#178 João Miguel Tavares - A revolução dos novos media e o futuro da informação

Data: Wed, 08 Jan 2025 06:00:00 +0000  ·  Duração: 01:40:35

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José Maria Pimentel 00:00:00.00Olá, sejam muito bem-vindos ao 45 Graus, o meu nome é José Maria Pimentel. 00:00:10.86Como de costume começo por agradecer aos novos mecenas do podcast. 00:00:14.14Ao José Quiroga, ao Pedro Reina, à Inês Kelly e ainda ao Tiago Caxias. 00:00:19.84Agradeço também a quem se inscreveu no curso de Pensamento Crítico. 00:00:22.60Vamos já em largas dezenas de inscrições. 00:00:25.28Caso tenham interesse em inscrever-se no curso, mas ainda não o tenham feito, encontram o link para as inscrições na descrição deste episódio. 00:00:31.78E agora vamos ao dito. 00:00:34.36Com a internet, e sobretudo nos últimos 10, 15 anos, com o surgimento de novas plataformas, desde as redes sociais aos podcasts, temos assistido a uma grande transformação na maneira como a informação é difundida. 00:00:46.08E isto tem alterado a maneira como muita gente consome informação, o que tem gerado grandes desafios aos médias tradicionais. 00:00:53.00Nas televisões, as audiências têm diminuído, enquanto muitas pessoas passaram a usar páginas ou pessoas que seguem nas redes sociais, em vez dos jornais, como fonte principal de notícias. 00:01:02.70Ao mesmo tempo, há cada vez mais gente que acredita que os médias tradicionais são enviazados, ou pior ainda, corruptos, como mostraram as críticas aos legacy media, como eles chamam, nas últimas eleições presidenciais nos Estados Unidos. 00:01:15.14É uma autêntica revolução, cujos defeitos ainda mal começámos a compreender. 00:01:19.60Sabemos que o futuro não vai ser igual ao passado, mas é muito difícil prever o que vai acontecer no final deste processo. 00:01:26.56Por isso, é um tema que eu acho fascinante e que me tem ocupado a cabeça muito nos últimos anos. 00:01:31.22Tanto que em 2022, dediquei-lhe um capítulo inteiro do meu livro, Política a 45 Graus, e ainda recentemente escrevi para a revista Sábado um artigo de opinião, onde comparo os efeitos destas transformações com o impacto que teve, no século XV, a invenção da máquina de imprimir por Gutenberg. 00:01:47.80Quis também, por isso, dedicar-lhe um episódio do 45 Graus. 00:01:51.26Para esta conversa, procurei alguém que conhecesse bem o mundo jornalístico, valorizasse o papel essencial dos médias na democracia, mas que fosse também capaz de ter uma visão a partir de fora e de ser crítico. 00:02:04.12E o convidado deste episódio é bem capaz disso, como vão ver. 00:02:07.96João Miguel Tavares é licenciado em Ciências da Comunicação pela Universidade Nova de Lisboa, foi jornalista no Diário de Notícias e fundador da revista Time Out, e atualmente é colunista no público, comentador no Governo Sombra e coautor do programa E o Resto é História, da Rádio Observador. 00:02:23.48Nesta conversa, explorámos o impacto destas mudanças, seja na circulação de informação, na relação das pessoas com os jornais e televisões, e ainda também na própria democracia, e discutimos como é que os jornais e televisões podem adaptar-se a esta nova era, e ainda tentámos arriscar um exercício de futurologia sobre o que é que podemos esperar no final deste processo, com o que é que se vai parecer a nova paisagem de informação depois de todas estas transformações. 00:02:49.64Foi uma bela conversa com o João Miguel Tavares. 00:02:51.88Vamos a ela.
João Miguel Tavares 00:02:58.76João Miguel, muito bem-vindo ao 45 Grosso. 00:03:01.02Olá, muito obrigado. 00:03:01.02Já estás a gravar? 00:03:02.56Já. 00:03:03.00Ah, muito bem. 00:03:04.02Posso repetir, se quiseres. 00:03:05.04Não, não, não. 00:03:05.04É contigo. 00:03:05.04Estás à vontade.
José Maria Pimentel 00:03:07.94Olha, desafiei-te para falarmos sobre um tema que me ocupa a mente já há muito tempo, que tem a ver com a revolução dos novos médias, podemos chamá-lo assim, ou seja, com o impacto que a internet, e sobretudo, acho eu, as redes sociais e as novas plataformas estão a ter no espaço público. 00:03:20.82Há um tema que eu já falei aqui várias vezes, que é o impacto disto no modelo de negócios e dos jornais, isso é mais ou menos evidente, mas aquilo que me interessa mais é mais o impacto social que isto está a ter na relação das pessoas com as instituições tradicionais, desde os médias aos partidos, também o impacto, obviamente, na democracia, à exceção do populismo, guerras culturais, etc. 00:03:37.98Qual a tua visão sobre isto tudo?
João Miguel Tavares 00:03:39.80Eu não sei se a questão é apenas tecnológica. 00:03:43.88Acho que tudo se mistura, e o facto de tudo se misturar, ou seja, as mudanças políticas, as mudanças tecnológicas, a mudança dos mídias, e a própria relação das pessoas, a maneira como elas estão no mundo. 00:03:57.50Eu acho que isto é mesmo uma coisa muito profunda, quase até filosófica. 00:04:01.78Nós, muitas vezes, atribuímos às redes sociais, nós andamos sempre à procura daquilo que é uma bala mágica, ou seja, tu andas sempre... 00:04:08.58Tem a ver, eu acho, com a maneira como o ser humano olha para o mundo, tens uma grande tendência, evidentemente, para simplificar as coisas, então andas à procura daquela bala mágica que explique tudo aquilo que está a acontecer, porque temos uma grande dificuldade em lidar com a imprevisibilidade. 00:04:24.12E a atual bala mágica é as redes sociais. 00:04:27.82Repara, tu e eu somos pais, os teus filhos são mais pequenos, mas os meus já estão na adolescência e até mais velhos, e qualquer problema comportamental, qualquer insucesso escolar... 00:04:40.20Por que é que isto acontece? 00:04:41.66O telemóvel, os ecrãs, o tempo que eles passam naquilo... 00:04:45.48É a explicação que te ocorre logo, não é? 00:04:47.22É, porquê? 00:04:48.58É uma explicação fácil, é algo que aconteceu recentemente, que de certa forma é uma coisa realmente disruptiva, que perturba o teu cotidiano, logo estas coisas estão a acontecer por causa disto. 00:05:00.58E atrás disso vem sempre um discurso tendencialmente apocalíptico, que é uma tendência muito nossa também. 00:05:07.42Mas lá está, qualquer pessoa que se interesse por literatura e filosofia e livros, encontras ao longo de toda a história da humanidade, uma geração a queixar-se da geração anterior, certo? 00:05:19.96Desde os gregos, não é? 00:05:20.90Portanto, a cada geração, a geração anterior está perdida. 00:05:24.18Sempre.
José Maria Pimentel 00:05:24.90Mas essa não era, desculpa interromper, a minha premissa não era pessimista, necessariamente. 00:05:29.98Ou seja, eu não acho que... 00:05:30.72És o único otimista no meio deste momento. 00:05:33.20Eu não diria otimista, ou seja, eu...
João Miguel Tavares 00:05:34.72Repara, não és o único, na verdade, porque eu também, esta minha conversa é uma conversa, um anti-pessimismo profissional. 00:05:41.48Porque eu acho que ele existe. 00:05:43.30Sim. 00:05:43.72Ele existe, mas desculpa interrompir-te. 00:05:45.32Ias dizer qualquer coisa.
José Maria Pimentel 00:05:46.14Não, e é só dar a nota que eu não acho isto necessariamente... 00:05:49.12Acho que no curto prazo está a ser negativo, mas no cômputo geral não acho que o mundo esteja necessariamente é pior por causa disto, porque em todos os períodos há desafios. 00:05:55.80Ainda ontem falava com um amigo sobre isso, estava bastante pessimista. 00:05:58.24Se nós recuássemos há 30 anos e abrisse os telejornais, não estavam a abrir com flores e música da paz, não é? 00:06:03.64Quer dizer, havia problemas. 00:06:04.74Este é o que está a ocorrer agora, não é? 00:06:05.98Sim. 00:06:06.26Mas em todos os momentos existe.
João Miguel Tavares 00:06:07.36E por muito que nós leiamos livros de história, nós não conseguimos que os livros de história substituem aquilo que é experienciar um determinado momento de história, que é aquilo que nós estamos a viver. 00:06:18.60E aquilo que é possível que aconteça é que nós, as pessoas que nasceram nos anos 60, nos anos 70, nos anos 80, experienciaram um mundo com uma calmaria que nós tomamos como regra, porque nunca vimos uma outra coisa, quando na verdade é uma exceção. 00:06:39.20Historicamente é uma exceção. 00:06:40.66E portanto aquilo que hoje em dia nós olhamos para o mundo e achamos, as pessoas estão tão extremadas, as pessoas parecem tão zangadas, e na verdade esse possivelmente foi o estado normal das coisas, tirando, nós temos vivido uma altura especialmente traumática, que é uma altura pós-Segunda Guerra Mundial, em que de repente nós, não é? 00:07:00.36Os horrores da Segunda Guerra, os horrores da Auschwitz, aquela espécie de mal absoluto, que nesse aspecto também é algo que aquela dimensão, porque ter uma dimensão industrial, é algo singular na história da humanidade, deu origem a uma espécie de reação pacífica àquele tipo de violência, e de repente todos parecemos mais amigos e consensuais, também politicamente, foi também uma altura da emergência das democracias liberais, em que um grande centrão reuniu um enorme consenso, também porque havia um grande progresso económico e um grande crescimento económico que sustentava essa, digamos assim, felicidade existencial, e de repente as coisas mudaram, mudaram economicamente, e mudaram também de uma forma que eu às vezes me ponho a pensar, que é até que ponto nós, seres humanos, somos capazes de lidar com uma espécie de paz, sem confronto constante com alturas de urgência, até que ponto é que sabemos lidar com isso, e não chega uma altura que nós nos aborrecemos disso, que é uma coisa aí assim um bocadinho mais angustiante, até que ponto nós, seres humanos, não precisamos de repente ser relembrados por aquilo que nós chamamos de alturas de urgência, de repente por conflitos terríveis, de quais é que são os valores que realmente importa preservar, e voltarmos a uma espécie de uma situação um pouco mais consensual, nós podemos nos aborrecer da mudorra política, é uma coisa estranhíssima.
José Maria Pimentel 00:08:31.04E cada geração tem de perceber de onde é que eles vêm, ou seja, a cada geração, tu tens de certa forma de perceber de onde é que vem aquele consenso, porque é que aquilo é importante, para lá da teoria tens de ir sentindo na pele, e para isso tens de passar por isso.
João Miguel Tavares 00:08:41.04E por isso tens de passar por isso. 00:08:42.86E eu acho que esse final desse tempo, daquilo que o Foucaiama chamava quase desse fim da história, que hoje em dia a gente lê aquilo e risse, até que ponto esse tempo ficou realmente para trás. 00:08:55.08Mas o mundo é imprevisível. 00:08:56.98Nós temos a sensação que muitas vezes estamos à beira de qualquer coisa de trágico, que parece-me que é um bocadinho um ambiente que existe neste momento, mas tu na verdade não sabes se é assim. 00:09:08.06A história é sempre escrita de trás para a frente. 00:09:10.70Claro. 00:09:10.86Há coisas, nós ainda há pouco tempo viveste situações, tanto aquilo que tu viveste na Coreia do Sul, de repente vindo do nada, há um presidente numa democracia que tu achavas que estava minimamente estabilizada, que decide ensaiar uma espécie de golpe de Estado. 00:09:28.70De repente o regime sírio está 12 a 13 anos a resistir, e no espaço de 12 dias cai sem que ninguém esperasse. 00:09:37.42Quer dizer, as pessoas que andam a ler os noticiários internacionais, ninguém viu aquilo chegar. 00:09:42.76Mas há posteriori... 00:09:43.98Há posteriori é fácil de explicar, claro. 00:09:45.46Vêm os livros de história, não é? 00:09:47.46E vêm os historiadores e dizem, não, agora vou-te explicar porque é que aquilo aconteceu na Coreia do Sul, agora vou-te explicar porque é que aquilo aconteceu na Síria.
José Maria Pimentel 00:09:54.24Sim, sim, aliás, olha o final da Guerra Fria, não é?
João Miguel Tavares 00:09:56.50Exato, o final da Guerra Fria e... 00:09:58.54Guerra Fria, já agora, mostra que aqueles tempos cor-de-rosa não eram assim tão cor-de-rosa, porque até ao final dos anos 80 veio haver-se uma ameaça nuclear. 00:10:04.36Só uma ameaça nuclear, houve o quanto que crescia nos anos 80, as pessoas cavavam bunkers para um dia se virem proteger da ameaça nuclear. 00:10:12.72Nós víamos na televisão os filmes do... 00:10:15.22Quer dizer, a moda dos filmes apocalípticos, como é que iria ficar a humanidade depois disso.
José Maria Pimentel 00:10:20.44Sim, se tiveste quase 20 anos cor-de-rosa, não é?
João Miguel Tavares 00:10:22.52Pois, e no entanto estávamos a viver antes cor-de-rosa, não é? 00:10:25.80Olha, aquela frase que ainda há pouco tempo o Presidente da República citou, éramos felizes e não sabíamos. 00:10:30.86Exato, exato. 00:10:31.64E se calhar nós, neste momento, podemos estar a ser felizes sem sabermos, não é? 00:10:35.78Não, não, absolutamente.
José Maria Pimentel 00:10:36.08E é importante ter isso em conta. 00:10:40.30Bem, este é um tema ultra-complexo, no qual é difícil nós definirmos o escopo do nosso tópico sem ambiguidade, não é? 00:10:46.36Sim, porque estávamos a falar da comunicação social. 00:10:47.80Mas eu não acho... 00:10:49.02Não, mas de facto estas duas coisas tocam-se. 00:10:50.74Tocam-se todas. 00:10:51.76Para explicar a minha posição, eu não acho que o mundo esteja pior hoje em dia, ou pelo menos que esteja pior por causa disto. 00:10:57.06Havia outros desafios, agora há este. 00:10:58.84Agora, ao mesmo tempo, eu acho que este desafio tem elementos particulares que o tornam diferente do que nós temos testemunhado aí nos últimos, enfim, pelo menos 100 anos, não é? 00:11:09.24Que é o nível de desconfiança nas instituições de uma certa guerra cultural e sobretudo à ascensão dos partidos populistas, é de facto uma coisa que tu não tinhas, desta forma, enfim, podemos comparar com o que se passou nos anos 30, de certa forma. 00:11:21.54Certo, já não tinhas há muito tempo. 00:11:22.76No ocidente, sim. 00:11:23.70Exatamente, no ocidente, exatamente. 00:11:24.98O que talvez não seja por acaso. 00:11:26.88E aí a doutrina divide-se. 00:11:27.88Há muita gente, quer dizer, eu próprio acho que isto tem algum poder explicativo, que argumenta com causas mais estruturais ligadas à imigração, à alterações económicas, alterações tecnológicas, outras mais ligadas diretamente ao comportamento das elites que se terão, de certa forma, degenerado. 00:11:45.40Mas, para mim, a causa com mais poder são estas alterações na circulação de informação. 00:11:49.44Porque é única, quer transversal todos os países, as outras são todas peculiares, não é?
