Simone Tulumello e Vera Gouveia Barros: Como resolver a Crise da Habitação?

Data: Wed, 16 Apr 2025 04:30:00 +0000  ·  Duração: 01:17:17

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Simone Tulumello 00:00:00.00Não é por acaso que nos países onde os preços, por exemplo, o rendamento são mais baixo, são os países onde não são os individuais a contratar habitação, mas são os sindicatos dos inquilinos. 00:00:10.62Concordarias ter 70% da habitação pública?
Vera Gouveia Barros 00:00:12.64Não tenho problemas nenhum com isso. 00:00:14.16A habitação, pelas suas características, nunca vai ser um mercado concorrencial. 00:00:19.68Uma das condições fundamentais para ter um mercado concorrencial é ter um produto homogéneo.
Simone Tulumello 00:00:25.10Lisboa, onde há grande crise de falta de habitação, há 50 mil devolutos. 00:00:29.30Não sabemos quantos vazios. 00:00:31.14Não há falta de oferta.
José Maria Pimentel 00:00:38.10De há 10 anos para cá, tem-se falado cada vez mais da crise da habitação. 00:00:42.34À medida que os preços das casas sobem, sobretudo nas grandes cidades, o que vai tornando comprar ou arrendar casa cada vez mais difícil para muita gente. 00:00:50.78Entre os fatores mais referidos para explicar esta subida de preços estão o abrandamento da construção, os imóveis que foram passados para o chamado alojamento local, ou seja, aluguer de curta duração para turistas, com o aumento do turismo, e ainda o aumento da procura de não-residentes, incentivada por programas como os vistos gold ou os benefícios fiscais para os chamados residentes não habituais. 00:01:12.34Para responder a esta crise, os governos têm tomado várias medidas nos últimos anos. 00:01:16.32O governo PS lançou em 2023 o pacote Mais Habitação, que incluía, por exemplo, restrições ao alojamento local, incentivos para um arrendamento mais acessível e até a possibilidade de arrendamento forçado de casas de velutas. 00:01:28.76E o governo PSD-CDS tomou medidas para aumentar a construção, diminuindo a burocracia nos licenciamentos e criando incentivos fiscais, e deu também benefícios aos jovens na compra de casa. 00:01:39.14Estas são, no entanto, medidas desgarradas para resolver um problema que é muito mais complexo e, sobretudo, é multifatorial. 00:01:45.90Tem muitas causas. 00:01:47.18Além disso, este é um tema no qual as medidas que nós defendemos, que nos parecem mais bondosas, são muito influenciadas pelas nossas preferências políticas, ou seja, pelo tipo de país em que queremos viver e, desde logo, pelo papel que achamos que o Estado deve ter. 00:02:00.78Basta ver as medidas dos dois governos, de cor política distinta, que são muito diferentes. 00:02:04.88As primeiras mais focadas no papel do Estado e na regulação do mercado, enquanto as do governo da ADE são, sobretudo, focadas no aumento da oferta privada. 00:02:12.22Por isso, pela complexidade inerente a este tema e por esta componente subjetiva, este é um tópico que pede não um, mas dois convidados. 00:02:19.80São eles a economista Vera Gouveia Barros e o geógrafo Simone Tulumelo. 00:02:24.84São duas pessoas que investigam esta área há vários anos e que têm, por isso, perspetivas muito fundamentadas, embora distintas, sobre este tema. 00:02:32.16Este episódio é diferente do normal também noutro aspecto. 00:02:35.24É que foi gravado, não em estúdio, mas sim ao vivo, no âmbito do Policy Fest, um evento organizado pelo recém-criado Instituto de Políticas Públicas da nova SBE. 00:02:45.84O diretor académico deste instituto é Luís Cabral, economista, professor na NYU, a New York University, e que foi, nos idos de 2018, um dos primeiríssimos convidados do 45 Graus. 00:02:57.38Este instituto tem como missão, e cito, contribuir para políticas públicas mais informadas. 00:03:02.94Ora, este é, basicamente, também um dos meus objetivos, aqui no 45 Graus, e por isso aceitei o desafio do Luís para gravar este episódio sobre habitação, que é, talvez, de todas a área em que nos faltam mais políticas públicas informadas, ao vivo, no âmbito do Policy Fest. 00:03:18.32Esta conversa entre o Simónia e a Vera foi um debate de ideias animado, às vezes até aceso, como vão ver, ou se tem perspetivas muito diferentes em alguns aspectos, mas aos píris do 45 Graus e do PPI, sem politiquices e são debates simplistas. 00:03:32.10Ao longo desta hora e tal de conversa, comecei por tentar perceber os factos que explicam esta crise da habitação, desde a subida de preços ao impacto que está a ter nos mais pobres, percebendo que números é que existem e quais é que ainda nos faltam para compreender verdadeiramente a crise. 00:03:45.70Falamos também sobre as especificidades do mercado de habitação. 00:03:49.02Em que é que ela é diferente de outros mercados? 00:03:51.16O que é que mudou nos últimos 10 anos em Portugal? 00:03:53.98E onde é que pode justificar uma intervenção maior do Estado, seja na habitação pública, seja no polémico controle de rendas? 00:04:00.48Falamos também sobre medidas para aumentar a oferta de casas, seja pública, seja privada, desde a construção à reabilitação de casas devolutas. 00:04:08.06E ainda sobre medidas para ajudar quem precisa de comprar casa, mas não consegue. 00:04:12.40Foi uma bela conversa, um belo debate. 00:04:14.64Deixo-vos então com Vera Gouveia Barros e Simónia Tulumelo. 00:04:18.06Vamos lá.
Vera Gouveia Barros 00:04:24.00Se gosta de ouvir podcasts, conheça a oferta que o Expresso tem para si. 00:04:28.88Da política à economia, ciência e cultura. 00:04:32.76Passando pelo desporto. 00:04:34.42Entrevistas marcantes, análises e perspetivas que fazem a diferença. 00:04:39.16Ouça em expresso.pt e nas principais plataformas de podcast. 00:04:43.76Expresso. 00:04:44.58Liberdade para pensar.
José Maria Pimentel 00:04:48.42Olá a todos. 00:04:50.24O meu nome é José Maria Pimentel e estou a 45 graus. 00:04:53.14É assim que eu costumo começar e acho que faz sentido começar aqui também. 00:04:56.78Hoje vamos estar a falar de habitação, da crise da habitação, mas não só. 00:05:03.44A minha ideia aqui é fazer tudo como faria se estivesse no estúdio. 00:05:06.40Portanto, vamos tentar ter a mesma abordagem, descontraída, mas tentando ir ao fundo dos problemas, debater, mas também conversar e tentar, no fundo, perceber quais são os factos que nós sabemos aqui no que toca à crise da habitação, quais são os factos que nós não sabemos no sentido em que não são claros e onde é que nós divergimos por diferentes entendimentos de prioridades políticas. 00:05:26.16E para isso temos aqui dois grandes convidados, eu diria, obrigadíssimo por terem aceitado o convite, o Simónio Tulumelo e a Vera Gouveia Barros. 00:05:33.06O Simónio é geógrafo e é investigador no ICS, no Instituto de Ciências Sociais. 00:05:37.20Além disso, é membro fundador da Rede H, uma rede nacional de estudos sobre habitação. 00:05:41.28Talvez eu tenha ouvido falar. 00:05:42.76Ainda na semana passada sem um artigo deles no Expresso. 00:05:44.86É uma equipa... 00:05:46.00Quantas pessoas, Simónio?
Simone Tulumello 00:05:47.20Ah, inscritos, cento e tal. 00:05:49.72Quase toda a gente que estuda habitação fora das faculdades de economia participa da rede, mais ou menos diretamente. 00:05:56.86Sim, gostei desse fora das faculdades de economia. 00:06:00.18Nunca se inscreveram um convite para integrarem, levar o debate.
José Maria Pimentel 00:06:05.04Fica o convite. 00:06:06.06E o Simónio, ela diz que escreveu um livro chamado Habitação para Além da Crise, Políticas com Política e Direito pela Tigre de Papel, que é aquele livro que está ali na mão, saído no ano passado. 00:06:14.46A Vera é economista e, portanto, está aqui no mesmo clube que eu e, além disso, é licenciada numa faculdade muito longe daqui. 00:06:21.92Quer dizer, na verdade, na altura, era de facto longe daqui, na Nova SUE quando estava em Capelito, suponho, e é doutorada pelo ISEG. 00:06:29.06só dessa geração, só foi um número. 00:06:32.04A Vera tem investigado nas áreas da economia da habitação e do turismo e é autora de vários estudos nesta área, como, por exemplo, um position paper da SEDES, da Associação SEDES, chamado Situação da Habitação em Portugal, e julgo que, antes disso, foi também coautora do estudo do Mercado Imobiliário em Portugal, da Fundação Francisco Manuel dos Santos. 00:06:49.46E, portanto, vamos estar aqui a conversar sobre este tema, tentando perceber, no fundo, os factos sobre a crise e as diferentes soluções possíveis. 00:06:55.90Antes de irmos às causas e de irmos às soluções, eu queria começar pelos factos no sentido do diagnóstico, dos sintomas, se quisermos, se fosse o paciente, antes de irmos perceber o que é que está a causar a doença e o que é que podemos fazer para a curar. 00:07:07.10Quais são os sintomas? 00:07:08.18Simónio, começo por ti. 00:07:08.98Quais são os principais sintomas desta crise no que toca à evolução dos preços, no que toca aos impactos que a subida dos preços tem tido sobre a vida das pessoas? 00:07:19.20Que factos indisputáveis é que existem?
