António Costa Silva: Um independente no governo, entre a tirania do curto-prazo e um elefante na administração pública

Data: Wed, 14 May 2025 05:30:00 +0000  ·  Duração: 01:30:33

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António Costa Silva 00:00:00.00E ele vem ter comigo, sou ministro, eu sou um industrial da área das amêismas, portanto, exporto amêismas para todos os países da Europa, não consigo colocar no mercado português. 00:00:08.00Mas então porquê? 00:00:08.00Porque eles quando fizeram a transcrição de Bruxelas, a vez dos 3 centímetros e meio que o Bruxelas decidiu, puseram 4 centímetros. 00:00:15.38Um dos funcionários que eu respondo, o senhor ministro, já viu algum funcionário da administração pública ser penalizado por não fazer? 00:00:23.64Propus uma coisa muito simples, que era nos tribunais, em toda a interação que existe com os cidadãos, com as empresas, nas cartas, ter no fim uma coisa que diz neste tribunal, um processo, leva em média um ano a resolver-se. 00:00:37.16Nós andávamos há 50 anos a decidir sobre o aeroporto e portanto nós estamos, arriscamos a ser o país de não decisão.
José Maria Pimentel 00:00:49.36Olá, o meu nome é José Maria Pimentel e este é o 45 Graus. 00:00:53.36Assim, de repente, de quantos governantes é que se lembram de terem escrito um livro a refletir sobre a sua experiência no governo? 00:00:59.86E desses, quantos é que o fizeram sem ser com intenções ulteriores? 00:01:04.24Acho que nunca tinha usado esta expressão aqui numa introdução. 00:01:06.54Ou seja, com vontade de vender uma narrativa sobre a obra feita, sobretudo para ajudar a ambições políticas futuras. 00:01:13.56Pessoalmente, ocorrem-me muito poucos casos e foi por isso que fiquei curioso, quando apanhei o livro de António Costa Silva, Governar no Século XXI, que é precisamente uma reflexão sobre a passagem dele pelo governo. 00:01:24.78António Costa Silva é engenheiro, é professor universitário apresentado e gestor, tem uma longa carreira no setor privado, ligada sobretudo à área da energia, e saltou para o espaço público quando foi convidado, em 2020, por António Costa, para preparar a visão estratégica para o plano de recuperação económica, que veio depois a tornar-se o nosso PRR. 00:01:44.14Isto levou que tenha sido mais tarde convidado para o governo e foi entre 2022 e 2024 ministro da Economia e do Mar. 00:01:51.68Neste livro, o António reflete então sobre a sua experiência enquanto ministro, mas, e esse é o aspecto interessante, não tanto para vender a obra feita, mas mais para explorar os fatores que prejudicam a qualidade da governação em Portugal e que precisamos de corrigir para ter um país melhor. 00:02:07.30O António cumpre, para mim, os três critérios para ser alguém que vale a pena ouvir sobre este tema e, por isso, convidar para o 45 graus. 00:02:14.36Um, tem uma perspectiva diferenciada e informada porque tem uma longa carreira no setor privado antes de chegar a funções públicas. 00:02:21.52Em segundo lugar, como disse, no livro, ele, em vez de estar simplesmente a tentar defender a obra feita, reflete sobre a experiência do governo, sobretudo para tirar lições sobre o que pode ser melhorado na governação em geral em Portugal. 00:02:33.50E, em terceiro lugar, e se calhar mais importante, é alguém que, como vão perceber, tem uma visão crítica sobre o Estado, em vários aspectos, mas que não é cínica. 00:02:41.24Ou seja, é alguém cujo objetivo, quando critica o Estado, não é dinamitá-lo, mas sim tornar a nossa administração pública e a governação em geral mais capazes. 00:02:49.76Este livro de António Costa Silva cobre uma série de temas, mas os dois que mais me chamaram a atenção e que discutimos durante a nossa conversa são, por um lado, as várias falhas que ele aponta à nossa administração pública, como a aversão à mudança ou a falta de princípios elementares de gestão, como estabelecer objetivos e responsabilidades claras. 00:03:05.52E, por outro lado, a crítica à forma de agir dos próprios governos, que, segundo o convidado, baseado na experiência dele, mas eu diria, todos nós partilhamos esta impressão, são muitas vezes demasiado preocupados com o curto prazo e mais focados em aprovar leis e regulamentos do que propriamente em garantir que eles são implementados. 00:03:22.76Para quem se interessa por estes temas da política, da governação, das políticas públicas, da administração pública, acho que vão gostar muito deste episódio. 00:03:29.40Antes de vos deixar com ele, deixem-me aproveitar para partilhar convosco um evento em Lisboa, no próximo dia 31 de maio, um novo workshop de pensamento crítico, que lancei, chamado Argumentar com Lógica. 00:03:39.08Este será um workshop, sobretudo, prático e interativo, focado no debate de ideias. 00:03:43.50O objetivo é melhorarmos o nosso pensamento crítico em três aspectos. 00:03:46.62Compreender melhor os argumentos dos outros, raciocionar nós próprios de maneira mais lógica e conseguir expressar as nossas ideias com maior clareza. 00:03:54.82Se vos interessar, deem um salto ao meu site, josemariapimentel.pt E agora, de volta ao episódio de hoje, deixo-vos então com António Costa Silva. 00:04:02.56Vamos lá!
António Costa Silva 00:04:08.72Se gosta de ouvir podcasts, conheça a oferta que o Expresso tem para si. 00:04:13.16Da política à economia, ciência e cultura, passando pelo desporto, entrevistas marcantes, análises e perspetivas que fazem a diferença. 00:04:23.90Ouça em expresso.pt e nas principais plataformas de podcast. 00:04:28.56Expresso. 00:04:29.34Liberdade para pensar.
José Maria Pimentel 00:04:34.34Este seu livro, António, é um livro singular, ou seja, raro, e isso torna-o logo interessante antes da pessoa abrir. 00:04:42.48Independentemente, eu diria, independentemente do que está lá dentro, ele é logo interessante à partida porque é uma reflexão de um ex-governante sobre a governação, que é uma coisa que nós não temos muito hábito de fazer em Portugal. 00:04:52.60Ou quando fazemos, é com um fito qualquer, não é com um objetivo qualquer de lançar uma candidatura à presidência da República, por exemplo, que eu, enfim, suponho não ser o caso, se for.
António Costa Silva 00:05:02.44De todo. 00:05:03.50Se quiser anunciar aqui, também fico contente, mas depois põe-lhe que não. 00:05:08.54É uma coisa rara em Portugal, não é? 00:05:10.42Sim, eu penso que é rara, mas se olhar para outros países, sobretudo no mundo anglo-saxónico, há muito essa tradição dos ex-governantes por estarem em contas daquilo que fizeram. 00:05:21.20Sim. 00:05:21.50E, portanto, analisarem a sua experiência, de identificarem o que funcionou e o que não funcionou, de fazerem um exercício crítico sobre a governação e é o objetivo desse livro. 00:05:30.72Eu sinto-me um privilegiado por ter participado no governo de Portugal, de ver-se o país de um ponto de vista completamente diferente, mas senti muito a necessidade de prestar contas. 00:05:41.46E porquê? 00:05:42.28Porque nós temos um grande desafio em Portugal que está relacionado exatamente com a transformação da economia, mas também com a modernização da administração pública portuguesa. 00:05:50.76Porque sem a administração pública moderna, também a economia vai ter sempre dificuldades. 00:05:55.00E o que eu senti é que tinha uma experiência empresarial, mais de 30 anos em empresas privadas, sobretudo ligadas ao setor da energia, mas quando me confrontei com o funcionamento da máquina do Estado, é evidente que no Estado nós temos excelentes organismos, excelentes profissionais, há outros que funcionam pior, mas toda a máquina, na sua globalidade, é uma espécie de elefante que foi crescendo, com remendos acrescentados, e ninguém olha para o funcionamento global da máquina, para a sua otimização. 00:06:23.20E o que é que tem? 00:06:24.24Tem muitas vezes duplicação em termos de responsabilidades. 00:06:27.38Tem uma figura que eu acho que é nociva para o funcionamento, que é das tutelas partilhadas. 00:06:32.26Exato. 00:06:32.58Dou exemplo no livro da área do mar, que tem seis ministérios envolvidos e 18 organismos com múltiplas dependências. 00:06:40.42Portanto, para fazer qualquer coisa, tem que negociar, interminavelmente, uma espécie de pescadinha do rabo da boca, com múltiplas instituições, múltiplos atores. 00:06:47.82Exato. 00:06:48.02Depois compara com o funcionamento, muitas vezes, das empresas privadas. 00:06:51.64Os ingleses, os anglo-saxónicos, têm a teoria do single point responsibility. 00:06:56.62Há um responsável, há uma equipa, e, portanto, a direção comunica com o responsável, e a simplicidade organizativa é absolutamente fundamental. 00:07:04.80A ambiguidade mata o funcionamento, muitas vezes, da administração pública portuguesa.
José Maria Pimentel 00:07:09.44Esse ponto é engraçado, e não sei se é óbvio para toda a gente, é que quando a pessoa pensa no governo, eu acho que assume que a execução das políticas depende apenas de vontade política de as fazerem. 00:07:20.38Ou seja, o governo, no fundo, nós escolhemos o governo que vá mais ao encontro do que nós achamos, e assumimos que depois aquilo depende de vontade política, e, em última análise, da capacidade, mas da capacidade do ministro e da sua equipa. 00:07:32.30Sim. 00:07:32.82E é menos intuitivo, embora seja, eu diria, tão, ou na verdade, mais importante, que é essencial também o próprio Estado, ou seja, a administração pública, ter a capacidade de implementar essas políticas. 00:07:42.96E a sua experiência foi muito de querer implementar determinadas políticas e, de repente, perceber que não consegue. 00:07:49.06Ou que é muito mais lento do que seria de esperar, exatamente por causa das características do próprio funcionamento da administração pública.
