com baixa intervenção estatal eu não sou a favor de pouca intervenção do Estado eu não sou um liberal puro daqueles que dizem o Estado não deve intervir pelo contrário eu até sou bastante social-democrata não no sentido do partido mas no sentido nós olhamos para a sociedade portuguesa Sim, a questão da capacidade estatal Exato estás a construir um Estado forte em certas sensações Exato aí tens um bom exemplo nós temos um país em que se nós virmos a política portuguesa é toda a esquerda de toda a Europa toda aliás os nomes dos partidos mostram isso não é? 01:25:32.38É uma herança da transição Exato a social-democracia é uma coisa de esquerda na Europa toda em Portugal é de direita em Portugal o partido tradicionalmente mais à direita o CDS com representação parlamentar dizem-se centristas portanto tudo isto é absurdo a nível europeu e tudo isto resulta disso e depois tudo isto resulta também da falta de corretivos a tudo isto não é? 01:25:54.10É uma sociedade que falha e que devia falhar ainda mais no sentido em que a produtividade é baixíssima não há meritocracia há níveis baixos de concorrência as pessoas ainda deviam viver pior do que vivem mas porquê que não vivem ainda pior? 01:26:07.22Porque estão sempre a receber as pirinas da maior Europa e como estão sempre a receber as pirinas da maior Europa vivem com um nível de vida muito superior ou o que é efetivamente a capacidade produtiva da economia portuguesa que é absolutamente patética e portanto a ausência de um corretivo a existência de uma forma de funcionamento da economia completamente errada e baseada em princípios errados combinada com constantes medicamentos vindos da Europa e dinheiro grátis essencialmente vindo da Europa cria um nível de vida em que as pessoas têm a aparência de que a coisa funciona melhor do que funciona mas efetivamente a coisa funciona muito mal
José Maria Pimentel 01:26:49.36Este é o capítulo em que eu discordo mais de ti não que eu discordo totalmente eu acho que há várias coisas que são verdade os fundos europeus terem o risco de funcionarem de novo como uma maldição dos recursos naturais eu acho que é um excelente ponto faz sentido não sei até que ponto é que vai acontecer mas é claramente um risco o facto de nós termos uma qualidade institucional ainda insuficiente face ao que seria desejável também me parece completamente verdade onde eu discordo é no grau digamos assim primeiro é verdade que a democracia como todos os regimes de resto e tu dizes isso no livro se construiu por oposição ao regime anterior e portanto imputa muitas falhas de desenvolvimento ao Estado Novo que não são reais por exemplo a escolarização mas também é verdade que há muitas coisas que fez bem e o Estado Novo foi bem sucedido a eliminar o analfabetismo mas basicamente acabou aí isso foi nos anos 50
Nuno Palma 01:27:35.56o livro mostra que isso não é verdade como assim na fase final do regime já estava a haver um demorou demorou mais do que devia e eu sou contra eu digo explicitamente o dinheiro que se gastou na guerra colonial por exemplo aí já é o nível universitário mas antes disso o ensino técnico e secundário já estava a avançar o gráfico avançou mais lento do que deveria alunos matriculados no ensino secundário um país que está a desperdiçar dinheiro ele estava a crescer um bocadinho mas a curva
José Maria Pimentel 01:28:02.32repara eu depois acrescento isto a partir dos meados anos 70 a curva
Nuno Palma 01:28:06.34inclina muito mais mas a coisa estava a mexer mas há uma descontinuidade há uma descontinuidade mas eu digo isso a democracia é obrigada a responder a essas coisas mas também já se tem as condições para o fazer uma casa não se começa pelo teto eu acho e digo no livro mas isso era o que falávamos há bocadinho já havia as condições para isso acontecer já estava a acontecer no fim do regime e eu digo explicitamente no livro eu sou absolutamente contra a guerra colonial um desperdício enorme de dinheiro de recursos de vidas humanas disso tudo o dinheiro que se estava a desperdiçar que era uma percentagem muito grande do orçamento de Estado nos anos 60 e 70 tinha sido muito melhor gasto em expandir a rede de secundária mais cedo é evidente é evidente é óbvio e com mais pressão democrática não só a guerra em si não podia ter durado tanto podes ter uma democracia com guerras coloniais podes houve o Vietnãm houve essas coisas todas houve na Europa houve vários casos a França houve vários casos até relativamente tarde a Norte da África no caso da França etc agora não agora é muito difícil uma democracia aguentar isso muito tempo em Portugal a guerra colonial durou muito tempo durante 61 a guerra colonial aquela última já tinha havido outras guerras coloniais até a Primeira República estava metidíssima nisso aliás a própria participação na Primeira Guerra Mundial da Primeira República tem tudo a ver com isso mas a guerra digamos às vezes se chama a Guerra do Ultramar a guerra entre 61 começou em Angola em 61 e acabou com o 25 de Abril portanto é uma guerra que dura 13 anos é uma guerra efetivamente que numa democracia dificilmente podia dificilmente seria tão impopular seria tão impopular que dificilmente e portanto tinha acabado mais cedo e eventualmente teria levado a mais investimentos mais cedo agora não é verdade de todo que o Estado Novo fosse completamente imóvel em querer expandir aliás a fundação da Fundação Ciência e Tecnologia na sua origem foi criada ainda pelo próprio Salazar nem sequer foi pelo já pelo Marcelo Caetano depois a Universidade de Évora abriu ainda aí sim já no período marcelista lembro a Universidade de Évora que estava fechada desde a expulsão dos jesuítas pelo Marquês de Pombal mais de 200 anos depois reabriu e ainda isso ainda foi no Estado Novo portanto não é verdade que fosse completamente imóvel nessas matérias tal como não é verdade que o Serviço Nacional de Saúde como tal fosse uma invenção da democracia não é verdade grande parte da população muito mais de metade da população já tinha acesso a serviços de saúde gratuitos anteriormente ainda não chegava à população toda é verdade mas eu dou bastantes estatísticas sobre isso no livro construção do Hospital de Santa Maria em Lisboa do Hospital de São João no Porto e são construções públicas feitas por esse regime