João Miguel Tavares 00:11:53.40Não, isso eu concordo. 00:11:54.32O algoritmo tribaliza-te. 00:11:56.32Isso não existe, a menor dúvida até porque essa é a sua função. 00:11:59.96O algoritmo, de facto, tribaliza-te. 00:12:01.80Tu estás... 00:12:03.14Eu ainda me lembro que quando era o início das redes sociais, nós nem sequer conseguimos conceber, lembro-me muito bem disso, que o meu Facebook fosse diferente do teu Facebook. 00:12:12.86Não é? 00:12:13.36Eu, as pessoas no início, quando estavas a fazer um scroll naquela página, não te passaria sequer na cabeça que eu estivesse a ver coisas diferentes de ti. 00:12:22.68Porque é evidente, quando eu vou a um site do público do New York Times, as notícias que eu estou a ver naquele site são iguais às notícias que tu estás a ver naquele site. 00:12:32.08A partir do momento que eu tenho uma espécie de rede customizada para mim e para os meus gostos, e aquilo que ela me está a apresentar é aquilo que o algoritmo acha que são os meus interesses, é evidente que o teu mundo acaba por convergir para uma espécie de replicação daquilo que é a tua própria identidade, daquilo que são os teus próprios preconceitos. 00:12:57.98Aliás, tu nos próprios sites dos jornais já tens esse problema, porque o próprio site em relação ao papel elimina muita coisa, não é? 00:13:05.64Quando tu estás a abrir a página de um jornal, tu, pelo próprio ato de leitura, estás constantemente a contactar com notícias que não irias querer ver à partida. 00:13:17.52Quer dizer, tu podes começar, abres um jornal e vais ver qual é a secção que mais te interessa, claro. 00:13:21.88Mas quando no ato folhear um jornal, nós estamos constantemente a contactar com temas que aparentemente não nos interessam, mas de repente nós estamos agarrados por um título e de repente estamos a ler um texto sobre um tema totalmente inesperado, que nós nem sequer sabíamos que nos interessava, não é? 00:13:39.28O Facebook não está a isso, não é? 00:13:40.70As redes não dão isso. 00:13:41.66As redes veem o que é que tu costumas ler e quem são as pessoas que costumam seguir. 00:13:47.48Se tu gostas de futebol, estás-te sempre a meter os vídeos de futebol. 00:13:50.60Se tu gostas de ver pessoas a caírem na rua, dá-te os vídeos das pessoas a caírem na rua. 00:13:54.44Se gostas de gatinhos, dá-te os gatinhos. 00:13:56.30E, portanto, tu estás sempre a ser confrontado com um meio ambiente que é aquele em que, a partida, tu te moves e isso fecha os teus horizontes. 00:14:05.60Isso não há a menor dúvida. 00:14:07.66E isso tem uma implicação enorme na maneira como tu olhas para o mundo.
José Maria Pimentel 00:14:13.00Enfim, vamos terminar a falar do futuro. 00:14:14.84Não tenho uma visão apocalíptica, embora acho que há aqui desafios de curto prazo. 00:14:18.06Um deles é esta crise da autoridade dos médias. 00:14:21.82Aliás, de certa forma, foi o mote para eu ter convidado. 00:14:24.56As eleições nos Estados Unidos mostraram muito isso. 00:14:26.50Tu, de repente, tens uma desconfiança crescente de muita gente dos médias tradicionais, do que eles chamam os legacy media, que é um termo já de si mais ou menos pejorativo. 00:14:35.22Os médias institucionalizados, de televisões, jornais, etc. 00:14:41.48E começam a tornar-se mais importantes de médias alternativos, como, por exemplo, o podcast. 00:14:45.80Ficou famosa a ida do Trump a podcast com o Mujo Rogan. 00:14:50.12E a recusa, não foi bem uma recusa, mas a renitência que depois implicou que não tivesse sido da Kamala Harris em ir ao Rogan, foi apontada por algumas pessoas como uma das causas para ela ter perdido a eleição. 00:15:01.14Ou seja, é uma coisa que tem um peso gigante. 00:15:03.42E tu estás a comparar. 00:15:05.14E isto é muito curioso. 00:15:05.90Não sei se tens esta experiência, mas a conversas com pessoas mesmo aqui. 00:15:09.16Tu encontras pessoas de dois polos diferentes. 00:15:10.78Encontras as pessoas que dizem que os médias tradicionais são todos, ou são ignorantes, ou estão comprados, ou têm uma agenda política, ou whatever. 00:15:18.18E, portanto, eu não confio neles e vou buscar a minha informação a fontes alternativas. 00:15:21.94Podcast, mas mais sobretudo redes sociais, o que tu falavas há bocadinho, através do algoritmo. 00:15:25.78E depois tens as outras pessoas do outro lado que dizem. 00:15:27.92Então, mas como é que estas pessoas estão a informar-se no Joe Rogan, whatever. 00:15:30.90O Joe Rogan acho especialmente um mau exemplo. 00:15:32.94Mas, quer dizer, não está ao nível de um jornal mainstream, como é lógico, não é? 00:15:36.26Tu ouvires a entrevista dele ao Trump, ele não está a fazer nenhum tipo de contraditório, não é? 00:15:39.76Como é que as pessoas podem informar neste tipo, e não no jornal normal, não é? 00:15:44.64E é uma situação engraçada, porque eu, de certa forma, entendo mais o segundo lado, mas também entendo um pouco o primeiro.
João Miguel Tavares 00:15:49.66É porque eu acho que a verdade está algo hoje no meio, que é sempre uma coisa aborrecida de dizer, mas eu acho que é verdade. 00:15:54.88A disrupção no tipo de mídia, não é? 00:15:57.32A velha expressão do McLuhan, que o meio é a mensagem. 00:16:00.64É verdade que com novos meios, vem novas formas de abordar a realidade. 00:16:06.72A expressão legacy mídia é, sem dúvida, uma expressão pejorativa, mas ele, em boa medida, traduz algo que me parece que é real. 00:16:15.30Eu parece-me que os meios tradicionais, exatamente devido às suas angústias económicas, perderam o comboio em muitas frentes. 00:16:25.24Pera, pera, pera, desculpa interromper-te. 00:16:26.40Perderam o comboio devido às angústias económicas? 00:16:28.42Sim, acho que está relacionado. 00:16:28.86Ou têm angústias económicas por perder o comboio? 00:16:31.32É, pá, é como a questão do ouve e da galinha, não é fácil dizer. 00:16:34.50Acho que há uma disrupção tecnológica que pôs em causa o modelo de negócio e com essa dificuldade do modelo de negócio há menos dinheiro nas redações, com esse menos dinheiro nas redações há uma preocupação económica que possivelmente desvia as atenções daquilo que é o essencial, que é a produção de conteúdos, não só de qualidade, mas uma capacidade de dar resposta àquilo que está a acontecer à nossa volta. 00:17:01.74Ok, mas é que, desculpa, mas então vamos esperar aí um bocadinho, porque eu não tenho nada de certeza disso, mas tenho dúvidas neste ceticismo. 00:17:09.12O que tu estás a dizer, e eu já ouvi dizer isso muitas vezes, é que os média, no fundo,
José Maria Pimentel 00:17:13.36perante esta nova concorrência, ainda em vez de melhorarem o serviço, pioraram-no, em geral, ou em vez de melhorarem a qualidade, pioraram-no. 00:17:19.92Porque a ser verdade é um certo paradoxo, não é? 00:17:22.22Eu não estou a dizer que não é verdade, pode ser, mas... 00:17:24.06A qualidade, há um lado de qualidade que piora naturalmente por falta de meios. 00:17:28.46A criatividade... 00:17:29.44Mas achas que estes meios alternativos, achas que as pessoas que tu segues no Twitter, ou o Rogan, ou outros, têm os seguidores que têm por terem muitos meios para fazer jornalismo de investigação? 00:17:38.08Não, não é isso que está em causa. 00:17:39.20Mas é a diferença entre um nicho e um jornal generalista, não estão no mesmo campeonato.
João Miguel Tavares 00:17:43.62O Joe Rogan faz uma coisa, não é? 00:17:47.08O New York Times, ou um público, ou uma SIC, faz, um Expresso, fazem muitas coisas em simultâneo. 00:17:55.12É verdade? 00:17:55.36Muitas coisas. 00:17:55.94Mas neste momento estão a concorrer uns com os outros. 00:17:58.16Não sei bem se estão a concorrer uns com os outros, quer dizer, estão a concorrer... 00:18:01.56Estamos todos a concorrer por uma coisa que é a atenção. 00:18:03.72A atenção, claro. 00:18:04.48Sim. 00:18:05.00E, portanto, nesse aspecto, sim, estão a concorrer com os outros pela atenção. 00:18:08.96E o facto de a atenção deles ser naturalmente dispersa por muitas coisas, em particular, por muitas formas, por, desde logo, muitas secções, muitas notícias. 00:18:18.06Quer dizer, o Joe Rogan tem a preocupação de convidar, e convida muita gente, e com o qual tem uma conversa de duas, às vezes três horas com essa pessoa, não é? 00:18:27.34Tu estás a fazer este podcast, não é? 00:18:29.42Mas este podcast é uma conversa selecionada com uma pessoa particular. 00:18:33.24Não tens que estar preocupado em seguir o que é que hoje se vai passar na Liga dos Campeões e o que é que o ministro vai dizer. 00:18:39.94Portanto, evidentemente, não estamos a falar do mesmo, mas estamos, evidentemente, a falar de uma competição pela atenção. 00:18:46.12A diminuição dos meios faz com que... 00:18:49.32Onde existe mais dinheiro, existe mais criatividade. 00:18:52.66É por isso que eu sou também um adepto do mercado. 00:18:56.44Traz isso, não é? 00:18:57.18O dinheiro traz... 00:18:58.40É por isso que ele serve. 00:18:59.24Traz liberdade, traz disponibilidade... 00:19:01.00Eu concordo. 00:19:01.72Certo? 00:19:02.08Não há dúvida. 00:19:02.98Mas achas que é isso que está aqui em causa? 00:19:05.08Estes podcasts ou pessoas das redes sociais, muitas delas não recebem dinheiro nenhum, não é? 00:19:08.48Não, mas estamos a voltar ao mesmo. 00:19:10.52Eu estou a falar na perspectiva da comunicação social. 00:19:13.68A comunicação social. 00:19:15.44Ou seja, a escassez de meios faz com que os jornais tenham menos capacidade para contratar bons jornalistas, para manter bons jornalistas. 00:19:24.10Muitas vezes as melhores cabeças vão-se embora, tu pagas muito mal aos jornalistas. 00:19:31.48Quem fica, muitas vezes, até quase por um sentido de missão, ou porque os pais lhes pagam as contas, porque tu estás a falar hoje em dia de jornalismos de salários mínimos, não é? 00:19:40.16De quando entras na profissão. 00:19:41.52E, portanto, isso faz com que as melhores cabeças não vão para lá.
José Maria Pimentel 00:19:44.94Mas, desculpa, eu estou... 00:19:46.12Estou a se achar-te, mas acho que tem mais piada. 00:19:47.80A profissão, exato. 00:19:48.82Estou a discussão aberta. 00:19:50.68Mas eu acho que estás a explicar a causa com o efeito. 00:19:52.92Isso é verdade, mas isso é o efeito, não é? 00:19:55.44Agora, a questão é, porque...
João Miguel Tavares 00:19:56.76É o efeito do quê? 00:19:57.76É o efeito do quê? 00:19:58.84É o efeito das pessoas, neste momento, procurarem mais fontes alternativas, ou muitas pessoas, um número crescente, face aos médias tradicionais. 00:20:04.98Mas a disrupção não vem tanto daí. 00:20:08.14Achas que não? 00:20:08.80Não, isso é posterior. 00:20:10.04Porque a crise do jornalismo não começa com o mundo do podcast ou da informação alternativa. 00:20:16.86A crise do jornalismo começa com a fuga da publicidade para a Google e para as redes sociais. 00:20:22.16Mas isso é a crise do... 00:20:23.16Ok, pronto. 00:20:23.74É aí que começa a crise do jornalismo. 00:20:25.24Isso é a crise do modelo de negócio, não é? 00:20:25.94Sim, que é fundamental para perceber isto tudo. 00:20:28.26Ô João Miguel, então mas ouve uma coisa.
José Maria Pimentel 00:20:30.16Isso é verdade para Portugal. 00:20:31.08Mas nos Estados Unidos, a crise do modelo de negócio dos jornais, em vários jornais, já está basicamente resolvida. 00:20:35.72O New York Times, que eu saiba, posso estar a dizer... 00:20:37.66Nos grandes. 00:20:38.60Nos grandes. 00:20:39.36Sim. 00:20:39.76E as pessoas não vão... 00:20:40.56Há muita gente que não vai ler o New York Times e afins, que tem uma enorme aversão a esses meios e vai a estes meios alternativos. 00:20:46.28Ou seja, não é por recursos. 00:20:48.52Qual é o que tu podes dizer? 00:20:49.02Se os jornais portugueses tivessem mais recursos, conseguiriam, de certa forma...
