Paulo Gama Mota: Biologia e Cultura, a evolução da natureza humana

Data: Wed, 11 Jun 2025 05:30:00 +0000  ·  Duração: 02:21:22

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Paulo Gama Mota 00:00:00.00Há um estudo que sugere que a grande expansão que o cristianismo teve ainda durante o Império Romano foi o facto de que as comunidades cristãs eram muito mais cooperativas e entre eles davam-se muito mais do que os indivíduos que professavam outras religiões. 00:00:17.52Muitas das substâncias que são utilizadas e que têm propriedades anticéticas não são picantes. 00:00:22.64O alho, por exemplo, o cravinho de cabeça, a canela é muito anticética. 00:00:27.66Inclusivamente, há uma experiência que a equipa do Tetsuro Matsuzawa fez em Kyoto com os chimpanzés. 00:00:33.40Nós somos miseravelmente derrotados neste jogo. 00:00:38.26O meu filho mais velho, eu percebi que ele tinha adquirido uma teoria da mente quando um dia cheguei a casa e ralhei com ele por causa de um disparate qualquer que ele tinha feito. 00:00:46.44E ele vira-se para mim e diz assim, mas como é que tu sabes? 00:00:50.38Não era suposto saber, porque eu não tinha visto. 00:00:52.64E aí fiquei a saber, não, este aqui já tem teoria da mente.
José Maria Pimentel 00:00:55.32Olá, o meu nome é José Maria Pimentel e este é o 45 Graus. 00:01:04.36Antes de irmos ao episódio de hoje, deixem-me partilhar convosco algumas novidades. 00:01:07.98A principal delas é que vem aí um evento ao vivo do 45 Graus. 00:01:12.50Vai ser no dia 12 de julho, às 18 horas, no Cinema São Jorge, em Lisboa. 00:01:18.22Vai ser a primeira vez que vou fazer um evento ao vivo deste género. 00:01:21.62E vai ser também um episódio diferente. 00:01:23.44Aliás, não vai ser exatamente o episódio porque não vai ser publicado no feed do podcast. 00:01:27.66Ou seja, só quem lá estiver é que vai ter acesso. 00:01:30.56Vai ser um evento com o mesmo espírito do 45 Graus, mas também com mais entretenimento. 00:01:35.28Vou ter quatro grandes convidados, três deles antigos convidados do 45 Graus. 00:01:39.72Primeiro, Raquel Vaz Pinto, professora de Relações Internacionais e que foi duas vezes já convidada do 45 Graus. 00:01:45.48Luísa Lopes, bióloga, neurocientista, investigadora do agora Instituto Gulbenkian de Medicina Molecular. 00:01:51.54E que além disso é uma grande comunicadora. 00:01:53.30O Luís Aguiar Conrari, outro grande comunicador e professor na Faculdade de Economia do Minho, onde é agora diretor. 00:01:58.20Outro grande convidado. 00:01:59.24E depois um wildcard, diria. 00:02:01.58Um ouvinte já muito antigo do 45 Graus com quem eu já há muito tempo queria fazer alguma coisa. 00:02:05.80O João Manzarra, apresentador e ator. 00:02:08.50Um grande comunicador e que vai trazer um toque diferente a este evento. 00:02:12.52De novo, este evento vai ser fiel ao espírito do 45 Graus. 00:02:15.14Portanto, é um evento a que se vai aprender, mas vai ser também divertido e vocês também, do lado da audiência, vão poder participar também. 00:02:21.28Se tiverem interesse, encontram na descrição do episódio o link para comprarem os bilhetes. 00:02:24.94E de novo, lembrem-se que este episódio só vai poder ser ouvido lá, porque não vai ser publicado aqui no feed do podcast. 00:02:30.84Aproveito também para partilhar convosco que o meu curso de pensamento crítico está com desconto de 10% durante este mês. 00:02:36.12Se tiverem interesse, encontram também na descrição do episódio o link para o curso e os cupons de desconto. 00:02:42.10E se quiserem algo mais prático, vou fazer também até ao verão, dois workshops de pensamento crítico e argumentação em Lisboa. 00:02:49.10Um será no dia 28 de junho e outro vai ser repartido entre duas quintas-feiras, dia 10 e 17 de junho. 00:02:55.20Caso tenham interesse, deem um salto ao meu site josemariapimentel.pt. 00:02:59.62E agora ao episódio de hoje. 00:03:01.06Outro episódio sobre ciência, na linha do episódio anterior, mas este bastante diferente. 00:03:04.86O convidado é Paulo Gamamota, que é biólogo, doutorado pela Universidade de Coimbra, onde é professor no Departamento de Ciências da Vida. 00:03:12.26O convidado investiga nestas áreas, sobretudo o comportamento animal e a compreensão das suas causas evolutivas, desde a comunicação animal à seleção sexual. 00:03:20.34Mas não é a primeira vez que o Paulo vem ao 45 graus. 00:03:22.62Na verdade é a segunda ou até a terceira, tendo em conta que gravámos em 2020 dois episódios seguidos. 00:03:28.56Aliás, recomendo muito ouvirem esses dois episódios. 00:03:31.30O Paulo é um enorme convidado. 00:03:33.00Não foi por acaso que o trouxe de volta. 00:03:34.56É uma daquelas pessoas que tem a capacidade rara, e vocês vão perceber neste episódio, de responder a todo o tipo de perguntas que eu lhe lanço, muitas vezes mesmo não fazendo parte dos temas que tínhamos convidado a abordar naquele episódio. 00:03:44.54Nos outros dois episódios abordámos sobretudo a evolução biológica. 00:03:48.26Desta vez falámos mais da evolução cultural, que é outro tipo de evolução que moldou também a nossa espécie nas últimas centenas de milhares de anos. 00:03:55.82Estes dois tipos de evolução, a biológica e a cultural, são processos distintos, mas que funcionam de maneira muito semelhante e, portanto, podem ser estudados da mesma forma. 00:04:04.70E daí os biólogos evolutivos interessarem-se por ambos. 00:04:07.24A evolução biológica refere-se, obviamente, às mudanças nas características físicas dos indivíduos e das populações ao longo do tempo e resulta da seleção natural que ocorre a nível genético à medida que eles vão adaptando ao meio ambiente. 00:04:19.90A evolução cultural funciona segundo um processo semelhante, mas aplicado à cultura, ou seja, os conhecimentos, as crenças e os valores que variam com o tempo e se manifestam de forma diferente em diferentes grupos humanos. 00:04:32.42A cultura, tal como os genes, transmite-se, acumula-se e muda com o tempo e, por isso, está sujeita também a uma seleção em que aquelas mais adaptadas ao meio ambiente terão mais sucesso. 00:04:41.76E começámos com um tema que, já todos, alguma vez, provavelmente mais do que uma vez, discutimos à mesa de café ou à mesa de jantar. 00:04:48.60Afinal, nós, enquanto espécie, somos, sobretudo, competitivos ou cooperativos? 00:04:53.42Esta é uma discussão muito relacionada com um debate clássico durante o iluminismo que opôs os filósofos Thomas Hobbes e Jean-Jacques Rousseau. 00:05:00.88O primeiro defendia que o homem é, sobretudo, egoísta e competitivo e, portanto, estamos permanentemente em guerra e, por isso, é preciso que haja um Estado e instituições fortes que consigam controlar esses impulsos e permitir que tenhamos sociedades minimamente estáveis e funcionais. 00:05:14.22Rousseau, por seu lado, considerava que o homem é, na verdade, naturalmente bom e pacífico e são a sociedade e as instituições que o corrompem e, portanto, estragam esse Estado natural. 00:05:23.58Como o Paulo vai explicar, ambos tinham, em parte, razão e ambos estavam, em parte, errados. 00:05:28.40E, na verdade, mais do que isso, ele explica que a biologia evolutiva tem mostrado que a nossa natureza é bastante mais complexa do que esta distinção binária. 00:05:35.54Para além disto, na nossa conversa falámos também de uma série de temas. 00:05:38.90O papel da religião, ao longo da história, para facilitar precisamente a cooperação. 00:05:43.38Porquê é que será que nós gostamos de picante? 00:05:45.14Uma coisa que, aparentemente, tem um sabor desagradável à partida. 00:05:48.36Porquê é que um dos elementos que parece mesmo distinguir-nos de outros primatas, como os chimpanzés, é a vontade de fazer perguntas? 00:05:56.28Não sei se sabiam que nunca houve nenhum chimpanzé ou bonobo, mesmo aqueles que são muito treinados por cientistas, que alguma vez tenham feito uma pergunta, tenham mostrado curiosidade em aprender com o outro. 00:06:04.70É um factoide interessante que eu descobri recentemente. 00:06:06.88Falámos também do eterno debate nature versus nurture, ou seja, se as pessoas são mais produto da sua biologia, da sua genética, ou do ambiente em que crescem, desde a família, à escola, às experiências de vida. 00:06:18.28Isto liga a outro tema que abordámos, que são alguns mitos que vêm desta área da biologia evolutiva, quando às vezes ela é demasiado simplificada na comunicação pública. 00:06:26.76O que também liga à outra questão que o Paulo levantou, que são os perigos de nós aplicarmos as conclusões desta área para tentarmos fazer engenharia social. 00:06:34.88E, finalmente, o Paulo explicou também que, ao contrário do que se possa achar, a evolução por seleção natural, ou seja, aqui, a nível biológico, continua a atuar sobre nós e sobre as várias populações humanas, onde determinadas variações genéticas continuam a ser selecionadas para se adaptar ao meio ambiente ou à comida que existe disponível. 00:06:52.58Este é, já perceberam, um episódio bem longo, por bons motivos, porque é um episódio com muito sumo. 00:06:58.48Fica, por isso, com esta bela conversa com o Paulo Gamamota. 00:07:01.04Vamos lá. 00:07:31.04Paulo, muito bem-vindo. 00:07:31.04De volta ao 45 Graus. 00:07:36.22Muito obrigada. 00:07:36.22É sempre um prazer estar aqui, de volta. 00:07:39.56A minha ideia aqui, contigo, é tentar compreendermos a nós seres humanos e tu vens da biologia evolutiva, na verdade, grande parte do teu trabalho. 00:07:48.18Não é com seres humanos, é com... 00:07:50.08Tanto quanto eu sei, com aves e com primatas, estudando, digamos, outros tipos de animais, mas eu acho, aliás, cada vez mais acho isso, que para nós compreendermos a natureza humana, mais importante do que nós estudarmos aspetos superficiais, que são, obviamente, importantes, é nós tentarmos perceber as causas últimas, as causas mais profundas dessas características, e essas vêm da evolução. 00:08:09.76E no que toca à natureza humana, há um debate, e é bom começarmos por aqui, há um debate antiquíssimo, com séculos, pelo menos, e que a pessoa está sempre a apanhar, até em conversas quotidianas, em torno do... 00:08:20.22se nós somos mais cooperantes ou mais competitivos. 00:08:24.80Que, por sua vez, entrou... 00:08:25.94Cara, não é exatamente a mesma coisa, mas entrou-se naquele velho debate entre o Hobbes e o Ressor, da natureza humana, não é? 00:08:30.42No fundo, se nós éramos bons e fomos corrompidos pela sociedade, ou se, pelo contrário, nós somos selvagens, naturalmente, e precisamos de normas para nos equilibrar. 00:08:39.10O que é que a evolução diz sobre isto? 00:08:41.58Na verdade, eu acho que houve uma evolução muito grande no nosso pensamento acerca dessa questão nas últimas décadas. 00:08:49.10Muito grande mesmo.