José Maria Pimentel 01:30:58.56o Santa Maria foi anos 30
Nuno Palma 01:31:02.08não eu penso que é 50 salvo erro mas portanto é claramente construções desse regime não é verdade há muita propaganda à volta destas coisas mas desculpa mas aí estás a fazer um bocado
José Maria Pimentel 01:31:15.38o argumento do espantalho não estás a dizer ah não é verdade que fosse imobilista ninguém está a dizer que é imobilista mas repara tu tens um gráfico em que a população inscrita no secundário estava a aumentar estava a aumentar pouco e tu de repente tens tradição para a democracia e uma coisa passa a aumentar um bocadinho certo mas por isso é que eu há pouco disse
Nuno Palma 01:31:32.56que obviamente o dinheiro todo e digo isto no livro que estava a ser gasto numa guerra colonial e mal gasto se tivesse sido gasto no capital humano teria sido muito mais bem gasto agora tu não sabes o contrafato alto tu não sabes o que é que teria acontecido obviamente que teria sido melhor teria sido melhor que o regime tivesse conseguido fazer uma transição para a democracia acabado com a guerra mas o ponto para compreender o país hoje que herda muitas coisas fazendo imensas mitologias à volta do Estado Novo do que é que foi o que é que não foi mentindo imenso na realidade também o regime de hoje todos os regimes mentem em relação ao regime imediatamente anterior é sempre o espantalho é o intermediatamente anterior o Estado Novo fazia o mesmo com a Primeira República a República fazia o mesmo com a monarquia os liberais da monarquia faziam o mesmo com os absolutistas todos fizeram só esse sempre não precisaram todos fizeram o mesmo não, mas esses também dentro deles o Pombal fazia o mesmo todos sempre faziam espantalho os que vinham antes mas a realidade é que o regime de hoje herdou imenso do Estado Novo o corporativismo da economia portuguesa hoje as classes profissionais todas a defender os seus interesses à custa do interesse do bem comum é uma coisa profundamente corporativista até mais corporativista do que alguma vez o próprio Estado Novo foi porque era um bocadinho corporativista no papel não há umas coisas noutras não para mim o mais importante é o que é que seria um contrafatual imagina que o Franco tinha morrido em 73 isso tinha causado uma revolução em Espanha acontecia ao contrário a história de Portugal e da Espanha podiam ter sido ao contrário nós aprendíamos com eles e não eles connosco porque eles viram o que é que se passou aqui imagina a Espanha a ver o verão quente eles não queriam uma situação dessas lá isso ajudou a ter uma transição negociada e até o próprio
José Maria Pimentel 01:33:18.00Santiago Carrilho por exemplo que era o líder do PCP do PCE do Partido Comunista Espanhol teve um papel interessante nessa fase exato
Nuno Palma 01:33:26.54mas é por isso que é portanto compreender que muitos dos heróis que foram construídos como tal depois pela democracia na verdade não eram por exemplo o caso do Hotel Sarava de Carvalho que acho que o Nuno Gonçalo Possas não sei se já o convidaste para vir aqui desmontou muito bem o livro do FP25 aconselho imenso os outros dois livros que ele também tem sobre o Marcelino da Mata e sobre o Francisco Lucas Pires também são excelentes mas de facto esse primeiro livro das FP25 é absolutamente excepcional e parece-me provavelmente se não fosse isso já tínhamos o hotel no Panteão Nacional acho que o Nuno Gonçalo Possas fez um enorme serviço público em impedir isso porque mais uma vez como aconteceu com o Pombal ou com o Afonso Costa muitas das figuras da história de Portugal que muitos gritam ser heróis na verdade são dos maiores vilões que houve na história de Portugal e portanto a história está toda ao contrário é contada pelos vencedores é contada pelos vencedores e contada em benefício próprio e muitas vezes de narrativa de propaganda em benefício próprio em benefício de certas forças políticas não é? 01:34:36.28e por isso é que eu insisto em vermos a história com objetividade como é que foi?
José Maria Pimentel 01:34:40.46Eu devia existir numa questão de dimensão digamos assim até me custa dizer isto porque como sabe quem ouve o podcast há muito tempo eu sou muito crítico das nossas instituições e até houve um um artigo teu que saiu recentemente com o Pedro Santa Clara a propor uma série de reformas institucionais com o que eu concordo a 99% eu acho que nós temos muitos problemas o corporativismo é um deles temos muita endogamia temos muito protecionismo precisávamos ter mais prestação de contas ter instituições mais inclusivas precisávamos ter mais medidas para o mercado numa série de áreas eu estou completamente de acordo com isso eu não estou de acordo é com as cores em que tu pintas este retrato ou seja eu acho que nós podíamos estar melhor mas nós não estamos no fundo da tabela propriamente a nível de qualidade gestional a nível europeu aliás ainda ontem estava a ver os dados do Banco Mundial de qualidade institucional de qualidade da governação e nós estamos basicamente a meio da tabela podíamos estar muito melhor
