#180 Pedro Tadeu - Ainda faz sentido ser comunista?

Data: Wed, 12 Feb 2025 06:30:00 +0000  ·  Duração: 01:48:36

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Pedro Tadeu 00:00:00.00Eu acho a sociedade americana muito fascinante, até porque tem o contraditório. 00:00:02.88Quer dizer, nós temos primeiro de maio porque houve uma luta nos Estados Unidos. 00:00:05.68Não foi na Rússia, não é? 00:00:07.36O que nós assistimos com a globalização foi uma verdadeira revolução. 00:00:10.02Uma revolução para um sentido que eu não queria, mas... 00:00:12.02Mas espera aí, tu não vais dizer aquela frase que o comunismo nunca foi aplicado a sério em lado nenhum.
José Maria Pimentel 00:00:15.92A Coreia do Norte não é comunismo. 00:00:17.14É uma monarquia.
Pedro Tadeu 00:00:18.38O fazer história é a batalha ideológica. 00:00:20.54Neste momento, sobretudo sobre a questão do comunismo e do capitalismo. 00:00:24.06O exemplo melhor de como funciona a comunidade comunista é, de facto, a festa do avante. 00:00:28.68O Lenin escreveu também muito sobre a questão do clube da personalidade e condenava isso, não é? 00:00:32.22E o Álvaro Cunhal é muito de leituras de Lenin.
José Maria Pimentel 00:00:39.10Olá, o meu nome é José Maria Pimentel e este é o 45 Graus. 00:00:43.06Neste episódio eu tenho dois ou três avisos que queria fazer antes da conversa. 00:00:47.44São dois temas importantes, como já vão ver, mas já sabem, se não tiverem paciência, podem sempre usar os marcadores de tempo que encontram na descrição do episódio para passar à frente. 00:00:56.52Neste caso, seja para a introdução ao episódio, seja, se não tiverem mesmo paciência para me ouvir, para a conversa propriamente dita. 00:01:02.88O primeiro aviso é uma novidade importante. 00:01:04.82A partir de Março, o 45 Graus vai passar a fazer parte da rede de podcast do Expresso. 00:01:10.66Esta é uma mudança que me deixa muito contente, porque, na minha opinião, este é o órgão de comunicação social em Portugal que mais e melhor tem apostado no meio dos podcasts. 00:01:19.60Tem hoje em dia podcasts muito originais e muito variados, o que nem sempre é fácil em instituições grandes. 00:01:25.18Para o 45 Graus, este é um reconhecimento, é uma oportunidade, talvez, para chegar a outros públicos, mas editorialmente não muda nada. 00:01:32.68Ou seja, mantém-se o registro de conversas distendidas, que é como quem diz longas, temas variados e, claro, a independência de sempre. 00:01:40.02A comunidade mecenas do 45 Graus, seja através do Patreon ou de outras formas, vai continuar a existir, mas com novas modalidades que vão passar a estar associadas a benefícios para lá do podcast. 00:01:50.50E que vão incluir, por exemplo, acesso às notas por trás de cada episódio, descontos no meu curso Pensamento Crítico e também encontros virtuais, uma espécie de café online, acessíveis aos mecenas, em que vamos discutir sempre o episódio da semana anterior. 00:02:03.70Caso queiram saber melhor como isto vai funcionar, acedam ao link que deixo na descrição do episódio. 00:02:08.38E aproveito para partilhar outra novidade, é que abriram recentemente as inscrições para a pós-graduação em Pensamento Crítico para a tomada de decisão de que sou coordenador e que vai realizar-se no ISCTE Executive Education, ou seja, na Escola de Formação de Executivos do ISCTE. 00:02:23.32Estou muito entusiasmado com este projeto por vários motivos. 00:02:26.68Primeiro, porque é a primeira e a única pós-graduação em Portugal em Pensamento Crítico, neste caso com enfoque na tomada de decisão. 00:02:34.46Segundo, claro, porque é uma oportunidade para expandir o currículo do meu curso, dando-lhe uma certificação universitária, um enfoque mais prático, aplicado à realidade das empresas, neste caso, a tomada de decisão, e juntando-lhe outros conteúdos importantes para pensarmos criticamente hoje em dia, como compreender grandes tendências, da geopolítica à inteligência artificial, e também competências práticas, como a resolução de problemas ou a comunicação clara. 00:02:59.56A terceira razão por que estou muito contente com este projeto é porque consegui reunir um corpo docente de excelência, em várias áreas, que inclui, e agradeço-lhes imenso por terem aceitado o convite, antigos convidados do 45 graus, como Suzana Peralta, Gustavo Cardoso, Raquel Vaz Pinto, Desidério Murcho, Ludwig Kripal, o Nuno Barbosa Moraes, a Diana Grilo Silva e o Gonçalo Gil Mata. 00:03:21.56São pessoas de áreas muito diferentes, o que já dá uma ideia da abrangência desta pós-graduação, embora tenha, claramente, um tronco comum de pensamento crítico focado na tomada de decisão. 00:03:31.32Caso tenha um interesse em saber mais, encontre também o link para esta pós-graduação na descrição do episódio. 00:03:36.88Uma pós-graduação numa escola de negócios é, talvez, uma ponta inesperada para um episódio em que vamos falar de comunismo. 00:03:43.52Mas já sabem como é o 45 graus, sempre a testar os limites. 00:03:46.86O convidado é Pedro Tadeu, jornalista com uma longa carreira na imprensa, rádio e televisão. 00:03:52.38Foi, entre muitas outras coisas, subdiretor do Diário de Notícias, 2010 a 2014, diretor também de várias publicações, incluindo o jornal 24 Horas e a Agência Global Imagens, e, atualmente, é comentador político na CNN, colunista no Diário de Notícias, anfitrião do programa de rádio Panfletos, da Antena 1, e ainda podcaster no podcast Os Comentadores. 00:04:14.16Mas a razão que me levou a convidar o Pedro é, já perceberam, ele ser um assumido comunista, aliás, militante do PCP. 00:04:20.70E a verdade é que, ao longo destes 180 episódios, eu já aqui falei no podcast com pessoas de ideologias muito diferentes, aliás, os ouvintes mais antigos lembram-se que fiz até uma série de episódios chamada Orientações Políticas, mas é a primeira vez que faço um episódio com alguém que se diz comunista. 00:04:36.24E a verdade é que, embora haja, obviamente, muitos comentadores de esquerda, esta é uma esquerda que acaba, mal ou bem, e, na verdade, enfim, por vários motivos, por ter menos lugar no espaço público. 00:04:45.70Acompanho as opiniões do Pedro há já vários anos, no outro programa que ele faz, na Antena 1, o Radicais Livres, com Jaime Nogueira Pinto, que talvez conheçam. 00:04:53.96Para mim, este é um dos programas mais interessantes da rádio portuguesa, porque consegue sentar à mesma mesa, semana após semana, dois representantes de duas ideologias completamente opostas e que marcaram o século XX e que, de certa forma, ficaram no século XX. 00:05:08.74Por isso, resolvi convidá-los a ambos para o 45 graus, o que significa que podem esperar também um episódio com o Jaime Nogueira Pinto, embora não seja já o próximo episódio. 00:05:17.84A conversa que vão ouvir com o Pedro Tadeu foi, em alguns momentos, um debate de ideias, como seria inevitável, tendo nós visões políticas muito diferentes, mas eu quis, sobretudo, no espírito do Radicais Livres, compreender a visão do convidado. 00:05:31.02Até porque o Pedro, como vão ver, é muito aberto tanto em defender o que considera ser a razão moral do comunismo, mas também as suas falhas e as forças do outro lado. 00:05:41.32Ao longo desta longa conversa, falámos de imensa coisa. 00:05:44.32O que é que torna os partidos comunistas diferente da maioria dos outros partidos da esquerda radical? 00:05:49.32Por exemplo, a ordem e a disciplina? 00:05:51.70A pergunta óbvia, quando se fala em comunismo, porquê é que ele deu sempre em totalitarismo e em culto da personalidade? 00:05:58.34Será que isso é uma inevitabilidade? 00:06:00.04A velha guerra, comunismo versus capitalismo? 00:06:02.86E o que é que nos dizem as últimas décadas, desde a queda do muro de Berlim? 00:06:06.12E como é que é ser um militante comunista em 2025? 00:06:09.16Um aspecto de que falámos e que é muito interessante é que a militância comunista acaba por ser, hoje em dia, para muita gente, uma comunidade. 00:06:15.06Aliás, quase uma comunidade à parte do resto do mundo, como o Pedro diz. 00:06:19.32O que é grande parte da razão para a sobrevivência do PCP em Portugal, mas também lhe cria limitações. 00:06:24.70Falámos sobre isto e muito mais e no final houve ainda tempo para darmos um salto para falar das novas esquerdas, das novas esquerdas identitárias, chamemos-lhes assim, que têm uma visão em alguns aspectos muito diferente das velhas esquerdas socialista e comunista. 00:06:39.14Foi um episódio diferente, uma bela conversa. 00:06:41.46Espero que gostem e até ao próximo episódio. 00:06:47.48Muito bem-vindo, Pedro, ao 45 Graus. 00:06:49.94Eu é que agradeço o convite. 00:06:51.64Estava a pensar um bocado como é que ia começar. 00:06:52.84Eu vou começar por te parafrasear, como o que eu costumo disseste no telefone quando eu te convidei, disseste qualquer coisa do tipo. 00:06:58.58Ok, então o que tu queres saber é porquê que este caramelo, estou a citar-te, que até parece um tipo normal se diz comunista. 00:07:04.86Acho que tens razão, é pergunta de partida. 00:07:06.90Porque basicamente é isso, não é?
Pedro Tadeu 00:07:08.32O ser comunista começa por ser uma negação do capitalismo, não é? 00:07:12.70Portanto, e isso tem muito a ver com a minha própria experiência de vida, mais do que propriamente, com leituras profundas de Marx, Lenin. 00:07:18.28Como sempre. 00:07:19.90Portanto, tem muito a ver com o meu percurso de vida e com aquilo que observei e houve coisas na juventude que me impressionaram muito e que, aliás, começaram, em parte, até houve uma fase da minha adolescência em que era até, não digo anticomunista, mas que tinha muitas dúvidas em relação ao Partido Comunista, sobretudo porque os tipos, na altura ainda era o EC, União dos Deputados Comunistas, antes da juventude comunista portuguesa, eram todos muito, pá, muito sérios, muito chatos, muito, muito direitinhos e aquilo parecia-me um bocado demais, não é? 00:07:51.90Foi só, aliás, mais depois da tropa, a tropa para mim foi uma espécie de, eu fiz serviço militar obrigatório, já em tempo de paz, não teve nada a ver com a guerra mundial. 00:07:59.60É uma espécie de curso universitário porque percebi-me de um país que, de facto, eu, neste na vida urbana de Lisboa, eu sou de Lisboa, os meus pais são de Lisboa, os meus avós são de Lisboa, portanto, uma vida completamente na zona mais rica do país, digamos assim, e sou de uma classe média, no fundo, ao afirmar-me comunista, estou a ser um bocadinho traidor da minha própria classe, mas... 00:08:17.80Também é um histórico, não é? 00:08:19.36Também faz parte, e de facto, o serviço militar choco-me com pessoas, naquela altura ainda havia, com um pouco mais que a quarta classe, com dificuldades de vida tremendas, com uma visão do mundo muito limitada, e isso fez-me perceber que se essas pessoas não tivessem a hipótese de serem elas a destinar as grandes decisões, a serem elas o centro das atenções, que isto nunca iria ser direito. 00:08:43.06E, portanto, tem a função de uma injustiça que me parece permanente e inevitável no sistema capitalista, que é baseado na competição e no lucro, e que, portanto, isso cria, digamos, uma elite que cada vez é mais rica e mais poderosa, e todos os outros, uns que se conseguem remediar, mas há depois uma fatia muito grande de pessoas que, digamos, é afastada das coisas boas da vida e é explorada, e isso é que me leva a ser comunista, portanto, é esta visão que parte da experiência de vida mais do que propriamente... 00:09:11.02Tive, aliás, várias coisas, sei lá, lembro-me-me que preparatório morava na altura num bairro burguês, que era em Alfragil, quando foi o 25 de Abril eu morava aí, tinha 10 anos, e um dos meus grandes amigos vivia, a 200 metros da minha casa num bairro da Lata, era o meu colega de escola,
José Maria Pimentel 00:09:26.74e, pá, e sempre que eu ia à casa dele, era um choque, era um choque, comparado com o meu apartamento,
Pedro Tadeu 00:09:32.96todo, pronto, não era de rico, mas era um apartamento como deve ser, num bairro de jornalistas e professores, e, digamos, numa classe média já, média alta, com algumas pretensões, e depois ali a 200 metros, precisamente nas traseiras do prédio em frente, um campo cheio de barracas, barras da Lata, como na altura se dizia, onde alguns colegas meus estavam, e isso, digamos, esse choque social e essa injustiça, também há uma outra coisa que é a negação de Deus, e isso também tem a ver com uma experiência pessoal, que é a morte do meu pai, que tinha eu 9 anos, portanto pouco antes do 25 de Abril também, que eu fiquei a achar, se Deus existe e faz uma coisa destas, eu não quero ter nada
José Maria Pimentel 00:10:12.58a ver com ele. 00:10:13.30É o velho problema do mal, não é?
Pedro Tadeu 00:10:14.84E começou por aí, depois, claro, depois leituras, etc, tudo isto depois foi mais sistematizado, mas eu creio que grande parte das opções políticas e morais que nós fazemos e éticas, tem muito a ver com o que vivemos na educação que levamos e com o que vivemos sobretudo até a fase final da adolescência. 00:10:32.68E para ser franco foi mais isso do que propriamente as grandes leituras e depois vem a seguir por recréscimo, no fundo confirmando, sistematizando e organizando na minha cabeça as ideias
José Maria Pimentel 00:10:44.06e a intuição que eu estava a ter. 00:10:46.84É engraçado dizeres isso porque esta conversa que nós estamos a ter agora podia estar integrada numa série de episódios que eu fiz aqui há 4 anos, ou mais, que eu chamei série orientações políticas em que eu falava exatamente com pessoas com orientações diferentes e os episódios que eu achei mais interessantes dessa série e sei que muitas pessoas que estão a ouvir também foi aqueles que quando eu fazia esta pergunta a pessoa dava uma resposta idêntica à tua não no sentido mas na explicação de que obviamente as nossas inclinações políticas vêm do nosso temperamento e das experiências da educação que temos e das experiências que temos quando novos e depois são refinadas mais tarde com essas leituras mas vêm dessa intuição que é uma coisa não racionalizada.