Paulo Gama Mota 00:08:50.92E eu posso dizer que hoje isso é um debate mais científico do que filosófico. 00:08:55.38Durante muito tempo foi um debate filosófico. 00:08:57.12Por um lado, tu tens os Hobbesianos, né, que acham que a natureza humana é intrinsecamente negativa, enfim, competitiva, egoísta, e que é através da sociedade e da educação que vais, digamos, tornar os indivíduos mais sociáveis. 00:09:16.32E do outro lado, tens os russuianos que acham que o homem nasce naturalmente bom e depois é o meio ambiente que o corrompe e que o faz ser mau. 00:09:27.24E depois daí, todas as consequências sociopolíticas que criam esta baliza, ou estas duas balizas, e que vão, digamos, criando dois campos diametralmente opostos. 00:09:36.74E podemos dizer que, com os dados que nós temos hoje, dá uma maneira, é um bocadinho verdade os dois, ou se quiseres também é um bocadinho falso os dois. 00:09:45.02Nós somos simultaneamente uma coisa e a outra, primeiro porque somos um ser biológico, fruto de um longo período de evolução, como acontece com qualquer outra espécie, e essa evolução significa que, e agora podemos atualizar esta linguagem, não é? 00:10:03.24Os genes que contribuem para a sua multiplicação geracionalmente, ou seja, que fazem com que os indivíduos acabem por ter mais descendentes e produzirem mais cópias desses genes, acabam inevitavelmente por ser selecionados. 00:10:17.64Isto é um processo básico de seleção natural e acontece com todos os organismos, com todas as características, todas as estruturas de todos os organismos. 00:10:26.74E, naturalmente, que isso tem um lado competitivo, porque os indivíduos, no fundo, estão a competir com outros indivíduos da sua própria espécie e também tem um lado cooperativo, especialmente em espécies sociais, como é o caso da nossa, em que os indivíduos beneficiam de viver socialmente. 00:10:45.24E viver socialmente envolve cooperação, envolve compromisso, e, portanto, as espécies que evoluíram esses mecanismos cooperativos têm que ter processos, se quisermos, de compensação da competição, que, por vezes, se sobrepõem a essa própria competição e que dão origem a fenómenos extraordinários de cooperação. 00:11:05.80Nós somos uma espécie extraordinariamente cooperativa, contrariamente ao que muitas vezes as pessoas pensam, especialmente quando vêem televisão, porque a cooperação não tem tanta atratividade como as coisas que quando correm mal. 00:11:19.30E, portanto, muitas vezes há uma distorção, um enviesamento muito sério na forma como nós vemos a realidade, mas podemos pensar, nós temos em Gaza trabalhadores humanitários a trabalharem para outros. 00:11:30.74Nós temos imensa gente nos mais diversos sítios, pequenas ações ou grandes ações, ou que estão a cooperar uns com os outros, ou que, inclusivamente, estão a desenvolver ações profundamente altruísticas, sem qualquer retorno ou sem qualquer expectativa de retorno. 00:11:46.30E isso faz da nossa espécie uma espécie muito cooperativa. 00:11:49.58E, portanto, existem níveis muito elevados de cooperação e, de alguma maneira, isso tem uma raiz biológica também. 00:11:57.18Porquê que eu comecei por falar de genes? 00:11:59.44Porque uma pessoa vai dizer bom, mas nós somos a nossa cultura, nós somos a nossa educação, somos aquilo, e isso tudo é verdade. 00:12:07.70Mas nós somos um animal cultural porque fomos selecionados para ser culturais. 00:12:11.42Nós temos um cérebro extraordinariamente complexo porque esse cérebro foi selecionado porque ele era vantajoso para os indivíduos e, naturalmente, que existe uma configuração genética que vai fazer com que haja uma mobilização de tecido e de organização e de energia para um órgão que é extraordinariamente exigente do ponto de vista energético. 00:12:31.30Cerca de 22% daquilo que nós consumimos diariamente é para manter o cérebro ativo e a funcionar. 00:12:37.68Portanto, é um sorvedor de energia. 00:12:39.68Desculpa, e a massa equivale a 2,5%? 00:12:41.64Sim, exatamente. 00:12:43.12Quase 10 vezes menos. 00:12:44.26Exatamente. 00:12:44.94E, portanto, digamos, é um focal point mesmo da absorção de energia e extraordinariamente dependente de energia. 00:12:53.68E é, daquilo que nós conhecemos em todo o mundo vivo, o órgão mais complexo que conhecemos. 00:12:58.46Qualquer coisa como 80 mil milhões de células neurónios, cada um deles com à volta de mil conexões com outros neurónios, que permitem, por exemplo, nós estarmos aqui a falar de coisas sobre as quais eu li, sobre as quais eu trabalhei, e que permitem esta coisa absolutamente extraordinária que a nossa espécie tem e que provavelmente singulariza a nossa espécie relativamente às outras, não por ser qualitativamente diferente, mas por atingir um nível muito, muito diferente, que é esta acumulação cultural, este conhecimento acumulado que nos leva a fazer coisas coletivamente e até individualmente, mas com base, não como indivíduos que aprenderam tudo sozinhos, mas que indivíduos que cresceram numa cultura, que se desenvolveram numa cultura e que aprenderam com os conhecimentos acumulados dessa cultura e que tu não encontras em nenhuma outra espécie com esta dimensão. 00:13:52.88Até há uns anos, dizia-se e pensava-se que cultura era aquilo que os humanos faziam e isto era uma definição que alguns antropólogos davam ou sociólogos. 00:14:02.84Na verdade, esta definição é uma definição que incorre numa petição de princípio porque, obviamente, na definição já está o objeto e, portanto, não era uma boa definição. 00:14:14.28e nós hoje sabemos que a transmissão social de conhecimento intergeracional, que é, de facto, aquilo que representa a cultura, não é exclusiva da nossa espécie. 00:14:23.74Nós hoje conhecemos tradições culturais em chimpanzés, nomeadamente culturas de produção de instrumentos e utilização de instrumentos na floresta, quer para limpeza, para alimentação, para caça de formigas e térmitas, um sem número, há mais de 30 técnicas diferentes que não existem todas em todos os grupos. 00:14:45.92Exato, é isso que eu ia perguntar, sim. 00:14:46.80O que é uma característica, precisamente, também das culturas humanas. 00:14:49.48Exato, exato.
José Maria Pimentel 00:14:50.42Porque há, obviamente, que os animais, ou muitos animais, sobretudo mamíferos, aprendem coisas depois de nascerem com aqueles que os rodeiam, outras coisas para os genitores, não é? 00:14:58.46Sim. 00:14:58.72Mas se elas forem mais ou menos constantes, sei lá, um cão, a parte é inato, mas há coisas que os cães aprendem a brincar. 00:15:04.22Por exemplo, a brincadeira tem a ver com desenvolver competências sociais. 00:15:07.26Mas é mais ou menos transversal a todos os cães. 00:15:09.20Quer dizer, pode mudar com a sua outra espécie por seleção nossa. 00:15:11.70Mas nos lobos, por exemplo, para ir à origem, deve ser mais ou menos transversal. 00:15:15.48O que tu estás a dizer é que os chimpanzés têm determinados comportamentos que não são os mesmos nos aglomerados, não sei qual é o... 00:15:21.04Como é que é? 00:15:21.36Tribos de chimpanzés? 00:15:22.90Grupos. 00:15:23.30Grupos de chimpanzés, não é? 00:15:24.62Que varia, não é o mesmo em todos?
