#177 Pedro Siza Vieira - E se a economia PT estiver melhor do que se pensa?

Data: Wed, 18 Dec 2024 08:02:09 +0000  ·  Duração: 01:40:14

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Pedro Siza Vieira 00:00:00.00Como é que nós fazemos o mês para o 98, mas sem ter este lado mau? 00:00:03.38Vou dizer uma coisa horrível, mas é assim, nós temos que aceitar que há risco e aquilo que temos que ter são instituições fortes para reagir a infrações. 00:00:12.10E o que é engraçado é que nos últimos anos, desde a eleição do Donald Trump, Portugal vem praticamente a crescer na lista dos países da Europa que mais recebem investimento de direitos estrangeiros. 00:00:27.04É uma coisa mais extraordinária ver um americano e ver cá com aquelas suas listas muito sérias. 00:00:31.98Então, e quantas quebras de eletricidade é que têm por ano e tal? 00:00:36.18Não temos, não têm, isso é impossível. 00:00:36.18Não, não temos, não exista. 00:00:39.60E eu posso ter de experiência própria, embora muito mais curta do que essa,
José Maria Pimentel 00:00:43.14que ir a essas donas do país e visitar essas empresas é de facto impressionante. 00:00:46.14De repente entras lá e ficas quase com uma certa vergonha de não saber que havia empresas deste ano lá. 00:00:57.04Olá, o meu nome é José Maria Pimentel, sejam muito bem-vindos ao 45 Graus. 00:01:03.64Como sempre, começamos por agradecer aos novos mecenas do podcast. 00:01:07.22São eles a Tereza Oliveira, o Quinze, foi assim que escreveu, João Fitas, Diogo Monteiro, Fred Marte e ainda o Diogo Sabino. 00:01:16.50Muito obrigado a todos. 00:01:18.02Já vos tinha falado no último episódio do curso de pensamento crítico, que aí vem, e agora posso anunciá-lo oficialmente, para quem ainda não sabe. 00:01:25.56Depois das dezenas de workshops que realizei no último ano e meio, por todo o país, com mais de 650 participantes, vem então agora este curso em formato blended learning. 00:01:35.54Ou seja, uma junção entre aulas gravadas, disponíveis online, e um encontro presencial de um dia inteiro. 00:01:41.88O curso vai ter início dia 10 de janeiro. 00:01:44.82E até lá, até ao final do ano, para celebrar, oferecemos 10% de desconto nas inscrições. 00:01:49.90E já agora, por que não oferecer um presente original este Natal? 00:01:54.62E já agora, existem descontos para mecenas. 00:01:57.62Se quiserem inscrever-se ou oferecer o curso, vejam como no link que encontram na descrição, nas notas deste episódio. 00:02:04.20E agora ao episódio de hoje. 00:02:05.56De certeza que já ouviram, muitas vezes, afirmações deste tipo. 00:02:10.00A economia portuguesa tem estado praticamente estagnada este século, e por isso tem vindo a perder terreno face aos outros países da União Europeia, e assim, revertendo parte do processo de convergência que tinha feito em décadas anteriores. 00:02:22.30E ainda, todos os sinais são de que esta estagnação vai continuar. 00:02:25.82Já ouviram isto várias vezes, não é? 00:02:27.18Aliás, um dos sítios onde já ouviram dizer isso algumas vezes, foi precisamente aqui, no 45 graus. 00:02:33.88Mas e se não for bem assim? 00:02:35.76E se a economia estiver, na verdade, a acelerar? 00:02:38.80E se estiver a entrar numa fase que, daqui a umas décadas, será vista como o início de um novo processo de crescimento, de um novo processo de convergência com a União Europeia. 00:02:48.42É precisamente isso que defende o convidado deste episódio, Pedro Cisa Vieira, advogado e antigo Ministro da Economia. 00:02:55.44O Pedro é atualmente sócio da Sociedade de Advogados, PLMJ, e foi anteriormente sócio também da Moraes Leitão e da Linkleitas, outras duas sociedades de advogados. 00:03:03.88Entre 2017 e 2022, passou pelo governo, onde foi Ministro de Estado da Economia e da Transição Digital. 00:03:11.76O convidado defende que a economia portuguesa passou este século por uma transformação estrutural. 00:03:17.28Aliás, na verdade, várias transformações, que a transformaram numa economia mais exportadora, mais competitiva e de maior valor acrescentado. 00:03:24.94E é isso, para ele, que explica porquê é que a economia está a crescer agora e vai continuar a crescer mais do que se pensa. 00:03:31.20Será que é verdade? 00:03:32.36Andamos todos a ser demasiado pessimistas em relação à economia. 00:03:35.46É evidente que o convidado, sendo antigo Ministro da Economia, não é exatamente um observador neutro. 00:03:41.78Mas a verdade é que, embora se fale pouco disso, a economia saiu da pandemia a crescer acima da média europeia. 00:03:47.82E tem crescido nos últimos anos. 00:03:49.28E as previsões da Comissão Europeia são de que continua assim até pelo menos 2026. 00:03:54.70É certo que isto acontece com uma economia europeia que está a desacelerar, mas ainda assim não deixa de ser um facto que é importante considerar e que pode mudar a maneira como nós olhamos para esta realidade. 00:04:05.22Curiosamente, mesmo com esta visão mais otimista sobre a economia, o convidado não diverge muito do que se tem ouvido dizer por aqui sobre o que é preciso fazer para aumentar a competitividade da economia, seja melhorar a qualidade das instituições ou resolver problemas persistentes como a ineficiência e a ineficácia da justiça. 00:04:24.22Mas ele ainda assim toca em pontos que nem sempre têm sido referidos, como, por exemplo, a necessidade de capacitar a nossa administração pública, que tem um papel essencial em vários aspectos de competitividade da economia. 00:04:37.88No último texto da conversa falámos diretamente da experiência do Pedro enquanto Ministro da Economia, o que lhe deu um conhecimento direto e muito raro sobre a economia portuguesa. 00:04:49.00Não quero fazer spoiling, mas deixem-me dizer apenas que vale muito a pena ouvir esta parte, porque a experiência ensinou-lhe coisas muito interessantes sobre os desafios do nosso decídio económico, das nossas PMEs, por exemplo, mas também sobre a maneira como os investidores estrangeiros olham para a nossa economia. 00:05:05.48Espero que gostem deste episódio, que ele vos deixe um pouco mais otimistas sobre o estado do país. 00:05:10.82Pessoalmente, francamente, não sei em que ponto é que fico sobre este tema, se fico a concordar mais com a tese do convidado ou com as teses mais pessimistas que nós temos ouvido, mas o mais importante, e acho que esse é talvez o aspecto mais importante deste episódio, é como ele nos mostra que devemos questionar sempre as nossas percepções. 00:05:28.24Porque em temas complexos, como é o caso da economia, os factos nunca estão escritos na pedra. 00:05:33.12Há sempre informação que falta e que pode levar-nos a reinterpretá-los e podemos sempre ser surpreendidos. 00:05:38.70E se calhar, daqui a 5 anos, daqui a 10 anos, eu vou olhar para trás para este episódio e pensar que foi aqui a primeira vez que eu ouvi que a economia estava a melhorar. 00:05:47.18Ou então, pelo contrário, vou pensar nele como um episódio que, na verdade, foi demasiado otimista e a economia continuou a ter desafios e tivemos, enfim, se quisermos ser otimistas, lidar com eles mais tarde. 00:05:58.14Não sei, fica do vosso lado, fica do meu lado, mas, sobretudo, acho que há um episódio que nos dá que pensar. 00:06:04.12E agora deixo-vos, então, com Pedro Siza Vieira. 00:06:06.46Vamos lá. 00:06:07.76Pedro, muito bem-vindo ao 45 Graus. 00:06:09.52Boa tarde. 00:06:10.58O ponto de partida para esta conversa é que tu tens um diagnóstico sobre a economia portuguesa que é muito diferente do que se costuma ouvir. 00:06:17.22Normalmente o diagnóstico que nós ouvimos é que a economia tem crescido muito pouco, basicamente neste século, e que está a divergir da Europa e que, normalmente, o diagnóstico até vai mais longe, dizendo que nós não estamos a fazer nada para corrigir isso e, portanto, essa divergência vai continuar. 00:06:32.50Tu fazes uma análise diferente, não é?
Pedro Siza Vieira 00:06:34.26Faço. 00:06:34.78E há uma coisa que se tem ouvido nos últimos anos, que é que a economia portuguesa está estagnada desde a viragem do século. 00:06:40.02Nós crescemos muito, depois, nos primeiros 15 anos após a adesão à União Europeia, mas depois, a partir da viragem do século, a economia, se virmos o PIB a preços constantes no ano 2000 e depois, em 2022, que é, pararam de se fazer estes discursos, digamos assim, via-se que, em média, a economia portuguesa tinha crescido um ponto percentual. 00:07:00.66E, portanto, o PIB estava praticamente idêntico àquele que era 20 e tal anos antes e, por outro lado, dizia-se, entretanto, há países, designadamente países de leste, que entraram à União Europeia depois de nós e que, tendo partido de trás, do ponto de vista de produto per capita relativamente à média da União Europeia, quando medida em paridades de poder de compra, estavam, digamos assim, a aproximar-se de nós. 00:07:24.18Nós estávamos, no início do século, a 90% da média e agora estaríamos a perder e a sermos acompanhados por esses outros países. 00:07:32.58E isto leva, digamos assim, a uma conclusão de que o país é um país sem esperança, que perde pessoas, que vai, de alguma maneira, ficando para trás e que é preciso choques muito bruscos e muito intensos para que este estado de coisas possa mudar. 00:07:48.42E o meu ponto de partida é ficar um bocado espantado com esta observação, porque, pela vida profissional que tive e que coincidiu muito com estas últimas décadas, eu acabei a faculdade praticamente no ano em que Portugal aderiu à União Europeia. 00:08:04.32Portanto, eu acompanhei o percurso da economia portuguesa durante a minha vida adulta e profissional. 00:08:10.18E este século foi tudo menos um século em que a economia estivesse parada. 00:08:14.82Foi, desde logo, um século com imensos choques a que as empresas, o Estado e a economia no seu todo e a sociedade foram sujeitos. 00:08:25.54Nós tivemos períodos de quebra muito significativa do produto interno bruto e depois da recuperação e o que aconteceu, entretanto, foram, portanto, momentos de crescimento medíocre, depois de quebra muito acentuada, depois de crescimento também muito do célebre, depois, outra vez, um impacto grande com a Covid, voltámos a crescer. 00:08:46.86E, portanto, isto não é uma economia que está parada, é uma economia que vai tendo muitos solavancos. 00:08:51.04E a questão que interessa perceber é se, no final do percurso, independentemente do valor do produto interno bruto, se o que está no fim desses solavancos é igual ao que estava no princípio ou se mudou alguma coisa. 00:09:05.00E se tendo mudado, mudou para melhor ou mudou para pior? 00:09:08.36Isso nos dá, digamos assim, mais confiança para o que possa vir nos próximos tempos. 00:09:13.04E é isso que eu penso que temos que começar por observar. 00:09:18.16Repara, quem diz que a economia está estagnada olha para o início e olha para o fim. 00:09:24.84Ignora, por exemplo, que o essencial foi que tu tiveste ali os anos de 5 anos, entre 2008 e 2013, em que o produto interno bruto cai muito. 00:09:35.66É mais ou menos o período da grande crise financeira internacional, é o período da troika, o PIB cai cerca de 7%, a preços constantes, e o que significa que chegas a 2013 e o valor do PIB é exatamente igual àquele que era no ano de 2001. 00:09:53.98Depois voltámos a crescer e voltámos, sobretudo, a ter um percurso que já não acontecia desde o final do século passado, que é crescer mais do que a média da União Europeia. 00:10:03.80O processo de convergência é interrompido no ano da Covid, mas depois retoma muito rapidamente e saímos do processo da Covid a crescer mais do que a média europeia, muito significativamente, e mesmo mais que os países de leste. 00:10:16.96E, portanto, a primeira constatação é que a economia não esteve parada. 00:10:20.86Andou aos saltos, digamos assim. 00:10:23.88Mas estes saltos coincidiram com os choques muito violentos. 00:10:29.20Tu tiveste em primeiro lugar, logo no início do século, a entrada da China na Organização Mundial de Comércio, o fim do Acordo de Multifibras, que era basicamente um acordo que, de alguma maneira, limitava a entrada nos mercados europeus daquilo que eram os produtos têxteis e de vestuário dos países do terceiro mundo. 00:10:48.64E isso sujeitou imediatamente uma parte muito importante da nossa indústria transformadora à concorrência dos países asiáticos, que faziam aquilo que nós fazíamos, muito mais barato, e que, sem barreiras alfandegárias, praticamente dizimaram a indústria têxtil, do calçado, do vestuário, das malhas, em Portugal. 00:11:10.30Foram, nessa altura, dezenas de milhares de empresas, centenas de milhares de postos de trabalho, que se perderam. 00:11:16.74E isso deixou marcas e cicatrizes. 00:11:19.32Já não se recompôs. 00:11:20.62Depois estiveste a entrada dos países de leste, em 2004, entre 2004 e 2007, muito próximos da Alemanha, com uma população muito mais qualificada do que a nossa era na altura, com grande proximidade, digamos assim, às cadeias de valor ali do centro da Europa, que começaram a aproveitar encomendas, investimentos que anteriormente vinham para nós e que passaram a fazer também concorrência direta à nossa produção na Europa. 00:11:49.42Isso também deixou marcas. 00:11:51.18E depois estiveste o período da crise financeira, da crise das dívidas soberanas, em que houve uma imensa destruição aí, muito mais disseminada, foi desde o setor dos serviços até setores muito críticos, em áreas como o setor financeiro, onde tivemos dois bancos que por aí simplesmente desapareceram, no setor industrial, estiveste no setor das telecomunicações, desapareceu uma das grandes empresas portuguesas, que era a Portugal Telecom. 00:12:21.40Portanto, tudo isto deixou as suas marcas. 00:12:23.42E quando chegas agora e olhas para a composição do PIB entre setores e aquilo que era no início do século, é totalmente diferente.