Nuno Palma 01:35:32.34eu queria que tivessem porque essas tabelas estão erradas porque não estão erradas para os outros países? 01:35:36.98não não porque em Portugal a divergência entre o DED Júri e de facto é muito maior não mas hoje não estou a medida de júri eles estão a medida de facto não não não a União Europeia sistematicamente está errada quando fala
José Maria Pimentel 01:35:47.58mas isto são dados do Banco Mundial são avaliações
Nuno Palma 01:35:50.46vou só dar o exemplo da União Europeia esses dados do Banco Mundial eu não vi a metodologia não sei essas metodologias dessas instituições internacionais são sistematicamente erradas no caso português porque deixam-se sistematicamente enganar pelo que diz a lei e não pela aplicação efetiva da lei sistematicamente a União Europeia está completamente enganada em relação a Portugal nestas matérias eu sei o caso da União Europeia bem esses dados não vi em concreto mas muito cuidado quando não se deixarem enganar com esses dados é preciso ver exatamente qual foi a metodologia como é que eles mediram a qualidade institucional e na maior parte dos casos eles vão ver o que é que diz a lei e em Portugal
José Maria Pimentel 01:36:29.90supostamente não é o caso disto mas enfim não quero estar
Nuno Palma 01:36:31.74parte tem a ver com a prevalência de corrupção por exemplo como é que tu sabes a corrupção pela própria natureza é muito difícil de medir e mais e em Portugal muitas das coisas que são más utilizações de fundos públicos não são formalmente corrupção porque usar mal fundos não é necessariamente corrupção se eu construir três autostradas em paralelo para o Porto como existem não é necessariamente corrupção é simplesmente uma má utilização do dinheiro se o Estado se os governos derem dinheiro aos órgãos de comunicação falidos no fundo para escalar e para escomprar formalmente estão a dar apoios públicos em nome de serem encontrados em formação não é corrupção no papel portanto há muitas coisas que podem ser más utilizações de dinheiro público e que não são corrupção no papel e que não são corrupção formalmente em nenhum sentido mas são na mesma não são utilizações de dinheiro público propícios ao crescimento económico nem a uma sociedade inclusiva são uma forma parcial são uma forma de proteger elites e proteger rendas extrativas de certas partes da sociedade mas repara todos os estudos internacionais que medem a concorrência da economia portuguesa mas tem níveis de concorrência muito baixos eu noto que a economia portuguesa não é só a economia que tem níveis de concorrência baixos mas é toda a sociedade portuguesa há um monopólio da informação há uma tentativa de controlo das pessoas através do controle dos órgãos de comunicação social através do controle das universidades de quem é que tem lugares nas universidades ou não tem lugares nas universidades eu não tenho nenhuma hesitação em dizer que eu não podia dizer e escrever as coisas que eu digo e escrevo e ter a carreira que eu tenho tido se eu tivesse sempre estado apenas dependente de Portugal para ter a minha carreira não era possível concordo
José Maria Pimentel 01:38:20.82mas isso mas repara
Nuno Palma 01:38:22.76o princípio anti-concorrência é um princípio não só na economia propriamente dita nos níveis altos dos preços dos supermercados etc nos com luz nos cartéis nessas coisas todas mas também a nível intelectual há um controle do pensamento que não é uma censura explícita como era no tempo do Estado Novo mas é na mesma amante do coberto da desinformação como é que se pode dizer que alguém como eu que publica nas melhores revistas internacionais científicas do mundo é uma pessoa que está a promover a desinformação como é que o meu livro que é um livro de divulgação científica baseado em trabalhos nas melhores revistas internacionais do mundo o público o jornal público não me entrevistou o expresso mente sistematicamente sobre mim sobre o meu trabalho deturpa mente espalha a desinformação há uma tentativa de controle do monopólio de criar monopólios monopólios intelectuais monopólios económicos que tem a ver com a manutenção das regras eu nestas coisas no fundo Zé Maria eu até sou otimista porque eu sei que o teste do tempo está com o meu lado daqui a 20 anos já sei bem quem vai continuar a ser relevante o meu trabalho vai sobreviver o teste do tempo porque é um trabalho objetivo porque não é um trabalho para defender coisa nenhuma é um trabalho objetivo estou a dar um exemplo da falta de concorrência da economia portuguesa que se manifesta por um lado pela economia propriamente dita e por outro lado por estes monopólios intelectuais que tentam ser impostos para controlar a forma como as pessoas pensam para controlar o acesso à informação muitas vezes em nome de ser contra a desinformação há a desinformação da selvajaria das redes sociais como se os órgãos de comunicação social tradicionais não fossem altamente capturados por certos interesses eu afirmo que são
José Maria Pimentel 01:40:08.14estás a pô-los no mesmo plano? 01:40:10.44do quê? 01:40:11.38do que a desinformação nas redes sociais? 01:40:13.86neste momento sim claro que sim é absolutamente mentira
Nuno Palma 01:40:16.72podes te queixar em relação a ti próprio estou a dizer no geral tens de saber escolher tens de saber quem é que segues na rede social ou não e saber quem é que tem credibilidade quem é que tem independência ou não tem neste momento os órgãos de comunicação social em Portugal não têm independência é absolutamente claro é absolutamente claro e é por isso não tem independência faça ao governo? 01:40:32.80absolutamente não quem paga manda e tu pensas porquê que tu achas que o governo mete imensinhar nos órgãos de comunicação social?