Simone Tulumello 00:07:21.80Diria que o crescimento dos preços é a dificuldade em aceder ao mercado da vida na última década é algo que ninguém disputa. 00:07:31.30É difícil ter os dados, não temos os dados exatos das transações dos contratos de arrendamento, mas vários estudos, por exemplo, um da FFMS que saiu em 2023 com Paulo Rodrigues fala de 75% de incremento de um indicador que faz uma mistura entre arrendamento e compra entre 2013 e 2023. 00:07:53.22O incremento é 75% enquanto o rendimento das famílias aumentou de 15%, ou seja, falamos 5 vezes mais aumento dos preços da habitação face ao crescimento dos rendimentos disponíveis das famílias. 00:08:09.68Também a questão é que isso depois depende em contextos diferentes o crescimento dos preços iniciou nos primeiros anos a partir dos centros das grandes cidades, depois se foi alastrando. 00:08:20.48Nos últimos dois anos o crescimento mais rápido dos preços foi fora de Lisboa, foi nos subúrbios de Lisboa, em cidades como Amadora, como Almada, porque logo que tornava-se impossível pelas famílias que aferrem a rendimentos em Portugal, esta é uma coisa que talvez voltaremos a pagar, comprar ou arrendar nas cidades, iam-se mudando, não é? 00:08:42.56e está espalhando o aumento dos preços para fora. 00:08:46.40A questão é que é uma série porque mencionava o estado do rendimento das famílias. 00:08:51.30Eu vivo em Arroyos, e Arroyos está cheio de pessoas oriundas do norte-americanos sentadas nos bares a dizer about the house, it's very cheap here. 00:09:00.68A questão é que se antes o preço do habitação era algo que era determinado principalmente pelo encontro entre oferta e procura e procura que é um conceito complicado, mas pronto, em contextos locais, entre o rendimento do trabalho e a renda estreita, nos contextos locais agora, com turismo, vários grupos mais ou menos transeúntes, investimento, financiarização, seja a procura de habitação em contativo financeiro, já a determinação do preço no mercado tem a ver com fluxos econômicos que não são locais. 00:09:35.54É o impacto mais evidente disto tudo em Portugal, nas grandes cidades, mas agora sempre mais fora das grandes cidades, também nas pequenas cidades, é uma completa dissonância entre o mercado da habitação, cujos preços estão orientados para certos grupos, fundamentalmente oriundos dos estrangeiros, grupos de investidores, fundos e organizações que procuram habitação como instrumento de investimento versus quem trabalha e vive em Portugal que tem rendimentos que estão completamente desligados deste mercado. 00:10:09.76Obviamente, aqui falamos na entrada, depois podemos falar quem já tem
José Maria Pimentel 00:10:13.40habitação, obviamente. 00:10:14.66Desculpa, eu queria ir às causas, mas antes queria perceber se temos consenso em relação ao diagnóstico. 00:10:20.36O diagnóstico é que os preços subiram mais do que obraram, há um indicador interessante que é aquele indicador da OCDE do Price to Income Ratio que no fundo compara o preço médio das casas. 00:10:31.04A Vera já está de sessão nisso. 00:10:32.00Já estou,
Vera Gouveia Barros 00:10:32.50e vou explicar porquê. 00:10:33.50E vou explicar porquê. 00:10:34.32Desculpa, já nos ouve a menor.
José Maria Pimentel 00:10:35.56No qual nós somos o pior país da OCDE, portanto somos o país onde é mais difícil comprar casa. 00:10:40.84Há mais alguma coisa a dizer sobre isto, Vera?
Vera Gouveia Barros 00:10:42.84Há. 00:10:43.46Quantas casas é que se vendem em Portugal por ano? 00:10:45.68Alguém sabe, tem mais ou menos ideia de quantas? 00:10:48.10Não chegam às 200 mil. 00:10:49.70Sabem quantos desagregados familiares é que contribuem para o indicador do rendimento? 00:10:55.82São quase 5 milhões de agregados familiares, são 4 milhões e tal. 00:10:59.06Portanto, quando nós fazemos este rácio, nós estamos a comparar um numerador que tem valores para 160 mil observações com o outro que tem 4 milhões. 00:11:10.78Portanto, vamos imaginar que nós queríamos ver se havia um problema na aquisição de fraldas para incontinência. 00:11:19.02Íamos ver a evolução do preço com a evolução dos salários. 00:11:22.56Parece-vos que é uma boa métrica? 00:11:24.04Eu pessoalmente acho que não, porque tirando algumas situações excepcionais, este é um produto que é consumido essencialmente por pessoas mais velhas que já estão na reforma e portanto, se calhar, eu não quero olhar para a evolução dos salários, quero olhar para a evolução do rendimento das pessoas que compram estes produtos. 00:11:41.70É exatamente a mesma coisa na habitação. 00:11:43.76Desculpe,
José Maria Pimentel 00:11:43.98no caso das casas, à partida, quase toda a gente está em posição de querer comprar a casa.
Vera Gouveia Barros 00:11:48.18Não, porquê? 00:11:48.76Porque a habitação é um bem duradouro e portanto, o meu consumo de habitação pode, na verdade, ser feito com a habitação que eu arrendei ou comprei há 20 anos. 00:12:00.28Os censos mostram, quando foram feitos, que a maioria das pessoas vivia em casas onde estava há 19 anos e portanto, esta é uma diferença essencial. 00:12:08.64Na verdade, quando nós olhamos para o preço da habitação, o preço da habitação sobre o direito à habitação, diz-nos pouco, precisamente, porque a habitação tem características fundamentais, fundamentalmente diferentes de outros bens. 00:12:23.04Se eu quiser consumir carne, eu tenho de ir comprando regularmente carne, se a carne fizer parte do meu cabaz. 00:12:28.78mas a habitação faz parte do meu consumo, a partir de todos precisamos de ter um teto e não é somente um teto, é um teto com condições, mas esse, a compra, o arrendamento pode ter sido feito há muito tempo e eu continuar a consumir. 00:12:43.16Essa é, aliás, a situação da maioria das pessoas. 00:12:45.88Portanto, eu muitas vezes estou aqui a olhar para dados que são de fluxo, são do último semestre, do último trimestre e não estou a olhar para o conjunto da habitação e, portanto, quando eu quero olhar para a questão da acessibilidade económica, porque quando falam dos preços é disso que se está a tratar e o direito à habitação não se esgota aí, o que eu tenho de ver é procurar métricas um bocadinho melhores que simplesmente esta questão do preço.
José Maria Pimentel 00:13:15.92Mas espera, o teu ponto é que há muita gente para quem isto já não é um problema porque já tem casa.
Vera Gouveia Barros 00:13:21.38O meu problema é que eu não sei. 00:13:22.96o meu problema é que eu não sei porque eu não tenho dados.
José Maria Pimentel 00:13:25.02Mas isto não é uma boa proxy para quem quer comprar a casa?
Vera Gouveia Barros 00:13:27.80A questão é, nós estamos aqui numa universidade e, em certa medida, o mercado imobiliário funciona muito à semelhança do que nós temos com as vagas na universidade. 00:13:38.42Eu tenho visto mais ou menos as médias hoje em dia para entrar aqui em economia na nova é preciso ter 17 e qualquer coisa. 00:13:45.78No meu ano, o último que entrou tinha 14 e meio. 00:13:48.48Digam-me lá, acham que a maioria dos meus colegas não entrava hoje em dia na nova? 00:13:52.54Eu acho que entravam. 00:13:54.16Entravam e faziam o curso bem, tal como os meus colegas fizeram. 00:13:58.74Porque o que é que acontece? 00:14:00.40Ao contrário de um talho onde eu entro e tenho lá quanto é que custa a perna de frango e quanto é que custa o lume de corpo e eu sei. 00:14:07.26E é exatamente o mesmo para mim, para qualquer um de nós aqui nesta sala. 00:14:13.94A habitação funciona de forma diferente. 00:14:16.10os preços são estabelecidos por negociação. 00:14:18.18São estabelecidos por negociação.
Simone Tulumello 00:14:20.06Sim, imaginemos.
Vera Gouveia Barros 00:14:21.34São estabelecidos por negociação, mesmo no arrendamento. 00:14:24.42Há negociação entre as partes e, portanto,
José Maria Pimentel 00:14:27.62eu não conheço os preços. 00:14:29.56Na verdade,
Vera Gouveia Barros 00:14:32.00todas as estatísticas que eu tenho de preços foram de preços que foram praticados. 00:14:36.66Não são preços que estão numa montra e que eu sei se for a casa. 00:14:39.94É isto. 00:14:41.12Obviamente que aquilo que uma casa é arrendada ou vendida serve para a formação de expectativas de quem vai querer estar a vender ou a comprar.