José Maria Pimentel 00:12:32.42Ou seja, o teu ponto é que deixam marcas boas, em certo sentido. 00:12:35.42Foi um período difícil, mas...
Pedro Siza Vieira 00:12:36.66Foi um período muito violento, foi um período de muita destruição de empresas e de capital durante estes anos, mas que no fim nos deixam uma economia mais aberta ao exterior, muito mais competitiva e muito mais resiliente, menos endividada, etc. 00:12:53.72Tu pensa só que no início do século, por exemplo, a construção civil e o imobiliário tinham um peso muito grande no PIB. 00:13:01.34E agora, ele começou a recuperar um pouco nos últimos 2, 3 anos, mas é menos de metade do que era nessa altura. 00:13:09.12Os serviços financeiros, os bancos também recuperaram agora, mas bancas, seguros, etc. tinham um peso muito grande no início do século, agora é muito menor. 00:13:19.14Tu tinhas setores como energia, tinhas setores como grandes empresas, em setores virados para o mercado interno, com um peso muito grande no PIB, que foi caindo. 00:13:34.36E o que é que cresceu? 00:13:35.88Obviamente toda a gente vai dizer que cresceu o turismo. 00:13:37.88É vantagem do turismo. 00:13:39.74E é verdade, o turismo cresceu muito significativamente, cresceu em volume e cresceu sobretudo em valor, mas não foi só. 00:13:48.88E também não foi só a auto-europa e aquelas explicações tradicionais. 00:13:53.20É verdade que a fileira automóvel cresceu imenso, mas também passou por um período de quebra durante a troika. 00:14:00.30As coisas que cresceram, e é muito engraçado, cresceram coisas como os produtos farmacêuticos, cresceram coisas como a indústria aeroespacial, cresceram coisas como equipamentos industriais, tecnologias de produção, cresceram imenso as exportações e a contribuição para o PIB de coisas como engenharia e tecnologias, de informação. 00:14:19.80Tudo isto são setores que hoje em dia pesam muito mais no PIB do que pesavam antes. 00:14:26.22São setores extremamente abertos à concorrência internacional, seja porque no mercado interno estão a concorrer com concorrentes estrangeiros, seja porque estão cada vez mais exportadores. 00:14:37.88Chegas ao fim deste período e, por exemplo, o valor das nossas exportações, que era cerca de 30% do PIB no início do século, agora é 50%. 00:14:47.50O grau de abertura da economia está já acima dos 100%, e estava nos 70% ou 80% também no início do século. 00:14:57.82E temos depois outras mudanças muito importantes. 00:15:01.18Por exemplo, Portugal foi sistematicamente um país com défice na sua balança comercial. 00:15:07.60Nós todos os anos, desde o início do século XX até 2012, 2011, 2012, nós importávamos sempre mais do que aquilo que exportava. 00:15:19.84Acho que houve uma exceção durante a Segunda Guerra Mundial por causa do Wolfram. 00:15:23.38Wolfram, exatamente. 00:15:24.94Mas, a partir de 2012, nós começámos a exportar mais do que importava. 00:15:29.94E isso tem-se mantido, interrompeu-se a lita mais uma vez durante os anos da Covid, mas mantém-se. 00:15:35.48Isto, repara, no início do século, com a perda de competitividade da economia portuguesa, os déficits externos chegaram a ser de 10% do PIB. 00:15:44.12Como vês, estás a ter que endividar perante o exterior para conseguir, digamos assim, comprar mais coisas do que aquelas que vendes para fora. 00:15:55.86E isso está-se a inverter. 00:15:57.38A dívida externa líquida de Portugal, que já esteve nos cento e tal por cento há 12, 13 anos atrás, no auge da troca, agora está nos 53%, que é completamente alinhado com os outros países europeus. 00:16:11.38Portanto, isto significa que temos uma economia muito diferente e uma economia que está menos endividada, que está mais competitiva, que ganha a cota de mercado nos mercados externos e que, portanto, diria eu, nos deixa numa posição melhor para enfrentar os desafios dos próximos tempos do que aquilo que estávamos há 20 anos atrás.
José Maria Pimentel 00:16:34.92E é engraçado porque tu aludiste no início que os dados que se usam para este diagnóstico terminam ali mais ou menos no pós-pandemia. 00:16:42.18Ou na pandemia, poderíamos dizer. 00:16:44.02E realmente é curioso porque eu próprio faço este diagnóstico muitas vezes, mas tenho estado atento aos dados que saíram, entretanto. 00:16:51.92E a verdade é que se nós olharmos para o pós-pandemia, nós emergimos da pandemia a crescer acima da média europeia. 00:16:57.68E nós emergimos da pandemia praticamente a crescer mais do que todos os países da média europeia. 00:17:03.44Exatamente, sim, sim. 00:17:03.44Houve até uns períodos em que fomos aquele que cresceu mais, não é? 00:17:06.34Cresceu mais. 00:17:07.04E se olharmos para as previsões da Comissão Europeia para os próximos anos, até 2026, salvo erro, também dão Portugal a crescer acima da média europeia. 00:17:14.94Sendo certo que a média europeia não é grande coisa, mas, para todos os efeitos, estamos a crescer acima da média europeia. 00:17:19.42O que significa que, não quer dizer que não haja fraquezas na nossa economia, já lá vamos, não é? 00:17:24.10Mas o teu diagnóstico deixou-me a pensar porque, realmente, se a pessoa quiser ter uma mente aberta em relação a este tema, é possível que estejamos a ser demasiado pessimistas e que, de facto, se nós quisermos olhar para os dados, os mesmos dados que até há poucos anos nos davam a divergir, parecem indicar que, pelo menos no horizonte próximo, estamos a convergir. 00:17:40.82Não extraordinariamente, mas parecem indicar isso.
Pedro Siza Vieira 00:17:43.64É uma inversão de tendência muito importante. 00:17:45.44E a questão é saber se essa tendência se mantém. 00:17:48.40E a manter-se, isso significa que nós passamos por um período, digamos assim, de crise e de destruição de uma parte muito significativa daquilo que era o nosso tecido económico, mas de uma recomposição em bases que são, eventualmente, mais sólidas e que nos permitem competir melhor externamente. 00:18:07.20Como eu acredito que estes processos são processos longos, são processos de transformação estrutural que não ocorrem em consequência de uma única decisão política, de uma única legislatura, etc. 00:18:21.52Eu acho que nós estamos a ver agora aqui o resultado de coisas que se passaram há mais tempo e que, se eventualmente pomos em causa, ou se não apoiamos e incentivamos as tendências que estão aí a fazer-se sentir neste momento, podemos pôr em causas de percurso, que eu espero que seja de inversão de uma tendência, digamos assim, de 20 anos.
