Henrique Prata: Saúde mental, depressão, dormir melhor e riscos da canábis

Data: Wed, 02 Apr 2025 05:15:00 +0000  ·  Duração: 01:26:32

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Henrique Prata 00:00:00.00Eu acho que hoje em dia, para a depressão e a ansiedade, as pessoas se calhar ganharam alguma capacidade de estar atentas. 00:00:07.80A canábis funciona como se fosse uma bomba no metro. 00:00:12.24Há várias coisas que estão a despontar e têm todas uma coisa em comum, que é, em Portugal nós não conseguimos ter acesso a elas. 00:00:20.82Há um fator protetor em Portugal, que se calhar não há noutros países da Europa, ou que não há tanto, que é a religião. 00:00:27.72A religião católica punia o suicídio até há muito pouco tempo.
José Maria Pimentel 00:00:37.28Olá, o meu nome é José Maria Pimentel, bem-vindos ao 45 Graus. 00:00:42.00Nos últimos anos tem-se falado cada vez mais de saúde mental. 00:00:45.82Têm saído livros, podcasts sobre o tema. 00:00:48.82Pessoas conhecidas vieram revelar episódios difíceis da sua vida. 00:00:52.60Isto são tudo boas notícias, mas este é um tema que ainda mal começámos coletivamente a descascar. 00:00:57.72Há ainda muito que aprender, como vão perceber, pelo episódio de hoje. 00:01:01.72O convidado é Henrique Prata Ribeiro, que é meu amigo há muitos anos, e é autor de várias obras nesta área e alguém que se tem destacado na defesa do acesso à saúde mental. 00:01:10.08O Henrique é psiquiatra no Hospital Beatriz Ângelo, é docente na Católica Medical School e é atualmente também doutorando em psiquiatria na Universidade do Minho. 00:01:18.42Nesta conversa começámos por falar sobre como podemos aumentar a nossa literacia de saúde mental. 00:01:23.16Ou seja, perceber a que sinais de doença mental é que nós devemos estar atentos nos outros, ou seja, nas pessoas que nos são próximas, para conseguir identificar quando eles estão numa situação difícil. 00:01:33.90A incidência de doenças psiquiátricas varia muito entre pessoas e também entre países. 00:01:38.76Outro tema de que também falámos. 00:01:40.10Sobretudo porque Portugal é o segundo país europeu com maior incidência de doença mental, em particular a depressão. 00:01:46.68Falámos de uma série de fatores de risco, desde a pobreza à mudança do campo para a cidade e também alguns comportamentos como, por exemplo, o consumo de canábis. 00:01:55.80Numa altura em que, com alguma razão, nos tornamos mais liberais em relação ao consumo de drogas, o Henrique tem uma opinião que vale a pena ouvir sobre este tema. 00:02:04.32Assim como tem, embora diferente, em relação ao consumo de psicadélicos. 00:02:08.08Um tópico que já deu um episódio, aqui no 45 Graus, e de que se tem falado muito nos últimos anos. 00:02:13.52Isto levou-nos a falar também sobre os tratamentos atuais mais promissores para as diferentes doenças psiquiátricas e sobre as dificuldades de acesso a inovações nesta área que continuamos a ter em Portugal. 00:02:24.58O Henrique tem trabalhado muito, como eu disse, na defesa do acesso a tratamentos nesta área, o que levou a coordenar o Programa de Saúde Mental dos Açores até 2024, outro tema que abordámos. 00:02:35.40E falámos também sobre a importância do sono para a saúde em geral e para a saúde mental em particular. 00:02:39.76O convidado escreveu, juntamente com André Ponte, um livro chamado Dormir é Fácil, que tem uma série de dicas comprovadas para dormir melhor, desde curar insónias a ganharmos hábitos de sono mais saudáveis. 00:02:51.84E mesmo no final do episódio, o Henrique contou uma história incrível, que eu acho que ainda não tinha partilhado aqui, sobre como outro episódio do 45 Graus com um convidado psiquiatra, no caso do Pedro Morgado, acabou por dar, indiretamente, origem à criação do maior prémio para a investigação em saúde mental em Portugal, da FLAV. 00:03:09.22Esse episódio era, até agora, o único episódio do 45 Graus com um psiquiatra e, por isso, é um, eu diria, um ótimo augúrio para os efeitos que este episódio agora, com o Henrique, possa vir a gerar. 00:03:20.50Vamos lá!
Henrique Prata 00:03:20.86Ah, Portugal! 00:03:34.32Tantos refúgios, aldeias, praias e trilhos únicos! 00:03:38.46Uma maravilha de tradições e sabores! 00:03:42.64O nosso país, que os turistas tão bem conhecem e adoram, não é só para inglês ver. 00:03:48.16Esta semana, um novo livro, Portugal Autêntico, com o apoio Lojas Amanhecer e BPI. 00:03:56.82Expresso. 00:03:56.82Liberdade para pensar.
José Maria Pimentel 00:04:01.32Henrique, muito bem-vindo ao 45 Graus. 00:04:03.48Obrigado. 00:04:04.36Olha, nós, nos podcasts em geral e no espaço público, a pessoa está sempre a... 00:04:08.70Acho que tem um bocado aquele viés de comentar as coisas pela negatividade. 00:04:12.26Falar do que está mal, do que devia ser de outra forma, etc. 00:04:14.88E havíamos falado isso aqui. 00:04:16.32Mas eu acho que era interessante, neste caso, no caso da saúde mental, eu acho que é um daqueles casos em que, inegavelmente, houve um progresso grande nos últimos anos. 00:04:23.64Houve, sem dúvida. 00:04:24.48Não há tema de que se fale mais. 00:04:26.58Tens artigos, podcasts, pessoas conhecidas a falar da saúde mental. 00:04:31.16É uma daquelas áreas em que foi feito um progresso grande. 00:04:33.84Tu partilhas disto e o que é que tu achas que falta fazer?
Henrique Prata 00:04:36.02Eu acho que esse progresso veio de uma necessidade que as pessoas sentiram. 00:04:40.94Portanto, veio da pressão psicológica que toda a gente sentiu com a Covid-19 e com o isolamento. 00:04:45.88E então, é um progresso, por um lado, porque as pessoas começaram a falar do tema, mas é um agravamento, se tu quiseres falar daquilo que é a saúde mental da população.
José Maria Pimentel 00:04:54.68Já estás a pôr um toque negativo numa coisa positiva.
Henrique Prata 00:04:56.98Não é pôr um toque negativo, é fazer uma salvaguarda de que esse passo positivo foi dado, a meu ver, porque houve uma pressão psicológica muito grande. 00:05:05.14E acho que, nos últimos anos, a saúde mental esteve na ordem do dia. 00:05:08.90Portanto, as pessoas ganharam interesse na área, as pessoas informaram-se e acho que nós estamos agora no ponto ideal para começarmos a comunicar acerca de doença mental. 00:05:20.22Portanto, acho que o próximo grande passo é nós conseguirmos ter a pessoa comum da mesma forma que é capaz de identificar um AVC ou um ataque cardíaco. 00:05:31.06Qualquer pessoa sabe, qualquer criança, que se um adulto tiver dor no peito, que irradia para o braço esquerdo, isto é uma coisa que dependeu de comunicação pública durante muito tempo até as pessoas conseguirem aprender esta informação. 00:05:43.82E, portanto, eu acho que o próximo passo da comunicação nesta área, na área da saúde mental, se quiseres pôr assim num bolo grande, é da doença mental. 00:05:54.18As pessoas serem capazes de identificar os principais sintomas das principais doenças.
José Maria Pimentel 00:05:58.50Isso é interessante. 00:05:59.92O teu ponto é que tem-se feito muita sensibilização, mas as pessoas ainda têm uma ideia genérica e, portanto, não são capazes de perceber, por exemplo, se uma pessoa próxima estiver a ficar com depressão, ou tiver um transtorno de ansiedade, ou um transtorno obsessivo-compulsivo, etc.
Henrique Prata 00:06:15.82Eu acho que, hoje em dia, para a depressão e a ansiedade, que são mais comuns, as pessoas, se calhar, ganharam alguma capacidade de estar atentas. 00:06:25.62Mas tens doenças que são mais estigmatizantes, como a esquizofrenia, em que tu ainda tens as famílias a não conseguirem compreender, muitas vezes, quando alguém está em casa e se está a isolar e a ter afirmações estranhas, ideias bizarras e as pessoas não percebem que aquilo é uma doença psiquiátrica e que tem de ser tratada. 00:06:47.62E muitas vezes dizem, ai não, isto do meu filho está lá em casa, mas hoje em dia fica no sótão, já não sai, acha que lhe envenenam a comida, tem a mania da perseguição, pronto. 00:06:55.94Isto ainda acontece muito. 00:06:57.48E, portanto, eu acho que o próximo passo é conseguirmos perceber os sintomas de uma esquizofrenia, os sintomas de uma doença bipolar, por exemplo, que também para muita gente é difícil, porque tem alterações de comportamento muito próprias, é difícil de identificar e eu acho que o próximo passo é esse.
José Maria Pimentel 00:07:11.52Então, consegues fazer resumidamente essa classificação? 00:07:14.60Ou seja, se tivesse que rapidamente explicar às pessoas exatamente quais são os...
Henrique Prata 00:07:18.28Então, de uma depressão, eu diria que o principal sintoma é a tristeza, que acompanhe todos os momentos da vida da pessoa, que esteja presente sempre em tudo o que a pessoa faz e há uma palavra que nós usamos para classificar, que é quase patognomónico, que é quando alguma coisa é verdadeiramente diagnosticável através desse sintoma estar presente, embora não seja formalmente, ok? 00:07:41.94É só uma coisa que é muito frequente e que nós procuramos muito, que se chama anedonia. 00:07:46.76E a anedonia é a perda de prazer em atividades que anteriormente davam prazer à pessoa. 00:07:51.74A depressão seria classificável assim. 00:07:53.76A ansiedade tem uma tradução um bocadinho mais genérica, porque tu podes ter ansiedade quase de todas as formas possíveis do teu corpo se manifestar, mas principalmente palpitações no peito, suor, sensações súbitas que causem mal-estar, sensação de falta de ar, alterações gastrointestinais, pronto, isto seria o mais clássico para a ansiedade. 00:08:16.44Depois, na doença bipolar, pessoas que tenham alterações do humor sustentadas durante pelo menos umas duas semanas e que possam achilar entre períodos em que estão depressivas, portanto, isso já falámos, é igual à depressão. 00:08:30.54Embora tenha aqui uma diferença, muitas vezes sintomas atípicos, uma pessoa com uma depressão unipolar típica tem tendência a ter anorexia e insónia e muitas vezes nos padrões da doença bipolar os quadros depressivos têm hiperfagia, as pessoas têm mais fome e ganham peso e têm hipersónia, portanto, passam o dia na cama e dormem muito mais, alternando com fases em que a pessoa tem diminuição da necessidade de dormir e isto é o principal fator que chama a atenção para uma possível doença bipolar e não é a pessoa não dormir porque tem insónia, é a pessoa não se sentir cansada, não precisar dormir, diminuir muito a necessidade de dormir, estar com muitas ideias, a falar muito rápido, com muitas vezes ideias megalómanas e depois, se pensarmos na esquizofrenia, temos de pensar em quebra de contacto com a realidade porque a esquizofrenia ou mais característica da doença é a parte psicótica, são os sintomas psicóticos da doença que são uma quebra de contacto da realidade em que a pessoa tem delírios e alucinações e, portanto, os delírios não cedem à argumentação lógica e estão fora do contexto cultural da pessoa e a pessoa tem a certeza das coisas que está a afirmar, por exemplo, de estar a ser perseguida, tem a certeza absoluta que está a ser perseguida e muitas vezes acompanhada de alucinações que são, no fundo, alterações da perceção em que tu ouves vozes, na forma mais comum, vozes que comentam a tua vida ou que te dão ordens.
José Maria Pimentel 00:09:51.92Sim. 00:09:52.68Eu lembro, aliás, do episódio com o Pedro Morgado dele ter dito salvo erro, acho que foi ele que disse que as alucinações visuais ao contrário do que as pessoas acham por causa dos filmes são raras, não é? 00:10:01.82Exatamente, muito raras. 00:10:02.82Exatamente.