Simone Tulumello 00:14:53.02Em abstrato tens completamente razão. 00:14:55.32É num mercado de habitação diferente onde há 90% de proprietários terias completamente razão. 00:15:01.54A questão é, primeiro, quem quer entrar no mercado de habitação, ou seja, as famílias em formação, as famílias jovens, têm normalmente rendimentos mais baixos que a mediana. 00:15:13.54Toda a gente vai tendencialmente subindo os rendimentos ao longo da sua carreira profissional. 00:15:18.14Então, o preço geral faz um proxy até otimista para os que querem entrar no mercado. 00:15:25.34Segundo, existe um mercado de arrendamento onde sempre... 00:15:29.08sempre mais vamos em direção de um mercado muito mais instável. 00:15:33.74Praticamente, não existem contratos indeterminados desde os anos 90. 00:15:38.78Existem ainda algumas dezenas de milhares de contratos ainda, mas desde os anos 90 todos os contratos de arrendamento que já são cerca de 30% da população estão a crescer bastante rapidamente porque é muito difícil comprar. 00:15:52.04Então, vamos, realisticamente, chegar daqui a alguns anos talvez, através de uma maioria de arrendatários fazem as proprietárias, com contratos de duração normalmente entre um e três anos, enquanto a renegociação do preço praticamente acontece a cada um, dois, três anos, o que significa que sempre mais e para sempre mais grupos a habitação se está tornada precisamente como um taglio especialmente quando é um taglio onde a formação do preço não é feita com base no Zé Povinho que trabalha no taglio lado mas com base do fato que está ali um gringo que vem aqui e compra a carne que para eles é fantástica very cheap a dois euros por quilo. 00:16:32.58Então, concordo que para ter esta análise mais exata precisamos de dados muito mais afinados dos contratos quando é que as finanças vão dar-nos mas a questão é que esses proxys funcionam muito bem para definir qual é a dificuldade do acesso a habitação e não me parece que seja um caso que hoje em dia seja considerado a primeira prioridade a primeira problemática no país aliás até os grupos os boomers que tem quase inteiramente no país propriedade habitacional agora começam a preocupar-se muito porque estava os filhos e as filhas estão em situações habitacionais pior que eles e isto começa a fazer cair aquela questão da cidadania proprietária que foi muito importante para manter o pacto social de um país sem habitação pública ou social sem querer falar de soluções porque estava a ver que esse pacto que funcionou para eles não está funcionando para os filhos então aqui temos uma situação em que é verdade que há um grupo importante da população que está definido por isso mas que se está a tornar sempre mais residual sobretudo que toda a gente abaixo dos 40 anos agora não me lembro o nome ou o número mas a taxa de proprietários é a mais baixa de sempre então o que tu dizes já é um passado que está a terminar
Vera Gouveia Barros 00:17:47.70eu não falei eu estava a construir uma metáfora que vou continuar entradas na faculdade não é há uma diferença substancial com o mercado de habitação é que um proprietário pode decidir não arrendar ou não vender a sua casa e a partir de uma vaga numa faculdade não se recusa a ser ocupada mas na verdade as médias de entrada não me dizem grande coisa o que me interessa é saber quantas vagas é que eu tinha quantas pessoas é que precisavam de aceder ao ensino superior e depois quantas é que entraram na sua primeira escolha quantas é que não tendo entrado na primeira escolha entraram numa segunda que as vai deixar satisfeitas e quem é que ficou excluído do ensino superior portanto isto é o que nós temos de fazer relativamente à habitação eu não nego que determinados grupos como por exemplo o dos jovens que não são proprietários e que portanto não têm um ativo que foi valorizado sintam dificuldade no acesso à habitação e também digo que mesmo quem tem habitação se necessitar de uma casa maior e se agora a sua casa está valorizada mas só cobre por exemplo 80% daquilo que é a casa de que precisam estes 20% em termos absolutos vão significar mais dinheiro isto é óbvio agora o que eu digo é que nós precisamos de conhecer os casos concretos de violação do direito à habitação inclusivamente estas famílias que já são proprietárias e que precisam de outra casa precisam porque é uma questão da casa não ter dimensão para a família que querem constituir é um caso por exemplo e temos essas alterações sociológicas que me parecem importantes com a diminuição do número médio das famílias a questão termos cada vez mais famílias que são monoparentais e portanto temos antigos casais que agora dividem a guarda dos filhos e o que quer dizer que antigamente esta família uma família de quatro pessoas que vivia num T3 agora de repente transformou-se numa família que às vezes é de um e outras vezes é uma família de três e que precisam se calhar de dois T2 ou de dois T3 isto para não falar que o próprio facto de haver custos fixos na construção o que me custa é erguer uma casa é ter uma cozinha e à medida que eu vou aumentando o número de divisões o custo por metro quadrado vai diminuindo portanto casas menores podem custar em termos absolutos menos mas quando eu vou olhar para as estatísticas por metro quadrado de facto são mais eu não tenho o número de transações distribuído por tipologias por exemplo portanto eu podia estar temos a evolução dos preços e vemos que eles têm aumentado nas várias tipologias mas depois quando eu meto isto tudo junto eu não sei por exemplo até que ponto é que o efeito que nós observamos no nível de preço geral da habitação tem que ver com o efeito de composição voltando ao exemplo do talho se eu só conhecer os preços do talho depois de alguém comprar ter ido negociar com o talhante e eu usar para o preço da carne em geral se num mês eu comprar muito frango e pouca vaca e no mês seguinte comprar muita vaca e pouco frango isso vai afetar o meu índice
José Maria Pimentel 00:20:57.54mas eu entendo os pontos teóricos estás a fazer mas nós temos dados suficientes podem não ser nenhum deles por si só suficientes mas temos indicadores que complementarmente pelo menos nas grandes cidades mostram um aumento brutal temos por exemplo
Vera Gouveia Barros 00:21:11.06uma coisa que pouca gente fala porque se calhar se vai deparar com um paradoxo com que não consegue lidar que é nos últimos dois anos dois, três anos de facto a taxa de sobrecarga das famílias aumentou mas entre 2015 e 2020 eu tinha os preços da habitação a aumentar e este indicador que me diz qual é a porcentagem de famílias que gasta 40% ou mais do seu rendimento em habitação e portanto é um dos tais indicadores da acessibilidade da habitação estava a diminuir
Simone Tulumello 00:21:40.66não é necessariamente a de acessibilidade não mas não eu na verdade
Vera Gouveia Barros 00:21:44.80eu acho que a acessibilidade é melhor não a taxa de sobrecarga nem sequer a taxa de esforço mas sim do rendimento que me sobra depois de eu pagar a habitação se é ou não é suficiente para eu fazer face às minhas outras despesas porque o Di Maria pode gastar 80% com a sua habitação que eu acho que ele não vai estar em sobrecarga tenho esta suspeita não vai estar
José Maria Pimentel 00:22:07.24mas aí não foi todas as pessoas desculpa só acrescentar isto que não chegaram a comprar casa não
Vera Gouveia Barros 00:22:11.00de facto aí estão as pessoas que não entraram no mercado exatamente e essas eu preciso ou seja
José Maria Pimentel 00:22:15.58se eu não chegar a comprar casa a minha taxa de esforço não vai render sim exatamente
Vera Gouveia Barros 00:22:18.72não existe mas eu preciso de saber exatamente quantas são quem são que características têm preferem arrendar preferem comprar em que zonas do país é que estão
José Maria Pimentel 00:22:29.88por acaso há um inquérito desculpa Simónio já passa a palavra há um inquérito feito foi a Alda Azevedo e já não sei mais quem é para a Fundação Francisco e o dos Santos que é o João Pereira dos Santos
Vera Gouveia Barros 00:22:40.42faz para o Observatório da Habitação então é um inquérito com a Militar de Pessoas exato e eu não estou de modo algum a desmerecer é um trabalho bem feito mas eu acho que vale a pena olhar para aí ver respostas à pergunta por exemplo está com receio de perder a sua casa quantas são agora não é não era era a minoria ok era significativo eu acho que uma pessoa com receio de perder a sua casa já é um problema mas de facto não era a maioria quantas pessoas é que diziam que estavam satisfeitas com a sua casa
Simone Tulumello 00:23:09.50desculpa lá imagina se tivéssemos quanto é 30% é uma minoria imagina se 30% da população tivesse medo que a chegar às urgências não era atendida não é um problema é uma catástrofe social porque uma coisa que esquecemos é que a habitação como a saúde como a educação como a segurança social é um dos 4 pilares fundamentais do estado social pela forma como o compreendemos
Vera Gouveia Barros 00:23:30.16até digo que é um direito substantivo dos outros é difícil ter sucesso educacional ser um profissional bem sucedido ter saúde se não tiver habitação
Simone Tulumello 00:23:40.98aliás até agora só fundamentalmente falamos do mercado da habitação que é aquela componente que é acessível a certas faixas da população nem entramos na questão das pessoas que oferecem salários mais baixos as suas relações com o acesso à habitação que deveria ser mediado por outras políticas como a habitação social nem entramos nisso mas queria juntar dois pontos sobre o que estava antes por um lado dar-te um ponto do teu lado que é efetivamente há com certeza um sobre aquecimento da perceção dos preços ligado ao fato que não conhecemos com precisão os valores das transações é interesse do mercado fazer crer que o preço seja mais alto do que é então a narrativa é sempre uma casa vai a arrendamento para 1.200 chega alguém e oferece 1.400 eu tenho suspeito que isso não seja tão verdade queria comparar os dados que conhecemos que são os dados do dialista das confidenciais imobiliárias que são sobre ofertas com depois os contratos reais ali acho que teríamos algum arrefecimento da perceção que temos mas há uma questão contrária que é outro estudo do Banco de Portugal Paulo Rodrigues um doutorando cujo nome não lembro peço desculpa para isso que foi publicado quase sem muita ninguém reparou num boletim econômico do ano passado que é um estudo sobre as transações reais da compra da habitação nos anos do crescimento das taças de juros europeias onde houve como esperamos uma queda no número de transações menos pessoas conseguem acelerar um empréstimo e a comprar economics 101 tem dito o preço vai baixar o preço não só não baixou nem abrandou o crescimento o que demonstra que essa ideia do que estamos no mercado onde vamos negociar embora com certeza algumas componentes mais extremas sejam exageradas pelos atores do mercado mas de fato não é bem verdade que haja uma capacidade negociável não é por acaso que nos países onde os preços por exemplo o rendimento são mais baixo são os países onde não são os individuais a contratar a habitação ou os sindicatos dos inquilinos Suécia tem um sistema de controle de rendas que não é basado na tabelação dos preços pelo Estado mas do empoderamento das associações de inquilinos a negociação é feita ao nível da cidade associações de inquilinos versus associações de proprietários ali sim tu tens uma negociação entre atores empoderados uma inquilina individual que precisa de habitação e não pode desistir não é um par de sapatos não posso desistir de sapatos de habitação se não tenho esta ideia da negociação é um pouco ou seja não me parece que descreva especialmente no mercado onde há atores estão completamente a parte descreva o mercado da habitação
Vera Gouveia Barros 00:26:27.84negociação não implica que as duas partes tenham igual poder negocial mas é uma negociação simplesmente é uma negociação que em determinadas condições há uma das partes que tem mais força mas não deixa de ser uma negociação tal como nos salários são uma negociação e obviamente uma pessoa a negociar um emprego para trabalhar numa profissão qualquer que não seja qualificada que não seja especialmente distinta tem um poder negocial do Cristiano Ronaldo a negociar
Simone Tulumello 00:27:02.24aquele gráfico fantástico que demonstra a quebra nos últimos 40 anos entre produtividade e salários que a certo ponto antes iam juntas até os anos 70 depois a produtividade continua a crescer como tanto os salários aplanam completamente o que acontece a partir dos anos 70 acaba a contratação sindical progressivamente vai descendo a participação sindical ou seja como no trabalho a saída da contratação sindical significa uma enorme capacidade na habitação nunca tivemos um sistema nacional de habitação em Portugal um sistema de poder dos inquilinos de quem precisa da habitação que permitisse isto então é como se fôssemos todos presidente pessoas que querem trabalhar nas limpezas a negociar ou trabalhar nas limpezas é isso que hoje estamos na habitação de fato o mercado não é concorrencial? 00:27:50.64espera da habitação?