Paulo Gama Mota 00:15:26.40Não é o mesmo. 00:15:27.20Inclusivemente, há dados que sugerem que em determinados grupos há alguns animais que não dominam, por exemplo, uma técnica relativamente complicada como a quebra de nozes. 00:15:38.64A quebra de nozes pressupõe a existência de uma base, uma pedra. 00:15:43.20Na Guiné Equatorial é uma pedra, mas, por exemplo, na costa do Marifim a base pode ser um tronco de árvore, pode ser de madeira. 00:15:49.32E onde é posta a noz, mas essa pedra tem que ter uma base horizontal relativamente ao sol, senão a noz vai rodolar e, portanto, eles procuram uma pedra certa que é designada por bigorna e depois vão à procura de uma outra pedra que tem que também ter uma forma adequada e uma dimensão e um peso adequado para percutir em cima da noz e com uma única pancada um chimpanzé experiente parte a noz. 00:16:13.76Os investigadores japoneses que descobriram esta técnica na Guiné Equatorial onde tiveram uma estação de campo durante muitos anos experimentaram pôr estudantes deles a tentar replicar o que os chimpanzés faziam e houve muitos dedos atingidos muitas falhas muitos falhanços muitas nozes que saíram disparadas e, portanto, aquilo que parece uma coisa relativamente simples tem alguma sofisticação técnica mas um chimpanzé demora também que tem uma série de anos até atingir só por volta dos 6 anos de idade é que é proficiente a realizar aquela técnica mas, por exemplo, isto tirando a Guiné Equatorial e Costa do Merfim praticamente, por exemplo, na estação de campo que a Jane Goodall criou esta prática ou noutras naquela região do Quênia, do Uganda, etc. 00:17:03.30que não têm esta prática e como esta uma série de outras ou seja, alguém descobriu alguém inventou e como era eficaz tinha sucesso aquela técnica começou a ser copiada e replicada geração após geração geração após geração mas num grupo onde nunca isso foi inventado a técnica nunca foi posta em prática nunca foi desenvolvida na verdade aquilo que se pensa nesta altura é que uma das coisas que permitiu a nossa espécie ter um extraordinário sucesso
José Maria Pimentel 00:17:33.96foi os níveis elevados de cooperação entre os indivíduos porque permitiu aumentar a dimensão do grupo entre outras coisas
Paulo Gama Mota 00:17:40.66e ter uma certa resiliência perante o meio ambiente e depois o outro aspecto é a acumulação deste conhecimento cultural que permite adquirir ferramentas para lidar com o meio ambiente saber comer ou saber procurar alimento num sítio relativamente ao outro e aliás abre só aqui um parênteses para relacionar com essa história a extraordinária importância da cultura há um exemplo que eu costumo falar que é a expedição que o Burke e o Wills fizeram na Austrália tentando ir de costa a costa coast to coast portanto eles começaram em Melbourne foram até ao Golfo da Carpentária a ideia era mostrar que era possível percorrer o território todo pelo interior e ao mesmo tempo também conhecer o que é que existia naquelas regiões desérticas e eles foram munidos com toda a tecnologia e todo o conhecimento da civilização ocidental que existia naquela altura a Austrália já era um país independente mas eles eram descendentes de ingleses isso foi quando? 00:18:33.80foi ao século XIX 1850-60 e inclusive mandaram vir camelos da Índia para os acompanhar e até levaram uma secretária que era para o Flan que ia fazendo os diários ter um sítio onde escrever e a expedição dividiu-se em dois grupos houve um grupo que ficou para trás que estaria à espera deles a meio da viagem os outros foram até cima e a viagem foi um desastre completo o que acontece é que eles atrasaram-se muito os outros tinham combinado ficar à espera deles eles esperaram mais um mês ou dois mesmo assim eles não chegaram e depois decidiram regressar de modo que quando o Berkey Wheels e o King o quarto indivíduo que tinha ido interessante morreu na viagem para cima quando chegam àquele ponto intermédio de encontro os outros não estão lá eles não têm como se alimentar e começam a tentar pescar sem grande sucesso começam a tentar capturar animais sem grande sucesso mas ali vivem humanos há 50 mil anos os aborígenes viviam naquelas paragens e não tinham problemas nenhum com isto porquê? 00:19:38.02porque eles tinham uma cultura adaptada àquelas circunstâncias os outros tinham a cultura ocidental que não estava adaptada àquelas circunstâncias e foram perecendo inclusive eles viram os aborígenes a fabricarem uns bolos com uma planta e decidiram imitar e ainda foram ficando cada vez mais doentes porque o que acontece é que como acontece com muitos muitos vegetais inclusive a mandioca que contém venenos é necessário lavar abundantemente esses vegetais antes de os ingerir neste caso aquilo tinha uma enzima que destruía a vitamina B1 nos intestinos e eles não conseguiam absorver a vitamina B1 e foram morrendo com beriberi e este é um caso absolutamente paradigmático que mostra que nós não somos nada no mundo lá fora sem todas as camadas de cultura que nós adquirimos e uma cultura que funciona num meio e num ambiente não funciona necessariamente noutro e aquilo que parece fácil que é viver e alimentar-se
José Maria Pimentel 00:20:37.36lá fora não é nada fácil pois não aliás há experiências de cientistas antropólogos que vão passar uns tempos imersos em tribos de caçadores recoletores e eles não pescam nada e os caçadores recoletores conseguem ler todo o tipo de pistas do terreno são pessoas inteligentes especialistas nas suas áreas vindos do mundo desenvolvido e não apanham nada
Paulo Gama Mota 00:21:00.02portanto esse aspecto da cultura que é absolutamente fundamental para a nossa adaptação e que permitiu que nós nos tornássemos uma espécie ubíqua chegando praticamente a todas as regiões do globo
José Maria Pimentel 00:21:10.04deixa-me desculpa só fazer um parênteses que eu acho esse ponto importante é que eu acho que nós não temos noção de quão importante é a cultura basta pensar cada um de nós eu e tu passou há 20 e poucos anos só a absorver cultura é verdade só a absorver durante 20 e poucos anos outras pessoas será menos outras mais mas basicamente saís do sistema de ensino tu tiveste a absorver aquilo que parte foi-te passado pelos teus pais e familiares de uma maneira pouco organizada a outra parte montou-se até um sistema de ensino para nos passar da maneira mais eficiente possível ao mesmo tempo quer eu quer tu quer qualquer pessoa que nos esteja a ouvir quer quer quer não está especializada nós sabemos fazer algumas coisas mas há um monte de outras coisas deste mundo olha pôr este gravador a funcionar por exemplo ou editar o episódio etc etc que nós mesmo todos estes anos envolvidos não saberíamos fazer ou seja mesmo depois de já termos acumulada já nos ter sido injetada esta cultura toda neste sentido nós continuamos a só saber uma parte isso é incrível
Paulo Gama Mota 00:22:09.82e esse grau de especialização tem vindo a aumentar e tem vindo a aumentar
José Maria Pimentel 00:22:12.84exatamente mas isso a civilização está construída sobre ele na verdade
Paulo Gama Mota 00:22:16.24mas essa especialização em sociedades complexas não é uma coisa que nós tínhamos inventado tu encontras isso nas formigas encontras isso em outros organismos que têm sociedades complexas a grande diferença é que grande parte dessa organização depende de programas que estão geneticamente pré-determinados e pré-definidos e no nosso caso a maior parte ou quase tudo não depende do meio ambiente e portanto da cultura em que os indivíduos se encontram essa especialização ou seja pode haver especialização não haver especialização depende da cultura em que os indivíduos estão inseridos ao passo que por exemplo uma abelha passa por dois estádios uma obreira passa por dois estádios durante a sua vida tem comportamentos completamente diferentes durante o primeiro mês de vida em que ela faz limpeza da colmeia desopércula favos remove larvas que estão mortas e alimenta outras etc e de repente dá-se um switch comportamental e ela passa a ir buscar alimento e trazer o alimento para a colmeia é exatamente o mesmo animal mas há um programa que é substituído por outro e aquilo é toda uma sinfonia de genes que são ligados e desligados que vão alterar por completo o comportamento do animal portanto quando eu há bocado estava a falar de genes obviamente é porque lá no fundo lá no fundo os genes também estão a trabalhar quando nós estamos a funcionar quer dizer o nosso cérebro não é uma máquina completamente genérica como pensavam o Stephen Jay Gould e o Richard Lewontin isso foi uma polémica intensa que houve com os sociobiólogos e o Wilson etc se o nosso cérebro era uma máquina genérica de processamento de informação ou se era especializada e o nosso cérebro é um cérebro altamente especializado nós somos muito mais capazes do que a maior parte dos animais em muitas coisas e muito menos capazes noutras portanto todas as espécies que têm cérebro acabam por ter uma certa especialização funcional umas em que o cérebro tem pouca capacidade de cálculo é um bocadinho como um ZX Spectrum quer dizer um dos primeiros computadores ou uma grande capacidade de cálculo e processamento como acaba por ter o nosso cérebro isso obviamente foi também selecionado pelo processo evolutivo e precisamente porque foi selecionado foi selecionado para o modo de vida ou os modos de vida em que nós vivemos a maior parte do nosso tempo que foi vida como caçadores-recoletores durante 95 97% do tempo da existência da nossa espécie nós fomos caçadores-recoletores mas ainda estávamos a falar da cooperação
José Maria Pimentel 00:24:48.28era exatamente eu queria para fechar o tema da cooperação eu queria ir mais a fundo na questão da cultura mas acho que era interessante perceber na tua opinião porque é que emerge este nível anormal de cooperação na nossa espécie porque nós somos de facto muito cooperantes aliás há um exemplo giro nós há bocado antes de antes de começar a gravar o episódio tiramos a tirar umas fotografias que é costumo aqui para depois ser publicado com o episódio e o que uma pessoa faz quando vai tirar uma fotografia a maior parte das pessoas é abrir a pouco e sorrir e este acto de demonstrares dentro assim salvo erro corrismo se eu estiver enganado é por exemplo a espécies de primatas um sinal de submissão é o que tu fazes quando queres mostrar atenção pode ser pode ser e nós fazemos-lo como uma maneira de cooperação também podemos fazer em alguns casos se vamos a ser assaltados podemos querer sorrir para tentar mas é também uma forma de apaziguamento sim pode ter evoluído a partir daí sim eu acho que nós fomos desenvolver algo que já vinha atrás mas que connosco tem um uso muito mais amplo que é de sinalizar disponibilidade para cooperar não é? 00:25:49.78sim podemos dizer que sim mas podemos dizer que não também avança