Henrique Prata 00:10:02.82Muito raras e quando aparecem, normalmente não são da psiquiatria. 00:10:07.04Nós salvem a aparecer. 00:10:08.06Ah, são da Neurologia. 00:10:08.60Exatamente. 00:10:09.28São para a Neurocirurgia, para a Neurologia ou mesmo para a Medicina Interna. 00:10:12.84Muitas vezes nos quadros confessionais em idosos é normal haver, é mais comum haver alucinações visuais. 00:10:19.70Especialmente o que chamamos micrópsias. 00:10:21.82São, por exemplo, doentes muito idosos que estão internados, têm um quadro confissional, porque têm uma infecção, e podem ver, por exemplo, bichinhos no teto do hospital. 00:10:30.86É a coisa mais clássica. 00:10:32.54Verem assim insetos pequeninos no teto do hospital.
José Maria Pimentel 00:10:35.56Tu agora fizeste aí, de certa forma, uma classificação das doenças, e isso te liga a uma coisa que... 00:10:41.32Muito, muito por alto. 00:10:42.94Muito por alto, mas liga a uma coisa que eu tinha mandado, que era uma classificação de doenças mentais, um bocado tentando organizá-las por tipos e relações, e hoje chegará-se à tua resposta porque tu disseste isso é interessante, mas isso são maioritariamente psicólogos e eles usam uma taxonomia diferente da que nós usamos porque o próprio diagnóstico é diferente do nosso. 00:11:00.96Exatamente. 00:11:01.36Isso é engraçado.
Henrique Prata 00:11:01.80É uma das diferenças entre a psiquiatria e a psicologia, não é? 00:11:06.00Os psiquiatras são médicos e nós fazemos diagnósticos médicos, diagnósticos clínicos, e na medicina as doenças psiquiátricas vêm de um diagnóstico de exclusão. 00:11:16.72Quer dizer que nós temos de excluir outras causas para os sintomas que temos à nossa frente. 00:11:21.04E isso requer que em muitos casos nós tenhamos de pedir análises, exames de imagem, portanto temos de fazer uma data de coisas que permitem excluir que essas doenças, as doenças médicas são causadas por outra condição que não uma doença psiquiátrica. 00:11:36.70E portanto os diagnósticos psiquiátricos são médicos, mas os psicólogos fazem diagnósticos sindromáticos. 00:11:42.74Portanto os psicólogos, se uma pessoa estiver à frente de um psiquiatra ou de um psicólogo, vou tentar dar uma diferença. 00:11:50.18O psicólogo vai dizer esta pessoa tem sintomas depressivos e tem sintomas psicóticos. 00:11:57.20Analisa o quadro sindromático o que tem à frente e o psiquiatra depois vai pedir exames, vai pedir análises, vai pedir um ataque e vai tentar perceber se aquela pessoa tem uma depressão com sintomas psicóticos, tem uma esquizofrenia, vai fazer um diagnóstico médico. 00:12:13.14E nós usamos duas classificações que são a SID neste momento vai na 11ª versão que é uma classificação internacional de doenças e que tem todas as doenças listadas e também as doenças psiquiátricas ou a DSM-5 que é um modelo americano e que a americana é muito mais standardizado para ter os sintomas presentes ou ausentes, fazer o diagnóstico, facilita a investigação porque padroniza mais as coisas enquanto que nós na SID é uma coisa mais dimensional, mais ligada à gravidez, da gravidade dos sintomas.
José Maria Pimentel 00:12:46.96O americano é mais compartimentalizado, é isso, mais binário. 00:12:50.52Engraçado. 00:12:51.24Já agora, deixa-me só voltar atrás um ponto. 00:12:53.38Houve uma doença que tu não falaste há bocado naqueles... 00:12:55.34POC. 00:12:56.12Isso. 00:12:56.50Falaste de Pedro Morgado, eu associei. 00:12:58.70Acho que nos lembrámos dos dois por causa disso. 00:13:00.20Exatamente.
Henrique Prata 00:13:01.18A perturbação obscival compulsiva... 00:13:02.48Pois, o Pedro ir-me a matar se eu não falasse da POC. 00:13:05.84A perturbação obscival compulsiva, como o nome diz, é caracterizada por obsessões e compulsões. 00:13:11.38O mais comum é a pessoa ter pensamentos intrusivos, que nós dizemos egotestónicos, que são pensamentos que a pessoa não quer ter, mas que não consegue não ter e que aliviam com determinados comportamentos. 00:13:22.90E pode ser ter tudo alinhado numa mesa... 00:13:24.94Que são as compulsões. 00:13:26.02Que pode ser ter tudo alinhado numa mesa, mas pode ser a sair de casa, teres de bater três vezes em cada porta, senão não podes sair. 00:13:33.96Sim. 00:13:34.50E, portanto, é isso, são os principais...
José Maria Pimentel 00:13:36.98Ou aquelas pessoas do... 00:13:38.66Não sei se você entrou aí aquelas pessoas que tinham a mania de... 00:13:41.08mas de andar no passeio, de andar só... 00:13:43.40Se o passeio for uma espécie de mosaico, andar só nos pretos ou só nos brancos.
Henrique Prata 00:13:46.16Sim, mas depois é assim. 00:13:47.58O espectro em que isto se passa é muito largo. 00:13:50.84Toda a gente tem traços mais obsessivos, menos obsessivos. 00:13:54.10E não quer dizer que tenha propriamente uma perturbação. 00:13:56.78O mais comum na POC, na perturbação obsessiva ou compulsiva, são pessoas que tenham, por exemplo, lavagens de mãos e que façam 50 lavagens de mãos por dia ou lavagens incessantes da casa ao longo do dia ou verificações. 00:14:10.00Também é muito comum. 00:14:11.34Pessoas que, antes de se deitar, vão verificar todas as torneiras da casa várias vezes e voltam à cama e voltam a ir verificar as torneiras ou as janelas ou o gás. 00:14:20.52Acontece muito com o fogão. 00:14:22.32Normalmente, uma pessoa que tenha uma perturbação obsessiva ou compulsiva já tem um custo funcional por ter a doença. 00:14:30.10Portanto, há interferência no funcionamento normal do indivíduo. 00:14:32.52Perde muito tempo com as verificações ou com as compulsões.
José Maria Pimentel 00:14:36.92Mas, nesse caso, que obsessão é que pode dar lugar para essa compulsão de ir verificar o gás, por exemplo? 00:14:42.06Será que fechei o gás?
Henrique Prata 00:14:43.58Fácil. 00:14:43.90Será que fechei o gás? 00:14:44.60Vai verificar uma vez. 00:14:46.48Parece-me fazer uma pergunta estúpida.
José Maria Pimentel 00:14:47.92Eu entendo. 00:14:49.58Não, mas há vontade. 00:14:50.50Claro que a preocupação é essa, não é? 00:14:52.42Mas essa é uma preocupação mais ou menos universal. 00:14:54.62Ninguém quer deixar o gás ligado. 00:14:55.74Certo.
Henrique Prata 00:14:56.10Só que estas pessoas, a preocupação do será que fechei o gás é tão intensa fica tão presente. 00:15:01.40E porquê é tão intensa? 00:15:02.20A minha pergunta é essa. 00:15:03.00Isso é o pensamento obsessivo. 00:15:04.86Que é ego distónico. 00:15:05.64A pessoa sabe, provavelmente, sabe que fechou o gás, não é? 00:15:08.12Já lá foi verificar três vezes. 00:15:10.50Mas não consegue não ir uma quarta vez. 00:15:13.18Porque tem aquilo na cabeça.
José Maria Pimentel 00:15:14.92O que eu estou a perguntar é Ah, mas daí se calhar teríamos de ir a... 00:15:18.20Provavelmente acabaríamos na genética, não é? 00:15:19.90Mas o que é que leva a que essa pessoa tenha essa obsessão, essa preocupação com o gás e eu não tenho ou tu não tenhas?
Henrique Prata 00:15:24.14Pronto. 00:15:24.54É mesmo isso. 00:15:25.76Provavelmente são traços genéticos, é o património genético dessa pessoa que lhe dá uma propensão maior a poder desenvolver esse tipo de pensamentos obsessivos. 00:15:35.04Ok. 00:15:35.94Isto liga a uma coisa engraçada que também mandaste que é...
José Maria Pimentel 00:15:38.96Eu acho que um aspecto interessante das doenças mentais é que, aliás, como tu dizias há pouco, há uma certa sobreposição entre umas e há pessoas até que sofrem mais do que uma ou que têm uma predisposição geral exatamente e, portanto, em termos genéticos é provável que haja uma certa sobreposição. 00:15:54.72mandaste uma coisa interessante, um estudo que mostrava... 00:15:57.26No fundo, era a correlação entre as várias doenças. 00:15:59.40O que é interessante. 00:15:59.94Quais é que estão mais próximas?
Henrique Prata 00:16:01.10Com os genes que elas têm em comum.
José Maria Pimentel 00:16:02.86Sim, só da parte genética.
Henrique Prata 00:16:03.98Exatamente. 00:16:04.66Para quase todas as doenças mentais é importante dizer que há uma base genética que te dá uma predisposição, mas quase todas as doenças ou todas as doenças são poligénicas. 00:16:14.24Quer dizer que não conseguimos identificar assim dois ou três genes que digam esta pessoa vai ter esta doença de certeza. 00:16:19.28Claro, claro. 00:16:19.82Como de resto
José Maria Pimentel 00:16:20.26todas as doenças, quase, não é?
Henrique Prata 00:16:21.62Não, porque nas outras áreas da medicina tu tens alguns genes que tu sabes que basta a presença daquele gene para teres uma probabilidade altíssima de ter determinado a doença. 00:16:31.56Os BRCA1 e BRCA2 no cancro, por exemplo. 00:16:34.28Sim,
José Maria Pimentel 00:16:34.50para alguns tipos de cancro. 00:16:35.54É verdade, desculpa interromper-te, mas eu lembro até de um paper, acho que foi o Nuno Barbosa Moraes que falou aqui no podcast, que era um paper muito engraçado, que no fundo mostrava que todos os genes estão correlacionados com algum tipo de cancro. 00:16:46.76Porque na verdade a maior parte dos cancros
Henrique Prata 00:16:49.82sim, mas uns mais do que outros e o que acontece na psiquiatria é que nós ainda não temos um padrão em que eu consiga fazer uma análise e dizer esta pessoa quase certeza que vai ter uma depressão. 00:17:01.16Agora, podemos usar a história familiar. 00:17:03.08Os fatores ambientais também têm um papel importantíssimo na área da psiquiatria porque não é igual uma pessoa que tem uma propensão maior para ter uma doença psiquiátrica do que outra se não for sujeita ao mesmo stress que a outra pode nunca vir a desenvolver a doença e a outra que é sujeita a um stress maior vir a desenvolvê-la. 00:17:20.74Pronto, isto é importante. 00:17:21.98Mas depois, dentro desse artigo que eu te mandei tu consegues ver vários níveis diferentes de interação entre determinados genes e algumas doenças. 00:17:31.06E hoje em dia, lá está, como são doenças poligénicas é muito difícil dizer-te estivermos a ver aí por exemplo há uma associação entre moderada entre perturbação de hiperatividade S de atenção e doença bipolar e uma correlação enorme entre depressão e ansiedade por exemplo que são coisas que são observáveis na nossa prática de dia-a-dia na clínica.
José Maria Pimentel 00:17:56.18Sim, e tu estavas a dizer isto tudo mede obviamente a parte genética que é a única que se consegue dir dessa forma e depois tens o fator ambiental que é diferente para todos nós e também é diferente e isso é interessante entre países e é engraçado isto também eu uso muitas vezes a palavra engraçado no sentido de interessante o que neste tema pode ser perverso. 00:18:15.64é interessante comparar o estado dos países porque muitas vezes há uma variação muito grande ao nível da prevalência dos vários tipos de doenças como é que é Portugal a este nível?
Henrique Prata 00:18:24.14Bem, Portugal é o segundo país da Europa com maior prevalência de doença psiquiátrica só a Irlanda que está à nossa frente é muito difícil dizer o que é que causa isto de forma concreta há várias teorias há a teoria de que nós fomos um povo que emigrou muito e então as pessoas que estavam menos predispostas ao stress e a desenvolver doença emigraram isso é uma teoria que esteve há pouco tempo a ser explorada mas no mundo moderno eu diria que o principal fator provavelmente é a pobreza relativa que causa um stress constante às pessoas e nós sabemos que maus tratos na infância abuso sexual mudar de um ambiente não citadino para um ambiente citadino um ambiente familiar agressivo são tudo fatores de risco principalmente na infância para tu vires a desenvolver doença psiquiátrica depois temos fatores ambientais que eu acho que não se fala tanto como por exemplo a cannabis a cannabis é um um dos grandes potenciadores de doença psicótica por exemplo que em muitos casos acaba por evoluir para uma esquizofrenia e acho que é pouco falado principalmente a cannabis de alta potência
José Maria Pimentel 00:19:36.50é pouco falado mas vamos falar aqui sim sim mas em Portugal fuma-se mais cannabis do que noutros países?
