Duarte Costa (Volt): Estados Unidos da Europa, liberalismo-social e políticas baseadas na evidência.

Data: Wed, 30 Apr 2025 06:00:00 +0000 · Duração: 01:40:12

Clica em qualquer parte da transcrição para saltar para esse momento no vídeo.

José Maria Pimentel 00:00:00.00A Europa valer é soberania portuguesa também. 00:00:02.70Portugal é menos soberano neste momento porque depende de um projeto europeu que é ineficaz. 00:00:08.34Esse centrismo não existe, isso é uma coisa de meias tintas. 00:00:10.78O comentário mais simples sobre isso é ah, mas vocês não são carne nem peixe. 00:00:13.80E a minha resposta é aí não há espaço para vegetarianos e veganos que parece que a pessoa vive mal e é infeliz por causa disso.

Duarte Costa 00:00:18.96A Iniciativa Liberal é um partido que economicamente é mais direita mas em alguns temas, também não todos, é progressista. 00:00:24.78Em outros também é conservador. 00:00:26.32Nós já temos nuclear e no contexto europeu precisamos desse nuclear até porque há países que por mais que investam em renováveis não vão conseguir mudar o seu mix energético.

José Maria Pimentel 00:00:39.86Olá, eu sou o José Maria Pimentel e este é o 45 Graus. 00:00:44.42Como sabem, sobretudo vocês, ouvintes mais antigos do 45 Graus, tento que os episódios aqui sejam o mais intemporais possível. 00:00:52.88Mas também não queria passar completamente ao lado das eleições legislativas que aí vêm no dia 18 de maio. 00:00:58.18Fazer um episódio com todos os partidos, com assento parlamentar, não era minimamente possível, como é óbvio. 00:01:04.16E a verdade é que não tenho sequer a certeza que faça falta. 00:01:07.08Já todos estamos cansados desta maratona de debates e mais debates que parecem não terminar. 00:01:12.26Por isso decidi por uma abordagem diferente, até porque este é um programa de autor e não propriamente um canal de televisão jornalista e por isso optei por convidar o representante de um partido recente, que ainda está fora do Parlamento, e que tem um projeto original e que desconfio que muitas pessoas desse lado vão achar, tal como eu, interessante. 00:01:30.50O partido que falo é o Volt. 00:01:32.60O Volt é um partido paneuropeu, ou seja, existe em todos os países da União Europeia com a mesma visão política. 00:01:39.34E isto não acontece por acaso. 00:01:40.34É que o Volt tem uma visão ambiciosa para a União Europeia. 00:01:43.12É um partido europeísta que defende o federalismo europeu, que é, no fundo, a criação de uma espécie de Estados Unidos da Europa. 00:01:50.20Um governo europeu, uma maior integração europeia e também uma maior democracia europeia. 00:01:56.08Para além disso, ideologicamente, o Volt assume-se como liberal social, o que os coloca mais ou menos no centro, pelo menos na vertente económica, e isso, argumentam eles, permite-lhes seguir mais facilmente políticas baseadas na evidência e menos ideológicas. 00:02:11.56Já outros dois aspectos da visão do Volt são, tal como a visão sobre a Europa, um pouco mais ideológicos. 00:02:17.04Assume-se como um partido progressista e ecologista. 00:02:20.76Este é, como disse, um partido relativamente recente. 00:02:22.90Foi criado em 2017 na Europa. 00:02:24.96Não tem tido propriamente um crescimento meteórico, mas tem vindo gradualmente a ganhar terreno. 00:02:30.08Já conseguiu eleger deputados em alguns parlamentos nacionais e, mais importante, nas últimas eleições europeias, em 2024, conseguiu eleger 5 eurodeputados. 00:02:39.12O meu convidado neste episódio é Duarte Costa, que é co-presidente do Volt, juntamente com a Inês Bravo Figueiredo, que não pode estar presente, e é nestas eleições cabeça de lista por Lisboa. 00:02:49.76O que não é por acaso, é o círculo onde os partidos conseguem, normalmente, entrar pela primeira vez na Assembleia. 00:02:55.56Além de ser co-presidente do Volt, o Duarte é formado em Geografia e é especialista em alterações climáticas. 00:03:01.40Durante a nossa conversa, começámos por falar do aspecto talvez mais distintivo do Volt, que é a visão sobre a Europa e a defesa do federalismo europeu. 00:03:09.64De seguida, falámos da ideologia do Volt, no sentido mais clássico, a tal visão liberal-social e ecologista. 00:03:15.80Já agora, para quem tiver mais interesse neste tema e pouco interesse no tema da Europa, podem sempre usar os marcadores de tempo e saltar para o momento da conversa em que passamos para estes temas, que é mais ou menos por volta dos 45 minutos. 00:03:27.36Falámos, então, sobre a ideologia do Volt e o facto de se assumirem como um partido centrista e este é um aspecto engraçado da política nacional, mas não só nacional. 00:03:35.70É que a maioria dos eleitores estão ideologicamente em torno do centro. 00:03:39.34É isto que nos mostram os inquéritos e, por isso, um partido que se assume como centrista teria à partida tudo para ter sucesso eleitoral. 00:03:45.86Mas a verdade é que a história não nos dá muitos casos de sucesso de partidos centristas. 00:03:49.74Aliás, em Portugal não dá nenhum. 00:03:51.10E mesmo fora de Portugal, é preciso encontrarmos parlamentos com vários partidos para surgirem este tipo de partidos centristas que depois atuam como pivôs nas eleições. 00:03:59.14O Volt está mais ou menos ao centro nos temas económicos, mas não nos temas sociais em que se assume claramente como um partido progressista. 00:04:05.64Um tema de que também falámos. 00:04:07.18E discutimos também um dos aspectos, para mim, mais interessantes do Volt, que é o facto de defenderem ativamente políticas baseadas na evidência. 00:04:15.42E isto implica, muitas vezes, em comparação com outros partidos, ter uma mensagem que é mais complexa, mais nuanceada e bastante menos ideológica. 00:04:22.60E isto pode parecer bom, mas a verdade é que, nos dias de hoje, é uma mensagem que é desafiante passar. 00:04:28.24Porque vivemos numa época em que, quer nas redes sociais, quer nas televisões, há muito mais procura por mensagens simples, em alguns casos, poderíamos dizer simplistas, e a política e os eleitores parecem estar cada vez mais polarizados. 00:04:40.54Este é um desafio, claramente, para partidos deste género, seja o Volt ou seja o outro, que tem uma mensagem mais nuanceada e menos carregada, que não é fácil de passar em 3 ou 4 segundos e que não desperta exatamente o mesmo tipo de emoções. 00:04:52.50Foi por isso uma ótima conversa com o Duarte Costa do Volt. 00:04:55.52Vamos lá. 00:05:01.58Se gosta de ouvir podcasts, conheça a oferta que o Expresso tem para si. 00:05:06.42Da política à economia, ciência e cultura, passando pelo desporto, entrevistas marcantes, análises e perspetivas que fazem a diferença. 00:05:16.72Ouça em expresso.pt e nas principais plataformas de podcast. 00:05:21.38Expresso. 00:05:22.12Liberdade para pensar. 00:05:26.30Duarte, bem-vindo ao 25 Horó. 00:05:28.16Olá. 00:05:28.72Olha, fala-me do Volt. 00:05:30.22Qual é a história? 00:05:31.14Quando é que foi criado? 00:05:32.22Sim. 00:05:32.48Porquê é que foi criado? 00:05:34.06O que é que defende? 00:05:34.78Quais são as ideias principais?

Duarte Costa 00:05:36.56Vamos a isso. 00:05:37.04Olá, obrigado pelo convite. 00:05:38.56O Volt é um partido que tem uma característica única em Portugal e talvez até em algumas outras, mas a mais importante é que é o único partido europeu. 00:05:46.86Isto significa que é um partido que existe em toda a Europa, o mesmo partido. 00:05:51.08Isto é muito diferenciador na democracia. 00:05:52.94Os partidos têm o papel de formular políticas para apresentar aos cidadãos. 00:05:56.64As nossas políticas foram formuladas por pessoas em toda a Europa e querem trazer boas práticas de outros países europeus e de outras experiências para resolver problemas que estão por resolver em Portugal. 00:06:07.74foi criado em 2017 em resultado do Brexit, ou seja, um conjunto de europeus estava muito preocupado com o rumo que a Europa estava a tomar quando o Reino Unido decidiu sair da União Europeia. 00:06:18.64Desculpa interromper-te, mas era uma altura em que se começou a falar em força de populismo. 00:06:23.48Sim. 00:06:23.82Foi com o Brexit.

José Maria Pimentel 00:06:24.60E depois o Donald Trump foi muito pouco tempo depois.

Duarte Costa 00:06:26.54Aliás, há uma história engraçada em que um dos nossos fundadores, o Damien Bozlager, que hoje é o nosso eurodeputado, estava nos Estados Unidos e perguntou ao Rui Tavares, na altura professor universitário, não sei se eu era eurodeputado ainda, e perguntou-lhe o que é que a Europa deveria fazer para responder ao crescimento do populismo e do nacionalismo. 00:06:45.34E o Rui Tavares responde ou a Europa precisa de criar um partido europeu, juntem-se, criem um partido europeu e garantam que a Europa caminha na direção oposta, que é a direção de uma federação, ou seja, de termos a capacidade de ter um governo central europeu com os poderes próprios para defender interesses que são partilhados entre os vários países. 00:07:05.22Essa é uma boa história, eu não conhecia. 00:07:06.48É muito interessante, sim. 00:07:07.80E foi o que aconteceu, o Damien seguiu, criou o VOLT.

José Maria Pimentel 00:07:10.52Há uma vez, desculpa, contaste isso ao Rui Tavares.

Duarte Costa 00:07:12.34Já, já, já, já, ele sabe, já o disse também em público. 00:07:15.80E, portanto, o Damien criou nessa altura em 2017, em Portugal chegou em 2020, ou seja, a fundação oficial junto do Tribunal Constitucional. 00:07:25.12Ele criou na Alemanha, não é? 00:07:26.12Sim, ele criou, ou seja, ele criou na Alemanha, também tínhamos um italiano e uma francesa, entretanto, espalhou-se mais para vários países. 00:07:33.00Na Holanda também já tem representação, entretanto, no Chipre também já tem representação, e Portugal é um dos países onde nós estamos a trabalhar com muito esforço e muita dedicação para ser um desses países pioneiros da implementação do primeiro partido europeu federalista e que tem esta inovação na Europa. 00:07:51.68Mas há um aspecto aí que eu não entendi. 00:07:53.58O mote do Brexit foi para fazer o quê? 00:07:57.62Para unir a Europa ou para ter um partido que fosse antítudo do populismo?

José Maria Pimentel 00:08:02.48O que é que ali foi o rastilho, no fundo, para criar um partido deste tipo?

Duarte Costa 00:08:05.80Na altura, quando o Brexit surgiu, sentia-se que agora se calhar outros países vão fazer o mesmo e é o fim do projeto europeu. 00:08:12.44Ok. 00:08:13.16E o que nós sentimos que era necessário era que houvesse uma alternativa aos partidos tradicionais nacionais que não estavam a fazer um bom trabalho em defender a União Europeia e em conseguir resultados em nome da União Europeia junto dos cidadãos e, portanto, que era preciso trazer um partido muito mais europeísta do que os partidos tradicionais e que tivesse esta visão que já vem desde os pais, os fundadores da Europa, do projeto europeu, que é nós temos que caminhar progressivamente para mais integração. 00:08:38.90Aliás, ontem fiquei também agradavelmente surpreendido entre as várias homenagens que se fizeram ao Papa Francisco. 00:08:43.94O Papa Francisco também quando se dirigiu à Conferência de Bispos da União Europeia também relembrou essas palavras, essa ambição de um projeto de união, de solidariedade, de integração e que consegue dessa maneira garantir paz. 00:08:57.46E esta aspiração que também em Portugal vem dos pais da democracia, o Mário Soares, o Pinto Balsemão, Francisco Sá Carneiro e outras grandes figuras nacionais, sempre viram o projeto europeu como um caminhar natural para uma federação para garantir a voz da Europa no mundo, que significa a voz de todos os europeus, dos portugueses e de todos os outros no mundo. 00:09:17.68Certo. 00:09:18.30Isso é muito bonito, mas agora estava ouvindo. 00:09:20.42Vai lá com o mais. 00:09:21.92Eu, enfim,

José Maria Pimentel 00:09:22.54partilho muitas dessas ideias, mas o início do projeto com o Brexit realmente não é por acaso, porque foi uma altura em que havia uma grande reação a um intensificar da integração europeia. 00:09:34.70Também porque, não exatamente no Reino Unido, mas, por exemplo, em países como Portugal, havia uma reação às medidas de austeridade e ao papel que a União Europeia teve nesse período. 00:09:43.60Ao mesmo tempo, as pessoas sentiam-se e sentem-se muito distantes das instituições europeias e, portanto, havia, e é engraçado falar-se no caso do Rui Tavares, porque é há muito tempo uma pessoa que defende mais a integração europeia e, às vezes, modelos próximos do federalismo europeu e, às vezes, é das poucas pessoas a defendê-lo, porque a maior parte das pessoas tem uma certa reatividade a ter uma integração ainda maior quando as instituições europeias parecem distantes e esse é um desafio grande. 00:10:06.42Ao mesmo tempo, e é engraçado, que estamos a falar, a ter esta conversa hoje, hoje, que é como quem diz nesta altura, é engraçado como as coisas mudam porque nós estamos a viver num período em que, de repente, se tornou óbvio que precisamos de maior União Europeia porque, de repente, temos uma guerra comercial dos Estados Unidos, temos a ameaça da Rússia, etc., e não temos a capacidade de agir como um só. 00:10:25.74E é engraçado, de repente, essa ideia que era difícil de vender, eu acho que se tornou um pouco mais fácil de vender, apesar de tudo. 00:10:31.66E, já agora, é engraçado olhar para trás e imensa gente como é que é possível a União Europeia não se preparou para esta situação? 00:10:38.30Não se preparou como? 00:10:39.08Mas ninguém queria mais integração. 00:10:40.98Não tem os meios para isso. 00:10:42.36Nunca ninguém quis, agora, de repente, olhamos para trás e pensamos, incrível, nós não termos capacidade política para agir a uma só voz, termos este modelo completamente desdrúxulo, não temos um exército europeu, certo? 00:10:52.52Mas, sempre que se falou de maior integração, ninguém queria, não era uma... 00:10:55.78politicamente muito difícil de vender.