Paulo Gama Mota 00:25:53.48não porque quer dizer há coisas relativamente às características digamos assim do nosso comportamento ou até do nosso funcionamento biológico genericamente que nós conseguimos atribuir uma causa e uma história evolutiva para elas há outras sobre as quais nós temos ideias mas não as testamos interessante então dá lá exemplos de um e de outro o sorriso por exemplo não funciona nas outras espécies nem nos chimpasés como funciona na nossa espécie inclusivamente nós damos gargalhadas fazemos rir os outros e isso é uma coisa que nós não encontramos paralelo nos outros primatas como também não encontramos paralelo no facto de nós podemos ter pessoas sentadas uma dezena de pessoas sentadas à mesa a comerem lado a lado e a conversarem e ninguém se agride e isso é muito difícil que tu venhas a encontrar noutro primata portanto nós temos um nível baixíssimo de agressividade e isso de alguma maneira está relacionado com a evolução da cooperação ou seja bom há várias ideias sobre porque é que a cooperação e o altruísmo evoluíram nos vários grupos animais este foi um grande problema teórico da biologia evolutiva da teoria evolutiva desde Darwin que se apercebeu da dificuldade que o problema tinha porque a partir da seleção natural pressupõe competição e portanto como é que num contexto em que a competição pode evoluir a cooperação a primeira solução para este problema da competição foi proposto na década de 60 por Bill Hamilton que vem propor aquilo que ficou conhecido como a teoria genética do altruísmo ou seleção de parentesco e basicamente é uma ideia genial e que inclusivamente hoje está extensa e abundantemente comprovada nas mais diversas dimensões e tem um outro aspecto é que era uma teoria formal muito fácil de testar e que portanto permitia que se fizessem cálculos precisos para testar se ela funcionava ou não e basicamente o que o Hamilton dizia foi que ok, não importa se um indivíduo se prejudica para ajudar outro desde que os genes que potativamente o levem a ter este comportamento altruístico para com o outro também estejam no outro porque se o custo que ele tiver for compensado por um ganho relativamente a esses genes que estão em outro ou outros então o gene acabará por ser selecionado portanto o processo é um processo de seleção natural pura e simples simplesmente em vez de se estar a pensar nos indivíduos está-se a pensar nos genes que foi a grande revolução da segunda metade do século XX na teoria evolutiva foi passar a pensar a evolução como alterações das frequências génicas ao longo dos tempos nas populações portanto esta é a primeira explicação e para 90 e tal por cento das situações o que nós temos são irmãos a ajudarem os pais a produzirem outros irmãos tu tens isso nas formigas tens isso nas abelhas tens isso nas aves que têm reprodutores cooperativos normalmente tens isso em suricatas tens isso na maior parte das espécies sociais e é claro que também tens na nossa espécie porque o nepotismo
José Maria Pimentel 00:29:11.14continua a funcionar e vem desse instinto sim
Paulo Gama Mota 00:29:15.02mas no nosso caso está longe de explicar os comportamentos cooperativos e altruísticos que as pessoas exibem porque eles são capazes de ter comportamentos cooperativos para não parentes mas os estudos que foram feitos já neste século com a estrutura genética das populações de caçadores recoletores em África e em outros pontos do globo em sociedades que estarão mais próximas do ponto de vista da sua organização dos nossos antepassados porque eles eram caçadores recoletores estas populações são ainda hoje caçadoras recoletoras e portanto do ponto de vista do seu modo de vida poderão de alguma maneira são seguramente o melhor representante das condições em que nós vivemos no passado do que as pessoas que vivem numa cidade o que é que eles verificaram? 00:30:02.26Verificaram que ao contrário do que se pensava o nível de parentesco dentro dessas comunidades é baixo ou seja os indivíduos interagem com indivíduos que não são parentes deles e a maior parte dos indivíduos com que eles interagem não são parentes ou seja as alianças e as redes de alianças que se estabelecem nesses grupos não são baseadas no parentesco são baseadas na partilha de valores desde logo a língua que falam que define qual é o teu grupo e tu partilhas uma data de valores com as pessoas com quem partilhas aquela tua língua e depois uma série de outros marcadores e de símbolos culturais que vão definir os teus próximos e a tua relação de proximidade com eles e portanto esse mecanismo não chegava para explicar então houve várias outras propostas uma delas foi o princípio da reciprocidade que o Robert Trevers propôs em 72 a ideia de que ok eu ajudo-te agora na expectativa de que tu me ajudas mais tarde e este mecanismo é um mecanismo que funciona um a um ou seja já é muito mais difícil de explicar
José Maria Pimentel 00:31:05.48quando um indivíduo realiza uma ação altruística ou de cooperação para um conjunto mais vasto de indivíduos a reciprocidade já não vai funcionar aí isso é estudado até desculpa interromper pela teoria dos jogos não é aquela que é o Tito Fortet ou seja que é a estratégia eu ajudo se tu me ajudares se me deixares de ajudar eu deixo-te ajudar e com este esquema consegues criar cooperação mas bilateral
Paulo Gama Mota 00:31:27.94sim no caso do Tito Fortet consegues ir mais longe consegues cooperação multilateral ah ok então entrou
José Maria Pimentel 00:31:35.06no que ias dizer agora sim além disso
Paulo Gama Mota 00:31:38.28funcionaria e funciona relativamente bem na nossa espécie poderá funcionar em primatas sociais mas não funcionará em muitas outras espécies porque primeiro precisas de grupos sociais estáveis em segundo lugar precisas que os indivíduos se reconheçam e que tenham uma autobiografia dos acontecimentos ou seja tem que se lembrar das coisas que aconteceram no passado porque senão a reciprocidade não vai funcionar portanto no nosso caso isso funciona mas também os dados que nós temos indicam que ela não será muito importante e muito significativa não serve para explicar situações mais amplas nos anos 80 pegando na teoria de jogos um cientista político Robert Axelrod propôs que os teóricos da teoria de jogos julgassem o dilema do prisioneiro o dilema do prisioneiro é um formalismo do teoria de jogos que simula muito bem a situação da cooperação porque se dois indivíduos cooperarem eles ganham mais do que se não cooperarem mas se um deles cooperar e o outro não cooperar há um prémio para o que não coopera e ele ganha muito mais para o que faz batote exatamente e o que cooperou quando o outro não cooperou sofre enormemente com isto portanto o dilema do prisioneiro agarra a questão do dilema da cooperação porque nós podemos estar a não cooperar e se cooperarmos ganhamos com isso e portanto há todas as condições vantajosas para cooperar mas há também a possibilidade de haver freeriders ou seja de alguém se aproveitar da cooperação dos outros não ter custos e ter os benefícios
José Maria Pimentel 00:33:16.28e os incentivos aparentemente são esses esse é o importante para um indivíduo embora aliás na verdade é uma coisa que está muitas vezes presente na política na sociedade ainda hoje em dia para o grupo tu tens um outro equilíbrio que seria melhor mas não há condições para os indivíduos os incentivos para os indivíduos agindo individualmente não é para cooperarem é para
Paulo Gama Mota 00:33:38.28não cooperarem sim sim e tu tens por exemplo coisas tão simples quanto fazer separação do lixo e ir colocar o lixo separado é um custo pequeno mas é um custo assumido mas que realizado coletivamente é uma cooperação global para minorar os impactos que nós temos sobre o meio ambiente mas é claro que o indivíduo que decidir não fazer isso não tem os custos e tem os benefícios porque aquilo que ele não faz não tem um efeito dramático no ambiente portanto ele vai beneficiar da cooperação dos outros mas não tem os custos portanto continua a ser um dilema de prisioneiro e o que esse jogo do Axelrod mostrou foi que havia uma estratégia ganhadora basicamente ele pediu a estrategistas que mandassem estratégias uns podiam dizer não coopera nunca outra estratégia seria coopera sempre ou outra estratégia seria coopera com um determinado grau de probabilidade o Tito Fartat basicamente tinha duas regras que era coopera sempre na primeira jogada e faz o que o outro fez na jogada anterior portanto se o outro cooperou o Tito Fartat continua a cooperar se o outro não cooperou o Tito Fartat retalia e não coopera e portanto daqui emerge a ideia de que a cooperação pode ser estável se houverem alguns mecanismos de retaliação primeiro
José Maria Pimentel 00:34:56.00mas espera desculpa mas essa estratégia é que era a estratégia ganhadora
Paulo Gama Mota 00:34:59.64e essa retaliação se o jogo for jogado coletivamente há duas condições que são necessárias que é primeiro é preciso saber se a cooperação ou não cooperação é pública ou privada isto é se ninguém sabe ou se sabe se for sabido então os indivíduos podem retaliar nomeadamente por exemplo num jogo de bens públicos que é digamos uma simulação do dilema do prisioneiro para ser jogado por uma série de jogadores portanto os indivíduos podem receber uma certa quantidade de dinheiro ou de fichas o que quiseres e podem decidir pôr essas fichas no bem comum essas fichas no bem comum multiplicam por um valor superior a um o que quer dizer que se toda a gente lá puser fichas todos recebem mais do que aquelas que lá puseram em cada jogada naturalmente os que não puserem fichas nenhumas também recebem porque é dividir por todos e portanto têm exatamente as características do dilema do prisioneiro
José Maria Pimentel 00:35:51.88é um pouco como os impostos e o status fiel digamos assim
Paulo Gama Mota 00:35:55.84exatamente mas é nós pagamos impostos para garantir a saúde a educação enfim na sociedade portuguesa 90 e tal por cento da nossa educação foi paga pelo Estado
José Maria Pimentel 00:36:10.60mas os incentivos enquanto indivíduo são para tentar pagar o mínimo possível é um jogo comparável precisamente
Paulo Gama Mota 00:36:16.20e então no caso destes jogos de bens comuns eles funcionam primeiro se for público ou seja se se souber mesmo que as pessoas não sejam identificadas e sejam só identificadas por um nome fictício não estejam visíveis mas que é a Ana e o Pedro e o José e a Joaquina ok e que tu sabes que a Joaquina é uma terrível jogadora porque está sempre a fazer batota e ao melhor está sempre a aproveitar-se dos outros e não coopera nunca por exemplo se tu tiveres a possibilidade de punir essa jogadora retirando-lhe dinheiro ok portanto pondo-lhe uma multa em cima e isso pode ser feito por qualquer jogadora primeiro os jogadores estão dispostos a punir os que não cooperam mesmo se tiverem custos e isto tem um efeito curiosíssimo é que a cooperação de repente estabiliza
José Maria Pimentel 00:37:02.40e os indivíduos passam a cooperar já não é preciso punir já não é preciso punir