António Costa Silva 00:07:55.58Eu penso que o Zé Maria fez exatamente o diagnóstico absolutamente correto, porque depois, quando um governo é eleito, e eu sou personalmente democrático, portanto, a democracia é, de facto, o melhor dos sistemas, e não há volta a dar, só que a democracia também é um regime conflitual, não é? 00:08:12.84É gestão de conflitos, gestão de interesses, e o governo é suposto ouvir os vários intervenientes, defender o interesse público, e implementar as políticas, e pôr-se acima, digamos, dos jogos e dos interesses que as sociedades, tradicionalmente, têm, como é claro. 00:08:29.32Agora, o que é que se passa? 00:08:30.36Quando chega, depois, ao funcionamento da máquina, por isso que eu dou o exemplo aí, o levantamento que eu fiz, e não significa que esteja totalmente correto, no Zé Maria tem 13 mil entidades que se sentam à mesa do Orçamento de Estado, tem mais de mil empresas públicas, tem mais de mil institutos, tem 340 empresas municipais, tem uma galáxia no país, que, na por cima, é uma máquina arcaica, que, portanto, tem procedimentos diferentes, tem definições diferentes, tem, muitas vezes, áreas de confluência, tem fragmentação no processo de decisão, e, quando quer pôr as coisas a funcionarem, começa a ter, da parte dos diferentes organismos, dos diferentes atores, reações diversas. 00:09:10.62Quer dizer, a administração pública portuguesa não funciona como uma equipa, funciona como uma manta de retalhos, o tal elefante, que foi construído ao longo do tempo, remendos sobre remendos, e nós temos hoje o resultado final. 00:09:21.62Quando se confronta isso com a implementação do Plano Nacional de Recuperação e Resiliência, que tem um prazo muito bem definido, e temos que atuar com muita velocidade e responder às coisas, a máquina começa a dar-se... 00:09:35.22Qual foi o meu método que tentei utilizar? 00:09:37.52É sentar à mesma mesa todos os intervenientes. 00:09:40.16Porque, se for falar com cada um deles, a culpa é sempre do outro. 00:09:43.16Quando está sentado à mesma mesa, isso... 00:09:45.30Portanto, a culpa está na sala. 00:09:47.34E faz ricochete e chega-se a uma conclusão. 00:09:49.94Mas, depois, tem que definir um plano, um objetivo, um caminho. 00:09:54.06Quando tenta fazer as coisas de forma diferente, sempre a resposta, mas nós sempre fizemos assim, que era uma coisa que me irritava solenemente. 00:10:01.42Portanto, a máquina também funciona com a lógica de ontem. 00:10:04.22Reparo que o mundo muda, as mudanças são vertiginosas, nós temos que responder, temos que ser muito mais ágeis e temos uma administração que funciona num registro completamente diferente. 00:10:14.52E o que me deixava absolutamente fora de mim é a reação aos projetos das empresas. 00:10:19.96Sabe que o país compete com outros países do mundo por muitos projetos, que são projetos fundamentais. 00:10:24.68Nós conseguimos aí grandes avanços no governo de que fiz parte porque definimos um conjunto de projetos estruturantes. 00:10:31.12Deixamos uma resolução do Conselho de Ministros com cerca de mil milhões de euros para os incentivos a esses projetos em áreas que são vitais para o país, desde logo a fabricação de baterias elétricas. 00:10:41.16O projeto da Calda é um exemplo. 00:10:43.06Os carros elétricos, já temos a Stellantis que está a fabricar um carro elétrico numa mitomagem da mobilizadora em Mangualde. 00:10:50.46temos tudo que tem a ver com cabos elétricos, com equipamentos para a nova geração de energias renováveis. 00:10:56.76Enfim, havia todo um conjunto de sistemas. 00:10:59.00Mas quando depois as empresas apresentam os projetos, cada um deles é extremamente complexo porque tem que ter terrenos e o Estado tem que intervir através da Direção-Geral do Tesouro e das Finanças. 00:11:11.04Tem que ter energia, temos que ter o Ministério da Energia porque as empresas precisam de energia, de acesso à rede e de desenvolvimento das suas operações. 00:11:19.54depois tem a questão do licenciamento que é absolutamente crucial. 00:11:22.42Nós temos licenciamentos que demoram 7, 8, 9, 10 anos. 00:11:26.04Não é possível continuarmos neste registro e era todo o paradigma mental aqui que tem que mudar e tem que mudar como? 00:11:33.04Exatamente definindo o objetivo, responsabilizando individualmente quem é que é que faz o quê por cada equipa e ter à mesma mesa todos os intervenientes para não deixar que as coisas entrem numa espécie de adiamento contínuo, adiamento de sinaria. 00:11:49.34E temos muitos exemplos desses na administração pública.
José Maria Pimentel 00:11:53.30Esta questão das tutelas partilhadas é um tema engraçado porque o António como dizia no início teve uma carreira sobretudo no setor privado onde o normal lá está é a pessoa alguém ter a responsabilidade última para tal e depois chega à administração pública ou chega ao Estado e percebe que é prática comum haver estas tutelas partilhadas. 00:12:10.22E ao mesmo tempo essa manta de retalhos que descreveu no fundo foi um organismo que foi crescendo ao longo das décadas de uma maneira não planeada e que hoje em dia em reflexo disso tem várias disfunções. 00:12:21.58Como é que isto se corrige? 00:12:22.76Ou seja, como é que seria possível ter em algum momento ou ter um mecanismo qualquer que fizesse esta quase uma revisão periódica para olhar e perceber ok, nós isto de facto evoluiu. 00:12:33.88Vamos supor, por exemplo, este departamento, esta direção geral surgiu inicialmente sob a responsabilidade daquele ministério mas depois na verdade a missão dela mudou um pouco e passámos a ter também sob a responsabilidade do outro ministério e portanto isso fez sentido naquele momento mas em retrospectiva ela tem de estar apenas sobre o ministério portanto vamos rever isto. 00:12:51.10Porquê que isso não acontece?
António Costa Silva 00:12:52.14Não acontece porque como é que é de explicar isto a máquina do Estado também reflete é um espelho do clientelismo político não é? 00:13:01.20A máquina do Estado nós deixamos também se partidarizar-se muito muitas vezes entra o facciosismo entra portanto tudo aquilo que a política depois transporta para dentro da máquina do Estado e se olhar para países que são altamente eficazes por exemplo tipo a Holanda a Holanda os diretores em cada um dos ministérios não mexem quando muda o ciclo político e portanto o que é que nós temos em Portugal muda o ciclo político muda tudo e portanto os clientelismos depois entram na esfera do Estado e são muito danosos em termos do funcionamento global da máquina e portanto é por isso que nós temos que rever aí e depois é a concepção estratégica é por isso que eu faço uma proposta aglutinarmos as funções do Estado no fundo nós temos três grandes áreas uma é da economia finanças com tudo o que tem portanto aqui está a agricultura está a energia está tudo mas temos este polo que é absolutamente vital depois temos o polo das políticas sociais do trabalho enfim de tudo o que está relacionado com isso e depois temos as funções de soberania se nós tivermos três grandes polos organizados e eu sou até apologista de que no Conselho de Ministros há três vice-primeiros ministros para cada uma destas áreas que haja uma estrutura muito mais pequena porque não é possível governar o sistema todo com as responsabilidades diluídas e eu lembro-me sempre relacionando com a Europa a famosa frase do Kissinger para quem é que eu telefono quando tenho um problema com a Europa na Administração Pública Portuguesa é a mesma coisa para quem é que eu telefono tenho que telefonar para seis pessoas para resolver um problema isto não é possível e portanto é esta simplicidade na organização que a torna muito mais eficaz é a vontade política de reformar é a vontade política de descomplicar porque atenção a Administração Pública Portuguesa é uma espécie de complicómetro a funcionar é evidente que ela fez um caminho ao longo dos anos eu penso que a integração na União Europeia foi fundamental porque obrigou a Administração também a prestar contas a ter os seus instrumentos de gestão a melhorar o seu funcionamento mas isso não é suficiente porque herdamos tudo aquilo a que eu chamo a máquina Napoleónica e essa máquina Napoleónica se nós não a conseguimos simplificar é muito difícil responder e depois há muito aqui o casamento que eu chamo que é um casamento altamente nocivo entre o pior que tem a burocracia portuguesa e o pior que tem a burocracia europeia e nós temos hoje quer na máquina do Estado quer na nossa nomenclatura em Bruxelas muitos dos nossos quadros que estão treinados com a síndrome do bom aluno eles têm que agradar mais a Bruxelas do que agradar a Portugal e eu conto uma história no livro que é um industrial em Vila do Conde a primeira vez que eu cheguei a Vila do Conde e ele vem ter comigo sou ministro eu sou um industrial da área das amêismas portanto exporto amêismas para todos os países da Europa não consigo colocar no mercado português mas então porquê? 00:15:50.22porque eles quando fizeram a transcrição de Bruxelas a vez dos 3 centímetros e meio que o Bruxelas decidiu puseram 4 centímetros e portanto o meu produto está ali naquele intermédio eu não consigo fazer nada em Portugal e eu disse vamos resolver isso chamei o organismo e qual é a resposta do organismo? 00:16:05.14Há um biólogo que vai sempre além das diretivas europeias portanto em cima das diretivas europeias sente-se na obrigação de ainda pôr outras o que é absolutamente danoso para o funcionamento da nossa economia e o mesmo se passou ainda quando estava a preparar a visão estratégica quando o primeiro-ministro me pediu em 2020 tive uma reunião no Ministério da Defesa e no fim da reunião perguntei os 6 navios que a marinha portuguesa decidiu adquirir vão ser feitos nos estaleiros de Viana do Castelo ou outros mas no país ah nós temos aqui sabe um homem nos nossos quadros que ele põe sempre também muito mais acima do que aquilo que é requerido e portanto inibe muitas vezes que as empresas portuguesas consigam candidatar-se a estes projetos disse mas isto é é um paradoxo não podemos funcionar assim e felizmente depois da luta os 6 navios estão a ser construídos nos estaleiros de Viana do Castelo mas tem que se lutar com coisas que são absolutamente fulcreis tem que lutar e andar atrás de cada uma delas para conseguir resultados e nós perdemos tempo e energia em múltiplas coisas que derivam de um funcionamento absolutamente deficiente que nós temos em Portugal na máquina do Estado essa história
José Maria Pimentel 00:17:13.02é engraçada porque quando li no seu livro o primeiro episódio o das ameijas pensei para mim isto é uma história engraçada mas não diria que seja representativa de algo porque é que nós quereríamos ser mais papistas que o Papa ir mais além de regulações que já estão a constranger a atividade económica no caso e depois abenhei outro exemplo e depois ouvi o António falar sobre isso e pensei se calhar há aqui algo e parece haver aqui algo mas é muito bizarro isto de onde é que vem este quer dizer o que é que motiva este síndrome do bom livro porque é que há alguém no Ministério na Direção-Geral que está a tentar ser ainda mais restritivo do que uma regulação e com isso penalizar a economia portuguesa é paradoxal é paradoxal
António Costa Silva 00:17:52.70mas é realmente um quadro mental que existe em alguma da nossa nomenclatura é agradar mais a Bruxelas do que agradar ao país e depois isso como lhe disse é refletido nestes exemplos mas há múltiplos outros exemplos temos uma miríade de exemplos que justificam isso e depois confronta as pessoas não conseguimos fazer a nossa indústria mas porquê que os espanhóis conseguem porquê que os holandeses conseguem são as mesmas diretivas europeias e depois vai pesquisar e realmente quando nós fazemos essa transcrição colocamos em cima muitos outros requisitos que não estão lá e são absolutamente danosos depois para o funcionamento do sistema
José Maria Pimentel 00:18:31.64mas porquê que nós fazemos isso e eles não fazem?
António Costa Silva 00:18:33.74porque queremos agradar mais porque o funcionário público porque o funcionário público e depois que interage com a nomenclatura de Bruxelas depois está com os olhos postos no desenvolvimento da sua carreira no exterior
José Maria Pimentel 00:18:47.08agora estou a pensar terá alguma coisa a ver com o facto de nós termos também uma grande instabilidade governativa ou seja os ministros rodam muito sim absolutamente é normal que os ministros rodem mais do que a administração pública é assim que deve ser mas não tanto
António Costa Silva 00:19:00.90sim sim absolutamente não mas isso também é outro síndrome que existe na administração como os governos rodam muito portanto e eles sabem que o governo está ali no prazo de tempo limitado é empurrar com a barriga para a frente se houver um desafio claro por exemplo ao sistema de funcionamento à necessidade de mudança e é por isso que eu introduzi pelo menos nos organismos que tu te lei tentei introduzir esse quadro de criar as reuniões portanto quando há problemas complexos todos estavam envolvidos para se resolver pois com cada um dos organismos definir planos de ação simples com objetivos e responsáveis e pedir sempre responsabilidade mas mesmo aí eu conto no livro uma história que foi para mim absolutamente extraordinária porque a administração pública portuguesa neste caso também está sob grande escrutínio e deve estar sob escrutínio e as pessoas têm medo muitas vezes de decidir há uma coisa absolutamente essencial que é cada organismo quando por exemplo as empresas pedem um projeto a aprovação de um projeto e o desenvolvimento aquilo circula por vários organismos e cada um deles emite um parecer mas depois não há uma decisão e já houve a revisão em 2015 do código do processo administrativo até foi o professor Fausto Cadros que participou que me chamou a atenção e nessa altura foi introduzida a conferência deliberativa é obrigatório quando há múltiplos organismos envolvidos no processo eles reunirem e terem uma decisão porque a nossa administração porque a nossa administração está orientada para parceiros não está orientada para decisão e depois se isto se coliga e os parceiros não se responsabilizam depois se coliga isso com outras questões nós arriscamos a ser o país da não decisão e portanto isso também é absolutamente danoso para o funcionamento
José Maria Pimentel 00:20:41.86esse eu acho um dos pontos mais interessantes e mais importantes que o António faz no livro e é mais ou menos evidente para haver decisões tem de haver uma pessoa responsável porque é a pessoa que vai ter o upside e o downside é a pessoa que vai ser responsabilizada pela negativa se a coisa correr mal e que vai ter o mérito se a coisa correr mal e esse problema das tutelas partilhadas e de não haver uma responsabilidade parece um dos grandes problemas depois há há um aspecto que liga a isto mas parece que vai mais além que é a questão que é outro tema também transversal do livro dessa aversão à mudança e do medo de agir e aí eu tenho muita curiosidade em saber a sua opinião sobre isto porque é engraçado porque de certa forma isso é um problema transversal a todas as organizações minimamente grandes
António Costa Silva 00:21:27.20existe também no privado existe também e existe na nossa cultura e eu diria
José Maria Pimentel 00:21:33.24não sei se partilha desta experiência mas em qualquer organização inclusive nas empresas suficientemente grande quem está nos níveis de gestão intermédia tem sempre um pouco de aversão ao risco porquê? 00:21:45.06porque o que acontece normalmente é se as coisas correrem mal ela tem 100% do impacto se as coisas correrem bem ela terá algum do mérito mas não tem 100% porque há parte do mérito que vai para cima absolutamente isso acontece sempre e nota-se muito isso nas organizações e há um desafio grande também tem muito que ver com a nossa cultura mas na administração pública parece ser ainda pior ou seja parece ser algo mais embrinhado ainda do que acontece no privado isso é porquê? 00:22:10.14tem-se a ver com esta questão das especiales partilhadas?