Pedro Tadeu 00:11:22.96pessoas que a meio da vida viram completamente do ponto de vista ideológico olha, ainda conhecia a Zita Siabra quando ela era do PCP e hoje em dia acreditaram na Nossa Senhora de Fátima portanto é uma viragem e tem todo o direito de fazer não estou a criticar não é isso mas essas viragens também eu penso que têm um pouco a ver com a vida pessoal ou seja, com o choque que ela sentiu com a sua experiência e depois que se transformou numa opção ideológica diferente e isso acho que é determinante a experiência de vida é determinante para este tipo de coisas por alguma razão se nós formos por exemplo estamos a gravar numa altura em que o Donald Trump está a tomar posse ou irá a tomar posse dentro de uns dias como Presidente dos Estados Unidos da América e vêm muitas notícias jornais a dizer que foi a classe operária americana que o elegeu etc e isso tem a ver provavelmente é verdade eu não tenho estatísticas sérias sobre o assunto mas é natural que seja verdade que ela ganhou as eleições com muitos votos mas reflete também a experiência de vida concreta que aquela classe operária tem que não é mesmo a experiência de vida do século XIX que levou a que muitos fossem comunistas ou em Portugal a seguir ao 25 de Abril porque interpretam o contexto em que vivem em que olham à sua volta e o único tipo que vivem que o podem ajudar para eles é o Trump embora eu ache que estejam completamente enganados e que se vão dar mal mas é a experiência de vida é determinante mesmo para os intelectuais ao contrário do que muitas vezes se pensa
José Maria Pimentel 00:12:42.94Mas é engraçado falas do caso dos Estados Unidos eu acho que há um contraste interessante porque eu estava a te ouvir no início depois já vamos a questão de Deus que também é interessante e da religião mas tu falavas desse embate com a injustiça no fundo com a desigualdade e com a desigualdade persistente e eu acho que é isso que explica em grande medida o sucesso que o socialismo em geral mas sobretudo o comunismo teve ou em particular o comunismo teve nos países europeus em comparação com o que teve nos Estados Unidos é certo que ao vivendo nos Estados Unidos houve uma carta mas a adesão que houve a essas ideias não é igual a que há na Europa provavelmente esta é a minha explicação não sei se concordas porque essa desigualdade de oportunidades agora não sei se é verdade mas pelo menos historicamente era bastante menor lá do que na Europa e na Europa tem a ser tudo
Pedro Tadeu 00:13:22.78na Europa só se altera de alguma forma no pós-segunda guerra mundial no pós-segunda guerra mundial por exemplo o Cainz que é da economia social-democrata já começa a defender e com muita força digamos que a Europa social-democrática tem uma opção ao comunismo porque senão é invadida pelo comunismo e que isso pressupõe uma preocupação com a igualdade social e portanto gerir a economia de forma a que a igualdade social seja um valor a ter em conta nas decisões económicas e isso depois a seguir à segunda guerra mundial então com a meia Europa destruída é de facto impulsionado mesmo na democracia cristã portanto mesmo setores da direita começam a ter como linha programática a tentativa de uma melhor justiça social em relação ao que sucedia antes sim
José Maria Pimentel 00:14:10.64até do tribunal social da igreja e tal ou seja
Pedro Tadeu 00:14:13.48vai até esse ponto tudo isso é verdade mas com o fim do socialismo a leste ou do socialismo real ou do bloco soviético e com a globalização começou tudo paulatinamente a cair e as teorias neoliberais que imperam nos Estados Unidos e sempre tiveram um grande avanço e estão a dominar o que me parece nos Estados Unidos que é particular é digamos o valor do indivíduo é muito superior ao valor do coletivo há um sentido de comunidade forte sobretudo em algumas regiões daquilo que eu conheço dos Estados Unidos conheço vários americanos e das conversas que tenho com eles a interpretação que eu tiro é esta e dos livros que li claro e dos filmes há muitos filmes americanos
José Maria Pimentel 00:14:51.46mas que é uma entidade coletiva
Pedro Tadeu 00:14:53.38digamos que funciona um pouco para a defesa comum para a caridade ou para a correr a um acidente mas que digamos depois na vida cotidiana normal é cada um por si e essa cultura é muito valorizada e tem os seus méritos e é por isso que eles estão sempre a falar em liberdade eles quando falam em liberdade mais do que a liberdade de expressão ou a liberdade ideológica que não é francamente verdadeira nos Estados Unidos o que eles falam é a liberdade de circulação e de poder fazer negócios é a liberdade do homem poder atravessar aquele continente todo e estabelecer-se onde entender e arranjar trabalho onde entender
José Maria Pimentel 00:15:27.72fazer o que quer é liberdade negativa não é naquelas
Pedro Tadeu 00:15:30.32coisas positivas e eu acho a sociedade americana muito fascinante até porque tem o contraditório nós temos primeiro de maio porque houve uma luta nos Estados Unidos em Chicago não foi na Rússia uma luta uma greve com mortos portanto o facto dos Estados Unidos serem uma digamos a capital do capitalismo atual não quer dizer que não tenha muita gente digamos que não sendo comunista pensa de uma forma que está lá muito próxima
José Maria Pimentel 00:15:56.28agora tens a esquerda Bernie Sanders e tal que está realmente próxima mas
Pedro Tadeu 00:16:00.30vamos lá ver o inimigo tradicional durante tantos anos foi a União Soviética se alguém lá se clara comunista há um Partido Comunista americano ele existe e até já vai à festa do avante não é ilegal o que foi aliás nunca foi ilegal o Partido Comunista americano o que foi ilegal era ser comunista que era no fundo ao trabalhar em determinados setores afirmando-se comunista mas portanto é uma sociedade fascinante e ao mesmo tempo é uma sociedade perigosíssima porque é o país mais poderoso do mundo e tem tendências imperialistas inegáveis e quer dominar e portanto isso torna um país perigoso mas tem coisas muito interessantes e muito positivas e sobretudo uma imaginação e uma cultura que dominaram completamente o século XX e que ainda dominam agora no século XXI
José Maria Pimentel 00:16:43.34voltando ao caso de Portugal eu fazia este contraste porque acho que na Europa tu tens por um lado tens essa noção de comunidade talvez mais estanque eu acho que até é menos intensa do que nos Estados Unidos eles são mais comunitaristas em algum sentido mas é mais pontual como tu dizias é uma associação para um determinado fim mas que depois está separado do resto da vida das pessoas e que tem expressões
Pedro Tadeu 00:17:02.76às vezes assustadoras como sei lá os vigilantes que é uma coisa que na Europa há menos a questão das armas que também tem a ver com o individualismo e com a forma como os Estados Unidos nasceram que foi à custa dos próprios civis andarem aos tiros nas regiões remotas com quem lá encontraram e a própria independência dos Estados Unidos foi feita por milícias civis em grande parte e portanto tudo isso cria uma noção a pessoa é educada para ser um super-homem ou uma super-mulher e isso diminui a capacidade de organizações que ponham em causa o sistema económico porque eles acham que é aquilo que funciona e está no seu direito mas tem problemas a verdade é que nos Estados Unidos a gente vê uma riqueza muito grande e uma miséria extrema ao mesmo tempo o país da liberdade tem um quarto desprezo do mundo uma parte deles presos por razões que na Europa não seriam condenados e sobretudo negros portanto ainda há uma componente racista nisso e depois tem uma quantidade de 100 embrigos inaceitável para um país tão desenvolvido sim tem um país mais rico do mundo tem muitos muito pobres no fundo é isso então mas deixa-me voltar à tua história de vida
José Maria Pimentel 00:18:08.88tu tens esse embate no fundo com essa percepção de injustiça mas não é líquido daí que a resposta seja comunismo digamos assim ou marxismo ou whatever tu podias ter por exemplo existe uma sensibilidade idêntica olha na igreja por exemplo já lá vamos podias ter uma resposta mais próxima lá está da versão americana mais liberal digamos assim mais a tentar sei lá investir na educação e na igualdade de oportunidades a resposta comunista é uma resposta diferente é uma resposta de dizer isto é tão estrutural que nós temos que subverter para criar aqui uma igualdade
Pedro Tadeu 00:18:39.18há muitos comunismos também ao mesmo tempo há muitas ideias de comunismo pois digamos o traço comum é a privatização dos meios de produção a privatização a privatização não o controle dos meios de produção pela classe trabalhadora transitoriamente pelo Estado e atenção não é toda a riqueza é os meios de produção de riqueza que é uma coisa diferente e um sistema em que o poder esteja entregue a quem produz essa riqueza e não a quem investe na riqueza e é isso basicamente pois isto pode ter declinações institucionais muito diferentes conforme os países etc e o que me atraiu mais no partido comunista português para além da sua história de resistência e de algumas pessoas que eu conheci que me impressionaram muito aqui também conta a experiência pessoal e posso dizer o Ruano Carvalho influenciou-me muito depois conheci o Álvaro Cunhal e influenciou-me também muito o Dias Lourenço influenciou-me muitíssimo estou a falar de pessoas que foram muito relevantes antes e depois do 25 de Abril na história do partido comunista português que eu conheci bem o Domingos Abrantes também que eu conheci e que me influenciaram muito mas a principal razão é a questão da organização ou seja criar uma estrutura revolucionária que não fosse como os outros partidos de esquerda os chamados esquerdistas que são muito voluntaristas que querem as coisas já tem uma imaturidade que me assusta muito e que no meu ponto de vista fez muito mal à esquerda nos vários momentos históricos desde a Revolução Russa até aos nossos dias porque encontrei uma vez um texto do Zé Mário Branco já quando ele fez o Ser Solidário um disco do Pós 25 de Novembro em que ele no fundo faz uma autocrítica que dizem que nós queríamos a Revolução já queríamos tudo já e atalhámos demasiado no fundo não foi esta a expressão que ele usou mas no fundo quisemos dar um passo maior que a perna e o Partido Comunista Português além de organizar os trabalhadores de forma que eles consigam intervir na sociedade da forma mais forte que for possível tem no seu ADN uma sensatez que muitas vezes é acusado de ser conservadora mas que eu acho que é sensatez que me parece muito apropriada e é essa a razão principal
José Maria Pimentel 00:20:45.98que me leva a achar
Pedro Tadeu 00:20:47.06que o comunismo do Partido Comunista Português é mais por um lado mais viável e mais inteligente e mais prático e mais e mais real do que os outros comunismos que outras que outras forças políticas propõem
José Maria Pimentel 00:21:02.50É engraçado falares disso porque o PCP tem esse lado que é muito diferente do resto da esquerda porque a esquerda normalmente tem eu acho que até por características psicológicas de quem é de esquerda como lida mal com a autoridade lida mal também com a estrutura e com a organização que muitas vezes a sabota não é só a ação o PCP não é de tudo isso pelo contrário e sempre foi ultra organizado ultra estruturado sendo também avesso pelo menos de base à autoridade ou pelo menos à autoridade tradicional sempre teve-se aquele lado muito curioso porque isso é uma característica cultiva a disciplina que é uma característica normalmente direita é curioso é engraçado
Pedro Tadeu 00:21:35.14porque percebe que isso tem uma eficiência política brutal e sobretudo que a diferença de forças que existe entre quem está do lado do comunismo contra é tão grande tão brutal e tão gigantesca que se não há um mínimo de consistência e de organização e disciplina o insucesso é garantido mas os outros também pediam buscar isso e também há outra coisa que temos que recuar na história para perceber essas diferenças que é esses grupos que deram origem em Portugal ao Bloco de Esquerda muito mais recentemente eu contei no outro dia entre os anos 60 e o 25 de Abril ou até 76 houve 43 grupos ditos de sistema esquerda contei uma vez o número de organizações entre maoístas marxistas leninistas partidos comunistas reconstruídos houve várias cisões do Partido Comunista Português nessa altura nomeadamente depois da invasão da Checa da Eslováquia e com o Maio de 68 isso tem uma raiz ainda anterior nos anarquistas que sempre logo no princípio do século XX e na Revolução Russa os socialistas revolucionários enfim houve uma série de grupos que não alinharam com os bolsseviques na Revolução Russa no início e depois muitos deles acabaram por acompanhar mesmo ainda com o Lenin mas digamos o que eles tinham para contrapor àquilo que era a organização e esta ideia de organização disciplinada vem das condições russas porque era a luta contra o Cesar e depois na Guerra Civil a seguir obrigou a que essa organização se impusesse e repara estavam a liderar pessoas a classe operária que existia na altura nomeadamente em Moscova e São Berserburgo era muito minoritária a maioria da população russa era rural e portanto
José Maria Pimentel 00:23:12.58eram pessoas que eram
Pedro Tadeu 00:23:14.40os líderes mais conhecidos o Trotsky o Stalin etc próprio Stalin aliás que até era um tipo culto mas veio de uma era um camponês da Geórgia e eram pessoas mal preparadas do ponto de vista teórico e não é do ponto de vista de não verem bem as coisas ou de serem um pouco inteligentes não é nada disso que eu estou a dizer mas que não tinham muitas delas não tinham não tinham tido hipótese sequer de estudar e que estavam a liderar um processo de comandar um país daquele tamanho não é o caso de Lenin que eu sei passava a vida a estudar e isso foi resolvido de facto entre o combate nas ruas de pistola na mão e metralhadora e a construção de instituições novas um parlamento novo uma organização do estado novo tudo feito com pessoas que misturavam intelectuais muito qualificados com pessoas pouco qualificadas do ponto de vista académico levou à criação desta necessidade de haver uma disciplina férrea e isso os partidos comunistas depois que alinharam com a internacional comunista e com o OAP tudo isso seguiram isso em Portugal isso é compensado é aprofundado por causa da clandestinidade da luta contra o estado novo em que digamos as regras sobretudo a partir da reorganização que o Alvaro Cunhal faz nos anos 40 é impor regras draconianas para que não fossem todos presos e de vez em quando eram todos presos sim, sim, sim as histórias são incríveis e isso uma das coisas que mais me impressionou quando eu a dada altura fui funcionário fui jornalista do Jornal Avante e trabalhava na sede do Partido Comunista Português estive lá há 6 anos e uma das coisas que me impressionava a vida prática é sempre tramada eu era um miúdo que andava para lá não sei devia ter uns 26 ou 27 anos almoçávamos lá na cantina do prédio e quando saíamos às duas da tarde no resto do chão tem um cafezinho um barzinho então estas pessoas que eu falei o Luiz Lourenço as pessoas tinham sido presas o José Vitorino os heróis todos daquela altura tinham passado 10, 15, 20 anos presos alguns seguidos lado a lado um lado um lado para o outro para a frente para trás para a frente para trás estes gays são todos são todos peripatéticos como Aristóteles não é? 00:25:17.54como Aristóteles não sabes o que era? 00:25:19.92era o exercício que eles faziam na cadeia e que foram anos e anos a fazer aquele exercício este tipo de coisas criam um impacto há aqui uma componente humana que uma pessoa não consegue ser indiferente e digamos essa disciplina também criou outra coisa que é uma coisa que as pessoas não aceitam com o PCP é que é uma profunda crença na democracia interna do partido porque a verdade é que eu nunca tive em reuniões de PCP em que as pessoas não dissessem o que pensam até porque hoje não sei muito bem porque eu também já não estou muito bem organizado não tenho um núcleo de trabalho como tinha naquela altura mas uma reunião do PCP tu eras obrigado a falar se não falasses eras dado como um pateta e pá e para dizer qualquer coisa mais vale dizer aquilo que penso mas não é essa a impressão que passa mas é uma má impressão o que eu admito é que possa haver críticas justas ou seja críticas que sejam razoáveis sobre como é o processo da transmissão para cima digamos assim para a hierarquia de cima da informação que é pode haver momentos em que as pessoas que dirigem as reuniões ou as pessoas não consigam transmitir bem o ponto que as pessoas estavam a levantar às vezes até por impreparação por não registarem bem etc mas quando isso acontece também há digamos meios de contrabalançar esse problema mas depois tens o voto o voto braço no ar por exemplo quer dizer nada contra mas é a melhor maneira
José Maria Pimentel 00:26:42.42para tu condicionares dentro de um partido
Pedro Tadeu 00:26:43.98que é de camaradas é um bocado absurdo não se assumir a posição que tens em relação a outro camarada essa questão põe-se sobretudo quando é para eleger pessoas outra coisa é a votação para as eleições da Assembleia da República em que a expressão do teu voto pode-te penalizar na sociedade de alguma forma e portanto aí faz sentido secreto e ali também é partido conheças a realidade melhor do que eu mas esse argumento para mim encolhe num grupo pequeno que seria um absurdo estás a fazer um voto secreto entre três pessoas mas num grupo um pouco maior já mas a maioria das eleições no PCP são de forma indireta portanto os militantes elegem o comitê central e daí para cima que é um grupo mais pequeno de 150 pessoas a 200 depende dos anos das fases e daí depois num grupo de 150 pessoas 200 pessoas votar secretos mas já aconteceu já houve voto secreto em algumas ocasiões no PCP mas para situações muito excepcionais há uma coisa que o PCP sempre cultivou que é a frontalidade das relações entre camaradas do partido seja qual for o estatuto que tenhas dentro do partido sejas um militante de base sejas um dirigente é muito frequente sobretudo na festa de avante nota-se muito isso durante a fase de construção da festa nos dias propriamente ditos da festa se calhar não é que tu vês militantes de base a confrontarem o secretário-geral agora é o Paulo Raimundo não é? 00:27:59.10ó camarada desculpa mas aquilo que disseste no outro dia não me parece nada bem e tal e ele ali ele vai com aquilo não é? 00:28:05.62é frequentíssimo não é? 00:28:06.92e portanto há um sentimento de igualdade que obriga a que todos sejam iguais ou seja o estar a esconder a tua opinião sim
José Maria Pimentel 00:28:15.40tu falavas do comitê central o comitê central não é um pouco contraditório com isso ou seja tu teres esse voto indireto
Pedro Tadeu 00:28:21.54é impossível gerir uma organização com o PCP tinha há uns anos agora não sei quanto é que é mas tinha formalmente 150 mil militantes agora tem uns 50 mil como é que gera
José Maria Pimentel 00:28:31.3450 mil pessoas não pode ser convosco certo mas compara com o congresso enfim tu não estás aqui para defender o PCP agora por acaso calhou falámos disto mas compara isso com os congresso dos partidos normais que é uma discussão aberta há também uma diferença há até uma telenovela que é
Pedro Tadeu 00:28:44.32poderá ser discutível mas digamos aquilo que o PCP defende até estatutariamente é que não tens candidatos indivíduos não é tens grupos aliás nem tens candidatos o que tens é normalmente é apresentada uma lista que tenta representar critérios que o partido segue da organização coletiva tens que ter uma percentagem de operários tens que ter uma percentagem de mulheres tens que ter não é só por cotas isto ou seja conforme está o partido implantado no terreno do ponto de vista geográfico tens que ter representações a parte sindical também tem que enclastar o que tu constróis é a representação dos trabalhadores na direcção do partido
José Maria Pimentel 00:29:20.22e depois esses trabalhadores elegem
Pedro Tadeu 00:29:22.78os órgãos executivos e o secretário-geral é um sistema em que tu não tens listas de amigos ou seja tens que obrigatoriamente representar o partido todo naquele organismo daí é aliás ser grande para mim até grande demais o comitê central mas acaba por ser necessário para poder ter essa representação e atenção quem vai ao congresso são delegados mas isso é igual aos outros partidos eleitos em reuniões locais não é? 00:29:44.88portanto com uma percentagem tem que haver não sei quantos números x militantes elegem um delegado não sei agora de cor o número e portanto pode acontecer eleger os delegados que digamos que seja um contrato corrente dominante que esteja no partido e isso cede quase todas é mínimo lembra a primeira vez que eu fui a um congresso do PCP foi precisamente o congresso em que o Alvaro Cunhal pediu para se votar no Mário Soares como é que era?