Paulo Gama Mota 00:37:07.08e mais desde que a ameaça da punição esteja presente mesmo que ela não seja praticada isso ajuda a estabilizar a cooperação aliás houve estudos que foram feitos sobre a subida dos níveis de dopamina nos indivíduos que punem os outros ou seja nós sentimos satisfação em punir indivíduos que não participaram num jogo cooperativo portanto de alguma maneira durante o processo evolutivo a nossa fisiologia e o funcionamento do nosso cérebro foram foram evoluindo no sentido de estabilizar mecanismos de cooperação que obviamente dependem provavelmente não posso garantir que fossem tão eficazes se não tivéssemos linguagem mas são mais eficazes muito mais eficazes com a linguagem em que nós estamos atentos ao comportamento dos outros nomeadamente o comportamento dos outros que envolve situações de cooperação ou de expectativas de cooperação nós somos muito sensíveis e damos muita atenção a comportamentos de outras pessoas que envolvam uma possível cooperação ou falta de cooperação aliás nos anos 80 houve um conjunto muito interessante de estudos feitos por uma escola da psicologia chamada psicologia evolutiva em que eles propuseram jogos lógicos que envolvia cartas que tinham uma coisa escrita de um lado e uma coisa escrita de um outro
José Maria Pimentel 00:38:26.14um teste de Vassan não sei qual eu costumo usar esse teste muitas vezes no curso de pensamento crítico ok vais-me explicar como é que isso funciona estou curioso queres que eu explique o teste pode ser eu já usei esse teste várias vezes há duas versões do teste o teste tem sempre são quatro cartas cada carta tem uma letra de um lado e um número do outro e a regra salvo erro é se uma carta tiver uma vogal de um lado tem que ter um número par do outro lado portanto a regra vai só num sentido este é o truque exatamente é unidirecional é unidirecional mas assim nesta versão abstrata a maior parte das pessoas não apanha aliás na minha experiência as únicas pessoas que apanham são as pessoas que trabalham em matemática e portanto estão habituadas a este tipo de desafio mas se nós dermos a história numa versão que meta pessoas e que meta precisamente batota ou incumprir regras por exemplo um exemplo típico é só adultos é que podem beber vidas alcoólicas aí as pessoas já conseguem resolver exatamente é extraordinário é incrível e mais e mais
Paulo Gama Mota 00:39:23.90funciona se houver a perceção de que essas pessoas estão intencionalmente a violar a regra já não funciona se no enunciado for dito que as pessoas podiam não saber qual era a regra desconheciam o princípio ou seja ah essa eu não sabia essa tem piada se o agente não tiver noção de que está a violar a regra o turbo do nosso cérebro relativamente a este tipo de situações lógicas não liga o que é extraordinário porque remete para uma evolução de uma capacidade muito aguda de detecção de violação da batota porque obviamente a cooperação só é possível se tu garantires que os indivíduos cooperam coletivamente e aqui entramos nas discussões que houve sobre como é que a cooperação poderia ter evoluído na nossa espécie e uma das propostas foi a seleção de grupo que é a ideia de que grupos que eram mais cooperativos venceriam outros grupos que seriam menos cooperativos esse modelo de seleção de grupo não colhe grande aprovação dentro dos teóricos da biologia evolutiva e nas pessoas que trabalham geralmente neste domínio não é uma hipótese muito favorável porque há uma série de inconsistências
José Maria Pimentel 00:40:41.38e ela só funciona em condições muito limites e muito reduzidas e sabe o erro do que eu me lembro disso um dos grandes desafios dessa hipótese é que a lógica dessa hipótese é que grupos mais cooperativos vão vencer no jogo da seleção natural grupos menos cooperativos mas continuas a te explicar como é que surgiram os grupos mais cooperativos de início sim
Paulo Gama Mota 00:41:01.52pois exatamente também há esse problema além disso para isso funcionar tu não podes ter migração entre os grupos porque senão os indivíduos que vão dos grupos menos cooperativos para os grupos mais cooperativos porque são mais bem sucedidos não sendo eles cooperativos vão acabar por ter mais sucesso porque têm os benefícios sem ter os custos e portanto em última análise ao fim de algum tempo o grupo cooperativo vai deixar de ser um grupo cooperativo e tornar-se um grupo não cooperativo portanto para funcionar é preciso que não haja migração entre os grupos portanto temos situações limite muito raras então aquilo que tem acontecido nos últimos anos é uma outra corrente que procura explicar esta evolução da cooperação chamada seleção de grupo cultural cultural group selection e a ideia não é tanto uma seleção dos genes mas uma seleção ao nível das ideias portanto o que tu tens é uma evolução cultural que assenta numa série de mecanismos e alguns destes mecanismos são necessariamente têm uma base genética terão que ter mas que são relativamente genéricos que é tu teres atitudes que evitem ser explorado ou excessivamente explorado por outros e se tu tiveres uma capacidade de avaliação das circunstâncias e das condições tu vais optar por aquilo que é mais vantajoso para ti em muitas circunstâncias nos casos de cooperação é vantajoso para ti cooperar especialmente se houver riscos de punição e na realidade é isso que tu vais encontrar nas sociedades um dos teóricos desta área são o Robert Boyd e o Peter Richardson e o Boyd aqui há uns anos juntamente com uma estudante dele fizeram um estudo numa população de pastores com gado em África os Turcana junto do Lago Turcana e eles de vez em quando fazem raids para ir roubar gado a outras tribos os Turcana nunca roubam gado a outros Turcana isso é uma regra de ouro mas eles juntam-se para fazer raids e esses raids podem levar 100 homens 200 homens 500 homens o que significa juntar não sei quantas aldeias muitas aldeias para numa noite irem roubar gado a outra tribo esses raids são a principal causa de morte na vida adulta de um homem turcana portanto aquilo tem um risco e há muitos indivíduos que se acobardam e que fogem ou alguns simplesmente eles são identificados e são punidos há vários tipos de punições o que importa aqui é que são punidos e não é o chefe de nenhuma daquelas aldeias é um grupo de indivíduos que participaram naquela ação que decide qual é a punição que vão dar àqueles indivíduos os indivíduos sabem que se não cooperarem com os outros numa ação arriscada sofrem com isso
José Maria Pimentel 00:43:43.18são os desertores no fundo está muito presente
Paulo Gama Mota 00:43:45.70na guerra e acontece que eles têm um double standard têm um duplo padrão ético porque eles fizeram-lhes um inquérito e perguntaram-se o que é que vocês consideram se é bom ou se é mau por exemplo é bom roubar gado a outros turcanos e eles disseram não e 100% disseram não é mau roubar gado a outra tribo e eles disseram não tem mal nenhum claramente um duplo um duplo padrão que é muito característico das sociedades humanas e tu tens isso normalmente mesmo nas sociedades modernas tu assistes a uma diabolização do outro que tu queres atacar ok não é por acaso que o Vladimir Putin decidiu chamar nazis aos ucranianos para criar uma imagem de estigmatização e não apenas de estigmatização mas de diabolização e de distorção não é do oponente que não era mas que ele queria que passasse a ser precisamente porque nós temos este duplo padrão que podemos chamar uma espécie de cooperação paroquial no sentido em que nós somos cooperantes com aqueles com que nos identificamos mas de um modo geral não somos cooperantes com todos ou globalmente especialmente se há conflitos de interesses portanto a cooperação tem sempre este outro lado de primeiro interesses individuais que se podem sobrepor e eles estão lá sempre presentes é por isso que a cooperação é estável se houver punição e por outro lado os interesses coletivos que podem ser conflituais entre grupos e os indivíduos vão privilegiar o seu próprio grupo em detrimento do outro o que nos dias de hoje é uma coisa dramática porque nós enfrentamos dilemas globais como aquecimento global como processos de desertificação como as disputas pela água como doenças transmissíveis que podem dar origem a pandemias muito rapidamente e que exigem uma cooperação à escala global criamos essas estruturas criamos algumas dessas organizações mas ao mesmo tempo existe esta tensão dos interesses grupais limitados individuais que não querem saber se está a aumentar o CO2 na atmosfera e obviamente digamos que é uma condição característica da nossa espécie e para a qual nós estamos a tentar encontrar mecanismos que coletivamente permitam criar uma coisa que nunca existiu no passado na história da vida da nossa espécie que é teres supostamente todas as populações dispostas a assumir alguns compromissos ou determinados compromissos
José Maria Pimentel 00:46:18.32na verdade nunca isso continua a ser um desafio mesmo nas escalas mais pequenas na escala para lá do indivíduo como tu dizias o indivíduo tem iniciativas para não cooperar para lá dessa escala mais para o que é da família e dos amigos continua a haver os desafios nas organizações no próprio país todas as tensões da política espelham isto aliás eu estava a te ouvir falar a questão da cooperação da punição tudo isso está muito presente na política quando alguém faz alguma coisa de errado é punido e nós todos estamos muito alerta para o político que se vai portar mal e que tem que ser punido portanto essa tensão ainda existe na escala nacional é muito interessante eu não sei se tu alguma vez viste essa investigação mas é muito interessante e lembrem-me várias vezes já ao longo desta conversa a investigação da psicologia social na área dos valores que no fundo tenta mapear os valores humanos é muito interessante perceber os valores que tu detectas porque eles têm muito a ver com aquilo que nós estamos falando aqui e tu tens por exemplo um valor é o valor da autonomia que é exatamente a preservação do indivíduo depois tens tens valores de cooperação que estão exatamente ligados à questão de tu cooperares com os outros tu chamaste-lhe altruísmo e é o que se costuma chamar nesta literatura mas é uma espécie de altruísmo soft no fundo é eu coopero contigo para que os dois beneficiemos mas que é diferente este tipo de cooperação é diferente do sentimento de grupo é uma coisa diferente ou seja aquele espírito de grupo eu e tu somos da mesma tribo e para a tribo uma tribo que esteja em conflito com outra precisa de ser o mais coesa possível e o mais eficaz possível por exemplo a fazer essa raida a outra tribo e o que esta investigação mostra é que estes dois valores o valor da cooperação e o valor da união da tribo e de uma certa agressividade são diferentes e faz sentido que eles tenham causas evolutivas diferentes porque eles têm um é mais intratribo dentro do nosso grupo independentemente de haver outras tribos podia ser a única tribo da terra todos ganhamos se recuperarmos se formos caçar e eu dividir é uma coisa tão básica há aquelas normas sociais todas nas tribos para dividirem o produto da caça que é para que nenhum naquele dia eu caçei um bisonte divido contigo mas depois para a próxima caças tu e eu não passo fome e isso não tem nada a ver com outros grupos mas depois tens outro tipo de valores cujo objetivo já é precisamente competição com os outros grupos