Henrique Prata 00:19:41.78não tenho essa ideia por acaso não sei não tenho números para te dar mas também isto é ligado à cannabis de alta potência mas portanto é muito difícil eu dizer-te porque é que Portugal tem estes resultados em concreto
José Maria Pimentel 00:19:52.06tu falaste aí da explicação genética que é interessante porque eu acho que a maior parte das pessoas quando olham para isto pensam bom esta genética é mais ou menos aleatória e portanto à escala de um país a média será mais ou menos igual entre todos os países e portanto o fator que explica as variações entre os países tem que ser o lado ambiental onde depois entrou uma série de coisas como tu dizias desde a economia à estrutura da sociedade cultura etc mas tu falaste da explicação genética quer dizer eu percebo que tu não estás muito confiante nela mas até que ponto é que ela é levada a sério no meio ou seja a possibilidade de ao longo da história fluxos migratórios e até eventualmente
Henrique Prata 00:20:27.14alterarem a genética de um povo não isso é uma coisa que eu acho que é óbvia não sei se é consensual não não não estou a dizer para este tema em concreto digo-te é que os fluxos migratórios obviamente têm impacto na genética de um povo não é? 00:20:40.86pensa que quando tu expulsas os judeus por exemplo tu estás a expulsar um pulso genético provavelmente bastante específico que se calhar não se misturava tanto mas que se ia misturando e tu mandaste-os ou melhor eles acabaram por ir para a Holanda aquele pulo genético foi para a Holanda portanto isso vai ter influência a vários níveis
José Maria Pimentel 00:20:59.56eu sei mas atenção que eu simpatizo com isso estou aqui a fazer um bocado de advogado mas os estudos mostram que tu tens muito mais variabilidade intra populações do que inter populações e portanto é claro que é relevante os judeus terem saído claro que será relevante os descobrimentos embora tu não tenham tido uma escala assim tão grande mas será que podem mesmo mudar o perfil genético
Henrique Prata 00:21:19.62de uma população é muito difícil dizer porque são isto são tudo teorias não é? 00:21:24.14tu aqui estás a teorizar não consegues ir pensa assim se calhar que consegue quantas pessoas é que tu mandaste para fora durante os descobrimentos face à população que tu tinhas
José Maria Pimentel 00:21:33.48sim quais é que eram descobrimentos depois quais é que eram mas aí se calhar
Henrique Prata 00:21:38.16já tinhas mais população e a percentagem que se ia não era tão grande nos descobrimentos estiveste de ocupar um território muito grande começares descobrimentos com um milhão de pessoas por exemplo havia alguma seleção específica das pessoas que iam pronto pois é uma coisa que pode ser explorada sim é um tema engraçado mas não é fácil chegar a uma conclusão agora nos dias de hoje eu acho que podes pensar assim num país que seja relativamente pobre se os três pilares de uma boa saúde mental são uma alimentação equilibrada um sono adequado e exercício físico que casal em Portugal que tenha filhos e em que os dois ganhem o salário mínimo é que consegue cumprir estes três pilares é impensável portanto eu acho que nós temos de nos preocupar com aquilo onde podemos realmente fazer a diferença e nós podemos fazer a diferença nos hábitos das pessoas e na sociedade na parte genética é mais difícil
José Maria Pimentel 00:22:25.26sim o lado económico claramente é que é uma casualidade forte embora a Irlanda seja um pouco um outlier mas eu diria que a correlação entre riqueza relativa do país ou propriedade individual
Henrique Prata 00:22:35.98mas a Irlanda também é um país rico há relativamente pouco tempo é verdade portanto acho que é um outlier
José Maria Pimentel 00:22:42.64e tem um passado tramado sim sim exatamente tem um passado complicado sim
Henrique Prata 00:22:46.34outro aspecto que pode ser relevante
José Maria Pimentel 00:22:47.72em Portugal é o facto de nós termos uma sociedade também muito desigual não apenas no sentido económico e nem somos tão desigual assim mas no sentido de ser uma sociedade muito muito estruturada onde a pessoa tem no fundo és muito vítima do meio em que nasce e ao mesmo tempo embora sejamos uma sociedade muito comunitária por outro lado tem esse lado das pessoas porventura sentirem que não têm agência sobre a sua própria vida não sei se isto é uma coisa que faça sentido por exemplo tu tens noção de vou fazer uma pergunta que não é a mesma mas pode estar relacionada estes números como é que eles variam entre o urbano e rural por exemplo em Portugal
Henrique Prata 00:23:20.78não sei como é que variam em Portugal entre o urbano e rural acho que não há nenhum estudo que tenha feito essa classificação mas nós sabemos que viver em cidade em meio cidadino com muito estímulo com muita pressão com muito stress é um fator de risco para desenvolver doença mental tanto que é um dos fatores de risco por exemplo para a imigração que nós recebemos quando vem de meios rurais e vem para a cidade estão em uso ao mesmo tempo
José Maria Pimentel 00:23:47.82nós temos se olhar para as taxas de suicídio nós estamos relativamente bem não é?
Henrique Prata 00:23:53.26há dois motivos que eu vejo para que a nossa taxa de suicídio esteja tão abaixo daquilo que era o suposto para o segundo país com maior prevalência de doença um deles é o facto de nós não registarmos bem suicídio portanto nós somos dos países que registam um maior número de mortes violentas por causa não determinada e o que isto quer dizer é que provavelmente há muitos suicídios que vão mascarados aí mas mesmo que nós normalizássemos esse número Portugal estaria ligeiramente acima da média europeia apenas e a outra justificação que eu encontro para isso é o facto de acordo com o Health at a Glance que eu também te mandei nos relatórios nós termos uma proporção muito maior de mulheres diagnosticadas com depressão do que de homens
José Maria Pimentel 00:24:38.00mas isso é transversal a todos os países ou não?
Henrique Prata 00:24:39.98é transversal mas a nossa proporção é muito diferente da dos outros países é mais proporcionada ainda isso? 00:24:44.72Exatamente nós temos uma desproporção ainda maior segundo o relatório portanto uma vez que os homens apesar de sofrerem menos de depressão são mais vezes vítimas de suicídio portanto acabam por consumar mais os suicídios embora façam menos tentativas isso pode ser um dos fatores que faz com que nós tínhamos um número relativamente baixo
José Maria Pimentel 00:25:04.64agora já voltamos ao suicídio mas essa questão da depressão é incrível porque eu estou aqui a olhar para o gráfico e é extraordinário porque nos homens nós estamos diria que não estamos fora da média estamos mais ou menos em linha com os outros países e nas mulheres dispara
Henrique Prata 00:25:17.20mas é uma diferença para mais do dobro que é incrível temos uma proporção também fiquei admirado quando vi esse gráfico agora qual é que é o motivo real para isso acontecer há um subdiagnóstico de depressão nos homens porque não vão tanto ao médico mas porquê só em Portugal é difícil é difícil responder mas é um dado curioso e eu acho que é um dado que até parece fidedigno se tivermos em conta o nível de doença psiquiátrica que temos e os números de suicídio que temos
José Maria Pimentel 00:25:47.16sim é incrível porque em Portugal nós temos de acordo com este relatório nas mulheres um número acima de 50% isto basicamente mede uma série de parâmetros e classifica como sintomas de depressão quem tem X acho que é 4 ou mais parâmetros o que significa que metade das mulheres qualificam de acordo com este relatório portuguesas cometendo sintomas condizentes com a depressão o que é incrível 50% isso é para alguma faixa etária específica nesse gráfico? 00:26:13.62sim tens razão isto é acima de 50 anos ok é isso é um pormenor relevante
Henrique Prata 00:26:17.98pronto e isso quer dizer que foram codificados os diagnósticos
José Maria Pimentel 00:26:22.20a propósito quais são as idades em que é mais prevalente a depressão ou perguntando de outra forma imagina uma pessoa tipo imagina um português tipo como é que evolui a curva da probabilidade da pessoa ter sintomas depressivos por exemplo em que idade é que é menos provável e mais provável depressão classicamente
Henrique Prata 00:26:38.68vai aparecer a partir dos 25 27 anos até aos 35 um primeiro pico e depois numa idade mais avançada há outra vez um aumento de casos provavelmente ligado já à vivência de eventos adversos stress isolamento pronto são os dois o principal pico
José Maria Pimentel 00:26:57.10é ali perto dos 30 anos uma pergunta óbvia porque é que espera tanto tempo ou seja porque não sei lá na adolescência
Henrique Prata 00:27:02.60não sei responder quero dizer isto é só o padrão da doença há pessoas que têm depressão na adolescência claro
José Maria Pimentel 00:27:07.18mas porque é que é esse padrão tem a ver com na adolescência tu viveres numa fase da tua vida muito coletiva
Henrique Prata 00:27:13.18não porque na adolescência tu tens outras doenças que aparecem tendencialmente um doente que apareça com sintomas depressivos se aparecer com sintomas depressivos aos 18 a 19 anos nós vamos ter muito mais atenção àqueles tais sintomas atípicos que eu te estava a falar hiperfagia hipersónia etc porque se calhar não é depressão exatamente porque é mais característica que apareça nessa fase uma doença bipolar por exemplo e que seja um episódio depressivo numa doença bipolar portanto a adolescência também tem por exemplo um risco maior de aparecer uma esquizofrenia e por isso é que nós estávamos há bocado a falar da canábis e a canábis de alta potência em pessoas que tenham predisposição pode ser um gatilho para as pessoas desenvolverem uma esquizofrenia mas com o avançar da idade o risco passa a ser muito menor
José Maria Pimentel 00:28:02.44o risco da canábis levar a esquizofrenia
Henrique Prata 00:28:04.46o risco da canábis e da esquizofrenia mesmo que as pessoas não fumem de aparecer portanto o pico de incidência da esquizofrenia é muito mais baixo do que o pico da depressão por exemplo e a doença bipolar tem dois picos já agora também numa fase mais avançada e os homens têm tendência a ter a doença mais cedo e doença mais grave os homens têm doença mental mais grave mais vezes e as mulheres numa fase mais tardia mas têm dois picos
José Maria Pimentel 00:28:31.40engraçado também não faço ideia porquê
Henrique Prata 00:28:33.96muito provavelmente aqui por carga genética mesmo que é um bocadinho igual à depressão e normalmente normalmente não quanto mais cedo a doença aparecer normalmente mais grave é e pior o outcome portanto pior a evolução são doenças mais graves com mais tendência a ter sintomas psicóticos também tem mais tempo para recaídas portanto a cada recaída há um agravamento
José Maria Pimentel 00:28:53.78do estado base e faz sentido diz-me se isso faz sentido mas se tu tiveres uma propensão grande é mais provável que ela se manifeste cedo e se tiveres uma propensão mais baixa é mais provável que ela se manifeste mais tarde e acontece que
Henrique Prata 00:29:04.52nas famílias onde há uma penetrância genética muito grande da doença bipolar ou seja onde há em várias gerações doença bipolar grave a probabilidade das pessoas terem uma doença ou um onset da doença numa fase precoce é muito maior
José Maria Pimentel 00:29:21.24Vamos à canábis que eu sei que é um dos temas que tu gostas de falar porque tu tentas sobretudo combater a ideia de que a canábis é uma droga leve e portanto na verdade não tem grande impacto e o que tu indicas é que a literatura nesta área mostra que há uma associação grande entre consumo de canábis
Henrique Prata 00:29:35.68e surtos psicóticos e o aparecimento de episódios psicóticos exatamente Quão forte que é? 00:29:41.10Pensa-se que esteja relacionado com 20 a 25% de todos os episódios psicóticos o consumo de canábis mas especificamente o consumo de canábis de alta potência que é com alto teor de THC e baixo teor de CBD O CBD hoje em dia ainda não tem estudos que mostrem isso de forma evidente mas até se pensa que possa ser neuroprotector e o THC é o que causa risco de desenvolver psicose qual é o problema com o passar dos anos a erva foi ficando para competir no mercado cada vez mais potente e então a droga que se fumava nos anos 70 não tem nada que ver com a droga que se fuma hoje em dia portanto a erva de alta potência tem um risco enorme e a única coisa que eu acho muitas vezes dizem tu és o psiquiatra anti-canábis nem é isso se tu me disseres que um idoso no IPO vai fumar canábis para aliviar a dor não tenho nada contra o que acha é que as pessoas têm de ter noção dos riscos que estão a correr na idade em que estão a correr esses riscos porque não é igual uma pessoa fumar canábis aos 17 aos 18 anos e fumar canábis aos 70 anos
José Maria Pimentel 00:30:45.40não é igual fisiologicamente não é igual