José Maria Pimentel 00:30:07.10tapar com a mão
Pedro Tadeu 00:30:08.80e foi em louros e houve votos contra e abstenções poucas mas houve não por acaso
José Maria Pimentel 00:30:16.60não por acaso essa data ficou humorável para voltar ao tema estávamos a falar há bocadinho sobre a diferença entre o PCP ou os partidos comunistas e os outros partidos da esquerda tu dizias-me bom isto é assim porque eles perceberam que era a única maneira de ter sucesso tão difícil era a luta digamos assim e isso é eu reconheço que isso será parcialmente verdade mas isso não explica porque é que o PCP é assim e os outros não são ou seja eu diria vendo a coisa de fora parece-me que há uma personalidade distinta da pessoa que gravita para um partido comunista versus o resto da esquerda aliás quem diz o resto da esquerda diz a esquerda mais socialista barra social-democrata mas também e essa era outra coisa que eu te queria perguntar a esquerda mais anarquista sendo que aí é curioso porque o anarquismo foi um movimento que mais ou menos se perdeu na história digamos assim ou seja que teve sei lá no início do século XX ou na transição para o século XX um peso muito maior do que agora teoricamente
Pedro Tadeu 00:31:07.90a finalidade do comunismo é criar uma sociedade sem Estado teoricamente esse é o lado curioso tem pouco a ver com o que estávamos a falar agora que é o Partido Comunista Português e os partidos comunistas com origem soviética digamos assim criaram uma cultura em que a personalidade individual é sempre esmagada pela vontade do coletivo e nesses outros partidos há demasiado individualismo admito que o peso entre os dois se calhar ali um meiozinho era melhor mas na verdade é que as condições objetivas para usar a linguagem do Partido Comunista Português impõem de facto para a eficácia política na visão do Partido Comunista Português o que é que sucedeu por exemplo nesses partidos 43 que eu falei ou 44 que se organizaram muitos deles tinham também digamos decalcavam do ponto de vista da organização os princípios não do ponto de vista ideológico havia umas diferenças sobretudo quando foi o maoísmo havia ali uma mas quer dizer não havia nada mais terrível do ponto de vista da organização e mais fechado do que um partido maoísta em teoria e no entanto como é que eles se desagregaram porque a cumprimento individualista de cada uma das pessoas que lá andava acabou por se impor muitos fartaram-se outros acharam que estavam a ser maltratados outros acharam que isto se não é como eu quero vou fazer o partido ao lado e portanto eu creio que a questão da relação entre individualismo e coletivismo é determinante nessas coisas para além de questões ideológicas mais profundas a visão maoísta não tem nada a ver com a visão leninista e depois houve também factos políticos expliquei-se um pouco melhor porque não sei se isso é tão óbvio vamos lá ver a revolução cultural porque são diferentes em vários aspectos a questão aqui tem muito a ver por um lado o maoísmo assenta ainda mais na ideia de que não é preciso uma classe operária que no fundo os camponeses podem fazer uma revolução exato era o que havia que era o que eles tinham e do ponto de vista teórico queimaram etapas já o leninista
José Maria Pimentel 00:33:02.62tinha queimado etapas faça ao marcos sim sim é verdade
Pedro Tadeu 00:33:05.76e por outro lado depois do Mao Tse Tung com a revolução cultural digamos que criou aí sim um radicalismo e uma recusa até de ver a realidade que nenhum partido comunista da área mesmo nos tempos piores do Stalin passou e isso criou um grande fascínio no ocidente sobretudo em França etc e levou eu ainda conheci muitas pessoas da MRPP e até sou amigo de algumas e fui amigo na altura mesmo nessa época se eu já achava que os tipos eu ainda não era do partido comunista nessa altura mas que os tipos da OEC eram os tipos assim um bocado porque os tipos da MRPP por exemplo eram completamente qualquer coisa para eras acusado de desvio de direita de estar feito com as burguesas era um discurso muito sectário não é? 00:33:46.26de um sectarismo Sim, o MRPP era fortíssimo estou a dar um exemplo mas outros PCPR os próprios partidos que deram origem depois ao bloco de esquerda LCI no início tudo aquilo tinha componentes de sectarismo misturada com o individualismo que foi uma receita que queimou muito a esquerda no seu todo não foram só as vítimas a própria ideia de esquerda acho que hoje em dia está muito associada para as pessoas mais jovens a coisas negativas desse tempo e que foram escusadas
José Maria Pimentel 00:34:14.52Sim, o MRPP tinha coisas de as pessoas tinham que se retratar em público às vezes coisas da vida privada Sim, era imitar os julgamentos públicos da revolução cultural Exatamente, é isso era muito eu acho que uma das coisas para mim mais difíceis de explicar é o muito mais difícil de explicar aliás o impacto que o PCP teve na nossa sociedade que eu como imaginas também parece estranho em alguns aspectos mas o impacto que o maoísmo teve naqueles anos 60 ali naquela geração em pessoas lidas é muito estranho é mesmo muito estranho Sim, quando vemos as pessoas que foram do MRPP o Drão Barroso agora só me estou a lembrar do Drão Barroso mas várias pessoas que vieram a ser protagonistas políticos de outros partidos e que transmitem uma ideia de moderação ou de como é que foram capazes depois de serem como foram Ana Gomes também foi do MRPP É que o PCP era meio simples já na altura era um pouco vou para uma coisa nova o MRPP é novo tem mais ars de revolução de mais de 68
Pedro Tadeu 00:35:07.24Mas havia um culto da personalidade do Ronaldo Matos que criou algum fascínio em certas pessoas portanto o próprio UDP também andava lá próximo do ponto de vista de comportamento chegaram a ter uma fase em que queriam ser como a Albânia portanto Albânia socialista da época que era uma derivação era uma mistura de maoísmo com o socialismo real do soviético enfim e sobretudo culto da personalidade do líder portanto houve ali eu acho que esses partidos todos tiveram o problema de culto de personalidade dos respectivos líderes e depois aquela coisa que eu falei há bocado que eram achavam que a revolução podia ser feita dois para amanhã aliás o entendimento de revolução normalmente quando pensamos em revolução pensamos num golpe militar e depois num processo que vem a seguir até com faces que estão teoricamente definidas academicamente o terror depois há uma acalmia e depois há um término mas hoje em dia eu acho que o termo de revolução tem que ser entendido como uma modificação acelerada assim de um processo político revolução no sentido político mas que a experiência indica que pode ou não ter componentes armadas pode haver revoluções feitas por meios pacíficos não é fácil mas não penso que seja impossível por exemplo o que nós assistimos com a globalização foi uma verdadeira revolução uma revolução para um sentido que eu não queria e foi uma revolução relativamente pacífica teve umas guerras pelo meio mas com a queda em 1989 do Mordorlin e depois a queda a seguir da União Soviética aquilo que se processou no mundo com a Organização Mundial de Comércio o fortalecimento do FMI e do Banco Mundial o comércio praticamente livre isso foi um processo revolucionário percebo o que és dizer mas foi um processo que mudou o mundo de uma forma radical
José Maria Pimentel 00:36:51.70e em muito pouco tempo foi uma revolução rápida mas uma revolução implica um corte
Pedro Tadeu 00:36:55.12e é um corte é um corte precisamente olha para mim é um corte na Europa com a ideia da social-democracia porque os próprios sociais-democratas mas é gradual e companhia aliaram-se a isso o chanceler alemão da altura o Schultz o que veio a seguir ao colo que era associado do SPD também cortou com isso tudo era a terceira via portanto a terceira via europeia fez parte dessa revolução e foi protagonista dessa revolução e foi tudo muito rápido foi em menos de 10 anos
José Maria Pimentel 00:37:19.94sim foi rápido foi em menos de 10 anos deixa-me voltar a uma coisa que tu disseste no início porque quando eu te perguntei porque é que tu dizias que eras comunista tu destes-me duas explicações a questão da injustiça e da desigualdade e depois falaste-me da questão de Deus e da religião e isso é interessante porque eu acho que o elemento que distingue a extrema esquerda do resto da esquerda e a esquerda em geral por exemplo da direita cristã digamos assim é um forte elemento anti-autoridade porque por exemplo essa sensibilidade digamos assim em relação à à injustiça e à desigualdade até é uma coisa que existe não existe de todo lado mas existe por exemplo na igreja e existe em parte pelo menos da direita clássica o que eu acho que a esquerda tem diferente e torna incompatível uma visão por exemplo da igreja não apenas uma empatia com essa desigualdade mas uma aversão quase instintiva à autoridade que aquilo implica ao poder ao domínio não sei se é bem assim para mim
Pedro Tadeu 00:38:12.86o que eu quero é que o protagonista da autoridade mude que não seja a autoridade do rico seja a autoridade do pobre certo exatamente lá está
José Maria Pimentel 00:38:21.88ou seja a opressão por exemplo a palavra opressão é uma palavra marcadamente de esquerda é uma palavra de esquerda
Pedro Tadeu 00:38:28.74sim e depois há outra coisa até houve um candidato presidencial comunista católico o Edgar Silva que foi padre durante muitos anos e portanto há católicos eu não sabia que ele ainda era católico é completamente católico sim fez há dois anos um doutoramento na universidade católica e com boas notas como uma coisa sobre teologia que me ultrapassa mas portanto essa questão da negação de Deus não a tem a ver com a autoridade para mim o que teve era um processo de digamos não era bem uma negação era eu não quero saber deste tipo ok mesmo que ele exista não me interessa porque se ele é omnipresente omnipotente omnitude tem que ser também responsável e ninguém lhe atribui responsabilidades por nada do que acontece
José Maria Pimentel 00:39:07.94mas espera então eu li mais no que tu disseste do que estava lá de facto e peço desculpa porque isso tinha apenas que ver com Deus e eu achei que de alguma forma tinha que ver também com a igreja porque não tendo que ver com a igreja
Pedro Tadeu 00:39:17.24tem a ver com a igreja no sentido institucional da igreja ou seja e isso é porque a igreja e para mim ainda vi isso sobretudo na escola primária eu fiz ainda um ensino primário com a cruz de Cristo na sala
José Maria Pimentel 00:39:29.20e os retratos do presidente do conselho e do presidente da república
Pedro Tadeu 00:39:32.20e tínhamos que rezar apesar já não sei se era no fim das aulas ou no início e tínhamos de vez em quando umas missas etc e portanto havia a ideia de uma educação católica mas a minha revolta não era com isso é com a instituição e igreja e com a evidente cumplicidade com o fascismo português isso só me apercebi mais tarde mas quando o meu pai morreu que foi a cena que eu estava a contar digamos foi de facto uma negação uma recusa em digamos ter qualquer tipo de relação com Deus porque Deus se é um tipo com este caráter não me interessa e depois mais tarde isso de facto evolui para sobretudo uma crítica ao papel da igreja católica no mundo que eu acho que no fundo tem preocupações sociais ao nível da caridade e da essencialidade e isso é verdade tem até pessoas católicas que foram protagonistas do combate ao fascismo mas o grosso a quantidade de padres que denunciou pessoas antifascistas das várias correntes comunistas e não só e isso vê-se nos relatórios que estão na Torre do Tomo da PIDE padres a denunciar pessoas porque eram subversivas
José Maria Pimentel 00:40:31.64o ódio entre igreja católica e comunismo é sim embora os comunistas tentam nunca hostilizar
Pedro Tadeu 00:40:36.90a igreja católica até porque tem muitos militantes comunistas sobretudo mulheres não é a maioria claro nem nada disso mas tem bastantes entra ou se quiseres entra a religião instituída e os comunistas há um ódio em todos os países há um confronto vá se quiseres pronunciar uma palavra tão forte há sempre um confronto grande quando foi a revolução russa todos os bolchevicos foram excomungados pela igreja ortodoxa pela igreja ortodoxa e eles criaram uma igreja alternativa que durou até ao Stalin que depois o Stalin quando foi o início da segunda guerra mundial um pouco antes voltou digamos a criar relações com a igreja ortodoxa fez uma espécie de concordata nem sei se o termo é mesmo esse concordata e a igreja bolchevique digamos assim integrou-se na igreja ortodoxa
José Maria Pimentel 00:41:15.34os bolcheviques
Pedro Tadeu 00:41:19.86nunca negaram o papel da religião o que eles não aceitavam era a instituição da igreja a dominar a sociedade e em Portugal no fundo o Partido Comunista tem mais ou menos a mesma situação a igreja sim senhor quem é crente que seja a igreja que faça o seu papel e por vezes com muito mérito até do ponto de vista hoje em dia há uma sofisticação na assistência social da igreja que não tem nada a ver com o que se passava durante o Estado Novo e óbvio que há méritos em muito trabalho que ali é feito mas digamos o tentar dominar claramente o tentar dominar o Estado o tentar dominar toda que era o que estava em cima da mesa durante o Estado Novo não é aceitável porque desde uma religião que isso impõe até a falta de liberdade que é se o Estado Católico é declarado como foi no Estado Novo o Estado Português até o 25 Abril era um Estado Católico é um atentado à liberdade religiosa portanto não é muito aceitável eu creio que a questão que estás a pôr tem que ser vista de outra maneira há de facto essa esquerda mais libertária mais anarquista quase recusa Deus da forma como estás e a autoridade e o Partido Comunista recusa essa autoridade mas quer criar uma nova autoridade quer dizer porque senão não funciona
José Maria Pimentel 00:42:21.06lá está a diferença lá está outra vez a diferença
Pedro Tadeu 00:42:23.22a autoridade dos trabalhadores do proletariado hoje em dia também a definição de proletariado já não é a mesma coisa do que no século XIX mas representada por alguém
José Maria Pimentel 00:42:30.32e portanto é esse o objetivo do Partido Comunista Português e que me parece bem isso liga a um paradoxo interessante da maneira como a política evoluiu no último século século e meio que é a esquerda que era originalmente avessa à autoridade deu por ela a defensora da maior autoridade que é precisamente o Estado e hoje em dia eu digo um paradoxo aparente como a maioria dos paradoxos há uma razão de ser para isto mas é curioso porque porque o Estado é controlável
Pedro Tadeu 00:42:57.72a grande diferença que existe entre ter mais Estado ou menos Estado na sociedade é que o Estado é controlável é controlável pelas eleições porque as pessoas podem mudar as pessoas que mandam no Estado através de eleições Ah, eu pensei que