Paulo Gama Mota 00:48:28.64sim sim eu percebo mas eu diria o seguinte no caso da cooperação generalizada ou seja em que há muitos indivíduos envolvidos a cooperação generalizada indiscriminada seria o termo adequado só é possível de evoluir se os indivíduos forem todos geneticamente muito parecidos e muito próximos se esse não for o caso tu tens necessariamente que ligar a cooperação à questão da identificação do grupo porquê? 00:49:00.02porque tu tens que saber que os indivíduos com que estás a cooperar pertencem ao teu grupo ok? 00:49:07.48portanto há um conjunto de marcadores sociais que têm que existir para que a tua cooperação não se torne simplesmente numa cooperação indiscriminada porque a cooperação indiscriminada não tem viabilidade a menos que os indivíduos sejam todos geneticamente muito parecidos o que não é o caso na nossa espécie portanto as duas têm que andar lado a lado isto é para a cooperação a fortificar é preciso que haja marcadores e o facto de nós termos desenvolvido a cultura ajuda enormemente ao desenvolvimento desses marcadores culturais que permitem definir digamos assim esferas de proximidade porque nós na verdade temos uma data de esferas de proximidade algumas são horizontais sei lá religião clube de futebol por exemplo definem elas próprias aliás há estudos interessantes sobre a predisposição das pessoas serem mais honestas ou não consoante estejam supostamente a julgar ou a fazer ou a tomar uma ação em que do outro lado está alguém que pertence à sua religião ou alguém que não pertence à sua religião e as pessoas são muito mais cooperativas se do outro lado supostamente estiver alguém que pertence à sua religião portanto é mais outro marcador cultural
José Maria Pimentel 00:50:17.02eu ia-te perguntar isso por acaso tu partilhas dessa tese então eu já não sei de quem é essa explicação de que é uma das razões para a evolução da religião digamos assim para o surgimento da religião foi quando os grupos se tornaram maiores e tu precisavas de fatores de identidade e portanto de reconhecimento das outras pessoas que fossem mais ao nível simbólico sim e a religião cumpresse a finalidade eu sou cristão tu és cristão ou eu sou muçulmano tu és muçulmano
Paulo Gama Mota 00:50:42.52eu concordo que a religião preenche essa necessidade não concordo que essa tenha sido a causa para a evolução da religião acho que é mais complicado do que isso e aqui estou a entrar num campo que é muito são ideias muito pessoais que eu fui desenvolvendo em relação a isso eu acho que nós primeiro temos necessidade para explicar fenómenos que não conseguimos compreender e portanto se eles estão fora da nossa influência temos que encontrar alguma forma de os explicar e isso pode ser por uma magia ok e portanto as primeiras religiões foram um bocadinho este universo paralelo este mundo paralelo que faz as coisas acontecer que nós não conseguimos explicar e portanto de repente tu tens uma explicação para elas
José Maria Pimentel 00:51:23.50o facto que até tem o nome essas religiões animistas animistas exatamente
Paulo Gama Mota 00:51:27.86e todas as religiões que nós conhecemos e das quais existem materiais gravados tu tens a presença dos animais no centro destas religiões ok tens sempre híbridos tu olhas para os deuses do Egito ou vais ver nos aztecas e tu vais encontrar existem este mundo paralelo é constituído por animais homens homens mulheres não interessa e meio homem meio mulher meio animal em muitas religiões os animais inclusive estão imbuídos de determinados poderes e determinadas propriedades que estão vedadas aos seres humanos e isto tu encontras em todas as sociedades é uma coisa muito interessante o facto de o pensamento mágico-religioso procurar explicações para as coisas que acontecem às pessoas das quais não encaixam na lógica da tua cultura e da tua capacidade de compreensão estou a falar do grupo coletivo capacidade de explicação daquilo que acontece a partir de determinada altura os seres humanos devem ter descoberto que podiam talvez tentar intermediar junto dessas divindades então tu começas a ter cerimoniais sacerdotes tentativas de apaziguamento ou de receber os favores dessas outras entidades e isso tu vais encontrar nas religiões menos estruturadas e não monoteístas e não monoteístas ok depois há um momento ou há alguns momentos na história cultural recente da nossa espécie pós-agricultura ok portanto nos últimos 10 mil anos provavelmente nos últimos 4 ou 5 mil anos em que tu tens o aparecimento de religiões com um deus monoteísta isso aconteceu no Médio Oriente e há uma grande semelhança entre o deus os assírios judeus judeu que os judeus vão desenhar e estruturar e que vai ser digamos assim dele que depois irá derivar o cristianismo irá derivar também o islamismo e que são religiões como diz um livro recentemente publicado por um amigo meu António Bracinha Vieira os deuses do deserto explica lá isso opá porque eles nascem num ambiente de pau-prado de condições muito limite de vida de povos pastores que têm que em parte de ser nómadas e que vivem em condições relativamente áridas e difíceis por contraposição aos deuses da floresta que são os deuses hindus de onde vão derivar o budismo e outras religiões e que são completamente diferentes relativamente a isso porque é que estas religiões evoluíram desta maneira já ultrapassa as capacidades da biologia evolutiva não é? 00:54:16.00Há alguns marcadores que sugerem que as condições de vida dessas pessoas podem de alguma maneira ter-se refletido nesses imaginários que foram construídos mas há muito pouco trabalho feito sobre isso e é muito difícil testar ideias destas agora as religiões não surgiram aqui surgiram muito mais para trás e portanto o que eu acho é que já percebi as religiões surgiram como uma forma de explicar o inexplicável e fazê-lo encaixar no nosso mundo e vivência sem que ela seja paradoxal
José Maria Pimentel 00:54:49.10eu na verdade concordo contigo ou seja a religião é um tema engraçado porque é uma palavra que é um conceito que carrega mais do que uma coisa e na origem como tu dizias acho que isso está razoavelmente estudado as religiões essas religiões animistas têm como função sobretudo explicar o mundo depois quando surge eu acho que não é por acaso que as religiões abrahámicas surjam embora como tu dizes haja variações no Oriente é bastante diferente mas se nós olharmos para as religiões abrahámicas elas também coincidem com o aumento de escala das sociedades e se tu cooperas mais com as pessoas que são do teu kin que têm parentesco contigo qual é a maneira de tu gerares um parentesco entre milhares ou possivelmente dezenas de milhares de pessoas é que elas convençam que têm todos o mesmo pai que é Deus portanto nesse sentido é um indutor de cooperação fortíssimo
Paulo Gama Mota 00:55:34.28mas aí já podemos estar a falar de outra coisa que é evolução cultural e seleção de ideias exato as religiões animistas foram ficando pelo caminho porque têm muito menos poder de persuasão e de difusão e quiçá induzem menos cooperação intra-grupal do que por exemplo as religiões monoteístas aliás há um estudo que sugere que a grande expansão que o cristianismo teve ainda durante o Império Romano foi o facto de que as comunidades cristãs eram muito mais cooperativas e entre ajudavam-se muito mais do que os indivíduos que professavam outras religiões e portanto as pessoas começaram a convergir para uma religião que lhes dava mais apoio e em que se sentiam melhor e mais protegidas do que outras religiões onde havia menos apoio e menos entre ajuda quem é que gostou isso do Joseph Heinrich não eu não tenho aqui mas depois posso dar a referência a um estudo que sugere esta
José Maria Pimentel 00:56:30.64é uma hipótese interessante sim faz sentido depois há um paradoxo por acaso que é este apelo da religião parece fazer sentido parece-me razoável isto que estavas a dizer agora que a ascensão do cristianismo por exemplo no ocidente tem muito a ver com isso porém se tu fores olhar para as sociedades contemporâneas onde tu encontras mais cooperação é por exemplo nos países nórdicos que são países muito menos religiosos ou seja parece que eles conseguiram de certa forma saltar para o degrau o seguinte eu não sei como na verdade tenho algumas ideias não sei como porque na verdade são países que se tornaram menos religiosos e portanto iriam cooperar menos e no entanto tu tens níveis de capital social de confiança interpessoal muito maiores sim tens mas é preciso primeiro
Paulo Gama Mota 00:57:13.18eles não vivem em densidades populacionais muito altas e têm uma enorme partilha de valores culturais há muito tempo ou seja é um grupo relativamente estável não tem muitas migrações é como Portugal não nós temos e tivemos nós temos uma unicidade cultural brutal na Europa é normal
José Maria Pimentel 00:57:34.42que não sabes responder a isto é um puzzle acho que
Paulo Gama Mota 00:57:38.18há algumas justificações para haver níveis particularmente elevados de cooperação e como dizes isso é inequívoco as pessoas confiam muito mais nas instituições nesses países e isso obviamente repercute-se no modo de vida e naquilo que eles estão dispostos a dar para o coletivo para o ver distribuído coletivamente e têm tido vantagens enormes com essa estratégia de vida social digamos assim
José Maria Pimentel 00:58:05.94é o ponto é esse eles confiam mais em instituições até um termo para isso não são instituições abstratas são instituições enfim é um termo parecido com isto mas no fundo é isso o que me parece que acontece aí é que a partir de uma certa dimensão da comunidade quando falamos de milhões depois torna-se difícil a religião sustentar essa escala porque ela também por definição é um pouco paroquial ou seja é lógico também tem uma lógica muito grupal dos teus da tua comunidade aliás não por acaso falando do cristianismo em particular valoriza muito a família não por acaso ou se olharmos para os protestantes que valorizam muito a comunidade daquelas pessoas que vão àquela igreja portanto também tem esse limite deixa-me voltar agora iamos por aí fora falar da religião vamos então à evolução cultural que é um tema que tem estado aqui a parar desde o início já o dito várias vezes eu acho esse ponto de vista muito interessante de certa forma a nossa espécie a partir de certo ponto começou a usar um esquema de evolução que como tu dizias no início também existem alguns primatas mas nós estendemos muito mais em que a evolução daquela espécie já não existe exclusivamente a nível genético mas também existe a nível cultural ou seja a nível das ideias nós já demos aqui imensos exemplos a religião é um exemplo desses a ascensão do cristianismo trata-lhe de alguma coisa a ver com isso a minha dúvida aqui é como é que isso funciona porque pelo que eu percebo esta evolução cultural é hoje em dia estudada com mecanismos muito parecidos com os que são usados para a seleção genética tu falavas há bocadinho da questão da seleção de parentesco em que se usam modelos matemáticos que tem basicamente a ver com a porcentagem de géneros que tu partilhas partilhas 50% de géneros com os teus filhos 25% com os teus netos etc etc 50% com os teus irmãos também consegue-se usar esses modelos também para estudar a seleção cultural