Duarte Costa 00:10:57.38Exato. 00:10:57.82E, ainda hoje, em Portugal, o único partido que defende abertamente, por exemplo, a ideia de um exército europeu, eu volto. 00:11:03.90É? 00:11:04.42Sim. 00:11:04.90Se houver outro, diz-me tudo, porque não havia... 00:11:07.68Sei que, por exemplo, nas eleições europeias, em que foi candidato que o PS de Marta Temido se opõe a essa ideia, não sei se, entretanto, possa ter mudado essa opinião. 00:11:16.06Talvez tenha. 00:11:16.56Sei que, mais à direita, a IL e o PSD também não são... 00:11:19.40não o defendem claramente e esse é um tema muito importante, porque um exército europeu é uma garantia que nós conseguimos fazer o melhor uso dos recursos financeiros, muitas vezes, sem precisar de os deslocar de orçamentos nacionais para garantir uma resposta de defesa, para garantir paz, para ter uma força que dissuade um ataque ou uma invasão sobre o território europeu. 00:11:44.82Não faz sentido pensar que um território com 450 milhões de habitantes precise de depender de um país de 350 milhões que é os Estados Unidos para garantir a sua defesa para um eventual ataque de uma nação, a Rússia, que tem 150 milhões de habitantes. 00:12:00.34Agora, nós não temos um exército europeu, não podemos fazer uma soma de militares, investimentos, capacidade de defesa dos vários países, porque não existe um comando único, não existe uma capacidade de mobilização integrada dessas várias forças nacionais. 00:12:15.70Portanto, para nós é muito claro e muito inequívoco que esse é um caminho mais pragmático, mais eficiente de responder a este tema, mas é como estavas a dizer, não existe no espaço político português, claramente, e em muitos países da Europa, não existe essa disponibilidade para confiar que o projeto europeu tem capacidade para entrar numa nova fase de mais integração e, no fundo, o volto que quer fazer na sociedade portuguesa é trazer esse tema para o debate. 00:12:43.70Não é que nós queiramos federalizar já e de qualquer maneira, nós temos um plano que achamos que vai funcionar muito bem e desafio todas as pessoas a lerem os nossos programas eleitorais porque isso está sempre explicado em qualquer programa eleitoral, não só europeu mas também nacional, mas o que nós queremos trazer à sociedade portuguesa é o debate da Europa, é debater, por exemplo, que federação pode ser viável, como é que Portugal deve e pode ter voz nessa federação, como é que isso pode aliviar os problemas dos portugueses, passando a responsabilidade sobre alguns deles para um nível de decisão europeu e isso não está a ser debatido o suficiente, nós estamos nas últimas semanas com o caminhar para as eleições legislativas mas já antes falamos muito de Europa e é muito perguntado aos líderes políticos sobre temas europeus de defesa, competitividade, resposta às tarifas de Trump e outros temas mas não existe uma preparação dos partidos nacionais para realmente dotar a União Europeia e usar mesmo a União Europeia como um nível de resposta integrada que nos convém também a nós portugueses. 00:13:46.04Também não tem muitos incentivos para isso, os partidos nacionais, não é? 00:13:49.62Sim, na verdade esse é um dos temas do debate sobre o federalismo

José Maria Pimentel 00:13:52.50porque quem é que pode ficar a perder com o federalismo? 00:13:55.02Já agora explica para quem nos está a ouvir o que é que é federalismo no vosso entendimento.

Duarte Costa 00:13:59.50Nós temos vários países no mundo que são federações não só os Estados Unidos temos por exemplo a Suíça que é um país que tem 27 cantões com línguas diferentes com realidades muito diferentes uns muito urbanos outros muito rurais e uma federação e uma federação é uma garantia que na diversidade de territórios e de pessoas existe acima dessa diversidade um nível de decisão que toma decisões sobre temas que são de interesse a todos. 00:14:23.98Normalmente esses temas implicam sempre defesa todos têm necessidade de paz negócios estrangeiros relações exteriores portanto a Suíça falar a uma só voz e o tema também das finanças parece-nos muito importante porque hoje com a economia globalizada nós não conseguimos garantir que todos sobretudo todas as grandes empresas pagam o seu fair share de imposto ou seja pagam tanto quanto empresas nacionais e tu precisas ter esse mecanismo para não garantir que há evasão fiscal e depois obviamente uma sobrecarga sobre aqueles que não têm formas de fugir. 00:14:57.38Uma federação significa dotar democraticamente com poderes de escrutínio como um parlamento com capacidade de escrutínio em inquérito etc dotar esse nível europeu de uma capacidade de tomar decisões em nome de todos é uma opção de partilha de soberania entre vários países em que todos ganham soberania porque quando nós conseguimos ter mais capacidade de responder em termos de defesa aos problemas que enfrentamos quando nós temos mais capacidade de falar a uma só voz e dessa maneira influenciar positivamente negociações de paz ou negociações comerciais negociações climáticas e ser uma voz das democracias e dos direitos humanos isso dá-nos mais soberania quando nós conseguimos garantir que a Europa tem condições de competitividade de apostar na inovação com tanto ou mais do que os nossos principais competidores os Estados Unidos e a China e que não dependemos de interesses nacionais e de negociações que duram infinitamente que ficam aquém de interesses nacionais que procuram sempre trazer a União Europeia para um benefício nacional isso todos ganhamos soberania quem é que perde com uma federação quem tem excesso de poder nacional e aqui são não são as pessoas são os partidos políticos nacionais tradicionais porque nós vemos em Portugal e vemos quem são as pessoas que ocupam o poder executivo o PS e o PSD transferir poderes para a União Europeia significa duas coisas significa por um lado menos poder para o PS e para o PSD mas também significa a oportunidade dos portugueses experimentarem um poder executivo que não é executado pelo PS e pelo PSD e portanto experimentarem a possibilidade de terem melhores políticas mais eficazes mais baratas em função do benefício que vão dar um melhor custo-benefício e isto pode ser muito transformador para a experiência política em Portugal que está há 50 anos dependente da competência ou incompetência do PS e do PSD

José Maria Pimentel 00:16:46.72o modelo federal que tu estavas a descrever é no fundo ter um governo europeu depois com estados ou seja países podíamos chamar-lhe países estados no modelo americano que tem a autonomia para tratar dos assuntos internos mas há um governo europeu no fundo pareceria haver

Duarte Costa 00:17:03.22um primeiro-ministro ou uma primeira-ministra europeia não é? 00:17:06.80Sim nós queremos eleger diretamente um presidente e um governo eleito pelo parlamento europeu o parlamento europeu passar a ter iniciativa legislativa isto significa que neste momento não tem as pessoas sabem os parlamentares poderem propor legislação poderem votar moções a ministros e é o próprio governo da União Europeia e isto significa criar um nível de governo para temas que são próprios de uma federação temas federais se quisermos assim chamar também haver um senado que seria a reforma do conselho europeu para um senado eleito pelos parlamentos nacionais com dois representantes de cada um dos estados membros da União Europeia

José Maria Pimentel 00:17:42.42uma coisa americana bom qualquer federação tem mas é o modelo enfim é o caso

Duarte Costa 00:17:47.68mais familiar e é importante dizer isto que é numa federação não se perde o governo nacional ou seja continua a haver um governo do estado e esse governo tem que ter competências sobre funções de maior proximidade sobre o estado e isso acontece em qualquer federação

José Maria Pimentel 00:18:03.88mas há uma tensão entre os dois ou seja bom em parte isto é uma ilusão porque os governos nacionais já perderam o imenso poder só não há um reconhecimento disso ou seja há muitas coisas que são decididas a nível europeu mas quando falas de criar um governo europeu estás a abdicar de parte desse poder para o governo central de novo a história dos Estados Unidos é uma luta entre o governo central e o governo dos Estados a tentar cada um obter poder um do outro agora aqui a questão e eu concordo convosco há muitos anos que defendo não tenho certeza que se diga há muitos anos que sou federalista no sentido de usar esse termo mas claramente acho que é importante maior a integração europeia porque como tu dizias há pouco há temas que só podem ser resolvidos a nível europeu por um lado e por outro lado eu acho que já era claro há muitos anos mas hoje no tempo que estamos a viver isto ficou claríssimo tu precisas ter integração para ter uma economia mais competitiva para ter no fundo para a Europa valer economicamente e politicamente a nível mundial e isso é soberania a Europa valer é soberania portuguesa também Portugal

Duarte Costa 00:19:02.66é menos soberano neste momento porque depende de um projeto europeu que é ineficaz Portugal não tem capacidade nenhuma de defender a sua voz no mundo ninguém quer saber da voz de Portugal isto é um bocado duro dizer isto assim mas nem de Portugal nem de países mais pequenos do que Portugal Portugal nem é um país pequeno na União Europeia é um país médio mas ninguém quer saber o que eu quero dizer isto é uma frase muito generalizante digamos assim mas é verdade nem sequer a Alemanha ou a França sozinhas não representam nada de substancial nós estamos a falar de um mundo em que temos uma potência como os Estados Unidos que é uma potência económica nem sequer é uma potência propriamente demográfica é um pouco mas comparada com uma China e com uma Índia que tem mais de mil milhões de pessoas nós com países com 80 milhões que é o mais populoso da União Europeia a Alemanha sozinhos não temos peso agora quando pensamos em 450 milhões de consumidores de cidadãos ainda para mais organizados numa união que tem um sistema político já vigente e que pode ter mais capacidades que promovem o Estado de Direito os direitos humanos uma economia de mercado mas que tem responsabilidade social e ambiental que tem relações com o mundo já históricas nós deveríamos ter uma posição de liderança na promoção destes valores junto pelo menos dos países com os quais temos um passado histórico nós deveríamos com a África e com a América Latina sermos um parceiro que garante desenvolvimento mas num plano de sustentabilidade e de democracia e direitos humanos e o que estamos a ver é que países como a Rússia e a China que são autocracias estão a alargar a sua influência junto de países que até falam línguas que nós falamos também na União Europeia e portanto aqui no plano diplomático termos uma União Europeia que fala a uma só voz que defenda interesses europeus obviamente de forma participada com a diversidade e a pluralidade dos vários países mas também uma União Europeia que tem a capacidade de promover a cultura europeia na sua diversidade não homogeneizar mas perceber que a riqueza da Europa é a diversidade da sua cultura isto é fundamental para afirmar a Europa no mundo e afirmar aquilo que a Europa representa de novo a democracia o Estado de Direito os direitos humanos a sustentabilidade e uma economia livre de mercado mas com responsabilidade social e ambiental

José Maria Pimentel 00:21:12.78sim eu concordo muito com esse ponto acho que num mundo que se está a tornar multipolar em que já era evidente mas desde o segundo mandato de Trump ficou ainda mais claro que tu não podes refugiar-te atrás dos Estados Unidos no fundo não podes ir à boleia dos Estados Unidos um continente europeu que não está unido e há simplesmente fragmentos de diferentes países no fundo não é uma entidade única são diferentes países por muito como tu dizias que a Alemanha e a França sejam sempre países importantes a nível mundial são muito mais pequenos do que os Estados Unidos ou a China não é a melhor estratégia e isto é válido em vários aspectos e nem é preciso ir para algumas coisas que eu entendo mas mais líricas que tu disseste agora mais líricas eu concordo mas qual era a parte lírica? 00:21:56.02a questão dos valores e da economia de mercado mas com o Estado social os nossos valores no mundo tudo isso acho importante mas basta pensares que para teres uma economia competitiva como por exemplo os Estados Unidos tens de ter um mercado único que funcione como o relatório do Mario Draghi assinalou para teres capacidade geopolítica tens de ter uma defesa única para conseguires tomar decisões por exemplo para retaliar ou não para decidir o que fazer em resposta às tarifas do Trump também tens de ter no fundo uma espécie de governo europeu que não tens tens a von der Leyen para um lado depois tens o Macron a tentar assumir-se como uma espécie de representante da Europa para não falar do António Costa presidente do Conselho Europeu para não falar do Parlamento ou seja esta fragmentação é complicada e eu imagino que vocês quando digo vocês aqui estou a falar volta a Europa não especificamente Portugal se sintam vingados por estes acontecimentos porque por exemplo é desfuncional sim e nas últimas eleições europeias tu falavas disso tudo isto foi discutido mas era tudo muito menos claro