Vera Gouveia Barros 00:27:52.00não, claro
José Maria Pimentel 00:27:52.48é evidente que não é mas quer dizer quão longe está do mercado concorrencial?
Vera Gouveia Barros 00:27:58.22a habitação pelas suas características nunca vai ser um mercado concorrencial uma das condições fundamentais para ter um mercado concorrencial é ter um produto homogéneo a habitação não é mesmo que sejam casas novinhas acabadas de fazer com a mesma tipologia há sempre pequenas diferenças há uma que está no andar mais alto há outra que está sim, mas tu podes ter
José Maria Pimentel 00:28:16.66heterogeneidade a roupa não é é antito da homogeneidade e no entanto tu consegues ter tens imensas marcas e consegues ir à loja que quiseres
Vera Gouveia Barros 00:28:23.88tens mais do que isso porque a heterogeneidade é só uma das características mas mesmo na roupa repara numa coisa a roupa quando tu vais as marcas são diferentes entre si mas tu normalmente tens N peças iguais portanto podes escolher N camisas da mesma marca certo? 00:28:40.52e elas estão lá tabuladas não vais estar na loja a negociar mas olha por exemplo hoje é quinta-feira não é? 00:28:47.00quinta-feira Carcavelos não sei se ainda há aqui a feira mas vai lá que vais ver como negociais roupa aí embora tenhas várias é um sistema de negociação agora na maioria dos produtos não se faz assim tu quando vais comprar uma camisa não fazes um contrato promessa compra e venda não é? 00:29:03.70mas na habitação fazes pronto tu chegas lá e tiras na habitação não e inclusivamente o proprietário pode pedir um preço a ti e pode pedir outra qualquer porque sei lá acha mais simpático menos simpático o que quer que seja
José Maria Pimentel 00:29:17.58mas o que eu quero saber é o mercado da habitação é disfuncional e justifica portanto uma intervenção?
Vera Gouveia Barros 00:29:22.42eu não disse que era disfuncional eu disse que não é concorrência perfeita ser disfuncional é outra coisa isso aí vamos para o campo da psicologia e eu não me quero meter
José Maria Pimentel 00:29:31.34mas é isso que eu estou a perguntar ou seja é um mercado que no fundo é o ponto do Simone não é que é um
Vera Gouveia Barros 00:29:35.86é um mercado que nesta altura me parece que tem uma escassez de oferta porque vamos voltar calma aí
Simone Tulumello 00:29:44.84o mercado da habitação é um mito faça a ideia teórica do mercado ou seja aquela cena não é economics 101 encontro não, não, não isso não é o mercado da habitação é uma outra coisa tipo é por mim é mesmo difícil pensar em habitação como falamos em mercado é ali a questão porque quando tu tens um objeto que primeiro que é tipo 30, 40, 50, 80% do custo da tua vida não é do qual não podes desistir é segundo que é um direito básico fundamental é sempre ali é muito fácil fazer a comparação com imagina um mercado da saúde Estados Unidos é um mercado da saúde chamamos de mercado da saúde é a saúde menos eficiente mais cara que pior funciona em todo o mundo e não estou dizendo no mundo ocidental mesmo no mundo Cuba tem um sistema de saúde infinitamente superior ao estadunidense a questão é que estamos acostumados a pensar assim na saúde em Portugal e sabemos embora todos os problemas que temos limites SNS mas sabemos que para que funcione o mercado a margem precisamos um SNS que cubra 80, 90% das situações nós não pensamos assim com a habitação então pode haver um mercado da habitação depois de termos 70% da habitação cujo preço não é determinado pelo mercado ali fora claro que podemos ter economics one one para o que sobra e isto acontece pela educação acontece pela segurança social acontece pela saúde acontece também pela habitação porque há casos há exemplos onde é que funciona o mercado da habitação com pessoas que têm o poder para contratar
Vera Gouveia Barros 00:31:22.68temos de fazer aqui um esclarecimento conceptual porque tu falas de mercado e quando tu falas de mercado falas de agentes privados e onde há lucro diferente de zero eu como estudei economia para mim mercado é o sítio onde a oferta e a procura se encontram e essa oferta até pode ser pública portanto quando tu tens a provisão pública do SNS isso também resulta de um mercado e resulta de um aspecto muito interessante aliás que se aprende quando se estudam bens públicos que é uma outra forma de olhar para a curva da procura porque eu posso olhar para a curva da procura de uma forma que para este preço que quantidade é que eu estou disposta a consumir ou posso olhar que na verdade a valorização é a forma certa de olhar para o mercado da habitação que é para esta quantidade que preço é que eu estou disposta a dar são duas formas e esta segunda é relevante para a habitação porque na verdade eu não estou a pensar se o preço for isto eu compro três casas e se o preço for aquilo eu compro dez o que normalmente eu estou a pensar é para esta casa com estas características com esta localização com esta área com estes acabamentos com uma série de características que eu enquanto consumidor individual valorizo estou disposta a dar este preço e se for outra que já não é naquela zona que é diferente e não sei o que estou disposta a dar outro e isso é fundamental para eu perceber que ao contrário do que eu faço com a roupa com a carne com uma série de bens em que eu pego nas decisões individuais de cada um e é como se eu pegasse nestas procuras todas e as metesse dentro de um saco todas juntas para retirar depois um preço aqui não é individualmente que é definido funciona como se fosse um leilão a tal negociação o que é que acontece por exemplo numa universidade se eu tiver 100 vagas e tiver mil pessoas a precisar de ensino superior eu vou ter sempre um problema para as 900 independentemente até de poder decidir que agora não entram os que têm as notas mais altas e vamos sortear estas 100 vagas entre estas mil pessoas são questões diferentes essa definição do mercado há questões distributivas de no fundo quem é que consegue ter acesso à casa quem é que a leva mas há outras questões que mesmo que eu diga não há nada disto eu vou distribuir isto aleatoriamente se eu não tiver casas que são suficientes para o número de pessoas que precisam de casa eu vou continuar a ter um problema de habitação
Simone Tulumello 00:33:52.04aqui entramos numa questão que é um pouco teórica mas talvez valha a pena rapidamente a questão que tu partes numa definição do mercado que é a definição que se ensina na economia neoclássica na economia mainstream como chamas que é como um fato natural a questão é que isto é muito contestável é ainda mais evidente com um produto com uma habitação que sem intervenção do Estado nem existiria quem faz os esgotos quem faz as ruas quem faz tudo o que é preciso para que se... 00:34:16.82ou seja a habitação antes de mais é algo criado fundamentalmente pelo Estado é pelo comum através da privatização da terra que a priori é comum ou do Estado então é o Estado que cria o mercado não existe um Estado um mercado fora disto ok é a ideologia liberal depois no liberal tem passado centenas de anos a tentar convencer do fato que os mercados fossem algo natural é que em vez de ser algo que os próprios teoristas liberais explicam que tem que ser construído como Lippmann Friedman e companheiros pronto saindo disto com a habitação especialmente evidente
Vera Gouveia Barros 00:34:53.54deixa-me só interromper o teu raciocínio para fazer uma pergunta sim diz-me uma coisa se tivesses nascido no Japão de pais japoneses que língua é que achas que falavas? 00:35:03.54japonês pronto mas que língua é que tu falas? 00:35:06.66italiano, português, inglês e espanhol mas originalmente
Simone Tulumello 00:35:10.36então dirias que
Vera Gouveia Barros 00:35:13.26a língua é uma construção social que é construída mas não é natural o homem falar?