Paulo Gama Mota 00:59:48.48sim não são tão sólidos não são modelos tão formais mas nos últimos anos isso começou a ser feito por geneticistas de populações como o Cavalli Sforza depois mais à frente o Boyd e o Richardson que começaram a utilizar modelos para estimar em que determinadas condições é que era esperado evoluir este tipo de comportamento ou aquele tipo de comportamento por exemplo uma coisa um modelo muito simples que é todas as sociedades têm inovadores e copiadores e portanto eles construíram um modelo em que nós temos ok nós podemos ter 100% de copiadores e podemos ter 100% de inovadores numa sociedade com 100% de inovadores ninguém presta atenção ao que os outros fazem ok portanto cada um vai descobrir o mundo por si próprio não é estável porque não dá acumulação cultural por outro lado numa sociedade com 100% de copiadores se as cópias estiverem a funcionar bem aquilo funciona muito bem mas não têm capacidade plástica adaptativa para responder a mudanças do meio ambiente e eles chegam à conclusão de que o estável é uma mistura de inovadores e copiadores com uma porcentagem muito maior de copiadores e uma porcentagem muito menor de inovadores que garante que por um lado as cópias vão sendo mantidas os indivíduos tendem a copiar aquilo que funciona mas existem sempre alguns indivíduos que estão fora da caixa a experimentar coisas algumas vão falhar outras vão permitir melhorar a capacidade de resposta por parte dos indivíduos pronto isto é um modelo relativamente simples há vários modelos destes que nos últimos anos foram sendo desenvolvidos para estabelecer um paralismo na verdade na natureza tu tens duas formas de transmissão de informação tens uma forma básica de transmissão de informação que hoje é utilizada por todos os organismos e que tem exatamente a mesma codificação que é a informação genética e que tem um código que é o código genético e que sejam bactérias sejam seres humanos lobos o que quisermos plantas todos têm exatamente a mesma informação que é uma descoberta revolucionária que é a prova mais inequívoca de que nós evoluímos todos neste planeta e a partir de ancestrais comuns a todas as espécies que hoje existem e é uma informação extraordinariamente fiável muito robusta que tem uma resiliência brutal de tal maneira que nós hoje conseguimos apanhar fragmentos com um milhão de anos de mamutes presos em permafrost no gelo e extrair DNA e conseguir sequenciar o genoma desses mamutes é portanto uma molécula que contém é uma molécula que tem duas cadeias e que se ligam em dupla hélice tem uma extraordinária estabilidade e portanto resiste muito bem o mecanismo é um mecanismo digital que não é completamente à prova de erro mas é muito muito muito à prova de erro e depois tens um outro tipo de informação que é uma informação que altera as configurações dos neurônios que estão nos cérebros dos indivíduos e que vai passando de cérebro em cérebro portanto não há nenhum outro sistema de informação que permita ir fazendo passar de geração em geração a informação portanto tens esta informação biológica e tens esta informação plástica e muito mais lábila que podemos chamar informação cultural
José Maria Pimentel 01:03:08.16quando tu dizes informação isso é relevante para o nosso caso quando essa informação muda ou seja quando se gera uma adaptação a nível genético que passa para a geração seguinte por exemplo os cérebros maiores ou quando surge uma ideia que é útil para resolver um determinado problema e com isso passa para a geração seguinte pode ser cozinhar por exemplo a invenção de cozinhar com o fogo ou a invenção da roda ou a invenção da roda exato que algumas culturas não inventaram lá está completamente
Paulo Gama Mota 01:03:32.24aliás a roda é um caso que nós sabemos que só foi descoberto uma vez há outras como a escrita por exemplo que nós sabemos que surge no Val do Rio Amarelo surge na Mesopotâmia e portanto pelo menos tem duas origens claras há algumas outras invenções que têm três quatro sítios mas mesmo assim foram muito difíceis a roda na verdade só surgiu uma vez e parece assim uma coisa óbvia mas não tem nada de óbvio
José Maria Pimentel 01:03:59.62porque não foi desculpa interromper não percas onde estavas há bocadinho sabemos que só surgiu uma vez porque ela surgiu provavelmente há alguns no Médio Oriente depois espalhou-se
Paulo Gama Mota 01:04:07.78foi onde? 01:04:08.56na Ucrânia
José Maria Pimentel 01:04:09.16na Ucrânia interessante e depois espalhou-se pela Europa e pela Ásia
Paulo Gama Mota 01:04:12.54nas pradarias a norte do Mar Cáspio
José Maria Pimentel 01:04:15.62é curioso e noutros sítios que estavam isolados e que não tiveram contacto posterior nós não encontramos rosas nomeadamente na Mesoamérica não é? 01:04:22.84que eles andavam lá de lamas e não sei o que
Paulo Gama Mota 01:04:24.62inclusive porque historicamente a migração desta invenção para a Europa está agora geneticamente documentada com a migração dos povos das estepes há cerca de 4.500 anos que vêm de este para o oeste e que também vão para o norte da Índia e eles acabam por ser responsáveis pela difusão desta prática que obviamente há 3.000 anos já estava muito estabelecida quer dizer tu vais ler vais ler a Ilíada e aquilo é carros de combate para trás e para a frente puxados por cavalos há 3.000 anos o topo da tecnologia militar eram as quadrigas não é? 01:04:59.60aqueles carros que tinham um piloto e um guerreiro puxados por uns cavalos e que obviamente a força motriz eram os cavalos mas o que rodava eram as rodas que faziam deslocar e que aumentou enormemente a capacidade logística que é uma coisa que militarmente é muito importante que é como é que tu fazes chegar os vivres e aquilo que é necessário aos corpos expedicionários e veículos puxados por rodas de repente tem uma vantagem enorme portanto nós temos estes dois processos de transmissão que têm paralelos e diferenças na evolução cultural também tens mutações ou seja que são ideias que mudam e não sei o que ela é muito mais plástica ela é muito mais lábil ela pode mudar muito mais rapidamente mas imaginamos nós que também há uma seleção de ideias há ideias que são mais catchy que são mais interessantes e que levam as pessoas a adotá-las mas depois elas podem cair em desuso e nós temos uma enorme variação por exemplo na moda nos gostos musicais etc que são ideias que quer dizer que pronto têm um pico e depois ganham uma obsolescência que as leva a serem consideradas antigas ultrapassadas por outro lado há algumas ideias que têm uma persistência brutal como por exemplo a religião e que de alguma maneira têm um papel tão significativo no funcionamento das sociedades que se tornaram âncoras absolutamente essenciais e que foram selecionadas por esses princípios ou por esses efeitos que elas produzem e portanto o que nós estamos a fazer nesta altura é tentar perceber no caso dessas ideias o que é que as tornou o que é que as torna tão importantes do ponto de vista cultural de forma que elas sejam selecionadas e mantidas
José Maria Pimentel 01:06:47.44o primeiro grupo que tu falavas essas ideias que vão e vêm no fundo podemos compará-las por analogia ou a variações genéticas neutras que existem ou seja que não foram selecionadas mas não são boas nem más e portanto vão mantendo por algum tempo ou aquele termo que eu nunca sei como se traduz o genetic drift deriva genética ou seja são coisas que acontecem mas não está necessariamente a ser selecionado e tão depressa a pressa como pode desaparecer absolutamente bom então e o segundo grupo ias dizer sobre aquelas que se revelam úteis o que é que se tem percebido nessa área é possível modelizar isso sem ser um bocadinho aquela coisa do contar-se uma história para o que aconteceu não é no fundo nós podemos estar a fazer isso com esta religião não é nós sabemos que existe religião bom se foi selecionado é porque tem que ser útil para alguma coisa e vamos construir uma história não é é possível fazer mais do que isso é possível é possível e é importante fazer isso porque
Paulo Gama Mota 01:07:36.74nós já estamos cheios de storytelling quer dizer lá porque uma narrativa tem uma lógica interna fantástica não faz com que ela seja uma boa explicação da realidade e esse aliás é um dos problemas e um dos erros que nós cometemos ao longo da história foi de contar histórias que pareciam fazer sentido pela lógica interna que elas tinham mas isso não basta na verdade o que faz da ciência o que ela tem sido isto é a extraordinária capacidade que nos permite compreender e transformar o mundo em que vivemos e hoje nós não poderíamos existir como espécie já passámos os 8 mil milhões de habitantes nós não seríamos capazes de produzir alimento para toda a humanidade se não estivesse e isso assente numa quantidade enorme de conhecimento científico e tecnológico que foi sendo acumulado nas últimas décadas e portanto nós já estamos nessa fase pelo menos uma parte das pessoas estão nessa fase que é é possível testar ideias e as ideias valem a pena serem avançadas se elas puderem ser testadas imagina que eu acho que a religião por exemplo funciona como esse tal marcador cultural e que ela faz com que os indivíduos sejam mais cooperativos o outro fulano que falou sobre Roma antiga estava assente àquele pressuposto numa ideia quiçá não testada que é será que as pessoas são mais cooperativas ora tu podes desenhar experiências para testar essa possibilidade o exemplo que eu estava a dar há bocado era uma situação em que as pessoas supostamente tinham um conjunto de moedas tinham 30 moedas e tinham duas caixas e tinham que decidir rotular essas caixas à frente delas e tinham um dado sempre que o dado saía impar a moeda ia para uma caixa sempre que saía par a moeda ia para outra caixa por uma distribuição normal tu vais ter à partida em média 15 moedas numa caixa e 15 moedas na outra é claro que vais ter um desvio mas esse desvio é característico de uma distribuição binomial e portanto
José Maria Pimentel 01:09:38.82tu vais ter no final a média