José Maria Pimentel 01:40:40.34mas isso é o contrário o governo pode ter essa intenção mas achas que a comunicação social comprada? 01:40:45.56claro que sim é evidente que sim achas que não faz escrutínio ao governo? 01:40:49.42não, claro que não e ao anterior? 01:40:51.04é que eles são de coisas diferentes políticas
Nuno Palma 01:40:52.02o que é que quer dizer escrutínio? 01:40:53.54não, mas quem paga manda no fim no fim quem paga manda claro que há ideologias e claro que há podem dizer mal deste governo daquele ou do outro mas no fim quem paga manda uma comunicação social dependente de dinheiro público é uma comunicação que vai estar sempre dependente de quem paga
José Maria Pimentel 01:41:08.84certo, mas se não vou dizer dinheiro público estará dependente de outro dinheiro esse é o grande problema da comunicação social que tem que ser financiado de alguma forma paciência as pessoas têm que se informar de forma independente tu honestamente achas se olhares para a nossa comunicação social claro que podia ser melhor a vários níveis mas tu achas quer dizer o governo mudou de cor então achas que ele quer estava com o governo anterior e agora está com o atual coisa diferente é se o governo quer isso é diferente claro que querem sempre à partida mas achas ruinamente
Nuno Palma 01:41:32.22que os órgãos de comunicação social eram todos cor de rosa e passaram a ser todos cor de rosa não é tão preto e branco não é tão preto e branco não achas que é que seja cinzento e escuro não, mas não, não, não é claro que é acabam por defender quem lhes passa a dar dinheiro tem esses órgãos de comunicação social cheios de pessoas documentadores e pessoas sem qualidade nenhuma sem estudos nhanhos sem de mundo evidência nenhuma e são documentadores porquê? 01:41:54.70estão a defender interesses sim, ô Nuno, mas espera essa é a parte onde eu descorte tu tens isso em todo lado se fores falar com um espanhol ou italiano absolutamente não o domínio que há em Portugal dos documentadores sobre a forma de pensar do país e querer impor opiniões pessoas sem qualidade absolutamente nenhuma sem estudos absolutamente nenhuns sempre a falar sempre a... 01:42:16.80então, ô Nuno mas tu se ligaste a televisão
José Maria Pimentel 01:42:18.10nos outros países quem é que está lá? 01:42:19.10não, não é verdade não há não há tu não tens em Inglaterra
Nuno Palma 01:42:22.08tu não tens bugalhos em Inglaterra não tens Sebastião os bugalhos em Inglaterra
José Maria Pimentel 01:42:27.30tiveste um Boris Jones ou um Nuno
Nuno Palma 01:42:28.44tens mas era um jornalista estabelecido há muito tempo não é uma criatura criada por alunos iluminados para defender certos interesses portanto, é muito diferente é muito... 01:42:42.14apesar de tudo é muito diferente eu te acho diferente no geral eu fui absolutamente contra o Brexit fui tal como... 01:42:47.04eu sou contra tontos sejam quem forem sejam Jones bugalhos ou Boris Johnson são contra tontos esses tontos todos porque são tontos que obviamente apenas estão a agir em benefício próprio e não agir em benefício dos grandes interesses do país é mais que evidente agora são tontos que uma comunicação social capturada promove para promover os seus próprios interesses e portanto quando tu olhas para esses indicadores internacionais qualquer indicador internacional que olhe por exemplo a questões como a qualidade da justiça em Portugal e não diga que a qualidade da justiça é absolutamente desastrosa o problema é do indicador é evidente porque muitas das coisas tu vês no papel
José Maria Pimentel 01:43:31.86a justiça é precisamente uma das fraquezas do nosso sistema embora de novo a ser justo não é o único país que tem uma justiça ineficaz são duas coisas diferentes uma coisa é nós considerarmos que está mal para o que nós desejaríamos e queríamos que tivesse melhor outra coisa é considerar que é o pior do mundo ou o pior da Europa é nessa questão é aí onde eu tendo a divergir de ti não é que eu não acho de novo eu partilho várias descrições
Nuno Palma 01:43:57.90fiscais e administrativos demoram 10 anos a decidir é evidente que isto é um entravo absolutamente fundamental ao funcionamento da economia portuguesa
José Maria Pimentel 01:44:05.94eu estou de acordo não houve mas pronto acho que não nos vamos entender aí mas eu não estou em desacordo
Nuno Palma 01:44:11.84qual é o teu desacordo específico? 01:44:14.00o meu desacordo é com a dimensão ou seja tu achas que nós somos o pior país a nível institucional da Europa e eu não acho que sejamos eu não disse que éramos o pior eu digo é que somos isto funciona muito mal quem lê esse capítulo parece que somos um desastre o capítulo é todo baseado em dados objetivos e nos dados e nos estudos que eu considero credíveis e que são todos estudos publicados a nível científico internacional no caso do capítulo 10 é verdade que há menos estudos do que nos anteriores mas isso é a própria natureza de ser uma coisa muito nós ainda estamos em cima dela e é mais opinativa tu próprio tu reconheces isso lá evidente quando o defendes
José Maria Pimentel 01:44:48.36é que depois és igualmente assertivo
Nuno Palma 01:44:49.66não é defender um e outro desculpa mas porque eu estou a ser intelectualmente honesto ao fazê-lo sim claro exatamente eu estou a dizer às vezes nas faculdades de história até se diz a piada que a história contemporânea é jornalismo a história precisa sempre de algum distanciamento quando nós chegamos ao presente ainda não há por um lado tanto distanciamento e por outro lado ainda não há tantos estudos que vejam as coisas no seu longo prazo o que significa portanto é inevitável exato mas eu reconheço isso no livro agora eu estou a tentar mas quando defendes defendes como é uma assertividade estou a tentar defender porque eu estou convencido do que estou a dizer e que o teste do tempo mostrará que eu tenho razão e porque alguns dos indicadores que nós já temos é absolutamente inquestionável que a economia portuguesa está a divergir da Europa nós estamos a ficar cada vez mais pobres em relação à Europa como um todo
José Maria Pimentel 01:45:37.76mas também já tivemos a convergir nos anos 80, 90 e não era porque estivéssemos especialmente bem era porque estava a haver melhorias em relação ao período do preco sem dúvida sim, em relação ao período do preco
Nuno Palma 01:45:46.72claro, mas face aos outros países europeus não tínhamos uma qualidade institucional mas tu não precisas estar no nível deles só precisas de estar a melhorar ir na direção certa por um lado e por outro lado no curto prazo mais dinheiro de fora pode ajudar a economia a economia portuguesa no século 18 sim, sim, sim naquelas décadas iniciais do ouro a economia tornou-se mais rica