Simone Tulumello 00:35:19.86não estou a ver qual é o ponto
Vera Gouveia Barros 00:35:21.28o ponto é que o facto de alguma coisa ser uma construção social como um mercado admitamos não deixa de ser natural e esse querer imputar ao mercado uma natureza artificial como se ele não resultasse naturalmente da vida em sociedade é algo em que provavelmente não vamos chegar a acordo
Simone Tulumello 00:35:40.56resulta de específicas escolhas que foram feitas ao longo dessa história aliás existe um contexto em que esses mercados pelo menos na habitação não existem estiveram nos países socialistas que tiveram 100% de habitação pública aliás foram dois contextos que historicamente nunca tiveram problemas de acesso a habitação
Vera Gouveia Barros 00:35:58.90mas não deixava de ser um mercado pronto
José Maria Pimentel 00:36:01.52o ponto simónico que é fácil nós concordarmos é a maneira como os mercados funcionam varia de país para país de acordo com contingência histórica as tradições etc eu acho que mesmo sem ir para aí é possível olhar para o mercado da habitação mesmo olhando para ele de maneira clássica e fazer a pergunta existem falhas de mercado como existem na saúde por exemplo o Simónio estava a dar o exemplo dos Estados Unidos é mais ou menos consensual visto aos olhos de um europeu que o sistema americano é bastante disfuncional porque deixa-me só terminar porque gera falhas de mercado na medida em que há uma sobreutilização dos serviços muito acima do que seria eficiente no caso no caso da habitação o Simónio para aí há 20 minutos logo no início da conversa falava do exemplo dos investidores estrangeiros e do aumento das rendas e no fundo sinalizando que há aí uma situação em que se gera ele não usou este termo se calhar não o prescreveria mas não é uma falha de mercado que justifica a intervenção do Estado que depois pode ser regulando pode ser providenciando habitação social etc Vera existe
Vera Gouveia Barros 00:37:00.46é assim eu doutorei uma economia da habitação o facto para existir uma economia da habitação é precisamente porque o mercado da habitação não funciona em concorrência perfeita nós não temos especialização da economia nas alfaces porque não tem nenhuma característica especial é por isso que existe a economia da educação existe a economia da saúde e todas as micros aplicadas resultam de mercados que não funcionam em concorrência perfeita onde portanto existem falhas de mercado falhas de mercado de diversa natureza de poder de mercado de assimetria de informação que é uma coisa que existe claramente na habitação para que existe tudo isso
José Maria Pimentel 00:37:33.48a minha pergunta é na tua opinião no geral há que falhas de mercado que existem que justificam uma intervenção e dois no caso português em particular nos últimos dez anos surgiram novas distorções ligadas ao investimento seja aos vistos gold estatuto não residente etc etc que justifiquem a intervenção leia-se maior intervenção
Vera Gouveia Barros 00:37:50.58eu sou defensora apesar de toda esta minha conversa e do mercado eu sou defensora da existência de provisão pública da habitação escrevo isto há muito tempo e digo eu olho para a Constituição e depois para a lei de base e vejo lá que o Estado é o garante do direito à habitação e subscrevo isto totalmente e portanto acho que à semelhança do que acontece na educação na saúde e nessas outras áreas também deve existir uma provisão pública de saúde 70% de habitação pública
Simone Tulumello 00:38:23.08concordarias ter 70% de habitação pública não tenho problemas nenhum com isso surpreendi temos um problema com isso imaginamos que amanhã começamos o mais amplo programa de habitação pública que já fizemos demorava dezenas centenas ou seja os países europeus quando investiram tudo o que tinham em habitação em 30 anos não chegaram ao 40% tinham levado como a segunda guerra mundial portanto não de construído sim sim mas hoje seria mais simples vou lembrar uma coisa
Vera Gouveia Barros 00:38:50.02que eu disse há pouco a habitação é um bem duradouro o que quer dizer que ter provisão de habitação não significa necessariamente construção nova essa é outra falácia é um grande erro as pessoas dizem é preciso aumentar a oferta e isto é igual a construir não é não é porque eu tenho um estoque de habitação e portanto eu posso encontrar diversas formas de utilizar tem uma novidade parte desse estoque é público e olha a lei de bases também tem lá normas que dizem coisas como que o Estado deve mobilizar o seu património para disponibilizar para a habitação seguido de também deve incentivar aquilo que é privado a cumprir a função social da habitação e depois podemos olhar para esta função social da habitação de duas formas podemos fazer uma leitura em que quem tem a habitação tem a obrigação de disponibilizar os seus imóveis para a habitação e se não o fizer é castigado provavelmente será a tua posição a minha diferente que é quem tem património não tem nenhuma obrigação sequer moral de colocar para a habitação deve ser incentivado a fazê-lo
José Maria Pimentel 00:40:03.62deixe-me só acrescentar aqui os números que isto é muito interessante nós estamos sempre a ouvir falar a proposta da crise da habitação da falta de oferta constrói-se menos do que no passado faltam casos etc é muito engraçado porque os números são mais ou menos eu não diria contraditórios mas aparentemente tem aqui alguns paradoxos porque nós por um lado é verdade que nós tivemos um boom nos anos 90 que terminou com a crise de 2008 e na qual nós percebemos que tinha havido uma alocação de fundos bastante deficientes durante esse boom muito empurrado com o crédito da habitação a partir daí portanto quanto eu percebo até houve muita mão de obra que saiu do país e portanto foi muito difícil voltar a crescer de novo
Vera Gouveia Barros 00:40:36.22a capacidade instalada caiu e ainda não recuperou
José Maria Pimentel 00:40:41.36e portanto nós temos dos níveis o fluxo é dos mais baixos da OCDE o fluxo de construção mas ao mesmo tempo somos dos países da OCDE com maior stock
Simone Tulumello 00:40:50.78ou seja com maior número de casas por habitante não só em absoluto também em proporção durante estejamos em que não construímos não diminuiu o rácio de habitações face aos núcleos domésticos face aos habitantes se há uma república não como se chama agora não me lembro quem foi veladores de bicicletas tem algum que compara é verdade que diminui a construção mas depois em vez do rácio quantas famílias quantas casas manteve-se sempre igual basicamente é que não estavam a crescer o número de núcleos de habitantes
Vera Gouveia Barros 00:41:21.88claro que as casas também se chamam imóveis sabes imóveis significa que elas não saem do sítio apesar de algumas pessoas falarem alugar casas mas elas de facto não saem do sítio deixa-me ver desculpa
José Maria Pimentel 00:41:34.30só para terminar os dados porque isto torna-se muito interessante porque ao mesmo tempo nós temos um fluxo baixo um estoque relativamente elevado e somos o país da OCDE com o maior número de casas ou vazias ou segunda habitação 30% sim que é incrível 12.5% das quais estão vazias parte delas do estado outras
Simone Tulumello 00:41:55.12em particular aliás vazias o que chamamos vazias do fato é que legalmente devolutas ou seja que alguém determinou que durante um ano não foram utilizadas é há muito mais vazias do que os devolutos então os números que temos só apanham parcialmente isso sim temos centenas de milhares em Lisboa Lisboa onde há grande crise de falta de habitação há 50 mil devolutos e não sabemos quantos vazios não há falta de oferta ou seja há falta de oferta mas não há falta de habitações isto é evidente a questão é o que é que fazemos todas estas habitações vazias
José Maria Pimentel 00:42:33.50há aqui dois desafios um é trazer estas casas para o mercado e o outro é reabilitá-las para reabilitar é preciso construção na mesma na verdade estamos a falar de construção na mesma é preciso que o setor tenha capacidade não é muito diferente reabilitar uma casa
Simone Tulumello 00:42:47.96ou reconstrução mas atenção nos últimos 10 anos reabilitamos nos últimos 10 anos reabilitamos imenso e o número de devolutos não caiu ou seja não é bem verdade que o que reabilitamos eram os devolutos
Vera Gouveia Barros 00:43:00.22onde é que vais buscar o número de devolutos?
Simone Tulumello 00:43:02.12é difícil a Filipe Rosetta recentemente falou dos 50 mil devolutos em Lisboa é verdade que são números complicados etc mas há como se chama a vereadora o devoluto
Vera Gouveia Barros 00:43:14.62tem secreto tem que definir até para efeitos de IMI é salvo erro do tempo da Ferreira Leite então há uma série de situações que excluem isto tipo estarem num litígio judicial de pessoas que estão fora do país portanto tudo isso não entra no conceito de devoluto
Simone Tulumello 00:43:38.08pois então são muito mais os vazios do que os devolutos exato é isso
Vera Gouveia Barros 00:43:42.16e os vazios eu conheço porque estão nos censos e por acaso metade deles daquele número gigantesco das 750 mil casas vazias que nós vamos agora ocupar o metade deles estão vazios porque estão no mercado estão para arrendar ou para vender é assim pelo menos foi assim que os censos
José Maria Pimentel 00:43:58.54os contabilizaram porque é que estas casas estão vazias é porque as pessoas podem estar
Vera Gouveia Barros 00:44:04.86e depois há um eu não sei tenho suspeitas tenho suspeitas de algumas coisas algumas onde estar por exemplo de facto tem disputas judiciais ligadas ao direito da família são todos muito amigos depois quando o pai morre que se pegam todos e estão a discutir quem é que fica com a casa não podem fazer nada