João Miguel Tavares 00:20:53.02Mas isto é mais fundo do que isso, é uma desconfiança, não é? 00:20:56.20Espera aí, mas eu não estou a defender sequer mais fundos. 00:20:59.88Ou seja, se nós a seguir evoluímos na conversa, vais ver que eu estou muito mais de acordo contigo, porque sou muito crítico da maneira como a comunicação social faz o seu trabalho. 00:21:08.00E olha, mas indo por partes, eu acho que há uma crise do modelo de negócio e depois há uma incapacidade dos meios de comunicação social se adaptarem a essa crise com um conservadorismo que está muito relacionado com essa ideia de legacy media. 00:21:23.54Ou seja, uma incapacidade que eu acho que acontece sempre com tudo o que é pesado. 00:21:28.76Ou seja, o que é pesado tem dificuldade em agilizar. 00:21:32.40A não ser aqueles meios que são tão grandes e que não cometeram erros que, de certa forma... 00:21:38.36E mesmo esses, às vezes, encontram formas alternativas. 00:21:40.84Me dou-te um exemplo como o Financial Times. 00:21:42.12O Financial Times nunca cometeu o erro da maior parte dos jornais, que é ele nunca permitiu que os seus conteúdos ficassem abertos. 00:21:49.26Foi isso que aconteceu na primeira fase da internet, não é? 00:21:52.96E, portanto, o Financial Times resistiu sempre muito melhor do que os outros. 00:21:55.60E depois o que acontece é que fica uma espécie de império único que não tem concorrência possível e que, pela sua própria eficiência, consegue encontrar unidades de negócios paralelas que, às vezes, são fascinantes. 00:22:06.88Que, hoje em dia, o Financial Times dá cursos e, portanto, faz uma espécie de assessoria, não é? 00:22:12.32É um consultor de outros meios para lhes mostrar, olha, como é que eles podem fazer. 00:22:18.06E o New York Times ou o Financial Times realmente cresceram de uma forma desmesurada. 00:22:21.72No caso do New York Times, até de uma maneira paradoxal, que é... 00:22:25.34O Donald Trump é o maior amigo do New York Times. 00:22:28.34O maior amigo do New York Times é Donald Trump porque foi... 00:22:30.64E, aí, há esse paradoxo que é o facto de tu teres o mundo extremado numa primeira fase. 00:22:39.10Também foi muito positivo para o New York Times porque conseguiu uma quantidade absurda de assinaturas depois de Trump ser eleito e isso faz... 00:22:47.02Quer dizer, as assinaturas digitais são o melhor negócio possível para os jornais e, portanto, aí estamos a falar de muito dinheiro que chega. 00:22:53.08Mas essas são as exceções e, em Portugal, tu não tens nada assim. 00:22:56.54Não tens em termos financeiros, infelizmente. 00:22:58.14Mas, em termos sociais, tens um pouco.
José Maria Pimentel 00:22:59.22Ou seja, tu tens o número crescente de pessoas a fugir dos jornais ao mesmo tempo que, em reação, tens o número crescente de pessoas a fazer votos de lealdade aos jornais, digamos assim.
João Miguel Tavares 00:23:08.44Os jornais têm este paradoxo que é... 00:23:11.18Os jornais dos médios em geral. 00:23:12.50Isto vale para tudo, mas na situação em Portugal que é... 00:23:15.46Eles nunca foram tão lidos. 00:23:17.72Ou seja, por isso é mesmo um problema de modelo de negócio, não é? 00:23:21.16Que é...
José Maria Pimentel 00:23:21.74Eles nunca foram tão lidos, mas depois também tem a sensação de que nunca fizeram tão pouco dinheiro. 00:23:26.54Isso é verdade em termos absolutos, mas não em percentagem da atenção das pessoas. 00:23:29.92Ou seja, em termos absolutos, como hoje em dia nós consumimos muito mais informação, consome-se mais jornais do que antes, mas em termos da percentagem da atenção do teu tempo,
João Miguel Tavares 00:23:37.46isto é quase a ritmo ético, porque antes não havia alternativas. 00:23:39.58E a atenção via algoritmo, o que faz é que ela não se concentra no título como um todo. 00:23:44.08Concentra-se em determinadas notícias muito específicas que atingem os rankings das mais lidas, porque por aquela razão, ou um artigo de opinião, ou uma notícia qualquer, e essa notícia pode ser de tal forma desproporcional. 00:23:56.16Portanto, isso acontece nos rankings dos jornais. 00:23:58.00Tu pode-te acontecer um mês que tu, por algum acaso, deste uma notícia que viralizou tanto, uma notícia, duas notícias que é que pode acontecer, distorce totalmente as métricas do jornal no mês. 00:24:08.46Só porque aquilo viralizou de forma absurda. 00:24:11.74E aí, de facto, as coisas mudam, e mudam imenso. 00:24:15.34Mas repara que mesmo o bolo de publicidade, o bolo de publicidade deste ano, em 2024, havia estimativas que se aproximavam, aliás, que eram 880 milhões de euros, cerca de 900 milhões de euros, e se representam ao aumento de 10% em relação a 2023. 00:24:28.68O bolo da publicidade nem sequer está a diminuir. 00:24:31.28O que se passa é que, hoje em dia, a maior parte desse bolo vai, de facto, em termos digitais, para o Google, e para o Facebook, e para as redes sociais, e, portanto, os meios tradicionais estão a ficar com cada vez menos para si. 00:24:42.42Isso é, evidentemente, que tem um impacto em termos de qualidade. 00:24:45.92Agora, para te dar razão, existe, e depois, é uma grande incapacidade de adaptação dos meios de comunicação social, e existe aquilo que, para mim, sempre foi o mais grave, e digo isto há 20 anos, quando entrei praticamente para o Dia de Notícias, que é, as pessoas acham sempre que faltam bons jornalistas, estes nos jornais, e é verdade, mas acima de tudo faltam bons gestores. 00:25:04.66Há um grande problema de gestão, que tem a ver também, mais uma vez, com o dinheiro. 00:25:08.58Se tu fôs um gestor extraordinário, por que raio é que tu vais trabalhar para um meio de comunicação social quando tu tens um mundo aberto onde ganhas 100 vezes mais? 00:25:17.98Não vais. 00:25:19.00A não ser que, se calhar, já estejas uma espécie de gestor reformado, já tens a tua vida feita, e por acaso tens alguma nostalgia sobre o jornal que lias na tua infância, e aí tu podes dizer que vais bater à porta para... 00:25:28.20Sim, mas isso sempre foi verdade, não é? 00:25:30.92Sempre foi verdade o quê?
José Maria Pimentel 00:25:32.12Que tu não ias para um jornal para enriquecer, não é? 00:25:33.88Ou seja, mesmo nos tempos...
João Miguel Tavares 00:25:35.40Não é assim, não é? 00:25:36.60Quer dizer, olha que, sei lá, para falarmos de um... 00:25:38.94O Dia de Notícias construiu aquele edifício na Avenida da Liberdade, e não é que este pombal, não é por acaso... 00:25:46.38Sim, mas não seriam os negócios que davam mais dinheiro? 00:25:48.14Digo eu, não sei, posso estar enganado. 00:25:49.58Não, não eram os negócios que davam mais dinheiro, mas dava suficiente dinheiro para as pessoas ficarem ricas, com certeza. 00:25:57.08Bem, enfim, nos Estados Unidos, certamente, não é? 00:25:59.22Aquelas grandes famílias, quer dizer, ganharam muito dinheiro ao longo do tempo.
José Maria Pimentel 00:26:02.74Sim, é verdade. 00:26:03.00Agora misturava-se...
João Miguel Tavares 00:26:03.78Mas sempre uma vontade também de influência, não é só... 00:26:05.46Sim, as duas coisas misturavam, as duas coisas misturavam. 00:26:09.26Mas agora com a falência desse modelo de negócio, muitas vezes o que sobra mesmo é a influência. 00:26:15.44O que é que é completamente diferente quando tu és influente e tens muito dinheiro no bolso, porque aí é uma influência livre, do que quando a única coisa terrestre é alguma capacidade de influência, mas como tu estás de pau parado, as únicas pessoas que se aproximam de ti, e os únicos acionistas que se aproximam de ti, é evidentemente alguém que quer, tem um ótimo sentido de justiça e quer o bem da pátria, ou, evidentemente, muitas vezes são pequenos gestores que nem ninguém conhece e fazem isso ou por vaidade, ou para os seus negócios terem... 00:26:45.32Para as pessoas passarem a ser conhecidas, para terem vantagens no acesso ao poder e ao Estado, e elas perdem dinheiro com a comunicação social porque estão a ganhar dinheiro com outro tipo de negócios paralelos. 00:26:57.24E, portanto, aquilo... 00:26:58.22Desculpa interromper-te, mas... 00:26:59.02Força. 00:26:59.48Todo este estado de coisas é cheio de paradoxos, que é muito engraçado,
José Maria Pimentel 00:27:01.70porque, ao mesmo tempo que os jornais têm este desafio do modelo de negócios, o espaço público, como alargou, alargou no sentido em que as pessoas passaram a consumir mais informação neste espaço comum, deixou de dizer apenas os jornais, mas passou a incluir aquilo que tu acesas através do telemóvel, o espaço público também passou a ser mais atrativo, não é? 00:27:23.02Sim, e acessível. 00:27:24.90Acessível e mais atrativo. 00:27:25.90Tu tens imensa gente a querer dar nas vistas, a querer estar, não é? 00:27:28.36Estes empresários que entram no... 00:27:30.08Ah, certo. 00:27:30.62No lado dos empresários, sim. 00:27:31.64Os empresários e os... 00:27:32.80E é mais barato também comparar, não é? 00:27:33.90E os colunistas e os opinion makers e, sei lá, pessoas como eu começam podcast, de certa forma, não é? 00:27:39.12Tu vives numa altura em que dizes, ah, não, este o jornalismo e tal, está pelas horas da morte e tal, mas tens cada vez mais gente a querer dar nas vistas, a querer aparecer e a criar páginas das redes sociais ou a querer ir para a televisão comentar, não é?
João Miguel Tavares 00:27:48.70Sim, a televisão ou os jornais, aquilo que elas mantêm é a capacidade de influência porque não há muita gente a ler-te, mas lê-te e ouve quem interessa. 00:28:01.10Ou seja, se hoje em dia tu estás a falar de jornais em papel, estamos a falar de jornais como o público que anda a vender na casa dos 10 mil exemplares. 00:28:10.04Mas eu que tenho o privilégio de escrever na última página do público e que escrevo três vezes por semana, eu garanto que é o melhor lugar, que existe na imprensa portuguesa. 00:28:20.80E isso não tem a ver com, provavelmente, quanto é que o jornal vende papel, mas a influência que tu tens pelo tipo de pessoas que te leem. 00:28:30.02Portanto, a influência que tu tens entre as elites. 00:28:32.68E isso faz com que o Correio da Manhã pode vender muito mais, mas tu, por exemplo, para quem escreve opinião, se fores perguntar às pessoas do Correio da Manhã, elas não te vão admitir isso, mas não tem comparação a influência que tu tens como opinion maker quando estás num jornal na última página do público ou se tu estiveres na última página do Correio da Manhã, apesar do Correio da Manhã ser muito mais lido.
José Maria Pimentel 00:28:55.94Sim, sim. 00:28:55.94E o mesmo com a televisão. 00:28:57.74E o mesmo com a televisão. 00:28:58.80Eu lembro do Ricardo Costa ter contado aqui uma coisa que na altura me marcou. 00:29:02.02Ele dizia que o, de longe, aquilo porque ele recebia mais comentários negativos, tendo eu passado tanto pelo Expresso como pela SIC, era para aquelas setinhas do Passinho e do Expresso. 00:29:11.52Dizia da SIC, alguém dizia mal de alguém, tranquilo. 00:29:14.44Agora, tu punhas uma pessoa com a seta para baixo, olha lá o que é, já não me lembro bem, no Expresso, está aí certinho que no dia a seguir tinha um telefonema dessa pessoa a queixar-se.
João Miguel Tavares 00:29:23.36Porque aí também tens o meio, a questão do papel e da escrita ainda é diferente. 00:29:27.08Tu sentes que o peso de um artigo num jornal não é igual a uma coisa que tu dizes num comentário, de repente na televisão, apesar desse comentário ser muito mais ouvido pelas pessoas. 00:29:37.18E aí se conta, portanto, esse poder de influência ainda existe e ele traduz-se depois na importância que as pessoas ganham e até se traduz, muitas vezes de maneiras, ao meu ver, perversas. 00:29:47.72É uma outra conversa que a gente pode ter sobre aquilo que realmente é a qualidade do jornalismo em Portugal, que é tu utilizares meios de comunicação social como plataforma para uma outra coisa. 00:29:57.48Digamos assim, não cumpres definitivamente o imperativo categórico kantiano, porque a única coisa que tu estás a fazer é tratas aquilo como um meio, realmente, e não como um fim em si. 00:30:07.38O teu comentário como um meio para qualquer coisa, para uma futura carreira política, para chegares a Presidente da República, ou para chegares a um outro carro qualquer, e não como um fim em si do tempo. 00:30:19.12Olha, eu estou aqui a dizer o que eu penso e não estou a fazer isto para obter estes ganhos e mais aqueles ganhos. 00:30:24.52Eu sou simplesmente o pacto por este canal para dar a minha opinião e esta é genuinamente a minha opinião, sem estar a fazer contas aos impactos e o que é que eu faço se eu disser esta palavra. 00:30:35.08E isso faz toda a diferença e, portanto, acho que há aí também uma consporcação, ao meu ver, do espaço público, que é da responsabilidade dos próprios meios de comunicação social. 00:30:44.52Portanto, eu não estou nunca, apesar da crise do modelo de negócio, eu não estou a isentar a comunicação social de responsabilidade, porque, como tu vês, eu acho que há muita coisa que falha. 00:30:54.04Falha, em primeiro lugar, melhor gestão, e depois também falha mais criatividade da própria parte da comunicação social e falta melhor jornalismo. 00:31:04.88Um dos problemas dos Legacy Media que nós estávamos aqui a falar é uma coisa que sempre me irritou muito. 00:31:10.38Um jornalista não é um pregador. 00:31:13.42Um jornalista não serve para pôr o mundo melhor e para fazer o bem. 00:31:20.58Isso pode até ser uma consequência do seu trabalho, porque um jornalista tem realmente essa nobre tarefa de ser um watchdog, de vigiar os poderes, de ser essa espécie de cão de guarda. 00:31:33.86Essa é uma tarefa muito, muito nobre, mas não serve para tentar explicar às pessoas em quem que elas devem votar, qual é que é o político que devem seguir. 00:31:45.74E não servem para ser missionários, não servem para fazer o bem.
José Maria Pimentel 00:31:49.70E isso hoje é menos aceito do que era no passado. 00:31:53.66Sim, é. 00:31:54.38Precisamente por causa desta desconfiança, não é? 00:31:56.26Ou seja, porque as pessoas confiam menos nessa opinião, ou é mais fácil elas desconfiarem dessa opinião do que no passado.