José Maria Pimentel 01:46:07.12foi desenvolvimento emprestado digamos assim exato
Nuno Palma 01:46:09.32o novo ouro dos nossos tempos que são os fundos a entrar nos anos 80 a partir de meados dos anos 80 e depois 90 no curto prazo estão a financiar a construção de autostradas de escolas de coisas estão a pôr a economia a mexer no curto prazo depois vão a ter efeitos institucionais negativos a prazo por um lado e vão ter e vão ter e vão ter depois também efeitos negativos para a economia para o setor transacionável não transacionável em relação a transacionável a tal data de disease mas repara numa coisa por exemplo isso era uma coisa que eu te queria perguntar a escolarização
José Maria Pimentel 01:46:42.26nós falámos em relação ao crescimento do Estado Novo a principal causa que tu apontaste para o crescimento da economia nos anos 50 e sobretudo 60 foi a redução do analfabetismo e faz sentido desde então tu tiveste o analfabetismo ficou basicamente iluminado como tu dizias há bocado nos anos 50 já não havia crianças e depois o estoque foi se desbatendo e hoje em dia
Nuno Palma 01:47:07.22tu fizeste um pouco o mesmo com os outros graus de escolaridade basicamente com o básico e com o ainda com níveis de qualidade devidosos no caso do superior mas sim não estou a ir ao superior estou a falar até ao secundário e portanto
José Maria Pimentel 01:47:17.70hoje em dia tu tens uma população
Nuno Palma 01:47:18.86mesmo em relação ao secundário com muita manipulação através dos programas escolares por exemplo eu dei o exemplo da escola da história mas aí estás a falar de ideias estamos a falar mas também importa importa a qualidade importa mas os rankings pisa agora não já estão a pirar outra vez agora estão a cair
José Maria Pimentel 01:47:32.62está bem no último ano já estão a pirar outra vez mas tu olhares nós éramos obtidos como o caso do sucesso dos rankings pisa
Nuno Palma 01:47:38.96mas eu sempre eu sempre tive muitas dúvidas que isso fosse real ou durável e já se está a mostrar que não era não sabemos pode ter caído e subir pode ter caído estabilizar pode ter caído e cair mais estou disposto a apostar queres uma aposta não vou atravessar
José Maria Pimentel 01:47:51.88porque não acho também se tivesse que dizer não dizia isso mostra que I put my money where my mouth is tenho dúvida agora o que é facto é tu fizeste um grande progresso por isso tem sido mais claro tens um stock ainda de pessoas com muito popularizadas tens mas face ao que havia há 50 anos
Nuno Palma 01:48:06.10mas isso é o equívoco sistemático em relação a umas coisas que eu digo claro que o país está melhor mas não é que os outros ainda avançaram ainda mais não sei se os outros avançaram mais rápido os outros estavam era mais alto está bem mas em termos económicos não estou a falar agora do capital humano como um todo em termos económicos avançaram mais e no capital humano também porque as universidades portuguesas nas últimas duas décadas estão a piorar em relação às outras da Europa
José Maria Pimentel 01:48:29.50mas tu tens não é isso que eu estou a dizer tu tinhas tu fizeste um progresso a nível de educação da população gigante claro que ainda está num nível abaixo de vários outros países certo mas como é que o puzzle é e este é um puzzle grande para mim como é que este progresso mesmo com as outras condicionantes não se traduziu em maior desenvolvimento e não se traduziu em melhores instituições políticas
Nuno Palma 01:48:49.70qual é o município de Portugal com o capital humano mais alto? 01:48:53.12Boeiras em quem é que eles votam? 01:48:55.92sim, mas qual é a tua conclusão? 01:48:57.74não é garantia só por si sim, mas o exemplo não prova não é um contra-exemplo não não prova que uma tese probabilística está errada estou a ilustrar o capital humano em princípio levará a melhores escolhas especialmente se esse capital humano mas eu falo
José Maria Pimentel 01:49:12.28desenvolvimento económico aqui não era tanto escolhas políticas
Nuno Palma 01:49:14.22tu falaste das escolas não é? 01:49:15.60da melhoria da escolaridade portanto estavas a falar de capital humano sim, sim, sim
José Maria Pimentel 01:49:20.32mas a mais a pergunta é mais que ver com o desenvolvimento económico como é que este como é que este progresso a nível de capital humano não se traduziu em melhor crescimento económico?
Nuno Palma 01:49:31.02mas por isso mesmo porque não se traduziu depois em melhores escolhas políticas se mais capital humano e uma população mais escolarizada não tomar melhores decisões especialmente em relação às decisões tomadas pelos outros países que estão a concorrer connosco isso não leva a melhores outcomes e efetivamente esse capital humano só se traduziu de forma muito frágil em melhor literacia económico-financeira da população continua baixíssima portanto a população continua a fazer más escolhas más escolhas políticas a fazer escolhas erradas a escolher caminhos errados e efetivamente como eu estava a explicar antes há uma minoria uma elite que beneficia do status quo em Portugal e que luta com unhas e dentes para manter esse status quo impondo monopólios intelectuais impondo baixa concorrência a nível tanto intelectual como económico e essa minoria tem conseguido manter os seus privilégios da enorme força dos nomes de famílias da baixa mobilidade social em Portugal e portanto como essa minoria tem conseguido tem tido a capacidade de manter as suas rendas essa melhoria de capital humano se não leva uma reforma profunda do país nas dimensões nos grandes bloqueios que levam ao país não se desenvolver obviamente que o país não vai mudar e que vai continuar e que só mais escolaridade possui até porque repara o nível de escolaridade que levaria um grande salto em frente na literacia financeira até era superior e se é verdade hoje que o nível de pessoas a ir para o ensino superior em Portugal até são superiores a muitos países europeus mais ricos que nós isso acontece muitas vezes até por falta de oportunidades profissionais das pessoas não é? 01:51:10.46vão estudar porque não há outra coisa para fazerem mas depois a própria qualidade do ensino muitas vezes é muito baixa não há meritocracia nas universidades portuguesas não há meritocracia na Fundação de Ciência e Tecnologia que é uma fundação absolutamente terceiro-mundista no seu funcionamento e portanto tudo isto não leva necessariamente a melhores