Simone Tulumello 00:44:21.82há uma questão mais ampla que é tivemos 20 30 anos em que o processo de construção urbana era baseado na suburbanização onde não havia interesse no investimento nos centros urbanos parcialmente também por causa do escongelamento de rendas mas era uma questão marginal porque os prédios abandonados vazios não tem rendas congeladas lá dentro mas pronto nesse período em que o sistema econômico do país estava muito assente no processo de construção expansão da mancha urbana basicamente não havia interesse nisso então estávamos em parte a pagar isso o que estamos a ver que embora agora estamos num ciclo econômico que é muito assente não regressa ao centro através do turismo de mil razões pelas quais queremos voltar a usar o parque imobiliário que temos nas cidades esses números não vão baixando porque é muito mais simples renovar uma casa que tem sido habitada despejando os moradores aliás quase sempre nem precisamos despejá-los formalmente porque é suficiente não renovar os contratos elas não renovações são despejos silenciosos porque não passam através de uma decisão judicial então não são contabilizados então do fato que acontece é que observamos que todo esse processo de renovação não está incidindo sobre os devolutos há um estudo há um estudo muito específico em uma rua da fama feita por um estudo agostinho coagulhante sobre como 50% da rua da rua da rua em poucos anos se transformou em alojamento local e quase todas as casas que foram transitadas para o alojamento local eram previamente habitadas aliás a certo ponto em 2018 2019 a associação dos proprietários dos proprietários do alojamento local disseram 50% das casas que estão no alojamento local eram antes vazias bom 50% então eram habitadas exatamente então estamos a ter aqui aliás naquela construção do mercado tivemos nos últimos 10 anos toda uma série de incentivos precisamente para não utilizar habitação enquanto habitação que contribuíram para isto por exemplo o fato que durante 4 anos de 2014 quando se codificou o alojamento local de 2018 pagavas menos impostos no alojamento local do que se arrendavas em 2018 se equiparou então durante um período era igual depois foram introduzidos os benefícios fiscais na redução nas taxas para o arrendamento de longa duração mas concretamente é um exemplo o Estado tem um fundo nacional de reabilitação do edificado que injeta imenso dinheiro na reabilitação do edificado mas sem ter nenhuma condicionalidade quanto ao tipo de edificado que é feito esta é uma coisa que a Lenor Rosetta foi denunciando ao longo do tempo os próprios canais que utilizamos para atrair investimento o próprio Vistos Gold o Vistos Gold infelizmente as finanças não nos dão os dados não dizem onde é que foram comprasos mas há muitas evidências pontuais do fato que em muitos casos se tratavam de comprar a Bitação só para ter o visto há histórias e são muitas de investidores chineses comprando a casa e tal o mediador dizia então as chaves as chaves não quero não preciso eu precisava disso para ter o visto ou seja claro isto são pontos que não fazem uma história complexa mas a questão é que se juntamos todas as medidas que fizemos os benefícios fiscais os fundos de investimento imobiliário etc estamos a ver que efetivamente construímos um mercado onde os incentivos não estavam orientados para que a Bitação fosse para a Bitação então quando tu falas de falha do mercado é como se assume justamente como deve ser que o mercado deveria servir para dar a Bitação do fato o mercado como está concretamente construído pelas leis do Estado pelos subsídios fiscais etc não é pensado para a Bitação é pensado para a Bitação enquanto instrumento econômico que é também compreensível porque a Bitação do fato é imobiliário é um instrumento de crescimento econômico então nesse conflito a minha perceção é que escolhemos a dimensão econômico financeira a custa do direito de Bitação então
José Maria Pimentel 00:48:30.86mas tu pode ter os dois
Simone Tulumello 00:48:32.38pode ter parcialmente eu acho que pode ter os dois quando a acumulação está na margem e eu as experiências históricas que temos quais são os sistemas de Bitação que garantiam acesso universal ou quase universal à Bitação são sistemas que de muitas formas diferentes tinham a grande maioria do parque habitacional fora do mercado ou porque de propriedade pública social coletiva cooperativa ou porque sendo privado a determinação do preço estava fora do mercado então tu tens regime socialista 100% de habitação pública tu tens os regimes mais liberais onde tens 10, 15, 20% de habitação pública mas depois controlo de renders o que significa que com esse Sao de um 20, 30, 40% que está completamente no mercado a componente maioritaria da Bitação é difícil determinar qual é a soia não é certa soia não é outra coisa o nível certo para chegar ali mas historicamente está com certeza acima dos 50% não está determinado pelo mercado em muitas formas é isso que tem em comum regimes socialistas Viena Suécia a Dinamarca a própria Alemanha a França o Reino Unido até os anos 70 antes que liberalizassem tudo então o que está como é que fazemos se historicamente não se dá regime de habitação que não funcione para garantir o investimento direto à habitação sem isto temos a coragem de fazer a única coisa que podemos fazer para chegar ali rapidamente num contexto onde temos 2% de habitação pública 0% de habitação social não pública etc e eu acho que hoje em dia em Portugal não há alternativa a uma coisa que se chama controle de rendas
José Maria Pimentel 00:50:11.80mas eu aí estou bastante longe de ti sobretudo porque voltando ao exemplo do mercado da saúde o mercado da saúde ou a saúde é uma área de uma enorme assimetria de informação a pessoa chega ao médico é um bocado como o mecânico do carro esse curiosamente que não está tem bastante menos regulação
Vera Gouveia Barros 00:50:29.60é um bocadinho mais grave porque o impacto
José Maria Pimentel 00:50:32.42é mais grave mas a cometeria de informação é parecida ou se calhar pior no mecânico
Vera Gouveia Barros 00:50:35.64ou o carro gripar tem
José Maria Pimentel 00:50:36.94ele faz lá qualquer coisa dentro e tu não sabes bem no caso da habitação não é exatamente isso que está em causa tu tens aqui uma série de disfunções esse exemplo dos vistos de golo eu também não sei que impacto é que tem mas é um exemplo interessante de facto claramente os incentivos que aquilo dava era para as pessoas comprarem em casa simplesmente para terem acesso à residência
Vera Gouveia Barros 00:50:53.42numa altura em que os preços da habitação estavam a descer claro foi curiosamente os indicadores de sobrecarga e estavam piores também que foi à altura da crise da troika e portanto essa medida serviu para que o mercado imobiliário não caísse mais do que aquilo que mesmo assim caiu aliás o aumento de preços que se verifica a partir de 2012 2013 até 2016 é só recuperação das perdas que tinham tido desde 2009
José Maria Pimentel 00:51:26.78até 2016 mas a minha pergunta é talvez viés
Simone Tulumello 00:51:31.68de economista mas o preço é um indicador precioso e que tu não consegues aliás porque as economias socialistas falharam tu não consegues planeando de cima muito complicado tu acertares é uma questão interessante há um artigo lindíssimo do Eugênio Morozov da New Left Review que se chama Digital Socialism esse concede o fato que nos anos 70 os liberais não liberais tinham razão quanto o fato que não existia a capacidade de fazer um planeamento era uma questão técnica ou como se chama ou a gente tentou fazer isso não é aquela cena da cyber não me lembro o nome agora é também Morozov Conte essa história lindíssima num podcast porque porque efetivamente havia um problema técnico de determinar o preço a partir de instrumentos que não fossem no mercado o que demostra que explica ele o que demostra a história de Amazon etc etc que hoje em dia tem perfeitamente tecnologia para planear economia há outros estudos que demostram que Amazon fundamentalmente é economia planeada a todos os effetos então fora da que está política queremos ir lá ou menos a sugestão dele é que hoje temos os instrumentos para ter mercados socialistas funcionais sem as filas das padarias etc precisamente porque as tecnologias que fomos criando permitem que os sinais aquela ideia do AIEC do mercado enquanto lugar onde o conhecimento coletivo se encontra se torna num meio epistemológico o que fundamentalmente diz AIEC é que do fato tem razão a questão é que hoje em dia temos instrumentos que permitem essa epistemologia fora do mercado capitalista então ali abre-se a possibilidade de fazer muitas coisas mas como é que tu sabes sei lá
José Maria Pimentel 00:53:11.90fixação de rendas por exemplo ainda no outro dia estava a ver um estudo da Cataluña se fixaram rendas
Vera Gouveia Barros 00:53:16.78se tu fixares rendas e obrigares as pessoas a pôr a casa no mercado ah, consegues claro agora tens com meios coercivos ah, exato exato pronto
José Maria Pimentel 00:53:25.06mas o argumento do Simona era sem meios coercivos não é?
Simone Tulumello 00:53:28.68não, não eu sou também a favor dos meios coercivos mas acho que ou fixas um nível
José Maria Pimentel 00:53:32.30muito elevado e aí não há problema
Vera Gouveia Barros 00:53:33.64ah, sim se fixares um teto olha agora ensinei isto aos meus alunos de introdução à micro mas se fixares um teto acima do preço de mercado
Simone Tulumello 00:53:42.12aí é tranquilo durante a grande parte da história tu tiveste os controles de rendas nos sistemas capitalistas ou seja havia renda mercado de arrendamento que funcionava de forma muito eficiente e continua a funcionar na Suécia na Dinamarca que não são países socialistas dentro de um sistema de controle de rendas ou seja existe a possibilidade de um controle de rendas sem fazer a revolução socialista e de fato continua a existir porque há toda uma série aliás é relativamente simples no mercado de controle de rendas tu podes fixar as rendas a partir dos investimentos feitos podes ter toda uma série de flexibilidades que te permitem incentivar a renovação energética etc nós estamos a falar de congelamento de rendas isso é muito mais simples do que fazer um mercado socialista no geral há várias formas de controlar rendas
Vera Gouveia Barros 00:54:27.86que não é só o congelar agora o funcionamento desses mecanismos também não se pode divorciar daquilo que é a estrutura de mercado do lado da oferta porque uma coisa diferente é tu teres uma oferta que é dominada por meia dúzia de empresas cujo objeto de negócio é precisamente ter imobiliário para pôr a arrendar e portanto a única forma que têm de ter rentabilidade é ter as casas para arrendar e não vão inundar o mercado a vender as casas que têm outra coisa diferente é teres um mercado que é feito de pequenos proprietários em que cada proprietário tem só para além da casa onde vive uma outra casa que às vezes até foi herdada era a casa que era dos pais a casa onde cresceu a casa com a qual tem uma relação afetiva algumas pessoas até não não às casas não é vivenda Mariani por exemplo é um nome que me ocorreu agora não sei apareceu-me agora assim de repente tem esta relação com as casas e que portanto não a vão pôr a arrendar num mercado relativamente ao qual têm imensa desconfiança em que acham que há uma proteção se houver um grupo de vândalos que fique na casa e que a destrua depois não têm forma de ser ressarcidos por uma renda vai ficar controlada limitada e mais do que isso se tu sabes que vais controlar rendas a tua tendência vai ser logo para a partida por já hoje em dia rendas mais altas para compensar os não aumentos que vais ter mas ali faço