Henrique Prata 00:30:47.42o risco o risco de ter um episódio psicótico baixa muito até porque as pessoas que têm predisposição genética muitas delas vão ter o onset da doença mesmo que não tenham fumado canábis portanto se calhar há aqui um viés de seleção o que acaba por acontecer é a canábis e eu já dei este exemplo antes a canábis funciona como se fosse uma bomba no metro e tu tens imagina o metro de Londres que tem muitas ligações que é o que o cérebro tem ainda mais é muito superior ao metro de Londres mas o que a canábis faz é explodir pôr uma bomba nas estações se tu tiveres uma genética em que pões uma bomba numa estação periférica a linha no geral vai funcionar mais devagar mas tu consegues chegar a todo lado na mesma o problema é se a tua genética fizer com que a bomba exploda em Victoria Station e de repente bloqueaste a linha de metro toda e portanto a conectómica às ligações no cérebro não vão funcionar da mesma maneira e no fundo é um bocado isso que a erva faz
José Maria Pimentel 00:31:42.50vamos voltar aos dois componentes quase que este é um ponto importante de esclarecer há duas componentes da erva da canábis o CBD e o THC e basicamente o mal da fita é o THC porque o CBD hoje em dia tens montes de lojas a vender suplementos de CBD
Henrique Prata 00:31:55.58que tem alto que é o THC portanto as pessoas vão procurar essa
José Maria Pimentel 00:31:59.50no fundo é basicamente o mesmo que aconteceria com as vidas alcoólicas se o mercado não fosse regulado é que tu andavas aí a vender a 170% de coisas de género que as pessoas queriam exatamente
Henrique Prata 00:32:10.02tens uma frase do Robin Murray que é um investigador em inglês escocês passar-se isso eu visse isto que disse uma vez fazer ensaios clínicos e estudar isto é muito caro mas os americanos são grátis ele usou esta expressão porque estavam a legalizar a canábis e saiu agora recentemente um estudo que mostra que os casos no Canadá de esquizofrenia estão a aumentar na sequência da legalização da canábis e portanto tem de ser uma preocupação em termos de saúde pública só que o que é que acontece a grande maioria das pessoas não vai desenvolver uma psicose se fumar mas há uma franja da população que tem risco que vai desenvolver se tu olhares para os números absolutos eles vão continuar a ser baixos o problema é que dentro das pessoas que podem ou não desenvolver a doença o risco relativo é muito grande
José Maria Pimentel 00:32:58.86sim e eu acho que toda a gente conhece e nós conhecemos até algumas pessoas em comum é uma alta na adolescência que começou a fumar
Henrique Prata 00:33:07.10muitos deles desapareceram só da tua vida e é engraçado porque em retrospectiva há casos que
José Maria Pimentel 00:33:12.78tem um bocado a ver com o ponto que nós começámos tu também não tinhas capacidade de perceber o que estava a passar ali atribuias aquilo só uma espécie de quase uma coisa idiosincrática quando na verdade
Henrique Prata 00:33:21.90e entramos em dois fatores que é o tal próximo passo da comunicação pública em saúde de falar de doença mental e as pessoas estarem capazes de reconhecer os sintomas e a cannabis deixar de ser sequer mencionada como uma droga leve eu acho que isso era um dos próximos passos é os mídias deixarem de se referir à cannabis como uma droga leve ela na verdade não é e para muita gente não é uma droga leve pelo menos na proporção de THC-CBD que se fuma hoje em dia
José Maria Pimentel 00:33:46.64mas há outro conjunto de pessoas que argumentam outra coisa que essa sim parece mais contra o que estás a dizer que é aquele argumento de que entre a cannabis e o álcool na verdade não há uma grande diferença nós temos é culturalmente uma vontade brutal com as vidas alcoólicas e não com a...
Henrique Prata 00:34:02.62acho que esse argumento tem razão de ser num ponto que é um dos próximos grandes passos não da psiquiatria mas da saúde no geral vai ser o combate ao consumo de álcool já está a começar mas acho que é um dos grandes passos e o álcool é sem dúvida a droga que tem mais impacto na sociedade que tem mais custos que... 00:34:22.08enfim porque é tão disseminado o consumo e está tão enraizado na nossa cultura agora não é uma comparação justa e eu vou dizer porque a meu ver o álcool para ter consequências claro podes beber muito e bater de carro e morrer mas em termos gerais as pessoas têm consequências do consumo de álcool ao fim de vários anos de consumo regular e pesado quando tu olhas para a canábis estamos a falar de putos estamos a falar de miúdos não é? 00:34:51.32para quem a vida muda podem fumar uma vez podem fumar duas ou três vezes portanto é uma coisa muito imediata
José Maria Pimentel 00:34:57.30é um gatilho é um trigger e o álcool não está associado à doença mental dessa forma
Henrique Prata 00:35:01.44não desta forma é uma coisa acumulativa quer dizer para aparecer alguém quer com dependência do álcool com uma perturbação do uso do álcool ou para aparecer com delirium tremens estamos a falar de consumo muito grande ao longo de muito tempo claro que podes morrer com uma intoxicação aguda claro
José Maria Pimentel 00:35:20.10em termos de causa de morte aparece lá muito em cima
Henrique Prata 00:35:22.62mas acho que há um mau argumento de usar um whataboutism até porque culturalmente são diferentes e não é por termos uma que erradamente está ultra enraizada na nossa cultura que vamos introduzir a outra
José Maria Pimentel 00:35:33.36certo isso é verdade e eu acho esse argumento interessante tu podes achar que o álcool até é demasiado endeusado mas a resposta não é necessariamente dar um cartão de entrada a cannabis pode ser a tentar dar um cartão de saída ao álcool mas a verdade é que todos nós concordamos que o álcool podendo não fazer bem como uma série de outras coisas que não fazem bem que a pessoa faz na vida
Henrique Prata 00:35:51.66não é podendo não fazer bem o álcool faz mesmo mal isso hoje em dia já é aquela noção de quando éramos miúdos de um copo de vinho por dia faz bem ao coração isso já está ultrapassado
José Maria Pimentel 00:36:00.34mas o meu ponto era esse como é que formulei mal embora o álcool faça mal há uma série de coisas que fazem mal sim que nós fazemos voluntariamente nomeadamente comida etc etc e no entanto nós achamos que isso não é não só é da liberdade individual das pessoas como num certo sentido até é argumentável que tenha outros benefícios como por exemplo ser uma maneira de conviver etc etc
Henrique Prata 00:36:19.26e o que tem de haver é informação para as pessoas isso exatamente e o álcool tem uma idade mínima para poder ser bebido não é e eu pergunto-me é onde é que seria a idade mínima para tu poderes ter acesso a canábis ou a canábis de alta potência
José Maria Pimentel 00:36:34.36ah mas era aí que eu ia ir era
Henrique Prata 00:36:36.28porque tu aos 18 anos estás em alto risco a fase em que tu atinges a maioridade legalmente é uma fase de alto risco e portanto o que eu acho eu sou sempre a favor de dar informação às pessoas eu não sou completamente contra ou seja estes números do Canadá preocupam-me e portanto acho que quem for decidir tem de ter acesso à informação toda antes de decidir e há o argumento de se nós legalizarmos vamos conseguir controlar os níveis de THC passa a ser regulado e é um argumento válido agora isso tem de ser fiscalizado porque o que tem acontecido por exemplo nos Estados Unidos é que onde se legalizou acaba por haver depois uma produção de erva de muito mais alta potência para vender on the side portanto apesar de haver a erva legal parametrizada também aumentou a produção de erva de alta potência mas como assim aumentaram as duas a produção global de erva de alta potência não terá aumentado aumenta porquê? 00:37:35.94porque tu passas a ter o teu rolo de consumidores aumenta também ou seja tu a partir do momento em que legalizas e qualquer pessoa do público tem acesso tu aumentas há muitas pessoas que não fumam canábis porque é ilegal
José Maria Pimentel 00:37:47.40esse é um argumento interessante sim sim sim ou seja o universo de consumidores não é estático se tu legalizares vais estar a encorajar as pessoas a consumir
Henrique Prata 00:37:54.58eu sei que a legalização a legalização por si só não é um incentivo mas deixa as pessoas mais à vontade quer dizer o teu argumento
José Maria Pimentel 00:38:04.16é que é um incentivo e eu acho que não é absurdo
Henrique Prata 00:38:06.02não estou a dizer que é um incentivo ativo mas é uma quer dizer é uma noção de ok isto é legal isto vende-se numa loja
José Maria Pimentel 00:38:12.28vai poder haver publicidade sim sim sim sim como o álcool do resto se calhar vais ter limitações à publicidade como tens no álcool mas sim estarias a legalizar e potencialmente aumentar o público-alvo agora o outro argumento só para terminar este tema da cannabis era esse ok há aí um problema na cannabis de alta potência por causa da THC agora e se tu conseguisse regular e ter um teto tal como tens um teto à percentagem de álcool teres um teto à percentagem de THC esses efeitos sobre os surtos psicóticos existem particularmente em níveis muito altos de THC ou é uma curva linear a curva é linear ou exponencial ou seja aquilo dispara nos níveis muito altos sim
Henrique Prata 00:38:49.90nos níveis muito altos dispara e nos níveis por exemplo da erva que os hippies fumavam nos anos 70 parece que nem há um aumento dos casos de psicose
José Maria Pimentel 00:38:59.18ok portanto
Henrique Prata 00:39:00.26não é toda a erva que tem este risco enorme é só a erva que se está a fumar mais hoje em dia que é a tal erva de alta potência a partir de 7% de THC se não estou em erro
José Maria Pimentel 00:39:10.38e já que estamos a falar de drogas e cannabis outro tema que nós temos que falar que também tem-se uma opinião eu acho não tão radicalmente diferente da norma mas um pouco diferente que é o tema dos psicadélicos que já foi aqui um episódio no podcast com o Pedro Teixeira curiosamente já agora um factoide sobre esse episódio está entre os episódios mais ouvidos de sempre não sendo bem pelo menos na altura se calhar agora já é verdade mas não sendo provavelmente o Pedro Teixeira uma personalidade da televisão como é o caso de outros episódios muito ouvidos portanto é claramente um tema que puxa muita gente tem-se falado muito tem sido feita muita ciência que liga os psicadélicos à saúde mental ou seja os psicadélicos usados enquanto tratamento de doenças mentais mas também existe uma vontade crescente de os usar com fins recreativos por experiência autoconhecimento etc e com o argumento e o problema é que a comunicação tem cruzado demasiado aquilo que é a ciência disponível
Henrique Prata 00:40:06.82aquilo que é é a utilização dos psicadélicos como uma opção para tratamento médico e aquilo que é o uso recreativo porque me vou sentir melhor se tomar isto e talvez a comunicação científica em alguns pontos não tenha sido assim tão responsável porque de certa forma incentivou para usar o termo que estavas a usar há bocado incentivou as pessoas a procurarem estas substâncias de uma forma que ainda não é legal e portanto não é controlada ninguém sabe que dose está a tomar ninguém sabe em concreto qual é que é a especificidade ou o grau de pureza daquele produto ou quanto é que está a consumir ou o que é que está a consumir em concreto é importante dizer que os psicadélicos são muitas substâncias diferentes que estão postas no mesmo saco e se quiseres começar pelo mais clássico quando pensas em psicadélicos eu diria para pensar na psilocibina que são os cogumelos os cogumelos neste momento estão em ensaios de fase 3 para depressão ainda não provaram uma eficácia que permite o uso ainda não é comercializado portanto não faz qualquer sentido haver qualquer tipo de tratamento ou as pessoas pensarem nisso portanto neste momento é uma droga automedicar-se ainda por cima é uma droga de uso 100% recreativo ainda não há evidência que tenha provado que pode ser usada com segurança para tratar a depressão depois tens a ketamina e a ketamina já vem em guidelines recomendada para o tratamento da depressão resistente tem sido usada em vários hospitais do SNS neste momento a grande questão com a ketamina é é necessário ter psicoterapia associada que tipo de psicoterapia ou seja há muito pouca linearidade na forma como aquele tratamento é processado agora sabemos que tem eficácia no tratamento da depressão resistente embora ainda não tenha uma aprovação formal e seja usada off-label depois tens a ketamina e a ketamina está num patamar diferente porque já tem aprovação tem aprovação saiu agora uma meta-análise que não foi tão boa para a ketamina ou seja dá-lhe uma equivalência a outro tipo de add-ons que nós possamos fazer para o tratamento da depressão mas é um fármaco que é seguro cumpriu todos os critérios de aprovação e nós em Portugal ainda não temos acesso a ele porque está preso no infarmeda que temos portanto é mais um exemplo da dificuldade que nós temos em ter acesso à inovação farmacológica em Portugal depois ainda tens o MDMA que tem sido muito falado e era especialmente falado para a PTSD para a perturbação de stress pós-traumático mas que foi chumbada pela RTA e portanto neste momento também não há indicação de que seja para ser usada
José Maria Pimentel 00:42:50.64no lado recreativo
Henrique Prata 00:42:52.32o argumento de quem está deste lado no lado recreativo eu não percebo nada não, não, não mas percebes de uma coisa
José Maria Pimentel 00:42:57.14que eu te vou perguntar que está relacionada com os efeitos colaterais porque o que argumenta quem no fundo promove os psicodélicos bem, há ali um lado que posso não estar a refletir isto corretamente mas acho que sim quer dizer no fundo a pessoa experimenta psicodélicos tem muitas vezes uma experiência transformadora ou uma experiência de...