João Miguel Tavares 00:32:02.14Eu acho que as pessoas, até por aquilo que se chama a falência das grandes narrativas, existe uma espécie de carência de sentido e essa carência de sentido que as pessoas encontram nas suas vidas, como já não as encontram nas igrejas, muitas vezes vão construir capelas em muitos lados. 00:32:19.46E no caso, o jornalismo é um terreno muito dado à construção de capelinhas. 00:32:25.08E isso é um problema. 00:32:27.30E então, em vez de termos o jornalista, temos o pregador. 00:32:30.56Isso não quer dizer que, evidentemente, todos os jornalistas têm motivações ideológicas e podem votar mais à esquerda e mais à direita. 00:32:36.66Não há dúvida disso. 00:32:37.90Mas alguém que é um verdadeiro jornalista sabe que aquilo que o apaixona, ou devia apaixonar, é a história. 00:32:45.28É o poder da história. 00:32:47.26Imagina. 00:32:47.98Eu gosto muito do Pedro Passos Coelho. 00:32:50.34Porque acho que ele desempenhou um papel muito importante num determinado período histórico de Portugal e foi alguém que até fez sacrifícios políticos, muitas vezes contra aquilo que é um interesse imediato, que é uma coisa muito rara na política, em função de um bem maior. 00:33:05.66Se amanhã eu descobrisse que o Pedro Passos Coelho andava a meter dinheiro ao bolso por isto ou por aquilo, não era só ter o dever de contar. 00:33:15.34É um jornalista que fica entusiasmado com aquilo. 00:33:18.82Percebes? 00:33:19.68Começas a sentir aquele fervilhar de vou revelar isto. 00:33:25.04E é esse desejo de revelação que deve impulsionar o jornalista. 00:33:29.00Mas para os dois lados. 00:33:30.26Para os dois lados. 00:33:31.32Seja o Donald Trump, seja o Joe Biden. 00:33:34.56E quando eu vejo jornalistas que têm muito entusiasmo quando se trata de denunciar o Trump, mas depois o entusiasmo já escasseia quando é para denunciar o Joe Biden, com medo de que este vai-se embora e se calhar estamos a prejudicá-lo e vem lá aquele. 00:33:51.80E começas a fazer estas contas de cabeça. 00:33:54.28Tu deixas de fazer o teu trabalho. 00:33:55.72Nesse aspecto o jornalista deve ter umas boas palas para não se pôr com esse tipo de maquinação. 00:34:02.34Porque esse tipo de maquinação destrói aquilo que é o seu trabalho. 00:34:06.70Destrói aquilo que é o seu trabalho e é isso que se está a ver. 00:34:09.60Esse é o impacto desta polarização e desta tribalização. 00:34:12.56As pessoas são bem intencionadas. 00:34:14.64Repara, muitas vezes, isto não é mal intencionado. 00:34:18.02Uma pessoa que denuncia o Trump e lhe custa denunciar o Biden da mesma maneira, não é que o esteja a fazer por mal. 00:34:24.72Ela está a fazê-lo com uma boa intenção. 00:34:27.70Mas de boas intenções está um inferno cheio e ela, na verdade, está a trair aquilo que deve ser a sua profissão. 00:34:35.30Que é mostrar, contar, mostrar, contar. 00:34:40.54E ficar fascinado com isso, com a história. 00:34:42.42E não com o importe daquilo que é. 00:34:44.24Isso é muito evidente. 00:34:45.64Sim, exato. 00:34:46.34E por isso é que o termo legacy media é simultaneamente, enfim, claramente, hoje em dia, usado como uma pedra que tu atiras à cabeça do New York Times e da CNN. 00:34:56.90Note-se que eu acho que os meios de comunicação social a pouco e pouco estão a mudar. 00:35:01.88Mas é, muitas vezes, uma crítica justa. 00:35:03.92E pior, ainda é pior, sabes? 00:35:05.50Qual é o pior daquilo? 00:35:06.38É que as pessoas, muitas vezes, são cegas
José Maria Pimentel 00:35:07.92à sua parcialidade. 00:35:09.08Ah, claro, claro. 00:35:10.02Eu, por acaso, talvez esteja a parecer nesta conversa que eu, inicialmente, estava a ser mais crítico do que tudo dos médias tradicionais. 00:35:15.96Mas acho que, de certa forma, até é ao contrário. 00:35:17.80Ou seja, eu não acho... 00:35:18.72Já demos a volta. 00:35:19.70Já demos a volta. 00:35:20.62Não, é normal. 00:35:21.74Eu sou muito crítico. 00:35:22.96Eu sou mesmo muito crítico. 00:35:24.04O problema é que isto é uma questão complexa. 00:35:25.02Eu não acho que os médias, no geral, tenham feito nada de errado. 00:35:27.56Acho que foram... 00:35:28.04O que não quer dizer que não devam agora atuar de maneira a resolver o problema. 00:35:33.10Mas deixa-me explicar. 00:35:34.78Eu acho que foram assolados por uma avalanche imprevisível e que foi tão grande que era difícil até certo que muitas coisas serem feitas de outra forma. 00:35:42.80Sendo que, ao mesmo tempo, eu acho que agora tem a obrigação de fazer as coisas de maneira diferente. 00:35:46.38Porque foi uma revolução tal que era difícil ter feito de outra forma e não é que o jornalismo... 00:35:52.02Voltando ao ponto da bocada, eu não acho que o jornalismo tenha, numa primeira fase, piorado. 00:35:55.88Perdeu meios, é verdade. 00:35:57.28Mas a questão da perda de meios eu acho que é uma coisa relevante para meia dúzia de pessoas como eu e tu. 00:36:01.88Quer dizer, não são meia dúzia, são mais. 00:36:03.54Estariam atentas ao jornalismo de investigação ou que lamentam que já não haja tantas páginas dedicadas à cultura e que não haja uma pessoa do público ou do expresso que vai a Paris ver a última exposição não sei o que a fazer um reportagem sobre aquilo. 00:36:15.40De facto, já não há meio para isso. 00:36:16.42Mas não é aí que está a ver a grande concorrência. 00:36:18.50Na minha opinião, a grande concorrência é noutro tipo de fluxo informativo e tem a ver com a desconfiança que existe em relação a estes meios mais institucionalizados. 00:36:27.32e tu há pouco tocaste num ponto interessante que eu acho que depois já vamos falar disso no final mas acho que o futuro vai ter que passar de certa forma por isso que é quando tu dizias ah e tal mas o Joe Rogan e afins é um tipo sozinho a fazer um podcast e consegue fazer só aquilo e os jornais têm que fazer tudo. 00:36:41.90Essa é a parte da dificuldade que é tu tinha as instituições que era uma espécie de mastodonte não é? 00:36:46.00Era quase um por analogia a outras áreas podemos chamar-lhe um conglomerado no sentido e continua a haver não é? 00:36:51.96Que faziam várias coisas numa só davam informação política davam informação cultural davam opinião tinham jornais e tinham televisões tinham opinião e tinham notícias tudo no mesmo espaço e eu acho que na paisagem atual é difícil tu concorres dessa forma porque tu és tão institucional que depois não consegues ter o lado por exemplo o mesmo jornal que dá notícias não pode dar opinião da mesma forma ou seja não pode estar nos dois sítios mas um tipo que já só dê opinião ou que já só dê notícias já consegue chegar às pessoas com muito mais facilidade enquanto os jornais têm um lado institucional que é complicado é quase um espartilho eles não se conseguem libertar daí depois claro já te passo a palavra mas depois claro que numa segunda fase as pessoas vão saindo e muitas vezes há dos médias tradicionais de certa forma uma espécie de de carregar ainda mais no pedal e uma coisa quase identitária que tu estavas a ouvir a bocado e depois se as pessoas que fogem dos jornais são mais de uma aula política como nos Estados Unidos os jornais vão virar para aqueles que os continuam a apoiar que no caso os Estados Unidos é a esquerda ou seja claramente tens isso mas numa primeira fase é uma avalanche tal que eu não vejo como é que os jornais podem responder quer dizer como é que um jornal pode responder a influências nas redes sociais ou a podcasters é muito complicado não é com mais jornalismo de investigação acho eu não eu não acho que seja com mais quer dizer o jornalismo de investigação faz muita falta ou até com mais
João Miguel Tavares 00:38:08.94aquilo que tu tens é que fazer uma espécie de adaptação do teu olhar sobre aquilo que te rodeia essa é a grande diferença é que vamos ver os podcasters ou outras pessoas que encontram formas alternativas aquilo que eles levaram não é propriamente os mesmos o que eles levaram é esse olhar tem um olhar mais original sobre as coisas é mais original mas não é mais imparcial quando tu criticavas a parcialidade dos jornalistas tu não podes é abandonar eu acho eu tu ficaste enclausurado a uma maneira de fazer as coisas é como aqueles grandes navios quando tentam guinar é muito difícil e é por isso que eu acho que precisavas de bons gestores para dizer não nós temos que fazer isto precisavas de jornalistas mais criativos para dizer não nós temos que fazer isso porque aquilo que há aqui um paradoxo que é por que raio é que os jornais parecem tantos uns com os outros se estão a ter problemas em chegar às pessoas como é que tu explicas que tu com frequência abres uma home page e a home page do express seja tão parecida com a do público como é parecida com a do observador ou como quando tu abres um telejornal e tu sentes que a SIC e a TVI tu estás a fazer zapping e estás constantemente a encontrar a mesma notícia em canais diferentes com alinhamentos totalmente semelhantes como é que é possível tendes tu um mundo tão grande havendo tanta coisa a acontecer à tua volta para que tu estás constantemente a repetir os mesmos assuntos como é que isso se justifica e depois tens a sensação que existe sei lá uma coisa como a CMTV ou como o Correio da Manhã que é aquela bolha a qual tu dizes pois é a bolha populista mas que depois de repente é uma voz singular e tu sentes olha aquilo não se parece com mais nada mas por que é que a SIC e a TVI estão com por que é que a CNN e a SIC notícias estão fadadas para serem tão parecidas por que é que o Expresso e o Público estão fadados para serem tão parecidos por que é que eles não andam a procurar histórias diferentes e isso é um problema e aí sim eu acho que tem a ver tem a ver com certeza com a pobreza de mães tem a ver com o facto dos jornalistas estarem muitas vezes fechados e com o olhar demasiado baixo em relação àquilo que os rodeia estarem demasiados fechados na redação fazer como sempre fizeram fazer como sempre fizeram e sobretudo não tendo capacidade de escolher sabes se calhar um jornal com menos meios tem que abandonar certas áreas para se centrar noutras em que é melhor e isso muitas vezes não se faz e repara eu consigo perceber no mundo de hoje uma secção de internacional é pá é muito difícil tu no internacional em Portugal tu ias competir com o internacional do New York Times ou do Washington Post ou do Financial Times ou da CNN quer dizer meios que têm pessoas no terreno que têm especialistas tudo e mais alguma coisa é muito difícil competir com aquilo pá se calhar não vale a pena apostam noutras coisas mas existe uma forma muito comodista de olhar para as coisas existe porque os jornais acabam por falar para a tal elite que nós estávamos a referir e a moverem-se a serem players dentro de um jogo que é muito fechado entre eles e tu sentes que as secções de política agem sempre da mesma maneira muitas vezes com o mesmo tipo de fontes com o jornalismo que a caixa a chamada caixa portanto a notícia original é o telefone que toca percebes? 00:41:29.52é o telefone que te dá a caixa nunca são as tuas pernas hoje em dia já aparece
José Maria Pimentel 00:41:33.70a caixa é o cabeçalho não é?