resultados porque não leva a melhores decisões das pessoas nem a nível político da forma como votam nem a nível digamos das próprias decisões que tomam nas suas vidas não é? 01:51:44.76em que tipo de indústrias investem e as próprias condições institucionais através do processo político para esses mesmos investimentos não são as melhores os custos de contexto são altos os problemas todos judiciais os problemas todos do mau funcionamento da burocracia portanto tudo isso não queria um contexto digamos business friendly mas business friendly não é o termo certo o termo certo até seria consumer friendly ou competition friendly market friendly mas no sentido isso é muitas vezes a confusão dos falsos liberais é achar que é o pro business eu não sou pro business eu não sou pro business pro business às vezes é pro big business e os lucros extrativos e rentistas dos big business que são anti-concorrência precisamente que são que querem eliminar a concorrência e usam lá está todos estes expedientes incluindo a própria comunicação social para o fazer não é por acaso que um dos grandes jornais do país é os donos é uma empresa de supermercados e a questão é que tu dizes as pessoas não fazem politicamente as melhores escolhas então não tens grande
José Maria Pimentel 01:52:47.74oferta que seja que seja pro concorrência pro market sem ser pro business até porque é difícil politicamente haver essa não
Nuno Palma 01:52:57.14e porque o próprio país lá está eu por exemplo eu voto em branco em Portugal tenho dito publicamente porque o partido que é ideologicamente mais próximo de mim ele próprio foi tomado por rentistas e por pessoas que estão só a defender os seus próprios interesses estou a falar da iniciativa liberal portanto que é pouco liberal no seu próprio funcionamento interno mostra ou seja reflete o país é um espelho do país é um espelho até partidos novos acabam por ganhar a forma de funcionamento dos velhos porque são um espelho do que é o país
José Maria Pimentel 01:53:25.76e é difícil tomar essas são medidas típicas de custos concentrados e benefícios difusos portanto é difícil tomá-las porque tu vais ter pessoas que são as prejudicadas que são que conseguem fazer lobby conseguem associar-se e as pessoas que iriam beneficiar delas estão difusas e se a população não tem essa literacia financeira não está alerta para o benefício dessas medidas é muito difícil conseguir e depois há uma questão
Nuno Palma 01:53:47.72tu dizias há bocado falámos de mobilidade social eu acho que não há números para isso mas se tu tivesse de adivinhar como é que dirias que ela evoluiu no último século para isso para isso não há números para isso não há números com greves nenhum esses estudos é possível fazer há os dados para o fazer mas ainda não estão feitos porque fazê-los custa dinheiro e porque as instituições que deveriam fazer ou não querem ou não fazem por motivos que é difícil saber se é um misto deve ser um misto entre não querem e não sabem é possível fazê-los eu estou a trabalhar com o Pedro Carneiro e com o Hugo Reis do Banco de Portugal o Pedro Carneiro do University College London e o Renato Pistola para tentar fazer um primeiro estudo nesse sentido usando precisamente os dados do arquivo do Exército em que tu podes ligar os pais e os filhos e tentar compreender como é que a mobilidade social efetivamente mudou ao longo do século XX mas nós apenas podemos especular o que não é especulação e nós sabemos eu cito estudos nesse sentido no livro é que Portugal hoje tem níveis de mobilidade social vergonhosamente baixos vergonhosamente baixos e nós vemos perfeitamente quem aparece nos órgãos de comunicação social são sempre as mesmas pessoas das mesmas famílias dos mesmos nomes de famílias que já tinham sempre ligações familiares esses comentadores etc esses opinion makers todos são tudo pessoas que vêm dos mesmos meios sociais e económicos muito restritos e são e portanto refletem clarissimamente há este mito que em Portugal Portugal não está a crescer não está a dirigir mas tem grande justiça social a comparar com outros países europeus isso é absolutamente falso foi uma coisa que até o Pedro Magalhães quando uma vez discutindo estava a escrever o livro isto com ele ele mesmo disse que tu devias enfatizar isso mais disse-me a mim ele que efetivamente há muito mito em Portugal ok Portugal a economia não é grande coisa mas ao menos há muita justiça social e isso não é verdade há Estado Social mas muitas vezes o Estado Social está capturado e está capturado pelos que não são os mais pobres sim
José Maria Pimentel 01:55:42.04eu acho que depende do que tu consideras a justiça social é um facto que nós temos um Estado Social generoso do ponto de vista dos cuidados de saúde do ponto de vista de alguns subsídios que compara bem com outros países por exemplo os países de leste têm estado a crescer muito mas eu lembro de estar a ler isto no teu livro há outra coisa que é diferente isto que está mais na base está mais exante que é a questão da desigualdade e da desigualdade de oportunidades e da mobilidade social e aí de facto eu acho que nós temos um grande problema e temos um problema muito pernicioso e não há nenhum partido que ataque isto é destas causas que a partida seria mais de esquerda embora eu acho que interessa um verdadeiro liberal portanto acabas por não ter nenhum partido a atacar isso e isso é muito prejudicial precisamente para a população aceitar determinadas medidas por exemplo tu falas do exemplo do mercado de trabalho da nossa regulação do mercado de trabalho que embora já tenha sido reformada na altura da troca continua a ser meio absurda em vários aspectos quer dizer tu proteges o aliás acho que é a Suzana isso protege-se o emprego em vez de proteger-se a pessoa é uma coisa meio absurda qualquer economista quer dizer que não seja um economista de extrema esquerda reconhece isto e tu não consegues mudar porque é que tu não consegues mudar? 01:56:43.16é muito interessante eu vou tentar responder repara o próprio Mário Centeno
Nuno Palma 01:56:46.32como economista académico defendia o Flexi Segurança e defendia uma data de políticas que depois não implementou como político estava no programa originalmente como político não implementou nada como é verdade como é verdade atualmente o atual ministro Joaquim Miranda Sermento peço desculpa ele sabe que sempre tivemos boas relações pessoais o Joaquim e eu mas eu vou ter de dizer a verdade que é que muitas das coisas que ele defendia e tem um livro inteiro a defender as reformas para Portugal não tem feito absolutamente nenhumas não tem feito nada do que disse que ia fazer