Simone Tulumello 00:56:03.20de um exemplo que é perfeito de uma política que eu achei completamente errada pela forma como foi implementada implementada lançada porque nunca foi implementada o arrendamento forçado o terrível arrendamento forçado socialista etc outra vez é uma política que eu acho foi completamente errada no contexto pela forma como foi feita mas tu imagina isso do ponto de vista do pequeno proprietário o Estado vem e diz opa tu tens esta casa abandonada 30 anos esta fica comigo eu faço as obras pago as obras arrendo a casa e além de recuperar o custo que eu investi o que sobra disto dou para ti tu não tens que fazer nada a partir da manhã vai ter um fluxo de caixa para uma casa que hoje não estás a fazer um euro do ponto de vista isto é um socialismo para os proprietários de certo ponto de vista ou seja então ali tu dizes ok aqui está a ideológica que é o Estado mexer na minha propriedade e se os agentes
Vera Gouveia Barros 00:56:50.28confiassem no Estado também
José Maria Pimentel 00:56:51.66e se os agentes confiassem no Estado mas a questão é que isso tu estás a prometer
Vera Gouveia Barros 00:56:54.82hoje amanhã não vais dizer ah olha afinal não me dei de ideia isto não era então imagina
Simone Tulumello 00:57:00.22se amanhã os agentes deixassem de confiar no Estado nas escolas o que é que fazias temos que começar a acabar construir certos mitos em Portugal temos algumas das taxas de falência nos empréstimos e de não pagamento das rendas mais baixas infelizmente só encontrei um dado que juntava rendas prestações dos mútuos estamos mesmo na parte mais baixa do CDE ou seja não é verdade que a gente aliás culturalmente aquela obsessão que temos pela habitação em Portugal a gente é a última coisa que deixa de pagar habitação sim mas estou a dizer Portugal especialmente tem isto ou seja aquela ideia que ninguém paga
Vera Gouveia Barros 00:57:43.32de proprietários e que sei lá quase ninguém não paga habitação e que tem muitos centricos na Europa não é nada se tivéssemos não há ocupações
Simone Tulumello 00:57:51.64deste país neste país não há ocupações de habitação ou seja aqueles medos que são se deixamos as casas a gente ocupa não, não, não aqui não há um movimento de ocupação vejam lá na Espanha na Itália na Holanda há dezenas e centenas de milhas de habitações ocupadas ou seja estamos num contexto em que todos estes medos quanto ao mercado do Estado honestamente não se justificam talvez é a hora que começamos a explicar a gente que não tem que ter medo disto tudo porque de fato temos um mercado muito seguro aliás uma das coisas que o governo socialista tinha feito era introduzir seguros obrigatórios de arrendamento que outra vez eu acho uma medida errada mas se tu me dizes precisamos recuperar confiança pronto vamos por seguros obrigatórios no arrendamento são 15 euros por mês se isto não salva vamos fazer isto
Vera Gouveia Barros 00:58:39.68então mas digam
José Maria Pimentel 00:58:40.16vamos tentar dar aqui um pouco de ordem a nossa conversa digam-me o que é que acham desta proposta genérica nós temos de resolver o problema do lado da procura e do lado da oferta do lado da oferta nós temos muitas casas vazias precisam de ser reabilitadas ou postas no mercado e portanto precisamos de ter capacidade instalada para a reabilitação e nesse sentido faz sentido simplificar ainda mais o licenciamento etc que os construtores se queixam faz sentido dar incentivos eu não diria forçar mas dar incentivos que são uma espécie de soft forcing porque no fundo estás a dar penalizações fiscais ou ao contrário benefícios para se pôr as casas no mercado para casas que estejam em fundos de investimento casas que sejam de pessoas e que não estejam a render são penalizadas em termos fiscais e vão para o mercado também poderá fazer sentido investir ainda mais na habitação pública sobretudo a nível local disto do lado da oferta do lado da procura o que nós temos da maneira como eu vejo é nós tivemos um aumento grande da procura e aí temos que tomar uma decisão ou nós achamos que esse aumento é um efeito colateral negativo de algo que é bom mais estrangeiros da vida ao país mais turismo etc ou achamos que é mau não? 00:59:42.90se achamos que é mau a solução é fácil se achamos que é bom como eu acho que a maior parte das pessoas acha então o que o Estado deve fazer é utilizar fundos que na verdade vêm precisamente desse influxo de pessoas para subsidiar a compra de habitação e portanto nós do lado da oferta garantimos que há mais oferta sabe uma coisa
Vera Gouveia Barros 00:59:59.34se subsidiares a procura de habitação o preço vai aumentar pois
Simone Tulumello 01:00:03.68subsidiar um mercado desregulado faz aumentar o preço ajudar as pessoas
José Maria Pimentel 01:00:07.52a comprar água
Vera Gouveia Barros 01:00:08.02não mas eu tenho ideias sobre isso por exemplo relativamente agora a esta isenção do IMI eu expliquei que a isenção do IMI foi para os jovens portanto se um jovem tem 400 mil euros para gastar ok um jovem que se licenciou aqui e que tem um ótimo emprego seguro tem 400 mil euros para gastar não é um jovem que esteja na mediana tem 400 mil euros para gastar na casa é-lhe relevante se ele vai gastar quer dizer ideologicamente pode ter alguma preferência não é? 01:00:37.82mas à partida diria que é-lhe indiferente se vai gastar 400 mil na oferta que vai fazer a quem está a vender a casa para aumentar a sua probabilidade de comprar a casa ou se vai oferecer menos a quem está a vender a casa porque depois vai ter de pagar o IMI pronto e a medida foi apresentada não como para dar uma vantagem comparativa aos jovens ou seja como se fosse eu que desse uma bonificação aos jovens para entrar na faculdade para passar à frente de alguns competidores mas sim para gastar menos dinheiro que eu saiba ainda não há estatísticas sobre isso se eu pelo menos pedi ao INE para ter valores de médios de aquisição por jovens antes e depois da medida que é para poder fazer isto com o mínimo de seriedade e o INE disse-me que não estava a recolher esses dados e que não se previa para breve mas dizia eu quando eu isento o IMI o que eu estou a fazer é permitir que este dinheiro que estava guardado para o IMI seja transferido para quem está a vender a casa e na verdade o jovem acaba a gastar o mesmo uma coisa diferente poderia ser não facilitar neste momento inicial a oferta que se faz e ficar com a casa e portanto ele tem que pagar o IMI na mesma mas durante os próximos X anos por exemplo 3 anos 5 anos vê esse IMI devolvido no seu IRS desde que mantenha aquela casa o que significa que não dá para eu ter uma isenção mais à frente e logo a seguir vender não é isso se eu vender aquela casa deixei de receber parte do IMI e por outro lado como só recebo o IMI através do meu IRS também não permite que pessoas que só estão aqui de passagem portanto não têm uma ligação ao país do ponto de vista dos rendimentos usufruam desta medida
Simone Tulumello 01:02:30.54e eu acho que são todas coisas muito razoáveis muito úteis etc que nem começam a mexer na escala do problema que temos mesmo quando a desligação desculpem lá o horrível português entre valores da habitação e rendimentos oferecidos é tão ampla estas coisas não vão chegar
Vera Gouveia Barros 01:02:54.32ali explica-me uma coisa como é que tens esse desligamento tão grande e depois olhas para as taxas de sobrecarga e elas não são esse horror as taxas
Simone Tulumello 01:03:03.38de sobrecarga tem muito a ver com o fato que 70% da população é proprietária dos quais metade tem empréstimos não, não mas aqui quando falamos do acesso à habitação estamos a falar de quem entra aliás já falamos de 30% da população que está no arrendamento e falamos de todas as novas gerações que têm que entrar nós estamos a falar implicitamente quem quer comprar casa e não pode
Vera Gouveia Barros 01:03:26.10embora esse ponto estamos a falar implícita é que não consegui para mim quando falam de crise da habitação para mim crise da habitação tem que ver com violação do direito à habitação e por exemplo é violação do direito à habitação que é uma coisa que não comove ninguém que 68% das pessoas que têm dificuldades de mobilidade vivem em casas que não estão preparadas para isso mas ninguém fala isto não é um problema de habitação aparentemente numa sociedade que está a envelhecer e com esse envelhecimento vêm dificuldades de habitação e depois estão presas nas suas lindas mansardas com rendas reduzidas no quarto andar porque estão num prédio sem elevador mas não comove ninguém isto não é um problema de habitação o problema de habitação é o preço preço preço preço preço preço preço quando nem sequer depois estes aumentos do preço depois se traduzem naquilo que nós temos de melhorzinho menos mal vá de indicadores de acessibilidade económica que também é uma das dimensões do direito à habitação no país
José Maria Pimentel 01:04:24.92o preço o preço o preço é mais visível e teve uma mudança mais abrupta por isso é que nós olhamos para eu mas esse ponto queria só dizer uma coisa porque o ponto da Vera é interessante nós falamos e eu acho que faz sentido falar da crise de habitação no sentido da dificuldade de pessoas que estão em fase de comprar casa ou precisam de comprar casa em aceder à compra de casa mas no meio disto tudo há imensa gente provavelmente pessoas aqui nesta sala que enriqueceram imenso implicitamente com esta subida o preço de habitação aliás eu na verdade eu sou uma dessas pessoas por só embora não possa fazer nada com isso
Simone Tulumello 01:04:55.28porque é a minha carne mas elas falam muito mais que enriquecer não é que tem a habitação de propriedade a não ser que decida sair de Portugal e ir para um país onde não cresceram os preços os únicos que beneficiaram concretamente disto são aquela cidadania proprietária que tem pelo menos uma segunda habitação que pode convertir em liquidez
Vera Gouveia Barros 01:05:14.94porque se de hoje para amanhã tiveres um azar e que precisas de financiamento teres um colateral que está a valorizar também não é uma coisa totalmente irrelevante
Simone Tulumello 01:05:26.22sim, sim, sim sim, mas isso primeiro isso se torna relevante para sempre menos pessoas porque está a diminuir aliás o grosso dos proprietários da habitação está fora das grandes cidades ou seja em Lisboa é maioria o inquilinato nas áreas metropolitanas o inquilinato é maioritário ou seja aquele rácio tão alto que tivemos historicamente que continuamos a ter mas embora a deixar de proprietários deve ser o fato que fora das grandes cidades 100% 98% são proprietários então já nas áreas metropolitanas foi historicamente diferente então os proprietários não são a maioria e outra vez vamos aumentar
Vera Gouveia Barros 01:06:06.90nas áreas metropolitanas sim no centro centro é que não são em Lisboa eram 55% sim
Simone Tulumello 01:06:11.44ok pronto mas para ampliar nas faixas mais jovens estamos a ter uma queda imensamente ou seja
Vera Gouveia Barros 01:06:22.46introduzo um aspecto que eu também acho que é muito importante e que não consigo desligar da questão da habitação que é da coesão territorial o facto de teres um país onde 44% da população vive em duas áreas metropolitanas é capaz de ser um bocadinho aí desfuncional aí sim acho que podemos usar o objetivo