José Maria Pimentel 00:18:43.04Pois, que decisões erradas é que, como é que eu dizer isto, é que decisões erradas, ou no sentido errado, é que tu achas que um diagnóstico equívoco pode levar? 00:18:53.16Concretamente, ou seja, quando tu dizes isso, em que é que pensas? 00:18:55.04Que decisões erradas é que o poder político, por exemplo,
Pedro Siza Vieira 00:18:57.44pode tomar partindo desse diagnóstico errado? 00:18:59.36Eu acho que uma coisa que é importante para responder a essa pergunta é tentar perceber porquê é que isto aconteceu. 00:19:07.74Ou seja, se isto é objetivo, aconteceu assim, produto interno bruto aos saltos, e o que está no fim não é igual ao início e parece ser melhor. 00:19:18.74E depois a questão é porquê? 00:19:19.84Porque é que isso aconteceu. 00:19:21.10Porque se soubermos porquê é que isso aconteceu, eventualmente podemos continuar a tentar cultivar essas coisas que nos permitiram estar neste ponto do trajeto e não as deixar cair ou não apoiar outras coisas que eventualmente tenham menos significado. 00:19:36.52E isso também, quer dizer, para mim tem algumas explicações. 00:19:41.36Há uma explicação de fundo e há uma explicação conjuntural. 00:19:45.58A explicação de fundo é que nós temos, em termos de capital humano, em termos de intensidade científica na nossa economia, uma situação completamente diferente daquela que tínhamos há 20 anos atrás. 00:20:01.26E esta é a diferença mais impressionante. 00:20:03.78Nós no início do século tínhamos em matéria de qualificações o maior atraso da União Europeia. 00:20:11.28Nós estávamos ao nível da Turquia, ao nível de qualificações, e portanto muito mal preparados para competir de outra forma que não fosse aquilo que nós fazíamos no início do século. 00:20:23.30Exato, que já não tinha clientes. 00:20:24.42Os clientes começaram a comprar mais barato para quem fazia aquilo. 00:20:29.18Que é, nós tínhamos uma mão de obra pouco qualificada, que estava disponível para trabalhar por muito baixos salários, e isso permitia, digamos assim, às nossas atividades econômicas, ao nosso tecido empresarial, assegurar a sua competitividade com base em custos baixos, particularmente custos salariais. 00:20:46.74Era um processo que vinha de trás. 00:20:49.40O pai trabalhou quase toda a vida na indústria têxtil e acompanhou o processo de abertura da economia portuguesa a partir dos anos 60. 00:20:57.40E aquilo que se fazia era muito evidente, que vinham os clientes, quando foi adesão à EFTA no início dos anos 60, vinham da Suécia, ou vinham da Finlândia, vinham da Inglaterra muitos, e vinham cá colocar produção, deslocalizar produção para aqui, onde era muito mais barato, porque os salários eram absolutamente miseráveis, e as pessoas trabalhavam sem condições. 00:21:20.26E, portanto, isso deu um grande crescimento, um conjunto de setores e de atividades, que não sabia, não estava preparado para fazer coisa diferente, nem nós tínhamos as competências, digamos assim, em dimensão suficiente para nos abalançarmos a fazer outras coisas. 00:21:37.44E, por isso, quando nós só fazíamos isso, quando, de repente, entrar a China e os países asiáticos, por dentro do mercado europeu, que nos tinha permitido, digamos assim, crescer nos anos anteriores, foi uma desgraça. 00:21:50.08Foi uma desgraça absoluta. 00:21:51.76E até nós termos a capacidade de captar atividades de maior valor acrescentado, que incorporam mais conhecimento, que são mais complexas e, portanto, exigem pessoas mais qualificadas, não podíamos mudar a situação. 00:22:05.96E esse foi um investimento de décadas na educação dos portugueses, que ainda nos mantém com, digamos assim, um estoque ao nível da população ativa, com qualificações mais baixas que a média europeia, mas que, relativamente às gerações mais jovens, já nos põe acima dos níveis de qualificações europeus. 00:22:27.50E, portanto, eu acho que esse é o investimento de fundo. 00:22:29.68Há outro investimento muito importante, que é dos anos 90, que é na ciência e no conhecimento, digamos assim. 00:22:38.30A política científica, a partir dos dois mandatos como ministro do Mariano Gago, acabaram por ter também uma muita importância ao nível de, digamos assim, capacitar centros de produção de conhecimento que cada vez mais começam a estar a trabalhar com o tecido económico. 00:22:55.94É uma outra diferença muito significativa que agora começamos a recolher resultados. 00:23:01.26Isto são as duas mudanças de fundo. 00:23:02.66Eu podia falar também das energias, etc. 00:23:04.50Mas a outra coisa, que é mais conjuntural, é que estas mudanças geopolíticas globais estão a favorecer Portugal. 00:23:17.18A ideia de que, se nós formos um perdedor da globalização, por aquilo que eu dizia há pouco, nós estamos agora a ser beneficiados, porque uma certa aversão a colocar encomendas na China, etc. 00:23:32.48a procura por cadeias mais curtas de abastecimento, por localizar investimentos em países amigos ou países próximos. 00:23:41.44Eu já sentia isso quando entrei no governo. 00:23:44.22Tem estado a acontecer e a favorecer. 00:23:46.86Os investimentos que antes iam para a Polónia, para a Eslováquia, etc., vêm para cá, ou para a China. 00:23:53.66Encomendas que iam para outros sítios, agora vêm para aqui. 00:23:57.22E, portanto, entre essas recomposições globais e a guerra, que coloca os nossos concorrentes do leste muito expostos, o impacto que, por exemplo, a guerra teve, digamos assim, no sistema energético, fazendo subir imensos custos de energia para os países ali daquela, do centro e do leste da Europa, está a beneficiar imenso, por exemplo, Portugal e Espanha. 00:24:22.44E, por isso, há coisas extraordinárias. 00:24:24.54Nós dizendo, ah, a Alemanha está estagnada, está em recessão, uma coisa horrível, é um mercado muito importante para nós. 00:24:29.24Este ano, as exportações de bens portugueses para a Alemanha, este ano 18%, portanto, estamos a ganhar a cota do mercado. 00:24:37.16Portanto, eu acho que estas coisas são as coisas importantes e, nos últimos anos, nós, quer dizer, para mim, a coisa mais importante é continuar a investir no conhecimento, na difusão do conhecimento, cada vez mais a ajudar as nossas empresas a participar nas cadeias de valor, a internacionalizar-se, a conseguir continuar a capacitar a sua gestão, que ainda é um déficit grande que temos, ou seja, a nossa mão de obra está agora mais qualificada que os nossos gestores e empresários. 00:25:11.20Estas coisas são importantes e demoram tempo a produzir resultados. 00:25:16.76Se quiseres, o tema mais importante para mim é dizer, vamos pôr os nossos recursos, que são poucos, nas coisas que podem ajudar este movimento e nos podem ajudar a capitalizar das mudanças em cursos na economia global, e menos em coisas que podem ser muito rápidas e muito intensas, mas que não vão ter o impacto que nós precisamos. 00:25:41.02Eu acho que nós só vamos continuar a crescer se nos posicionarmos para coisas que incorporem conhecimento, que nos expormos à concorrência internacional, etc. 00:25:50.06E isso é mais importante do que, olha, se quiseres reduzir o IRC.
José Maria Pimentel 00:25:55.24É interessante este último diagnóstico conjuntural que tu fizeste, porque isso, de certa forma, pode jogar contra essas alterações estruturais. 00:26:04.20Porque, de certa forma, se aquela onda que veio recede, pelo menos parcialmente, se aqueles mercados de menor valor acrescentado voltam a abrir, a força que fez a economia mudar a sua especialização pode reverter um pouco, não é? 00:26:19.02No fundo, pode voltar a incentivar aquelas indústrias anteriores.
Pedro Siza Vieira 00:26:21.62Eu acho que não, é impossível. 00:26:23.08Ou seja, quer dizer, nós não vamos, até porque, repara, nós não temos pessoas disponíveis para voltar a fazer o que faziam antes. 00:26:30.34Eu, às vezes, faço contas muito impressionantes, mas são muito grosseiras, mas eu acho que dá a noção do problema. 00:26:37.92No ano 2000, estavam a fazer 20 anos, as pessoas que tinham nascido em 1980. 00:26:44.00Em 1980, devem ter nascido em Portugal umas 160 mil crianças. 00:26:49.48Dessas 160 mil crianças que tinham 20 anos no ano 2000, mais ou menos metade não chegou sequer a acabar o ensino secundário. 00:26:59.16Portanto, tu tinhas uma massa imensa de pessoas com baixas qualificações, não havia ainda a liberdade de circulação que hoje em dia existe, e que, portanto, estavam disponíveis para trabalhar por baixos salários, como a restauração, como a indústria mais pesada, mais desqualificada, na construção civil, etc., porque era o trabalho que eles estavam aptos a fazer por um salário que eles, apesar de tudo, sentiam que era aquele que estava disponível para pessoas com as suas qualificações. 00:27:33.24Vamos para 2024. 00:27:37.26Tenham agora 20 anos. 00:27:39.30Os miúdos que nasceram em 2004, ano em que devem ter nascido, 90 mil crianças ou coisa assim. 00:27:46.08E dessas 90 mil, 80 e tal mil crianças que nasceram em 2004, quase 90%, mais de 90% concluíram o ensino secundário, e quase metade estão a frequentar o ensino superior. 00:28:01.60Essas pessoas não vão querer fazer o trabalho que a geração anterior estava disponível para fazer. 00:28:08.04Isso é que parte e migra, não é? 00:28:09.08Parte e migra, e nós precisamos de atrair imigrantes para fazerem funções que os portugueses já não querem fazer. 00:28:17.40Exato, exato, exato. 00:28:18.62E, portanto, a minha ideia é que aquilo que for a nossa indústria que vier para a Europa, que voltar para a Europa, etc., vai ser de muito maior valor acrescentado, com muito mais automação, com muito mais incorporação de tecnologia, de digitalização, etc., que vai aumentar a produtividade. 00:28:40.34Nós não vamos, se calhar, crescer muito os empregos industriais, porque eles vão estar, sobretudo, assessorados por robôs, etc. 00:28:50.12Podemos fazer isso agora, coisa que não podíamos há 20 e tal anos atrás. 00:28:55.46Mas não acho que isso vá acontecer. 00:28:57.20O grande tema, até acho eu, é se nós conseguimos, digamos assim, direcionar os nossos recursos científicos, de qualificações, de capacitação empresarial, para estas coisas ou não. 00:29:17.54aparentemente nós estamos a fazê-lo, não é? 00:29:18.98Há aí uma dificuldade, não é? 00:29:19.92Ou seja, temos muita gente que está a emigrar
José Maria Pimentel 00:29:21.62e que a economia não está a conseguir incorporar. 00:29:24.98Ou seja, esse salto de sofisticação, se quisermos, da economia não aconteceu tão rápido quanto o salto de qualificação da população, aparentemente.
Pedro Siza Vieira 00:29:32.70Isso é verdade, isso eu chamava o paradoxo do capital humano. 00:29:37.46Quando ninguém falava disso, eu dizia que este era um problema que nós tínhamos. 00:29:41.86Nós estávamos a formar pessoas mais depressa do que aquelas que éramos capazes de desempregar. 00:29:46.60Exato. 00:29:47.26É muito curioso porque os portugueses sempre emigraram imenso. 00:29:54.70Nós sempre fomos um país de emigrantes, nós desde o século XV que mandamos pessoas para fora. 00:30:03.60E os portugueses habituaram-se a isso. 00:30:05.82Têm comunidades em praticamente todos os pontos do mundo e é muito fácil, portanto, nós encontrarmos. 00:30:11.74E hoje em dia, na União Europeia, nós temos absoluta liberdade de circulação e de nos fixarmos e trabalharmos em qualquer outro ponto da União e, portanto, é normal que as pessoas tenham escolhas. 00:30:23.16Eu sou do Porto e vim trabalhar para Lisboa porque tinha melhores oportunidades de trabalho aqui do que tinha na minha terra, como muitos vieram para aqui para a cidade ou vão para o Porto ou vão para a Braga em vez de ficarem nas suas zonas de origem. 00:30:36.06Hoje em dia o espaço é maior e as opções são muito maiores e eu acho ótimo que as pessoas da geração dos meus filhos possam ir para fora e já não tenham o que fazer, como os pais deles, que iam ser trabalhadores da construção civil, empregadas domésticas e que vão ser engenheiras ou enfermeiros ou seja lá o que for. 00:30:59.06Isto é positivo, é mais escolha, é mais agência para as pessoas. 00:31:03.76Mas, quer dizer, em toda a Europa há imenso movimento de pessoas qualificadas. 00:31:08.38E nós, pelo contrário, temos até conseguido ter um aumento do número de trabalhadores do número de trabalhadores licenciados relativamente àqueles que vão saindo das universidades. 00:31:20.90Desculpe interromper-te, mas às vezes também há um equívoco neste debate porque há uma descontinuidade nos dados. 00:31:25.82Ou seja, antigamente as pessoas não tinham a possibilidade de sair que têm hoje. 00:31:30.12Portanto, hoje, de certa forma, as pessoas saem em certo sentido
José Maria Pimentel 00:31:33.12porque não têm empregos ao nível das qualificações que têm, mas também porque hoje podem fazê-lo e antigamente não podiam.
Pedro Siza Vieira 00:31:40.50E porque, quer dizer, os portugueses que saíam nos anos 60, 70, que saíam aos 100 mil por ano. 00:31:48.76Estou a falar de imigração permanente. 00:31:50.88A gente diz muito de imigração temporária, não é? 00:31:52.98Mas, ao nível de imigração permanente, saiam aos 180, 100 mil por ano. 00:31:57.54E essas pessoas eram pessoas que não tinham qualificação porque a população portuguesa não tinha qualificação. 00:32:03.38Hoje em dia, as pessoas que partem, que são as pessoas que estão no início da sua vida ativa ou ainda numa fase em que têm energia, são mais qualificadas. 00:32:11.34Portanto, isso é saudável. 00:32:12.84E tem essa hipótese. 00:32:14.62Tu dizias, eu comecei a trabalhar e vim para Lisboa. 00:32:17.84Podias ter ido para fora, mas não havia. 00:32:21.00Tecnicamente, não podia. 00:32:22.66Exatamente.
José Maria Pimentel 00:32:23.34Mas na prática não estava disponível com essa passagem. 00:32:25.94Essa é que é a diferença.