João Miguel Tavares 00:41:35.76não a caixa o nome que tu dás no jornalismo a caixa eu já apanhei isso mas já não lembro exatamente o que é a caixa é a história original é quando tu dás uma história que mais ninguém tem C-A-C-H-A onde é que isso vem? 00:41:47.02não sei se vem do cachê francês de esconder mas não sei nunca fui nunca fui atrás de onde é que vem a expressão mas raramente são histórias muitas vezes é isso é o telefone que toca é o político que é tanta noticiazinha conspirativa e então há um lado cansativo é o software antigo de certa forma sim é um software antigo que muitas vezes tem menos potência porque tem menos dinheiro por causa da conversa que a gente já teve e muitas vezes aquilo que aparece aquilo fica pobre e opa e há tanta coisa para descobrir à nossa volta sabes a vez aquela coisa hoje há greve e pronto lá vai vamos ter o direto à porta da escola e depois aparece o senhor do sindicato a dizer qual é a porcentagem de grevistas naquele dia foi 90% não afinal o governo diz que são 80% tu acabas de ler aquilo vais-te com o direto do costume com as vozes do costume a dizer a mesma coisa de sempre muitas vezes nem sequer sabes porque é que as greves estão a ser feitas não sabes qual é a verdadeira razão não sabes quais são as verdadeiras motivações só ouves sindicalistas que são pessoas evidentemente politicamente motivadas não faz um esforço para ir ouvir pessoas que não são sindicalistas e tudo aquilo é muito aborrecido é a mesma coisa que estás todos os dias a comer o mesmo prato e não tem de ser assim não tem de ser assim e essa passividade é irritante nesse aspecto há muita culpa dos meios de comunicação social no estado a que as coisas chegam acho que aí de facto não faz nenhum sentido isso podiam estar a reagir mais podiam estar a reagir mais deviam estar a reagir mais têm de reagir mais e ao mesmo tempo e ao mesmo tempo
José Maria Pimentel 00:43:17.24tens cada vez mais canais por exemplo tu estavas a dar o exemplo dos canais de fazeres zapping nos canais de notícias e já para acontecer exatamente o que tu estás a descrever não é passar eles estão todos a dar o mesmo aliás acontece-me até mais do que isso hoje em dia vejo muito pouco a televisão mas ao contrário da maior parte das pessoas que dizem isto eu não digo isto para me agapar ou seja há momentos em que à noite penso devia ligar a televisão deixa ver o que é que está a dar e desligo o passado dois ou três minutos porque acontece se passas um dois três quatro um que não é um é 5, 6, 7, 8, 9 mas ao mesmo tempo tens mais canais do que parece tens cada vez mais canais hoje em dia hoje tens quantos canais de notícias
João Miguel Tavares 00:43:46.46então neste momento de notícias 24 horas por dia tens a RTP3 a SIC Notícias a CNN a CMTV agora abriu o canal Now e pá e tens até aquelas coisas acho que é o VMAIS também da própria TVI e acho que ainda falta aí um continuas a acumular e claro que é paradoxal é engraçado sim é paradoxal e depois é uma coisa que eu eu como jornalista cada vez que vejo também estes saltos entre comentadores e política e tu não percebes onde começa uma coisa e começa a outra a mim desgraça-me as pessoas podem achar que é ingenuidade mas há uma quantidade de coisas que não faz sentido eu escrevi muito contra isso quando o Sebastião Mugalho foi para a cabeça da lista do Parlamento Europeu mas quer dizer o Sebastião Mugalho foi o João Maria Joné que também é um comentador onde a 5 Notícias estava ontem a dizer que parece que tinha ambições de ser presidente da Câmara de Cascais o Miguel Prata Roque também ganhou visibilidade na 5 Notícias parece que quer ser agora líder da distrital do PS hoje em dia ouvimos o Marcos Mendes e a sensação que eles temos é que ele aproveita o espaço também para esta espécie de pré-aquecimento para a Presidência da República o Marcelo deu esse salto o António Gé Seguro quis ir agora que tem ambições para a Presidência da República já arranjou também o seu espaço de documentário o Pedro Nunes Santos quase não ficou lá a tempo nenhum mas tinha a missão para o Secretário-Geral arranjou o seu espaço de comentário na SIC e esta ideia de que a televisão é péssimo mas repara eu acho que é péssimo do lado da comunicação social claro percebes aquilo tem um interesse mas lá está tu estás a falar para uma elite parece que a tua primeira preocupação parece que a tua primeira
José Maria Pimentel 00:45:24.44mas há um paradoxo engraçado mas repara
João Miguel Tavares 00:45:27.86isto não é raramente em canal aberto por isso é que eles se falfam tanto com as diferenças entre canal aberto e canal é verdade é que a maior parte destes comentários são em canais de notícias de notícias
José Maria Pimentel 00:45:37.00sim mas já não são hoje em dia já quase toda a gente
João Miguel Tavares 00:45:39.38mas estás a chegar a 50 mil pessoas no máximo a 100 mil pessoas é de facto pouca gente
José Maria Pimentel 00:45:42.96talvez seja esta a explicação mas outro paradoxo que eu reparo não sei se tu partilhas disto é uma maneira como podemos descrever esta realidade atual é que os médias tradicionais são cinzentos e estas as pessoas no Twitter ou as influencers ou as podcasts são uma versão mais colorida digamos assim porque muitas vezes são opiniões mais agarridas menos filtros menos institucionais usando esta analogia quando eu olho para a televisão quando eu ligo estes canais de notícias eu vejo-os a carregar ainda mais no cinzento ou seja eu vejo-os mais cinzentos mais institucionais com um discurso mais formalista ainda do que no passado que é um certo paradoxo e tem um pouco a ver acho que o que estavas a descrever agora ou seja as pessoas que vão para lá sabes aquele ar de self-importance aquele ar de muito sério circunspecto que é bizarro eu não consigo isto pode ser apenas uma impressão
João Miguel Tavares 00:46:31.10e a dificuldade em ser original essa busca da originalidade é constante com muitos muitos comentadores um discurso imensamente redondo e a sensação de que tu já sabes o que aquela pessoa vai dizer ainda antes de abrir a boca
José Maria Pimentel 00:46:45.76que bizarro ou seja
João Miguel Tavares 00:46:47.16é estranho sim e é uma espécie lá está é aí que tu ganhas o carinho de Legacy Media porque como estás sempre a ouvir as mesmas palavras parece que são uma espécie dos guardiões do statu quo percebes nunca estão à frente nunca estão a tentar chamar atenção para coisas que estão realmente ou funcionam mal ou que as pessoas não estão a ver às vezes estou a ouvir certos comentadores e eu ainda estou à espera do dia que tu ouves e dizes olha isto está bem visto nunca tinha pensado nisto é raríssimo tu tens isso quer dizer há pessoas comem tudo boas evidentemente mas a maneira como tanta gente que é fraca se mantém porque tem uma espécie de habilidade verbal tem uma grande capacidade de produzir conversa durante vários minutos de uma maneira muito fluida quando tu espremes aquilo não encontras uma pepitazinha sequer percebes é só calhau aquilo não espremes aquilo aquilo não tem nada saíste lá igual ao que entraste mas parece que alguma coisa aconteceu parece que alguma coisa foi dita mas a única coisa que houve é palavras velhas e palavras gastas alguém que não arrisca parece que pensa sempre o mesmo que já falou com aquele e com o outro e depois as próprias questões dos conflitos de interesses que é uma coisa que as minhas críticas constantes da questão da elite da questão da elite lisboeta do facto das pessoas conhecerem todas umas às outras e portanto tu estás a comentar acerca de pessoas conheces provavelmente com quem almoças isso é uma coisa que então num país como Portugal eu acho que isso é particularmente grave eu gostava como conflitos de interesses que às vezes quem fala estivesse ao lado a lista como apoio bibliográfico a lista das pessoas com quem almoçou naquela semana não é para eu querer saber coisas sobre a vida privada dela mas é mesmo para avaliar a independência das suas opiniões públicas percebes isso falta muito essa independência falta muito e o carimbo do legacy media a desconfiança das pessoas vem sim da tribalização da questão das redes sociais mas também vem de um desencanto por aquilo que tu sentes quase como uma espécie de falta de liberdade eles estão a falar uns para os outros eles não estão a falar dos problemas que me interessam ou então são problemas tabu não se podem falar vem os outros levam-os com o carimbo porque então isto é populista ou isto são os temas do Chega e existe uma espécie de condicionamento também daquilo que é verdadeiramente uma liberdade de pensamento e as pessoas levam isso a mal e acho que a meu ver com razão
José Maria Pimentel 00:49:30.08contribua para a continuidade e crescimento deste projeto no site 45grauspodcast.com selecione a opção apoiar para ver como contribuir diretamente ou através do Patreon bem como os benefícios associados a cada modalidade tocaste aí duas questões diferentes uma é as pessoas não estão a falar umas para as outras portanto não estão a falar para mim esta informação não me interessa vou buscar outra e outra é essa questão dos temas mais difíceis eu nos temas difíceis entendo de certa forma o papel dos meio tradicionais e dos políticos tradicionais porque é que os políticos tradicionais neste consenso que nós falávamos há bocadinho meio pós-segunda guerra mundial evitavam temas como a imigração são temas tão incendiários que tens de ter algum cuidado com eles atenção que eu acho que são temas que devem ser debatidos mas entendo as reservas em debatê-los
João Miguel Tavares 00:50:20.40uma das minhas razões por qual eu ir irritando com as elites é evidentemente que há uma questão biográfica de eu ter vindo de Porto Alegre os meus pais são profissionais públicos de uma classe média em que até residem em Lisboa com piugas brancas no meio que tu não conheces verdadeiramente e portanto há um percurso que tu tens que fazer que é um percurso esforçado e muitas vezes não vês isso à tua volta e isso é evidentemente marcante mas o grande problema disso desse teu raciocínio é que eu acho que muitas vezes as pessoas na comunicação social sejam comentadores sejam jornalistas acham que são uma espécie de educadores do povo e na verdade acham-se mais espertas do que os outros e é exatamente pela minha experiência de vida eu conheci pessoas a inteligência não tem necessariamente a ver nem com as tuas habilitações literárias eu conheci pessoas muito inteligentes que nunca chegaram muito longe da vida mas não eram por isso que não eram extremamente alegutas e ainda por cima quando a pessoa com alguma experiência de vida sabe que existem muitas inteligências eu tenho o privilégio de trabalhar com pessoas que acho que são pequenos gênios nas suas áreas mas a maior parte dos pequenos gênios que eu conheço são e depois bastante incapazes noutras áreas da sua existência e portanto é verdade que há diferenças de que aí e isso nota-se mas as diferenças muitas vezes não são tão grandes quanto as elites pensam e esta posição entre o que colocas de educar o povo porque na verdade se eu falar em determinados assuntos o povo é naturalmente preconceituoso e portanto a única coisa que eu estou a fazer é cicatar os seus maus instintos é arrogância à maior parte das vezes as pessoas conseguem perceber as diferenças as pessoas conseguem diferenças é evidente eu não estou a dizer pá claro entras numa taberna do Alentejo e pode haver pessoas lá a dizerem barbaridades e pode haver o racismo e a misoginia e pode existir tudo isso naquele discurso mas achar que as pessoas na verdade se falares de imigração o que elas querem é toda a gente a voltar para as suas terras mas não achas que é isso
José Maria Pimentel 00:52:41.52que estás a ver em vários países fazendo aqui um bocado não acho
João Miguel Tavares 00:52:44.46não acho e mesmo o discurso do Chega o Chega utiliza as coisas que aliás é um padrão constante em tudo vezes isso nos trampos em tudo o que é o discurso da extrema direita que é um discurso feito de propósito para cicatar e por isso um discurso muitas vezes mal educado violento repara que serve para quê em tudo o que foi a nossa conversa acho que já deu para perceber para chamar a atenção para chamar a atenção sim sim não é nada violar explicitamente essas normas para chamar a atenção para chamar a atenção quando tu consegues a atenção e achas que há outros temas mais importantes tu largas aquilo que parecia que era o teu core business repara Ciganos Chega e Ciganos nos últimos tempos não tem vindo conversa com Ciganos se calhar agora acontece qualquer coisa e vem os Ciganos mas porquê? 00:53:34.70porque agora mas tu achas que essa conversa foi inconsequente? 00:53:37.54achas que ela foi inócua? 00:53:38.66não não acho que a consequência pronto é que o ponto é esse não acho que ela seja inócua acho que ela polui o espaço público acho que ela acicata e acho que não faz bem nenhum ok? 00:53:49.22mas é que o João Miguel não faz bem nenhum mas é que o ponto é esse ou seja não era por acaso que não se fazia esse discurso e o tema disso não mas o problema é tem que haver um meio termo entre não falar e gritar e o problema é que esse campo foi abandonado tu tens ou o grito ou o silêncio percebes? 00:54:06.78e no meio disso existem as conversas inteligentes existem as notícias sérias e as pessoas têm que ver as notícias sérias repara se eu tiver hoje em dia e hoje em dia não há hipótese de esconder essas notícias ou seja não há hipótese de esconder essa informação mas há uma grande vontade ah mas não dá para fazer é impossível tu achas que as pessoas não conseguem perceber a complexidade do mundo é uma coisa que me deixa doido é perfeitamente possível que uma senhora negra entre num autocarro acabe espancada esse espancamento seja injusto e a maneira como ela entrou num autocarro e como passou à frente de pessoas ou como insultou um motorista pode ter acontecido e nós parece que temos que escolher ou bem que aquela senhora passou à frente da fila e insultou um motorista e queria andar sem bilhete ou bem que ela foi espancada e foi alvo de racismo e agora dizem Zé Maria escolhe escolhe o que é que tu queres ela passou à frente da fila e insultou um motorista ou foi vítima de racismo e parece que as pessoas não conseguem manter os dois os dois pensamentos ao mesmo tempo não é possível que ela tenha tido ao mesmo tempo comportamentos totalmente inaceitáveis e que depois até pode ter sido agredida e se calhar foi agredida não foi por causa da sua cor da pele pode ter sido pode não ter sido mas a maneira como tu transformas numa máquina simplificadora de assuntos que são complicados é
José Maria Pimentel 00:55:27.68brutalmente empobrecedora mas isso é efeito dos médias tradicionais ou é efeito das redes sociais eu acho mais do segundo