José Maria Pimentel 00:43:07.24estavas a usar controlável no outro sentido Estavas a usar controlável no sentido influenciável E depois
Pedro Tadeu 00:43:12.62porque o Estado é escrutinável Mas não é só isso Pedro também é porque essa é o em democracia tu podes de facto tu não consegues escrutinar vou dar um exemplo muito concreto a EDP enquanto foi do Estado tu eras escrutinável vis as contas agora não podes ver nada
José Maria Pimentel 00:43:27.44Escutinável e controlável ou seja tu podes o Estado é o único veículo para tu implementares os fins Há muitas formas do Estado exercer o seu papel na sociedade
Pedro Tadeu 00:43:37.58e parece-me que muitas vezes mesmo os partidos sociais-democratas etc às vezes caem num exagero de utilização do Estado em coisas que não interessam nem ao menino Jesus para citar para voltar a Deus Por exemplo Acho que tentar controlar a moral das pessoas esta ideia de que o Estado deve ser polícia de linguagem tudo isso assusta-me muito acho que isso aliás está-se a ver são tiros políticos no pé que dão força ao lado direito do espectro político uma coisa é educação outra coisa é quando se começa a tentar lá está a tentar mudar a mentalidade das pessoas de um dia para o outro as pessoas vão resistir e portanto ou vais lá com um processo longo e demorado e sustentado de educação de informação e que é paulatino e que vai mudando ou então se tentas principalmente proibir as pessoas de falarem de uma certa maneira ou de escreverem de uma certa maneira elas revoltam-se ou então tens uma revolução cultural como na China pois mas isso tem vítimas claro e a esquerda social-democrata mais do que o partido comunista português é a esquerda com tendências ou herdeira do trotskismo que peca muitas vezes por isso mas estamos a falar de outra coisa
José Maria Pimentel 00:44:47.28que não acabei a ideia estamos a falar do curioso que é a esquerda defender acabar a defender a derradeira autoridade que é o Estado a teoria
Pedro Tadeu 00:44:53.74na prática se calhar é mais complicada a teoria é que se tu concentrares poder no Estado depois podes desmantelar o Estado e dar o poder às pessoas mas com outros parâmetros e não com o parâmetro atual agora claro que depois a realidade política que é o que sucedeu na União Soviética é ok fazes isso e depois há uns tipos que se apoderam do Estado e nunca mais os tiras lá e portanto é preciso repensar aliás acho que é justo quando se diz que os partidos comunistas de raiz soviética que ainda resistem como o Partido Comunista Português que ainda não aprofundaram o estudo sobre as razões o suficiente tem digamos a crítica que fizeram logo a seguir à queda da União Soviética àquela classe passou normalmente culto da personalidade carreirismo político confusão do Estado e Partido estão identificados uma série de parâmetros e repressão excessiva falta de liberdade política estão identificados uma série de parâmetros corretos mas eu acho que se exige mais estudo e mais aprofundado sobre todo o processo soviético foram 70 anos para compreender profundamente o que levou a uma degradação tão grande que de um dia para o outro aquilo caiu
José Maria Pimentel 00:45:55.54o que me parece o erro fundamental é que o raciocínio não é há um estado de coisas de que tu discordas porque tu não és tu que se discorda que se considera opressor injusto e que não muda sem algo de revolucionário não necessariamente uma revolução mas uma intervenção uma intervenção uma intervenção digamos assim e essa intervenção tem que ser feita a maneira de a fazer através do poder político é através do estado no fundo é a única autoridade que tem força sobre as outras todas sobre as empresas cujos donos capitalistas são opressores ou a autoridade das instituições tradicionais ligadas à igreja enfim opressão de género whatever quer dizer é o estado que consegue fazer isso o problema é depois que tu construís essa autoridade que é mais forte do que todas as outras e mantê-la num regime democrático exatamente depois alguém vai controlar tem que dar tem que dar como nunca deu
Pedro Tadeu 00:46:42.28mas tem que dar atenção estamos a falar de uma experiência que durou 70 anos quando eu disse há bocado a experiência da União Soviética a experiência chinesa tem 70 anos também ou 80 portanto não é muito mais longa conta uma experiência capitalista não tem muito mais tempo tem se eu contar com o mercantilismo que é a base disto são quase 500 anos o mercantilismo não era bem capitalista não era pelo menos é a raiz é a construção é o começo da construção disso é à medida que o feudalismo vai começando a debilitar-se e é criado depois passa por uma fase de reis absolutos mas depois de facto a partir do século XIX no início do século XIX já existe pois é são 200 anos e é uma experiência com uma dinâmica completamente diferente porque é favorecida por quem já está no poder mas espera aí
José Maria Pimentel 00:47:22.70tu não vais dizer aquela frase que o comunismo nunca foi aplicado a sério em lado nenhum não houve uma forma de comunismo
Pedro Tadeu 00:47:27.24que correu mal sim mas houve uma forma de comunismo na União Soviética obviamente que sim
José Maria Pimentel 00:47:30.60não o que eu quero dizer é aquela velha discussão já houve apesar de tudo já foi implementado em vários países Coreia do Norte Coreia do Norte não é comunismo é uma monarquia agora é mas originalmente não era Cuba o próprio Estado tinha uma inspiração comunista a guerra das Coreias
Pedro Tadeu 00:47:45.86a Coreia do Norte tinha uma inspiração comunista mas assim que o Kim Il-sung tomou poder aquilo transformou-se numa dinastia monárquica pois mas o ponto é
José Maria Pimentel 00:47:52.44isso não é inevitável ou seja ou a captura do poder seja por uma pessoa neste caso neste caso é mesmo eu concordo contigo na parte que é uma monarquia isso é evidente e ultra absolutista ou por um aparelho como na União Soviética ou na China embora houvesse diferenças acho que não é inevitável
Pedro Tadeu 00:48:08.50acho que aconteceu de facto em muitos sítios por exemplo Cuba não é bem isso não é? 00:48:13.24tem ali umas nuances Vietnam não é bem isso tem umas nuances portanto há sítios onde não é bem isso mesmo a China tem oito partidos que são partidos do período revolucionário partido agrário um partido local portanto que o partido comunista quando tomou o poder negociou com eles a sua existência e eles continuam está bem
José Maria Pimentel 00:48:29.32ou continuam mas não fazem nada fazem
Pedro Tadeu 00:48:32.56tem representação na Assembleia do Povo e representam interesses locais ou regionais mas existem
José Maria Pimentel 00:48:36.92mas tem algum peso eu estou a perguntar isto a sério se é um facto acho que tem algum peso acho que tem algum peso
Pedro Tadeu 00:48:42.02e a Assembleia do Povo tem muitas pessoas que não são do partido comunista são de associações profissionais tem uma organização em que a Assembleia do Povo corresponde à nossa Assembleia da República eu não sei dizer a proporção penso que a esmagadora maioria será do partido comunista chinês mas há uma proporção de pessoas não filiadas no partido comunista português que são eleitas por exemplo Macau e elezes pessoas para lá que não têm filiação no partido comunista português mas que têm poder
José Maria Pimentel 00:49:07.26ou seja têm peso são empresários agora aquilo que está muito virado para o capitalismo é uma espécie de capitalismo de Estado sim, exatamente capitalismo-leninismo não sei o que bem aquela expressão eles têm um
Pedro Tadeu 00:49:17.52claro lá está o Estado procura definir as estratégias económicas gerais e portanto não és totalmente livre se queres fazer uma empresa que do ponto de vista estratégico seja contrária lá do ponto de vista económico não é? 00:49:32.36não tens apoio do Estado não é? 00:49:33.54não tens por outro lado há apesar de tudo uma preocupação de criar diminuir o forço embora haja lá outras milionárias com fortunas absolutamente incríveis mas há um esforço nos últimos anos para tentar que o forço entre pobres e ricos seja cada vez menor e que a riqueza seja bem distribuída até por decreto por exemplo os ricos são obrigados a dar um x% dos lucros que obtêm nas empresas para as regiões mais desfavrecidas da China etc mas o ponto aqui é que são experiências comunistas completamente diferentes umas das outras há de facto o problema de criar mecanismos para impedir que o partido e o Estado sejam um e a mesma coisa e que haja um líder que depois que na China se calhar está a acontecer que houve uma melhoria este líder o Xi Jinping foi de facto determinante para conseguir o crescimento económico que a China tem nos últimos anos nas últimas décadas
José Maria Pimentel 00:50:23.24já vinha atrás mas ele de facto
Pedro Tadeu 00:50:26.54depois consegue ter números absolutamente incríveis eu fui à China uma vez por acaso enviado pela Associação Patronal dos Jornalistas Portugueses não foi pelo Partido Comunista Português pela Associação de Imprensa a uma conferência de jornalistas que lá houve na altura precisamente no aniversário da Revolução o 70º aniversário e de facto faz impressão ver na televisão todos os intervalos para já uma parte daquilo que se diz é completamente mentira tive acesso livre à internet não tive qualquer mentira quer dizer não passei por isso se calhar montaram aquilo
José Maria Pimentel 00:50:58.02só para mim não sei não tem só algumas coisas
Pedro Tadeu 00:51:00.34tive muito boa impressão eu fiquei alojado ao lado de uma universidade e fiquei muito bem impressionado com as raparigas a liberdade com que elas andavam etc etc enfim vi várias coisas positivas lá mas os intervalos dos programas de televisão tinham sempre o Xi Jinping
José Maria Pimentel 00:51:16.88a aparecer a fazer qualquer coisa e isso de facto faz-me muita impressão mas qual é a tua explicação sobre isso
Pedro Tadeu 00:51:22.44ou seja esse quando eu conheci o Álvaro Cunhal eu ainda tive uma fase em que tive durante dois anos talvez dois, três anos reuniões semanais porque fazia parte de um grupo de trabalho que tinha reuniões semanais com o Álvaro Cunhal e deu para conhecer quer dizer há um milhão de pessoas conheci melhor conheci melhor o Álvaro Cunhal que eu mas deu para ter e pá e tinha preocupação por exemplo havia coisas que ele tinha essa coisa de combater o culto da personalidade ele nunca celebrava não dizia não celebrava o dia do aniversário porque lá na Soeira Pereira Gomes na sede do PCP nós no Avante fazíamos um truque que era ele fazia anos ou na véspera ou dois ou três dias antes da Revolução de Outubro e então nós chamávamos para celebrar o aniversário da Revolução de Outubro e depois oferecíamos uma prenda pessoal alguma coisa qualquer para enganar por exemplo no refeitório ele metia-se na fila e comia muitas vezes comia ao pé de mim que era o lugar que estava vago aquela coisa de não recusar todo o tipo de revilégios eu fiz uma campanha eleitoral como jornalista a acompanhá-lo fiz para aí três ou quatro ou cinco nem sei quantas campanhas a acompanhá-lo durante dias e dias a fazer comícios e a paciência que ele tinha para ouvir as pessoas e para tratá-las sempre de igual para igual claro que depois no final fazia uma intervenção de 45 minutos arrasador do ponto de vista da força que ele era uma pessoa tinha uma personalidade que se impunha mas tinha esse cuidado não fazia fotografias de propaganda não encontras um cartaz se encontrares um ou dois cartazes em que esteja a fotografia do Álvaro Cunhal deve ser muito e foi alguma organização local que fez aquilo à revelia
José Maria Pimentel 00:52:47.26mas aí tu estás a falar eu percebo o que diz mas estás a falar
Pedro Tadeu 00:52:49.68há uma ideia de combate de combate ou seja havia já nessa altura estamos a falar dos anos 80 e 90 uma perceção de que o problema da oculta personalidade nomeadamente com o Estalino era brutal e que era preciso combater agora a humanidade é vaidosa o indivíduo é vaidoso e depois tens esse problema que é provavelmente noutros partidos comunistas de outros sítios essa consciência não foi colocada de uma forma tão assertiva como na altura o Álvaro Cunhal colocou e o próprio Carvalhas depois também seguiu embora por exemplo o primeiro cartaz em que apareceu a fotografia de um dirigente político comunista personalizado tirando as autárquicas as candidaturas de presidentes da Câmara foi um cartaz para a candidatura do Carlos Carvalhas ainda antes dele ser secretário-geral ao Parlamento Europeu a primeira vez que ele se candidatou e foi eleito e foi um eu trabalhava na SONI programas foi uma polémica na altura era bom o camarada estar na fotografia se não era uma coisa de individualismo e tal houve uma polémicazinha à volta disso umas discussões umas reuniões e grandes tiradas entusiasmadas à volta desse assunto com uns contra outros a favor etc claro que isso depois tudo evoluiu porque também a propaganda em todo o mundo mudou completamente e entretanto vieram as redes sociais etc e tudo isso mudou isso mas digamos essa consciência de que o problema do culto da personalidade e portanto que permita um homem abusar do poder e acumular poder é algo que eu acho que todos os partidos comunistas têm que ter presente e é uma das coisas fundamentais que justifica a queda da União Soviética e o fracasso de muitas experiências comunistas que houve
José Maria Pimentel 00:54:18.14eu ia dizer há bocado admiti se estás a dizer no fundo o Álvaro Cunhal é uma pessoa é um comunista num universo grande e eu diria a minha intuição sobre isto é a questão do culto da personalidade parece-me um que é completamente contraditório com os princípios comunistas exatamente parece-me um efeito indireto ou seja não me parece de todo algo direto dos princípios comunistas seria muito difícil defender essa tese como dizes pelo contrário mas parece-me um efeito indireto de algo que isso sim tu encontras nos princípios que é um autoritarismo que vem acho eu de uma visão radical e muito certa eu acho que
Pedro Tadeu 00:54:51.60relaciono isso com as circunstâncias históricas do próprio Stalin que eu acho que no fundo o modelo que depois é seguido é mais o de Stalin do que o de Lenin pelos outros partidos comunistas e tem a ver um ele era de facto um tempo digamos centralizador e que abateu digamos todos os adversários que lhe podiam fazer frente e depois há as circunstâncias da Segunda Guerra Mundial e da Guerra Civil de Espanha mas sobretudo da Segunda Guerra Mundial em que digamos a ideia do patriotismo se sobrepõe à ideia de uma sociedade comunista a ideia da sobrevivência da terra russa e o líder da guerra que vence a guerra aos nazis transforma-se num culto da personalidade que já existia antes tinha raiz antes mas que depois é imparável mas desculpa interromper