Pedro Siza Vieira 00:32:27.24Mas nós temos uma coisa interessante, apesar de tudo, que é, tirando o período da Troika, em que nós perdemos população, se nós compararmos a população portuguesa no início do século, em que eram 10 milhões e 200 mil, qualquer coisa, e agora somos 10 milhões e 600 mil, nós ganhamos população. 00:32:48.72Muitas das economias de leste com que, às vezes, nos comparamos, perderam população. 00:32:55.46Roménia, por exemplo. 00:32:57.38Polónia. 00:32:57.94A Polónia perdeu, tem aqui, eu acho que tem aqui os dados, mas a Polónia perdeu uma população muito significativa, umas centenas de milhares de pessoas. 00:33:09.18A Roménia também. 00:33:10.90E, portanto, o próprio PIB per capita tem, digamos assim, um denominador mais baixo. 00:33:17.76Nós, felizmente, temos conseguido contrariar o saldo natural negativo com o aumento da imigração, e, portanto, isso tem-nos permitido também manter um ritmo de crescimento populacional importante. 00:33:32.74Mas isto só para dizer, é um problema, nós temos que criar mais empregos qualificados, fazer subir os salários decisivamente, mas não devemos dramatizar em excesso os cidadãos portugueses agora poderem fazer outras coisas num espaço mais abrangente. 00:33:48.36Foi para isso que nós quisemos aderir à União Europeia.
José Maria Pimentel 00:33:50.70Sim, exato, exatamente. 00:33:52.48Voltando aqui ao teu diagnóstico mais amplo. 00:33:55.26Este é um tema interessante porque, às vezes, nós convencemos-nos que um determinado facto, que está como que escrito na pedra, não é? 00:34:00.72E não voltamos a ele, não é? 00:34:01.80E, na verdade, os factos nunca são certos e, por vezes, mudam, não é? 00:34:05.54E, neste caso, este diagnóstico de estagnação, de novo, é um diagnóstico que eu próprio já que fiz aqui várias vezes no podcast, mas não é certo, não é? 00:34:13.58E, de repente, os dados podem mudar e indicar que a economia progrede num outro sentido. 00:34:17.52E, por exemplo, o puzzle da educação é outro que eu já falei aqui várias vezes, não é? 00:34:20.86Era um puzzle, ou é um puzzle, dependendo do nosso diagnóstico, que a educação tenha progredido tanto, embora, a nível do estoque, nós mantenhamos um atraso, e o PIB não tivesse crescido mais. 00:34:32.08A haver esta inversão de tendência, ele significa, em certo sentido,
Pedro Siza Vieira 00:34:35.58que nós, finalmente, estamos a tirar partido dessa educação, mesmo com este... 00:34:39.76Estamos, quer dizer, por exemplo, o PIB per capita, na verdade, tem um comportamento muito interessante, a preços constantes. 00:34:49.28O PIB per capita, depois lá está da destruição daquele período da crise financeira e da crise das dívidas soberanas, o PIB per capita foi crescendo muito significativamente também. 00:35:02.94E isso é um crescimento de produtividade. 00:35:04.44Está-se a ver? 00:35:04.62Praticamente, desde 2014, não sei se isto interessa filmar, praticamente desde 2014, nós temos estado a crescer com uma curva bastante interessante.
José Maria Pimentel 00:35:16.80É um dado interessante que, se estas previsões da Comissão Europeia se concretizarem, nós vamos crescer 10 anos acima da média europeia. 00:35:24.6410 ou 11, na verdade, ou seja, de 2016 até 2026.
Pedro Siza Vieira 00:35:28.26Exatamente. 00:35:29.22Com aquela interrupção, mas no conjunto da década,
José Maria Pimentel 00:35:33.38vai ser uma década de convergência. 00:35:35.72Sim. 00:35:36.10Tirando o Covid, não é? 00:35:36.80No fundo, é tirando os anos do Covid. 00:35:38.20Tirando o ano do Covid. 00:35:39.62Agora, portanto, eu acho esta tua perspectiva interessante. 00:35:45.12A reserva que eu tenho em relação a ela tem a ver com, se quiseres, a causa de fundo do desenvolvimento, que para mim é a qualidade das instituições, e eu acho que partilhas este diagnóstico. 00:35:54.94Completamente. 00:35:55.48E eu aí confesso, ao contrário da educação, não vejo notícias muito positivas. 00:35:59.34Ou seja, não me parece que a nossa qualidade institucional, ao contrário da educação, ao contrário da própria economia, tenha melhorado nos últimos anos. 00:36:06.02Ou seja, eu não vejo que nós tenhamos agora capacidade para não repetir erros do passado. 00:36:09.86Que nunca repetimos, não é? 00:36:10.74Já não vai ser exatamente igual. 00:36:12.78Já não vai ser o capital ser todo afetado ao certo da construção. 00:36:17.46Já vão ser coisas diferentes. 00:36:18.72Já não vai ser, se calhar, a dívida pública exatamente daquela forma. 00:36:21.56Mas erros, mas pode ser, se calhar, fundos do PRR mal alocados, por exemplo. 00:36:26.06Ou seja, a nível da qualidade institucional, que no fundo é determinante mais a longo prazo, eu não vejo melhorias, mas se calhar houve.
Pedro Siza Vieira 00:36:33.42Quer dizer, eu sou um bocado mais velho que tu. 00:36:36.36Eu nasci, faz este ano, 60 anos. 00:36:39.84E, portanto, eu consigo, eu tenho duas, não são vantagens, mas são diferenças relativamente a ti. 00:36:47.48A primeira é que eu tenho memória pessoal do país que éramos e do país que somos agora. 00:36:55.88Por um lado, e por outro lado também, para mim uma década não é muito tempo. 00:36:59.68Para mim, há 24 anos atrás, na viragem do século, eu era um adulto, pai de filhos, etc. 00:37:05.38Não é muita coisa numa vida que já leva 60 anos. 00:37:11.54E, portanto, o que é que isto me diz? 00:37:14.50Diz-me assim, este país mudou imenso e eu acho que grande parte das explicações, das alterações económicas, e, por exemplo, no caso da educação, é um exemplo, se quiseres, da tese dos prémios Nobel deste ano, que falam precisamente da importância das instituições e da circunstância de que economias e instituições económicas e políticas, inclusivas por posição extrativas, geram melhores resultados e maior bem-estar partilhado para o conjunto da comunidade. 00:37:51.74Eu acho que Portugal é exatamente um exemplo disso. 00:37:53.92Se tu pensares bem, nós vivíamos, antes do 25 de Abril, num sistema que era um sistema extremamente fechado, pouquíssimo investimento no capital humano. 00:38:08.50A economia era muito fechada, vivia praticamente em autarquia. 00:38:11.70Nós, nos anos 60, no início do processo de adesão à EFTA, era uma economia que o grau de abertura era cerca de 30%. 00:38:21.70Tinhas um sistema de condicionamento industrial, ou seja, não havia liberdade de iniciativa económica privada. 00:38:29.92O Estado regulava os preços no setor agrícola, no setor alimentar, etc. 00:38:34.92Portanto, tu tinhas uma economia muito fechada, do ponto de vista das instituições, que protegia um conjunto de setores e de grupos, e, por outro lado, tinhas um sistema político também extremamente fechado. 00:38:49.82E aquilo que me parece que foi o processo coletivo que os portugueses decidiram fazer foi de transformar este sistema e estas instituições políticas fechadas e extrativas num sistema aberto, competitivo e inclusivo. 00:39:10.08Para mim, isto é um processo que dura mais ou menos 20 anos, que vai ali, digamos assim, desde meados dos anos 60, até à adesão na comunidade europeia, e que é um processo em que a comunidade portuguesa, as elites portuguesas, etc., fizeram uma escolha. 00:39:28.52E a escolha foi dizer que nós queremos posicionar-nos no espaço europeu, é na Europa que nós presenciamos, é para a Europa que nós queremos exportar, é a Europa que nós temos as ligações que estão nas nossas comunidades, e já não queremos estar fechados num sistema que, para protegermos umas colónias que vêm do passado e que, na verdade, não nos projetam em termos de crescimento económico, nos dão um peso muito grande, portanto, fizeram a escolha de descolonizar e de se virarem para a Europa, fizeram a escolha de construir um Estado social, que apostava no capital humano, na educação, na proteção social, na saúde, na promoção da saúde, e que apostaram na construção de uma economia de mercado, num Estado social de direito. 00:40:17.48Ou seja, o Estado de direito democrático que protegia os direitos, liberdades e garantias, que assegurava a liberdade de iniciativa económica privada, etc. 00:40:26.24Isto não acontece de um momento para o outro. 00:40:29.02E, se pensares bem, começa logo nos anos 60. 00:40:32.26Há tensões na economia portuguesa, na sociedade portuguesa, a partir dos anos 60, sobretudo por causa da guerra, mas também por causa da quantidade imensa de portugueses que tínhamos na Europa, por causa de um conjunto de quadros mais jovens e qualificados que chegam a postos técnicos no Estado e nas empresas, e que já o que existe já não os satisfaz. 00:40:57.10E, portanto, tu repara que no governo, por exemplo, do Marcelo Caetano, é um governo que começa a apostar em alguma coisa na proteção social, vai reduzindo o âmbito do condicionamento industrial e das atividades que precisavam de licença do governo para poderem abrir, vai começando a tentar dar algum investimento na saúde, algum investimento na educação, a ministra muito importante, Foga Simão, que abre uma série de universidades, que alarga o ensino secundário, que cria o ensino unificado, e, portanto, há ali já um início de tentativa de abertura, mas, de facto, o regime não se consegue transformar. 00:41:37.10Não consegue resolver a questão da guerra e a questão colonial, e é incapaz de se democratizar. 00:41:44.40O Marcelo Caetano não acreditava na democracia, era um autocrata. 00:41:49.02E, portanto, com isso teve que haver um choque violento ali, mas ninguém se bateu pela manutenção do status quo. 00:41:56.58E, portanto, houve muita discussão sobre que sociedade íamos fazer a seguir, mas ninguém se bateu para defender as colónias e coisas assim. 00:42:05.82Portanto, o processo começa ali, há roturas logo dentro do regime, sacreneiro e ala liberal rompem, com o Marcelo Caetano, por causa da questão das liberdades. 00:42:14.42Há aqueles tecnocratas que queriam a abertura da economia, o João Salgueiro, o João Cravinho, etc. 00:42:21.02Há os médicos de saúde pública que se indignam com a situação miserável em que a população vivia. 00:42:29.10e, portanto, há ali uma vontade de mudança e depois, enfim, a opção que tomamos na Constituição e depois na adesão à União Europeia é mesmo de construirmos um espaço, uma economia de mercado social, investimos nas pessoas. 00:42:45.84E, portanto, repara, nós, de facto, nós abrimos o sistema político, temos um sistema político competitivo, já houve diversas mudanças de governo, temos uma grande capacidade e investimos em coisas importantes. 00:43:01.66Alocámos recursos da comunidade a coisas como educar a população, investir na saúde. 00:43:06.90É impressionante, digamos assim, a nossa evolução nos indicadores de saúde, o aumento da esperança de vida, é uma coisa extraordinária. 00:43:14.62São políticas públicas. 00:43:16.48O que fizemos nas infraestruturas, o que fizemos na energia, o que fizemos, olha, em coisas que são símbolos de civilização. 00:43:26.12Hoje em dia neste país, abres qualquer torneira, em qualquer ponto, e tens a garantia que podes beber água confortavelmente. 00:43:33.30Praticamente não rejeitas efluentes no meio ambiente sem ter um mínimo de tratamento. 00:43:38.66Portanto, isto são resultado de políticas públicas que só se tornaram possíveis porque nós quisermos mudar o país em que vivemos.
José Maria Pimentel 00:43:48.50Eu entendo o que diz, e é verdade, e isso são políticas importantes, mas para gerar desenvolvimento a longo prazo, e sobretudo, no caso do crescimento económico, um crescimento mais sustentado e mais forte, precisas de instituições de um nível acima, se quiseres. 00:44:02.74Há uma parte que nós, de facto, temos, temos uma democracia funcional, e temos-lo, de facto, e com a alternância, que é uma coisa que nós vemos hoje em muitos países, não é propriamente um dado garantido, e como já dizia, já não sei, cientista político é o teste do algodão da democracia, quando o governo perde eleições, mas há muitas coisas que nos faltam, e tu tens razão que é argumentável dizer que a pessoa deve ter uma perspectiva mais longa, mas se eu olhar para os últimos 10, 20 anos, se eu olhar, por exemplo, para o pós-troika, a nível de prestação de contas do poder político, a nível de estabilidade das políticas públicas, prestação de contas dos reguladores também, mecanismos que asseguram políticas públicas para o longo prazo, eu não vejo melhorias aí, se calhar houve, por isso é que eu estou a perguntar isso.