José Maria Pimentel 01:06:38.76mas também não somos caso único
Vera Gouveia Barros 01:06:39.42não somos também não somos nem somos o que é o país nesse aspecto não o Reino Unido também tem uma grande concentração pelo menos de riqueza em Londres mas eu aqui e principalmente porque somos um país até pequeno não é 92 mil quilómetros quadrados com uma rede de transportes viável em que tu saibas que podes viver em tomar trabalhas à distância e que quando tiveres de vir cá a uma reunião tens um comboio que sai às horas que te prometeu que saía e que não para pelo caminho e chega às horas que é normal chegar se calhar isso também contribui sim, sim, sim
Simone Tulumello 01:07:17.58eu acho que foi a principal não necessariamente
Vera Gouveia Barros 01:07:20.46a lei das habitações a lei de bases da habitação também fala de transporte
Simone Tulumello 01:07:24.60sabes por mim qual foi a mais consequente embora não necessariamente a melhor política de habitação que foi feita pelo governo socialista os passos gratuitos passos não é gratuitos mas muito baratos na área metropolitana de Lisboa e do Porto o que permitiu que a gente saísse das cidades sem ter que pagar para o transporte público valores que fundamentalmente iam acabar com o ganho econômico e pagar menos eu por acaso
Vera Gouveia Barros 01:07:49.76eu sou a favor de condição de rendimentos nisto
Simone Tulumello 01:07:52.38não eu sou a favor do transporte público gratuito mas esta é uma outra questão era para dizer que concordo absolutamente que há uma componente disto tudo que é o planeamento urbano transporte etc que nem entramos a falar como é outra vez não entramos a falar das questões da habitação para as faixas de população mais pobres que num país onde o salário mínimo não chega aos mil euros aliás uma das razões pelas quais eu tenho algum problema com a utilização do próprio conceito de crise é que a atenção que temos é minha culpa também tivemos talvez excessivamente neste debate sobre o questão dos preços que se ligam principalmente aquelas classes que têm normalmente acesso à habitação de alguma forma obscura que neste país há historicamente uma exclusão de certos grupos economicamente racialmente definidos do acesso à habitação que tem a ver com a construção da informalidade e que está a voltar de forma muito maciça que tem a ver com os problemas da habitação pública etc que nem começamos a mexer e que são os mesmos de sempre
Vera Gouveia Barros 01:08:52.24nisso eu concordo completamente é o primeiro quintil é que está em maiores dificuldades é o que esteve sempre portanto quer dizer eu lembro-me há uns anos de ver uma capa do DN que era com as casas que não se podem comprar e então contavam a comovente história de um senhor que tinha saído do Saldanha para ir para os olivais porque tinham aumentado a renda e ele disse eu até consegui pagar aquela renda mas eu não queria deixar de viajar e ir comer fora e por isso fui para esse sítio remoto e distante que são os olivais e eu pensei aqui está a crise da habitação
José Maria Pimentel 01:09:29.18chamar a isto
Vera Gouveia Barros 01:09:35.86crise da habitação é insultar é insultar as 125 mil famílias que até aos anos 90 viviam em barracas
Simone Tulumello 01:09:42.90é insultar tenho os dados cerca de 106 mil núcleos familiares no país que tem situação de extrema precariedade habitacional dados das estratégias locais de habitação então estamos de volta aos dados do início dos anos 90 nisso tudo houve um crescimento brutal dessas situações o INE fez um censo das condições de precariedade habitacional em 2018 eram dados insuficientes mas falava de 26 mil famílias daí saíram os números do primeiro direito provavelmente eram 50 mil na altura agora estamos em 106 mil de acordo com os dados dos 250 municípios em 300
Vera Gouveia Barros 01:10:20.68eu costumo usar a metáfora de quem não sabe nadar quem não sabe nadar tanto se afoga por não ter pé por 50 centímetros como por não ter pé por 3 metros vai-se afogar e isto para determinadas camadas da população vai ser sempre assim não interessa não é o preço é porque é os rendimentos é a situação de precariedade laboral uma das coisas que nós ainda não falámos aqui e que eu tenho confesso que por achismo não tenho qualquer dado que me confirme isto o facto das regras de acesso ao crédito terem mudado e mudaram bem para prevenir aquilo que foram as situações que nós assistimos que depois levaram é uma das coisas que tem mais impacto no acesso à habitação porque eu antes não precisava ter uma poupança para conseguir comprar casa porque me financiava a 100% coisa que deixou de ser possível e portanto isto como a população genericamente não tem poupança isto de facto é um fator de dificuldade depois temos outros grupos como por exemplo imigrantes que estejam ilegais o problema deles não é o congelamento de rendas eles estão ilegais como é que eles vão conseguir ter um contrato
José Maria Pimentel 01:11:27.74eu queria só antes de terminar falar da questão rapidamente da habitação pública vocês já falaram aqui várias vezes e é um caso engraçado porque vocês parecem ser embora talvez em dimensões diferentes a favor e é um tema no qual eu confesso que fica algo dividido porque por um lado eu acho bastante civilizado nós termos um sistema mais estável de habitação e muito mais baseado em arrendar até do que em comprar em que a pessoa tem muito mais flexibilidade de mudar e até tem um planeamento urbano muito mais lógico como nós vemos em algumas cidades mas por outro lado pergunto-me de novo quem é que define o preço quem é que define o preço que é pago aos construtores terá uma negociação certo mas é uma negociação com o leque de construtores de contratação pública quem é que define o preço que as pessoas pagam depois como é que isso convive com o resto do mercado
Vera Gouveia Barros 01:12:11.24na habitação pública construir é como constróis uma estrada do ponto de vista de preço do que vais cobrar aos inquilinos sim os salários mas eu recomendo que se use a tal questão de são muito mais pelo indicador de rendimento disponível o rendimento disponível após pagar a habitação sim sim concordo garantir que após pagar a habitação eu tenho um rendimento que me serve para determinadas necessidades não é para porque volto à história eu usar a medida de qual é a porcentagem que eu gasto em habitação uma pessoa que ganha 700 e que gasta 20% em habitação está muito mais constrangido que uma que ganha 30 mil e até paga 60 vamos dizer assim 60
Simone Tulumello 01:12:57.84não mas isto é se entramos na ótica da habitação
Vera Gouveia Barros 01:13:02.56enquanto direto mas arrendamento acessível tem um problema aquilo mas arrendamento
Simone Tulumello 01:13:07.42acessível já estamos a sair dessa faixa se entramos na ótica da habitação enquanto direto que precisa de um sistema nacional de habitação então entramos na ótica que o preço não importa importa o acesso então em princípio a aprovisão de um serviço público básico não se faz a partir da disponibilidade de pagar das pessoas pode expor as taxas moderadoras se serve para corrigir uma utilização errada mas em princípio o serviço público é fundamentalmente gratuito o que está com a habitação pública é que isto é muito mais difícil no início quando tens muito pouca porque toda a gente que entra fundamentalmente não pode pagar pela habitação hoje que está com salário mínimo não pode pagar a habitação e depois ter um rendimento que sobra suficiente para a vida pode pagar 50 euros 70 euros seja o que for aliás mas paga eletricidade o gás etc paga a preço inteiro temos que lembrar isto no custo a habitação entra em 30 meses
José Maria Pimentel 01:14:05.30então
Simone Tulumello 01:14:07.28quando tu tens tão pouca habitação pública só vais dar a pessoas que não podem pagar nada quando tens 30% da habitação pública que não é um mito é o que a Inglaterra tinha nos anos 70 ou que a Dinamarca pública colletiva social cooperativa etc tens famílias que podem pagar então a certo ponto quando vais ampliar a quantidade de habitação social chegas a um ponto que se autofinancia porque consegues apanhar camadas sociais que podem pagar pelo menos os custos da habitação como é que tu defines o que elas pagam? 01:14:40.68é com base no salário? 01:14:41.94absolutamente não há alternativa como é que defines como se paga no Serviço Nacional
José Maria Pimentel 01:14:45.94de Saúde? 01:14:46.64certo mas para a habitação é uma coisa tão importante eu vejo muita gente disposta a game do system e a saúde não é? 01:14:52.14não, a saúde é mais importante mas a saúde é mais parcelada não é a habitação? 01:14:55.06não, hoje em dia tens as tecnologias
Simone Tulumello 01:14:56.54que o game system é muito simples não, e na saúde é igual com a saúde ou seja, igual com a educação é claro, há sempre e na verdade tens um outro efeito
Vera Gouveia Barros 01:15:07.54que é se tiveres uma provisão com uma escala suficiente ao nível público essa própria provisão funciona como disciplinadora do poder de mercado privado porque os privados passam a saber que tem um concorrente público que pode fazer dumping sem que a autoridade da concorrência lhes caia em cima pois, exatamente
Simone Tulumello 01:15:30.14mas isso acontece quando chega ao 20, 30% então tens classes médias que teoricamente poderiam entrar no mercado e que podem escolher ir para a habitação pública isso historicamente quando a habitação pública funcionou não foi considerada um gueto era mesmo defendida pelos próprios habitantes era quando era muito ou seja a única solução para ter boa habitação pública ou social é ter muita não há boa habitação pública que seja pouca que é o problema
José Maria Pimentel 01:15:58.84olha, vamos terminar somos escravos do tempo muito obrigado aos dois foi aqui uma bela conversa muito ao espírito do 45 Horários também muito ao espírito do Nova Public Policy Institute e no 45 Horários geralmente é um bocadinho mais lento mais longo perdão mas aqui conseguimos uma hora e um quarto eu agradeço ao professor Luís Cabral que conseguiu negociar aqui em concertação social interna uma hora e um quarto e foi ótimo acho que já esclarecemos aqui uma série de coisas no que toca a este tema e sucesso ao Instituto e muito obrigado aos dois por terem vindo
Vera Gouveia Barros 01:16:32.62obrigada obrigado
José Maria Pimentel 01:16:33.60ainda aí sobre o pouco não foi este episódio para um tema tão complexo como a habitação mas fica já prometido que vou voltar a este assunto muito em breve não vos digo quem é o convidado aliás a convidada mas posso dar já uma pista é a pessoa em Portugal que há mais tempo pensa e trabalha sobre políticas de habitação e mais não digo até ao próximo episódio este episódio foi editado por Hugo Oliveira ouça e veja outros podcasts em expresso.pt e veja como seguir o 45 graus em josemariapimentel.pt até ao próximo episódio