Duarte Costa 00:22:50.58do que é hoje sim poucos anos envolvidos nós chegamos a este ponto eu acho que já ultrapassámos a validade do projeto europeu nos moles atuais que é a Europa das Nações aquilo que é chocante em Portugal é ver que por exemplo nas últimas europeias o Chega apropriou-se do tema Europa das Nações que era um tema que outros partidos da iniciativa liberal ao Bloco de Esquerda também se expressam dessa maneira Europa das Nações e o conceito de Europa das Nações está a chegar ao fim da validade ou seja as nossas nações as nações que vêm da Idade Média e que se foram adaptando no território que tem um território mais firme desde a Segunda Guerra Mundial na União Europeia e depois sobretudo também desde a queda do Muro de Berlim este conceito está a perder aplicabilidade as nações continuam a existir nós não apagamos cultura e identidade assim com política temos obviamente que precisamos de políticas para promover e isso é essencial como eu disse há pouco para que a voz da União Europeia no mundo a voz da Europa do mundo seja relevante porque a cultura faz parte da nossa voz mas este conceito chegou ao fim de vida e nós temos que nos preparar para um outro conceito nós já temos uma situação de circulação livre de pessoas e bens nós já temos um mercado único e uma moeda única embora precisem de muita harmonização nós já temos uma cultura europeia de circular de ter amigos e relações amorosas até e de fazer estágios estudar noutras partes da União Europeia quando nos reformamos também não são só os jovens que aproveitam o projeto europeu isto já existe mas depois continuamos a ter aquele sistema do século XX onde cada cidadão europeu vota no seu país e depende do seu primeiro-ministro para negociar no conjunto dos vários países da União Europeia aquilo que é melhor para o seu país ali com um compromisso europeu o que nós queremos no volte é para já começar por debater isto a sério e é isso que um partido político permite fazer ao estar representado num parlamento consegue pôr todos os outros partidos a terem que se posicionar sobre as suas propostas e todas as propostas que visam por exemplo preparar o primeiro-ministro para a sua participação no Conselho Europeu obrigam a que os outros partidos se posicionem e que haja um debate desde o parlamento até fora do parlamento e é esse o caminho que nós acreditamos que se acontecer nos vários estados membros da União Europeia e não precisa de serem todos precisa de ser num primeiro número num primeiro conjunto que isso vai começar a materializar aquilo que já várias pessoas vêm sugerindo como necessário inclusive o presidente Zelensky que vem dizendo que nós precisamos de um exército europeu nós precisamos de uma comunidade europeia mais que fala uma só voz e outros líderes o próprio Macron bem, a Ucrânia nem está na União Europeia portanto mas é um país que estaria muito mais seguro mesmo fora da União Europeia se a União Europeia fosse uma federação tivesse um exército próprio não fosse tão dependente da NATO americana digamos assim e talvez até

José Maria Pimentel 00:25:42.52a própria invasão do seu território nunca tivesse acontecido sim mas há aí um ponto que tu disseste com que eu discordo enfim não gostava de discordar mas discordo porque tu disseste que o modelo da Europa dos países está partido já não sei qual foi passou o fim da validade passou a validade exatamente eu gostava que fosse assim mas temo que não seja eu acho que esse é um dos grandes desafios para o debate para uma maior integração europeia porque embora eu acho convictamente que nós precisamos de uma maior integração europeia o problema é que nós já integramos a nível institucional mais do que a integração real que existe na base dela dizendo isto de uma maneira um bocado mais simples o espaço político europeu ou seja pan-europeu é quase inexistente o que tu tens é espaços políticos a nível nacional e toda a política é discutida a nível nacional e portanto o que tu fizeste a nível de integração europeia com os vários tratados que foste aprovando como aliás mostra o próprio processo difícil muitas vezes da aprovação desses tratados foi criar a Europa artificialmente ou seja criaste uma instituição europeia distantes necessárias as pessoas que as criaram criaram-nas porque elas são necessárias para criar um mercado único para criar um proto-governo europeu com alguma capacidade de decisão mas isso está longíssimo das pessoas e portanto no fundo o que eu quero dizer com isto é embora no resultado final seja desejável mais integração ainda do que temos agora é que temos agora já está ela própria desfasada da realidade política que ainda é a nível nacional e isso torna na prática muito difícil de haver mais integração e é a razão na prática pela qual isto é muito difícil ou seja eu gostava que o modelo dos países estivesse ultrapassado nesse sentido não é no sentido cultural mas no sentido político ou seja que nós tivéssemos um espaço político europeu mas não temos e não é só questão da língua não temos mesmo por está tudo feito a nível nacional

Duarte Costa 00:27:23.26certo há um desfasamento no fundo é isso o que eu quis dizer com um Estado de nação estão para além da sua validade o que eu quero dizer é imaginemos aquele Portugal a seguir ao 25 de Abril antes de entrar na União Europeia era um Estado de nação plenamente soberano ou seja nós tínhamos a nossa moeda e controlávamos e usávamos esse controle nós tínhamos pleno controle sobre a nossa política externa e comercial pleno controle sobre quais impostos que impostos regras de mercado e depois que responsabilidade temos com o planeta ou seja o meio ambiente com os consumidores hoje nós não temos pleno controle nacional sobre essas coisas e ainda bem acho que como portugueses ganhámos muito em ter uma União Europeia que obrigou Portugal a ter que ter mais responsabilidade ambiental mais responsabilidade com os consumidores mais regras de transparência na governança digamos assim daquilo que é público temos regras mas isso não é lá muito democrático mas é a União Europeia que nos obriga não a União Europeia somos nós também a questão é a União Europeia não é muito democrática eu concordo contigo a União Europeia não é muito democrática porque não é uma federação ou seja nós temos os primeiros ministros a negociarem às portas fechadas sem transparência e sem um escrutínio da população porque os primeiros ministros quando são eleitos não são eleitos com transparência sobre aquilo que vão defender no Conselho Europeu é verdade que e isto as pessoas podem muitas não saber mas sempre que o primeiro ministro vai ao Conselho Europeu ele antes tem que ir ao Parlamento e tem que votar uma série de posições no Parlamento Nacional antes de ir ao Conselho Europeu e aí é uma oportunidade para os partidos representados no Parlamento de influenciarem a forma como Portugal se propõe a construir o projeto europeu e a defender interesses portugueses mas que alinhados com interesses europeus mas o que eu quis dizer é este Estado pré-adesão à União Europeia pós 25 de Abril já não existe e isto nós acho que não temos saudosismo desse período de 74 ou 86 foram tempos foram os que foram mas foram tempos sobretudo de progresso graças ao rumo que tivemos que fazer para poder entrar à União Europeia e sobretudo a seguir a isso houve muito desenvolvimento positivo agora nós continuamos e acho que é esse ponto que estávamos a fazer continuamos a viver num desfazamento em que em teoria talvez na cabeça das pessoas continuamos a ser portugueses debaixo de um Estado como esse de 76 ou 74 se quiser a 86 mas nós somos muito mais integrados europeus politicamente do que essa leitura que as pessoas eventualmente fazem e a União Europeia no entanto é que não acompanhou politicamente esse nível de escrutínio e de democracia e de confiança e de proximidade com o cidadão europeu seja ele qual for embora tenha ganho poderes para decidir sobre essas matérias mas continua de novo ninguém pense que é lá uns tecnocratas em Bruxelas que tomam decisões não são os primeiros ministros que determinam o que é que a Comissão Europeia não é provavelmente um governo ou seja o Poder Executivo Europeu vai fazer uma boa analogia para isto é imaginarmos que a União Europeia é uma associação em que os seus membros são 27 primeiros ministros e os seus ministros portanto 27 governos e a associação tem corpos dirigentes e os governos são o digamos que o conselho de administradores e esses primeiros ministros em conjunto garantindo os seus interesses nacionais e muitas vezes os interesses nacionais não são os das pessoas são os do governo os daquele partido que o governo representa e os seus interesses eleitorais nacionais esse conjunto de administradores vai influenciar aquilo que a associação vai fazer para um conjunto muito alargado de pessoas e o que nós achamos é que não devem ser os primeiros ministros que vão decidir o rumo da Europa mas devem ser os próprios cidadãos como com eleições livres e europeias para eleger um parlamento com plenos poderes um senado que defenda interesses nacionais e um presidente que garante essa voz única essa unidade e essa capacidade também de termos força de defesa mais eficaz e mais barata e legitimamente ou democraticamente legitimada vamos por assim

José Maria Pimentel 00:31:29.70sim ou seja o que vocês defendem e eu concordo é não apenas ter mais integração europeia mas também ter mais democracia europeia porque no fundo o gap nós temos um gap na integração como em alguns casos como falámos mercado único ter o exército europeu etc mas temos um gap maior ainda da democracia ou seja tu já precisarias e precisas especialmente se quiseres mais integração de ter mais democracia europeia ou seja no fundo de criar uma democracia associada a este poder que já existe a nível europeu e que atualmente é decidido como tu dizias na prática pelos chefes de governo de cada país portanto eu concordo completamente enquanto objetivo normativo agora tu achas que é viável pergunto isto mesmo porque eu não sei já pensei muito sobre isso tu achas que é viável com a diversidade cultural e linguística que nós temos que depois também está refletida nos próprios órgãos de comunicação social estamos num deles é português não haverá muitos espanhóis a ler o Expresso suponho ou português a ler o El País ou o El Mundo tu achas que é viável criar essa democracia a nível europeu ou seja tu teres eleições para o Parlamento Europeu que depois neste caso iria escolher o Executivo e elas serem verdadeiramente decididas a nível europeu com partidos europeus tal como é o caso do Volto que é o único partido a concorrer embora com pessoas diferentes nos países diferentes tu achas que isso é viável com o mesmo programa eu acho que

Duarte Costa 00:32:47.38é viável se tu perguntasses isso há 70 anos atrás aos pais digamos assim aos primeiros idealizadores do projeto europeu eles responderiam sim claro que sim e eles estavam muito atrás dessa decisão ou seja não havia ainda uma moeda única dívida única não havia um Parlamento Europeu com o nível de poder que hoje o Parlamento Europeu tem portanto a viabilidade que é a tua pergunta depende do nível de ambição no Volto nós somos um partido muito pragmático no sentido em que temos uma visão de Europa que é muito ambiciosa mas como é que podemos dar passos para começar já a ter melhorias e também passo a passo chegar lá nós por exemplo não achamos que seja necessário os 27 países estarem preparados para uma federação podemos ter uma federação europeia dentro da União Europeia ou seja da mesma maneira que temos uma Zona Euro ou seja temos um conjunto de países que se comprometem com uma política monetária comum e com todas as regras que a Zona Euro implica nós podemos ter um conjunto de países que partilham a sua soberania em matérias que consideram que são próprias de uma federação por exemplo a questão da defesa das finanças europeias o Ministério das Finanças Europeu sobre multinacionais por exemplo e a cobrança de impostos a estas empresas e também as questões de relações externas para nós esses são os três temas que haveria um enorme ganho em haver essa partilha e tu podes começar com uma União Federal Europeia dentro da União Europeia esses países começarem a ter uma experiência diferente e naturalmente outros poderem juntar-se mais tarde para países como Portugal estas mudanças levam tempo Portugal é um país que tende a ser muito resistente a verso à mudança Portugal e os portugueses obviamente e os políticos portugueses sobretudo aliás não sei se as pessoas têm essa consciência mas os eurodeputados portugueses e a representação de Portugal no Conselho Europeu é muitas vezes um dos países mais aversos à mudança no que diz respeito a reformas políticas europeias que vão dar mais poderes à União Europeia apesar de haver 7% de portugueses que querem um governo central europeu isto é um estudo recente que foi feito em todos os estados membros da União Europeia e 30% dos portugueses que querem mais competências transferidas para a União Europeia mas isto aqui é um conflito de interesse enorme porque isso significa menos influência menos poder menos recursos para os estados nacionais em particular o governo português e o PS e o PSD que são os partidos de governo mas isto em todos os países isto em todos os países mas em outros países já existe uma abertura ou já existem partidos menos tradicionais que estão a ocupar espaços de governo olha para a França Macron não é propriamente um político tradicional que já tem um partido de 50 anos e o Macron é um dos líderes europeus mais ambiciosos nesse sentido mas António Costa não é Montenegro não é Pedro Santos não é e Pedro Passos Coelho muito menos ainda foi e portanto os nossos líderes nacionais têm sido forças de bloqueio para tudo o que seja reformas europeias que dão mais poderes à Europa e também mais voz aos portugueses sobre que projeto europeu querem um exemplo disso por exemplo foi a discussão das listas transnacionais foi um tema pouquíssimo ou nada discutido em Portugal e que foi super interessante e teve alguma atração noutros países em que o Parlamento Europeu aprovou a possibilidade de os europeus elegerem uma lista para toda a Europa ou seja nós todos os europeus iríamos votar nos mesmos partidos num segundo voto num segundo boletim nas eleições europeias portanto a proposta é que elejamos um conjunto de eurodeputados nacionais para representar Portugal e tivéssemos um segundo papel um segundo boletim igual em toda a União Europeia em que os europeus vão votar em partidos europeus e conseguem eleger alguns deputados que têm um mandato para toda a Europa que têm que convencer europeus em toda a Europa isto foi aprovado no Parlamento Europeu o que é uma novidade incrível ou seja há uma maioria de famílias políticas e de eurodeputados a defender esta ideia mas a maioria dos representantes portugueses dos eurodeputados portugueses votou contra sobretudo os do PS e os do PSD que eram a maioria mesmo a extrema esquerda também o Bloco e a CDU o único que votou favoravelmente foi o Francisco Guerreiro que era do PAN e uma das deputadas do PS que votou à revelia do PS mas alinhada com o PS europeu a Margarida Marques e a nível do Conselho Europeu Portugal foi um dos partidos que bloqueou ou seja uma maioria de países que bloqueou a aprovação das eleições nacionais que era já se tivesse sido aprovada teria sido pela primeira vez experimentada nas eleições do ano passado europeias e Portugal foi um desses países e eu posso dizer que nas conversas que tive com o nosso eurodeputado e com a equipa dele que Portugal era dos países mais fechados mais difíceis de conseguir convencer primeiro na negociação no Parlamento Europeu e depois no trabalho com o Conselho Europeu

José Maria Pimentel 00:37:34.62Interessante isso a conversa que tiveste com o vosso deputado do Volta Sim, sim com o vosso deputado do Volta Não, o deputado do Volta agora já temos 5 Agora já tem 5 Pode ter alguma coisa que ver com ser um país pequeno também ou seja, não é absurdo Portugal é um país médio Sim, médio enfim, não ser um país grande no fundo ou seja, não é não é por acaso que o Macron tem estado tão interessado em ser a cara da Europa porque a França é um dos maiores países portanto estará sempre na linha da frente e tem a ganhar com esse aumento de escala um país mais pequeno eu concordo que também pode ter a ganhar Eu acho que tem mais ainda Mas pode perder ou seja, depende de como as coisas forem feitas mas é verdade enfim, é verdade que nós temos essa avaliação à mudança grande e esse é um bom exemplo esse exemplo que estás a dar é um bom exemplo de como essas coisas depois não transpiram para a política interna Tu contaste essa história é uma história interessante terás estado nas notícias Em Portugal, não Se calhar nem esteve nas notícias eu não conhecia presumo que imensa gente que nos está a ouvir também não conhecesse Os eurofilos que estão a ouvir vão saber bem do que é que estamos a falar Mas os eurofilos são muito poucos Curiosamente, não é?