Henrique Prata 00:43:13.44de associativa sim
José Maria Pimentel 00:43:14.40às vezes é individual outras vezes é ter um lado comunitário portanto de ligação aos outros ou seja é uma coisa é quase como tu descobrires um... 00:43:22.02é como aquelas pessoas que descobrem um hobby importante imagina que eu começava a jogar golfe começava a ver bem ricos de experimentar aquilo é incrível é um bocado esse tipo de coisa e o argumento que as pessoas dão é os psicodélicos pelo menos os clássicos depois lá está como tu dizias há bocado metes aqui muitas coisas no mesmo saco mas pelo menos os clássicos ao contrário da cannabis tu ali não tens efeitos colaterais negativos podes ter convém a pessoa estar vejeada não vai fazer uma ageneira mas não tens o argumento por isso é que eu te estou a perguntar isto é que não sendo neurotóxico não há perigo digamos assim desse lado
Henrique Prata 00:43:53.40são relativamente seguros de usar agora já há alguns reportes de por exemplo aumento de mortalidade nas idas à urgência por intoxicação com alguns tipos de psicodélicos portanto não é tão inocuo assim agora obviamente se forem aprovados fármacos no futuro eles vão ter de passar testes de qualidade testes de dose aumentada portanto esses efeitos colaterais vão estar todos previstos regulados quer dizer vai ter uma entidade reguladora quando nós falamos de uso recreativo é muito difícil dizer onde é que tu pões a linha quanto é que estás a consumir o que é que estás a consumir acho que esse risco não se pode confundir e eu acho muito importante isto não se pode confundir estar a haver um avanço na investigação destas substâncias para uso médico com uso recreativo e isso é mesmo importante fazer essa distinção
José Maria Pimentel 00:44:46.30sim e o que é engraçado no caso dos psicodélicos é que eles tiveram votados por causa de uma espécie de ostracismo durante tanto tempo que agora as duas ondas surgiram ao mesmo tempo sim e pronto e o que dizem os defensores do uso psicodélico é que pelo menos os clássicos lá está não tem esse efeito dependente da dose portanto até te podes enganar sim
Henrique Prata 00:45:02.32tens uma viagem maior tens uma viagem maior ou tens um período dissociativo ou entras no que eles chamam o K-hole o que é que é o K-hole é um estado dissociativo em que a pessoa no fundo entra num num buraco com ketamina e em que fica completamente dissociada e há pessoas que consideram por exemplo que parte essencial do tratamento com psicodélicos é a viagem chamemos-lhe assim ou seja tu teres um fenómeno dissociativo um fenómeno de exatamente mas há quem considera que essa parte é essencial se nós olharmos para a ketamina que não está registada como um psicodélico está registada como um antidepressivo isso seria considerado um efeito colateral e não um efeito do tratamento portanto até nisto é diferente quando nós olhamos para substâncias diferentes e quando falamos de tratamento
José Maria Pimentel 00:45:53.02isso era o que apareceria lá na bula não é dizer tem alguns casos isto pode dar efeitos secundários
Henrique Prata 00:45:57.48considerado efeito secundário e não um efeito do tratamento
José Maria Pimentel 00:46:01.56sim sim sim bom enfim a história da medicina está cheia de medicamentos que depois acabam por ser aproveitados pelos efeitos secundários claro claro não é? 00:46:08.58portanto não era caso único falando de tratamentos como é que nós estamos a nível de tratamento para as várias doenças que já falámos aqui ou seja algumas para as quais já é quase possível a pessoa tratar-se e outras onde continua a ser um fenómeno muito fugidio como é que estamos?
Henrique Prata 00:46:23.76nós temos algumas doenças para as quais não há cura tratamento temos para todas no fundo não é tratamento de suporte tratamento sintomatológico mas por exemplo hoje em dia é bastante estabelecido que a depressão é curável uma pessoa pode-se curar de uma perturbação de ansiedade pessoas que se curam da perturbação obsessiva ou compulsiva agora as doenças que consideramos que não têm cura que não se conhece hoje em dia são por exemplo esquizofrenia a doença bipolar a perturbação esquizoafetiva todas as perturbações de neurodesenvolvimento perturbação de hiperatividade já deve-se atenção
José Maria Pimentel 00:46:54.92são de certa forma também as doenças onde naquela sobreposição entre a neurologia e a psiquiatria estão mais para o lado da neurologia faz sentido dizer isto? 00:47:03.80ou seja doenças como a esquizofrenia ou o transtorno bipolar são doenças que por terem uma causa muito profunda na própria neurofisiologia podem ser mais difíceis de...
Henrique Prata 00:47:12.80não vejo a coisa dessa maneira nós sabemos que muitas destas doenças estão associadas a processos inflamatórios não só no cérebro por exemplo a depressão eu costumo dizer que a depressão é uma doença do corpo inteiro do organismo todo porque a depressão está associada muitas vezes a inflamação cerebral mas a inflamação sistémica aumento de risco de diabetes de cancro de doença cardiovascular portanto tem uma data de consequências que não está limitada ao cérebro a esquizofrenia igual portanto não sei se é propriamente por serem processos mais ou menos complexos simplesmente na depressão nós chegámos a um conjunto de fármacos que tomados durante determinado tempo com ausência de sintomas quando se faz depois uma redução gradual chegamos à conclusão de que as pessoas ficam curadas e com a esquizofrenia por exemplo hoje em dia já há quem defenda que ao fim de 5 anos sem sintomas psicóticos a cumprir medicação se pode retirar a medicação e o risco de recaída é igual ao risco de a pessoa continuar a tomar o medicamento mas isso ainda não está bem estabelecido não está em guidelines portanto estamos aqui a falar de alguma discórdia dentro do meio científico
José Maria Pimentel 00:48:20.36sim porque à partida acontece o que tu estavas a dizer há bocadinho quer com a esquizofrenia por exemplo tu consegues controlar os sintomas mas não ir à causa da doença enquanto que no caso da depressão estás a conseguir fazê-lo e que tratamentos é que se usa na depressão?
Henrique Prata 00:48:34.86antidepressivos é antidepressivos e já agora dizer-te que eu estou a dizer que se usa antidepressivos na depressão mas usa-se antidepressivos para a ansiedade usa-se antidepressivos para a POC pode-se usar antidepressivos para a disfunção sexual portanto nós quando falamos de antidepressivos os mais clássicos são os inibidores seletivos da recaptação de serotonina e uma das coisas que eu acho que tem de mudar também em relação à psiquiatria é a forma como nós falamos dos medicamentos porque estão associados a um estigma tão grande que as pessoas muitas vezes têm resistência a tomá-los porque eles podem ser prescritos para uma causa que não está relacionada com o nome que dás ao fármaco o nome é o primeiro uso que ele teve basicamente exatamente e portanto hoje em dia fala-se muito na Neuroscience Based Nomenclature que é darmos o nome às substâncias com base no efeito neuroquímico que elas têm e como eu estava a dizer os antidepressivos são usados para imensa coisa nós temos antipsicóticos que vêm rotulados como antipsicóticos que também têm efeito para várias perturbações completamente diferentes e o que é que acontece muitas vezes na clínica eu tenho uma imagina tu vens ao meu consultório e tens ansiedade e o tratamento da ansiedade tens ansiolíticos que são medicamentos que não se podem tomar a longo prazo mas que suprimem os sintomas ansiosos no curto prazo e são muito bons são bons medicamentos de usar mas não podem ser tomados a longo prazo se tu tiveres uma perturbação de ansiedade contínua eu vou-te tratar com uma medicação que tu possas tomar diariamente para estares controlado essa medicação são antidepressivos então muitas vezes o que acontece é tu vens ao meu consultório eu vou-te medicar com antidepressivo tu vês a bula vês que é um antidepressivo e dizes mas eu não tenho uma depressão eu não quero tomar isto percebes? 00:50:14.16há astigma associado a isso então se eu te der um antipsicótico e tu tiveres uma perturbação de controle de impulso uma perturbação de personalidade e seja uma coisa para te ajudar a controlar essa dificuldade de controle do impulso tu vais à bula estou a tomar um antipsicótico porquê? 00:50:31.44ou para a estabilização do humor por exemplo nós usamos muito hoje em dia antipsicóticos para a estabilização do humor em doentes com doença bipolar e a pessoa sabe que tem um diagnóstico de doença bipolar não tem dentro desse diagnóstico sintomas psicóticos que também pode acontecer e está a tomar um antipsicótico e muitas vezes volta atrás e diz eu não quero tomar isto isto é para doentes muito graves e portanto acho que esse também é um passo que vai ter de se ter talvez começando na área médica e depois alargando ao público geral
José Maria Pimentel 00:50:59.78até porque de certa forma esse primeiro uso que o medicamento teve provavelmente vai a doença mais grave portanto tudo o que vier a seguir a isso serão patologias em que a pessoa não quer estar associada àquela doença mais grave ou seja criar um estigma que é um
Henrique Prata 00:51:10.98sim mais grave mas lá está mesmo aí é estigma porque tu mais grave ou entendida como mais grave tendencialmente a esquizofrenia é a doença mais grave da psiquiatria mas tu tens depressões que não têm tanto estigma associado que são gravíssimas certo? 00:51:25.68Tu tens perturbações opressivo-compulsivas que são gravíssimas que quebram completamente a funcionalidade das pessoas portanto é também difícil tirar o estigma dos diagnósticos por causa disso
José Maria Pimentel 00:51:36.78e esta agenda de basear no fundo o nome dos medicamentos no princípio ativo e não no fim que ele teve no fundo a primeira vez é uma coisa que faz imenso sentido e nestas coisas o lado humano às vezes tem um peso muito maior do que a pessoa sobretudo se estiver focado no raciocínio médico tendo a achar porque é um bocado o inverso é um bocado engraçado porque é o inverso do que se passava no tema que nós estávamos a discutir há bocado da canábis aí o problema era tu legalizando a canábis estás a convidar as pessoas a consumi-la e aqui tendo um nome daquele medicamento associado à doença para que ele foi criado para tratar estás a desencorajar as pessoas a usar fica com o rótulo neste caso negativo e isso faz sentido é limitante limitante não quero estar a tomar uma coisa à psicose ou à depressão quando tenho uma coisa mais leve do que isso e a nível de tratamentos para lá dos psicadelos que já falamos há bocadinho há alguma coisa que esteja a despontar e que ainda seja pouco conhecida fora do meio