António Costa Silva 00:22:11.96não eu penso que tem a ver com múltiplas dimensões uma que é fundamental e como diste é uma marca da cultura portuguesa do funcionamento de Portugal enquanto país enquanto povo que é o medo de errar nós temos o anátoma de errar e eu lembro das primeiras vezes que fui a Stanford para os cursos do MBA na altura um dos professores dizia porque cada empresa que tem sucesso aqui no Silicon Valley nós temos 5 ou 6 que falharam e se for ver por exemplo o Albert Einstein disse nunca falhou é porque nunca tentou fazer nada de novo se olhar para a super estrela do basquetebol americano o Michael Jordan dizia falhei uma vez e outra vez e outra vez e foi por isso que tive sucesso em Portugal o que é que acontece? 00:22:57.64acontece muito no mundo empresarial acontece na administração e em todo lado se falhou se tem uma grande falha é um anátoma que é posto em cima da pessoa e eu sou favorável a nós derrotarmos esse espírito porque fazer envolve sempre cometer erros temos é que ter a capacidade cometido o erro analisarmos nos levantarmos e fazer de forma diferente depois na administração pública o que é que acontece na administração está sob escrutínio porque nós vivemos num sistema democrático e portanto há também o pavor o medo muitas vezes de decidir porque depois a imprensa e como é óbvio a imprensa é absolutamente fulcral no funcionamento dos sistemas democráticos lembro-me muito da discussão que houve entre os pais fundadores da democracia americana e acho que era o Thomas Ferson que dizia entre haver governo e haver imprensa eu prefiro que haja imprensa porque a imprensa livre o funcionamento dos mídias é absolutamente essencial e quando começa a confrontar as pessoas com isto e porquê que não se decide e porquê que há esta inação e eu cheguei a perguntar vocês sabem qual é o custo da inação o custo de não se decidir sobre os vários projetos que estão aqui de empresas de passar anos e anos e não se chegar a uma decisão isso tem um custo para o país e as pessoas numa dessas reuniões há um dos funcionários que responde o senhor ministro já viu algum funcionário da administração pública ser penalizado por não fazer mas há muitos que são penalizados por fazer e eu realmente senti que temos aqui um problema um problema cultural um problema mental de funcionamento e a questão do enviesamento do status quo portanto é o chamado viés do status quo é muito estudado por vários cientistas sobre o nárea da sociologia e outros que as pessoas têm aversão também à perda querem conservar o status quo e para se conservar o status quo é fazer o mínimo possível não se expor não assumir riscos e tem a ver portanto com esta parte final que é o outro que é pensamento focal e isso depois também tem no mundo empresarial reflete-se que é a nossa aversão ao risco e não correr riscos e portanto se tem medo de decidir e tem aversão ao risco nós ficamos numa situação muito difícil para transformar o país e transformar a economia
José Maria Pimentel 00:25:05.88Há outra ideia que eu tornei lá no livro que é tirada também do privado que é aquela ideia de ter momentos anuais de planeamento em que se definem objetivos e se analisa o que se fez e não se fez e eu acho isso uma ideia muito interessante e acho que podia funcionar muito bem na administração pública até porque parece-me que parte do problema tem a ver com algo que nós falávamos em off há bocadinho eu não adivinhava que viesse a ser relevante para esta conversa nós estávamos a falar a propósito de muitas empresas que fazem coisas bem em Portugal e que não se conhecem e eu não sei se lembra dizia que na minha opinião isso tem muito a ver com o facto de esses progressos dessas empresas serem desenvolvimentos graduais e o que vai parar às notícias que são diárias são no fundo é a volatilidade são coisas que dão muito nas vistas e uma empresa pode ser muito boa mas tem uma progressão muito gradual e portanto nunca chega a ir para as notícias e é preciso ver no caso como há aqui no Expresso um podcast os inovadores que é exatamente
António Costa Silva 00:25:57.72sobre esse tema
José Maria Pimentel 00:26:01.04e o que me parece que acontece na administração pública e na verdade de novo em qualquer organização e daí essa frase do nunca ninguém foi penalizado para não decidir é que se nós não decidirmos ninguém repara no dia a dia se nós decidirmos e decidirmos mal estamos lixados se nós decidirmos toca num ponto de fulcral e se nós decidirmos e decidirmos bem vamos ter algum retorno mas não é simétrico ao retorno de decidirmos mal absolutamente
António Costa Silva 00:26:26.50é uma leitura justamente correta e sorteira
José Maria Pimentel 00:26:28.74e essa ideia essa sua ideia de fazer no fundo transplantar para o Estado essa prática que existe nas empresas de ter um momento anual de planeamento eu acho que permite resolver este problema e permite resolvê-lo no fundo nós tendemos muitas vezes a dar explicação cultural e ao próprio doa muitas vezes mas na verdade na base disso muitas vezes são instituições e essa ideia de ter um momento anual em que se planeia e avalia o que se fez pode permitir quadrar este circo porque no fundo é o que as empresas fazem é esse o momento em que as empresas dizem nós queremos fazer isto e daqui a um ano vamos supor vamos avaliar se o fizemos ou não e é isso se o António estiver responsável e tiver conseguido fazer terá o mérito de ter feito
António Costa Silva 00:27:04.30já há alguns organismos públicos que começam a fazer isso e isso é absolutamente vital porque há uma coisa que falta muito também no funcionamento da máquina do Estado que é a perspectiva do futuro o que eu quero dizer com isso se estiver numa empresa e eu trabalhei em empresas durante muito tempo quando está na empresa e sobretudo é o responsável da empresa tem que pagar salários ao fim do mês tem que olhar para o que é que se está a passar nos mercados tem que aferir o seu modelo de negócio tem que ver quais são as tendências tem que pensar no futuro e antecipar o futuro e as empresas que não conseguem antecipar o futuro muitas vezes são envolvidas numa dinâmica que depois é destrutiva e esta obrigação é primacial e por isso os momentos anuais o planeamento estratégico a interrogação sistemática sobre o caminho que estamos a fazer é absolutamente vital e há essa extraordinária frase do Peter Drucker que eu cito aí no livro que gerir é fazer as coisas bem liderar é fazer as coisas certas e portanto nesta atmosfera em que nós estamos neste mundo complexo em que vivemos o que é fazer as coisas certas e senti na administração que nunca há estas perguntas porque a administração está polarizada no presente mas absorvida pelos problemas que vêm do passado e muitas vezes porque nós somos um povo muito individualista o que é que as pessoas fazem estão nos organismos nos seus feudos às vezes dentro do próprio organismo separados por barreiras muitas vezes impermeáveis e portanto as estruturas tendem a ser objetivamente ineficientes no fundo o que nós temos na administração pública é uma espécie de déficit não só a nível das qualificações por exemplo falta muitas das competências digitais não é só o déficit no âmbito da decisão porque há muita fragmentação da decisão ela está dispersa mas é também o déficit na gestão a administração pública não é ainda muito permeável às mais modernas técnicas de gestão isto é recompensarmos o funcionamento com o mérito das pessoas com alcançar resultados com o desempenho e portanto quando nós tratamos tudo de forma igual não diferenciamos a performance das pessoas conduz a situações que muitas vezes são absolutamente lesivas para a máquina funcionar como deve eu estou a dizer tudo isso mas atenção eu tenho grande apreço pela administração pública defendo a administração pública só que nós temos que mudá-la e transformá-la porque senão o país vai falhar se nós não tivermos uma administração pública eficiente a economia não vai ser eficiente
José Maria Pimentel 00:29:21.66E é possível definir no Estado KPIs como existem nas empresas ou seja objetivos concretos porque isso é um desafio grande numa empresa é possível fazê-lo não é? 00:29:33.14tu tens de fazer crescer as vendas x% ou a margem operacional ou o que for no Estado que tem um papel mais difuso e difícil de medir não é tão fácil
António Costa Silva 00:29:43.24Olha, eu posso lhe contar uma história que para mim foi paradigmática quando estava a preparar o documento da visão estratégica nem sequer estava em funções ministriais na altura mas fui a todos os ministérios e lembra-me de reuniões muito importantes estive com a senhora ministra da justiça na altura e sugeri exatamente a história dos quipiás porque os tribunais o funcionamento da justiça é um dos sistemas que nós temos no país que exige uma transformação imediata exigiu uma digamos que propus uma coisa muito simples que era nos tribunais cada um dos tribunais em toda a interação que existe com os cidadãos com as empresas nas cartas ter no fim uma coisa que diz neste tribunal um processo leva em média um ano a resolver-se ou leva quatro ou leva cinco anos e a medida foi inicialmente bem acolhida só que depois foi ao Conselho Superior de Magistratura e foi chumbada liminarmente mas repare isso é das coisas que nós aprendemos no funcionamento das empresas privadas e que são fulcrais porque a natureza humana depende muito daquilo que é envolvido quando estão em causa métricas quando está em causa a nossa performance se tiver um tribunal a dizer aqui ao lado os processos estão resolvidos em seis meses e nós demoramos cinco anos o que é que se passa? 00:30:59.10É a própria máquina que vai funcionar mas repare introduzir uma coisa tão simples como esta tem logo uma reação absolutamente corporativa e este país é um país ainda profundamente dominado por corporações e pela mentalidade corporativa mas isto é essencial os organismos da administração pública têm que ter métricas e é por isso que eu defendo que têm que funcionar numa lógica de maior proximidade aos cidadãos numa lógica de serviço a administração pública existe para servir os cidadãos para servir as empresas para servir o país e para defender o interesse público e a lei mas tem que ter essa lógica de serviço e essa lógica de proximidade na lógica de proximidade as métricas são fundamentais no dia que a gente conseguir introduzir os QPIs as métricas mesmo os mais simples as coisas podem mudar porque é digamos pôr em funcionamento aquilo que a natureza humana tem de melhor conseguir face a essas métricas
José Maria Pimentel 00:31:52.38exceder-se e ser ainda melhor no futuro e conseguir medir lá está e comparar ao longo do tempo esse exemplo do Conselho de Supremo de Magistratura é engraçado é quase caricato eu fico curioso qual foi o argumento que foi dado na altura teve acesso ao argumentário do outro lado ou seja
António Costa Silva 00:32:07.90não tive acesso ao argumentário tentei lutar porque eu sentia que era a medida mas isto é feito com o apoio da própria ministra que achou a ideia excelente mas depois é aquilo que José Maria muito bem identificou pode haver boa vontade muitas vezes ministerial mas depois tem que defrontar uma máquina que assenta muitas vezes em corporações que estão muito instaladas e é essa mudança que é absolutamente decisiva a fazer
José Maria Pimentel 00:32:33.78e há aqui um aspecto que o António fala também o António chama-lhe individualismo já lhe deu isso há bocadinho eu acho que tem muito a ver com a nossa falta de capital social ou seja de confiança interpessoal que é esse aspecto muitas vezes bizarro de haver quase uma falta de respeito em relação ao cidadão ou em relação a outra entidade de administração pública pode ser também e que se reflete lá está na morosidade da justiça nos processos de licenciamento que demoram anos na relação com outras entidades de administração pública e isso é em muitos casos é quase bizarro porque é uma falta de respeito para quem está a ceder àquele serviço Absolutamente