Duarte Costa 00:38:30.76Porque supostamente Portugal é um dos países mais pró-Europa mas aí também é outro tema interessante porque nós somos pró-Europa mas eu acho que há uma relação com a União Europeia muito trazida pela forma como os nossos políticos nacionais constrói a interação de Portugal com a União Europeia que é que gostamos muito da Europa porque são fundos europeus porque o meu pavilhão gimnode esportivo a minha piscina a minha autostrada a verba que eu recebi na minha empresa para fazer alguma coisa inovadora veio da União Europeia Portanto, é numa relação muito de tenho benefícios óbvios e diretos Sim, sim

José Maria Pimentel 00:39:01.68Mas será que sou um europeísta daqueles que olham para a Europa como a solução dos meus problemas? 00:39:07.58Eu não acho que sejamos mais europeístos do que outros países Lá está, não é? 00:39:10.52Nós temos uma visão benigna da Europa porque nos tem sido muito útil mas não acho que sejamos mais europeístas do que outros países e acho que na maior parte dos países não há um grande europeísmo porque não há um espaço europeu político ou seja, a relação a nossa relação eleitores com a Europa é sempre mediada pelo governo idealmente mediada pelos deputados ao Parlamento Europeu na prática muito pouco a maior parte deles são quase desconhecidos a nível nacional e eu acho que esse é o grande obstáculo tu há bocado não respondeste a isso desta aquela resposta dos pais fundadores da Europa de novo é muito bonita mas não me está a responder a minha pergunta é tu achas que é viável se nós tivéssemos uma eleição a nível europeu tu teres uma discussão a nível europeu como tens nos Estados Unidos tens a barreira da língua precisamos de uma transformação da nossa paisagem mediática uma das coisas

Duarte Costa 00:39:52.64que nós queremos também criar é um serviço público europeu de comunicação um broadcast uma espécie de lusa europeia é isso? 00:39:59.56lusa e não só uma RTP europeia se quiseres e até pode ser uma aliança de várias RTPs ou seja de várias emissoras nacionais e que em paralelo com as notícias e o debate público que existe sobre os temas nacionais haver também o debate europeu nós hoje temos notícias europeias a proliferar todos os dias na nossa agenda são incontornáveis as pessoas têm que se posicionar e posicionam-se nas conversas que têm sobre o que é que a Europa devia fazer em relação à guerra comercial de Trump o que é que a Europa devia fazer em relação à situação da Ucrânia que perdeu o apoio dos Estados Unidos da forma como tinha antes o que é que a Europa deve fazer sobre a sua perda de competitividade quando temos dados que surgem e que nos mostram que a situação é preocupante o que é que a Europa deve fazer para garantir que cumpre com as suas metas climáticas e que o Green Deal não é enterrado como está a ser as pessoas são confrontadas com isto mas não têm espaços mediáticos e de construção de opinião ou pelo menos não têm uma proporção paralela para serem os decisores que tu dizes que é difícil serem mas se criarmos isso e isso não é impossível criar nós já temos uma Netflix por exemplo que tem uma obrigatoriedade de cobrir produção europeia e isso revolucionou a indústria de criação de conteúdos audiovisuais e culturais sim, mas em línguas diferentes sim, sim tu tens uma indústria em Espanha e na Suécia e em vários países europeus que antes não tinhas porque criaram-se regras em que agora é obrigatório criar conteúdos europeus se queremos ter uma plataforma de streaming na Europa e nós podemos ter isso no plano das notícias e criar esse serviço de broadcast ou de serviço público de informação europeu em paralelo com os nacionais tens o espaço digital também e aí há um potencial enorme para, no fundo o que tu tens de criar é debate esclarecido e que é mobilizador e eu acho que as pessoas estão preparadas para isso porque a realidade o abriga não estamos mais nos anos 2000 em que a ideia da União Europeia era muito amigável porque eram fundos europeus nós hoje estamos a falar de uma União Europeia sem a qual não conseguimos garantir a defesa do nosso território a competitividade do nosso tecido empresarial que é essencial para os postos de trabalho que temos e para os salários que recebemos e não conseguimos garantir que os nossos valores não só prevalecem aqui mas também se expandem nós estamos a ver que os nossos valores de democracia de respeito pelos direitos humanos estão a ser ameaçados de fora e de dentro e este debate existe na sociedade portuguesa agora é preciso que haja lideranças e projetos políticos e projetos cívicos e sociais que nos conduzam a todos em Portugal e no resto da Europa a pensar como é que evoluímos para o próximo nível e que é um nível que tem que estar preparado para dar resposta aos desafios atuais porque no fundo a nossa realidade é que estamos a responder aos desafios do século XXI com o modelo político do século XX em que não havia internet em que não havia integração europeia em que não havia o nível de instrução e de informação sobre as coisas que há hoje e portanto é muito há um desfazamento enorme como tu assinalaste bem e há uma ineficiência gigante e nós estamos a pagar esse custo de ineficiência há vários anos na nossa economia na nossa resposta ambiental e já mesmo na qualidade da nossa democracia e dos projetos políticos que temos eu acho que nos últimos meses

José Maria Pimentel 00:43:12.06há um desenvolvimento que parece negativo mas é na verdade bastante positivo porque esta situação que muita gente sente como crise que a Europa está a passar por um lado o que tu já disseste quer dizer por um lado de repente perceber-se algo que já era mais ou menos claro ou que foi sendo gradualmente claro há uma série de anos para cá que a economia está a perder terreno no passado dos Estados Unidos por outro lado o segundo mandato de Trump tarifas alianças ou pelo menos proximidade com potências autocráticas e virar as costas à Europa isso na verdade representa a oportunidade para criar isto que nós estamos a falar porque as pessoas de repente percebem não não então nós precisamos de uma Europa unida e onde é que está a Europa unida e para isso temos que criar instituições esse é o lado bom o lado mau que é uma limitação a essa maior integração é que ao mesmo tempo estamos a viver um período de crise de confiança das instituições tu usaste até a escrever aqui neste papel há meia hora a palavra confiança que eu achei engraçado porque é um aspecto que tu dizias temos que ter confiança que vamos conseguir fazer mais integração e uma Europa mais funcional ter um governo europeu etc etc esse é que é o problema é que as pessoas hoje vivemos uma altura em que as pessoas têm muito pouca confiança nas instituições e têm tão menos quanto mais distantes estejam as instituições e as instituições europeias estão tão distantes que é muito difícil convocar vontade para mais integração não é por acaso não tem só a ver com isto obviamente mas não é indiferente a isto à ascensão dos nacionalismos também tem a ver com isto também tem a ver com a tua desconfiança em relação ao que está distante e com a procura de uma política a um nível mais nacional que tu consigas controlar melhor portanto tu queres dar mais poder a instituições que estão mais longe ainda do que os governos nacionais que já para muita gente são altamente corruptos

Duarte Costa 00:44:51.48vai ser um desafio grande concordo concordo e essa é uma das respostas que o Volte procura ser esse flyer que eu te trouxe para tu veres e que diz o partido que traz mais Europa para Portugal e mais Portugal para a Europa eu sei que isto pode parecer um bocado um clichê mas na verdade esse é um dos caminhos mais rápidos de o fazer por exemplo quando colocámos o PAN no Parlamento conseguimos falar muito mais de bem-estar animal e de um conjunto de preocupações que eram muito grandes para uma parte da população mas se calhar a maioria da população não estava focada nessas preocupações trazer um novo partido para a Assembleia da República em Portugal significa trazer para o debate temas que normalmente não estariam de outra forma e o da Europa claramente é o tema do Volte essa é uma das formas de aproximar também a União Europeia da vida dos cidadãos porque se é na política nacional que as pessoas focam a maior parte da sua atenção para os temas políticos digamos assim ter um partido que fala de Europa que fala daquilo que devem ser as responsabilidades da União Europeia de um novo projeto nós falamos cada vez mais de reformar os tratados e portanto se por exemplo se nos aproximarmos desse cenário de mudar os tratados da Europa para dar mais poderes à União Europeia era fundamental ter um partido em Portugal que possa contribuir para essa discussão esse é um dos caminhos o outro é o caminho da sociedade civil o caminho da imprensa e dos órgãos de comunicação social o caminho dos líderes da opinião nós vivemos numa associação com muita informação em que as pessoas passam muito tempo a olhar para o telemóvel a olhar para a televisão a ver notícias eu sinto isso o consumo de informação é muito maior e portanto isso é uma oportunidade para conseguirmos fazer uma transformação que pode parecer difícil e distante porque estamos a falar de uma coisa que nunca ninguém fez na história do planeta que é federalizar um conjunto de países soberanos ou seja considerar que temos tanto em comum com todos estes países e temos tanto a preservar nessa união que queremos manter que até estamos disponíveis a partilhar a nossa soberania de forma obviamente regimentada num Estado de Direito próprio com eleições com legitimidade com escrutínio mas vamos fazê-lo de forma esclarecida

José Maria Pimentel 00:46:58.60e tudo o que temos

Duarte Costa 00:47:00.68os meios de informação as preocupações e os temas que nos obrigam a ter que olhar para essa solução e a possibilidade de termos até hoje um partido europeu que traz isso para dentro dos nossos órgãos de soberania como a Assembleia de República são tudo oportunidades que se as pessoas quiserem e sobretudo talvez não todas mas aqueles que em Portugal são mais europeístas que mais reconhecem a validade desta mudança então as oportunidades estão diante dos nossos olhos e quanto mais rápido fizermos mais rápido vamos colher os benefícios dessa transformação

José Maria Pimentel 00:47:32.34Ainda bem que tu falaste aqui do flyer que tu trouxeste porque nós estamos aqui há 40 e tal minutos a falar de um dos pilares do Volt que é a defesa de uma maior integração europeia e do federalismo europeu mas o que vocês defendem vai muito para lá disso e nós temos aqui ao virado a esquina na verdade eleições legislativas e não eleições europeias eu estou pegando aqui no flyer vocês têm de um dos lados diz europeu que já falámos depois diz pragmático políticas informadas por evidência e participativo tem estes três pilares europeu pragmático participativo e do outro lado que me parece mais sobre a ideologia propriamente dita diz liberal social ecologista explica lá isto o europeu já percebemos agora faltam os outros esta é uma explicação que já dei centenas de pessoas nas ruas quando distribuí esse flyer

Duarte Costa 00:48:17.96está bem aliada não é? 00:48:19.86sim e eu gosto muito desta explicação as primeiras três palavras definem a forma como nós funcionamos e é muito importante hoje em dia que as pessoas consideram que a participação política é mais necessária é preciso entender como é que um partido funciona porque os partidos não funcionam todos da mesma maneira esta é uma grande diferença do VOLT o facto de ser europeu e portanto como eu disse há pouco as políticas são feitas por pessoas em toda a Europa e isso traz diferença a essas políticas o facto de ser pragmático ou seja as políticas são baseadas em evidências fazer o programa eleitoral do VOLT é super entusiasmante porque tu tens discussões técnicas super interessantes e tens um programa com referências científicas portanto para quem gosta e para quem sente falta de políticas que não são só ideológicas mas são sobretudo baseadas em boas práticas essa é super aliciante fazer parte dessa equipa e ler o programa do VOLT desde já convido todos a fazerem e depois o participativo que é nem todos os partidos políticos são bottom up se quiseres nem todos os partidos políticos te dão a ti como membro a possibilidade de ter tanta influência nas três coisas que eu acho que são mais importantes que é decidir quais são as políticas do partido quem são os seus representantes a eleições e quem são os dirigentes do partido que conduzem os rumos essas três decisões são sempre feitas por qualquer membro de base no VOLT nunca pode ser um co-presidente por exemplo a decidir quem são os candidatos a decidir se o programa é ou não é aprovado e se aquela política está ou não está no programa e a decidir obviamente se é ele próprio ou não o dirigente são os membros de base