Henrique Prata 00:52:35.04há várias coisas há várias coisas que estão a despontar e têm todas uma coisa em comum que é em Portugal nós não conseguimos ter acesso a elas e nós aqui temos tido um acesso muito baixo à inovação farmacológica tem sido difícil para todas as áreas quer dizer estamos a falar desde medicamentos para a depressão medicamentos para a insónia medicamentos para a esquizofrenia ou doença bipolar e nós em Portugal por algum motivo temos tido muita dificuldade em que as farmacêuticas consigam chegar a acordo com o Infarmed dos preços da compartilhação da disponibilização pois somos um país pequeno e temos um problema se tu aprovares um fármaco qualquer que está disponível na Alemanha com um determinado preço tu aprovas em Portugal e queres negociar porque somos um país mais pobre queres negociar o preço se aprovares com um preço muito muito baixo o que vai acontecer é que os armazenistas da Alemanha vão comprar aos armazenistas portugueses para vender na Alemanha e então cria aqui uma dinâmica difícil entre o Infarmed e as farmacêuticas agora tenho a ideia de que se estivéssemos a falar de fármacos de oncologia por exemplo estariam aprovados e acho que isso é um estigma institucional que ainda existe para com a psiquiatria e para com os doentes psiquiátricos que é estes medicamentos estão bem chegam eu lembro-me que há uns anos
José Maria Pimentel 00:53:58.06não são entendidas como devido ao de morte
Henrique Prata 00:54:00.34exatamente apesar de e principalmente a população jovem uma das principais causas de morte ser o suicídio e portanto acho que tem de se olhar para a inovação na psiquiatria de uma forma um pouco mais séria do ponto de vista de acesso ao medicamento que tem sido bastante difícil
José Maria Pimentel 00:54:17.36mas é quando tu diz acesso ao medicamento ou seja no fundo o que está a acontecer é os medicamentos existem no mercado mas não no mercado espanhol por exemplo e no mercado francês e alemão e italiano mas tu não os podes sequer comprar eu pensei que tinha que ver com participados ou não ou seja com a co-participação do estado eles não estão sequer disponíveis
Henrique Prata 00:54:34.68não estão sequer disponíveis a cetamina já está disponível as pessoas podem pagar o fármaco sem co-participação e já está disponível mas tens outros fármacos que nem sequer consegues o Brexpiprazole
José Maria Pimentel 00:54:46.40ou outros há muitos que nós nunca tivemos acesso e a nível de co-participação com um generoso aqui em Portugal
Henrique Prata 00:54:53.34depende das áreas e também há alguns artigos que nós podemos pôr que tornam a medicação grátis para determinados eventos por exemplo na doença bipolar o lítio é grátis depende depende um bocadinho não há uma regra neste momento por exemplo os antipsicóticos já são compartilhados a 100% são dispensados gratuitamente nos hospitais os injetáveis que as pessoas fazem mensalmente ou de 3 em 3 meses dependendo do que o psiquiatra escolhe ainda não são grátis para as pessoas que são acompanhadas no privado que é uma coisa estranha não é? 00:55:28.90tens o Estado a decidir que é um direito o acesso aos antipsicóticos mas ainda não o fez por completo mas já foi um grande avanço mas lá está tu estavas há bocado a falar disso de se olhar para esta área e dizer que não é uma questão de vida ou de morte não dar tanta importância há já uns bons anos quando eu comecei a defender que os antipsicóticos iam ser compartilhados a 100% na altura eram 90% ou 95% dependendo do nível económico da pessoa e havia muitas pessoas que não tinham dinheiro para pagar os antipsicóticos mais recentes e então tinham de tomar os antigos que deixavam as pessoas a arrastar os pés e a babarem-se que era uma coisa completamente desnecessária não é? 00:56:06.74e nessa altura havia muitas pessoas que defendiam que estava certo assim e que os doentes deviam pagar a medicação para dar valor à medicação imagina isto estamos a falar dos doentes regra geral mais grave da psiquiatria que muitas vezes por via da própria doença não percebem que estão doentes e acham que não precisam de fazer medicação esse estigma que existiu nessa altura em relação à disponibilização a 100% dos antipsicóticos acho que é o que hoje em dia se calhar bloqueia a aprovação de novos medicamentos nas entidades reguladoras que é uma coisa que eu não percebo
José Maria Pimentel 00:56:38.54sim, isso é estranho e nós estamos pior do que outros países sem dúvida
Henrique Prata 00:56:41.38nós temos menos fármacos disponíveis então se comparares com Espanha que está ao nosso lado
José Maria Pimentel 00:56:45.76então haverá muita gente a comparar Espanha imagina
Henrique Prata 00:56:47.42não, porque depois não é fácil porque tens de marcar uma consulta com um médico espanhol que te prescreva esse medicamento quer dizer acho que a logística é muito difícil o que acontece é nós dentro das opções terapêuticas que temos aqui vamos adaptando ao doente que temos à frente
José Maria Pimentel 00:57:00.06eu estou a perguntar isto porque as pessoas arranjam maneira normalmente quando há essa quer dizer pessoas neste caso não sendo compartilhadas que tenham capacidade financeira de escomprar como é óbvio certo mas estando aqui do outro lado está mesmo a pedir que se comece a gerar
Henrique Prata 00:57:14.64acontece eu já acompanhei doentes que vinham por exemplo da Suíça a fazer o Brexpiprasol estavam completamente estáveis em Portugal era impossível arranjar e então o doente sempre que ia à Suíça de 6 em 6 meses ou 3 em 3 meses e tinha uma consulta com um psiquiatra lá trazia medicação e depois eu fazia-lhe o acompanhamento da parte clínica
José Maria Pimentel 00:57:35.24pois é porque ainda por cima tu não consegues prescrever tu conseguirias prescrever daqui para outro país se eles estivessem no nosso portfólio mas assim não consegues porque as prescrições médicas já estão integradas a nível europeu certo?
Henrique Prata 00:57:47.68eu consegui passar pela primeira vez uma receita internacional há relativamente pouco tempo portanto já é possível já é possível mas isso dentro do sistema que nós usamos do sistema público é relativamente recente
José Maria Pimentel 00:57:59.08pois era a ideia que eu tinha nesta questão de acesso se tu tivesse que havia uma série de tratamentos novos algum que queiras falar em especial que não tem necessariamente medicamentos pode ser outro tipo de terapêutica que vai dar que falar nos próximos anos e que as pessoas saibam possam depois dizer que eu vi a primeira vez no Curitiba
Henrique Prata 00:58:14.20acho que a principal inovação está a ser feita a nível farmacológico lá está nós com o acesso debilitado acho que outra área que tem muito estigma associado muito por causa do cinema é a área da neuroestimulação principalmente a eletroconvulsiva ou terapia que continua a ser o tratamento mais eficaz para a depressão e portanto é usado na depressão resistente ou seja o tratamento mais eficaz não é um medicamento só que tu por norma usas o medicamento porque há uma taxa de resposta boa uma taxa de cura boa e não precisas de fazer um procedimento a pessoa pode tomar o medicamento em casa mas quando há resistência portanto quando a doença não responde às primeiras linhas entra uma das opções é a eletroconvulsiva ou terapia mas tens outras quer dizer falámos aqui da ketamina a ketamina é dada como o edon portanto há várias opções podes usar antipsicóticos com antidepressivos para tentar potenciar o efeito mas o que tem mais eficácia é a eletroconvulsiva terapia tens também a estimulação transcraniana a TMS que também tem tido muito bons resultados e portanto a área da neuroestimulação principalmente não só porque a eletroconvulsiva terapia então serve para muitas patologias mas para a área da depressão resistente é absolutamente essencial a área da neuroestimulação
José Maria Pimentel 00:59:31.00e como é que funciona a eletroconvulsiva terapia?
Henrique Prata 00:59:33.46no fundo é passar
José Maria Pimentel 00:59:34.82tem mau nome por causa do cinema sim
Henrique Prata 00:59:36.56nunca viste filmes voando sobre o Nincu que dão choques e antigamente fazia-se a anestesia hoje em dia o que acontece é que as pessoas estão sedadas e há uma passagem de uma corrente elétrica pela zona do córtex frontal córtex pré-frontal que é uma área que nas depressões graves até se consegue ver imagiologicamente que muitas vezes está atrofiada e essa área volta ao ser estimulada volta a crescer portanto e é um tratamento life saving para outras coisas como por exemplo catatonia portanto é uma arma terapêutica muito importante a eletroconvulsiva terapia e é uma aliás para mim é a principal falha da implementação do programa dos Açores foi não ter conseguido deixar o serviço com eletroconvulsiva terapia a funcionar
José Maria Pimentel 01:00:21.72então me explica eu queria-te perguntar sobre isso porque acho que dos projetos mais interessantes a que tiveste envolvido o programa de saúde dos Açores que foi uma história ainda por cima que surgiu já agora se quiseres contar a história porque a própria maneira como surgiu foi engraçada depois deste portia a fazer um plano de saúde dos Açores que acho que era uma coisa que tu não conseguirias prever sim, sim, sim
Henrique Prata 01:00:39.80não estava à espera é verdade basicamente isso surgiu do Health Parliament Portugal que foi um projeto em que eu estive envolvido o Expresso era uma das entidades que patrocinava o Health Parliament e nós eu era o coordenador
José Maria Pimentel 01:00:54.30explicas agora o que é o Health Parliament
Henrique Prata 01:00:55.50o Health Parliament foi um parlamento 100% dedicado à saúde só de pessoas abaixo dos 40 anos e que criou seis comissões para debater maneiras de inovar na saúde em Portugal eu era o coordenador da Comissão de Saúde Mental e fui fazer uma apresentação na Fundação Champalimau com as medidas que nós propunhamos e na sequência dessa apresentação o Secretário Regional dos Açores pediu-me para eu fazer uma consultoria sobre medidas que pudessem ser implementadas na região e eu fui lá fui visitar os hospitais fui visitar os espaços entreguei um relatório de consultoria e um dia sou chamada a uma reunião e o Secretário na altura Oclelo e Menezes diz-me olha estivemos a ver o seu relatório achamos que não temos assim grande maneira de implementar mas gostávamos se calhar então que desenhasse um programa para a saúde mental e viesse implemental nós damos-lhe uma equipa damos-lhe duas pessoas para trabalharem consigo aqui no terreno e então eu fiquei a coordenar apesar de continuar a viver em Lisboa muito aos Açores estruturei o programa e depois tive durante um ano e meio de forma contínua depois com uma interrupção e mais sete meses oportunidade de estar a implementar medidas e foi mesmo muito interessante e foi desafiante porque não é fácil
José Maria Pimentel 01:02:08.62E já está totalmente implementado?