Pedro Siza Vieira 00:44:43.56Eu acho, se me perguntas, eu acho que este é um problema crítico, eu acho que nós temos, em termos de investimento nas instituições, duas coisas que são muito importantes e que nós não valorizamos suficientemente, e pelo contrário, tivemos, se calhar, uma noção de que as nossas instituições eram fracas e era preciso dar cabo delas. 00:45:02.80E isso é um problema, eu acho que nós precisamos muito nesta altura, quer dizer, em termos de reforço das instituições, a justiça, a justiça económica, a justiça administrativa, a justiça fiscal, responde muito mal às necessidades dos tempos atuais, responde muito mal. 00:45:21.38Melhorámos alguma coisa na justiça económica, isto é, resolução dos processos de insolvências, as execuções estão mais rápidas do que eram há 10 anos atrás, mas a justiça fiscal é uma coisa inacreditável. 00:45:33.08Eu já perdi, eu já nem sei muito bem, a última vez que olhei, já foi há alguns anos, havia 17 mil milhões de euros de litígios fiscais pendentes nos tribunais fiscais. 00:45:42.76Justiça administrativa é uma coisa terrível e sinistra, portanto, é muito importante que tu não tens economia de mercado se não tiveres responsabilização dos agentes económicos pelas decisões e comportamentos que adotam. 00:45:56.44E para isso precisas de um sistema de justiça a funcionar de uma forma previsível, em tempo, etc. 00:46:02.88E eu acho que isso aí é uma coisa que é muito importante avançar.
José Maria Pimentel 00:46:07.82Contribua para a continuidade e crescimento deste projeto no site 45grospodcast.com. 00:46:13.00Seleciona a opção Apoiar para ver como contribuir diretamente ou através do Patreon, bem como os benefícios associados a cada modalidade.
Pedro Siza Vieira 00:46:21.80tens outro tema que para mim é muito importante também, o país aí fez uma regressão muito grande que é na qualidade da administração pública. 00:46:30.38Exatamente, já foi tema aqui no podcast. 00:46:32.58Ou seja, perda de comunicação no fundo, não é? 00:46:37.26É, nós basicamente tivemos dois ou três movimentos que eu acho que são profundamente negativos e que podem prejudicar a capacidade de continuar a progredir do ponto de vista económico e social. 00:46:52.20O primeiro é que nós tivemos uma crise financeira levou a uma necessidade e às vezes uma vontade de cortar despesa. 00:47:06.36E sob o pretexto que se queria aumentar a eficiência na verdade aquilo que se fez foi cortar despesa às vezes onde não se devia. 00:47:13.74Nós extinguimos serviços que tinham história, tradição, conhecimento, etc. 00:47:20.12Nós deixámos de renovar a administração pública, desqualificámos e desprestigiámos muito os quadros da administração pública e portanto hoje em dia é extremamente difícil captar pessoas para a administração pública de qualidade e tu repara muitas das coisas que nós estamos a saudar como resultado de políticas públicas importantes foram feitas por pessoas que ou já estão a sair da administração pública ou já saíram quer dizer quanto tu tinhas nos anos 60, 70, 80 dava prestígio trabalhar na administração do ponto de vista remuneratório do ponto de vista profissional era desafiante trabalhar como técnico ou como dirigente da administração pública isso significa que conseguimos atrair pessoas muito boas que foram as que fizeram os progressos imensos na saúde pública fizeram programas imensos na educação que fizeram progresso fizeram todos os planos ao nível de infraestruturas que investiram na indústria a direção geral da indústria foi importantíssima nos anos 90 2000 para conseguir depois da adesão à União Europeia para conseguirmos começar a apoiar as mudanças no tecido económico portanto essas pessoas deixaram de ter voz deixaram de ter relevo e portanto não estamos a renovar a administração pública portanto os desafios futuros que as políticas públicas vão ter que responder vão confrontar-se com a ausência de pessoas nós achamos que temos que continuar a investir na educação que ganhamos a batalha da quantidade fizemos muitos progressos na qualidade temos ainda agora os temas de igualdade de especificidade das situações de cada aluno etc é preciso investir continuar a investir muito no capital humano nós não tivemos praticamente entrada de professores nós estamos a falar muito preocupados que nesta década se vão aposentar 30 e tal mil professores nós entre 2011 e 2015 saíram 30 mil professores do sistema por processos de rescisão voluntária etc porque na altura dizia-se temos professores a mais portanto o que é que isto significa temos uma classe muito envelhecida não há renovação não há aprendizado com os mais velhos etc por exemplo nós temos recursos importantes europeus que vão ser decisivos para a modernização da economia e investimento em coisas importantes como a descarbonização as infraestruturas e as pessoas que estão agora a gerir esses processos que são em muito maior dimensão e em muito maior complexidade são os que ainda sobrevivem terem entrado nos anos 80 e 90 para a administração pública isto é um problema muito grande é um problema seríssimo investir na administração pública não ir atrás das reivindicações das classes profissionais mais vocais digamos assim mas pensar nisto como um problema de futuro eu acho que para mim é muito importante é o segundo problema o terceiro problema é que nós por via da desconfiança que deixámos instalar sobre as instituições o trauma da troika o trauma digamos assim do Sócrates e dos tempos da troika levou uma enorme polarização da sociedade portuguesa e é uma ideia de que tudo o que vem da administração pública é mau é corrupto é incompetente a administração pública consome recursos que rouba a sociedade e a economia e o que é que isso também fez primeiro de olhar para toda a administração pública com enorme suspeição depois legislar e ter procedimentos de decisão e de execução que são feitos na base de quem os vai aplicar são criminosos potenciais e portanto aquilo que eu tenho que fazer é tirar-lhes o máximo possível a capacidade de decisão de discricionariedade de avaliação da realidade e controlar isto tudo e meter instituições externas tribunal de contas ministério público etc em cima de eles para não os deixar fazer e a verdade é que não fazem nada a principal motivação dos agentes administrativos é a minha experiência no governo é o medo não é mais nada o melhor para qualquer decisão público seja dirigente da administração pública seja um técnico seja um dirigente político é não fazer nada se não fizer nada não tem problema nenhum
José Maria Pimentel 00:51:54.76hoje em dia
Pedro Siza Vieira 00:51:56.74temos um conjunto de crimes tipificados na lei que são coisas completamente vagas violação de regras urbanísticas é um crime previdicação titular de cargo político não se sabe muito bem o que isto é tudo isto faz com que as pessoas fujam de tomar decisões ou seja
José Maria Pimentel 00:52:15.34tu preconizas entendo eu mudou mais a americana do tipo haver menos regras e depois a pessoa poder ser investigada se fizer alguma coisa errada mas com menos restrições à ação
Pedro Siza Vieira 00:52:26.14de início primeiro não pode haver restrição à ação porque se tu estivesse numa empresa a funcionar com as regras da administração pública tu simplesmente a empresa ia à falência ao fim do primeiro ano não é possível tu tens que planear tens que agir tens que tomar decisões e as decisões são complexas e o quadro de valoração da realidade não está pré-definido não pode ser fechado na lei nem pode ser só visto fora na base de se tu tomaste uma decisão que gera controvérsia então é porque aí há alguma ilegalidade e se há alguma ilegalidade é porque tu tinhas um motivo perverso e portanto eu vou-te investigar e já agora depois fico anos à espera de te investigar e portanto ninguém faz nada e eu acho que este também é um terceiro ponto muito muito negativo que impede que pode impedir a administração de funcionar eu tenho a convicção por exemplo que se fosse hoje Expo 98 não se tinha feito não se fazia por isso simplesmente tu tens no centro da cidade de Lisboa na área metropolitana de Lisboa um conjunto de ativos imobiliários que podem ser disponibilizados para coisas de que o país e a cidade precisam para habitação para equipamentos mais especializados para as instituições de ensino estão parados há uma centralização brutal da decisão no Ministério das Finanças que vem do tempo da crise financeira e depois há toda a suspeita que leva as pessoas a não poderem tomar decisões
José Maria Pimentel 00:53:55.96esse é um excelente exemplo o exemplo da Expo nunca tinha pensado nisso mas é engraçado talvez não se fizesse hoje e é um bom exemplo do bom e do mal do status quo anterior porque a Expo 98 fecha fez-se bem dentro do prazo foi muito mais bem aproveitado aquela zona do que tinha acontecido por exemplo em Sevilha e no entanto todos nós sabemos e tu lembrares desses tempos eu não que houve imensos processos que não foram feitos provavelmente com lisura houve imensa gente que encheu os bolsos muito mais do que aconteceria com processos corretos naquele período ou seja tem o bom e o mal as coisas de facto fizeram-se mas não se fizeram com instituições que permitissem o uso mais eficiente dos fundos e sobretudo que determinadas pessoas não se tivessem aproveitado ou seja a minha pergunta é como é que nós fazemos o Meio Expo 98 mas sem ter este lado mau que é um lado mau de facto houve imensa gente
Pedro Siza Vieira 00:54:47.86eu vou dizer uma coisa horrível mas é assim nós temos que aceitar que há risco e aquilo que temos que ter são instituições fortes para reagir a infrações
José Maria Pimentel 00:54:57.28e quais são elas? 00:54:58.80a minha pergunta é essa e no caso aquilo que tivemos
Pedro Siza Vieira 00:55:02.18não tínhamos porque tu repara uma coisa aquilo que se passou na Expo 98 foi uma coisa hoje em dia impossível que era basicamente tu criaste uma entidade pública nova que reuniu em si poderes de planeamento urbanístico poderes de licenciamento e gestão urbanística poderes de execução de obras com procedimentos especiais de adjudicação de projetos e de obras de contratação de serviços e por causa disso uma decisão que foi tomada eu não sei se em 1992 de realizar a exposição universal ali permitiu em 1998 ter uma zona urbana completamente descontaneionada requalificada com um conjunto de equipamentos que ainda hoje servem a cidade e que serviu as bases de uma zona de transformação da cidade que hoje em dia nós achamos que é um sucesso de facto porque ao contrário de outras zonas que foram objeto de intervenções urbanísticas desta mesma escala demoram muito menos tempo e o que está está vivo e está a funcionar e o que é que aconteceu aconteceu que para a exposição suponha-se que ia haver muita gente e não havia capacidade hoteleira instalada em Lisboa e portanto contrataram-se uns paquetes para servir de hotéis temporários e depois veio-se abrir processos crime dizendo que a contratação daqueles cargueiros houve dois ou três casos assim emblemáticos muito visíveis quanto é que isto representou do ponto de vista do volume total da operação
José Maria Pimentel 00:56:40.74Ah, mas tu estás a falar dos casos que foram diagnosticados Claro Eu estou a dizer que há muitos que não foram mas se calhar não partilhas essa impressão eu também não tenho números para isto
Pedro Siza Vieira 00:56:50.14mas sempre ouvi dizer isso Pois, porque nós estamos sempre a dizer que é uma das coisas engraçadas é que Portugal é o terceiro segundo o Eurobarómetro o último inquérito é o terceiro país onde a comunidade tem a noção de que a corrupção é um problema gravíssimo mas também é verdade que depois quando se faz perguntas de controlo como a experiência concreta de corrupção nós somos dos países que temos menos experiência concreta de corrupção estamos ao nível de países que têm uma percepção relativamente baixa da corrupção e quando nos comparamos com os países que têm percepções elevadas vemos que eles têm experiência direta de corrupção também tem a ver com o tipo de corrupção nós temos pouca aquela diferenciação não sei como é que se diz isto em português o petty corruption e o grand corruption acho que é pequena e grande corrupção
José Maria Pimentel 00:57:38.38e nós não temos muita já tivemos em tempos mas atualmente não temos muita pequena corrupção aquela coisa de soberanar o polícia não temos nós não temos disso nós temos a percepção de que há grande corrupção nós temos a percepção