António Costa Silva 00:33:06.24nós temos tentei aliás no livro também falar sobre isso eu penso que nós temos o minifúndio impregnado na nossa mente isto é e portanto temos pouca capacidade para o compromisso pouca capacidade para desenvolver as relações interpessoais e sobretudo pouca capacidade para trabalhar em equipa é evidente que hoje há muitas coisas que estão a transformar sobretudo com a nova geração de cientistas de empresários nós temos coisas completamente diferentes que estão muito mais arejadas e já funcionam digamos em registros completamente diferentes mas nós ainda temos muito desse processo ao nível do funcionamento das organizações e quando a gente não se consegue relacionar com os outros respeitar os outros respeitar os cidadãos nós vamos ter uma mentalidade coletiva muito fraca e como dizia a Ana Arendt a filósofa alemã sem uma mente coletiva forte as nações não conseguem grandes realizações e essa mentalidade coletiva fraca ancora-se nesta cultura no grande individualismo na falta de capacidade para comunicarmos uns com os outros e na falta de capacidade para termos um desígnio coletivo e atuarmos em função de desígnio coletivo e é por isso que muitas vezes somos o país que se contenta com o bocadinho com as pequeninas coisas nós não podemos ter o país do bocadinho não podemos ter o Portugal dos pequeninos na ambição das empresas das instituições da ciência isso também está a mudar mas há um registro que torna com estes comportamentos há um registro que torna Portugal uma espécie de país do desalento e nós não podemos ser o país do desalento e de facto o país não tem muitos estímulos para inovar para criar para fazer com toda esta cultura do medo esta cultura de medo de falhar o medo de decidir agora isso está tudo também em transformação e é por isso que no plano nacional de recuperação e resiliência quando o desenhamos ele traduz um bocado a visão estratégica preparei na altura que foi preparada em articulação com as instituições empresariais instituições universidades centros de tecnologia enfim com a sociedade civil o que é que se passa é a questão das agendas por exemplo mobilizadoras do plano nacional de recuperação e resiliência essas agendas são agendas sempre dirigidas por grandes empresas e entroncam também em coisas que o Zé Maria disse sobretudo na questão das boas notícias há uma das agendas que é dirigida por uma empresa que eu acho que é extraordinária que é Tecnopage a Tecnopage é uma empresa que está a fabricar a nova geração de medicamentos com base em produtos biológicos os biofármacos em 2023 foi considerada pela revista de Economist que é uma das mais influentes do mundo como uma das empresas mais promissoras do mundo nesta área e na altura chamei a atenção de vários jornalistas isto não é uma questão do governo é uma questão do que está a acontecer no país isto como era uma boa notícia não é notícia e o que é que acontece esta empresa já descobriu a cura para o pé diabético com base em produtos biológicos já registrou a patente está-se a desenvolver e é um caminho promissor para o futuro temos uma outra agenda que lhe queria mencionar que é dirigida pela NOS que é Bineutral é uma agenda para criar a nova plataforma de dispositivos ciberfísicos que vão atuar ao nível das cidades inteligentes e esta agenda tem a Salvador Caetano que trabalha no setor da mobilidade está a desenvolver a nova geração de autocarros a hidrogênio atenção que a Salvador Caetano é a maior empresa do mundo neste segmento de mercado autocarros para os aeroportos e o que é que acontece ela desenvolveu um veículo elétrico com tecnologia portuguesa em engenharia portuguesa que é o APM o APM ganhou o concurso para os Jogos Olímpicos de Paris foi uma notícia absolutamente extraordinária mas pouco eco teve no país mas a coisa mais interessante é que a Salvador Caetano trabalha muito em articulação com a Toyota e a Toyota viu pela primeira vez a Salvador Caetano não como um assembler um montador dos componentes que chegavam para ela fazer os automóveis mas também como um maker com a capacidade de fazer automóveis e está a tentar e espero que esse projeto vá à frente com uma fábrica também da Toyota e a Salvador Caetano para carros elétricos em Portugal que é um projeto especialmente extraordinário infelizmente era o que ia tratar com o antigo primeiro-ministro António Costa ao Japão em novembro de 2023 quando foi a crise política mas eu deixei da pasta de transição vamos ver se as coisas depois se concretizam Sim
José Maria Pimentel 00:37:23.48e isso liga àquela questão que estávamos a falar a bocado da instabilidade governativa que eu acho que é um aspecto importante no meio disto tudo quer dizer e tentando tirar tirar o pé de cima da administração pública digamos assim olhando para o outro lado eu imagino e sei que é verdade que há muita gente na administração pública em particular diretores gerais que se queixam também do próprio governo que se queixam do que nós falámos porque o que acontece é o governo está ele próprio preso ao ciclo mediático que tem a ver com as notícias que falámos agora ao mesmo tempo num governo em que os ministros rodam muito a probabilidade do ministro em causa ser ignorante sobre o funcionamento daquele aspecto da administração pública é muito grande e há muitos diretores gerais que se queixam que se queixam enfim mais em privado do que em público mas pessoas que trabalham nessa área que dizem chega o ministro vem com umas ideias e não sei o que quer dizer ou são ideias que já o anterior teve e não fazem sentido porque não dá para implementar porque x y z ou são umas ideias novas meias mirabolantes e aquilo não dá para fazer porque no fundo ele não conhece a máquina e não sabe como é que as coisas fazem e eu imagino que a administração pública também se queixa muito disso não é da própria porque nós tendo esta instabilidade governativa e não dando para a pessoa ganhar experiência na pasta quer dizer eu tenho a certeza que o António Costa Silva com mais de dois anos de experiência na pasta teria uma visão diferente em relação a alguns aspectos que é normal porque a pessoa aprende não é? 00:38:42.78sim, sim, claro e portanto a pessoa não ter quer dizer o António quantos anos é que teve no governo? 00:38:46.66Dois, três? 00:38:47.16Dois Dois anos
António Costa Silva 00:38:48.06Dois anos na verdade é muito pouco claro implementar medidas há um momento
José Maria Pimentel 00:38:52.42de conhecer a casa há um momento de planear e quando a pessoa está a começar a conhecer os cantos à casa está a começar a perceber como gerir esta máquina entre outras coisas e perceber o que dá para fazer o que já foi tentado mas se calhar não dá porque é algo que está mal e é necessário corrigir ou não dá porque é algo que é mesmo assim e na verdade não faz sentido quando a pessoa está a perceber isso sai
António Costa Silva 00:39:12.34Tem toda a razão eu acho que há um dos grandes perigos que nós estamos a viver no país hoje e identifico também no livro que é o risco dos miniciclos legislativos nós não podemos entrar nesse registro eu acho que as legislaturas têm que ser respeitadas até ao fim é uma tragédia interromperem-se legislaturas haver eleições antecipadas é uma tragédia em todas as dimensões e portanto o sistema político tem que procurar desse ponto de vista preservar essa estabilidade e quando o povo se pronuncia em urnas temos que ser absolutamente responsáveis e respeitar o que foi decidido e respeitar para o ciclo só coisas completamente anormais é que podem impedir isso e portanto eu não compreendo este afã que o país tem hoje e de alguns responsáveis políticos quando andarmos continuamente a contestar tudo e todos e trazer eleições atrás de eleições o que é que isto vai fazer vai desacreditar ainda mais a política desacreditar os atores políticos e nós temos num mundo que está a mudar extremamente complexo temos que ter estabilidade governativa e repara que a estabilidade era um dos ativos que nós mencionávamos sempre e eu mencionava para os investidores internacionais para tentar seduzi-los e investir em Portugal que era um país estável é um dos países mais seguros do mundo portanto vem sempre no top dos rankings internacionais temos hoje preços de energia que são muito competitivos quando se comparam com outros países por causa da incidência das energias renováveis na produção de eletricidade somos o país que tem uma localização absolutamente decisiva com a centralidade atlântica estamos no centro da geografia dos capos submarinos dos data centers quando agora somos nós próprios que começamos a desperdiçar estes ativos e sobretudo a introduzir esta instabilidade estávamos a falar do PRR o Plano Nacional de Recuperação e Resiliência as pessoas dizem há atrasos no PRR o PRR tem problemas repare que mudaram mudou o governo três vezes na execução do PRR o PRR foi aprovado em julho de 2021 um ano depois do primeiro ministro ter pedido para preparar a visão estratégica nos apresentamos ele pediu ao 20 de abril de 2020 em 21 de abril de 2021 foi apresentado em Bruxelas foi aprovado em julho entrou em execução no segundo semestre de 2021 o que é que acontece em novembro a crise do governo da geringonça depois entra o governo da maioria absoluta que acontece dois anos depois uma nova crise entra o governo agora da AD que acontece um ano depois uma nova crise não é possível e eu penso que isto é uma alerta repare eu sou independente dos partidos políticos o meu partido aqui é sobretudo Portugal e Portugal tem que refletir e o sistema político tem que refletir isto vai desde o presidente da república aos partidos aos responsáveis não é possível entrarmos nesta espiral que é autodestrutiva do país e é absolutamente danosa para a imagem que os políticos têm nas populações
José Maria Pimentel 00:42:08.54António e é mais do que isso porque não só os governos têm mudado muito mas dentro dos governos mesmo quando o governo não muda os ministros têm mudado muito havia um factoide que eu gostava muito de dar a certo ponto durante os governos de António Costa que era perguntava às pessoas dos governos de António Costa quais são os ministros que se mantêm desde o início e a pessoa puxava pela cabeça e tal havia quem dissesse a Mariana Vieira da Silva mas salvo erro ela não era ministra inicialmente sabe quem era? 00:42:36.18quem? 00:42:36.52Zero era o próprio António Costa não houve ninguém não há nenhum ninguém que tenha começado como ministro e tenha acabado como ministro
António Costa Silva 00:42:44.20não sabia disso mas isso só acentua tudo aquilo que nós vimos dizendo nós precisamos de estabilidade precisamos dar e eu tenho muito respeito pelas pessoas que aceitam-nos a melhor funções públicas sobretudo nos tempos atuais é extremamente difícil é muito exigente mas temos que dar estabilidade se nós entramos em ciclos de instabilidade com isso as pessoas não têm a capacidade de ao longo daquilo que está planeado que é subitamente interrompido de fazer aquilo a que se comprometeram a fazer e isso ainda é mais danoso mas eu penso que o José Maria levantou um ponto que para mim também é fulcral porque nós estamos a ver isto do ponto de vista da governação e do ponto de vista da administração pública e das queixas que a administração pública tem sobretudo diretor-gerais sobre a governação e é por isso que é muito importante a relação uma relação de honestidade e de verdade que cada um dos ministros estabelece com os organismos que tutela e eu procurei fazer isso e aprofundar isso e portanto não gosto de yes-men gosto das pessoas que dizem exatamente aquilo que pensam e que é fulcral para o desenvolvimento das atividades e portanto as primeiras coisas é fazer o levantamento crítico de tudo ver o que cada um pensa e para mim a liderança não é estabelecermos digamos temos uma prevalência absolutista de cima para baixo nós temos de ter aqui um funcionamento e eu defendo muito isso nós não conseguimos governar as sociedades complexas do nosso tempo com os modelos hierárquicos tradicionais funcionando de cima para baixo temos de ter aqui um funcionamento de baixo para cima
José Maria Pimentel 00:44:09.74voltando à administração pública nós temos capacidade na administração pública de implementar o PRR eu pergunto isto porque de novo se calhar não é óbvio para a maior parte das pessoas mas a administração pública em qualquer país é quem implementa na verdade o PRR
António Costa Silva 00:44:25.30o político decide mas é preciso ter uma estrutura sem dúvida