José Maria Pimentel 00:55:37.72é que eu não estou a falar bem disso o que eu quero dizer é eu acho que há algo que eu acho que é inerente ao comunismo ao contrário da questão do culto da personalidade que é olha no fundo tem muito a ver com uma coisa que tu falavas no início aquela história do cheio de certezas ou seja há uma visão do mundo há um mundo de evidência que é absolutamente que vem do Marx obviamente mas que é absolutamente certa tem muitos paralelos com a religião na minha opinião nesse aspecto e é isso que faz qualquer selado de vamos ter que pôr na televisão quase alguém a pregar a verdade é algo que me parece e que é muito diferente das democracias liberais por exemplo é que tu tens uma noção muito mais quer dizer basta abrir o avante tu abres o avante e não há dúvidas no avante ninguém tem dúvidas é uma espécie de sucessão de artigos de opinião de pessoas altamente convictas basicamente sim é um instrumento de propaganda mas também é um instrumento de informação e portanto é injusto dizer que o avante é só isso não me parece mas percebe-se o que eu quero dizer ou seja há um grau de certeza
Pedro Tadeu 00:56:32.52não acho que há convicção que é uma coisa diferente de certeza e por outro lado não vejo grande diferença entre esses métodos de propaganda com os métodos de propaganda do lado oposto do capitalismo em que estás sempre para dizer que o que é bom é ser um empreendedor mas não estás sempre porque é quer dizer tens uma mentalidade de consumismo que te é transmitida é aliás mais complexo e mais sofisticado o problema se calhar do lado comunista é que é pouco sofisticado mas é digamos toda a mentalidade que te é criada no mundo ocidental não sei se depois na Ásia isto é bem assim sei lá vejo os filmes da Coreia do Sul que são ótimos tem cinema fantástico e que está na moda agora e sento que há este problema também e que há uma reação a isso mas digamos há toda a construção de uma mentalidade no mundo ocidental de pensamento único que depois se decanta em coisas variadas que desde o gosto cultural há a forma como te és por estar na vida há a aceitação da realidade tal como é e que não é transformável de uma forma revolucionária enfim eu acho que agora estás muito gramsciano
José Maria Pimentel 00:57:31.42acho que isso é uma evidência e portanto mas não é uma coisa única eu percebo o que tu queres dizer e eu não acho que essa visão
Pedro Tadeu 00:57:39.12eu acho que é uma variável por exemplo a questão da liberdade no mundo ocidental de facto aparentemente nós temos liberdade de expressão mas ela depois é inconsequente
José Maria Pimentel 00:57:47.54ou seja a liberdade de expressão que tu tens como é que é inconsequente estás a eleger tantos líderes populistas direto radical
Pedro Tadeu 00:57:53.00parece-me que é inconsequente no sentido em que ela ou seja a liberdade de expressão as pessoas dizem coisas e elas caem num vazio e depois os políticos profissionais utilizam-nos em seu próprio favor não em função do próprio pensamento real das pessoas claro mas isso é o e portanto é inconsequente nesse sentido não estou a dizer que as pessoas não são livres de dizer o que querem bom cada vez menos mas apesar de tudo há um pelo menos em Portugal graças ao 25 de Abril há de facto um nível de liberdade de expressão bastante aceitável e bastante razoável e até um nível de confrontação política mesmo com a exigência do Chega digamos e da raiz populista que ele tem mas quer dizer por exemplo vimos estas duas manifestações aqui há uns dias ao mesmo tempo a decisão de almeida entre reis das pessoas contra o racismo e a criticar a ação policial que houve ali na zona no Martim Nunes e no Intendente e o Chega na Praça da Figueira a dizer o mesmo é pá se fosse em França tinha havido pancada não tenho dúvidas não é? 00:58:46.64apesar de tudo houve tensão está a um nível curiosamente acho que Portugal tem um nível de tolerância democrática que é muito superior à maior parte dos países europeus claro corremos o risco de ela se ir perdendo à medida que este tipo de problemas se vai agudizando mas é uma herança do 25 de Abril e do fim do processo revolucionário e da constituição que foi feita e da cultura que se meteu mas eu penso que o problema da liberdade de expressão é que depois ela não se exprime tu tens na tua empresa a liberdade de expressão eu não conheço pessoas com verdadeira liberdade de expressão no sítio onde trabalham esse é um ponto interessante mas pode
José Maria Pimentel 00:59:21.66não ter ali mas tem a liberdade de sair tem a liberdade de expressão não tem
Pedro Tadeu 00:59:25.36porque não tem na vida prática sítio para onde ir as oportunidades supostamente que esta sociedade de sistema capitalista dá são muito limitadas
José Maria Pimentel 00:59:32.50na realidade mas eu não estou eu também sou crítico de várias coisas estou a defender a minha dama a minha dama que é uma dama que precisa de ajuda de facto mas repara nos países comunistas tu tens eu dou relativamente de barato a questão do culto de personalidade parece um efeito indireto e muitas vezes depende também do indivíduo em causa mas fatal mas fatal claro agora esta a questão do controle do discurso e do controle da verdade esse é transversal
Pedro Tadeu 00:59:59.30isso é soviético não queijo que seja assim mesmo na China tu vês os jornais a criticar talvez se criticares o Xi Jinping que tenhas problemas sim, admito que sim e problemas chatos um pouco aborrecidos mas por exemplo é frequente encontrar as críticas e dirigentes partidários do setopo críticas à juventude comunista chinesa são muito frequentes
José Maria Pimentel 01:00:17.58agora mas não na altura agora admito que sim na altura do Mao Tse Tung não na altura do Mao Tse Tung não
Pedro Tadeu 01:00:22.78e mesmo na imprensa soviética aliás houve o Chico Dacuf que passou a ser anticomunista até publicou um livro na altura muito famoso que era a União Soviética vista pela sua imprensa que era digamos as críticas que se faziam ou à burocracia em excessivo nos jornais não é? 01:00:37.36claro ninguém dizia mal do Stalino ou do Brezhnev ok admito que sim não sei agora sim de repente mas digamos a limitação principal é sim não podia haver um partido democrata cristão e um partido social-democrata não havia uma democracia no fundo
José Maria Pimentel 01:00:51.18não havia uma democracia
Pedro Tadeu 01:00:52.86partidária mas havia pelo menos formalmente e constitucionalmente pois na prática enfim também é preciso ver que a história que se conta hoje em dia da União Soviética é escrita pelos vitoriosos
José Maria Pimentel 01:01:02.76da Guerra Fria mas tens aqui uma oportunidade
Pedro Tadeu 01:01:06.74para reescrever não mas o problema é que faltam dados a isso há muita coisa que não tenho hipótese de contrapor porque não tenho acesso a informação fiável não é? 01:01:14.64mas uma coisa que me parece evidente que houve campos de concentração perseguições mortes etc estou-me a lembrar do livro sobre o totalitarismo que é o mais famoso
José Maria Pimentel 01:01:24.14dessas áreas
Pedro Tadeu 01:01:25.64o prefácio que ela faz é a negação do livro ela diz bom estudei o nazismo estudei o comunismo estudei estou a caricaturar o que ela diz claro que ela escreve muito bem e diz as coisas com uma forma muito inteligente e portanto os dados que eu tenho aqui são sustentados em documentação do que eu tirei do nazismo do fascismo italiano dos regimes totalitários do comunismo não há documentação e depois a razão porque ela dá porque eles tinham vergonha do que faziam é mesmo não conhecer os partidos comunistas quer dizer registam tudo não há documentação que comprova a maior parte dos massacres que ali são relatados então ela baseia-se em fontes orais em outro tipo de relatos que não a documentação oficial e isso é uma constante em todas as denúncias mas tens muitos números mas são números com estimativas mesmo quando foram abertos
José Maria Pimentel 01:02:12.36os arquivos soviéticos achas que os números das mortes do Stalin são exagerados? 01:02:16.20não sei até porque são contraditórios tens números para tudo conforme o historiador agora calma bastava haver mil mortos certo
Pedro Tadeu 01:02:22.42para aquilo não ser aceitável não é isso que está em causa
José Maria Pimentel 01:02:26.06estás num podcast que dura sempre mais de hora e meia não corres o risco de ser descontestilizado
Pedro Tadeu 01:02:30.64o problema é que a visão que existe da União Soviética em muitos aspectos do meu ponto de vista não tem credibilidade suficiente documental para ser dito da forma como é dito por outro lado não há um espelho uma crítica equivalente vai lá aos tais 200 anos de capitalismo do ponto de vista sistemático de analisar o capitalismo isoladamente mas é que também não podes fazê-lo do contexto do mundo
José Maria Pimentel 01:02:52.36então não podes porquê? 01:02:53.44podes fazê-lo com o nazismo mas o capitalismo é mais difuso tem muito mais variantes é mais difícil fazer isso não é um sistema político tens o capitalismo é um sistema económico tens a fase
Pedro Tadeu 01:03:02.46início da Revolução Industrial vai lá pronto ok tens a fase imperialista do século XIX tens depois as duas guerras mundiais tens não estou a ver qual é a dificuldade e tens o pós-guerra e a globalização não é? 01:03:15.90agora não é? 01:03:16.64não consegues estudar isto
José Maria Pimentel 01:03:17.48de uma forma não consegues estudar mas não é um sistema político aliás
Pedro Tadeu 01:03:20.40quando saiu o livro lá em 91 ou 92 já não me lembro do livro negro do comunismo que é o precursor desses números e dessas denúncias também saiu um ano ou dois depois a resposta que era o livro negro do capitalismo e depois os números são parecidos académicos franceses de um lado contra académicos franceses do outro lado e tudo aquilo é muito respeitável mas francamente parece-me que é preciso mais tempo para retirar ou seja o fazer história é a batalha ideológica neste momento sobretudo sobre a questão do comunismo e do capitalismo aqui dou para os dois lados é combate político puro ideológico e portanto tem que estar um desconto não sou tão cínico assim tem que estar um desconto agora daqui a 200 300 anos provavelmente já será possível digamos ter um equilíbrio em relação a isto mas nós pensamos bem também isto é sempre se nós pensamos o tempo dos romanos o viriato para nós é um herói para os romanos provavelmente era um terrorista e portanto é a narrativa sobre um viriato ou sobre um sertório o sertório o sertório será um traidor um traidor portanto é pá tudo é muito subjetivo
José Maria Pimentel 01:04:19.90contribua para a continuidade e crescimento deste projeto no site 45grauspodcast.com selecione a opção apoiar para ver como contribuir diretamente ou através do Patreon bem como os benefícios associados a cada modalidade ainda bem que puxaste o tema do capitalismo que é um tema incontornável não sei como é que gastámos tanto tempo sem falar sobre esse tema porque aí é evidente que há o capitalismo sempre teve efeitos colaterais negativos nem toda a gente acha que são os mesmos mas está mais ou menos reconhecido agora há algo que me parece evidente das últimas décadas e tenho muita curiosidade de saber a tua visão sobre isso que é a potência do capitalismo digamos assim ou seja a potência geradora de prosperidade digamos assim porque se tu recuares até à Guerra Fria na altura havia de facto um confronto ideológico e um debate sobre qual dos dois modelos económicos agora falo do modelo económico não da questão política qual dos dois modelos económicos era melhor e havia por exemplo há um factoide muito conhecido não sei se conhecias esta um livro do acho que era o Paulo Samuelson que era um economista muito conhecido que tinha um manual de economia em que nessa altura previa que o PIB da União Soviética ia ultrapassar o dos Estados Unidos isto acho que salvo erro deve participar nos anos 70 imagino eu e depois quando caiu a União Soviética veio-se a descobrir que pelo contrário que a economia era altamente frágil estava
Pedro Tadeu 01:05:38.02mas o capitalismo tem muitas virtudes nesse sentido isso obviamente Marx aliás identificas uma capacidade de se adaptar às novas circunstâncias que o comunismo não teve o Marx achava que a evolução proletária ia acontecer naturalmente sim porque as contradições do capitalismo eles falavam a que ele se eliminasse a si próprio e isso quer dizer ele não pôs prazo ele não pôs prazo que é sempre seguro ele não pôs prazo na União Soviética chegou a haver o prazo de que a sociedade comunista estaria construída salverra em 86 ou 87 não em 96 ou 97 creio que foi o Khrushchev que pôs isso como meta portanto a verdadeira sociedade comunista estaria construída nessa altura mas não chegou lá
José Maria Pimentel 01:06:17.34os pratos são sempre complicados para voltar à religião
Pedro Tadeu 01:06:20.42aliás é preciso sim é preciso dizer que nenhum partido comunista que chegou ao poder assumiu o que tinha feito a sociedade comunista todos eles estavam ainda na fase na fase até pré-socialista
José Maria Pimentel 01:06:33.02teoricamente mas deixa-me voltar à minha pergunta para terminar o meu raciocínio portanto quando cá a União Soviética percebe-se esse desequilíbrio enorme e depois de lá para cá é muito curioso porque por um lado tu viste mais do que parecia muito mais eu diria do que parecia naquele consenso do fim da história para usar a expressão do Fukuyama os efeitos colaterais negativos do capitalismo aumentam as desigualidades etc na Rússia não, não, no mundo no mundo quer dizer no mundo ou seja no fundo esse consenso pós-Guerra Fria que se gerou o consenso do Washington etc gerou certas capturas de poder gerou desigualdade gerou externalidades ambientais por exemplo só para dar alguns exemplos que confirmaram alguns efeitos colaterais negativos do capitalismo que ingenuamente as pessoas esqueceram naqueles momentos do pós-Guerra Fria em que essa vitória parecia tão retumbante que as pessoas esqueceram quando apareceu a frase do a ganância é boa não é? 01:07:23.42sim, exatamente o filme mas por outro lado também nas últimas décadas ficou eu diria visível como se calhar nunca antes a potência do capitalismo ou seja, tu tens desde logo este facto e depois tens a China o crescimento brutal da China que basicamente acontece quando o shopping abraça o capitalismo tens os tigres asiáticos sei lá, até o próprio Chile ou seja, em todos estes sítios tu também tens os efeitos negativos mas tens o efeito positivo ou seja, no fundo é uma máquina de crescimento
Pedro Tadeu 01:07:48.28tu estás a dar como efeito positivo para o mundo um crescimento económico mais acelerado do que nos ciclos anteriores não é mais acelerado é muito mais acelerado mas esse crescimento económico é evidente conhecemos a realidade portuguesa vamos agarrar-nos a ela não é? 01:08:02.86é evidente que tirando uma franja relativamente pequena da população os mais pobres de hoje são mais ricos que os mais pobres dos anos 70 sim quer dizer, vivem um pouco melhor mas o forço social entre pobres e ricos aumentou grandemente
José Maria Pimentel 01:08:19.18relativo relativo, não é?