José Maria Pimentel 00:49:49.32mas é e és agora a ideologia então já agora deixa-me perguntar já lá vamos deixa-me perguntar sobre esta questão do participativo como é que isso funciona na prática porque num certo sentido e suponho que já tenhas ouvido isto o VOLT até parece muito um partido top down no sentido em que o partido nacional ou as políticas que o partido nacional defende são determinadas a nível europeu coisa que nos partidos nacionais PS, PSD, etc não acontece eles definiram a nível nacional como é que esse processo funciona ou seja vocês, VOLT, Portugal por exemplo nestas legislativas estão a defender políticas vossas políticas europeias como é que isso funciona é interessante

Duarte Costa 00:50:27.42a forma como o VOLT funciona e eu acho que essa forma também vai ser necessária para considerar uma União Federal como é que pode uma União Federal funcionar se queremos ter um nível europeu mas também queremos respeitar vocês estão a ensaiar vocês estão a ensaiar vocês estão a ensaiar isso de certa forma exatamente portanto nós somos bottom up ou seja de baixo para cima naquilo que é a participação dos membros no partido em nível europeu portanto qualquer membro uma pessoa que adira ao VOLT hoje em Portugal pode ser responsável por elaborar políticas que vão estar num programa eleitoral na Dinamarca ou no Chipre ou onde for mas essa construção é feita de forma europeia e portanto nós temos um mapa de políticas europeu temos programas políticos isto para as pessoas perceberem é um programa que sobreviva a eleições portanto é um acervo de políticas permanente que vai sendo reformado e acrescentado e isso é feito a nível europeu e depois nós por exemplo quando temos eleições legislativas nós vamos construir um programa nacional mas ele tem que estar coerente com aquilo que defendemos a nível europeu há sempre desafios e às vezes descobrimos que olha esta medida que temos aqui em Portugal parece que é um bocado diferente naquele outro partido mas nós tentamos sempre harmonizar e por exemplo o programa que apresentamos para as legislativas de 2025 está muito em linha com o programa que todos os países apresentaram nas europeias em 2024 os 15 países dos 27 onde o VOLT se apresentou e portanto é assim que convergimos os dois níveis até porque o membro do VOLT em Portugal é automaticamente membro do VOLT a nível europeu e existe esse intercâmbio e por exemplo nestas legislativas a própria equipa de campanha do VOLT tem pessoas de outros países a nossa co-diretora de campanha fez campanhas em Amsterdão com o VOLT Holanda a pessoa que está a ajudar-nos com a comunicação em redes sociais fez a comunicação em Espanha e isso é uma outra forma de fazer política

José Maria Pimentel 00:52:13.20explica-me uma coisa então imagina que vocês VOLT Portugal têm uma interpretação diferente de uma determinada medida ou acham que há uma medida que é especialmente importante para Portugal ou que se aplica em outros países mas não se aplica cá vocês têm autonomia para mudar o programa nesse sentido? 00:52:28.62como é que funciona até onde é que podem ir ou seja

Duarte Costa 00:52:31.08se for uma medida que não é contraditória com outros posicionamentos sobretudo de visão europeia isso não temos a flexibilidade ou seja em teoria poderíamos fazê-lo porque o VOLT Portugal é um partido político é uma entidade própria o VOLT Europa ainda não é um Europartido tem que ter eleição em mais países para ser um Europartido reconhecido pela União Europeia portanto em teoria até poderíamos fazer isso mas nenhum país quer fazê-lo porque todos queremos mais Europa e queremos uma União Federal portanto o que nós fazemos é as políticas nacionais têm que estar de acordo com essa visa europeia agora posso dizer que na prática isso nunca acontece nós nunca queremos defender algo para Portugal que seja pior para a Europa porque a visão que nós temos do futuro de Portugal é um Portugal que contribui ativamente para a relevância da Europa no mundo e seja no plano ambiental no plano da economia no plano da defesa no plano do Estado de Direito e da democracia isso nunca existe agora o que pode acontecer é há certas políticas que são importantes para Portugal e que não são relevantes ou que não põem em causa o interesse europeu e aí Portugal pode defender isso com mais clareza do que isso é comunicado noutros contextos da Europa

José Maria Pimentel 00:53:39.62E quem é que define o programa? 00:53:42.36Ele vem ao molde se quiseres europeu mas depois vocês cá em Portugal definem o voto ecologial como é que funciona? 00:53:49.78O voto é dos membros nós temos uma equipa que os membros podem voluntariamente se juntar para formular o programa nas várias áreas temáticas

Duarte Costa 00:53:57.20essa equipa essa equipa vai usar o acervo total de programas eleitorais ou seja desde os programas anteriores do Volta em Portugal ao programa europeu e depois faz-se uma proposta os membros podem depois apresentar emendas e no final é votado transversalmente por todos os membros ou seja

José Maria Pimentel 00:54:13.50por maioria basicamente sim certo essa ideia de ter um programa europeu que depois é de certa forma declinado para todos os países é um modelo interessante e agora sim vamos ao verso do flyer vamos ao verso do flyer o verso do flyer é a parte mais ideológica

Duarte Costa 00:54:28.04é a parte exatamente de onde é que nós estamos no espaço político português em Portugal ainda existe uma dependência grande da palavra esquerda e direita eu sinto muito quando falo com as pessoas na rua as pessoas perguntam ah mas o Volta é de esquerda ou é de direita não é só em Portugal sim sim não é só em Portugal nós dizemos que não deveríamos ter que escolher entre dois males isto já é um posicionamento político em si o Volta é um partido do centro é um partido que se posiciona entre o PS e o PSD e como tem esta característica de querer ter políticas mais baseadas em boas práticas e evidências do tal pragmático do que em ideologias políticas convencionais do socialismo ao liberalismo clássico por exemplo nós ocupamos este espaço somos liberais sociais ecologistas porquê? 00:55:12.74portanto a palavra liberal para já para começar é uma palavra que normalmente é preciso trazê-la da pontuação negativa que ela hoje tem há muitas pessoas que olham para a palavra liberal com ceticismo porque a visão de liberal parece que é a visão da iniciativa liberal e aqui há uma novidade que o Volta quer trazer não é preciso defendermos o liberalismo clássico no fundo é aquilo que é a iniciativa liberal uma ideia de que reduzindo a influência do Estado e ampliando a liberdade de mercado os problemas que as pessoas enfrentam na economia e na sociedade vão-se resolver nós somos liberais no sentido acreditamos que o mercado livre e da possibilidade sem entropias de os cidadãos e as empresas poderem inovar desenvolver negócios e gerar riqueza nós achamos que isso é muito importante mas achamos que não deve acontecer de uma forma completamente isenta do papel do Estado o papel do Estado pode acelerar mudanças que são urgentes para a qualidade de vida das pessoas e é aqui que nós achamos que é preciso um Estado regulador na componente social e ecologista se quiseres o Volta é um partido que está entre o PS e o PSD digamos porque está mais próximo desses dois partidos há dois outros partidos que são um pouco mais extremados do que o PS e o PSD ou seja estão à esquerda do PS ou à direita do PSD que são o livre e a iniciativa liberal nós não somos como a iniciativa liberal que defende um mercado livre no sentido em que o Estado quase não existe ou é um Estado muito pequeno e muito irrelevante e também não somos como o livre que tem uma visão económica muito dirigista de uma economia em que é o Estado que dirige os rumos da economia nós queremos um mercado livre mas por exemplo empresas inovadoras empresas que pagam salários acima da média empresas que estão a acelerar a transição climática pagam muito menos impostos têm benefícios têm incentivos

José Maria Pimentel 00:56:56.66para se expandirem e gerarem mais riqueza através daquilo que sabem fazer melhor que é os seus negócios as suas atividades Sim, vocês são liberais sociais quer dizer, na verdade não tem aliás, de novo ao Rui Tavares é a pessoa que diz sempre que o Volta é um partido que faz falta digamos assim porque é o único partido liberal social em Portugal ou pelo menos até há pouco tempo no nome do PLS acho que é assim que se chama que surgiu entretanto Sim, no fundo o liberalismo social que também é a maneira como eu me costumo definir a maneira como eu vejo é que tu vens do liberalismo mas também vês a importância não só do Estado Social mas também ter um Estado capaz para intervir no fundo já não sei de quem era esta frase és capaz de ver o bom e o mal do Estado Sim e às vezes parece que há um lado que só vê o bom do Estado e há outro lado que só vê o mal do Estado Exato e essa relação entre IEL e LIVRE

Duarte Costa 00:57:42.72é isso mesmo ou seja o LIVRE confia demasiado no Estado e sabemos que há entropias por ter demasiado Estado e a IEL é demasiado cética do Estado e sabemos que também há problemas sociais e de desigualdade que é um problema grave numa sociedade livre porque se as pessoas não têm igualdade de oportunidades não há de facto liberdade e isso deveria incomodar um verdadeiro liberal e o Estado tem um papel também aí para corrigir isso e o Volta é o partido que procura ser o liberal social da sala ou seja, ser o partido que consegue a máxima eficiência do papel do Estado e do mercado

José Maria Pimentel 00:58:13.76Mas há muito mais estatista do que o LIVRE já agora só para corrigir esse pormenório Ah sim

Duarte Costa 00:58:17.70depois há ainda mais à esquerda Sim e o LIVRE Também ainda mais à direita da IEL

José Maria Pimentel 00:58:20.66Sim, sim Se o LIVRE ou o PS é mais estatista é uma questão interessante por acaso O LIVRE é mais estatista do que o PS Achas mais estatista?

Duarte Costa 00:58:27.42Talvez Quer dizer, o PS também tem as suas diferentes nuances

José Maria Pimentel 00:58:30.06Pois são partidos diferentes o PS é um partido mais é um catch all party é um partido maior o PS por exemplo tem muito eleitorado ligado a funcionários públicos desde a troika até agora também mais ligado a pensionistas o LIVRE tem o eleitorado mais jovem é muito a favor de investimentos em ciência e coisas do género portanto são visões diferentes Só há uma coisa que tu disseste com o que eu discordo a vista é um pronório académico mas irrita-me as pessoas que dizem que a distinção esquerda e direita não significa nada Não, eu não disse isso O que é que tu disseste? 00:58:59.62Eu disse que não precisamos de escolher entre dois maus Ah, mas isso não é verdade não são dois maus a questão é tu tens várias maneiras de distinguir as visões políticas das pessoas mas aquela que explica mais é baseada em dois eixos depois podíamos estender isso até quatro que incluiria por exemplo a questão do cosmopolitismo no qual vocês estão muito fortes mas tem dois eixos essenciais que é a questão da economia e a questão da sociedade Existe esta heurística de esquerda e direita porque na maior parte dos países tu tendes a ter uma convergência de partidos entre um partido que é liberal na economia e conservador na sociedade e outro que é ao contrário PSD, PS Mas na prática as razões por que isto acontecem são interessantes não vale a pena ir por aí mas na verdade tu tens dois eixos o que acontece é a vossa posição nestes dois eixos não corresponde não encaixa nesta linha que eu estava a descrever entre os dois partidos é diferente no fundo vocês são eu diria centristas na economia provavelmente

Duarte Costa 00:59:46.58e na sociedade mais progressista Sim o que eu digo de não temos que escolher entre dois males e eu acho que aí o liberal social é uma resposta incrível é nós não devíamos ter que escolher por exemplo em Portugal entre termos políticas que estão focadas em corrigir desigualdades sociais e acelerar a transição climática e políticas que garantem que existe um mercado livre capaz de gerar riqueza capaz de nos levar aos níveis de prosperidade como os outros países da Europa porque neste momento quando tu votas mais à esquerda estás claramente a favorecer temas sociais e ambientais e quando votas já mais à direita estás claramente a favorecer temas económicos e a opção do volte a opção do liberal social ecologista é não teríamos que escolher entre duas coisas essenciais da mesma maneira que não devíamos ter que escolher entre dois males que é o mal de ficar aquém daquilo que é necessário não falei do ecologista e tenho o dever de o falar até porque é a minha trajetória pessoal e profissional e venho a esta casa sempre para falar sobre alterações climáticas a SIC é fundamental termos um partido que tenha a ambição de transição climática mas não de uma forma ideológica de uma forma muito pragmática porque a transição climática deve ser feita apoiada em evidências científicas em recomendações técnicas e essas recomendações técnicas também são da ciência chamada economia ou seja transitar mudar a nossa dependência dos combustíveis fósseis construir uma economia verde o mais rapidamente possível gastar dinheiro nesse investimento é economicamente inteligente porque significa poupar e evitar custos dos impactos das alterações climáticas dos eventos extremos que já estamos a ser impactados e já estamos a pagar altos custos sobre isto aliás é sobre isso normalmente que eu venho aqui a SIC falar quando existem eventos extremos em Portugal e portanto em Portugal não existe nenhum partido que casa tão bem estas prioridades estas três prioridades uma economia produtiva e que converge com o resto da Europa em termos de prosperidade dos rendimentos que gera uma sociedade que cria igualdade de oportunidades que combate a discriminação e que garante um estado de direito democrático que é rigoroso e ambicioso mas também esta ambição climática e aqui dizer que o Volte é o partido mais verde em Portugal no sentido de ter a meta de neutralidade carbónica mais ambiciosa tem uma proposta que não é ideológica no plano clássico da ecologia do ecossocialismo mais de esquerda que é o espaço onde o verde ou as políticas ambientais normalmente estão o Volte o Volte tem uma perspectiva bastante pragmática de perceber que a economia verde azul circular são essenciais para termos uma economia mais produtiva mais competitiva que gera mais valor acrescentado e portanto que nos leva para os patamares de riqueza que nós queremos alcançar e nos também conduz a um país que está dentro dos limites do planeta que não contribui para um problema global mas que se adapta e reduz na sua cota parte os riscos que todos estamos a causar para as futuras direções e que nos incluem a nós próprios