João Miguel Tavares 00:55:32.88não acho que os mais certamente dos segundos não é mas o problema é que os primeiros tinham a responsabilidade de que isso não se deixasse acontecer e não acontece repara tu tiveste agora o caso do perdão do Biden ou Hunter Biden o caso do Hunter Biden é um caso muito sério o caso do do seu famoso laptop foi realmente efetivamente censurado antes das eleições pelos meios de comunicação social tradicionais havia ali uma história e as pessoas não quiseram acreditar aquilo é história o comportamento do filho é inaceitável
José Maria Pimentel 00:56:05.72estavam a defender o Trump claro
João Miguel Tavares 00:56:07.14e depois tu tens isto depois tens o Biden num gesto inacreditável esta questão do perdão ao filho é inacreditável e tu sentes é claro que houve gente a indignar-se mas indignaste-te da mesma maneira do que se fosse o Trump
José Maria Pimentel 00:56:21.28foi das coisas que mais me irritaram nos últimos tempos é uma coisa terrível é uma coisa terrível porque tu dás o teu campo moral é incrível
João Miguel Tavares 00:56:27.46tu estás num campo de superioridade moral eu gosto de falar de moral e portanto eu acho que existem mesmo campos de superioridade moral não os podes abandonar e não podes sobretudo adotar um discurso simplificador sobre as coisas porquê? 00:56:39.98porque eu não posso contar a verdade porque senão eu vou acicatar as coisas percebes? 00:56:47.42se eu contar toda a história como ela se passou as pessoas vão ficar mais polarizadas e vão afastar-se do caminho do bem é isso que é a famosa sinalização da virtude que é uma expressão no meio do holquismo existem muitas expressões palavras mas sinalização da virtude é uma ótima expressão porque é uma tentação terrível bem intencionada e que às vezes é muito difícil os jornalistas resistirem a ela mas têm que resistir e portanto mesmo em temas como a imigração eu estava a falar do Chega o Chega tem uma maneira altamente bruta violenta de falar daquilo e que não faz bem nenhum volta a sublinhar mas claro se estivesse aqui e trouxesse aqui o André Ventura e lhe falasse da imigração ele vai dizer não, não eu admito que realmente Portugal precisa de imigração mas claro têm que ser imigrantes do bem têm que vir ser integrados quero beneficiar os países de expressão em língua portuguesa porque se integram melhor este discurso é um discurso perfeitamente aceitável ou seja quando Ventura não está em modo de choque para chamar a atenção o discurso sobre a imigração do Chega que eu já ouvi é aceitável defendeu coisas absolutamente inaceitáveis mais do que linhas vermelhas durante a Covid nomeadamente a história durante a pandemia chegou a falar em confinamento de comunidades chiganas uma coisa completamente delirante e inacreditável mas consegues apanhá-lo também em modo em que aquilo que ele diz faz algum sentido e é perfeitamente aceitável os meios de comunicação social também não podem ir nisso não podem ir nas estratégias do Chega e do Trump
José Maria Pimentel 00:58:15.40é a mesma coisa tomares à letra o que ele está a dizer
João Miguel Tavares 00:58:17.54e se não transforma-te num calmozinho Pavlov que é ele toca a campainha é tão fácil tocar as campainhas e nós todos começamos a ladrar e os médias portugueses com o Trump em particular fazem muito isso porque obviamente a maior parte das pessoas em Portugal não acha graça ao Trump e portanto e porque tu não estavas preparado para aquilo quando aparece e eu percebo isso mas quer dizer ao fim de 4 3, 5, 10 anos prepara-te já se percebeu já se percebeu não te indigos na mesma maneira
José Maria Pimentel 00:58:43.20deixa-me pegar nesse tema da imigração porque isso é um tema interessante tu dizes eu estou absolutamente de acordo contigo como sabe quem ouve este podcast eu sou 100% a favor da nuance e 100% a favor da liberdade de expressão e portanto temas complicados que requerem um debate nuanciado estou por aí e a imigração exatamente no caso desses mas compreendo que nunca foi fácil ter esse debate nuanciado e que hoje em dia de certa forma ainda é mais difícil o exemplo que tu davas da senhora no autocarro algo que já era difícil ter antes que era um debate nuanciado que conseguisse no fundo ter duas verdades na mente ao mesmo tempo ainda é mais difícil agora ou seja hoje em dia no tempo que estamos a viver atualmente ainda é mais difícil vai haver uns que vão achar ela foi vítima de racismo de certeza e outros que vão achar não, não ela agiu mal não tem nada a ver com a cor da pele
João Miguel Tavares 00:59:28.72e o jornalista está-se nas tintas não é estar nas tintas não, não, não eu estou-te a defender e o jornalista está-se nas tintas
José Maria Pimentel 00:59:33.74o que eu quero dizer é eu entendo que haja reservas em tratar esses temas porque são temas bastante complicados de facto
João Miguel Tavares 00:59:39.92o jornalista não tem que fazer essas contas de cabeça para de fazer contas de cabeça não é para fazer contas de cabeça conta-me o raio da história não faça as contas de cabeça não fiques a pensar qual é o impacto e qual é que é o jogo da história que tu me estás a contar um exemplo antigo lembras-te da CISA do António Vitorino do Imposto de CISA o António Vitorino foi corrido na altura sei, ele demitiu-se ele estava a ser um bom ministro e aquilo do qual ele era acusado era uma coisa bastante insignificante e que toda a gente fazia naquela altura toda a gente fazia aquelas gigas-horas para fugir à CISA e declarava um preço menor das histórias de venda e portanto tu às vezes punhas-te ao olhar e dizias chissa este cara já é um ótimo ministro vale a pena estar a dar esta notícia vamos ficar com o pior ministro mas tu como jornalista das o raio da notícia não fazes essas contas não é tico de completo fazer essas contas lamento tiveste uma notícia sobre o Biden e isso vai fazer com que o gajo perca as eleições com o Donald Trump não faças essas contas dá o raio da notícia dá o raio da notícia é o teu trabalho quando começas a fazer essas contas mas sempre fizeste não tu tens a tentação de fazer essas contas e naturalmente faz essas contas tu não és uma pessoa estúpida mas não deves fazer essa conta porque se a notícia é notícia ela vale por si vai atrás da notícia eu acho que hoje não podes fazer essas contas já porque alguém porque alguém dará a notícia por ti não quando eu digo fazer as contas é conta-me aquilo como aconteceu dá-me a notícia tem valor de notícia tem não quer saber o impacto é pá repara estamos na segunda guerra mundial e descobri isto e o Churchill está a combater o Hitler é pá mas aí descobri-se qualquer coisa bem ok mas aí há limitações evidentes aquilo que é a liberdade de expressão e aquilo que tu podes publicar num jornal não vais ter segredos de Estado e a saber onde é que vai cair a bomba de Hiroshima e vais publicar antes é evidente que não podes fazer isso não entendo mas tu não podes é tratar lá está
José Maria Pimentel 01:01:31.58eu ia fazer o espantalho do teu argumento eu entendo sim
João Miguel Tavares 01:01:33.82mas não és tu é que vivemos em permanente Estado ad hitlerum de argumentos como se nós estivéssemos o fascismo está sempre a voltar o Hitler está sempre a regressar é aquela tendência apocalíptica que nos dá imensa importância não há um Hitler em cada geração o Donald Trump não é o Hitler o Ventura também não é o Hitler ok e portanto não convém estarmos sempre em modos ad hitlerum porque o modo ad hitlerum põe-nos a fazer isso é nós temos um papel na salvação do mundo não se queres se queres salvar o mundo vai fazer para a África de missionário faz o bem por aí e vai rezar para dentro de uma igreja e vai para uma igreja salvar o mundo na tua vida não é esse o objetivo do jornalismo é escrutinar os poderes evidentemente que tem um grande papel naquilo que são as instituições que permitem a nossa vida como ela é hoje em dia e o mundo enfim o melhor regime como se diz da democracia o pior que já se inventou com exceção de todos os outros portanto o papel do jornalismo é evidentemente um papel nobre mas é para contar a história não vais mais além porque o teu papel já é suficientemente importante conta-me a história toda conta-me a história toda e não faça as contas de cabeça sobre o que é que as pessoas vão pensar ai se eu agora disser que por acaso aquela senhora é negra e realmente foi ela a responsável por ter começado aquele conflito ah isso vão as pessoas vão vai aumentar o nível de racismo da população portuguesa não faças essas contas acho mesmo que essas contas não podem ser feitas
José Maria Pimentel 01:03:05.18este é um caso engraçado eu acho que nós partilhamos a conclusão mas por motivos diferentes eu também acho que os jornais não devem fazer isso neste momento mas acho que é mais porque não podem do que porque não devam ou seja e sempre fizeram eu concordo contigo fazem no paradigma anterior os jornais os jornais os médias eram os chamados gatekeepers eram os intermediários de informação onde tinham um dever e uma responsabilidade de precisamente intermediar a informação que chegava e nessa intermediação faziam muitas escolhas depois se eles faziam bem ou mal é outra questão mas faziam esses tais cálculos de cabeça ah não mas isso é diferente
João Miguel Tavares 01:03:37.84as escolhas se tu estás a falar bom tu escolhes sempre porque escolhes o ângulo escolhes o que é que publicas na altura escolhias o que é que ficava de fora agora tens um scroll infinito podes sempre mas mesmo mesmo num site tu escolhes o que é que vai para cima e o que é que se perde para sempre naquelas páginas que ninguém lê portanto há evidentemente sempre uma escolha
José Maria Pimentel 01:03:57.00mas a escolha é o valor notícia percebes essa questão da cor da pele ou seja tu falavas dos ciganos e isso foi um tema que passou aqui superficialmente porque nenhum de nós é cigano mas imagina que nós éramos ciganos e tinham saído daqueles comentários aquilo está a cicatar uma aversão aos ciganos que existem 99,9% da população por isso e esse é o problema porquê?
João Miguel Tavares 01:04:15.42claro eu não sou cigano mas sou de Porto Alegre portanto eu vivi com ciganos eu pertenço eu pertenço eu também ou seja
José Maria Pimentel 01:04:22.52tudo o que toca a grupos tu tens um desafio muito grande enquanto comunidade que é vai haver sempre estereótipos e estereótipos muitas vezes são justificados justificados no sentido de terem que provar-se uma experiência só que quanto mais tu alimentas esses estereótipos mais eles vão ser usados para julgar um indivíduo particular
João Miguel Tavares 01:04:38.96conta-me a história toda
José Maria Pimentel 01:04:40.80mas não é fácil
João Miguel Tavares 01:04:42.38não é fácil não é fácil não é mas conta-me a história toda ou seja repara eu sou de Porto Alegre e portanto no Alentejo naquela zona até da parte do Alto Alentejo existem comunidades de ciganos ainda bastantes e algumas nómadas e eu também andava na escola e eu portanto também pertenci àquele grupo de jovens que andava a fugir dos ciganos exato não é porque porque existe uma cultura de agressividade nomeadamente não só existe certamente quando tens ali na altura da adolescência um miúdo de modo geral eram miúdos muito mais agressivos do que nós não é e portanto sim com uma cultura de agressividade que vem de uma outra coisa que as pessoas parecem não querem esquecer que é na verdade se não existir essa cultura não existe uma cultura de fechamento do povo cigano de onde vai ser assimilado de onde vai desaparecer e esse é o ponto se o preconceito é derivado de uma cultura de fechamento da própria comunidade que é o que faz com que a comunidade ainda exista mas conta-me a história toda é curioso quando tu dizes não os ciganos não são assim e não estamos a dizer que não são agressivos e quando as pessoas muitas vezes que contactam com muitos ciganos vêem essa agressividade isso acontece por exemplo também nos hospitais se tu for falar com médicos e com enfermeiros tu sabes os problemas que existem não é porque vem a comunidade vem dezenas de pessoas querem muitas vezes passar à frente e as pessoas dizem isto é inaceitável e é evidente que é inaceitável na maneira como nós nos movemos naquilo que é um espaço público em Portugal e tu dizes não mas eles não são assim como se não fizessem isso fazem isso mas a questão é se não fizessem realmente aquilo que é a sua cultura desaparecia e eram assimilados agora o meu ponto é que a questão é complexa ou seja tu não só não deves negar que existem problemas como deves admitir que aquilo que muitas vezes é dado como a solução para esse problema que é uma maior integração vais fazer com que a cultura desapareça verdadeiramente e portanto que os maiores amigos não é tu podes dizer que os maiores amigos dos ciganos que são aqueles que querem ou que acreditam que eles vão cumprir as mesmas regras que digamos assim um português comum na verdade a longo prazo aquilo que vai acontecer é vão à escola vão ficar lá até tarde vão poder casar fora da comunidade hoje em dia aliás a parte do nomadismo está quase a desaparecer e com o tempo o que acontece é realmente aquela cultura vai desaparecer vai desaparecer e aquela cultura tem coisas estimáveis certamente tem coisas muito estimáveis desde logo questões culturais a música tudo aquilo os filmes do Costa Rica tudo aquilo que nós vimos e apreciamos e mais do que isso um sentimento de profundo de laços de comunidade que quando tu entras quando tu conheces a minha mulher é médica por exemplo agora já não é mas era médica no IPO e portanto naqueles momentos de contacto muito profundo com as pessoas nem em finais de vida pessoas que muitas vezes estão a morrer e ela falava-me com uma admiração brutal uma das pessoas mais admiráveis que ela conheceu era um chefe cigano agora é como dizes tu não entras nisso os gigantes são um grupo destituído de individualidade de facto e o que é que tu podes fazer como jornalista olha tenta entrar tenta contar as histórias tenta mostrar verdadeiramente quem são aquelas pessoas tenta perceber qual é a cultura delas tenta perceber porque é que eles fazem isso tentas perceber como é que eles são tenta distinguir aquilo que é aceitável e não é aceitável eu tenho muitas dúvidas que seja aceitável para proteger uma comunidade tiras as miúdas da escola logo tão cedo mas é essa avaliação que tu deves fazer mas também tenta sempre acho eu na cabeça que é tu quando queres que eles sejam como tu a única coisa que estás a fazer é que há uma cultura que vai desaparecer nesse aspecto dentro daquilo que é o ecossistema global na verdade pode estar a fazer mais mal do que bem sim ficamos mais pobres no sentido em que ficamos menos diversos sim não é?