Pedro Siza Vieira 00:57:49.06de que há grande corrupção e eu acho que uma das coisas muito complicadas nesse respeito que incentiva a desconfiança nas instituições e nos retira a disponibilidade para investirmos no reforço delas e no investimento na administração pública é precisamente a circunstância de a nossa justiça criminal não conseguir em tempo investigar apurar e punir se for caso disso quer dizer quando tu tens casos que estão 10 anos 15 anos a ser investigados ou até chegar a uma condenação ou a uma absolvição que também acontece em muitos casos isso leva as pessoas a pensar os culpados não são punidos e portanto isso para mim é um tema sério porque esta esta esta tu há 15 anos atrás tu tinhas em Portugal confiança nas instituições ninguém gostava dos políticos já na altura mas quer dizer tinhas confiança na administração pública tinhas confiança nos tribunais tinhas confiança nas instituições e portanto à partida tu permitias tu estavas disponível para que se criassem para o 98 para fazer aquele projeto que se fizessem uma série de coisas de que hoje estamos a beneficiar quando quando começas a pôr em causa a confiança nos outros e nas instituições tu começas a partir e a gerir com base no princípio da suspeição e aí é que vem a paralisia outro exemplo uma coisa que é hoje em dia uma enorme oportunidade para Portugal e para Espanha o relatório Draghi por exemplo diz que uma das coisas em que a Europa tem um problema de competitividade mais sério é nos custos da energia nós temos poucas fontes próprias de energia e portanto ou importamos e portanto estamos de sujeito digamos assim a pressões e a volatilidade dos mercados internacionais ou investimos em energias endógenas onde é que as energias endógenas estão mais desenvolvidas e há mais aptidão para continuar a desenvolver de uma forma barata onde é que hoje em dia a energia elétrica é mais barata na Europa é nos nórdicos que tem muita água e na Península Ibérica que tem muito vento e muito sol isto significa que por exemplo os produtores industriais eletrointensivos os novos equipamentos que são necessários para a inteligência artificial para digamos assim a nova economia digital são altamente consumidores de energia elétrica precisam de energia elétrica abundante barata e se possível limpa e com a segurança de abastecimento nós temos imenso potencial já estamos a atrair indústria pesada para a Península Ibérica e concretamente para Portugal mas isto significa que a procura por energia elétrica vai crescer imenso e nós temos que ser capazes de continuar a instalar e a disponibilizar capacidade de produção e de transmissão de energia elétrica que responda à procura crescente que vai surgir se nós conseguirmos nos próximos anos disponibilizar isso e responder às solicitações dos investidores estrangeiros que querem vir para cá isto é ótimo mas para isso é necessário entregar licenciamentos procedimentos administrativos etc e isso não está a acontecer ao ritmo que devia estás a perceber portanto o meu ponto é nós tivemos capacidade de fazer políticas públicas de sucesso nós ficámos muito traumatizados com o consulado de José Sócrates ficámos muito traumatizados com a Troika e isso levou-nos a desinvestir a confiança nas instituições sem o qual é muito difícil fazer progresso sim
José Maria Pimentel 01:01:41.60e esse ponto é que estavas a tocar é interessante porque uma via através da qual nós podemos por outro lado ter melhoria das instituições é exatamente por via da internacionalização da economia ou seja tanto pelo lado do investimento direto estrangeiro que só funciona se houver boas instituições e portanto cria incentivos a criá-las como pela via das exportações que faz com que a economia o nosso tecido produtivo esteja menos dependente do poder político que é tradicionalmente um problema que nós temos as empresas estarem muito dependentes do poder político sobretudo em setores não transaccionáveis este aumento das exportações tentando ter aqui uma visão mais positiva a par deste aumento do investimento em terácio estrangeiro pode gerar aqui alguma melhoria institucional talvez não
Pedro Siza Vieira 01:02:23.46torne a economia menos dependente de um conjunto de decisões que antes era muito importante voltando ao início do século as grandes empresas e o peso que tinham de certos setores no produto interno bruto eram empresas viradas para o mercado interno exato nós tínhamos muito poucas empresas nacionais que estivessem as que fossem exportadoras e as que fizeram aventuras de internacionalização aquilo correu muito mal é verdade que hoje em dia temos menos grandes empresas nós perdemos de facto grandes empresas nestes choques digamos assim de destruição criativa que tivemos que eram incumbentes que estavam muito orientados para o mercado interno que beneficiavam de um contexto relativamente favorável e protegido e que portanto deixavam menos recursos para aquelas que se orientavam para a concorrência externa para os mercados globais e isso a destruição desses incumbentes e dessas coisas desse ponto de vista foi positivo a nossa economia agora que aproveitou precisamente a abertura de mercados as qualificações das pessoas etc está menos dependente das proteções do sistema digamos assim institucional do Estado isso é bom isso em si mesmo é bom quanto ao investimento direto estrangeiro a verdade é que ele é muito determinado por fatores objetivos quer dizer eu acompanhei quando estava no governo vários processos de decisão de localização de investimento estrangeiro por parte de empresas internacionais nos setores industriais nos setores das tecnologias etc e os processos são sempre muito são sempre muito claros eles fazem primeiro uma grande definição fazem uma espécie de short list de localizações nós estávamos normalmente ali entre a Espanha e a Polónia e coisas assim e depois começavam a fazer análises ao estivo e o que estavam a ver era muito coisas como acesso a mercados controlo de circulação de mercadorias etc e muito as pessoas e de facto aquilo que nós temos visto nos últimos anos é que nos mercados mais maduros a disponibilidade de pessoas qualificadas particularmente nas áreas de ciências e tecnologias e engenharias está muito limitado portanto eles vão muito à volta destas coisas e depois os fatores de decisão entre Portugal Espanha e Polónia que eram mais ou menos ofereciam coisas semelhantes eram muito determinadas por coisas como os portugueses são muito abertos ou seja é muito mais fácil domina muito melhor o inglês é muito mais fácil trabalhar trazer pessoas estrangeiras para viver em Portugal do que para ir viver para a Polónia institucionalmente e politicamente é mais estável em Espanha temos aquelas coisas com a Cataluña é muito e o que é engraçado é que nos últimos anos praticamente desde a eleição do Donald Trump Portugal vem praticamente a crescer na lista dos países da União Europeia ou melhor dizendo da Europa que mais recebem investimento de direitos estrangeiros ou seja 19 21 22 etc quer dizer é muito engraçado é França é Espanha e tal depois é Portugal Portugal e Polónia estão ali acima da Irlanda ou coisas assim portanto é mesmo muito impressionante para a nossa escala a capacidade que temos de justificar isso e estas empresas venham e venham estão muito à vontade nós temos repara nós temos uma economia também isto é uma coisa que normalmente as pessoas esquecem nós temos uma economia muito aberta extremamente competitiva há poucos países europeus tirando Irlanda Holanda etc há poucos países que estejam que tenham uma tão grande penetração de empresas estrangeiras no seu mercado nós temos relativamente baixa concentração nos setores importantes nós temos setores muito críticos onde temos domínio por empresas estrangeiras no setor financeiro no setor da energia no setor das infraestruturas no setor das telecomunicações nós temos quer dizer chega aqui uma empresa e diz que quer comprar uma empresa portuguesa não há nenhum governo nas últimas décadas que diga não podes comprar uma empresa portuguesa há quem acho que devia mas sim mas não há de facto mas não há quer dizer agora o Unicredit há uns meses atrás dizia que queria comprar o Commerce Bank o governo alemão vem logo dizer isto é bom consolidação do sistema financeiro mas bancos italianos a comprar bancos alemães não o governo espanhol veta aquisições por empresas estrangeiras de bancos ou de portos não há essas coisas são economias maiores também a nossa economia extremamente aberta extremamente competitiva os incumbentes de há 20 anos atrás em setores críticos Portugal Telecom tinha ilumina do mercado das telecomunicações hoje em dia continua a ser o maior mas tem 30% a CIBS era praticamente o único prestador de serviços de pagamento hoje em dia caiu imenso no setor financeiro o nível de concentração é muito menor do que existe noutros países europeus portanto esta circunstância de termos uma economia muito aberta também mostra que apesar de tudo os investidores estrangeiros venham e não se sentem constrangidos nem se sentem inibidos e depois temos a proximidade que é uma coisa relativamente recente e é muito importante ao mercado americano os Estados Unidos tem sido tem crescido a nossa relação econômica com os Estados Unidos de uma forma impressionante curiosamente também a partir do primeiro mandato do Trump e isso já tem também dado oportunidades imensas às empresas portuguesas sim a tal conjuntura que falavas há bocadinhos nem mais
José Maria Pimentel 01:08:32.38é interessante falares da tua experiência no governo porque eu queria exatamente perguntar-te em relação a isso porque eu imagino obviamente que este teu diagnóstico também é muito alimentado pela experiência que tiveste enquanto ministro ou seja não é só dos números obviamente não sei como é que é de perguntar isto mas se calhar a maneira mais interessante é esta o que é que teria surpreendido mais o Pedro Siza Vieira de há X anos já não sei quantos foram antes de estar no governo relativamente ao que sabes hoje o que é que te surpreendeu mais relativamente seja a relação do Estado com a economia ao nosso tecido econômico o que é que nesse período tu aprendeste mais que não sabias não é que a pessoa só sabe no terreno
Pedro Siza Vieira 01:09:08.22aprendi algumas coisas que não tinha ideia a nossa engenharia é absolutamente extraordinária e quando estou a falar de engenharia estou a dizer a capacidade de desenhar produtos que sejam digamos assim mais baratos de produzir etc pegar em coisas que já existem e que o mercado quer e projetá-los com materiais com design com processos de fabrico que sejam muito mais eficientes a nossa engenharia é ótima isso é uma das coisas que mais atraem investidores estrangeiros isso é uma coisa impressionante é das coisas que não fazia a mínima ideia e que tem permitido que tenham surgido vários vários projetos quer nacionais quer sobretudo estrangeiros que venham precisamente à procura dessas coisas empresas industriais que há outra coisa que quando és ministro da economia viajas por todo o país e visitas centenas de fábricas e de instalações produtivas e depois vês que por exemplo em alguns pontos do país há parques industriais absolutamente extraordinários muito bem equipados muito bem infraestruturados com ótimas ligações com ótimas telecomunicações com tratamento de águas residuais com energia elétrica de grande segurança é uma coisa mais extraordinária ver um americano e ver cá com aquelas suas listas muito céticas então e quantas quebras de eletricidade é que têm por ano e tal não temos não têm isso é impossível não temos não existe então e as águas tudo impecável e depois eles chegam e eu perguntava sempre uma coisa que é como é que esta fábrica se comporta relativamente às outras fábricas do grupo e eles diziam é mais eficiente de todas é impressionante e diziam e eu perguntava assim mas porquê porque os operários são hiper orientados para resultados lembro-me de uma coisa absolutamente engraçadíssima que foi aqui no centro de Lisboa ali em Antecampos há um centro de desenvolvimento de software da Sky Television que trabalhava lá umas centenas de engenheiros e eu fiz lá uma visita com o com o Chief Technology Officer da Sky Television e então ele estava a dizer ah nós temos aqui temos aqui dois ou três centros na Europa temos um na Polónia muito grande e temos este aqui e ele dizia o seguinte eu sou um grande entusiasta de Portugal e eu porquê porque é assim na Polónia nós fazemos digamos assim escalamos coisas que já são conhecidas porque os tipos cumprem processos são muito rigorosos nisso têm um desempenho ótimo mas quando são coisas novas quando são coisas que não estão quando é preciso resolver um problema para o qual ainda não existe um roadmap os portugueses são os melhores e é muito engraçado e eu passei a usar esta expressão que é nós antes dizíamos que os portugueses eram desenrascados e eu digo assim the portugueses are not process driven they are results oriented e é mesmo assim ou seja nós