Pedro Tadeu 01:08:20.56ou seja, os mais e por outro lado o problema fundamental que o capitalismo está a criar é
José Maria Pimentel 01:08:25.08digamos, o crescimento não pode ser infinito é impossível, não é? 01:08:28.68Desculpa ser chato com isto mas o que eu quero isso é tudo verdade mas se nós tivéssemos esta discussão sei lá, nos anos 70 tu poderias dizer-me tendo em conta os dados que havia na altura com perfeita razoabilidade que o sistema comunista eu tenho muitos livros sobre as maravilhas económicas da Roménia da Bulgária ou seja, que o sistema comunista não só era mais justo como era mais gerador de prosperidade não era bem a prosperidade era mais justiça mas sim mas também prosperidade também crescimento económico e as últimas décadas mostraram que a primeira questão permanece aberta para debate mas a segunda não digo eu agora tu podes discordar de mim porque todos estes países que viraram e atenção viraram muitas vezes com efeitos negativos
Pedro Tadeu 01:09:07.48que eu não quereria basta comparar os Estados Unidos com a Europa também é a dimensão ou seja, se tu tens a própria dimensão do mercado se tu tens todo o sistema a funcionar em função de regras do sistema capitalista claro que ele tem vantagens de crescimento económico depois a questão da restribuição será outra guerra não é? 01:09:23.84de crescimento económico que os sistemas da economia planificada até porque a dimensão era mais pequena não podiam acompanhar não é? 01:09:30.58portanto havia logo essa o próprio mercado planificado era inferior a dada altura era 50-50 mais ou menos nos anos 70 mas digamos a dimensão era mais pequena depois o capitalismo tem uma vantagem sobre a economia planificada que é imagina aliás viu-se isso na corrida espacial creio que é um bom exemplo que é a União Soviética vai à frente começa a propor um satélite depois leva uma cadelinha depois leva uma pessoa e está sempre à frente está sempre à frente
José Maria Pimentel 01:09:57.26o Sol não teve à frente na chegada à Lua na verdade teve à frente e depois
Pedro Tadeu 01:10:00.80politicamente o capitalismo decide é pá nós passamos uma vergonha se eles chegam à Lua primeiro que nós e em 5, 6 anos em 10 anos em 10 anos conseguem ultrapassar
José Maria Pimentel 01:10:10.50porquê? 01:10:12.24porque todos os recursos
Pedro Tadeu 01:10:13.46são direcionados para aquilo independentemente dos efeitos colaterais que aquilo tenha teoricamente num Estado socialista isso não pode acontecer tem que ser os efeitos colaterais e o investimento tem que ser proporcional ao objetivo
José Maria Pimentel 01:10:24.82não é o contrário ou seja na União Soviética era muito mais top down em que o Estado podia comandar todos os recursos não
Pedro Tadeu 01:10:31.62não percebesse o que eu disse claro que o Estado americano comanda os recursos num caso destes subsidiando capitalistas para eles investirem dando-lhes recursos legislando de forma a que eles tenham lucros maximizados com aqueles investimentos
José Maria Pimentel 01:10:42.54mas é um pouco diferente de obrigá-los não estou a dizer que é obrigado
Pedro Tadeu 01:10:45.16não, não, diga na União Soviética como o Estado detinha os meios de produção mas vai-se ter o tipo do cálculo que tinha um subsídio para a agricultura para fazer não sei o que e a dizer epá então como é que é camaradas isto não pode ser estão a desviar tudo para os foguetes não é e portanto isto acontecia não é e por outro lado há uma e creio que isso é completamente justo pelo que eu tenho lido a questão da centralidade do poder sobretudo durante o tempo do Salino e mesmo a seguir não é em que o que é relatado para cima ou seja a burocracia montada o sistema burocrático e o carreirismo político do funcionalismo partidário e público da União Soviética criou-lhes um problema em que digamos funcionário ao relatar para cima aquilo que estava a acontecer para baixo tentava favorecer a sua própria imagem e portanto nunca não dava conta do resultado negativo que realmente estava a acontecer não é eu creio que isso é justo que tenha acontecido muitas vezes e que provavelmente criou decisões distorcidas no sistema capitalista por exemplo aqui há uns tempos já por causa de um Radicais Livres tive que ler as transcrições das conversas no gabinete do Kennedy sobre a invasão da Bahia dos Porcos foram desclassificadas há meia dúzia de anos e digamos a frontalidade com que aquelas pessoas debatiam com o Presidente dos Estados Unidos a todos os assuntos é admirável quer dizer as pessoas diziam mesmo aquilo que pensavam de uma forma franca e às vezes brutal quer aqueles que defendiam vamos para cima dos comunas e vamos partir aquilo tudo aos outros dizer vocês são malucos querem uma terceira guerra mundial e não pode ser etc etc portanto há um debate e os sistemas comunistas têm que perceber que isso é muito rico e não percebem se calhar pois e porquê que não percebe isso é que é curioso porque talvez falta de treino tem que lá ir tem que lá chegar
José Maria Pimentel 01:12:27.00eu acho mas isto é eu a ver de fora eu acho que o meu palpite é que tem que ver com essa certeza eu senti isso
Pedro Tadeu 01:12:34.88fui funcionário do PCP durante 6 ou 7 anos não havia nomeadamente e sempre discutimos as coisas e tenho reuniões de célula uma ou duas vezes por ano e as pessoas dizem o que pensam não tenho queixas disso o que eu acho não há um lado moral também no sentido de se tu achares que estás do lado do bem há coisas que tornam indizíveis há uma coisa que talvez provoque seja um dos motivos para esta discussão embora eu acho que os motivos podem ser também perversos e não propriamente só de coisas de boas vontades ou de más interpretações mas digamos a ideia de que tu tens de ser solidário com o partido mesmo quando não estás de acordo com ele e isto é uma ideia que está muito enraizada ou seja tu podes não estar de acordo com uma decisão manifestaste o teu desacordo mas ela foi aprovada e avançou imagino quando foi a decisão do Jerónimo de avançar para o apoio a um governo do António Costa imagino imagino não sei digamos que não foi consensual claro é normal mas cá para fora passou pouco é-se desacordo não é? 01:13:31.72portanto esse tipo de disciplina que defende o partido dos ataques externos uma lealdade e que as pessoas sentem a obrigação de manter e que eu próprio tento manter depois claro tenho dificuldades como sou jornalista e tenho que aplicar critérios jornalísticos em coisas que às vezes envolvem o PCP é uma chatice tenho que seguir o critério jornalístico isso por vezes pode provocar digamos uma no próprio debate interno alguma intimidação porque parece que eu estou aqui para lixar o partido em vez de estar exato e isso não é saudável
José Maria Pimentel 01:14:02.24de facto não é saudável é uma coisa grupal no fundo
Pedro Tadeu 01:14:04.72e é uma comunidade porque depois a verdade é que como nós eu sinto isto muito no dia a dia que é eu saí do Avante em 95 ou 96 e depois estive digamos a trabalhar nos jornais e nas rádios e televisões da burguesia onde cheguei aliás aos mais altos cargos possíveis
José Maria Pimentel 01:14:22.70para depois converter o sistema não é?
Pedro Tadeu 01:14:25.58não, não, não foi simplesmente para ganhar a vida não é? 01:14:29.30e fazer uma coisa que eu gosto não tinha qualquer intenção política subjacente agora claro a minha natureza e a minha forma de pensar o mundo foi penso eu refletido no meu trabalho sempre mas a dada altura aquilo por exemplo quando eu fui diretor de jornal subdiretor comecei a ter reuniões com a administração não sei o quê aquilo era um bocadinho esquisito porque eu chegava em uma sala qualquer temos aqui o nosso comunista temos aqui o nosso comunista porque eu parecia o pai Tomás dos comunistas sim, sim, sim e isto quer dizer o quê? 01:14:58.32as pessoas olham para nós como se fôssemos uma comunidade à parte nós comunistas não é? 01:15:02.84sendo que eu tenho um batalhão de amigos que não são comunistas quer dizer mas também tenho amigos comunistas naturalmente além de camaradas tenho amigos pessoais comunistas e também é verdade que os comunistas funcionam um bocadinho como uma comunidade à parte portanto isso tem custos porque às vezes a noção que temos da realidade vem de um mundo que é demasiado fechado e pouco aberto nomeadamente em zonas onde os comunistas são muito minoritários sobretudo no norte do país etc e isso pode criar distorções e cria dificuldades de interpretação da realidade
José Maria Pimentel 01:15:28.44mas esse lado comunitário é curioso porque é um lado que é muito forte de facto aliás há muito quem compara eu não sei até que ponto é que tu achas isto primeiro há aquela coisa que muitas vezes se houve dizer que Jesus era comunista ou que de certa forma é uma espécie de proto comunista tenho dúvidas em relação a isso mas tenho menos dúvidas em relação à aparecença ou às semelhanças que existem entre as organizações comunistas e a como é que se chama a igreja primitiva não é aquelas igrejas primitivas pós Paulo etc não é dos apóstolos porque aí de facto há essa noção de comunidade e o lado moral ou seja valores carregados e o lado de comunidade até muitas vezes separada do resto é semelhante tal como é semelhante com outros casos como é óbvio nós é que no mundo ocidental temos essa referência se fosse lá está na China eles teriam outros pontos de comparação mas é curioso não sei o que é que achas
Pedro Tadeu 01:16:12.64sobre isso sei o exemplo melhor de como funciona a comunidade comunista é de facto a festa do avante portanto que é um trabalho coletivo e com o qual eu estou ligado onde eu estou para ir há uma série de anos
José Maria Pimentel 01:16:22.08e digamos
Pedro Tadeu 01:16:24.48sentes isso sentes que há ali uma relação até a linguagem muda as pessoas tratam-se por camarada o camarada é isto o camarada é aquilo parece que entras no outro planeta para quem está há essa noção de igualdade que todos têm ou seja há a noção de que todos têm uma tarefa a questão do terefismo que às vezes é um defeito que às vezes as pessoas estão empenhadas em cumprir tarefas que depois não pensam estão só a fazer tarefas mas que há um objetivo coletivo para cumprir que tens que montar aquele painel que tens que montar aquela estrutura musical aquele PA ou que tens que montar pronto seja o que for o trabalho tens que vender bifanas tens que seja o que for que tens ali em causa na montagem da Festa da Avante e em que todos fazem todo o tipo de trabalhos manual ou intelectual ou o que for e portanto tens digamos ali uma ideia do que seria uma comunidade comunista ideal da forma como o Partido Comunista Português a pensa não é? 01:17:16.74pá mas essas pessoas depois na sua vida civil passa a expressão secular
José Maria Pimentel 01:17:22.20na sua vida secular tem uma vida
Pedro Tadeu 01:17:24.18é como ela é não conseguimos modificar infelizmente é como ela é e lidamos como podemos na sua vida secular mas não sei se essa coisa a igreja uma igreja implica a questão da fé ali a igreja será a fé em Deus a aceitação daquela hierarquia enfim essa comparação que a igreja é muitas vezes feita em relação a organização Pedro
José Maria Pimentel 01:17:47.38eu falava da igreja primitiva por algum motivo mas sei lá
Pedro Tadeu 01:17:52.38eu não posso comparar a comunidade por exemplo os comunistas não querem viver num kibbutz que é uma comunidade em que os filhos são retirados às mães quer dizer agora se calhar já não será assim mas os kibbutz iniciais que até têm uma inspiração socialista pois mas o maoísmo já tinha essa onda já tinha essa quer dizer nós cá não pensamos assim pois não portanto há muitas formas de criar comunidade e tal e depois há este Partido Comunista é português e tem uma tradição portuguesa e uma cultura portuguesa muito enraizadas até coisas que eu não gosto muito como gostar de touradas eu até moro no Rio Batejo pois exato tenho pena dos animais não é? 01:18:26.26não acho aquilo muito bem e tal mas realmente em determinadas regiões do país aquilo ainda tem muita força e portanto o Partido Comunista Português tenta ser patriótico e português e portanto não ser só digamos uma coisa teórica sucedânea do que foi o socialismo científico ou real que existiu na União Soviética científica
José Maria Pimentel 01:18:47.86que teve pouco pelos vistos eu por acaso devia ter começado por aqui isto é culpa minha devia ter começado por te pedir para me dares a taxonomia das palavras próximas nesta área como e da relação entre elas no fundo como socialismo marxismo comunismo como é que tu as relacionas o marxismo é digamos o primeiro teórico quer dizer a primeira coisa comunista no fundo dos tempos modernos é a Comuna de Paris que depois o Marx analisa que é a primeira experiência do governo operário é no início do século XIX sim
Pedro Tadeu 01:19:16.76depois o Marx faz a teorização sobre como é que é o processo histórico capitalista e como é que ele pode desenvolver-se de forma do ponto de vista acho que inevitavelmente acabará por haver uma extinção do capitalismo e que há uma oportunidade para os trabalhadores do proletariado e quem produz a riqueza na realidade possa vir a tomar o poder e isso cria várias correntes socialistas portanto para ir ao socialismo o socialismo republicano o socialismo que em Portugal tem uma expressão também as próprias correntes anarquistas no fundo inspiram-se em Marx portanto há muitas derivações depois a partir de Marx o que depois há é o marxismo-leninismo que é a mãe dos partidos comunistas através do Lenin o Lenin tem duas vertentes afina de uma perspectiva adaptada à realidade russa a teoria de Marx e a adaptação tem muito a ver com a dimensão do império o quezerismo feudal com características muito feudais portanto em alguns aspectos as relações de poder eram muito pouco coincidentes com o capitalismo que já existia em França e na Inglaterra sobretudo na Inglaterra e na Alemanha Sim, a servidão tinha acabado há décadas poucas décadas acho que ainda existia tenho a impressão que quando o Lenin começa a escrever ainda existia pois na prática devia existir ainda existia há umas tentativas de liberalização a servidão termina com o Alexandre com o quezer anterior mas na prática ainda havia relações de servidão na prática por grande parte do império e eu creio que o Lenin ainda nasce no tempo da servidão e ainda começa a escrever nesse tempo mas de qualquer maneira mas não tenho certeza do que estou a dizer agora tinha que ir olhar para isso outra vez cronologicamente e não estou a conseguir e depois há as derivações da partida da Revolução Russa com os bolsos fixos socialistas revolucionários o Trotsky depois rompe com o Stalino e faz outra corrente sendo que o Trotsky só vai para os bolsos fixos a convite do Lenin ele tinha algumas divergências ideológicas a Rosa Luxemburgo portanto há toda uma série de pessoas que criam correntes diversas e formas diferentes depois com o Stalino aquilo unifica-se um bocado ligeiramente e depois há corrente maoísta e depois há outras experiências diferentes nomeadamente a cubana tem características originais e hoje em dia é do Vietnã também o Vietnã também hoje em dia é um sistema em que o capitalismo tem muita força mas enfim ainda se reivindicam da herança comunista
José Maria Pimentel 01:21:24.90e portanto essas palavras
Pedro Tadeu 01:21:26.40estão agarradas a momentos históricos específicos no fundo depois a socialismo deriva também para a social democracia que tem uma grande saída na Europa a seguir à Primeira Guerra Mundial e à Segunda e depois ainda há corrente britânica que vem dos trabalhistas que são socialistas mas depois que são socialistas e que têm interiormente também comunistas e essa corrente também tem originalidades portanto também não é exatamente igual é bem depois há comunismo em sítios onde nem sei que existe na antiga Mirmânia havia comunismo portanto há assim umas coisas que eu não conheço na Grécia há um partido comunista forte relativamente forte na Europa Ocidental apesar de tudo ainda mantém o da Grécia e Chipre também o partido comunista francês está muito politado mas já está melhor do que há uns anos apesar de tudo teve um crescimento nos últimos tempos no Brasil também houve um comunismo dividido há dois partidos comunistas e com características diferentes um do outro e tem estado na luta tem estado muito ligado ao Lula ultimamente mas com algum protagonismo enfim e na América Latina há muitos partidos comunistas sim e depois tens a teologia da libertação tens toda uma série de coisas e eu acho o comunismo o livro mais brutal antigo que denuncia os problemas do comunismo que eu li é o homem soviético da Biela-Russa que ganha o prémio Nobel agora não estou a lembrar do nome dele o prémio Nobel da literatura e ela uma entrevista ao público que é onde ela cá teve aquilo é montado ela era jornalista e montou através de histórias reais uma narrativa ou seja são narrativas de pessoas que viveram problemas do cotidiano e alguns brutais A Queda do Homem Soviético é assim que chamou o livro já agora recomendo que é anticomunista é um livro parece anticomunista não é? 01:23:03.24e ela conta aquilo tudo as situações todas do sistema soviético estão lá no dia a dia do que é que as pessoas sofreram de facto sobretudo nos anos 80 e na fase final não é? 01:23:12.26e na entrevista ao público ela pergunta tal, tal, não sei o que o comunismo e tal o comunismo é uma necessidade humana vai ter que existir porque senão o planeta morre e nós acabamos todos em guerra uns com os outros e eu penso como ela com os defeitos que tiveram essas experiências apesar de tudo e ela vive hoje na pele e escreveu um livro que lhe deu um prémio Nobel a premiar o seu anticomunismo e o talento sintetizando tudo o que se passa no mundo acaba por achar que o comunismo é mesmo uma necessidade humana
José Maria Pimentel 01:23:37.94e eu penso isso também Eu por acaso agora fiquei curioso de ler a entrevista mas eu percebo o que tu queres dizer agora tu dizes com todos os defeitos que teve epá mas os defeitos que teve foram o Stalin lá está pode haver
Pedro Tadeu 01:23:49.78os defeitos do capitalismo que provoca guerras em todo o mundo
José Maria Pimentel 01:23:52.04epá por favor quer dizer É diferente É diferente Claro que é diferente O nazismo e o capitalismo têm um efeito Claro que é diferente mas o número de vítimas é semelhante Mas a responsabilidade moral de mandar as pessoas para camas de concentração Sim
Pedro Tadeu 01:24:05.82mas a responsabilidade moral de um holocausto em Gaza
José Maria Pimentel 01:24:07.90é semelhante Mas o que é que o holocausto em Gaza tem a ver com o capitalismo Vamos lá ver
Pedro Tadeu 01:24:12.22o que estamos a fazer aqui é o capitalismo ocidental a tentar impor só ao resto do mundo ao mundo islâmico neste caso É o que está a acontecer
José Maria Pimentel 01:24:20.12Explicar a atitude de Israel com o capitalismo
Pedro Tadeu 01:24:23.08Não, mas a atitude de Israel tem a salvaguarda do sistema capitalista todo nomeadamente norte-americano Se lhe cortassem a fonte de financiamento Israel não fazia o que fez Não tinha o armamento que tem Claro, mas isso é verdade para tudo
José Maria Pimentel 01:24:35.60Se bem que Israel não tem um exército melhor só por ter mais dinheiro Pois não sei discutir isso que não sou técnico militar Mas digamos
Pedro Tadeu 01:24:43.12Ah, todo um suporte Israel não estaria autorizado Imagina que era o Irão que estava a fazer isto Não, não deixavam Sobre cristãos Imagina que o Irão estava a fazer isto sobre cristãos ou sobre mulheres Ah, sim O mundo não deixava O capitalismo não deixava As potências, sim, claro
José Maria Pimentel 01:24:58.14Mas em tempos não era o capitalismo era a União Soviética Ou era uma luta entre os dois, não é?