José Maria Pimentel 01:09:03.50esse é um tema interessante porque eu concordo completamente com o que estás a dizer mas essa mensagem não ansiada esse detalhe é justamente o que é difícil passar hoje faço tendência eu não sou nada pessimista em relação ao médio prazo mas nesta fase de tweets de vídeos curtos no instagram é muito mais difícil passar isso do que compravas o jornal que tinha lá a reportagem a meio sobre a tnia cigana tinhas lá duas ou três páginas ou a revista do expresso ou whatever agora é mais difícil
João Miguel Tavares 01:09:31.16mas hoje em dia tens coisas sei lá como a fumaça estou-te a dar um exemplo de uma etnicação social assumidamente de esquerda mas que faz investigações com uma profundidade e apesar de um bias ideológico aquilo é jornalismo eu não tenho nada até contra o bias ideológico
José Maria Pimentel 01:09:47.66desde que tu não escondas o meu problema não é eu eu imagino mas não era disso que eu estava falando não era desculpa interromper-te mas não era do viés ideológico e o fumaça até é um bom exemplo porque é marcadamente ideológico é bom jornalismo de investigação aquilo é ultra preparado e tem uma audiência eu acho até razoável o mérito deles mas não estamos a comparar não é uma audiência de massas
João Miguel Tavares 01:10:07.66mas influencia o meio fica aqui a sua estampa ao fumaça contem-me a história dos chiganos em Portugal mas entrem lá entrem lá contem e contem tudo e coloquem as coisas num prato de uma balança porque é evidentemente inaceitável certo tipo de comportamentos nomeadamente quando se dirigem de repente um hospital e estão a falar claro a imagem que nós temos de chiganos e depois as pessoas dizem ah mas é é tudo diferente claro que as pessoas são todas diferentes nós sabemos isso mas existe uma continuação existe um padrão ou seja nós vimos muitas vezes pessoas daquela comunidade fazerem determinadas coisas é assim que as coisas transformam numa cultura os chiganos
José Maria Pimentel 01:10:47.48é um dos temas mais interessantes neste aspecto porque é um tema quando o Ventura vem dizer isso e ele é esperto ele está a dizer algo indizível embora corresponda enquanto estereótipo à experiência de 99% da população claro e é muito interessante ele é esperto mas ninguém pode dizer ninguém pode dizer isso de novo eu entendo porque é que não se diz porque tu não queres estar a cicatar esse ódio mas eu sim eu tive uma experiência muito gira e é um pudor bem intencionado é isso claro eu tive uma experiência muito gira eu acho que foi por volta dessa altura em que eu tive uma festa de uma das minhas filhas que era um parque desses parques públicos e eu chego lá e faz essa coisa típica já vais meia tarde a procura de espaço para estacionar estavam todos os lugares ocupados os legítimos e os ilegítimos à portuguesa uns carros por aqui outros por ali e de repente vejo uma clareira que tinha uma autocaravana e imenso espaço à volta e pensei vou estacionar ali impecável mas que estranho estes lugares estarem vazios adivinha de quem era a autocaravana curioso não é? 01:11:43.16sim o parque tinha uma centena de carros à vontade ou seja todas aquelas pessoas individualmente tinham feito a escolha em muitos casos indo estacionar o carro
João Miguel Tavares 01:11:52.10muitíssimo mais longe mas por alguma razão claro ou seja havia algum racional nessa opção
José Maria Pimentel 01:11:57.50sim ou seja há uma espécie de medo geral ou de avaliação geral sim porque existe de facto
João Miguel Tavares 01:12:02.14níveis de agressividade para com o exterior daquele tipo de comunidade que de uma vez evidentemente tem sei lá gente do Nepal ou da China claro mas é um tema perigoso porque se tu enquanto opinion maker validas essa opinião
José Maria Pimentel 01:12:15.48vais fazer com que as pessoas tratem o primeiro signo que lhe aparece à frente com esse tipo de aversão e ele se calhar não a merece não a merece
João Miguel Tavares 01:12:21.84sim com certeza existe esse perigo é que essa é a grande dificuldade claro existe esse perigo mas qual é o papel do jornalista o papel do jornalista não é silenciar não é fingir que as coisas não acontecem é complexificar nesse aspecto o jornalista simplifica na altura de escrever mas ele tem que estar interessado na complexidade do mundo e a maneira como tu carimbas as pessoas e parece que às vezes andas sempre a meter trincheiras percebes o Trump é mais interessante como ser complexo do como caricatura o André Ventura é mais interessante como ser complexo do como caricatura o José Sócrates é mais interessante como ser complexo do como caricatura portanto não o caricaturas o jornalista tem essa obrigação que é não traz uma complexidade do mundo não tragas a sinalização da virtude não tragas as palavras bem intencionadas que já toda a gente conhece sim eu sei que os gigantes não são todos iguais sim nós sabemos que as pessoas são diferentes umas das outras mas não se elencise então vai atrás disso conta-me as outras histórias traz-me essas histórias para cá e é isso que é o nosso papel e é um papel absolutamente fascinante maravilhoso fundamental por isso é que ainda me irrita mais quando às vezes eu sinto que existe uma demissão em relação a isso
José Maria Pimentel 01:13:35.80e tens maneira de fazer hoje em dia mais do que no passado ou seja tens muito mais gente a ler-te tens gente que pode interagir contigo muito mais sim na verdade
João Miguel Tavares 01:13:43.26tens com certeza e pessoas inteligentes
José Maria Pimentel 01:13:45.54enquanto jornalista quer dizer não estás fechado na redação a escrever uma coisa
João Miguel Tavares 01:13:48.82sim e as pessoas que tu recebes eu acho que muitas vezes um dos grandes fascínios dos jornalistas no início olha o Andrew Sullivan falava disso com fervor na altura até dos blogs os blogs tiveram isso que é tu de repente não é tens feedback é estás a ter feedback de pessoas muito inteligentes que de facto são um acréscimo ao teu trabalho coisa que não acontece de facto nas redes sociais mas isso tem a ver com outra mais ou menos não acho que não acontece sim quando eu digo redes sociais é muitas vezes nos comentários as coisas que colocas no facebook as caixas as caixas de comentários dos jornais estão totalmente consporcadas mas isso aí deriva de uma outra coisa que eu acho que aí sim até posso ser um prohibicionista que devia-se pensar seriamente tem a ver com o anonimato na net que provavelmente devia-se fazer um esforço enorme para acabar ou seja tem que ser o teu nome que ali está e é com o teu nome que tu comentas e podes ser criminalmente até responsabilizado por aquilo que estás a dizer ali com um grande limite de liberdade de expressão notas eu sou fanático da liberdade de expressão portanto sou desses mas ao ponto se estás a colocar em causa a reputação das pessoas se estás a ameaçar disto e daquilo a poderes ser responsabilizado senão aquilo realmente é a selva que hoje em dia se vê portanto eu sou a favor neste estado atualmente da net para um grande esforço diga que a manda aos poucos com o anonimato
José Maria Pimentel 01:15:09.96esse é um ponto interessante talvez vá acabando por si só à medida que as pessoas vão instalando na net o meu desafio final para ti é tentar imaginar um bocado o que vai ser o futuro disto porque esta é uma conversa engraçada porque nós discordámos de vários elementos desta teia embora até estejamos mais ou menos de acordo acho eu em relação ao resultado final que esta mudança está a provocar ou seja o resultado final vai ter que passar por uma abertura dos média eu pessoalmente eu pessoalmente não acho que a maior parte dos jornais e os jornalistas tenham feito necessariamente algo de errado acho que estavam calibrados para o modelo antigo mas vão ter que tem que ter uma atitude diferente tem que se abrir tem que se desinstitucionalizar tem que se tornar mais próximos das pessoas mas ao mesmo tempo e esta foi uma das premissas para a nossa conversa dos pontos de partida há uma função que os média e institucionalizados tinham antes enquanto lá está guardiães do sistema enquanto intermediários da informação que vai continuar a fazer falta e portanto no futuro o que é que passando esta transição passando esta turbulência que nós estamos a viver que está a gerar este impacto de todos de menor confiança nos jornais tudo o que falamos aqui populismo guerras culturais debates inflamados passando tudo isto não sei quanto tempo é que isto vai demorar não sei se vão ser duas ou três décadas ou se vai ser um século como é que tu vês a paisagem noticiosa ou seja antes de tudo isto há 15 anos o que tu tinhas era média tradicional grupos de órgãos de comunicação social às vezes eram só jornais às vezes os jornais televisão às vezes eram jornais televisão e rádio que filtravam essa informação ou tinham uma certa diversidade entre eles muitas vezes até ideológica em Portugal não tanto ideológica mas tinham uma certa diversidade mas também ao mesmo tempo tinham um certo alinhamento na maneira como faziam as coisas não era só um não era um monopólio mas eram relativamente poucos atualmente tens esta coisa em que toda a gente pode escrever o que quiser nas redes sociais ou fazer um podcast ou whatever chegar toda a gente a informação parece estar está desintermediada ainda mantens estes vamos chamar-lhes legacy media pelo meio o que é que tu achas que vai ser o futuro?
João Miguel Tavares 01:17:03.98bom enfim deixa-me fazer só um preâmbulo que tem a ver com aquilo que eu digo ninguém em modo geral tu podes acertar no que vai ser o futuro porque tiveste sorte é isso que acontece é como as pessoas que tentam adivinhar crises na economia depois disso isto é um tipo foi um gênio bem não ou foi 5 milhões de pessoas a adivinhar e nesses 5 milhões por acaso houve um que acertou ele não tinha nenhum insight especial se calhar teve sorte e depois aquilo que acontece é aquilo que nós já falamos no início que é tu constróis à posteriori as explicações a história constróis a história de uma coisa que tu nunca viste chegar portanto nós nunca adivinhamos o que aí vem e portanto eu tenho muitas reservas enfim pôr-me no papel de grande adivinhador aquilo que eu acho é a função do jornalismo não desapareceu isto não é como quando tu eras cocheiro no início do século XX e de repente apareceu o automóvel lamento cocheiro estás lixado porque apareceu um automóvel já ninguém precisa de coche ou os tipos dos elevadores como é que se chamava carregavam nos botões ou antigamente os tipos que abriam e fechavam portas no metro e outras coisas que tais acabou a tua profissão isso não acontece com o jornalismo porque o papel que nós desempenhamos continua igualmente importante agora é desempenhado é porque muitas pessoas podem não ter carteira de jornalista mas esse papel de trazer às pessoas as histórias a informação do que está a acontecer no mundo não parece que acabe nem me parece que os grandes grupos os grandes New York Times ou os Financial Times ou em Portugal também alguns meios de comunicação social vão desaparecer acho que não desaparecem e depois acho que há questões tecnológicas que não é fatal que estejam sempre a funcionar contra os meios de comunicação social tradicionais por exemplo a inteligência artificial pode ser uma grande notícia para os jornais as pessoas imaginam só robôs a escrever coisas sem cérebro mas quer dizer se eu tiver um programa que me agarre em duas ou três notícias que eu acho interessante sem fontes que é assim que tu fazes num telex daqui numa análise que tu leste no Washington Post numa outra coisa que leste num jornal francês se me agarrar nisso me transformar numa notícia se eu em cima da notícia isso automaticamente em dez segundos eu introduzo para lá as notícias que me interessaram que me interessaram a mim e que eu acho que são importantes para reflexão sobre aquilo a ti pessoa ou jornalista imagina eu como jornalista tu hoje em dia tu não fazes só perguntas ao chat GPT é perfeitamente possível tu colocares lá dentro um pdf e pedires para ele te resumir aquele pdf ou para apanhar as coisas mais importantes portanto se eu tiver um meio de li uma coisa que eu achei fascinante no Liberation vi uma coisa também uma análise sobre a guerra na Siga no Liberation no El País vi também uma análise não sei o que tenho este Telex da Lusa e este da EFP e eu dizer epá isto são as cinco coisas que eu li que mais me interessam e as que têm a melhor informação sobre este assunto agora chat GPT transforma-me isto num texto e vunga vem o texto eu leio o texto faço o fact check e a única coisa que eu faço é acrescento se calhar um toque ali ali da opinião um ângulo aqui e ali que não está abordado e uma coisa que me moraria três dias a fazer se eu puder fazer em três horas isto é um ganho gigantesco e aquilo fica melhor do que eu possivelmente seria capaz de fazer portanto a inteligência artificial para determinado tipo de trabalho pode ajudar imenso os meios de comunicação social e aí os jornalistas podem ser libertados para outro tipo de tarefas sobre a guerra sobre a guerra sobre a guerra sobre a guerra da Síria há mil pessoas a escrever melhor do que nós seríamos capazes mas se calhar sobre o que se está a passar num prédio em Benfica temos mesmo que ser nós a ir lá e portanto eu posso ir atrás dessas histórias o avanço tecnológico não tem que fatalmente ir contra os meios de comunicação social e depois acho que eles também precisam de uma outra coisa às vezes em Portugal que as pessoas esquecem para quem aprecia a economia de mercado eles têm que poder falir que é uma coisa que parece que em Portugal é por ilícito mas em Portugal se tu o vais ver a única coisa que tens muitas vezes é zombis que são artificialmente dados eles desempenham uma tarefa de serviço público com certeza que desempenham mas se estes morrerem como a tarefa continua lá há outros que emergem
José Maria Pimentel 01:21:19.12e o ponto é que provavelmente já nem desempenham os que estavam em questão não só não desempenham
João Miguel Tavares 01:21:25.82como tu os tens à mesa totalmente desequilibrada pois tem porque tu tens para os novos para quem tenta pagar as contas sem outro tipo de apoio que sentido faz tu podes ter os meios que continuam a perpetuar dívidas com salários elevados porque uns têm ajudas estatais porque outros têm o banco é amigo e às vezes o próprio banco não quer assumir a perda nas suas próprias contas e prefere mantendo aquilo artificialmente e portanto o falir claro que existe um lado muito complicado para os jornalistas que estão para as pessoas que perdem o seu emprego mas é que o problema é que também não se dá hipótese ao que outras coisas nascem e para essas pessoas em que serem encarriladas para outros mais comunicação social e para outro tipo de emprego
José Maria Pimentel 01:22:11.42nesta tradição vais ter vários órgãos comunicação social que vão falir inevitavelmente
João Miguel Tavares 01:22:15.04sim mas houve eu comecei a minha carreira no Diário Notícias em 1998 e todos os anos aí ainda estava mais ou menos equilibrado mas logo no início do século XXI aquilo começou a descambar pá e aquilo ia sempre acabar todos os anos estamos em 2024 e o Diário Notícias está e continua e vai continuar com uma redação que hoje em dia tem um décimo das pessoas que tinha mas continua vem sempre um investidor que lá está ele não faz ideia o que fazer com aquilo tem sido a história nomeadamente do Danny e de outras coisas não faz ideia o que fazer com aquilo mas pronto alguém há um fundo alguém que tem interesse em ter mais visibilidade em colocar notícias e que vai comprando aquilo e é preciso dar espaço a que novas coisas aconteçam e para que isso também aconteçam as coisas velhas que deixaram de ser funcionais de ter préstimo e ter qualquer nenhuma hipótese de viabilidade também têm que cair isso não é necessariamente mau essa dinâmica falta totalmente na comunicação social em Portugal
José Maria Pimentel 01:23:14.66mas está a falar do caso de Portugal a minha pergunta é mais genérica a nível global ou pelo menos a nível do ocidente o que é que tu vês daqui aos 20 ou 30 anos?