José Maria Pimentel 00:44:28.28houve até um estudo interessante do Banco de Portugal era do Boletim Económicos ou não sei qual que tinha a certa altura uma análise do PRR e eles correlacionavam salvo o erro eles tinham um gráfico relacionado à porcentagem de execução do PRR com o índice de qualidade de governação naquele país ou seja de qualidade institucional portanto no fundo mede a qualidade de governação até mais ao nível da administração pública da capacidade da administração pública a nível de infraestrutura preparação das pessoas organização etc e havia uma correlação muito interessante entre as duas coisas ou seja os países com maior execução eram os países que tinham melhor qualidade de governação em geral melhor qualidade institucional e vice-versa o que é interessante sem dúvida
António Costa Silva 00:45:05.14essa interação é muito importante e nós temos essa capacidade? 00:45:08.92eu penso que eventualmente não teremos toda a capacidade mas atenção nós já temos grandes capacidades a questão aqui é de mobilizar as pessoas definir as regras ver os objetivos e responder queria só chamar a atenção que o PRR é diferente de todos os outros programas europeus porque o PRR só há desembolso da Comissão Europeia pagamentos exceto o desembolso inicial se nós cumprimos os marcos e metas e o país tem cumprido esses marcos e metas aliás no fim de 2023 porque havia muitas críticas nessa altura no caso do governo anterior ao PRR e eu fui fazer o levantamento e comparei com aquilo que o Tribunal de Contas Europeu pôs no seu relatório creio que em Abril de 2024 e Portugal era dos países que estava mais avançado em termos da execução e da resposta acima da média europeia portanto muitas vezes nós também somos especialistas em criar grandes confusões por motivos políticos por polarização e radicalização e depois os números desmentem eu sou sempre favorável a pensarmos não com base em narrativas mas pensarmos com base em números e em factos agora dito isto há áreas eventualmente do PRR poderão estar atrasadas eu preocupo-me hoje por exemplo toda a parte que tem a ver com a saúde que é uma parte que pode estar com algumas das infraestruturas penso que estarão a ser tomadas medidas para evitar que o país perca esses dinheiros e portanto na reformulação na reprogramação do PRR isso vai ser atendido mas o PRR tem muitas outras coisas que estão a funcionar e uma delas são as agendas mobilizadoras que é o maior programa de transformação da economia portuguesa e qual é o conceito estão a funcionar e qual é o conceito que está aqui que é um conceito que eu defendo é trazermos as empresas receber consórcios de empresas com instituições de ensino superior por as empresas a falar umas com as outras muitas vezes elas não se conheciam está a mudar o paradigma e o funcionamento a falta de cooperação e essa cooperação passa a existir e depois há investimento do Estado com as verbas do PRR mas também há investimento das empresas é um programa de 7.9 mil milhões de euros do qual o investimento do Estado pode chegar a 2.9 mil milhões de euros e está a funcionar está a funcionar eu já lhe dei o caso de duas agendas posso lhe dar outra indústrias inclusive por exemplo como a indústria têxtil há uma grande agenda mobilizadora que é a Nau Verde que é dirigida pela Rio Pelo mas tem as outras grandes empresas do têxtil e qual é o objetivo desta agenda é exatamente reformular o modelo de funcionamento da indústria têxtil a indústria têxtil é das indústrias do mundo que menos reciclagem de materiais tem é inferior a 1% e portanto eles estão a introduzir a economia circular a reciclagem de materiais atenção estão a introduzir tudo o que é eficiência na utilização de água de recursos e de energia que é fulcral e depois estão a usar a inteligência artificial para fazer investigações de tendências de mercado e reconfigurar as cadeias de produção para responder com os produtos adequados a essas tendências e isso é uma coisa que é absolutamente essencial nós temos na área por exemplo da indústria de componentes uma agenda de componentes para o setor automóvel a indústria de componentes é uma das grandes indústrias do país repara que em 2022 à frente do turismo veio a metalomecânica a fabricação de máquinas e equipamentos as receitas ao exterior foram 23 mil milhões de euros em 2022 o turismo teve receitas de 21.1 mil milhões de euros a gente passa a vida a dizer o país é turismo a economia portuguesa não é só turismo nós temos ao nível da economia portuguesa muitos outros setores a funcionar e para além da metalomecânica temos o setor de componentes para a indústria automóvel que cresce 3, 4% ao ano e o que é que se passa não tem um carro hoje a circular na União Europeia não tem um componente produzido em Portugal o que é extraordinário e o que é que procuramos fazer também nas agendas mobilizadoras é dar também massa crítica e desenvolvimento tecnológico ao setor das duas rodas sobretudo as bicicletas elétricas e tem uma grande agenda para as duas rodas maior exportador da Europa e podemos ser inclusive um dos grandes exportadores para os mercados asiáticos e se conseguirmos penetrar nos mercados asiáticos abrimos a economia e criamos muito mais riqueza
José Maria Pimentel 00:49:13.84já agora só para esclarecer um ponto para quem nos está a ouvir falou das metas marcos e metas do PRR e isso é o que exatamente?
António Costa Silva 00:49:21.30são os compromissos que tem cada um dos programas mas compromissos são? 00:49:25.04de que tipo? 00:49:25.64são compromissos na execução na habitação é número de casas se for ver está abaixo nos hospitais
José Maria Pimentel 00:49:32.80portanto não tem que ver não tem que ver com reformas
António Costa Silva 00:49:34.12o PRR também tem algumas reformas que estão imbricadas digamos na execução dos programas tem uma reforma que é extraordinária para voltar à administração pública que era a digitalização da administração pública portuguesa que eu penso que é o caminho para resolver os muitos dos problemas que tivemos a discutir aqui para eliminar sobreposições para termos uma máquina mais ágil mas o que é que isso exige? 00:49:55.98exige que haja uma nova geração de funcionários públicos com competências digitais e portanto é algo que tem que ser feito na transformação do sistema
José Maria Pimentel 00:50:03.96quando falamos de digitalização da administração pública estamos a falar da digitalização na relação com os cidadãos por exemplo ou seja a pessoa aceder aos serviços do Estado por via digital sim
António Costa Silva 00:50:12.64temos várias áreas que estão a funcionar e que foram formatadas assim uma é digitalizar todos os serviços por exemplo na área da saúde é absolutamente vital tem bases de dados na saúde que estão espartilhadas e eles têm que comunicar no seu conjunto e nós temos agendas como a da ELF forportos que é a saúde para Portugal que é utilizar exatamente tecnologias como a inteligência artificial para tratarem grandes dados de saúde
José Maria Pimentel 00:50:35.42só ainda na administração pública tenho curiosidade em relação ao seguinte quando nós estamos a fazer uma análise crítica da maneira como algo funciona neste caso a administração pública mas podia ser o governo as instituições do país etc uma abordagem interessante é nós olharmos para dentro dessa paisagem que nós achamos maioritariamente negativa bolsas de excelência
António Costa Silva 00:50:57.42sim sim absolutamente
José Maria Pimentel 00:50:58.36e perceber ok esta unidade este departamento o que quer que seja está a fazer as coisas bem apesar destes ventos aparentemente contrários vamos perceber porque é que eles estão
António Costa Silva 00:51:07.60a fazer bem no caso da administração pública existem bolsas de excelência quais é que existem existem bolsas de excelência em que nos possamos inspirar uma que o país tem e penso que se deve muito ao facto de ter tido o doutor Paulo Macedo à frente é a autoridade tributária era o que eu estava a pensar a autoridade tributária é um caso de excelência no país nas áreas que tutelava no Ministério da Economia temos organismos públicos excelentes um deles é o turismo de Portugal não é por acaso que o turismo tem tido um desenvolvimento que tem e na altura trabalhei muito perto com a direção de turismo de Portugal repare que nós identificamos a certa altura que o mercado norte-americano era um mercado que tinha um potencial imenso mas não tínhamos resultados que eram palpáveis e nós fizemos grandes ações nos Estados Unidos para promover não só Portugal o turismo e também depois atrás do turismo vêm os investidores vem investimento fizemos operações na costa oeste na costa leste lembra-me em 2022 penso eu em novembro ou dezembro uma grande operação em Nova Iorque Times Square às seis da tarde uma sexta-feira todos os ecrãs da praça durante mais de uma hora com imagens de Portugal os ativos de Portugal o que é que tem? 00:52:18.24tem uma resposta impressionante do mercado norte-americano é um dos que mais cresceu não só em termos das exportações em termos também da visita dos turistas e portanto o turismo de Portugal é muito bom a identificar as tendências a estar no mercado eles fizeram aliás um vídeo absolutamente extraordinário durante a pandemia que era uma das grandes preocupações quando houve o colapso da economia mundial para manter digamos tudo em contato e passou em todos os lados do mundo teve uma repercussão internacional muito boa depois o que é que temos? 00:52:48.56temos dois grandes organismos que são fundamentais que é o AISEP e é o IAPMEI portanto no passado já estiveram fundidos e provavelmente um dia eles terão que ser fundidos porque esta separação não sei se foi uma separação benéfica ou não mas portanto o AISEP continua a funcionar para atrair o investimento externo repara que em 2022 no primeiro ano em que estive no governo atraíram 2.5 mil milhões de euros no ano seguinte 3.5 mil milhões de euros estou a falar de investimento direto estrangeiro produtivo em 2022 cerca de 60% desse investimento foi para parcerias tecnológicas e desenvolvimento de engenharia isto é a nossa relação com os investidores internacionais está a mudar no passado eles procuravam-nos para investir em call centers centros administrativos hoje é para desenvolver projetos de engenharia e projetos de tecnologia graças ao AISEP graças ao AISEP e graças também ao nosso investimento em qualificação das pessoas nós somos o terceiro país da União Europeia que mais engenheiros produz e são engenheiros de alta qualidade posso lhe dar o exemplo da Nokia a Nokia instalou na Amadora o centro mundial que desenha e gera a rede 5G da Nokia com engenheiros finlandeses e portugueses são eles que programam desenvolvem o software e fazem a gestão de todo o sistema e nós temos muitas dessas parcerias que estão a chegar a Portugal e é fundamental fixar-nos
José Maria Pimentel 00:54:10.24embora no caso da AISEP se eu estou bem recordado foi um daqueles casos em que novo governo novo diretor-geral não foi?
António Costa Silva 00:54:16.74Sim, sim mas isso é aquilo que já falamos há sempre muita rotação e também temos aqui o IAPMEI que tem uma ligação muito forte com todo o nosso tecido empresarial conhece muito bem a economia e aliás para a implementação das agendas mobilizadoras na altura o que definimos com o IAPMEI estava a funcionar é termos em permanência no território a deslocar-se uma brigada para contactar todos os beneficiários finais ver quais são os problemas e resolver na hora e quando estava no Ministério da Economia procurei também fazer o que chamamos de jornadas de economia encontros no país todo e começou no norte do país portanto tínhamos uma sequência desses encontros em que levávamos todos os organismos durante um dia para estar com as associações empresariais as empresas exatamente a identificar problemas e a responder e é isto que eu penso que é o espírito que nós temos que ter virar a administração pública para o exterior ter esta proximidade e ter esta lógica de serviço
José Maria Pimentel 00:55:09.84é que esses são de facto casos de estudo interessante que valia a pena estudar em mais profundidade mas da sua impressão o que é que a AT a ICEP o IAPMEI o Turismo de Portugal tem que os torna diferentes de outras áreas da administração pública ou seja o que é que eles têm a nível organizativo a nível se calhar de cultura no fundo da maneira como funcionam eventualmente das pessoas também embora suspeito que a grande diferença não está a nível das pessoas está mais a nível da organização o que é que eles têm de diferente de outras áreas da administração pública ficou com alguma impressão?