Pedro Tadeu 01:25:03.36Não, mas as guerras que aconteceram ao longo do século XX quase todas foram provocadas pelo capitalismo As próprias guerras da Segunda Guerra Mundial no fundo porque o nazismo e o fascismo são sistemas capitalistas foram provocados pelo capitalismo
José Maria Pimentel 01:25:15.48Eu percebo isso mas isso começa a ficar muito próximo daquela coisa daquela analogia do que tem um martelo que está sempre a ver pregos em todo o lado O nazismo é um sistema capitalista É, então não é Tinha um controle Não é um sistema neoliberal mas é um sistema capitalista Ou seja, se tu esticas muito a definição cabe lá tudo dentro Não cabe o comunismo
Pedro Tadeu 01:25:32.82É um sistema capitalista Como o Estado Novo era um sistema capitalista Ou seja, o capitalismo tem esta capacidade de poder funcionar com ditaduras com democracias Isso é outra coisa Aliás, aliás
José Maria Pimentel 01:25:42.82Com o regime supostamente comunista Não, eu não Por exemplo Certo, exatamente Sim, sim E portanto Tem essa ilacidade E o Marx aliás identificava isso também Mas isso é um bocado como aquela malta que diz que Portugal é o país socialista O problema aqui
Pedro Tadeu 01:25:55.38é que as pessoas tentam opor o comunismo à democracia Não O comunismo opõe-se ao capitalismo não é à democracia E o que está em que é que todo o sistema mundial neste momento é completamente capitalista E além de provocar na minha opinião vítimas em excesso Quer dizer completamente quer do ponto de vista de exploração humana do trabalho das pessoas das condições de vida etc quer as guerras A guerra da Ucrânia é uma guerra entre sistemas capitalistas
José Maria Pimentel 01:26:20.80Obviamente Mas é outra vez a história do martelo Ou seja, uma coisa a dizer Isto é um fator relevante que convém considerar o sistema económico dos países Certo Mas daí achar que a guerra da Ucrânia Na Ucrânia
Pedro Tadeu 01:26:32.52o que está em causa são recursos
José Maria Pimentel 01:26:34.00Os cereais É a principal causa Claro Mas quando o Staline invadiu a Polónia também estava entre outras coisas à procura de recursos ou quando anexou outros países E não era capitalista Ele não invadiu a Polónia O Tito não deixou Isto não é verdade Onde é que ele invadiu a Polónia Houve uma guerra na Polónia Não, não Estou a dizer durante a Quando fez aquele acordo com o Hitler Era a divisão da Polónia O acordo com o Hitler foi feito
Pedro Tadeu 01:26:57.46depois do Schumler ter proposto um acordo ao Hitler semelhante E depois do Staline ter pedido ao Schumler para se unir contra o Hitler
José Maria Pimentel 01:27:02.68Portanto isto também é uma história Mas conta, conta
Pedro Tadeu 01:27:05.94Há uma sequência Toda a gente percebeu que o Hitler era uma ameaça quer o lado inglês quer o lado soviético E a União Soviética estava desacirculada do ponto de vista militar por causa da Guerra Civil de Espanha em que o Stalin matou os líderes todos os líderes todos do Exército Vermelho por incompetência alegadamente por incompetência e estava debilitado do ponto de vista militar Então havia esse problema E quando se percebe que o Hitler vai de facto avançar há dois movimentos Ele faz tenta fazer um acordo com o Schumler que é o primeiro-ministro do inglês para unir no fundo fazer os aliados contra o Hitler e o Schumler diz que não e ele vinha-se para o Hitler antes que fosse invadido foi para se proteger e sim arranjou o pretexto da Polónia mas acho que nem sequer ocupou o terreno nessa altura foi só o Hitler que invadiu a Polónia em 1939 não me lembro dos soviéticos invadirem em 1939 mas admito que no papel tivesse lá isso mas ele no fundo o que ele queria era garantir-me dois ou três anos e como conseguiu ou conseguiu dois de não invasão para se poder rearmar e a verdade é que os ingleses recusaram e o Schumler no entanto também tinha proposto um acordo de paz com o Hitler concedendo-lhes a República Checa primeiro
José Maria Pimentel 01:28:07.30Muito bem sucedido Olha que eu também não sei se a história é justa em relação ao Schumler porque nas circunstâncias é muito fácil também julgar Ah claro julgar à posterior nas circunstâncias desde naquela época Claro ele foi recebido como herói em Londres na altura
Pedro Tadeu 01:28:20.30Não sei se ele teria muito sim é verdade que o Schumler ele criticou logo o acordo e depois foi de facto durante a Segunda Guerra foi fundamental para manter aquele país a aguentar-se em relação à invasão nazi ou aos bombardeamentos nazis mas digamos a interpretação que se tira desses factos na altura tem que ser contextualizada de facto porque senão as pessoas
José Maria Pimentel 01:28:37.80É a história escrita pelos vencedores de novo neste caso pelo Schumler Mesmo o processo que levou o Hitler ao poder
Pedro Tadeu 01:28:42.98eu acho que muitas vezes é mal contado porque a verdade ele é eleito e havia digamos uma degradação na Alemanha provocada pelo olha provocada pelo capitalismo que tentou sendo a Alemanha derrotada na Primeira Guerra Mundial tentou delapidar tudo o que pôde todas as riquezas da Alemanha e criaram naquele povo um sentimento de revolta e de desespero que teve aquela saída não é? 01:29:04.74portanto há razões além de tensões internas e desordens e havia duas vias de facto uma parte da população virou-se para os comunistas alemães e outra parte para os nazis porque queriam era mudar aquele poder político e portanto há ali uma Sim, e podia ter calhado os comunistas sim Sim, no fundo é o partido é o partido social democrático que na altura chamava-se que se divide e cria ali uma e há uma aliança depois do centro com o nazismo circunstancial mas houve contra os comunistas portanto achavam que o comunismo era um perigo maior do que o nazismo portanto os moderados lá está lá está
José Maria Pimentel 01:29:37.34essa é uma constante ao longo da história uma coisa que eu te queria perguntar falamos aqui várias vezes do Stalian tenho curiosidade de saber a tua opinião sobre a figura do Stalian tu vê-lo como? 01:29:48.58vê-lo como uma espécie de zélota ou seja alguém que achava-se no fundo um comunista puro que estava a cumprir uma visão distorcida é certo mas o que ele achava que era a visão do comunismo quase como um ia fazer outra vez paralismo religioso mas vou me gostar ou vê-lo como um como um ditador meio louco que capturou o poder
Pedro Tadeu 01:30:10.10sim louco não acho que era até muito racional nas suas decisões sendo que a racionalidade era brutal mas não o vejo como um ditador louco temos essa imagem do Hitler parece um ditador louco também não sei se era
José Maria Pimentel 01:30:22.12acerto louco como isso tens razão na verdade defini mal a questão as alternativas é mais entre um alguém que achava que era um comunista como devia ser que estava a cumprir no fundo manual digamos assim na interpretação dele ou um tipo sedente por poder
Pedro Tadeu 01:30:34.44não sei se era sedente por poder acho que o Lenin na fase final da vida nos últimos dias recomendou ao Comitê Central antes de morrer que escolhesse um troço em vez do Salim como líder do partido porque achava que ele era demasiado brutal a expressão é esta demasiado brutal um excelente camarada muito enérgico mas que digamos não tinha uma empatia a ideia que dá não são estas as palavras que ele usa mas que não teria uma capacidade de empatia humana que permitisse uma governação razoável do partido e do Estado e eu creio que talvez o problema fundamental dele é que de facto ele sentia uma falta de empatia pelas pessoas ou seja tinha uma uma teorização de que os favorecidos tinham que tomar o poder mas depois individualmente pessoa à pessoa provavelmente mas claro que também tudo o que nós sabemos sobre o Stalin é contado por quem odeia o Stalin e portanto eu não sei se tenho a imagem correta do Stalin nesta altura acredito na maior parte das coisas que se contam sobre ele não estou a pôr em causa porque aí há documentação nomeadamente sobre há relatos de reuniões há relatos há coisas que estão documentadas sobre o comportamento dele que são suficientes para lhe tirar um perfil mas a interpretação que são feitas sobre esses factos é muitas vezes feita com o nosso olhar de hoje em dia e não com o olhar da época eu imagino o que é ele chegou ao poder como num processo revolucionário logo a seguir a uma guerra civil em que há traições constantes e sobretudo em que as pessoas não têm a preparação ainda que uns anos mais tarde tinham por exemplo o exército vermelho ainda que há por causa das questões da Ucrânia e aqui há uns tempos vi um comentador na televisão e depois aliás também por causa da União Soviética perseguiu os judeus quando a União Soviética foi o primeiro estado a aprovar a reconhecer a independência de Israel não foram os Estados Unidos foi a União Soviética e o Lenin e o Trotsky conformam o exército vermelho uma das coisas que havia era o exército branco que era o protagonista da guerra civil uma das campanhas que faziam era o poder está a ser tomado pelos judeus e os bolssevicos ainda não se diziam comunistas e associava-se os judeus que roubavam dinheiro às pessoas porque eram agiotas portanto aquelas caricaturas aos bolssevicos o que é bizarro porque havia muitos judeus bolssevicos também portanto não é assim e depois há combates a guerra dura uma série de tempos e o exército branco nos sítios onde passava eliminava os judeus que encontrava fazia programas mesmo aliás os primeiros programas para judeus são feitos pelo Cesar pelo Nicolau dentro da Rússia e o Lenin até há discursos gravados disse que ele gravou uns discos de propaganda uns deles são dedicados precisamente à questão judaica e escreveu sobre isso era uma questão judaica uma coisa curiosa que eu conto muitas vezes eu fui o diretor do arquivo do Diário Notícias durante também seis ou sete anos e fiquei em choque quando vi a descrição que o Diário Notícias faz da noite cristal portanto do ataque dos nazis às lojas e às casas dos judeus e então sabes qual era o texto que o descreve descreve os acontecimentos a versão do Goebbels portanto tem as declarações das pessoas dos protagonistas e tal mas o texto diz o partido racista é isto o partido como se fosse uma coisa normal como se fosse um partido socialista é sério
José Maria Pimentel 01:33:37.64incrível isso o tom é é o partido racista escritivo
Pedro Tadeu 01:33:41.78é uma coisa brutal mas estava a dizer mas é isto
José Maria Pimentel 01:33:45.38está alguns online ou não está online mas está acessível no arquivo do Diário Notícias mas isto era uma à parte e o Lenin
Pedro Tadeu 01:33:52.14tinha feito várias coisas a dizer que os judeus não podiam ser perseguidos que eram pronto a igualdade etc etc uma coisa completamente antichinófima e antirracista mas no Exército Vermelho começou a haver nos combates depois iam ocupar território do Exército Branco começaram também o ódio aos judeus como estava tão implementado pela propaganda anti-judaica que já vinha do tempo dos czares começavam também a atacar os judeus então teve que haver penalizações e até penas de morte para membros do Exército Vermelho que mataram os judeus isto para dizer o quê? 01:34:20.56há uma cultura de violência naqueles anos nos anos 20 30 40 e o Stalin começa na prática nos anos 30 até aos anos 40 até à Segunda Guerra Mundial
José Maria Pimentel 01:34:31.44uma cultura de traições
Pedro Tadeu 01:34:33.06em que o jogo político em que se elimina o adversário é banal e é comum a todos os lados políticos é que portanto isto claro que depois ele transforma aquilo para o inimaginável não é? 01:34:45.28é evidente que isso é verdade mas digamos há uma raiz que de certa forma justifica aquele tipo de comportamento e achar que é normal poder-se mandar pessoas para uma pena de morte sem apelo nem agravo por razões políticas ou por razões de Estado eram tempos de grande violência e atenção que isto também no Ocidente também aconteceu até muito tarde nas eliminações físicas de movimentos independentistas todos os Estados colonizadores eliminaram adversários políticos africanos nomeadamente Pati Sul Mumba por exemplo foi morto pela Bélgica e pela CIA e pelos serviços secretos ingleses e portanto há toda uma cultura fora de portas fora de portas das democracias europeias coisas que para nós hoje em dia se calhar agora com estas guerras estão a voltar mas digamos para nós é um bocado impensável haver esse tipo de comportamentos pelo menos aqui nas sociedades ocidentais eram coisas relativamente humanais nos anos 20 e 30 em quase todo o mundo e isso é preciso levar em conta não desculpa de qualquer maneira não é atenção quero insistir nisto não é? 01:35:39.32não desculpa de qualquer maneira aquilo que o Stalin fez a seguir agora o Stalin certamente é um ditador não tenho dúvidas nisso acho que estava convencido
José Maria Pimentel 01:35:49.46que estava a construir a sociedade mais justa possível agora não estava pois acho que estava convencido disso é interessante é uma questão que eu já pensei muitas vezes aliás em relação a figuras desse género