João Miguel Tavares 01:23:21.64não vejo nada como eu estava a dizer mas continua não queres arregar a pergunta não, não mas continua se quiseres posso arriscar eu não, sabes o que é? 01:23:30.32se calhar sou eu que sou velho repara eu vi o relatório minoritário o filme o filme do Steven Spielberg e nesse relatório minoritário havia pessoas que com um dedo passavam o dedo e os ecrãs mexiam-se e eu olhava para aquilo eu achava isto está tão bem feito espetacular achas que eu imaginava que eu estaria a fazer isso com os meus dedos num smartphone dali a poucos anos depois essa é uma estreia de analogia
José Maria Pimentel 01:23:54.22mas é o que funciona ao contrário se tu trabalhasse em tecnologia imaginarias se calhar o bom ponto é tu trabalhas nesta área portanto faz sentido
João Miguel Tavares 01:24:02.64não sei se imaginarias olha não há nada mais fascinante do que ver filmes de ficção científica e muitas vezes iam buscar consultores daquelas áreas estás a ver o espaço 1999 e depois tens coisas que evidentemente não conseguiste ainda fazer agora não conseguiste ir para a lua pá mas ao menos já acabaste com as calças à boca de sino e tu vês aquilo ou outras coisas eles não conseguem imaginar ou seja por um lado tens coisas que tu imaginaste e que foi impossível tu chegares lá não consegues pá tens todas as outras coisas que não eras capaz de imaginar e que estás muito à frente daquilo tudo bem o que eu quero dizer estás com nada a falhar o que eu quero dizer
José Maria Pimentel 01:24:39.24nós estivemos aqui nesta conversa a tentar estabelecer aqui algumas relações de causa e efeito é um corolário normal tentar esticá-las a prazo tentar projetá-las a prazo e perceber o que é que vai acontecer então deixa-me se tu não queres dizer vou dizer o que eu acho que pode acontecer aqui então vai que assim é mais fácil que eu posto desportivo e tu já podes discordar que é mais fácil sendo certo como é óbvio que se isto não vier a acontecer não é culpa minha e se vier a acontecer também provavelmente não é mérito meu é só essa história que é verdade da pessoa estar certa só por acaso mas este é um ponto sobre o qual tenho pensado bastante por um lado parece-me evidente que tu vais gerar uma fragmentação da paisagem informativa ou da paisagem de comunicação parece-me difícil que isso não aconteça porque é claramente a tendência ou seja ao passar a poder haver muito mais oferta a oferta é muito mais variada é normal que tu queiras procurar a oferta que mais coincide com os teus interesses e é normal que tu também queiras diversificar a oferta ou seja eu e tu vamos ter um portfólio de consumo de informação
João Miguel Tavares 01:25:32.34como já temos hoje em dia de resto mas a grande história existe e já para sempre não já lá vou já lá vou portanto eu acho
José Maria Pimentel 01:25:36.64que o peso dos pequenos players parece-me quase inevitável que seja maior e nesses pequenos players tu vais ter pequenos órgãos de comunicação social mas também lá está pessoas em muitos casos são as mesmas pessoas ou é uma opinião de uma determinada área ou é uma pessoa que segues no twitter ou um podcaster etc ao mesmo tempo é o que estás a dizer e para uma democracia funcionar até para uma comunidade mas sobretudo se for uma democracia para funcionar tu tens de ter um mínimo substrato de informação comum e essa informação comum vai existir sempre ela vai existir sempre mas virá está a ver é o meu prognóstico
João Miguel Tavares 01:26:06.62lá estás a ver só precisava só precisava só precisava que me embalaste como todo o bom entrevistador
José Maria Pimentel 01:26:12.22agora a questão é de quem de onde é que virá essa paisagem pulverizada de pequenos meios de pessoas individuais que resultam num portfólio completamente diferenciado de pessoa para pessoa precisa desse substrato comum para que nós vivamos na mesma sociedade mas esse substrato como virá de quem de um grande órgão de comunicação privado portanto vai ser um mercado que ao nível dos maiores vai estar mais concentrado tens tipo dois ou três ou tens lá o estado pelo meio o que é que vais ter não faço ideia esta é a minha grande dúvida
João Miguel Tavares 01:26:42.02eu hoje em dia se voltasse atrás e tivesse uma herança de família dedicava a minha vida e a minha carreira a analisar histórias e o poder das histórias é um tema que me fascina e que pelo que eu percebo atravessa toda a nossa vida aquilo que nós o poder será sempre o poder das grandes histórias
José Maria Pimentel 01:27:00.18e da humanidade em geral
João Miguel Tavares 01:27:01.74e o meio é relativamente irrelevante diante da força da história ou seja as grandes histórias vão sempre chegar a maneira de chegar até ti sejam grandes acontecimentos internacionais sejam adolescentes presos numa gruta da Tailândia aquilo bate demasiado naquilo que é a tua de uma forma ainda misteriosa para nós mas naquilo que é a tua estrutura humana
José Maria Pimentel 01:27:28.88mas esta história se ela chega de vias diferentes pode chegar a uma história diferente ponto é esse
João Miguel Tavares 01:27:32.56não a história é a mesma e depois é contada de formas diferentes são os miúdos que estão na Tailândia e ela é contada de formas diferentes é a guerra aqui e ela é contada de formas diferentes mas existe uma grande sensibilidade para aquilo que nos impacta aquilo que muitas vezes vai ficar pelo caminho possivelmente é aquilo que também não é assim tão importante quando as coisas são muito muito importantes e repara por exemplo tens o exemplo da pandemia onde os meios de comunicação social em muitos casos fizeram até um péssimo de trabalho porque mais uma vez estiveram mais ocupados a sinalizar a sua virtude e a fazer o bem do que muitas vezes a andar à procura das notícias e dar espaço a várias vozes mas as pessoas correram outra vez para os meios de comunicação social foi uma época de picos gigantescos de audiência e aconteceu também por exemplo na guerra da Ucrânia a mesma coisa se tu fostes analisar não estou a falar de meios de comunicação social digital se tu fostes pescar essas pessoas e tivesses mesmo uma análise das audiências vantagens que hoje em dia tens no digital em tempo real tu tens picos gigantes na pandemia picos gigantes no início da guerra da Ucrânia portanto quando há um mega acontecimento toda a gente vai e quer ver portanto não isso vai acontecer desde sempre é demasiado forte aconteceu sempre ao longo da história da humanidade isso nunca vai acabar depois és tu que traz a história e já não é o diário de notícias sim mas isso para as pessoas se calhar não é a coisa mais relevante e repara eu disse aqui se tenho vários canais que nos estão a dar as mesmas histórias às vezes em tempo real porque o noticiário da CIC é igual ao noticiário da TVI se de repente uma delas acabar bom eu não sei se perdi assim tanto porque eles assim como assim estavam a me dar as mesmas histórias a minha previsão é um pouco por aí sim aquilo que falta mesmo é essa é melhor é mais diversidade e nesse aspecto seja projetos como este que te trazem uma diversidade de olhar isso é uma riqueza os meios de comunicação social para sobreviver o que eles têm que fazer e já fazem tu tens formatos parecidos com estes hoje em dia que alguns jornais tentam captar mas é isso é aprender com essa diversidade que existe e trazer os melhores exemplos para dentro de casa como é que se filma bem um vídeo como é que se faz bem um podcast e diz olha vem para aqui porque eu aqui tenho uma audiência e portanto eu acho que os meios vão adaptar a isso vão se adaptar os grandes meios pois podem acabar ou seja tu hoje em dia se tu comparares a diversidade que hoje em dia tens nos jornais comparado com o que tinhas depois do 25 de abril claro tinhas uma vestidão de publicações que depois ainda assim desapareceram mas aquilo que é o núcleo da nossa atividade ela permanece e aquilo que é o papel do jornalista estará sempre presente porquê? 01:30:24.50por causa da questão das histórias nós não fazemos mais nada naquilo que é o nosso tempo de lazer isto também é uma história e claro tu podes estar a ler em busca do tempo perdido do Proust porque és um grande intelectual ou então és uma pessoa mais simples e estás a ver a novela da noite da TV mas estás a fazer exatamente a mesma coisa estás a consumir histórias e aquilo a que nós chamamos de histórias é uma forma de dar sentido ao mundo porque aquilo que nós não conseguimos lidar enquanto ser humano é com o caos daí aquele exemplo que eu te dava nós ninguém viu chegar o que aconteceu na Coreia do Sul ninguém imaginava que o Assad caísse em 12 dias na Síria mas depois disso tens lá o malto a contar histórias a seguir claro tu estás a dar a explicação olha foi por isto que aconteceu e essas histórias são aquilo que serve é uma espécie de perpetuação da memória e é assim que nós vamos evoluindo enquanto espécie e portanto eu acho que isso está lá e o Jorge tu não aprendes a informação de outra forma tu não consegues a nossa mente não consegue apreender factos isolados não tu tens de ter uma história para lhes dar sentido e é uma coisa que está mesmo
José Maria Pimentel 01:31:29.44que é o nosso forte e o nosso fraco de certa forma
João Miguel Tavares 01:31:31.42é e está está metido naquilo que é a nossa estrutura do ser que é um tema fascinante mas lá está quem trabalha com isto trabalha com algo demasiado próprio quase de uma ontologia do ser humano para achar que há um ou um dia isto vai desaparecer não, não vai isto é demasiado é demasiado humano é humano demasiado humano é demasiado humano nunca vai desaparecer os modos como ele é mediado ou seja a maneira os construtores de histórias a maneira como essas histórias são construídas e os meios através das quais elas são construídas vão variando ao longo do tempo mas é sempre isto que nós fazemos e de uma maneira misteriosa tu não tens também essa sensação que mesmo na fragmentação do mundo de repente ao mesmo tempo as coisas aparecem nos dá uma maneira nas nossas redes e de repente há um assunto que já toda a gente viu e há uma coisa que já toda a gente sabe os meus filhos vêm-me dizer olha aqui esta história não, não também já vi às vezes nem sequer sabem como é que isto também me apareceu mas também apareceu porque as histórias quase como se hierarquizam aí sim o algoritmo é um hierarquizador de histórias e quando elas são mais fortes e sentem que esta palavra forte tu nem sabes bem o que é que ela significa o que é que isto significa que é quando ela toca nos teus valores mais importantes em alguma coisa que é tão importante para a tua empatia para te alimentar como a comida é como se essas histórias viessem ao de cima não é? 01:33:02.62porque elas é como se fosse um alimento do qual tu precisas seja porque ela é arquetípica porque tem ali uma ressonância qualquer que é de verdade de uma ideia estou muito junguiano agora estou muito junguiano sim sim uma ressonância qualquer de qualquer coisa que bate em ti mas quer dizer isto que eu te estou a dizer parece uma descrição da realidade tendo em conta aquilo que eu vejo à minha volta é isso que eu vejo é isso que eu vejo
José Maria Pimentel 01:33:28.94sim, esse é um ponto interessante porque mesmo nesta paisagem fragmentada há histórias que parecem emergir naturalmente mesmo vindas de meios diferentes mas com uma certa essência
João Miguel Tavares 01:33:36.98sim, sim com uma certa essência exatamente é isso toca-te em qualquer coisa fundamental tu precisas daquilo não consegues perceber porquê mas és atraído para aquilo como as melgas são atraídas para aquelas luzes e depois e nós vamos atrás disso vamos atrás disso às vezes é luz perigosa e aí mais uma vez é trabalho do jornalista
José Maria Pimentel 01:33:56.50como as melgas coitado
João Miguel Tavares 01:33:57.90exato com um choque e aí é trabalho nós mas sempre mostrar a realidade e não menos preocupado em dizer à melga tens que ir por ali mas dizer ali dá choque mas é completamente diferente tu informares a dizer ali dá choque do que está a dizer não, não vou desviar do teu caminho vem cá vem cá pela minha mão não é esse o trabalho
José Maria Pimentel 01:34:22.96do jornalismo esse de facto é uma coisa que eu desconfio que muitos jornalistas não terão percebido ainda mas independentemente desse dever ser ou não no passado no futuro já não podes fazer isso ou seja a informação como se diz no norte vai sair e vai ou seja a informação vai passar e as opiniões vão passar tu não consegues o Trump é um fenómeno deste estado de coisas desde logo porque no passado ele teria sido votado pelo partido republicano sim ele existe porque o partido republicano já não conseguiu fazer isso ele apareceu começou a falar e chegou diretamente às pessoas e de repente tu não consegues filtrar aquilo ou seja no mundo atual a filtragem já não funciona e portanto tu só podes essa guerra tu já a perdeste se fosse uma guerra legítima ou não sim tu já a perdeste só te resta a guerra da explicação há um poder sim
João Miguel Tavares 01:35:06.50há um poder de mediação que se perdeu na comunicação social tradicional isso é verdade há uma perda evidente de poder tu não podes impedir as declarações de aventura sobre os chiganos é assim que perdes dinheiro quer dizer também as coisas estão claro as coisas estão totalmente relacionadas tu perdeste o dinheiro porque perdeste também o poder perdeste o poder exatamente isso parece-me relativamente inevitável mas eu também não sou capaz de dizer lá está não tenho uma visão futurista para saber se isso é necessariamente pior do que era nós temos isso também está mais do que provado nós somos mais sensíveis às ameaças do que às coisas boas que nos acontecem às boas notícias fisicamente dirigimos de outra maneira por isso é que deixamos sempre que o mundo está a ficar pior é por causa disso e por isso temos muito essa tendência para apocalíptica como eu lhe estava a chamar não me é claro acho que há coisas que se perdem claro mas também não me é claro que essa diminuição desse poder de mediação seja necessariamente a longo prazo pior o ponto é ele não é um fim em si mesmo o que?
José Maria Pimentel 01:36:07.48esse poder de mediação não era um fim em si mesmo não o fim é informar as pessoas convenientemente certo e na paisagem anterior nós podemos achar que esse poder de mediação era necessário eu acho que ele era mais necessário do que tu coisa que foi o que transpareceu desta conversa sim, talvez mas no futuro ele já não existe mas eu acho quer dizer, a minha opinião geral é que as coisas ao dia de hoje o nível médio da qualidade da informação é pior do que há 15 anos porque entrou muito lixo mas a prazo eu sou relativamente otimista ou seja, aquele estado que eu estava a descrever há bocado eu acho que vai produzir cidadãos mais informados ela está com opiniões mais matizadas mais informadas mais presentes mais participativos e instituições melhores também
João Miguel Tavares 01:36:42.10existe aquela frase que o Obama aceitava muito que era o arco da história é longo mas bends towards justice ou seja, dobra-se na direção da justiça quer dizer, isso é quase uma espécie de fé mas eu acredito nisso ou seja
José Maria Pimentel 01:36:57.22é quase um axioma não é uma coisa de partida
João Miguel Tavares 01:36:59.16sim, embora eu acho que quando olhas para a história da humanidade acho que há uma ideia de progresso mesmo com as barbaridades a que nós assistimos no século XX e eu tenho uma ideia eu acho que a verdade é sexy eu acho que as pessoas são atraídas por isso e portanto a longo prazo eu acho que contar as histórias direitas mostrar as coisas da maneira certa eu não tenho esse medo de que as pessoas estejam condenadas a viver ou que tenham uma grande tendência para eleger o ditador não acho isso sabes acho que a democracia se aproxima mais daquilo que é um estado ideal do ser humano embora claro de vez em quando a história já nos provou que há afundanços terríveis e eles podem acontecer e muitas vezes esses afundanços é bem verdade acontecem em alturas de profunda disrupção tecnológica isso sim e o que nós estamos a assistir nós achávamos que o digital estava inventado e depois agora chega a inteligência artificial e pode ser
José Maria Pimentel 01:38:02.42mais uma revolução sim cujo impacto é uma camada adicional aqui cujo impacto não estamos a perceber não
João Miguel Tavares 01:38:08.58mas já reparaste que muitas vezes as pessoas olham para isso sempre com uma uma visão muito assustada não é e lá vem o robô que um dia vai tomar conta de nós eu tendo a ver essas coisas com maior otimismo se calhar é ingenuidade minha mas é uma ingenuidade que eu gosto de cultivar mais depressa vejo as oportunidades do que propriamente os perigos acho que são instrumentos é como a velha história da faca tanto serve para cortar o pão como para te espetar com ela na barriga mas quer dizer a culpa não é da faca é da maneira como tu a usas e eu aí tendo a ser mais otimista
José Maria Pimentel 01:38:43.60boa terminamos com otimismo mas antes disso sei que tens aí um livro para recomendar sim e que magicamente está relacionado com aquilo de que estavas a falar agora
João Miguel Tavares 01:38:52.22é impressionante sim exatamente magia nós acabámos a conversar sobre a questão do storytelling e do poder das histórias eu estava a dizer que realmente era uma coisa onde não me importava nada dedicar a minha vida a estudar isso e as implicações que isso tem nas mais diversas áreas e portanto lembro-me de um livro que não está traduzido em Portugal de um senhor chamado Jonathan Gottschall aqui isto é difícil de dizer G-O-T-T-S-C-H-A-L-E-L e o livro chama-se The Storytelling Animal How Stories Make Us Human e ele aquilo é uma mistura do storytelling clássico que a gente conhece portanto ou seja livros de literatura mas e depois também a maneira como isso entra na biologia humana e de como isso é tão importante para nós e este cruzamento entre literatura psicologia evolutiva e biologia é um tema fascinante é pena não estar traduzido cá é um livro super acessível portanto lê-se com imensa facilidade e ele tem bastante sentido de humor e enfim acho que é uma boa sugestão tendo em conta aquilo que a gente falou e para se perceber que o papel do jornalismo enfim é fácil essa profecia em relação ao futuro que acho que não vai acabar com essa atravessa já está atravessa-me atravessa-me com essa e pode ser que algum editor esteja a ouvir e queira publicar isso pode ser que sim que fique à nota fique à nota
José Maria Pimentel 01:40:08.14olha obrigado foi um gosto este episódio foi editado por Hugo Oliveira contribua para a continuidade e crescimento deste projeto no site 45 graus podcast.com selecione a opção apoiar para ver como contribuir diretamente ou através do Patreon bem como os benefícios associados a cada modalidade 01:40:32.16Legenda Adriana Zanotto