Henrique Prata 01:02:10.50Não e o programa foi desenhado para ter medidas que fossem implementadas ao longo de uns 10 anos aliás uma das coisas que nós discutimos na altura quando se desenhou o programa foi que eu não faria o programa a pensar numa legislatura seria uma coisa para ficar para ser mudado ao longo do tempo porque eu acho que os programas não podem ser estáticos e uma das coisas que nós fizemos foi a cada seis meses fizemos uma sessão pública em que os mídias eram convidados e as ordens profissionais para recolhermos ideias que pudessem ser implementadas e pronto e foi assim uma coisa diferente tu de repente teres de estar a pensar na estratégia desde a comunicação pública em saúde até a interação com as escolas a interação com centros de saúde com hospitais e adaptar isso à realidade dos Açores que não é bem igual à realidade daqui e houve uma dificuldade grande em ter recursos humanos principalmente pedopsiquiatras mas que faltam no país todo mas também há um nível baixo de psiquiatras nos Açores mas felizmente havia uma cobertura espetacular dos cuidados de saúde primários e portanto uma das grandes apostas do programa foi por exemplo dar formação aos médicos de família para eles conseguirem tratar os casos mais leves e moderados de doença psiquiátrica e que eu espero que tenha resultados quer dizer a partir de agora é que se vai perceber
José Maria Pimentel 01:03:26.58deixa-me voltar a um ponto que nós deixámos há bocadinho eu prometi que voltávamos deixámos para aí a uma hora que era a questão do suicídio lembras? 01:03:32.92estávamos a falar da depressão e na altura tu disseste que Portugal tem uma alta taxa de incidência de depressão mas tem uma baixa ou relativamente baixa taxa de suicídio estavas a dizer que achas que isso tem muito a ver com o facto de a discrepância entre os géneros ser mais pronunciada em Portugal e o suicídio isso é uma interpretação minha do Health at a Glance do 2023 e 2024 que tem cada um um dos gráficos que dão esta nota um da depressão e outro do suicídio e tu estávamos a dizer no fundo o teu argumento é como os homens tendem a suicidar-se mais e como em proporção os homens têm menos incidência da depressão em Portugal isso é uma das possíveis ou dizendo ao contrário como as mulheres tendem a suicidar-se menos isso faz com que depois os números do suicídio não sejam tão elevados assim sim
Henrique Prata 01:04:14.04é uma das é uma das ideias ou seja é uma coisa que faz sentido para mim quando olho para esses números
José Maria Pimentel 01:04:19.84e poderá ter alguma coisa a ver também com o facto de nós somos como há bocadinho também falava disso nós somos uma sociedade muito comunitária somos um país com redes familiares e redes sociais que existem muito mais do que temos muito isolamento nos idosos nos idosos sim claro mas quer dizer compara eu não sei como é por exemplo quais são os números
Henrique Prata 01:04:37.30dos Estados Unidos há um fator protetor há um fator protetor em Portugal que se calhar não há noutros países da Europa ou que não há tanto que é a religião a religião católica punia o suicídio até há muito pouco tempo punia relativamente não dá para punir não dá para punir que as pessoas não podiam ter um funeral celebrado por um padre claro sim puniu isso é uma punição para quem é religioso isso é a punição máxima
José Maria Pimentel 01:05:02.50ou seja punia na vida além morte na outra já não dá
Henrique Prata 01:05:06.52acho que é mais importante passas lá mais tempo não é supostamente para quem acredita fica lá mais tempo e acho que esse é um fator protetor em Portugal e poderá ter relação com isso
José Maria Pimentel 01:05:16.66sim é um ponto interessante estás a dizer que como a religião católica e é verdade sempre sancionam muito o suicídio as pessoas no limite como não estão a decidir apenas sobre a sua vida terrena estão a decidir sobre a outra hesitam é interessante é diferente do argumento que eu estava a dar que tem mais que ver com o lado comunitário social por acaso não sei se tens esta interpretação mas eu acho que há determinados fenómenos extremos que nós vemos nos Estados Unidos muitas vezes ligados à saúde mental mas noutros casos até talvez relacionados mas sei lá aquelas coisas de massacres em massa nas escolas de um tipo que se lembra de ir com uma arma ou no meio da rua coisas do género eu sempre achei embora não tenha números nenhum para isso que isso tem alguma coisa a ver com o facto de ser uma sociedade mais individualista em que é normal tu sei lá emigras de um estado para o outro e vives sozinho no outro estado enquanto aqui tu tens sempre uma rede familiar traz os teus pais
Henrique Prata 01:05:59.88sempre associei isso mais a um acesso fácil a armas sem controlo e sem formação
José Maria Pimentel 01:06:08.00mas há países onde isso acontece e não tens este nível na Suíça já sabia que ias dar o exemplo da Suíça
Henrique Prata 01:06:12.86só que o exemplo da Suíça mas isso não faz com que seja mas tu na Suíça para teres uma arma tens de ter formação e tens formação militar e a tua arma que te é dada é a tua arma não chegas a um supermercado e compras uma semiautomática acho que é completamente diferente porque nos Estados Unidos qualquer pessoa entra num supermercado e tem acesso eu acho que esse é o principal ponto mais do que o isolamento social claro que depois os Estados Unidos vivem de fenómenos extremos a nível social tanto de isolamento como de violência como de ostracização ou seja, é tudo muito extremo e daí termos fenómenos de pessoas com comportamentos bizarros com alguma frequência para aquilo que é a nossa interpretação na Europa agora não tenho dúvidas de que o principal fator é o acesso fácil a armas
José Maria Pimentel 01:07:03.46voltando ao nosso tema no caso do suicídio tu achas que é este lado comunitário
Henrique Prata 01:07:08.26não é especialmente relevante é protetor agora eu não sei mas Portugal tem um lado comunitário muito diferente do resto dos países da Europa
José Maria Pimentel 01:07:16.68não sei dos países do Sul não mas dos países do Norte diria que sim provavelmente talvez há um isolamento ainda noutro dia falava com um amigo que vive na Letónia
Henrique Prata 01:07:25.24a Letónia tem inúmeros maus tem inúmeros maus
José Maria Pimentel 01:07:27.54faz algum sentido ele estava a dizer que no inverno aquilo é quase as pessoas se preparam quase para uma hibernação e deixa de haver vida social é como se houvesse um interregno na vida social isso claro isso tem um peso outubro, novembro, abril
Henrique Prata 01:07:39.32claro que provavelmente eles sentem essa baixa interação social com muito menos pressão muito menos estresse do que nós sentiríamos nós estamos habituados a um nível de interação social maior e o estresse tem muita relação com a perceção não é? 01:07:52.00se tu viveres em estresse com uma coisa essa perceção de estresse vai fazer com que o teu corpo reaja ou seja se tu te sentires constantemente ansioso em relação a alguma coisa o teu corpo vai estar a reagir a esse estresse e aumentar o risco de tu desenvolveres uma doença psiquiátrica por exemplo enquanto que para o mesmo evento há pessoas que não vão sentir estresse nenhum portanto aí também é muito dependente eu tive bem eu posso contar isto acho que isto não posso contar coisas assim de clínica é um bocado chocante mas vou contar porque não é possível identificar nenhuma das pessoas com isto e é uma história meio parva mas que eu tive no meu primeiro ano de psiquiatria e que me fez perceber que pessoas diferentes têm uma percepção de estresse completamente diferente e não quer dizer que isso esteja errado mesmo que possa parecer ridículo e este exemplo foi muito extremo eu estava no meu primeiro ano e estava a ver uma doente com o meu diretor de serviço da altura doutor António Bento e ele fazia uma consulta para refugiados e para pessoas que estivessem sem abrigo e nós vimos uma miúda ucraniana na altura tinha sido a invasão da Crimeia e ela estava deprimida estava mal mas a dizer eu já estou melhor eu tenho conseguido ultrapassar e o que lhe aconteceu foi que uma coisa de filme segundo ela ela foi a uma marcha para a Ucrânia e as tropas russas fizeram uma detenção identificaram-na e ficou identificada passado uma semana ou duas voltou a ser apanhada noutra marcha fizeram-lhe um passaporte a ela e ao irmão e a filme foi violada por sete ou oito tipos do exército russo como forma de punição e ela estava em Portugal para ir para outro país depois mas estava já capaz de reagir às coisas estava a dizer não eu estou capaz de sair daqui levar a minha vida estou a ser tratada estou muito melhor estou e ela saiu do gabinete e logo a seguir entrou um senhor que estava ansiosíssimo não parava de chorar e o meu diretor só dizia oh meia calma tenha lá calma explique-me lá o que é que se passou eu não consigo eu não consigo então mas diga-me o que é que se passou diga-me lá o que é que se passou e o senhor diz a minha mãe acusou-me de roubar um taparuer de casa dela e aquilo na altura quando o senhor saiu eu depois disse ao meu diretor epá isto não faz sentido nenhum e ele disse uma coisa interessante ele disse-me Henrique nunca julgue com os seus olhos o sofrimento dos outros tem de fazer ao contrário tem de perceber que para este homem isto era uma coisa importantíssima a mãe estar a acusá-lo de um roubo é uma coisa que lhe destruiu completamente os alicerces que ele tem portanto ele está psicologicamente muito mal não pode comparar com o caso anterior e portanto cada pessoa à partida tem um nível de resiliência diferente sente o stress de forma diferente e isso influencia a forma como tu és se estivela ou não depois com base na tua genética em todos os fatores que nós já falámos aqui de tu desenvolveres ou não uma doença
José Maria Pimentel 01:10:50.10essa história é incrível por acaso
Henrique Prata 01:10:51.72e na altura para mim foi assim um choque quer dizer porque tu acabas de ter uma coisa que tu nem consegues conceber e de repente por uma coisa que parece uma coisa de nada tens uma pessoa que está muito incomodada
José Maria Pimentel 01:11:04.06sim é incrível para ele isso era gravíssimo que é uma coisa um bocado absurda há uma coisa que por acaso que eu te queria perguntar que é sobre o sono enfim porque tu colançaste recentemente um livro sobre esse tema verdade primeiro temos que fazer publicidade ao livro ponto um dormir é fácil exatamente
Henrique Prata 01:11:19.86está disponível em todas as livrarias
José Maria Pimentel 01:11:21.76com uma capa azul clara
Henrique Prata 01:11:23.54exatamente e já agora é um livro que pretende ser revolucionário num aspecto que é o primeiro livro que eu tenho a conhecimento que em Portugal é um tratamento não é só informação mas tem mesmo um tratamento para a insónia e aquilo é baseado em terapia cognitiva ou comportamental
José Maria Pimentel 01:11:41.48por acaso não falámos de terapia cognitiva ou comportamental que é outro tema podemos falar
Henrique Prata 01:11:45.40aquilo é terapia cognitiva ou comportamental para a insónia que no fundo não é uma terapia cognitiva ou comportamental formal como as outras é um conjunto de técnicas que se foi percebendo ao longo dos anos que funcionavam bem para o tratamento da insónia e o que o livro tem para além de ter obviamente informação sobre o sono várias dicas gerais e informação acerca da fisiologia das fases do sono para além de ter tudo isso tem mesmo um tratamento de um mês para as pessoas cumprirem para tratar a insónia e que tem uma uma taxa de resposta de 70 a 80% que é bastante bom
José Maria Pimentel 01:12:15.42isso é incrível e por acaso eu até posso partilhar aqui uma história não sei se você já te conta isto eu tenho um amigo que tinha uma série de problemas com o sono de quem eu falei aliás no episódio com a Teresa Paiva o médico neurologista na área do sono e que foi aliás um episódio muito ouvido o que mostra que este é um tema que interessa as pessoas embora o episódio não fosse exclusivamente sobre insónia e ele tinha um padrão engraçado que é ele acordava à meia da noite acordava de acordar ou seja ele acordava e ficava acordado imagina às quatro da manhã acordava e o que ele fazia aliás de resto era como não tinha mais nada que fazer punha-se a ouvir um podcast e depois lá passado uma hora vamos supor lá adormecia e depois acordava duas horas depois
Henrique Prata 01:12:50.58e ele leu o teu livro por mérito dele ou seja nem sequer lhe o recomendei nem sequer foste tu nem sequer estás a promover o meu livro
José Maria Pimentel 01:12:57.30eu te lhe o recomendado mas eu não disse nada e ele leu o livro e começou a fazer exatamente um desses planos de tratamento que envolvia basicamente já sabes o que eu vou dizer era se acordas a meia da noite e não consegues dormir sai da cama e ele começou a regra dos 15 minutos ele começou a acordar e a sair da cama e fazer a vida dele acho que ele gosta de tocar música portanto ia tocar a guitarra aquela hora e segundo o que ele estava a dizer esta informação já está um bocadinho desatualizada mas ele disse que estava a funcionar bastante bem