António Costa Silva 00:55:39.56Sim, sim é muito claro para mim espírito de equipa há muitos organismos na administração que depois se tornam medíocres porquê? 00:55:46.08porque estão estilhaçados nos tais feudos que funcionam uns com os outros não têm também capacidade de liderança portanto espírito de equipa e capacidade de liderança é absolutamente fulcral como dizia o Camões um rei fraco torna fraca a forte gente e portanto a liderança para mim é unir uma equipa com um objetivo e mobilizar a equipa para se atingir isso vem de onde?
José Maria Pimentel 00:56:07.54ou seja, é sorte de as pessoas responsáveis por esses organismos serem pessoas especialmente voluntariosas e com um grande espírito de liderança ou há algo que tenha feito diferente há algo estrutural que explica isso?
António Costa Silva 00:56:20.12por exemplo quando olha para o turismo em Portugal o turismo em Portugal sempre teve essa assunção ou pelo menos nos últimos anos de transformar o turismo nos grandes setores da economia portuguesa havia esse desígnio havia uma estratégia que foi definida até 2027 que está em execução e atingiu muito antes dos prazos definidos todos os seus objetivos e a recuperação que teve por exemplo em relação à pandemia foi absolutamente extraordinária as pessoas diziam vamos levar 3, 4, 5 anos a recuperar nós em 2022 já estávamos a bater os recordes anteriores 2023 foi consolidado 2024 continua nessa tendência portanto é esse grande espírito por um lado de serviço público de perceção do que é que se deve fazer quando vai ao IAPMEI o IAPMEI também tem essa ligação estrutural com todo o tecido empresarial português conhece bem tem essa interação com as empresas com os projetos só que o IAPMEI por si também não pode resolver todos os problemas das empresas nós temos depois a parte do licenciamento ambiental temos tudo aquilo que é a burocracia excessiva que muitas vezes existe mas há um progresso a esse nível onde ainda há algo a fazer é o nível das plataformas eletrónicas porque nós hoje funcionamos muito assim nos projetos do PRR tem as plataformas eletrónicas submetem as candidaturas têm respostas e portanto às vezes aí há algum algum déficit no funcionamento mas se nós conseguimos melhorar isso nós temos organismos que estão a dar resposta
José Maria Pimentel 00:57:44.60E estes organismos são casos de tutela única ou tutela partilhada? 00:57:47.98para voltar aquilo que falámos no início
António Costa Silva 00:57:49.96Por exemplo no meu caso a ICEP era tutela partilhada estava no Ministério dos Gostos Estrangeiros E por isso funcionava bem? 00:57:57.14Não, este governo funcionava bem mas podia funcionar melhor Este governo da AD tomou uma decisão que penso que é feliz voltou a introduzir a ICEP no perímetro do Ministério da Economia e portanto só tem hoje a tutela da economia e é assim que ela deve funcionar porque a ICEP é para atrair investimento estrangeiro para o país e portanto tem que ter esta vertente da economia muito clara no seu funcionamento
José Maria Pimentel 00:58:20.36Sim, e a relação com o governo é importante também até porque como falávamos há bocadinho o governo é o outro lado da equação e o governo funciona muitas vezes também há aquele problema que falávamos há bocadinho dos ministros serem recém-chegados à pasta e muitas vezes não conhecerem a área e há outro tema que o António fala no livro que é o facto da política funcionar muito numa lógica mediática de curto prazo ou seja os governantes aquilo em que acordam a pensar e aquilo em que estão a pensar quando se vão deitar não é maioritariamente esse tipo de prioridades de longo prazo é a crise do último dia que é preciso dar resposta e que vai aparecer nas notícias etc e isso é um desafio grande também para quem governa
António Costa Silva 00:58:57.08Absolutamente portanto é o que eu digo no livro e essa pressão mediática que assente sobretudo na lógica do curto prazo e é depois a agenda do governo estar aprisionada digamos pela agenda dos mídias os mídias fazem o seu papel são muito importantes mas se nós estivermos presos a essa agenda respondemos aquilo que vai sucedendo todos os dias e portanto andando atrás de cada crise e esquecendo aquilo que é vital do ponto de vista da governação e é por isso que eu defendo mesmo ao nível do governo infelizmente o primeiro-ministro António Costa fez isso pelo menos duas vezes reunir o Conselho de Ministros em agenda para olhar para a sua estratégia o seu caminho repensar ver o que estava a fazer e para desacoplar o funcionamento do governo da agenda mediática mas muitas vezes depois na semana seguinte entra lá vem a pressão mediática e esta asáfama fez isso duas vezes fez duas vezes nos dois anos fez uma em cada ano mas eu penso que deve fazer mais vezes deve-se fazer mais vezes e deve ser uma prática que é absolutamente fulcral porque eu também dou aí no livro aliás esse exemplo que é uma frase que eu sempre achei interessante que é uma frase que Lenin escreveu no materialismo e em pirocriticismo quando criticava o Bernstein o Bernstein era um político alemão de que ele discordava profundamente e ele dizia para o Bernstein o movimento é tudo o objetivo não é nada e eu às tantas no próprio governo suscitei essa questão às vezes com estas respostas nós estamos aqui no movimento neste fernizim e depois qual é o objetivo quais são as metas do governo quais são as questões estruturais que estamos a fazer e portanto este diálogo entre o curto prazo e depois uma agenda a médio e longo prazo é absolutamente crucial e os governos que se perdem na záfama do cotidiano tudo o resto vai correr mal
José Maria Pimentel 01:00:49.62e é um caso parece-me com algumas experiências com aquilo que falávamos há bocadinho daquela aversão à mudança na administração pública e daquela frase que lhe disseram nunca ninguém foi penalizado por não decidir com os governos não é exatamente a mesma coisa mas parece-me que se passa algo idêntico no sentido em que aquilo que vai parar as notícias não são essas prioridades de fundo são as crises de curto prazo e portanto o governo aos olhos da opinião pública é tanto melhor quanto melhor conseguir gerir essas prioridades de curto prazo uma vez estava a falar com um amigo e estávamos a falar exatamente destes temas e ele é um caso engraçado porque ele trabalhou em Singapura e Singapura tem uma das melhores administrações públicas do mundo aliás eles têm um programa de formação para os funcionários públicos para ir estudar muitas vezes até para os Estados Unidos para as melhores universidades é um caso em que quem trabalha no Estado muitas vezes ganha até melhor do que no privado o que é muito muito eu acho que até é difícil e é muito diferente do que acontece noutros países e portanto estávamos a pensar até no exemplo de Singapura e ele estava a sugerir uma coisa que acho que não é retirada de lá mas que na altura me deixou pensar ou seja não tive uma resposta óbvia por que é que não há lá está de novo tal como existe para as empresas por que é que os governos não se comprometem com determinados objetivos e depois há uma espécie de monitorização regular desses objetivos que podia ser feita pelos média lá está podia ser feita por um organismo independente e não quer dizer é evidente que um governo pode não conseguir alcançar um determinado objetivo por fatores exógenos que não são culpa dele naturalmente mas isso depois seria a avaliação que os eleitores faziam a verdade é que nós não temos isso a tradição que nós temos são de promessas eu diria ou demasiado concretas no sentido em que é do tipo vamos aumentar o salário mínimo em X ou vamos aumentar as pensões em X são fáceis no sentido que dependem apenas da decisão política de vontade política ou então são promessas vagas e não temos algo que monitorize por exemplo quanto é que o PRR está a ser cumprido e quanto é que o governo se comprometeu que ia acontecer quantas agendas mobilizadoras é que estão efetivamente a ser feitas face ao que foi prometido os tempos de espera nos tribunais como é que estão a evoluir face ao que foi prometido os atrasos nas urgências o tempo de espera nas urgências etc etc etc ou seja nós não temos essa tradição e na altura isso deixou-me a pensar porque a minha primeira reação foi o Estado e o governo é diferente de uma empresa tu estás aí a pensar na realidade das empresas mas isso não é exatamente transponível mas depois mas a minha segunda reação foi pensar na verdade não era completamente absurdo nós termos algo desse jeito talvez permitisse quadrar este ciclo
António Costa Silva 01:03:14.38sim sim eu penso que é também um ponto muito relevante nós também estamos a fazer aí um caminho quando eu estava a fazer a preparar a visão estratégica uma das propostas que fiz sobretudo para a execução do PRR e a execução dos fundos europeus é termos uma plataforma em que se tivesse registrado todos os projetos todas as empresas as metas o percurso e se for ver o PRR o PRR tem na plataforma da transparência todos os dados que permite qualquer cidadão seguir o que é que se está a passar os avanços enfim para onde é que estão a ir as verbas e os próprios objetivos estão a ser cumpridos ou não isso a nível da interação entre o governo e os cidadãos é absolutamente fulcral agora o José Maria está a colocar o ponto ainda mais importante que é a interação do próprio programa do governo com os cidadãos o que acontecia no 23º governo constitucional a que pertence o primeiro ministro pedia periodicamente numa base semestral quais eram os objetivos que seriam atingir nesse semestre no âmbito do programa do governo e portanto e também fez uma coisa que me pareceu muito importante foi a descentralização dos conselhos de ministros levar os conselhos de ministros para junto dos territórios porque nós temos em Portugal também um síndrome no funcionamento dos conselhos de ministros que se não damos atenção pode ser altamente nocivo e o que é que se passa é as transcrições das diretrizes europeias que ocupam muitas vezes a maior parte dos conselhos de ministros quando são feitos em Lisboa e portanto é aprovar a transcrição atrás de transcrição e depois muitas vezes o programa do governo o que é que estamos a fazer o conjunto das políticas passa ao lado se nós não tivermos esse registro de aproximação com os territórios com as regiões com os cidadãos isto é extremamente extremamente importante porque nós temos em Portugal e eu critico isso muito no livro um excesso de leis e um déficit de execução das próprias leis há leis que são aprovadas e depois nunca são regulamentadas é uma coisa absolutamente inconsciente portanto esta obsessão de legislar criar leis nós temos que ter muito menos leis muito menos regulação e atenção eu sou favorável à regulação penso que a regulação é essencial mas a regulação é aquilo que é indispensável nós podemos regular tudo e mais alguma coisa e só que essa obsessão regulatória que existe em Portugal é muito o sucedâneo da obsessão regulatória da Comissão Europeia que em vez de regular o que é essencial introduz aqui regulação atrás de regulação o que é que isto vai fazer? 01:05:38.50repara os efeitos nocivos vai asfixiar o funcionamento dos governos que vão dedicar grande parte do seu tempo à legislação à transcrição destas leis a avaliar o que é que se está a passar em lugar de se concentrarem na execução do seu plano e das suas reformas e depois isto tem um efeito absolutamente nocivo sobre as empresas que são inundadas por regulação atrás de regulação e para as pequenas e médias empresas que não têm capacidade sequer para ter departamentos que analisem tudo isso a esse nível é muito nocivo e portanto eu sou muito favorável na linha do que está a dizer a ver aqui essas transformações há um caminho que foi seguido que tem que ser muito aprofundado muita interação do governo com os cidadãos não só a nível da execução dos projetos mas a nível da própria execução do plano do governo do seu trajeto daquilo que está a ser feito ou a não ser feito e aqui os governos também têm que ter grande honestidade e grande relação de sinceridade com os cidadãos porque muitas vezes a política transforma-se num jogo de sombras e de espelhos em que aquilo que está a correr mal é ocultado aquilo que está a correr bem é exponenciado e depois há o jogo da culpa e de culpabilização permanente e de radicalização isto não é o caminho para nós seguirmos para o futuro temos que ter um funcionamento muito mais adulto em relação a estes problemas temos que ter uma relação muito mais estabilizada com os cidadãos a prestarem informação mas simultaneamente temos que a nível da execução dos programas os próprios governos fazerem essas sessões dedicadas inteiramente a reflexão sobre o que estão a fazer as medidas a ferir essas medidas a ferir as políticas públicas e corrigir aquilo que está a ser mal feito