Pedro Tadeu 01:36:03.54se vires a propaganda soviética dessa altura tens coisas horríveis por exemplo o retrato do Stalin nas manifestações com o do Lenino o Lenino se visse o Lenino escreveu também muito sobre a questão do culto da personalidade e condenava isso e o Álvaro Cunhal é muito de leituras de Lenino e muito do que ele escreveu tem digamos é reinterpretações e aprofundamentos daquilo que o próprio Lenino escreveu e ele escreveu muito eu li um quinto para aí do que o homem escreveu que aquilo são volumes e volumes e volumes e acho que me entendo tudo mas já está tudo traduzido em português ou pelo menos a maior parte pelas edições de avante claro o Stalin de facto cultivou a personalidade e isso implica que do ponto de vista pessoal ele podia de facto não ter essa pureza que não podia ter não podia ter portanto havia ali uma distorção que foi fatal que foi fatal para muita gente e depois há uma coisa que é o exercício do poder muda as pessoas mesmo o espírito mais democrático quando é posto em causa tem ali uma certa tendência para e então se não tem um espírito democrático e há um problema mas atenção também quer ressalvar eu acho que há muita coisa que é dita sobre a União Soviética naquele tempo que provavelmente não corresponde à verdade ou que está sobretudo a interpretação descontextualizada às circunstâncias do tempo mas daquilo que se sabe é mais que justo reconhecer que não devia ter acontecido sobretudo quer dizer a violação da vida humana e em massa em muitos aspectos isso é completamente inaceitável
José Maria Pimentel 01:37:36.60Estava a ouvir-te pensar e a pergunta que me surge é no fundo as ideias que tu defendes são muito diferentes do status quo do país onde vives e da generalidade dos países do mundo ocidental tendo em conta o que a história nos mostra sobre como esses processos correram e que muitas vezes lá está deram origem a regimes autoritários e a violência informado por essa história que era algo que as pessoas que pensavam há 100 anos com os mesmos ideais que tu tens hoje não tinham como é que tu vês no fundo esse ideal comunista a concretizar de uma maneira que não tenha esses efeitos secundários
Pedro Tadeu 01:38:08.26Por um lado vejo que as circunstâncias têm que ou seja a própria sociedade capitalista tem que voltar a criar circunstâncias para criar uma cultura de oposição de sistema e não só oposição política formal digamos assim ou entre mudar entre o partido A e o partido B não é preciso haver uma vontade e criar condições para que essa vontade volte a suscitar-se de que as pessoas que se queiram mesmo livrar do capitalismo ao que haja um setor importante da população e portanto até essas circunstâncias acontecerem o primeiro passo é resistir tentar aprofundar o estudo e a crítica àquilo que se passou e teorizar sobre o que é que se pode fazer a seguir e tentar debater mais o que me parece que neste momento os partidos comunistas e todo o mundo o que têm que fazer é perceber nesta nova realidade entretanto tecnologicamente isto teve tantas alterações a sociedade teve tantas alterações a relação de forças entre as várias potências mudou tanto as próprias alianças são outras as relações de trabalho mudaram completamente agora aí a inteligência artificial que muda até o próprio conceito do que são meios de produção portanto tudo isso tem que ser repensado e reanalisado e portanto neste momento é evidente que os partidos comunistas estão numa situação de fragilidade em todo o mundo mas a verdade é que também não os mataram porque há uma corrente de pessoas e de ideias que me parece que fazem sentido e por isso hoje por filho e que muitas pessoas acham que fazem sentido a sua aplicação prática tem que ser obviamente repensada não pode ser a mesma do princípio do século XX isso é evidente e sobretudo cada país deve ter o seu modelo de comunismo cada país ou cada pode haver organizações ultranacionais digamos assim mas parece-me que o estar ligado à realidade local mais do que à realidade global é fundamental uma das questões do início do comunismo foi precisamente como espalhar o comunismo pelo mundo que aliás dividiu o Trotsky e o Lenin e o próprio Stalin e de como é que isso se fazia não é? 01:40:08.88Para acaso não me lembro o que é que o Trotsky o Stalin foi mais nacionalista mas o Lenin e o Trotsky eram a ideia havia digamos basicamente duas grandes correntes que era centralizar na União Soviética e espalhar o comunismo no mundo ou fazer revoluções em vários sítios portanto basicamente de grosso modo simplificando havia estas duas correntes hoje essa realidade é completamente diferente e tem que ser vista de uma forma completamente diferente acho que o primeiro passo é resistir e não desistir e o resto é ter abertura de espírito para não ficar demasiado agarrado a dogmas mas também não violar alguns princípios básicos nomeadamente aqueles que dão mais força ao capitalismo hoje em dia
José Maria Pimentel 01:40:46.14Sim, eu não tenho eu não sei se o comunismo está para ficar mas este tipo de discussões quer dizer no fundo as tensões que estão na base da oposição Sim, enquanto o capitalismo continuar a digamos
Pedro Tadeu 01:40:57.64enquanto houver exploração do homem pelo homem abraça-lhe para alguém achar que isso está mal e ia querer modificar Sim, exato
José Maria Pimentel 01:41:02.08é isso se chama-se comunismo ou não se chama-se comunismo ou não E a propósito para a última pergunta prometo tenho curiosidade de saber a tua opinião sobre as novas sobre as ideias mais recentes à esquerda como por exemplo a esquerda identitária chamemos-lhe assim ou a esquerda woke whatever não sei exatamente qual é a definição com que te sentes mais confortável mas tenho muita curiosidade como é que o comunista olha para isso ou seja, para estas ideias que têm alguns aspectos coincidentes
Pedro Tadeu 01:41:26.82em termos eu diria de algumas intuições mas por outros aspectos são bastante diferentes A razão da existência dessas ideias é uma boa razão é tentar eliminar discriminações tentar eliminar injustiças tentar eliminar nomeadamente sobre homossexuais sobre pessoas racializadas sobre a metodologia parece-me muito discutível eu acho que disse isso há bocadinho é tentar censurar as pessoas achar que tudo o que elas dizem provém de uma maldade intrínseca que as pessoas têm cá dentro em que as pessoas se sentem porra, sou tão má pessoa que anda a dizer estas coisas
José Maria Pimentel 01:41:57.06portanto, tudo isso tem um lado moralista
Pedro Tadeu 01:42:02.16que me parece demasiado e que é ineficaz politicamente E tem parecências não sei se concordas com isto
José Maria Pimentel 01:42:07.18mas eu encontro não sei se alguma vez disse isto aqui no podcast eu encontro muitas parecências com a revolução cultural ou seja, com esse lado Sim, sim, sim com a correção da linguagem Exatamente
Pedro Tadeu 01:42:16.20E portanto, acho que devia ter havido acho que agora é um caso perdido, sinceramente sobretudo isto tem a ver com a esquerda americana e os académicos americanos que espalharam isso depois pelo mundo ou seja, aquelas coisas de deitar estátuas abaixo quer dizer, isso também apagar a história é o pior que se pode fazer quando se deita a história de um colonialista abaixo de facto, eu compreendo que para quem representa os povos que foram colonizados isso seja uma alegria mas daqui a 20 anos ninguém se lembra que aquilo aconteceu
José Maria Pimentel 01:42:45.34Sim, sim, sim sim, eu concordo
Pedro Tadeu 01:42:48.32portanto, deixem lá estar a estátua expliquem quem era aquele senhor como deve ser portanto, houve uma série digamos, de ponto de vista teórico acho que eles têm razão e que é preciso caminhar no sentido em termos gerais pode haver casos particulares em que não esteja de acordo mas é o sentido de que é preciso alcançar esse tipo de igualdade absoluta mas com isso depois criar mais discriminações e mais penalizações sobre as pessoas politicamente é um desastre e dá força ou seja podes ter muita razão mas depois perdes o poder e portanto não consegues aplicar a tua razão e portanto há um problema tático nisso e de insensatez também acho eu que é muito típico daquilo de facto dos partidos de extrema esquerda que eu falei no princípio daqueles 43 que eu falei
José Maria Pimentel 01:43:32.32Sim, sim por isso é que eu te pergunto porque eu acho que tem mais a ver com esses partidos do que com o Partido Comunista
Pedro Tadeu 01:43:38.08é esse transformar causas nobres em armas de arremesso contra a população isso não resulta sendo que é evidente que na base está um problema de injustiça que é preciso resolver mas eu acho que há aqui o grande falhanço
José Maria Pimentel 01:43:52.20nas nossas democracias
Pedro Tadeu 01:43:53.96e em particular a portuguesa porque no 25 de Abril esses tipos de temas esteve em cima da mesa nomeadamente as ligadas não há uma sexualidade que apareceu mais tarde mais nos anos 80 e com o rock o rock dessa altura etc e com os movimentos hedonistas nessa altura portanto é um bocadinho mais tardio mas a seguir ao 25 de Abril a questão do colonialismo e do racismo esteve sempre em cima da mesa e falhou tremendamente o nosso digamos o projeto educativo do 25 de Abril e a sua concretização teoricamente devia ter criado pessoas em que não houvesse digamos este problema geracional que hoje temos de facto em que há manifestações de racismo absolutamente surpreendentes para quem pensou que esse problema em Portugal até estaria resolvido não é? 01:44:33.48e isso é uma falha é do sistema educativo do sistema educativo e das relações sociais que os jovens que saem da universidade e do ensino secundário estabelecem portanto há aqui um problema de base e depois há coisas que eu não compreendo porque é que não há ainda hoje ao fim destes anos todos de redes sociais e de o que é que não há no sistema de ensino disciplinas sobre como lidar com as redes sociais não compreendo não é? 01:44:57.80para perceber de facto o que é não pensa-se que é preciso é eliminar as fake news porque é que não ajudam as pessoas a identificar as fake news
José Maria Pimentel 01:45:05.02sim sim estou de acordo contigo não é?
Pedro Tadeu 01:45:06.74não é eliminar eliminar as pessoas vão achar estamos a ser censurados não é? 01:45:10.84do ponto de vista de gestão política é um desastre o que está a ser feito e só dá mais força aos populismos desta vida não é? 01:45:17.32porque é que no sistema de ensino e não é só aliás a questão da cibersegurança devia ser ensinada nas escolas a questão da importância de saber e procurar fontes fiáveis para recolher informação a ética se nós ensinamos os condutores a conduzir nas ruas para não andarem a chocar uns com os outros porque é que não ensinamos as pessoas a lidar nas redes sociais com o mínimo de ética e o mínimo de responsabilidade não a solução que temos ou que essas pessoas têm é censurar censurar censurar
José Maria Pimentel 01:45:45.50não vai dar bom resultado
Pedro Tadeu 01:45:47.70até que depois os critérios da censura vão-se virar contra elas um dia serão elas que serão censuradas porque o poder entretanto mudou e utilizando os mecanismos que são
José Maria Pimentel 01:45:56.90é o perigo dessas coisas para terminar não sei que livro é que tens para recomendar já recomendaste um sim recomendei
Pedro Tadeu 01:46:02.74não me lembro da autora mas eu queria recomendar como este saímos agora dos 5 anos do 25 de Abril e houve aquela comeração do 25 de Novembro na Assembleia da República eu acho que recomendava percebemos bem a história do 25 de Abril e o 25 de Novembro o livro do Álvaro Cunhal chamado A Verdade e a Mentira da Revolução de Abril que se foca sobretudo no 25 de Novembro mas também começa no 25 de Abril o homem até parece um jornalista documenta cita fontes e conta as coisas todas como na perspectiva dele se passaram mas sobretudo desmonta alguns dos mitos que se criaram nomeadamente sobre a participação do Partido Comunista no 25 de Novembro sobre o comportamento de uma série de pessoas da altura sobre o papel da extrema-direita da altura e dos penalistas da altura tudo isso está a ser reescrito por isso é que depois quando vejo as coisas do Stalin é pá, sei lá assisto o que estão a contar agora que foi mesmo assim ou se não é um bocado mais ao lado porque assisto a discursos e a afirmações que não colam com a própria realidade que apesar de tudo eu ainda assisti e portanto recomendo esse livro Sim, boa recomendação por acaso fico com curiosidade para ler eu tenho um do Álvaro Cunhal guardado para ler mas é o como é que é
José Maria Pimentel 01:47:12.84a obrigação moral dos comunistas como é que é a superioridade moral dos comunistas mas isso é um folheto a superioridade moral dos comunistas isso é um folheto atenção pelo título captou logo a minha atenção
Pedro Tadeu 01:47:22.60é um folheto com umas 30 ou 40 páginas é um livrinho pequenino que era ensinar os presos tinha duas vertentes uma ensinar o comportamento na clandestinidade a ter na clandestinidade durante o Estado de Movo e essa superioridade moral do comunista era porque os comunistas eram acusados de comer criancinhas de darem injeções na orelha atrás dos velhotas de serem depravados de serem e portanto ele queria dizer não tu comunista tens superioridade moral sobre essa gente toda que anda a dizer mal de ti e que ah era nesse sentido e que tu tens
José Maria Pimentel 01:47:55.48lutas pelo povo
Pedro Tadeu 01:47:57.26lutas pelos trabalhadores a tua superioridade moral vem disso não é por dizer que há partida todos nasceram quer dizer há bandidos comunistas claro que há claro e há boas pessoas que não são comunistas já agora
José Maria Pimentel 01:48:06.98imagino que achas isso claro ficou patente aqui na conversa olha Pedro obrigado por teres aceitado este desafio este episódio foi editado por Hugo Oliveira contribua para a continuidade e crescimento deste projeto no site 45grauspodcast.com selecione a opção apoiar para ver como contribuir diretamente ou através do Patreon bem como os benefícios associados a cada modalidade