Henrique Prata 01:13:23.42porque provavelmente o que acontece se ele tem uma necessidade de sono que não está a ser cumprida tem uma insona intermédia porque ele depois adormecia novamente o que ele faz ao sair da cama e se calhar iniciar o dia dele é que vai ter muito mais pressão de sono nas noites seguintes uma das coisas que nós fazemos técnicas de restrição de sono em que tu dormes menos para condensares o teu sono para aumentares a tua eficiência de sono que é para o tempo que estás na cama ser tempo passado a dormir portanto a eficiência de sono é uma das coisas importantes depois outra coisa importante e o objetivo do livro e por isso é que trata a insónia os fármacos tratam o sintoma não é? 01:13:59.62mas para curar a insónia a terapia cognitiva ou comportamental é a solução porque mas explica lá para quem está a ouvir é um conjunto de técnicas como diz o nome que tem base cognitiva e base comportamental no fundo as técnicas comportamentais como esta que tu falaste a regra dos 15 minutos ou as técnicas de restrição de sono são as técnicas que no curto médio prazo te vão fazer começar a dormir melhor porque são técnicas que te aumentam a pressão de sono ou que te dão uma rotina para tu regressares à cama e adormeceres as que te permitem manter sem insónia são as técnicas cognitivas que são no fundo o objetivo destas técnicas é tu teres o mesmo que os cães de Pavlov têm com a campainha em que tu tocas a campainha e os cães começam a salivar porque assim não há comida o objetivo destas técnicas é tu cognitivamente associares o ato de ir para a cama e a cama a sono e só o ato de começares a ir para a cama te dar sono depois nós temos aquelas dicas básicas gerais que acho que hoje em dia as pessoas já sabem mais ou menos de não fazer refeições pesadas antes de ir para a cama tomar um banho de água quente duas horas antes de ir para a cama não fazer exercício físico intenso à noite não beber café depois das duas três da tarde também é um erro muito comum não ir para a cama sem sono isso é uma das coisas mais importantes muita gente faz as contas e diz eu tenho de dormir oito horas portanto tenho de ir para a cama agora só que se a pessoa não tiver sono vai começar a associar a cama a um período em que está acordado porque demora a adormecer então gradualmente isso vai passar a ser uma rotina ir para a cama e não adormecer portanto tenho de fazer o contrário ir para a cama com sono e já agora outro mito as pessoas não têm todas de dormir oito horas sim, sim, sim portanto as pessoas em média dormem entre sete a nove horas há pessoas que precisam de menos há pessoas que precisam de mais e a melhor maneira de uma pessoa perceber quanto é que precisa dormir é dormir vários dias seguidos e acordar sem despertador e de forma a sentir-se não cansada capaz de fazer o seu dia provavelmente esse é o tempo que essa pessoa vai precisar dormir
José Maria Pimentel 01:15:58.90melhor maneira de avaliar sim, essa das oito horas é como... 01:16:02.78sabes quando tu tens de ultrassimplificar uma informação depois acabas por perder elementos importantes quer dizer, obviamente como tudo nos seres humanos isso há de ser uma distribuição normal exatamente
Henrique Prata 01:16:12.10vai de Marcelo não sei quem é que está na outra ponta mas vai de nosso presidente até quem estiver na outra ponta não sei quem é que dorme muito a Teresa Paiva diz que dorme muito
José Maria Pimentel 01:16:21.34sim tu quase todos nós na adolescência se calhar sim e a média estará nos oito vamos supor e há ali uma massa de pessoas que estará entre as sete e meia e as oito e meia
Henrique Prata 01:16:29.60e depois também muda ao longo da vida tu falaste agora da adolescência ao longo da vida tu vais dormindo menos só que curiosamente as pessoas como estão habituadas a passar o mesmo tempo na cama acabam por ter uma eficiência de sono pior pior porque passam ao mesmo tempo na cama para dormir menos mas as pessoas com idade pensam assim um adulto saudável aos 25 anos dorme mais uma hora e meia do que um adulto saudável aos 70 uma hora e meia? 01:16:54.42um ciclo de sono basicamente e os ciclos de sono são em média uma hora e meia obviamente outra ultra simplificação são caracterizados pela fase REM e pela fase não REM a fase REM é aquela que nós normalmente associamos aos sonhos é uma fase de sonhos mais mexidos ou que te envergonham e é uma fase em que o teu corpo está em hipotonia muscular portanto os músculos não reagem não respondem e é uma fase associada à assimilação de memórias não declarativas portanto memórias como andar de bicicleta e o sono não REM que tem o sono profundo está associado à assimilação de memórias declarativas portanto memórias de informação e tens também sonhos mas não é tão característico tu lembras-te normalmente tu antes de acordar se fizeres um ciclo completo tu tens de despertares entre os ciclos e tu antes de acordares antes de começares o teu dia estás a passar pela fase REM do sono e portanto tens ali uma fase em que te podes lembrar ligeiramente dos sonhos mas que também se não ficas logo com a informação do que estavas a sonhar ela desaparece nunca sentiste isso é porque supostamente quando tu sonhas a tua memória está desligada digamos assim sim
José Maria Pimentel 01:18:00.08aliás as minhas filhas às vezes partilham os sonhos delas e perguntam o que é que eu sonhei passado 5 minutos já não me lembro
Henrique Prata 01:18:05.86claro como é que já não me lembro mas se for na hora consegues porque se ficares a pensar é isso sonhei com isto
José Maria Pimentel 01:18:10.34tem que ser é o que estás a dizer se interiorizares consegues tem que ser naquele momento tu há bocado estavas a dizer uma coisa que eu achei interessante aquela questão de da pessoa não se ir a deitar sem sono o que é uma destas coisas que numa espécie extraterrestre que fosse tudo igual a nós exceto nesse aspecto seria bastante bizarro porque é que estás de a deitar sem sono agora a questão é há um aspecto do sono que é engraçado eu já não sei quem é que eu ouvi dizer isto tu tens de decidir ir dormir a não ser num caso extremo em que tu adormeces sim fé que ficas tanto tempo tanto tempo que ficas tão exaustes que acabas por adormecer tens o clássico de adormecer no sofá tens o clássico de adormecer no sofá por acaso não sei porquê não me acontece não me acontece estar a ver uma série e adormecer tenho que tomar essa decisão mas a maior parte às vezes tu tens de decidir que é um aspecto engraçado ou seja o sono está fisiologicamente programado mas como é um contínuo
Henrique Prata 01:18:55.56mas não consegue decidir quando é que adormeces pois não há pessoas que até conseguem não é se tiverem muito afacaliado daí o nome dormir é fácil porque para quem dorme bem dormir é muito fácil mas a única coisa que tu controlas e no nosso livro uma das principais armas para tu começares a dormir bem é o ancorar da hora do despertar porque acordar tu consegues escolher pões um despertador e acordas agora adormecer
José Maria Pimentel 01:19:17.34e ir para a cama também adormecer é que não adormecer não controlas mas a minha pergunta tem a ver com isso ou seja
Henrique Prata 01:19:22.12tu tens de decidir ir dormir
José Maria Pimentel 01:19:24.76e a grande questão do ir para a cama acho eu é que nós temos um viés comportamental para dormir menos do que precisamos claro porque como queremos fazer coisas queremos fazer mais aquele telefonema ou ver mais aquela série ou whatever a nossa tendência é para dormir menos e para acordar cansado e daí as pessoas forçarem-se a ir para a cama só que o que deve acontecer é que tu começas a ter sono e deves ir para a cama a partir daí é que já não deves fazer o telefonema não deves ir trabalhar não deves fazer as coisas e é bom teres um espaço nós chamamos zona tampão que é um espaço no qual tu desligues do dia imaginem que já não estás a fazer nada produtivo à espera que o sono venha mas não na cama
Henrique Prata 01:20:01.08não é bem à espera que o sono venha é preparar-te para desligar o dia pensar no que é que fizeste o que é que tens para fazer amanhã uma das coisas que ajuda muito é a preocupação construtiva de tu dizer assim ok o que é que eu tenho para fazer ainda isso estás a falar do telefonema não sei o que isto é uma coisa que eu possa fazer amanhã ou faz diferença eu fazer hoje e se tiveres de fazer no próprio dia vais fazer logo e deixas o assunto tratado e se fizeres este exercício de preocupação construtiva antes de ir para a cama quando chegares à cama já não vais ter será que eu devia ter feito será que eu podia ter não já pensaste nisso antes está feito portanto já vais para a cama descansado isto parece estúpido porque é uma coisa muito simples mas resulta e tu faz isso? 01:20:41.02por acaso tenho muito o hábito de antes de ir para a cama seja a que horas for vou um bocado para o sofá vou desligando do dia com notícias a dar sim a ver o normal como deitar é estar a ver o primeira página ou um jornal qualquer da noite e vou para a cama depois e às vezes mesmo que esteja assim a trabalhar até muito tarde em vez de ir diretamente para a cama passo um bocado na sala para desligar
José Maria Pimentel 01:21:10.46a cabeça sim ir para a cama diretamente depois de trabalhar é às vezes até adormeces mas de certeza que tem impacto na qualidade do sono
Henrique Prata 01:21:16.86não sei se tem quer dizer acho que há pessoas para quem tem pessoas para quem não tem tanto há pessoas que usam o trabalhar até ir para a cama como uma forma de resolver problemas no trabalho o John Cleese tem um exemplo claro disso e é das associações entre o sono e a criatividade que é engraçado sim o livro dele exatamente e ele diz que quando tinha textos muito complexos de resolver ele não conseguia encontrar uma solução trabalhava no texto até a terceira hora de ir para a cama e depois quando acordava parecia que tinha ali uma solução milagrosa sim sim às vezes faço isso tu no sono na verdade tu estás a assimilar informação o cérebro não está desligado
José Maria Pimentel 01:21:54.22até há uma coisa engraçada agora que falas disso que aconteceu algumas vezes nos últimos anos precisamente por ter filhas pequenas e ter muitas vezes de acordar durante a noite que é ter pequenas epifanias nesses episódios de acordar durante a noite ok que é engraçado
Henrique Prata 01:22:06.92e o que é que fazes acordas e escreves no telemóvel
José Maria Pimentel 01:22:09.68escrevo no telemóvel ou às vezes não escrevo e enfim espero que me vá lembrar no dia seguinte mas é engraçado
Henrique Prata 01:22:14.58acontece muito quando tenho dessas epifanias pensar tenho-me lembrado isto amanhã e depois no dia seguinte acorda e digo eu tinha de me lembrar de alguma coisa não é?
José Maria Pimentel 01:22:21.04até vi um episódio sobre isso porque eu escrevinhava uma coisa no papel e depois no dia seguinte não percebia nada não conseguia não conseguia desligar aquilo bom ah pera desculpa antes de terminarmos ah pois tenho-te pedi para contar-vos uma história que eu acho que nunca foi contada aqui no acho que nunca a contei
Henrique Prata 01:22:35.06acho que nem no 45 graus nem em lado nenhum sim mas relacionada com o 45 graus e é verdade eu soube porque no programa para a saúde mental dos Açores uma das ajudas absolutamente essenciais que nós tivemos foi trazer um privado que foi a FLAD a Fundação Lusó-Americana para o Desenvolvimento e a FLAD deu-nos 100 mil euros a fundo perdido permitiu as medidas mais relevantes que foram feitas na implementação do programa foram feitas com o financiamento da FLAD e portanto foi um contributo inestimável para o programa e para a aplicação na região e numa das reuniões que tive com a Presidente da FLAD na altura que era a Rita Faden soube que tu és indiretamente o responsável pelo maior prémio atribuído à saúde mental anualmente 300 mil euros pela Fundação eu e o Pedro Morgado tu e o Pedro Morgado exatamente através do teu podcast ao ouvir o podcast a Rita percebeu que a área da psiquiatria era bastante subfinanciada e que não havia propriamente um investimento formal regular e decidiu que a FLAD iria ter um propósito de trabalhar a saúde mental portanto estás-te parabéns aí alta relevância também para o programa dos Açores também contribuíste indiretamente se calhar
José Maria Pimentel 01:23:44.20e sobretudo o Pedro por acaso foi um belo episódio e lá está está relacionado com o que estávamos a dizer há bocado também de um nível de financiamento que provavelmente fica muito abaixo de outras áreas de investigação como por exemplo lá está a Oncologia e isso é um prémio anual é um prémio anual
Henrique Prata 01:23:57.82para investigação para pessoas que já sejam doutoradas portanto é só para doutorados para projetos de pessoas que já sejam doutoradas
José Maria Pimentel 01:24:04.52bom então quem está a ouvir pode acompanhar e basta pensar
Henrique Prata 01:24:07.28o quão subfinanciado é a psiquiatria tu perdes perdes gastas do teu orçamento com saúde mental de forma direta e indireta 6.500 milhões de euros por ano no último estudo correspondia mais ou menos a 3,5% do PIB pois é isso sendo que aqui já está a parte laboral a perda por baixas por falta de produtividade a psiquiatria em Portugal corresponde mais ou menos a 14% da carga de doença e tu investes menos de 5% do teu orçamento para a saúde nesta área portanto há claramente um subfinanciamento agora mudou um bocado com o PRR que foram atribuídos 84 milhões maioritariamente para criar estruturas comunitárias mas mesmo assim continua a ser uma área de visitar e nós por exemplo na área da Grande Lisboa hoje acontece uma coisa que me custa bastante ver enquanto clínico que é uma falta de camas de internamento que cria uma pressão brutal nos serviços de urgência e faz com que vários hospitais da zona da Grande Lisboa pelo menos estejam a internar doentes que nos primeiros dias não estão verdadeiramente internados estão em macas ou às vezes em cadeirões na urgência à espera de ter uma vaga numa cama no serviço que é uma coisa que eu acho impressionante e gostaria de ver mudada em breve porque é bastante custoso estar a exercer nessas condições e a ver as pessoas a ficar naquela situação portanto isto mostra que é uma área onde ainda precisamos verdadeiramente investir quer dizer mas isto vai desde nós tocámos em vários pontos de fraco investimento e de estigma ao longo da conversa portanto isto vai desde sei que eu quis começar pela positiva lembra-se exatamente vai desde a dificuldade em acesso a camas dificuldade muitas vezes de acesso a consultas mas que começa nos médicos de família porque muita gente não tem médico de família então não consegue uma referenciação para o psiquiatra acesso ao medicamento como já falámos dificuldade de acesso a técnicas como a eletroconvulsivoterapia ou a TMS portanto acho que há um investimento grande que ainda pode ser feito e que terá retorno de certeza aqui na área da saúde mental
José Maria Pimentel 01:26:08.48boa maneira para acabarmos abraço obrigado este episódio este episódio esteve a sonoplastia de Hugo Oliveira ouça e veja outros podcasts em expresso.pt e acompanhe-me em josemariapimentel.pt ou nas redes sociais até ao próximo episódio o que?