José Maria Pimentel 01:02:46.50Eu identifico-me muito com esta visão centrista digamos assim mas imagino que eu sou muitas vezes a crítica de o centrismo não existe isso é uma coisa de meias tintas ou pior ainda como há quem defenda que o centrismo muitas vezes é uma capa para uma uma visão ideológica camuflada sei lá tecnocrática por exemplo não é aquela lógica de retirar a política das coisas quando a política sempre existe costumas ouvir este comentário? 01:03:12.14Sim costumo ouvir isso não não o comentário mais simples sobre isso é ah mas vocês não são carne nem peixe e a minha resposta é e não há espaço para vegetarianos e veganos que parece que a pessoa vive mal e é infeliz por causa disso na verdade até mas as pessoas estranham é engraçado porque um partido ter uma ideologia por um lado torna-o parcial mas por outro lado parece que é uma espécie de garantia de autenticidade as pessoas pensam ok eu com este sei com o que é que posso contar um partido que se diga meio centrista as pessoas ficam humm sei lá o que é que vem dali sim eu gostava eu gostava que houvesse mais espaço

Duarte Costa 01:03:47.38para comunicar o centro para justamente debater isso e as pessoas poderem ter uma posição mais informada ou mais baseada em uma discussão livre sobre as coisas e menos de porque sempre foi assim porque para mim a esquerda e direita aí já está nós vamos a eleições porque a esquerda e direita não se entendem e sucessivamente vamos a eleições sempre que há uma votação do orçamento de estado desde 2019 praticamente a não ser quando tivemos a maioria absoluta do PS era sempre um dilema e parece que o país quase parava para votar uma coisa que não é assim tão decisiva na vida do país que é o orçamento do estado que também não varia assim tanto de um ano para o outro e isto porque apesar de ficar isto não ser uma coisa tão visível na prática nós estamos a ficar muito polarizados nós precisamos que sobretudo o PS e o PSD que são os dois maiores partidos da esquerda e direita consigam consertar-se mais que eles consigam fazer mais pactos sobre a vida do país e sobre o seu desenvolvimento nós temos várias reformas essenciais para a qualidade de vida em Portugal que estão atrasadas paradas e que pesam muito no nosso país desde a reforma da justiça a termos um grande plano de investimento em Portugal esta é a razão pela qual apesar de não sermos um país pobre os portugueses serem pobres nós temos 46% de portugueses que não pagam impostos porque não têm rendimentos para os pagar esse não pagar de impostos esses 46% de portugueses são uma sobrefatura para os outros portugueses que sentem que pagam demasiado impostos a classe média alta e a classe alta nós precisamos de grandes investimentos públicos Portugal é o último país na União Europeia no que diz respeito a investimento público ou seja investimento do nosso orçamento de Estado em nós mesmos nós somos o primeiro país da União Europeia mais dependente dos fundos europeus para garantir investimento público mas o que é que isso tem a ver

José Maria Pimentel 01:05:36.48pera lá tu agora já estás aí em campanha o que é que isso tem a ver com o que eu perguntei diretamente não isto tem a ver com o centro que é

Duarte Costa 01:05:44.30não termos um centro capaz de colocar PS e PSD a concordar sobre uma visão comum de desenvolvimento

José Maria Pimentel 01:05:52.72mas isso existe noutros países existe

Duarte Costa 01:05:54.32atenção noutros países

José Maria Pimentel 01:05:56.08a polarização também existe e até às vezes mais agravada é um dos casos mais agravado era nisso que eu estava pensando olha para Espanha exato

Duarte Costa 01:06:02.40mas lá não existe mesmo centro nenhum o centro que havia em Espanha que era o Ciudadanos praticamente desapareceu e eu acho que há várias explicações sobre porque é que nos estamos a polarizar e porque é que nos estão a polarizar mas uma forma de contrariar esta polarização que prejudica a nossa qualidade de vida mesmo muito diretamente eu estava a falar dessa questão do investimento porque a qualidade do nosso SNS da educação do salário que temos que é em função da competitividade e da produtividade das empresas do nosso país depende dessas respostas que não estão a ser dadas porque há anos que andamos aqui com governos minoritários que lutam um contra o outro pelo poder e portanto o que é que fazem distribuem vantagens eleitoralistas de curto prazo que não mudam nada

José Maria Pimentel 01:06:42.36eu acho que estás a tocar num ponto importante que é nós não temos uma tradição de coligações como existem em países mais do centro de Europa Alemanha Holanda etc também há países que têm ainda menos do que nós mas eu eu simpatizo muito com esse modelo que é o modelo em que cada partido vai a voto e depois tu fazes alianças e aí eu acho que um partido deste género tem um potencial aliás nós já falamos disto foi antes das últimas legislativas fiz um episódio do podcast foi um episódio limitado no tempo que só esteve disponível naquele período porque era uma reflexão no fundo sobre as eleições em quem votar etc e na altura a gente protestou mas tu dizes de liberal social e não consideraste o voto não sei se foram mandados por vocês e eu se calhar foste um deles não foi as pessoas são livres eu não mando ninguém dizer nada e na verdade eu sou cético no nosso modelo ao potencial de um partido deste género precisamente porque o nosso modelo é pouco amigo de coligações e ainda é um modelo com relativamente poucos partidos mas no modelo por exemplo como o da Alemanha ou sobretudo no modelo holandês já é muito mais viável no modelo holandês tu tens se contares o voto tens três partidos liberais tens um partido liberal mais tipo IEL que é o Ajuda-me ao DICCCC? 01:07:56.18não esse é outro portanto tens um tipo IEL agora não me lembro do nome tens outro que é o D66 que é um mais liberal social e depois tens o Voltaínda mas também liberal social mais europeista sobretudo acho que com eleitorado também de idades diferentes eu tenho um perfil de eleitorado diferente portanto tens num país tens três partidos com uma base liberal embora depois com interpretações diferentes e aí já é possível ter partidos deste género cada um contribui da sua forma e faz as coligações que me parece uma coisa muito mais saudável sinceramente do que tu teres grandes partidos a almejar à maioria absoluta que depois eu acho que as pessoas têm a percepção que não corre lá muito bem e não corre mesmo e não corre mesmo corrupção e ineficiências sendo que ela é importante as maiorias absolutas uma maioria parlamentar é importante para a governação não é importante é que ela seja de um único partido

Duarte Costa 01:08:39.44sim essa é que é a questão mas aí o que eu diria para contrariar essa ideia do teu ceticismo sobre um partido deste espaço político é vamos dar baby steps passos mais pequenos talvez não precisemos imediatamente de sonhar com uma coligação entre PS ou PSD até porque isso também tem um lado negativo que nem vou entrar para aí mas as pessoas entendem que precisamos de pluralidade mas uma forma disso acontecer muito simples é se o Volte conseguindo ter boas relações com partidos à esquerda e à direita que tem neste momento nós estamos numa coligação local por exemplo das últimas autárquicas de partidos de esquerda e numa coligação de partidos de direita é interessante sim ou seja em Oeiras estamos a apoiar um movimento de cidadãos o Evoluir Oeiras com o Livro e o Bloco e em Coimbra estivemos a apoiar a candidatura do atual presidente da Câmara que era do PSD e mais uma série de outros pequenos partidos mais à direita todos eles democráticos nós temos essa tradição também nos vários países onde estamos mesmo o trabalho que fazemos no Parlamento Europeu uma curiosidade aqui no primeiro mandato do Damien o Damien conseguiu desbloquear muitas situações no Parlamento Europeu porque ele era o deputado dos Verdes que conseguia negociar com o PPE com o grande partido do Centro-Greta que os Verdes normalmente não conseguem porque tem uma posição muito mais ideológica e o Damien conseguia e puxou para si todos os temas dos Verdes que eram sobre reforma europeia portanto tudo que era ligado a mais democracia mais voz para os cidadãos que em geral os Verdes são muito abertos a isso mas não é a sua agenda prioritária e portanto esse é o legado do Volte no Parlamento Europeu aqui como é que nós podemos fazer isso? 01:10:09.96por exemplo se eu for eleito no dia 18 de maio e conseguir trazer propostas que antes negociaio com o PS e com o PSD nestas áreas centrais para a vida dos portugueses e para o desenvolvimento de Portugal e que é impossível estes partidos serem contrários porque estão alinhados com a sua visão porque PS e PSD não estão assim tão longe um do outro para não conseguirmos avançar com estas reformas é simplesmente porque para eles é mais importante esta disputa de mérito talvez de valor na perspectiva dos portugueses para garantirem que são eles na iminência de umas eleições antecipadas que agora são iminentes todos os anos conseguirem ficar um bocadinho à frente nas últimas foram só 50 mil votos à frente aliás PS e PSD têm exatamente o mesmo número de deputados a diferença são os dois do CDS portanto o que é que eu posso fazer posso trazer propostas na justiça na aposta na inovação para aumentar o valor acrescentado à economia portuguesa na reforma dos serviços públicos por exemplo mesmo a questão da saúde e das PPPs tem sido um tema parece que o país inteiro tem visões divergentes não foi durante o governo do PS que as PPPs foram introduzidas e foi durante o governo da geringonça que o primeiro relatório a avaliar PPPs em Portugal foi bastante positivo sobre a sua eficácia sobretudo em termos de custo-benefício menos custos mais e melhores atendimentos portanto nós podemos fazer isto em Portugal é preciso é que haja um partido que consiga negociar com o PS e com o PSD e meio que ser aqui o pivô um pivô um mediador que consegue em nome de reformas urgentes desbloquear as duas grandes forças políticas

José Maria Pimentel 01:11:42.24deixa-me voltar ao tema do centrismo que eu acho que é uma questão interessante porque há eu não sei se tu concordas com isto mas há há duas acessões de centrismo uma com que eu concordo e outra com que discordo bastante aquela com que eu discordo é aquele centrismo que é um imagina isto é muito passível de acontecer com um candidato a Presidente da República não sei se o almirante o governo vai ensaiar esse número suponho que sim quer dizer não eu sou do centro estou ali na esquerda e na direita sou um tipo de centro isto obviamente põe muito de pé atrás porque o que isto significa é esta pessoa não está a mostrar-me aquilo em que acredita quando todos nós somos parciais a nossa ideologia reflete os nossos valores e todos nós temos valores que é a nossa preferência em relação à sociedade em que queremos viver e isso é uma parcialidade alguém que se diz centrista desta forma coloca-me logo de pé atrás outra versão do centrismo que é aquela com que eu simpatizo mais é esta que no fundo não é um centrismo de dizer eu estou ali num centro não o que eu tenho é no fundo eu tenho valores que estão muitas vezes em tensão entre si o liberalismo social tem valores que estão muitas vezes em tensão entre si a liberdade do indivíduo está muitas vezes em tensão com a necessidade de assegurar a igualdade de oportunidades por exemplo tens de ir contra a liberdade do indivíduo e portanto isto é um centrismo de natureza bastante diferente o que ele diz é no fundo eu tenho um palato que me permite sentir sabores de um lado e do outro então há dias em que eu ponho ouço um podcast ou um vídeo no youtube com o Milley para ir ao extremo do liberalismo e depois olha este tipo está a dizer coisas interessantes e se calhar há outro dia em que ouves o Bernie Sanders e fez este tipo está a dizer coisas interessantes portanto não é que a pessoa esteja ali no centro como uma espécie de figura imparcial toda a gente tem a sua imparcialidade há uma espécie de espectro da parcialidade que abarca os dois campos e porquê que eu acho isto interessante porque é isto na minha opinião e não o outro centrismo meias tintas é este centrismo que liga às políticas baseadas na evidência porque o que isto significa é se eu sou capaz de me interessar e de encontrar ideias interessantes por exemplo na economia tanto numa visão mais para o mercado e para empresas como numa visão mais de intervenção estatal então eu vou estar aberto para ir ver que evidência aqui existe e vou estar ok com escolher a evidência mais forte coisa que se eu tiver um viés muito mais apertado já não vou estar sim sem dúvida não sei se concordas com isto percebo e concordo e temos exemplos

Duarte Costa 01:14:02.72disso na prática que nos são centrais para aquilo que temos que responder hoje por exemplo falámos há pouco do exército europeu tu não consegues ter partidos de esquerda a defender um exército europeu porque ideologicamente a esquerda não pode defender armamento não pode defender investir em defesa porque isso não é humanista e eu percebo esse argumento agora em termos reais pragmáticos já percebemos a ameaça que Putin representa como é que nós podemos assegurar a nossa defesa a ideia de diplomacia que é a ideia do bloco de esquerda e da CDU para mim e acho que para a grande maioria dos portugueses é completamente a ilusão uma fantasia porque não existe diplomacia com Putin como é que nós conseguimos assegurar isso o modelo tradicional dos nossos exércitos que já não são usados há décadas e que estão vinculados a esse Portugal e a esse Estado de Nação que já não existe per se também não funciona tu tens aí um exemplo claro como se tu tiveres amarrado a uma ideologia tradicional ou uma ideologia política do século XX e XIX até tu não consegues ter uma resposta pragmática e eficaz para os problemas e no caso do exército europeu para mim é claro à direita a mesma coisa tu tens um problema em Portugal com os partidos de direita que têm uma visão onde prioriza a liberdade individual mas depois têm uma visão de sociedade conservadora e tu aí entrando no campo do progressismo tens um problema que tu tens dificuldade em que um partido defenda uma sociedade progressista onde por exemplo as pessoas são livres de amar quem quiserem e de isso não ser um problema na sua vida pessoal isso entra em confronto com uma visão conservadora de sociedade que também está no espaço político da direita e nós não devíamos ter que escolher entre de novo entre por exemplo a igualdade de oportunidades e uma sociedade sem discriminação que é um conceito profundamente liberal e uma economia que funciona que tem um mercado livre onde as pessoas podem empreender e ter os seus projetos desenvolver os seus projetos de forma livre

José Maria Pimentel 01:15:57.80mas aí nesse aspecto vocês têm uma visão mais marcada eu diria ao contrário da economia ou seja no que toca ao progressismo de costumes digamos assim vocês aí pelo que eu entendo têm uma posição mais marcada que nós associaríamos com a esquerda certo?