José Maria Pimentel 01:07:19.68e o António fala disso nesse aspecto no livro que eu achei muito curioso no fundo outro aspecto revelador desta experiência de que faça o que é a atividade numa empresa de que os conselhos de ministros são maioritariamente dedicados a decidir sobre decretos-lei ou leis propostas ao Parlamento para no fundo legislar em vez de estar a decidir sobre a aplicação dessas leis ou sobre o plano todo no fundo ou seja é como a ideia com que eu fiquei e no fundo é muito essa a nossa tradição de nos focarmos na letra da lei e depois não na implementação é que o foco estava na lei que se implementar em muitos casos propostas de overter na legislação nacional regulamentos europeus em outros casos não mas sem focar na implementação dessas leis que é fundamental para elas
António Costa Silva 01:08:05.22nós falhamos muito aí temos essa obsessão em aprovar leis leis atrás de leis depois como é que elas são implementadas quais são os resultados como é que estamos a avaliar as políticas públicas que estamos a implementar aí há muitas falhas e é por isso que eu acho que é muito importante também em Portugal o caminho tem sido feito nós já temos hoje escolas como o Isqueté a Nova outras que estão a desenvolver escolas de políticas públicas e de aferir as políticas públicas isto é extremamente importante porque quando desenha uma política pública tem determinados objetivos anuncia mas depois como é que eles foram executados quais são os resultados o que se aprende daqui para melhorar e esse ciclo falha muitas vezes e portanto se nós não corrigirmos isso arriscamos a aprovar leis atrás de leis a ter esta obsessão e depois na parte da execução haver falhas estruturais imensas
José Maria Pimentel 01:08:55.86e como é que foi ser um independente
António Costa Silva 01:08:57.72no governo teve os seus episódios teve os seus episódios um governo que é
José Maria Pimentel 01:09:02.32militarmente político como sempre sim
António Costa Silva 01:09:03.90teve os seus episódios caricatos provavelmente não me di não me di muito bem o facto de ser um independente mas eu senti-me bem tive sempre apoio do primeiro-ministro agora às vezes não era fácil quando exprimia posições sobre aquilo que eu pensava e o que eu penso eu direi sempre independentemente da tudo e portanto isso cria às vezes algum desconforto digamos assim
José Maria Pimentel 01:09:26.96e sentiu esse peso da política também nas próprias direções gerais sim
António Costa Silva 01:09:31.84absolutamente sim mas isso procurava contornar essas situações portanto reunindo as pessoas eu acredito que se nós apelarmos ao que as pessoas têm de melhor e tivermos um desígnio e soubermos construir uma equipa nós transformamos tudo no fundo aquilo a que chamamos cultura organizacional o que é é os líderes criarem um ambiente em que as equipas se superem e alcancem ainda mais à frente em relação aos objetivos que têm e criar esse ambiente acho que é uma coisa que me distingue e procurei trabalhar sempre respeitando as pessoas agora sendo inflexível quando as pessoas também não respondem mas está
José Maria Pimentel 01:10:11.56eu vi que está contornando a minha pergunta que eu entendo mas imagino que tenha sido que não seja fácil um tipo chegar como independente num governo como qualquer governo que tem muitas pessoas que estão a gerir as suas prioridades pelo seu impacto se forem bem intencionadas pelo seu impacto no país mas também pelo seu impacto a nível político no partido na sua própria reputação etc etc
António Costa Silva 01:10:34.94Sim, isso é verdade o independente é sempre visto como uma excrescência que não que não condiz com aquilo com aquilo em que está inserido mas portanto eu procurei contornar isso
José Maria Pimentel 01:10:48.94Sentiu algum momento que lhe faltava capital político para agir?
António Costa Silva 01:10:53.10Não, isso não fiz as coisas que entendia que devia fazer podia ter feito muito mais se não houvesse estes constrangimentos todos que tivemos a discutir sobretudo da parte da máquina do Estado mas senti sempre o grande apoio do primeiro-ministro e foi isso que procurei fazer
José Maria Pimentel 01:11:09.24Nós já falamos aqui várias vezes dos diretores gerais ou seja no fundo as pessoas que lideram as várias entidades da administração pública como é que é a relação do ministro com o diretor-geral? 01:11:18.96Porque o ministro é muito mais conhecido aos olhos do público do que o diretor-geral que maioritariamente são pessoas que nós encontramos o nome se formos googlar mas não são nomes maioritariamente não são nomes conhecidos
António Costa Silva 01:11:29.50Eu procurei sempre em Portugal como é que lhe é de explicar isso também estudei fora em Inglaterra e em Inglaterra não há o formalismo digamos que nós temos em Portugal em múltiplas dimensões e portanto eu tentei digamos assim desformalizar se pode usar esta expressão as relações com os diretores gerais torná-los numa relação digamos muito mais informal mas com responsabilidade e portanto deixarmos a parte dos formalismos da pomposidade em que o país também gosta muito de se rever e estabelecer sobretudo uma relação funcional e uma relação de trabalho sempre com base num plano de trabalho nos objetivos e na resposta a esses objetivos e depois exigindo sempre duas coisas que nós também não somos muito bons em Portugal que é no fim das reuniões a ver o que os ingleses chamam o way forward para onde é que vamos e depois o follow up e o way forward e o follow up são fundamentais para haver consistência na nossa atuação e se reparar é também uma prática generalizada tive a oportunidade de reparar na administração e noutros setores da sociedade quer dizer isto do way forward e o follow up não é adquirido nós temos que lutar para isso estabelecer e uma das coisas que reparei às vezes em reuniões que tinham muita gente é o que é que foi decidido quando pergunto o que é que foi decidido cada um tem a sua interpretação e portanto se não deixar isso claro e depois qual é a fase seguinte e que é a responsabilidade é por isso que eu digo que a ambiguidade mata e nós vivemos muitas vezes em múltiplos organismos com esta ambiguidade e a ambiguidade mata não é eficiente e impede que se atinjam os objetivos
José Maria Pimentel 01:13:11.80essa é muito típico há uma reunião conversa-se sim mas depois não sai nada dali ou saem coisas diferentes na cabeça de pessoas diferentes
António Costa Silva 01:13:21.46até às vezes a expressão eles falaram falaram mas não disseram nada exato
José Maria Pimentel 01:13:26.84mas por exemplo os diretores gerais tenho uma curiosidade em relação a isto quando o ministro tem reuniões o diretor geral está presente também acompanha qual é que é a prática é isso
António Costa Silva 01:13:38.68sim sim a minha prática era acompanhar mesmo quando ia fazer visitas às empresas ter os diretores gerais ou responsáveis os organismos estão sempre envolvidos aí é fundamental porque quando vai visitar e eu lidava muito com as empresas e nós temos empresas extraordinárias temos outras também estão a fazer o seu percurso mas há muitas queixas e eu aproveitava isso para resolver já com a presença dos diretores gerais ou dos responsáveis digamos o capital de queixas que existia e depois o que é que eu reparei às vezes as queixas as culpas eram repartidas não é porque as empresas também submetem os seus pedidos não de acordo com aquilo que está formatado nos programas usam outras coisas pois o organismo também não responde mas ali servia para resolver muitas dessas questões agora nós somos especialistas para encontrar problemas em todo o lado e complicar tudo e nós temos que descomplicar isso é fundamental a todos os níveis
José Maria Pimentel 01:14:32.14isso é interessante isso é interessante porque lá está o ministro no seu caso teve dois anos mas o ministro está sempre ou quase sempre estará naquela pasta há muito menos tempo do que o diretor-geral estar naquela naquela entidade ele ou ela tem um conhecimento muito maior do obviamente não lhe compete tomar as decisões definir as prioridades políticas mas tem um conhecimento da máquina muito maior eu perguntei-lhe isto porque há uns tempos estava a falar com uma pessoa que é digamos para descrever isso de maneira genérica é CEO de uma empresa num setor que tem muita relação com o Estado portanto tem reuniões frequentes e ele estava-me a descrever e eu na altura fiquei bastante perplexo mas que não é o Ministério da Economia e ele estava-me a descrever uma reunião em que basicamente só estava o ministro que até era a ministra no caso e era a ministra que falava ou seja a interação e ele estava a ter aquela reunião e pensava ok mas isto que ela me está a propor ou está a dizer que devia ser feito não é feito assim e com boa razão e na verdade já foi um tema que eu discutia com o antecessor e portanto isso gerava da parte gerava no fundo uma eficácia da governação bastante baixa e uma perplexidade muito grande também de quem estava do outro lado e estava e no fundo sentia esta que eu acho que também acaba por enfraquecer o Estado esta questão da rotação dos ministros e no fundo a pessoa que poderia garantir aquela continuidade que era o diretor-geral não estava presente
António Costa Silva 01:15:53.74sim essas situações podem ocorrer o que eu tentei fazer sempre pelo menos nos primeiros tempos era fazer o levantamento de tudo o que existia ao nível de cada diretor-geral e de cada organismo e pedia a cada um deles que fizesse um pequeno paper onde mencionasse o que estava a fazer qual era o plano quais eram as dificuldades e aquilo que se tentou fazer anteriormente não se conseguiu e porquê portanto listar exatamente para dar um background de tudo aquilo que tinha acontecido porque essa informação depois é relevante porque para nós atuarmos nós não vamos atuar no vazio ou no vácuo há todo um sucedâneo e temos que ter a responsabilidade enquanto responsáveis em funções públicas temos que ter a responsabilidade de ver que o Estado é só um o Estado não é deste ou daquele o Estado português é um tem o seu nome tem a sua atuação e portanto é muito importante ver o que é que antes se fez fazer esse levantamento identificar os pontos críticos e depois estabelecer com os diretores gerais uma relação funcional e uma relação de trabalho e sobretudo envolvê-los sempre em que estão em causa as atividades que eles estão a promover de interação com a sociedade com os organismos que seja com quem for e portanto nunca iria sozinho para uma reunião que envolvesse determinada direção geral a não ser que houvesse justificações para isso que sem a presença dele ali para também poder intervir esclarecer explicar o que é que se estava a fazer e porquê porque muitas vezes esse aspecto é fundamental para os governantes quando vêem a interação também que há com o diretor geral e os utentes ou as empresas ou os cidadãos é importante para saber exatamente onde é que estão os problemas
José Maria Pimentel 01:17:36.26eu tenho estado a falar de direcções gerais mas eu não conheço suficientemente bem a administração pública para ter a certeza disto mas a ideia que eu tenho é que também o primeiro ponto de contacto do ministro é a própria equipa do ministério que pelo que eu sei é composta por quadros permanentes e pessoas que estão com aquele ministro que estão naquele governo e isso também é importante mas é isto ou seja há pessoas no fundo no seu tempo no governo tinha pessoas que estavam na sua equipa e na equipa dos vários secretários de estado que estavam lá naquele momento não sei qual é exatamente a figura legal dessa contratação mas que são técnicos alocados muitas vezes são até assessores do ministro ou do secretário de estado e depois há uma equipa permanente do ministério isso são mais ou menos quantas pessoas de um lado e do outro
António Costa Silva 01:18:21.40no ministério da economia o gabinete do ministro e dos três secretários de estado à volta de 30 35 pessoas
José Maria Pimentel 01:18:30.18mas há também no ministério de pessoas que fazem parte do quadro permanente do ministério
António Costa Silva 01:18:33.78isso era os serviços digamos de apoio esses são do quadro permanente do ministério agora o pessoal que tem mais um papel político é evidente que os ministros de estado procuram construir as suas equipas podem ir buscar as equipas anteriores pessoas que mantêm essa continuidade portanto isso é o funcionamento do gabinete digamos agora a interação os organismos mantêm-se como estão e são diferentes