não nós não somos muito bons de seguir processos e portanto tudo aquilo que é automação digitalização de processos nas nossas empresas confronta-se com esta dificuldade nós não temos muitos processos estruturados mas quando é preciso chegar a um resultado nós somos extremamente criativos e isto posto digamos assim esta espécie de temperamento de base dos portugueses quando se põe em cima disso educação de primeira qualidade são ótimos isso para mim foi a coisa que mais me impressionou e a perspectiva que os investidores estrangeiros há fábricas extraordinárias muito automatizadas e há outra coisa que eu também não sabia uma indústria extremamente sofisticada de equipamentos para a indústria e tecnologias de produção ou seja tens muitas empresas nacionais que aquilo que fazem é fornecer linhas de montagem armazéns industriais etc com tecnologia própria com produção própria e isso é também era aquilo que os alemães faziam muito bem ou que os italianos faziam muito bem e eu lembro-me que nós a certa altura havia uma inspiração grande de na Feira da Anova que era a maior feira industrial do mundo onde iam todos aqueles que eram fornecedores de tecnologia para a indústria iam lá fazer e nós tínhamos sempre umas representações e havia uma coisa muito engraçada que era Feira da Anova todos os anos tem um país parceiro que é o país que é colocado com grande visibilidade e que levam uma amostra do melhor que tem para a indústria global e é muito engraçado que os países que eles tinham ou eram grandes fornecedores de tecnologia ou eram grandes mercados era a Índia ou era a Suécia era a Indonésia ou era a Coreia do Sul portanto eram os Estados Unidos portanto era assim este nível de parceiros e quando foi a Covid nós tivemos ali uma oportunidade antes da Covid tínhamos uma oportunidade de preencher um buraco e tínhamos muito relações com o governo alemão e eu fui contactado e disse nós ficamos com esse lugar e portanto fomos lá e na edição de 2022 Portugal foi o país da Feira da Anova uma coisa do melhor que nós temos uma coisa do melhor que levámos universidades levámos centros de investigação levámos empresas etc e pronto e ali estão os clientes industriais e olha se calhar não é por acaso que esse esforço de promoção e de articulação entre setor público e setor privado à volta de uma missão fez com que as exportações para a Alemanha estão a crescer brutalmente num contexto em que a economia alemã nem está a crescer assim muito portanto eu acho que estas coisas são inspiradoras e nós temos que estar conscientes deles e nós sobretudo o comentariado português está muito à volta de Lisboa vive numa bolha e se pensares bem Lisboa são as grandes empresas orientadas para o mercado interno que têm estado a perder peso e esta gente está ali em Braga está em Aveiro está em Viseu está em Leiria e não têm voz no espaço público
José Maria Pimentel 01:15:59.68Sim, e eu posso ter de experiência própria embora muito mais curta do que essa que ir a essas donas do país e visitar essas empresas é de facto impressionante de repente entras lá e ficas quase com uma certa vergonha de não saber que havia empresas deste ano lá
Pedro Siza Vieira 01:16:12.72As farmacêuticas as farmacêuticas portuguesas o crescimento das exportações de produtos farmacêuticos e dispositivos para os Estados Unidos e para a Europa é uma coisa impressionante porque eles não desenvolvem moléculas próprias mas aquilo que eles fazem é trabalhar por contrato para fabricar medicamentos e isso é um processo industrial sofisticadíssimo e extremamente exigente que tem que ser licenciado pela FDA pela Agência Europeia de Medicamento e nós fazemos isso acho que tem crescido de uma maneira impressionante impressionante
José Maria Pimentel 01:16:48.60exportação de sim, exatamente exportação de medicamentos no fundo de medicamentos e no que toca a PMEs eu tenho curiosidade em relação à tua experiência relativamente àquela questão que se fala muitas vezes enquanto um obstáculo da nossa economia é a questão da escala ou seja, as nossas empresas o nosso tecido produtivo é composto demasiadamente por empresas pequenas é normal obviamente que haja mais PMEs do que o resto é quase uma questão aritmética mas nós temos muitas empresas pequenas alguns obstáculos estruturais a própria progressividade do IRC é um deles já vem de trás mas já vem de trás exatamente há alguma falta de incentivos à fusão mas também sempre me deu ideia e lembro de discutir isso no episódio com o Oceano de Relvas que lá vamos há bocadinho que há também um obstáculo cultural à fusão não é? 01:17:31.40à fusão e à aquisição não é?
Pedro Siza Vieira 01:17:33.36Tu sentiste isso? 01:17:34.66Sim, completamente posso-te dizer por exemplo que uma das grandes preocupações que tivemos a desenhar o PRR foi de destinar recursos muito importantes para capitalização de empresas mas capitalização de empresas não é dar subsídios a empresas é permitir às empresas que acedam a instrumentos de capital que implicam que tenham que ter sócios que tenham que prestar contas que implicam que tenham que partilhar a decisão não teve procura as empresas queixam-se de falta de capital mas não teve procura é uma coisa impressionante pode-se dizer que também há falhas institucionais os processos de decisão são pesados e burocráticos mas na verdade nem sequer há apetência fundos de capital de risco que tenham estes fundos públicos que a União Europeia coloca à disposição deles estão à procura de targets para investir e é muito difícil de encontrar portanto há um problema cultural que eu acho que vai passar ou seja a nova geração de empresários e de gestores já percebe que cada fase do ciclo de vida de uma empresa tem necessidades de financiamento distintas instrumentos de financiamento distintos e que já tem a preparação para perceber isso já se sentem mais confortáveis em estruturas mais institucionalizadas e gestão mas esse é um problema sim mas o nosso problema nem é termos muitas PMEs porque os Estados Unidos é um bocadinho menos mas em toda a Europa as PMEs são sempre 95 98% do tecido empresarial o nosso problema é que as nossas grandes empresas não são empresas continentais ou globais e as nossas médias empresas não são muito grandes são pequenas estás a perceber portanto o tema da escala nem é tanto dizer temos muitas PMEs e muitas microempresas é sobretudo dizer faltam-nos empresas grandes se tu olhas para os maiores exportadores ou empresas que estão muito internacionalizadas empresas que a partir de Portugal têm presença nos mercados globais porque lá produzem porque lá têm coisas ou que exportam e portanto acabam por ter uma parte muito significativa de um volume de negócios grande orientados para os mercados externos não tens muita coisa de grandes empresas tens obviamente a Petrogal a Galp mas a Galp ao fim e ao cabo importa muita coisa refina o produto de petróleo e depois reexporta o produto refinado fica cá com a margem de refinação e por isso tens assim tens a EDP que é verdadeiramente uma empresa global é uma empresa portuguesa que faz negócio em todo o mundo tens a Navigator que é uma empresa com uma dimensão que ultrapassa o mercado nacional é fortemente exportadora é uma empresa de capital nacional e depois tens empresas exportadoras importantes mas que já não estão a este nível e quando tu começas a ver a escala das maiores empresas vês imensas empresas de capital estrangeiro empresas portuguesas grandes muito orientadas para setores para os mercados internos para o retalho para a distribuição etc e depois dos grandes exportadores industriais subsidiárias de multinacionais Bosco Continental Volkswagen etc são empresas muito grandes que têm aqui coisas importantes mas que são de capital estrangeiro e portanto aquilo que tentámos fazer e que eu acho que está em curso é um bocadinho aproveitar estas empresas grandes que estão inseridas nas cadeias globais para puxar por cada valor nacional ou seja dar incentivos para que elas colaborem no desenvolvimento de produtos com empresas nacionais ou com instituições de sistema científico que qualificar fornecedores nacionais para se certificarem como fornecedores destas maiores empresas isso é importante mas há sempre um problema de fundo que é assim a multinacional estrangeira que se instala aqui obviamente deixa aqui melhores salários deixa aqui cada vez mais algum desenvolvimento de produto e de processo ou seja engenheiros doutorados etc que estão que é valor acrescentado nacional mas o valor mesmo dos bens está na relação com o cliente está na marca e o que é que fazem é tudo faturado à casa mãe e é lá fora que se faz o lucro que se faz o valor acrescentado que se faz a margem grande enquanto não tivermos empresas portuguesas que a partir daqui sirvam os mercados globais e que por exemplo temos empresas grandes que surgiram nos últimos tempos OutSystems por exemplo é uma enorme empresa é das maiores empresas nacionais mas já não está cá ou seja tem cá engenheiros tem cá tecnólogos tem cá uma série de atividade mas já tem a sede fora portanto esse é um problema e não é caso único sim e eu acho que fala-se muito de que não há que há uma espécie de viés contra as grandes empresas falas do sistema fiscal e tens razão de rama estadual é uma espécie de progressividade isto já vinha de trás e por exemplo quando vês coisas como fala-se muito ah porque os incentivos o financiamento é tudo para as PMEs não vai para as grandes empresas o problema é que a política de auxílios de Estado europeia não permite dar auxílios de Estado a grandes empresas não não se pode fazer a ideia é que as grandes empresas têm a capacidade de aceder a financiamento e têm recursos próprios e portanto devemos apoiar as pequenas e médias empresas que têm essa desvantagem relativamente às grandes e depois também havia uma coisa quase política que era se se permitisse auxílios de Estado às grandes empresas então isso beneficiaria as empresas dos Estados grandes da França da Alemanha e os Estados mais pequenos ficavam para trás portanto os Estados mais pequenos sempre se opuseram a isso hoje em dia fala-se em apoiar as grandes empresas porque estão com dificuldades de competir internacionalmente e provavelmente a política de concorrência de auxílios de Estado vai mudar mas ainda não mudou portanto eu acho que é uma coisa muito cultural é uma coisa de as empresas que nascem e que pensam que o mercado que tem que servir já não é o mercado local já não é o mercado regional é mesmo o mercado europeu é mesmo o mercado global é o mercado americano e isso para isso precisa de uma mentalidade diferente
José Maria Pimentel 01:24:17.66que está a acontecer é a minha convicção mas demora tempo ainda é mais ainda demora mais tempo do que a qualificar a mão de obra exatamente uma coisa que eu já te perguntei antes mas tenho curiosidade de saber a tua perspetiva é como é que é ser um jurista a olhar para estes tempos achas que achas que torna a tua perspetiva diferente seres um jurista a olhar para a economia ou seja em que medida no fundo a minha pergunta é porque a nossa formação e a nossa experiência profissional molda-nos a maneira de olhar para o mundo para o bem e para o mal e eu acho interessante normalmente a pessoa ouve economistas a falar sobre este tema mas um jurista olhará por outro ângulo e com atenção para outro tipo de fatores