Duarte Costa 01:16:12.24Sim quer dizer a esquerda de novo eu não gosto do termo esquerda e direita porque é extremamente impreciso

José Maria Pimentel 01:16:16.78não eu percebo mas por exemplo

Duarte Costa 01:16:18.18o PCP é um partido profundamente esquerda e não é progressista como o Volt claro mas é a chace a iniciativa liberal não é um partido esquerda de todo e é mais progressista

José Maria Pimentel 01:16:27.40do que o PCP e portanto

Duarte Costa 01:16:29.10não querer ver isto é impreciso para quem tem um compromisso com as boas práticas com evidências até com a ciência não dá para ser profundamente esquerda e direita porque são dois termos que levam ao erro há partidos que se definem como esquerda e é uma definição aqui é quase como uma definição de género ou seja se o partido se identifica como sendo de esquerda temos que aceitar que é de esquerda certo? 01:16:51.74é o partido que define e portanto o PCP define-se como esquerda mas depois nos temas não é só dos valores progressistas até nas touradas por exemplo é um partido conservador a iniciativa liberal é um partido que economicamente é mais direita mas em alguns temas também não todos é progressista noutros também é conservador e portanto isto é impreciso e eu acho mas usemos então que termo é que tu gostas de usar

José Maria Pimentel 01:17:12.70em vez de esquerda e direita neste caso progressismo conservadorismo? 01:17:16.36eu nesta campanha tenho uma proposta que é

Duarte Costa 01:17:19.10nós temos que falar às pessoas para aquilo que é o seu entendimento de realidade não vale a pena vir com um liberal social ecologista e termos precisos vamos tentar encontrar um compromisso e portanto eu gosto da palavra centro centro entre o PS e o PSD

José Maria Pimentel 01:17:32.18agora estás a fazer campanha não, não o que eu estou a fazer é a palavra centro não, não espera lá Eduardo, desculpa lá certo mas neste tema progressista versus conservador vocês estão claramente no campo progressista certo certo sem dúvida portanto nem aqui não estão no centro

Duarte Costa 01:17:46.12mas isso não é a ser de esquerda ou direita

José Maria Pimentel 01:17:47.96não, este é um eixo há um eixo há o eixo económico já falámos, não é? 01:17:51.68sim há outro, enfim depois há vários modelos mas há claramente um eixo independentemente do modelo que usarmos que tem a ver com isto tem a ver com quão importante para ti são causas como direitos LGBT igualdade de género etc, etc, etc fundamentais pronto, e vocês aqui estão no campo progressista certo? 01:18:07.90certo, sem dúvida e a minha pergunta aí é mas isto é uma curiosidade genuína vocês aqui estão perto de que partilha? 01:18:12.86ou seja, estão mais no claramente mais no campo progressista do que o PSD vamos supor mais ainda do que o IL mais do que o PS mais do que o LIVRE mais do que o Bloco então onde? 01:18:21.44ou seja, onde é que vocês? 01:18:22.70no progressismo sim

Duarte Costa 01:18:23.80eu diria que estamos à esquerda do PS mas depois temos lá o PCP que não devia lá estar esquece o PCP agora o PCP é um partido muito específico português pensa na Europa repara, há umas semanas atrás tivemos uma manifestação sobre a violência contra as mulheres e com uma série de exigências da sociedade civil sobre precisamos de uma sociedade que contraria esta tendência de a mulher é muito mais sujeita e vítima de violência que agora eram os partidos que lá estavam o Bloco o LIVRE o PAN e o VOLT se estivermos numa manifestação sobre os direitos dos animais e uma sociedade que respeita as outras espécies e procura introduzir leis que garantem que não somos uma espécie que aniquila e abusa sobre as outras espécies quem é que lá está presente? 01:19:06.58o PAN o VOLT

José Maria Pimentel 01:19:07.78e um bocadinho o LIVRE o Bloco pronto é aí que eu estou a chegar aí vocês não são centro e não tem mal nenhum atenção não tem mal nenhum mas eu acho que existe um centro progressista

Duarte Costa 01:19:16.80porque não é um eixo claro que se representa pela esquerda e direita e acho que bem, não tinhas lá nenhum partido de direita nestes eventos e nestas manifestações não mas nos programas sei que a iniciativa liberal e às vezes o PSD em algumas coisas não chega a abafio não é muitas coisas

José Maria Pimentel 01:19:32.08tu dizeres que chega a abafio mostra o campo em que tu estás estás a ver mas isso tu achas que ser progressista é ser de esquerda? 01:19:38.30como é que tu respondes depois com a posição do PCP? 01:19:40.44mas o PCP é um outlier ou seja tu tens

Duarte Costa 01:19:42.42estas coisas são tendenciais não são e há outros têm a centro parlamentar que são mega de esquerda e que não são assim muito progressistas

José Maria Pimentel 01:19:47.76não, claro é evidente que a política é mais complexa do que isso mas os valores progressistas historicamente tiveram sempre associados à esquerda sem dúvida e também é um liberalismo lá está e portanto os partidos liberais

Duarte Costa 01:19:57.98isso eu identifico mais ou seja ser progressista nesse campo que estás a falar que são os costumes e os direitos individuais é ser profundamente liberal

José Maria Pimentel 01:20:06.04quando nós respeitamos a identidade de género de uma pessoa orientação sexual que não há desigualdade por uma pessoa nascer homem ou mulher isto é ser profundamente liberal certo mas precisamente é apriorístico o meu ponto é um, não há nada de errado nisso dois, eu identifico-me enfim, larga medida com isso o ponto aqui que eu estava a assinalar é que ao contrário dos aspectos mais económicos digamos assim em que de facto vocês estão ali no centro que permite ter essa lógica de políticas baseadas em evidência aqui vocês têm uma posição normativa muito clara o que é perfeitamente normal atenção e ainda bem que vocês são claros em relação a isso ou seja aqui vocês são apriorísticos vocês é importante a sociedade ser assim e tomar medidas até para corrigir uma série de injustiças portanto vocês são progressistas nesses aspectos tal como são ambientalistas também mas aí vocês têm uma lógica muito baseada na evidência mas se calhar isto sente-se mais enfim, pelo menos pela nossa conversa eu sinto isto também vincado na questão do europeísmo também é um ponto apriorístico no sentido em que vocês gostam da Europa ou seja vocês gostam da Europa da ideia da Europa e gostavam que houvesse mais Europa e eu também atenção mas é um ponto em que eu já percebi que tu gostas muito do voto tenho curiosidade senão não estavas aqui para voltar ao ponto das políticas baseadas na evidência que eu acho um aspecto interessante até foi engraçado porque eu e na verdade foi uma das coisas que depois me fez convidar-te e a ti e a Inês mas pronto depois só pudeste vir tu porque eu quando estava a pesquisar para o último episódio que foi sobre políticas de habitação apanhei uma série de modelos de outros países alguns casos que se fala muito falso caso da Cataluña Berlim Viena e fui como é hábito quando estou a preparar episódios vou ao Google a pesquisar algumas coisas depois vou a preparar artigos podcasts YouTube e apanhei um vídeo do YouTube do Volte precisamente sobre esse tema e eu achei a abordagem muito interessante porque era lá está um tema em que não havia uma ideia prévia muito forte e portanto o que eles fizeram foi olhar para o que a evidência dizia sobre os vários casos e eles acabaram por dizer que dois modelos que nós diríamos que até podiam vir do mesmo espaço político um pouco mais à esquerda na verdade um resultava bastante mal e outro resultava bastante bem o que resultava mal era o modelo de Berlim que tentou basicamente controlar as rendas e por detectas as rendas e o impacto que teve foi basicamente o que diz qualquer livro de economia básica que foi que saíram casas do mercado e portanto aquilo não funcionou no entanto o modelo de Viena falado nesse último episódio que é um modelo mais baseado em oferta pública funciona bastante bem portanto eles diziam nós olhamos para os dados e os dados não favorecem Berlim favorecem Viena quando na verdade muitas vezes esses modelos são defendidos pelo mesmo campo político eu achei isso interessante e achei interessante também no caso do ambientalismo o facto do volto ser favorável ao nuclear não é que eu seja também já fiz episódios sobre isso não é que eu tenho uma opinião final sobre o tema mas o facto de um partido ambientalista e que não é um ambientalismo postiço ou seja um ambientalismo que claramente faz parte dos valores nucleares estar disposto a aceitar o nuclear que é rejeitado por uma grande parte do campo ambientalista é um sinal também interessante de lá estar no fundo é uma prova para mim foi uma prova

Duarte Costa 01:23:04.92de que essa lógica de política baseada na evidência não é postiça é uma coisa levada a sério sim sobre o tema da habitação e sobre esses dois modelos claramente essa é a vantagem de ter políticas baseadas em evidências que é começar perante o problema com uma liberdade de pensamento de perceber onde é que este problema foi melhor resolvido ou onde é que as medidas tiveram os efeitos mais positivos e o mínimo de efeitos negativos porque não há soluções perfeitas e de facto a grande diferença entre os dois o modelo de Berlim que também é um modelo de Amsterdão é um modelo que tem sido muito comunicado pelo Bloco de Esquerda nestas eleições que é esta ideia de colocar téticos às rendas e que já está demonstrado que isso reduz a oferta e faz subir as rendas nas zonas adjacentes ao teto e portanto isso tem um efeito contrário àquilo que se pretende que é menos oferta e preços mais altos em alguns casos o modelo de Viena que é a tecla que nós batemos nestas eleições em termos de habitação é habitação pública nós precisamos de convergir com a média europeia por exemplo quando vamos licenciar um novo projeto numa área de alta pressão imaginemos o centro de Lisboa que não tem muitos terrenos vazios ou não tem nenhum terrenos vazios e tem muita possibilidade de reabilitação se nós garantirmos que 60% desse desenvolvimento é para a habitação pública ou cooperativa o que estamos a fazer é que garantir que todas as intervenções no parque habitacional estão em mais de metade a garantir que cada projeto contribui para corrigir esse déficit histórico de desinvestimento na habitação que é o responsável o grande responsável por hoje não conseguirmos encontrar casas que os nossos rendimentos conseguem pagar em relação ao segundo ponto que agora tens que me recordar do nuclear exatamente por acaso a minha história pessoal é talvez um bom testemunho sobre isso portanto eu venho para o Volte como especialista em alterações climáticas e apaixonado pela sustentabilidade ou seja tinha estudado a energia nuclear quando fiz o meu curso de geografia e o meu mestrado lá no final dos anos 2000 em 2008 e 2009 e tinha uma ideia negativa da energia nuclear pelo seguinte nessa altura havia muita clareza na evidência científica que não sabíamos como dispor a insegurança dos resíduos nucleares no final de vida de uma central nuclear e portanto desde essa altura que eu tinha essa ideia que a energia nuclear não era assim tão bonito porque sim durante a sua vida não emite emissões e é muito barato e produz muita energia mas é um problema de longo prazo que deveria ser contabilizado durante a vida útil do projeto cheguei ao VOD e portanto até tinha uma posição negativa quando comecei neste processo que já falávamos de elaboração de programas e que os membros votam e foi um tema mega discutido dentro do VOD comecei a ter várias pessoas a trazerem argumentos e fazerem perguntas e como pessoa que tem um compromisso com as evidências e não com uma ideologia comecei é pá realmente hoje já existe tecnologia nuclear que produz quase nada de resíduos e estes quase nada de resíduos é muito mais fácil gerir mesmo que não haja nenhuma solução milagrosa isto já é muito menos um problema e na verdade comparando com outras soluções que também têm os seus problemas isto é viável e portanto o VOD e esta cultura de evidence based ensinou-me a mim tendo essa liberdade de mudar de alguém que até tinha algum ceticismo porque tinha uma opinião desatualizada sobre o nuclear a ser favorável ao nuclear agora essa história é muito engraçada sim e depois temos o outro lado que é ok e agora a aplicabilidade disto e aí é o lado político aí é onde isto não se torna tecnocrata Portugal deve ter energia nuclear isto já não é tecnocracia isto já são opções estratégicas e políticas e isso também deve ser próprio do debate político deve Portugal ter energia nuclear com todo o potencial renovável que tem e aí eu acho pessoalmente não acho que Portugal não precisa de apoiar no nuclear sim é uma questão diferente isso é uma questão exato nós já temos nuclear e no contexto europeu precisamos desse nuclear até porque há países que por mais que investam em renováveis não vão conseguir mudar o seu mix energético sim olha o viésco da Alemanha exato a Alemanha investe quantidades absurdas em solar e eólico e ainda assim no mix energético isso é muito pequeno mas depois por ter este viés ideológico contra o nuclear temos um problema de transição climática na Alemanha aliás revertemos e voltamos a ligar centrais a carvão que é uma estupidez na minha perspectiva por causa de uma questão ideológica o partido verde na Alemanha tradicional é contra o nuclear enquanto que os únicos dois partidos que são a favor se eu não estou em erro é o Volte e a direita mais radical não sei se posso estar não estou informado sobre a posição desses partidos mas não sei se os liberais e a CDU que é o equivalente ao PP não sei exatamente como se posicionam hoje depois das grandes discussões que aconteceram