José Maria Pimentel 01:18:58.02mas no gabinete significa isto que a não ser que o ministro tenha essa vontade as pessoas rodam as pessoas que estão envolvidas de facto nas políticas
António Costa Silva 01:19:07.44rodam de um governo para o outro completamente mas isso rodam porque repara o ministro chega não vai ficar com o chefe de gabinete
José Maria Pimentel 01:19:14.34não fazia sentido ficar com parte da equipa não
António Costa Silva 01:19:17.02eu tentei ficar com alguma equipa mas muitas vezes as pessoas também estão mais ligadas a um ciclo e têm a sua vida não é? 01:19:26.10agora eu acho que aí o elemento de continuidade é importante haver alguma continuidade e de pessoas que tiveram na equipa anterior e estão nesta isso é fundamental
José Maria Pimentel 01:19:38.28faria sentido não é? 01:19:39.74ter quadros permanentes
António Costa Silva 01:19:40.80e eu procurei fazer isso mas não é tradição na nossa governação ter esses quadros permanentes ao nível dos gabinetes mas é um elemento que provavelmente dá mais estabilidade portanto é a opção de cada um dos ministros fazer isso e eu tentei fazer e eu reter algumas das pessoas que me pareciam fulcrais para assegurar essa continuidade mas nem sempre isso acontece
José Maria Pimentel 01:20:02.24deve ser político aquilo que está ligado à tomada de decisão porque reflete a vontade dos eleitores quando não está diretamente ligado à tomada de decisão e muitas dessas pessoas que fazem parte do gabinete do ministro não estão a decidir estão a desenhar políticas o mais importante devia ser a competência técnica dessa pessoa sem dúvida
António Costa Silva 01:20:17.28isso é absolutamente vital
José Maria Pimentel 01:20:20.08há um aspecto que nós falamos aqui fomos falando aqui ao longo desta conversa que é esta dificuldade de implementar políticas seja pelas imposições do ciclo político seja pela dificuldade de lidar com a administração pública e há uma coisa que eu já pensei várias vezes não sei o que é que acha sobre isto mas olhando para trás eu deteto duas coisas olhando para trás por um lado deteto que muitos políticos até muitos políticos bem sucedidos na minha opinião é o caso do antigo primeiro-ministro António Costa eu presumo que não partilho desta opinião eram pessoas que tinham uma certa aversão a decidir ou seja não faziam grandes reformas e eram sobretudo boas a gerir a dar estabilidade e a gerir a política do dia-a-dia e depois temos algumas pessoas que muitas vezes são muito elogiadas não se calhar no momento mas retrospectivamente que tinham um grande voluntarismo e quase uma uma vontade de decidir contra tudo e contra todos até às vezes com uma certa imprudência olhando para a política atual é claramente a persona do Pedro Nuno Santos era muito a persona do Sócrates sim e o Sócrates no primeiro mandato depois do segundo mandato foi bastante diferente mas no primeiro mandato foi até um primeiro-ministro bastante reformista mas para o conseguirem fazer e é esse o meu ponto tem de ser de certa forma meio autoritários ou seja isto é perverso porque é alguém para conseguir decidir tem de ser uma certa figura autoritária que é claramente um lado do Pedro Nuno Santos era obviamente um lado do Sócrates e indo mais para trás nem falo sequer de Salazar mas era muito por exemplo a figura do Marquês Pombal era muito isso é isso autoritário aquela história do déspeto exclusivo que iluminado e que foi contra tudo e contra todos decidir porque muitas vezes parece que são os dois planos em que é possível estar em Portugal ou numa certa inércia
António Costa Silva 01:21:50.02ou para conseguir decidir
José Maria Pimentel 01:21:52.72é preciso ser autoritário porque é preciso é a única maneira terraplanar tudo o que está à frente
António Costa Silva 01:21:57.52sim sim absolutamente mas que é um bocado ingrato eu penso que esses exemplos que dá são exemplos felizes porque realmente o Pedro Nuno Santos e conheci porque foi meu colega do governo é um fazedor quer fazer coisas e parece-me sinceramente comprometido com o país com o bem do país e quer resolver aliás a cena do aeroporto é uma cena que vai ficar na história da democracia portuguesa não é? 01:22:22.16porque nós andávamos há 50 anos a decidir sobre o aeroporto e portanto nós estamos arriscando de ser o país da não decisão e depois quando ele decide ocorreram todos aqueles episódios enfim que um dia saberemos a história na sua totalidade mas ele é um fazedor agora os políticos hoje para também terem êxito eu uso muito aquela taxinomia que foi estabelecida pelo filósofo inglês que é o Isaiah Berlin o Isaiah Berlin utilizou um verso extraordinário do poeta grego Arquíloco que é a raposa sabe muitas pequenas coisas o oriço sabe uma única grande coisa e quando olha para o mundo de hoje é evidente que tem muitas raposas sabem muitas pequenas coisas mas depois não há uma visão estratégica e uma transformação e nós temos que saber aqui combinar a raposa a cor isso porque é importante as pequenas coisas o taticismo digamos assim mas também é importante uma visão e afirmarmos essa visão se for a nossa e se for sufragada nas urnas afirmarmos contra tudo e contra todos e é evidente um político como Pedro Nuno Santos tem essa teimosia e portanto de levar à frente decidir seja contra quem for de levar desde que ele seja sustentado democraticamente pode ser importante porque senão as raposas perdem-se muitas vezes das pequenas coisas eu não quero particularizar
José Maria Pimentel 01:23:42.82no caso dele só porque é o mais recente mas muitas vezes isto implica tomar decisões lá está são autoritárias também porque muitas vezes não são colegiais não reúnem os dados todos mas parece mais vezes que estamos um pouco fadados a isso quer dizer para não estar na inércia é preciso surgir alguém
António Costa Silva 01:23:57.10que leve tudo à frente e muitas vezes decidem no sentido certo ou estão no sentido errado mas isso é o dilema das democracias que é uma coisa quase triangular porque tem a parte do pronunciamento popular não é? 01:24:11.04das eleições depois tem a parte da governação onde a decisão é fulcral e depois tem o terceiro vértice que muitas vezes esquecemos que é servir e resolver os problemas das pessoas servir as pessoas e portanto se não houver decisão aqui nesta esfera se nos perdermos muito tipo raposas com as pequenas coisas nós vamos não vamos decidir ou decidimos pouco ou não decidimos de acordo e todo o sistema fica inquinado eu acho que isso é um grande drama nós arriscamos hoje a ter governos que paralisados pela pressão mediática pela azáfama do cotidiano por serem absorvidos pelas pequenas minudências falha exatamente a questão geral a visão para desenvolver um projeto transformador e depois o terceiro vértice vai ressentir e é por isso que temos os extremos a crescer no nosso espectro político António uma última pergunta
José Maria Pimentel 01:25:01.42nós falámos do PRR e o António como já falámos aqui muito envolvido no PRR há um ator importante no PRR que já existia antes e não tem estado a funcionar muito bem que é o Banco de Fomento e o Banco de Fomento para mim é uma certa mágoa porque é uma entidade que faz todo o sentido ou seja não é um banco comercial é um banco de fomento um banco de desenvolvimento é uma entidade que tem como função basicamente suprir falhas de mercado ou seja quando no fundo o mercado bancário ou o sistema financeiro a funcionar sozinho não vai dar financiamento a determinados setores a determinadas empresas ou a determinados prazos ou a determinada risca etc portanto o Estado entra para no fundo nivelar alinhar essa oferta e procura e cumprir essa fraia de mercado e o outro faz todo o sentido mas é das entidades talvez a entidade pública nos últimos anos com o percurso mais acidentado porque aquilo surge é anunciado depois não surge depois surge mas não tem fundos suficientes depois não funciona depois muda a direção muda a administração
António Costa Silva 01:26:00.42o que é que se passa? 01:26:03.02Portanto o banco de fomento tem feito um caminho um percurso e eu acho que vai progressivamente afirmar-se no seu funcionamento não se esqueça que tem a ver que é um espelho do que muito do que discutimos aqui por isso é que eu perguntei porque é uma fusão porque é uma fusão de várias instituições cada uma com a sua cultura cada uma com a sua metodologia de funcionamento enfim e cada uma com os seus procedimentos portanto a fusão é em si difícil eu quando cheguei ao governo em 2022 apercebi-me nos primeiros contactos com a Comissão Europeia particularmente com o Comissário da Economia o Paulo Gentiloni que em Bruxelas não havia muito apreço pelo banco de fomento e eu disse nós temos aqui um problema e repara em junho tenho uma reunião aqui em Lisboa até foi em São Bento com o Comissário Paulo Gentiloni e ele estava cético diz olha as minhas pessoas pensam que o banco de fomento não vai cumprir os objetivos que estão estabelecidos no PRR para fim de 2022 o que é que ele achava isso? 01:27:02.32porque as interações que existiam os prazos não estava impressionado com a equipa e com a execução e repara os objetivos eram cruciais tinha tudo a ver com o sistema interno de funcionamento do banco de fomento o compliance a gestão do risco portanto todos os procedimentos deviam estar estabelecidos e eu disse ao Comissário nessa altura já estávamos a preparar a transformação do banco de fomento isso ao Comissário prometa-me se nós conseguirmos cumprir os objetivos e vamos conseguir estamos a fazer estas transformações e expliquei-lhe o senhor promete-me que se nós conseguirmos o banco de fomento é reconhecido como membro de pleno direito full member do InvestEU porque o grande objetivo era o banco de fomento ter acesso ao InvestEU havia uma linha que podia ser negociada 3.6 mil milhões de euros para ajudar os investimentos das empresas portuguesas o que depois foi conseguido portanto essa transformação foi feita em 2022 nós asseguramos a execução de todas as metas no fim desse ano que estavam no PRR portanto o banco de fomento adquiriu face a Bruxelas uma outra face e logo em 2023 no início começou a ser negociada essa linha com o InvestEU e portanto isso na frente externa era pacificar esta relação com a Comissão Europeia e abrir este caminho e conseguimos depois na frente interna o banco começou a atuar com a doutora Celeste Agaton a doutora Ana Carvalho acho que elas fizeram um excelente trabalho nas circunstâncias em que operaram e porquê que digo isto? 01:28:28.46porque chega ao fim de 2023 no crédito que o banco de fomento concedia cerca de 70 mil empresas tiveram acesso a isso no programa que estava no PRR que era o fundo de capitalização e resiliência que são 1.600 milhões de euros quase 1.000 milhões de euros estavam aprovados e 800 cerca de 800 milhões executados quer dizer foi feito um caminho mas isso não impediu que houvesse muitas queixas sobretudo das empresas dos procedimentos e portanto eu acho que é um processo que está a continuar e portanto agora também houve mudanças no banco de fomento eu só espero que ele funcione porque ele mas há muitas mudanças são as mudanças que são decididas mas o banco de fomento tem vários instrumentos não só de garantia as linhas de crédito os instrumentos de dívida quase dívida tem múltiplo tem uma panóplia de instrumentos exatamente para ajudar as empresas não para fazer concorrência à banca comercial mas para ser complementar à banca comercial se as empresas forem à banca comercial hoje tiverem projetos a médio e longo prazo muito dificilmente têm financiamento se tiverem projetos de sustentabilidade transformação da sua matriz energética muito dificilmente têm esse apoio e o banco de fomento tem aqui um papel fundamental agora eu espero que este caminho se consolide e definitivamente o banco português de fomento se afirme porque é vital também para a transformação da economia portuguesa
José Maria Pimentel 01:29:47.60sim, sim, absolutamente António, obrigado obrigado eu fica recomendado o livro para quem quiser ler é uma reflexão sobre governar no século XXI que fala dos temas que nós falámos aqui e na verdade demais de outras questões que não falámos aqui sobre as prioridades da governação mas isso fica o teaser para quem quiser ler o livro António, obrigado continuo a achar que devia ter aqui a sua fotografia na capa já agora posso lhe pedir um autor já agora este episódio foi editado por Hugo Oliveira ouça e veja outros podcasts em expresso.pt e veja como seguir o 45 graus em josemariapimentel.pt até ao próximo episódio