José Maria Pimentel 01:57:17.38mas também quer dizer a arte da política não é? 01:57:20.58é a arte do possível
Nuno Palma 01:57:21.68mas aqui é que está o ponto não é? 01:57:23.60se tu lhes perguntasse o que no fundo estas pessoas todas diriam é faz o que se pode o país não quer o país não quer reformas liberais ou reformas estruturais seria o melhor termo o país não quer mudar se não fazes como a região republicana fazes à força mas é este o ponto ou seja mas agora então temos de voltar à questão dos fundos europeus porque é que o país não quer mudar? 01:57:43.68porque o país vive numa ilusão o país vive num país que não é o país real que não corresponde à produtividade real desse mesmo país o país não quer mudar aliás o país quando mudou em 2011 mudou porque a realidade o forçou a mudar senão o Sócrates tinha continuado portanto o país às vezes tem que ver a realidade para querer mudar e a realidade muitas vezes não chega a ver porque mesmo nesse período da troika a extrema esquerda grita muito a austeridade etc mas a realidade é que nunca chegou a haver a austeridade real que teria de haver se o país tivesse de viver de facto com os recursos que produz porque mais uma vez foi salvo pela mãe Europa é aqui que os fundos estruturais e os fundos europeus são muito venenosos para a economia portuguesa porque não há aparência das coisas estarem a funcionar muito melhor do que na realidade estão
José Maria Pimentel 01:58:35.16mas mesmo assim não estão a funcionar muito bem mesmo assim estás mais ou menos estagnado ou a crescer menos
Nuno Palma 01:58:39.72mas imagina pensa neste contrafatual neste momento ou se calhar no futuro no que vai acontecer no futuro tu tens países como a Alemanha que está a ter grandes dificuldades na sua indústria automóvel por exemplo a indústria dos carros tens a França que tem déficits orçamentais gigantes pode ou tens infelizmente a subida da extrema direita na França a Rassamblau Nacional e em vários outros países da Europa podes ter um futuro em que a Europa decide cortar os fundos europeus o que é que acontece ou até a própria União Europeia pode ter os dias contados o que é que acontece em Portugal se de repente se cortarem os fundos europeus que em Portugal são responsáveis por parece que é 90% do investimento público que é financiado com fundos europeus 90% nós somos um país viciado dependente dependentes é isso que nós somos nós não vivemos com os recursos que nós produzimos e portanto se o país fosse forçado a viver com os recursos que produziam não havia tontos como um dos candidatos a presidente da República Marques Mendes que diz temos é de aumentar ainda mais as pensões mais baixas claro que no mundo ideal devemos aumentar tudo a toda a gente claro que sim nós temos de ter escolhas e escolhas que tenham em conta a justiça intergeracional e quais são as escolhas e os investimentos que podem criar crescimento económico futuro é essas as coisas que nós devemos fazer mas não são essas as coisas que temos feito são muito difíceis
José Maria Pimentel 02:00:04.22de fazer politicamente são muito difíceis
Nuno Palma 02:00:05.82de fazer politicamente porque os políticos lá estão no fundo também uma democracia também é isso é dar as pessoas o que elas querem ou o que a maioria quer mas uma democracia não pode ser simplesmente a vontade dos 51% claro claro tem de ter outros checks and balances e idealmente como dizias há bocado já vou ter os políticos visionários que conseguissem no curto prazo ir contra os grandes líderes também são isso por isso do artigo que o Pedro Santa Clara e eu assinámos dissemos o governo que conseguir fazer estas reformas que tiver a vontade e a coragem de fazer estas reformas vai ficar para a história em Portugal obviamente o atual governo não vai ficar para a história nem nota de rodapé portanto o ponto é é difícil mas há um contexto europeu que também torna que seja mais difícil e por isso é que um dos livros que eu agora estou a escrever em inglês é só sobre os fundos europeus ah é? 02:00:55.76ah interessante quando é que sai? 02:00:56.90vai sair daqui a talvez um ano um livro só e unicamente sobre os fundos europeus fundos de coesão os fundos estruturais e os fundos de emergência como é o caso do PRR
José Maria Pimentel 02:01:05.18como é que funciona porque é que funciona e porque é que tem a meu ver um efeito de maldição dos recursos até sobre os fundos europeus acho muito interessante tens essa explicação tens outra explicação que também já falámos do grau de escolarização da população ter progredido mas ainda assim serem suficientes e faltar algumas noções até de literacia económica e financeira
Nuno Palma 02:01:24.68o último gráfico do livro tenta explicar como é que estas explicações se cruzam não é? 02:01:29.58exatamente e é preciso não confundir o que é que são explicações fundamentais com depois explicações que são falta de portividade já é um outcome claro
José Maria Pimentel 02:01:39.24a explicação que eu acho que falta lá é esta questão da desigualdade estrutural que eu acho que é eu já falei nisto aqui algumas vezes num podcast porque eu acho que isso explica muito da aversão ajuda também a explicar a aversão da população a essas medidas voltando ao exemplo da legislação de emprego uma pessoa que vive num país em que sente que não tem possibilidade de subir na vida não tem possibilidade de... 02:02:00.20claro que eu estou a exagerar
Nuno Palma 02:02:00.98mas já é um outcome já é um outcome do contexto em que a pessoa está mas a coisa quer dizer o sistema mas isso é por isso que às vezes as pessoas me criticam quando eu digo os jovens perguntam o que é que eu faço eu digo tens de votar com os pés vai-te embora porque isto não te vai dar um bom futuro e as pessoas criticam ah o Nuno Palma não devia dizer isso devia dizer que deviam ficar e lutar e não sei o que isso é muito bonito dizer às pessoas ficar e lutar mas ficar e lutar é condená-las a um futuro triste para si próprios uma pessoa individualmente não pode mudar individualmente não pode mudar exato é esse o ponto mas os jovens já agora era bom votarem mais irem votar mas é mais do que votar não é participar e participar se tu votas em branco porque achas que não é alternativa mas e se a União Europeia visse muita gente a votar em branco 20 ou 30% da população a votar em branco ou nulo acordava um bocadinho mais que se calhar alguns dos indicadores que eles estão a usar não correspondem ao de facto