José Maria Pimentel 01:27:49.28agora acho que já são a favor mas houve uma altura que até mesmo

Duarte Costa 01:27:53.00os verdes diziam que não podiam apoiar o renovável porque só a extrema-direita é que era a favor do nuclear perdão e isto a extrema-direita com uma lógica completamente diferente que é assim o nuclear pode ser poluente à vontade na lógica desinformada e portanto nós o que nós queremos é a energia barata não nos estamos a preocupar com a missão

José Maria Pimentel 01:28:12.52vamos olhar para o resto exato deixa-me perguntar-te uma coisa para terminar que eu acho que encaixa bem no que nós fomos falando aqui tenho muita curiosidade de saber o que é que tu achas sobre este desafio vocês propõem no fundo uma resposta maioritariamente centrista com estes eixos que já falámos do europeísmo do progressismo do ambientalismo mas no essencial da política é uma resposta centrista e é uma resposta baseada em políticas focadas na evidência e portanto é uma resposta tecnocrática no bom sentido este é um termo que às vezes tem um significado pejorativo mas tecnocrática no bom sentido ou seja de fazer as coisas de acordo com o que diz a investigação isto é algo com que eu simpatizo bastante mas que está muito ao arrepio das tendências políticas atuais que é exatamente de polarização portanto de distanciamento do centro e de uma política mais baseada nas paixões do que propriamente na evidência ao mesmo tempo vocês não são apenas um partido centrista neste sentido mas são também um partido novo um partido que se propõe fazer política de maneira diferente captar os jovens como é que tu vês isto ou seja como é que tu vês possível neste ambiente atual quadrar este círculo e captar os jovens que são lá está ao mesmo tempo também as camadas da população mais desconfiadas da política tradicional das próprias instituições democráticas enquanto instituições como é que achas que é possível fazer isto?

Duarte Costa 01:29:27.30Eu acho que estavas a falar sobre os jovens e o trabalho que o Volte faz junto aos jovens na verdade são os jovens e não só jovens mas pessoas que estão muito sedentas por políticas mais eficazes mais baseadas em evidências e menos em discussões ideológicas políticas que despolarizem os jovens são um grupo de pessoas que se atrai por isto e portanto que votam no Volte ou que vêm para o Volte nós por exemplo fizemos sondagens a seguir às eleições europeias e legislativas do ano passado para perceber foi nas nossas redes sociais com uma amostra de umas poucas centenas de pessoas mas vale o que vale e é curioso que o tema de votei no Volte porque defende políticas baseadas em evidências é uma das grandes bandeiras das pessoas na verdade são várias que são bastante numerosas o Volte não tem uma causa há muitas pessoas que votam pelo liberal social há outras pelo baseado em evidências científicas eu acho que a solução para isto é trazermos cada vez mais para o debate político essa expectativa ou seja seja pela parte de quem mudera um debate político ou uma entrevista seja também pela parte dos seus intervenientes seus interlocutores quando se fala de habitação tem que haver dados tem que haver um lugar onde essas políticas já funcionaram bem e depois com base nisso faz-se um debate sobre isso ou seja tendo em conta esta realidade portuguesa que vem destas origens tendo em conta estas soluções que já funcionaram nos outros sentidos o que é que é o senhor mais de esquerda o que é o senhor mais direito o que é o senhor mais do centro o senhor o senhor o que é que defendem porque e se isto for o debate político vamos contrariar o populismo e vamos contrariar a polarização mas a questão é como é que tu fazes do debate político isso

José Maria Pimentel 01:31:04.34o que tu vês cada vez mais que as pessoas procuram não é isto eu acho que era isto que devia ser e até estou convencido que a médio prazo vai ser isto esperemos mas no momento atual o que as pessoas procuram é respostas simples não necessariamente isto não se aplica é por isso que o Chega tem um grupo parlamentar e o Volta se não era ao contrário exato embora isto não se aplique exclusivamente ao populismo de direita radical as pessoas procuram uma resposta simples não é não é nuance isto não é aquele discurso velho do Resteiro que está tudo péssimo as redes sociais são péssimas não quer dizer acho que nós estamos a adaptar-nos a uma nova realidade em que circula imensa informação e isto é um resultado disso mas a verdade é que é o que é portanto é vender complexidade quando as pessoas estão à procura de simplicidade e a ideologia a polarização também tem a ver com isso é que a ideologia dá imensa simplicidade é muito mais fácil tu dares uma resposta ideológica que é completamente normativa e portanto está auto-explicada do que tu teres de ir aos dados claro

Duarte Costa 01:32:08.94e é muito mais fácil tu conseguires os votos porque criaste uma narrativa que queres travar aquela força ou aquela a esquerda ou a direita de crescer portanto a pessoa não vai votar na esquerda porque gosta da esquerda vai votar na esquerda porque tem medo da direita ou vice-versa e se tu vês muito claro nos discursos mais emocionais populistas dos dois extremos o que é que nós podemos fazer para já nós precisamos de começar a ter mais espaço de debate assim baseado em dados em empoderamento porque quando falamos de dados trazemos boas práticas e no final a pessoa sai daquele debate e percebe ah o problema da habitação também existe noutros países houve soluções assim assado naqueles países funcionou noutros não funcionou eu já percebi porquê e eu acredito na minha opinião isto é empoderamento que Portugal dadas as suas características e dadas as características do problema aqui eu acredito que por exemplo temos mais habitação pública é mais eficaz do que pôr teto às rendas isto é empoderamento e é um empoderamento que permite à pessoa no debate do café da família do trabalho sentir que tem uma posição que tem uma opinião e que quer fazer valê-la

José Maria Pimentel 01:33:12.64ah esse é um ponto interessante

Duarte Costa 01:33:13.72e isto é democracia ao mais alto nível e nós também temos esta realidade democrática porque os partidos que têm mais antena mais peso político aqui falo mesmo do PS e do PSD têm degenerado e têm degradado a qualidade do nosso debate sempre que o debate é sobre quem é que é o o melhor digamos assim não no plano das ideias e das propostas e das soluções mas no plano de qual é que é o menos corrupto qual é que é o que eu confio mais qual é que é o que eu gosto mais de ouvir nós degradamos a qualidade da democracia para todos e portanto a primeira coisa que eu diria é temos que mostrar a todas as pessoas independentemente do seu nível de educação e de instrução que a democracia é sobre falar sobre problemas e soluções que nos afetam a todos a segunda coisa que eu acho ser fundamental é que nós precisamos de ter resultados dessa forma de fazer política ou seja se nós conseguirmos resolver problemas que neste momento doem profundamente a muitos portugueses porque tivemos políticas baseadas em evidências e que foram muito mais eficazes as próprias pessoas vão começar a perceber que esta política funcionou porque aprendemos com outras práticas e aplicámos aqui eu sinto a diferença e sentir a diferença significa hoje eu consigo encontrar uma casa em Lisboa que eu possa pagar mas eu lembro-me que lá atrás em 2025 eu não conseguia isso é o impacto da boa governação exato e isto é fundamental e isto não está a acontecer nas mãos do PS e do PSD

José Maria Pimentel 01:34:37.12mas antes disso a minha pergunta é eu sei que tu estás a vais dizer que eu sou a fazer campanha não, estás a defender as ideias do eu uso a outra expressão agora estás a defender as ideias do Volta e muito bem aquilo que eu estou a perguntar e é uma pergunta que me assola há muito tempo é como é que tu consegues ter sucesso eleitoral com um partido destes e acho muito interessante o caso do Volta porque é não será o único mas é quase o único partido que tem tido algum sucesso a nível europeu neste tipo de plataforma a maior parte dos partidos que têm tido sucesso nos últimos anos os partidos novos têm sido ou partidos de direita radical lá está ou partidos que não sendo direita radical são antissistema ainda há bocado falávamos em off do Fidesz não sei quantos que é um youtuber cipriota que conseguiu ser eleito para o parlamento europeu e foi aliás o candidato mais votado no Chipre não sei qual é a ideologia dele mas não parece todo ser de direita radical mas é muitíssimo antissistema portanto é muitíssimo tudo isto que nós estamos a falar jamais ler um relatório de não sei quantas páginas aquilo não cabe num short do Instagram ou nem sequer num vídeo do Youtube porque esta abordagem para muita gente é uma abordagem meio cinzenta até por isso é que ela não casa bem com retosciais nos países onde o VOLT tem sido bem sucedido ou eventualmente casos de outros partidos que tu conheças portanto no caso do VOLT estaríamos a falar da Alemanha e da Holanda certo? 01:35:53.24E do próprio Chipre Ah e do Chipre também? 01:35:55.34Sim, onde já temos também representação Ah tem no Parlamento Nacional Exatamente O que é que resultou bem? 01:35:59.58Quais são as boas práticas? 01:36:01.80O que é que resultou para eles terem sucesso?

Duarte Costa 01:36:03.40Para o sucesso do VOLT Cada país tem a sua realidade Na Holanda as eleições de 2021 que foram durante a pandemia foram muito marcadas pela necessidade de uma resposta europeia mais concertada e um sentimento ou seja a Holanda é um país que tem uma maioria cética em relação à União Europeia os frugais e portanto havia um grupo da população que sentia que essa era a resposta errada da Holanda e que precisávamos sim de mais Europa e a pandemia veio reforçar isso Ah, ok, interessante Houve um conjunto de coisas que aconteceram e sobretudo oportunidades de visibilidade que fizeram com que o VOLT conseguisse ter uma imediata grande adesão para um grupo que tinha expressão eleitoral para eleger portanto de imediato elegeu logo três deputados na primeira vez que foi às legislativas holandesas na Alemanha também havia essa leitura nas europeias de 2019 de perante o Brexit e perante a ameaça do projeto europeu começar a cair com muitos nacionalistas e também tendo algumas oportunidades de grande visibilidade onde basicamente o VOLT chegou a centenas se não milhões de pessoas de forma repetida as pessoas passam a saber ok, esta partida existe defende estas ideias eu até me identifico a Alemanha elege se não estou em erro 90 eurodeputados são muitos eurodeputados e portanto é preciso uma porcentagem até não muito alta para conseguir um e nós tivemos nessa altura 200 ou 300 mil votos e conseguimos eleger um que depois com um já se conseguiu mostrar muito trabalho no Parlamento Europeu portanto o sucesso tem sido de conseguir trazer uma mensagem a um nível de visibilidade alargado e que vem responder a uma necessidade que as pessoas sentem que está muito ligada à Europa aqui em Portugal o VOLT não tem tido oportunidades de visibilidade não existe claramente pelo menos não estou a ver isso claramente expresso no voto dessa necessidade da Europa ou seja temos estes 7% de portugueses que querem um governo central europeu se estes 7% votarem no VOLT o VOLT tem um grupo parlamentar na Assembleia da República que vai trazer este tema com força ou seja a necessidade de construir uma Europa mais ambiciosa e como é que isso depois se ramifica em várias áreas de política pública no ambiente na saúde na economia na crise na habitação na defesa nas relações externas nos direitos humanos no Estado de Direito na transparência na justiça ou seja com um deputado isso é impossível mas com um já conseguimos fazer alguma coisa agora a questão é esses 7% querem um governo central europeu e depois vão votar no PS ou no PSD que não querem de todos são forças de bloqueio um governo central europeu ou vão votar em novos partidos mas que também não defendem isso claramente ou seja a iniciativa liberal não quer um governo central europeu é uma Europa das Nações o livre quer uma federação mas não é um tema que esteja na sua prioridade eu costumo dizer que o livre é um federalista no armário e o Volta é um federalista fora do armário por isso porque comunicamos isso sem medo não temos medo dessa F-word e portanto o sucesso do Volta tem a ver ou o sucesso daquilo que o Volta representa políticas baseadas em evidências o federalismo etc depende do nível de conhecimento e do nível de coragem digamos assim do eleitor para defender essas prioridades em detrimento de outras e com a representação eleitoral com a representação do sistema político começar a partir daí um debate e uma transformação rumo a essas agendas porque eleger um partido é sempre trazer a sua agenda para o campo da primeira liga digamos assim do debate nacional que se faz sobre os assuntos políticos do país e da Europa

José Maria Pimentel 01:39:26.14excelente agora deixa de falar viste olha obrigado foi um bom foi uma bela conversa desculpa ter sido um bocado chato às vezes não isto é uma conversa fluida mesmo assim é quando eu queria explorar melhor um tema mas foi uma bela conversa olha obrigado por teres vindo

Duarte Costa 01:39:41.00sim foi um prazer e até à próxima

José Maria Pimentel 01:39:43.24até à próxima foi muito chato algumas vezes não não não eu até gosto quando sou chato é porque estou a puxar por ti é porque sim sim eu até gosto que me

Duarte Costa 01:39:52.34ou seja que não seja só uma conversa de estarem duas pessoas a concordar gosto

José Maria Pimentel 01:39:55.42este episódio foi editado por Hugo Oliveira ouça e veja outros podcasts em expresso.pt e veja como seguir o 45 graus em josemariapimentel.pt até ao próximo episódio