Pedro Siza Vieira 01:25:00.16é evidente completamente quer dizer eu sempre tive muita apetência pelos temas económicos eu quando fiz o curso de direito o curso na altura era de 5 anos nós tínhamos 3 anos de um tronco comum e depois tínhamos 2 anos de especialização e eu fiz jurídico económicas portanto era muito direito financeiro direito económico e temas de economia economia global economia internacional economia portuguesa portanto tinha essa parte do direito financeiro mas também tinha a parte de estudar a economia portuguesa a economia internacional sistema económico internacional etc isso foi uma coisa que e que dei aulas sobre isso não é? 01:25:41.30a minha vida no entanto sempre interessado por estes temas foi uma vida profissional de advogado eu dei aulas de direito eu ainda continuo a dar aulas de direito é sempre trabalhando sobretudo com o setor financeiro ou com empresas nas suas necessidades de financiamento mas sempre fui jurista a minha análise económica corresponde a uma ciência exata não tenho obsessão pela matemática quer dizer aquilo que eu estudava era economia política não é? 01:26:14.96eu estudava economia política que era uma coisa diferente do exercício que os economistas agora fazem e por outro lado também acho que o facto de tu seres um jurista significa que tu tens uma enorme atenção aos mecanismos institucionais em que opera a sociedade e os mecanismos jurídicos ou seja a ordem jurídica existente condiciona a forma como a sociedade se organiza e a economia se desenvolve e para mim isto é mesmo assim quer dizer quando tinhas a constituição de 1933 não tinhas liberdade de iniciativa económica privada os direitos liberdades e garantias não sendo assegurados e não podendo digamos assim os cidadãos e as empresas fazer valer os seus direitos perante a administração pública isso significava que não havia incentivos a tu desenvolveres uma atividade autónoma não tinhas sequer a possibilidade de ter uma ideia inovadora e de fazeres uma fábrica ou de fazer essas coisas quando eu comecei a trabalhar nós juntámos-nos à unidade europeia nós tivemos de repente abertura de mercado nós tivemos o fim de uma coisa que ainda eram os resquícios de condicionamento industrial que eram os setores que estavam vedados à iniciativa económica privada nós tivemos privatizações por vagas praticamente tudo o que havia para privatizar nós estabelecemos um direito da concorrência que é de matriz europeia que permite portanto temos reguladores que quase são obcecados em atrapalharem os incumbentes na perspectiva de abrir o mercado e de proteger o consumidor portanto todo o meu processo de vida também foi um processo de dizer assim espera aí cada década que passa a economia fica mais aberta e mais competitiva e portanto eu tenho se calhar esta coisa que me leva a olhar mais para a realidade e muito para o quadro em que os agentes económicos atuam e menos para quer dizer os economistas hoje em dia por formação pela forma como as escolas evoluíram são muito mais preocupados com a econometria com a medição de coisas etc portanto tem uma
José Maria Pimentel 01:28:32.84maneira obviamente diferente de olhar para a realidade económica e que é interessante por isso eu perguntei isto porque eu acho interessante essa complementariedade de perspectivas sobretudo numa área que por muito pontificada que nós temos que seja é social é social aliás como prova o ponto de partida desta conversa o próprio diagnóstico antes sequer de entrarmos nas explicações o próprio diagnóstico
Pedro Siza Vieira 01:28:56.50é evidente eu acho que temos que ter a humildade de reconhecer que a própria forma como nós analisamos a realidade é muito condicionada pelas nossas próprias perceções de partida a nosso quadro de referências a educação que tivemos os valores que perfilhamos leva-nos a olhar para a realidade de maneira diferente a enviesarmos a nossa análise para irmos buscar os dados que confirmam a nossa hipótese de partida e eu acho que eu também sou vítima disso eu sou um corrigível otimista e sou por temperamento uma pessoa que tem imensa confiança na comunidade em que estou eu estou sempre a ver as coisas boas que nós temos à nossa volta e a tentar dizer isto é uma coisa que se corrige já se fez isto antes já passamos por coisas vejam os alemães os alemães estão numa crise existencial profunda não sabem o que é de fazer nós já passamos durante estes últimos 20 anos por 3 ou 4 vezes o que eles passaram e estamos aqui podemos ensinar-lhes como é que fazemos obviamente este temperamento leva-me a olhar para as coisas de uma maneira diferente daquele que tem sempre medo de perder alguma coisa que está sempre a ver até o próprio temperamento e a personalidade influencia a maneira como nós avaliamos a realidade
José Maria Pimentel 01:30:19.64e eu não sou isento desse problema mas é interessante dizer-lhes isso nem toda a gente tem noção disso mas absolutamente completamente molda aquilo para que nós olhamos desde logo e o que nós achamos possível olha para fechar a nossa conversa pegando no tanto no diagnóstico positivo que tu fazes ou seja como disseste agora tens uma visão mais otimista olhando para o futuro da nossa economia então vou tentar
Pedro Siza Vieira 01:30:43.90ser um bocadinho mais talhado nisso para que não seja essa o que eu acho é que nós estamos hoje numa condição muito melhor do que alguma vez tivemos na nossa história para enfrentar os desafios do futuro e portanto não está tudo bem há muita coisa para fazer mas hoje temos coisas que nunca tivemos na nossa história eu tenho um bocadinho a ideia nós temos esta coisa fantástica que é nós somos um país com 900 anos de história independente com uma identidade nacional fortíssima nós somos portugueses quer estejamos aqui quer estejamos há décadas e há três gerações na Venezuela ou na África do Sul ou na Austrália ou em França nos Estados Unidos e portanto a nossa identidade nacional não se dilui isso é uma coisa fortíssima mas se tu pensares bem o nosso território é horrível o nosso potencial agrícola é fraquíssimo nós temos um território altamente montanhoso muito difícil de assegurar comunicações de nos permitir desenvolver uma agricultura forte etc e também não temos os recursos naturais que foram importantes na primeira e na segunda revolução industrial nós nunca conseguimos ao longo da nossa história alimentar a nossa população com os recursos que o território nos dava sim sim e portanto aquilo que nós fizemos foi ao longo de ciclos relativamente com durações intermitentes não é nós ou exportávamos pessoas ou importávamos capitais e era assim que íamos sobrevivendo desenvolvemos portanto uma ideia de temos que estar ligados ao mundo para conseguirmos sobreviver à diversidade que este território nos deu correr as coisas mal quando não conseguíamos importar capitais e quando não conseguíamos exportar pessoas ao mesmo tempo então aí tínhamos crise o que nós temos desta vez é como o que vale agora na economia nova é mais o conhecimento e nós conseguimos investir nas pessoas nós temos agora uma oportunidade e os portugueses têm esta vantagem extraordinária nós estamos à vontade no mundo nós temos a capacidade de agarrar oportunidades de uma maneira que nunca tivemos na nossa história e do ponto de vista digamos assim macroeconómico finanças públicas endividamento externo etc também estamos melhor está tudo bem e portanto não precisamos fazer mais nada não e falei há pouco dos problemas das instituições mas não nos enganemos nisto estamos estamos melhor e temos é que utilizar estas oportunidades para capitalizar o melhor possível
José Maria Pimentel 01:33:23.44era exatamente isso que eu te ia perguntar quais são para ti as prioridades para por um lado capitalizar o que nós temos de bom e continuar a fazer ou continuar no sentido das alterações que foram boas nos últimos anos e por outro lado
Pedro Siza Vieira 01:33:36.08atacar os problemas que continuam a existir se tivesse que deixar aqui uma mensagem se quiseres quais são as prioridades eu acho que imediatamente há sim coisas que é preciso continuar a investir não só na educação mas agora sobretudo na ciência e na tecnologia nós temos que alocar muitos mais recursos à ciência e tecnologia porque o salto digamos assim futuro é passar daquela coisa dos 1.4 1.5 de despesa em investigação e desenvolvimento no PIB para os 3% que é o objetivo do PIL isso é uma coisa é uma prioridade que tem mesmo de ser decidida muito trabalhar em termos de recursos públicos para apoiar as empresas e à ciência naquilo que é digamos assim o cruzamento e a passagem de conhecimento destas instituições para o tecido empresarial a missão e interface que lançámos o programa das agendas mobilizadoras era muito esta ideia de são coisas que vêm atrás e que vão ser continuadas por este governo e isso é bom que haja aí continuidade política isso é muito importante a segunda obviamente como eu te dizia é investir na nossa administração pública porque se nós não tratamos das pessoas que tenham por missão digamos assim motivação profissional cuidar do futuro do país perceber onde é que temos que como é que temos agora tratados os temas críticos de energia de água que é um recurso escasso de prevenção das alterações climáticas de perceber como é que mobilizamos este conhecimento todo para as coisas que agora são importantes para o futuro da Europa na indústria de defesa na saúde na cibersegurança olha as pessoas que estavam na administração pública e que negociaram a adesão de Portugal à União Europeia à comunidade europeia eram pessoas que tinham formação grande conhecimento do país trabalhavam há décadas na administração pública porque sabiam exatamente o que é que queriam a qualidade institucional também tem a ver com isso também tem a ver com as pessoas que trabalham no terreno que tomam decisões que atendem as coisas que pensam que estão lá e que não mudam estás a perceber e que são capazes de ajudar a preparar a decisão fazer planos a longo prazo e executar da maneira mais adequada porque tu às vezes tomas boas decisões mas se elas não são executadas porque a máquina não responde também estás perdida e mantém são pessoas que se mantêm entre governos e que são normalmente leais a quem esteja no governo
José Maria Pimentel 01:36:00.56sim eu fiz por acaso um ótimo episódio exatamente sobre esse tema com o António Tavares que era exatamente sobre essa questão da administração pública e que muitas vezes é subvalorizada porque a qualidade institucional também tem a ver com isso tem sobretudo a ver com isso quer dizer tem um lado de prestação de contas e ausência de corrupção por exemplo que tem mais a ver com a conduta se quisermos mas também tem este lado que tem a ver com a capacidade o que se chama capacidade estatal é isso é o próprio Estado ter essa capacidade para prestar esses meios públicos
Pedro Siza Vieira 01:36:32.80e ajudar na prosseguição dessas políticas etc bom Pedro para fechar eu pergunto sempre aos convidados se tem alguma recomendação de um livro pode ser outra coisa não sei o que é que vais recomendar olha depois da nossa conversa ocorreu-me falar de um livro que li talvez o ano passado e que é daqueles livros que iluminam que é é a jornada da humanidade do Oded Galó que é um economista de origem israelita que está nos Estados Unidos na Universidade de Brown e que fez aquela teoria unificada do crescimento a ideia basicamente é que a humanidade ao longo da humanidade o ciclo foi sempre que as condições propiciavam para o aumento da população acabava por levar a um sobreconsumo de recursos e a população e o nível de vida médio não se alterava até a revolução industrial e a revolução industrial contrariou a tese do Maltus porque precisamente começaram-se a gerar excedentes que passou a justificar-se investir na educação e as famílias e os próprios empresários começaram a apostar em menos gente mas mais qualificadas e basicamente ele tem uma visão muito otimista do futuro e aquilo está muito bem argumentado é um livro de um género que eu gosto muito que é olhar na grande escala para os movimentos de muito longo prazo globais etc como as coisas do Peter Francopan do Harari etc que nos dão uma visão muito mais distanciada e que nos dá uma visão muito otimista para o futuro da humanidade e eu conclui assim nós temos hoje no mundo o conhecimento e os recursos suficientes para resolvermos todos os problemas da humanidade todos nós podemos combater as alterações climáticas ou mitigar o seu impacto podemos alimentar as pessoas podemos curar uma série de doenças que podem ser tratadas podemos encontrar fontes de energia que são baratas e limpas temos todos esses recursos nós temos também os próprios tecnologia financeira para pagar por isso e o tema todo é conseguiremos nós ou não ter a vontade política que tem que ser a escala superior do que a humanidade para enfrentá-los ou vamos outras vezes passar por aquilo que passamos quando há transição entre eras que é normalmente guerra e destruição eu espero que nós consigamos evitar isso e portanto ultrapassar este momento de transição entre a era da globalização e aquilo que virá a seguir de uma forma que não descambe totalmente como aconteceu no passado porque aquilo que lições como a do Alde de Galor nos revelam é que a humanidade vai sobreviver e as coisas vão passar o que é mau é estar no meio quando as crises acontecem exatamente é que é exatamente isso
José Maria Pimentel 01:39:29.18é mesmo isso que a questão é se aprendemos com a história olha Pedro obrigadíssimo foi uma bela conversa foi um prazer eu não tenho a certeza da minha posição sobre este tema confesso mas acho interessante a pessoa olhar para isto que muitos de nós tomam como um facto este diagnóstico em relação à economia portuguesa com outros olhos e pensar que as coisas se calhar não são assim e se calhar não quer dizer que não haja coisas a fazer como tu enumeraste agora no final mas a verdade é que se calhar nós estamos numa perspectiva melhor do que achávamos e é importante reconhecê-lo para podermos aproveitá-la no fundo o ponto é esse enfim olha obrigadíssimo muito obrigado obrigado