José Maria Pimentel 02:02:53.88tu precisas ter uma iniciativa que venha da sociedade civil ter essa mobilização que consiga gerar
Nuno Palma 02:03:00.82num país com as nossas características não é possível não é possível e isso não está em contradição com as pessoas saírem e fazerem pela sua vida podem sair e fazer pela sua vida e fazer barulho olha eu faço um imenso barulho fora claro as duas coisas não são mutuamente exclusivas não são mutuamente exclusivas mas isto a mudança vai vir de fora como tem vindo sempre nos últimos em grande parte da história de Portugal a mudança foi imposta de fora estás a falar um bocadinho da revolução francesa e a mudança vai vir de fora a mudança vai vir de fora quando cortarem os fundos isto vai dar uma volta uma cambalhota gigante e as narrativas vão mudar todas porque lá está porque muitos desses órgãos de comunicação social lá está como eles dizem o que quem manda quer e quem manda pode ser o poder o político ou o económico muitas vezes até o económico o económico é que tecido o político em última análise muitas vezes e portanto e portanto como a narrativa muda e muitas narrativas de repente vão aparecer uma data de vir a casacas como sempre houve vir a casacas sempre houve eu não sei se a mudança
José Maria Pimentel 02:03:58.50imagina que há esse choque de fechar a torneira e isso acontece como tu dizes eu não tenho certeza nenhuma que isso fosse produzir melhores instituições
Nuno Palma 02:04:05.20como quando acabou o ouro do Brasil depois do século XIX foi uma desgraça exato mas é o passo da pena eu não disse isso eu disse que há um efeito causal disto está a criar problemas e que depois e que isso vai se ver claramente quando a torneira fechar vai se ver claramente que isto era tudo uma grande ilusão mas se se vir à partida vai gerar o que tu defendes mas não é não eu não disse isso eu não disse essa parte eu disse que isso vai gerar grandes mudanças em que direções são é muito difícil de saber eu sou europeu eu sou para o europeu eu sou a União Europeia eu quero que a União Europeia se reforme eu quero que a União Europeia se reforme uma direção do mérito numa direção de gerar prosperidade para os cidadãos europeus de gerar instituições justas transparentes e de acabar com dar estes venenos que são os fundos europeus que estão a ter um efeito exatamente contrário ao efeito declarado porque o efeito declarado é os fundos europeus nomeadamente os fundos de coesão servem para diminuir as desigualdades entre as regiões da Europa nem sequer entre os países é entre as regiões todas da Europa e claramente se há países como Portugal e a Grécia que estão a receber este dinheiro há 40 anos e não convergem claramente o objetivo declarado dos fundos está a falhar mas o ponto que eu digo é que mais do que isso até está a ter um efeito contrário e contraproducente sim, é uma lição dos cursos e nós podemos falar porque é que isso não foi verdade para outras partes da Europa porque tem características históricas políticas institucionais diferentes é o caso de muitos países da Europa do Leste que a natureza da transição desses países e até da Espanha que teve uma transição negociada portanto não criou uma narrativa tão radical como em termos políticos não foi atirado para a extrema esquerda como foi Portugal por uma revolução e no caso da Europa do Leste estão vacinados estão vacinados contra o estatismo pela natureza pela natureza das ditadoras que tiveram aliás muita gente tem o problema oposto tens a Polónia em que tens uma por um lado um partido que é direita populista antidemocrática e tens um centro de direita democrático liberal e a oposição política entre uma direita dos doidos e a outra direita e a direita liberal democrática não há esquerda não há esquerda mas em Portugal é o contrário não há direita sim mais ou menos não é tão uma coisa mas sim é verdade pelo regime
José Maria Pimentel 02:06:28.62que antecedeu em ambos os casos
Nuno Palma 02:06:29.56eu não gosto destes termos esquerda e direita tanto que eu não me defino nem como um nem como outro mas pronto são termos guarda-chuva para simplificar um bocadinho exato eu acho o livro muito interessante mesmo para quem não concorde com o teu diagnóstico em relação à contemporaneidade eu separaria as duas coisas tu lhes dizes isso no livro o último capítulo é mais argumentativo tem uma posição mais pessoal o objetivo não é esse o objetivo não é possível basear-me em tantos estudos porque eles ainda não existem estamos muito próximos ainda dos acontecimentos não podes explicar algo que ainda não existe
José Maria Pimentel 02:07:01.64tens de argumentar que ela é de determinada forma mas o futuro dirá o futuro dirá o futuro ajudará a clarificar muito sim o que quero dizer é que há dois lados deste livro o lado histórico explicativo e como eu disse no início está muito sólido a vários níveis e depois há este lado que é mais provocador e a pessoa pode concordar ou não mas que eu aproveito para te dar os parabéns
Nuno Palma 02:07:27.76já agora por este programa que é um programa efetivamente nós já somos amigos há alguns anos e também já tinha vindo e tu entrevistas pessoas que tens muita qualidade porque efetivamente és um contraponto pouco existente em Portugal em que não há um debate público aprofundado sobre questões nenhumas estas questões não existem lá está os órgãos de comunicação social que as deviam fazer não fazem não é mas ou seja eu insisto no fundo isto não era para estar a falar disso era para elogiar a qualidade de um programa como o teu que efetivamente faz divulgação científica e traz pessoas que falam alguns também acho que são tontos em alguns casos mas agora não vale a pena estar a dizer quem aqui há liberdade de expressão já chega já chega já chega de atirar nomes eu reconheço que seria bom ser um bocadinho mais diplomata às vezes e ser um bocadinho menos tempestivo de facto eu tal como as pessoas da geração de 70 que eram mais radicais que eu para a época até estou frustrado com o estado do país acho que é um país que está numa direção muito triste muito deprimente que não vai dar um bom futuro aos seus jovens e perco a paciência com as pessoas que considero serem cúmplices desse mau caminho e portanto às vezes fico um pouco entempestido e frustrado com isso mas na verdade para mim quer dizer eu vivo fora agora é de facto muito frustrante ver um país que não quer mudar e que não vai numa boa direção mas vai ser obrigado a mudar
José Maria Pimentel 02:08:56.46sim vamos acabar isto muito obrigado
Nuno Palma 02:08:59.54obrigado tchau