Paulo Gama Mota 01:09:40.58vai ser 15-15 agora tu vais dizer às pessoas que uma caixa é para eles a outra caixa é para uma outra pessoa e essa outra pessoa vai ter estatutos diferentes por exemplo é alguém da tua religião ou é alguém que não é da tua religião ok esta foi uma das questões que colocaram essas pessoas mas esse jogo é jogado pela pessoa sozinha ninguém está a ver portanto e aqui está o truque da experiência tu vais vendo e vais contando o que é que cai em cada uma das caixas e a dada altura tu tens 17 nesta caixa e tens 13 na outra e tu inicialmente tinhas pensado que esta caixa era para o outro mas agora tu tens lá 17 moedas e decides mudar os rótulos e não e esta caixa é a minha a outra é que é para o outro ok portanto os indivíduos vão fazer batota e tu esperas que os indivíduos façam alguma batota e o que a experiência mostrou e os resultados são muito inequívocos em relação a isso é que os indivíduos fazem muito menos batota se o outro indivíduo for da sua religião do que se não for da sua religião portanto é possível testar ideias acerca de hipóteses relacionadas com funções determinadas ideias culturais e isso está a começar a ser feito e há resultados muito interessantes sobre isso
José Maria Pimentel 01:10:57.84Interessante isso e também poderá ser possível do ponto de vista mais observacional tu estudares não deve ser fácil fazer isso mas tu estudares no fundo ideias diferentes em populações diferentes e ver o impacto que elas têm em tempo real naquela população e na maneira como aquela população se desenvolve Ah, ainda bem que falas nisso porque é exatamente há um estudo muito interessante que foi desenvolvido pelo Josef Henrique e uma equipa
Paulo Gama Mota 01:11:24.30multidisciplinar que tinha antropólogos biólogos evolutivos economistas várias pessoas e que trabalharam com uma dezena e meia perto de duas dezenas de sociedades humanas diferentes em todo o globo por acaso são mais por acaso são mais sociedades e eles decidiram ir jogar vários jogos relacionados com a cooperação portanto fizeram este jogo do dilema do prisioneiro portanto de onde resultou a tal estratégia de Tito Fortat fizeram outros dois jogos que é o jogo do ultimato e o jogo do ditador que são também jogos de cooperação que normalmente são jogados com objetivos semelhantes no essencial converteram os valores que estavam em jogo ao valor do ganho diário do salário de uma pessoa ok para ser os valores serem comparáveis em sociedades diferentes deram-se imenso trabalho de tentar garantir que era tudo mais parecido possível em culturas diferentes e em algumas não foi assim tão fácil porque por exemplo eles tiveram que excluir sociedades de caçadores recoletores porque tinha que haver alguma moeda de troca porque estes jogos funcionam com base em moeda e estar a converter as moedas numa outra currency numa outra moeda de troca seria muito difícil depois de interpretar de garantir que os resultados eram comparáveis e portanto deixaram de fora algumas sociedades mas pegaram em sociedades tradicionais de agricultura subsistência e sociedades modernas como a nossa ok e usaram como medida do grau de interdependência dos indivíduos nessas sociedades isto porque eles já tinham isto já vem de uns estudos anteriores que sugeriam alguns resultados precisamente em que os indivíduos em sociedades diferentes não respondiam a estes jogos da mesma maneira portanto havia alguma diferença cultural e então eles decidiram formalizar isto e vamos fazer aqui um teste a sério com muitas sociedades diferentes e então o que eles determinaram a interdependência ou a dependência dos indivíduos numa sociedade com base na quantidade de alimentos que eles consomem diariamente e que eles próprios produzem ok no meu caso é zero quer dizer
José Maria Pimentel 01:13:36.44eu tenho um limoeiro pronto dá para fazer limonadas já não é mal já não é mal e portanto
Paulo Gama Mota 01:13:43.48nas nossas sociedades a dependência é total nós não produzimos nada daquilo que consumimos ou praticamente nada daquilo que consumimos numa agricultura de subsistência é o contrário as pessoas produzem quase tudo daquilo que consomem e portanto dependem muito pouco dos outros nas suas trocas é claro que em quase todas as sociedades existem trocas de bens com outras sociedades mas uma sociedade de subsistência vive daquilo que ela produz e as outras as nossas sociedades modernas estão no extremo oposto e há claro que muitas outras pelo meio e portanto eles foram comparar isso e o resultado é muito curioso porque no jogo do dilema do prisioneiro por exemplo ou no jogo do ultimato as ofertas ou as posições mais cooperativas não foram as das sociedades tradicionais em que os indivíduos dependem menos dos outros mas foram nas sociedades em que os indivíduos sabem que dependem mais dos outros e que dependem mais coletivamente dos outros portanto isto tem dois resultados muito interessantes primeiro um que é contra intuitivo relativamente ao que se pensava que era seguindo o princípio do mito de bom salvagem nas sociedades tradicionais os homens bons seriam homens e mulheres seriam cooperativos e nas nossas sociedades essa cooperação estaria estragada é exatamente o contrário e a outra que é a de que isto não é uma característica humana sermos cooperativos ou não sermos cooperativos é algo em que nós podemos ser mais ou menos cooperativos dependendo das circunstâncias e do contexto em que nós vivemos
José Maria Pimentel 01:15:16.14quer dizer é uma característica como é sermos cooperativos nós podemos é uma grande variabilidade no fundo é isso que estás a dizer esses estudos são muito interessantes e lá está quer dizer existe uma existe uma variabilidade grande e o primeiro ponto que estavas a fazer também também tens razão e nessa conversa voltamos ao início da conversa outra vez essa história sempre me irritou muito porque obviamente há muitas coisas mais nas sociedades humanas mas nós somos ultra cooperativos e não seríamos capazes de construir sociedades de milhões de pessoas se não fôssemos cooperativos também criámos instituições para facilitar essa cooperação como é óbvio mas genericamente a coisa funciona as pessoas não andam a bater no carro uns dos outros no trânsito e quando batem normalmente é por engano não é de propósito e portanto somos seres bastante cooperantes eu queria-te perguntar uma coisa sobre a seleção cultural porque há outro desafio ao estudar cultura que lá está que tu consegues de certa forma contornar com esses testes mas em alguns casos não é possível medir que tu nunca sabes muito bem aliás o mesmo acontece com os genes aquilo que foi selecionado de facto e o que veio como uma espécie de efeito colateral ideal que foi selecionado isso acontece com os genes também há um gene que é selecionado para qualquer coisa e tem um efeito colateral de sei lá tivemos um efeito uma pressão seletiva forte para sermos para andarmos direitos e depois temos dois de costas ou seja e há exemplos melhores do que este é o que está a ocorrer agora na cultura poderá passar-se o mesmo ou seja pode haver há um exemplo clássico por acaso tenho curiosidade de saber a tua opinião sobre isso que é o exemplo do picante há uma explicação para o picante para as pessoas gostarem de picante que é eliminar patogénios e não por acaso é muito usado em climas mais quentes onde a comida tendia a estragar-se e aliás basta ver mesmo em Portugal ver receitas medievais que usavam uma brutalidade de condimentação que teria alguma coisa a ver com isso mas essa explicação não me satisfaz completamente porque por esse ponto se fosse só por isso então nós já teríamos descartado a história do picante e no entanto eu conheço imensa gente que adora picante e há pessoas quase com um fascínio pelo picante portanto aquilo tem que ter ou é útil em si mesmo portanto foi selecionado porque é útil ou então vem agarrado a outra coisa não sendo útil vem agarrado a outra coisa qualquer o que é que tu achas?
Paulo Gama Mota 01:17:12.78eu acho que essa história tem mais lados melhor ainda primeiro porque muitas das substâncias que são utilizadas e que têm propriedades antisséticas não são picantes a maior parte daquelas que nós usamos não são picantes o alho por exemplo é imensamente antissético o cravinho de cabeça que aliás até era usado nas amálgamas médicas é muito antissético a canela é muito antissética portanto não depende de ser picante ter propriedades antisséticas é verdade que as receitas tradicionais nas sociedades que vivem entre os trópicos têm muito mais quantidade de condimentos e muito mais condimentos que têm propriedades antisséticas ou seja que vão matar micro-organismos do que aquelas de regiões temperadas ou mais frias onde a degradação dos alimentos é muito mais lenta e muito mais demorada portanto há aqui uma uma relação entre aquilo que foi sendo selecionado nas receitas e as condições do meio ambiente e uma resposta adaptativa em relação ao meio ambiente outra coisa é nós gostarmos dessas comidas a questão é que a maior parte desses alimentos
José Maria Pimentel 01:18:24.04não são apelativos exato o paradoxo é esse eu esqueci de dizer isso é picante
Paulo Gama Mota 01:18:30.12aquilo incomoda as crianças de um modo geral não gostam e há um processo de aprendizagem de aprender a gostar e eu acho que aí claramente não há provavelmente nenhuma explicação adaptativa para nós gostarmos ou uma parte de nós achar super interessante comidas picantes
José Maria Pimentel 01:18:52.14adaptativa não adaptativa cultural quero dizer e biológica quando estás a falar de comida estás a falar de coisas que tu gostas ou não gostas
Paulo Gama Mota 01:19:01.30e esse gostar ou não gostar tem a ver com as estimulações olfativas gostativas que tu tens quando estás a saborear aquela comida mas o que é verdade é que nós somos capazes de culturalmente alterarmos a maneira como apreciamos um determinado sabor inclusivamente passar a perceber que ele está lá o que muitas vezes não acontece muitas vezes uma pessoa pode comer aquilo sabe-lhe estranho não é? 01:19:29.36mas a partir do momento em que não é estranho e sabe o que é é capaz de gostar porque sabe que aquilo lhe incentiva enfim quaisquer memórias que estão relacionadas com aquele sabor com aquele odor e portanto é muito mais complicado porque há uma interação porque é um processo que vai acontecer na vida das pessoas e tem a ver com as trajetórias dos próprios indivíduos que os leva a apreciar ou a aprender a apreciar determinadas coisas e isto quando estamos a dizer aprender a apreciar significa que nós mudamos um determinado registro de relacionamento que tínhamos com esses sabores para um outro registro e muito provavelmente isso não tem em si um caráter adaptativo embora funcione porque houve coisas que foram selecionadas no passado evolutivo como por exemplo nós sabermos distinguir determinados sabores e à partida evitarmos e lá está provavelmente as crianças evitam este tipo de sabores porque eles são muito fortes e portanto muitas substâncias que são nocivas especialmente de origem vegetal muitas não todas mas muitas têm sabores fortes portanto rejeitar coisas que têm sabor forte pode ter sido adaptativo mudar para passar a gostar já não é necessariamente adaptativo e é um processo de evolução cultural como tu dizias há pouco por deriva
José Maria Pimentel 01:20:47.86achas que é? 01:20:48.92acho que sim eu acho que pode ser por acaso não tenho nem certeza porque não sei se não é o picante quer dizer sociologicamente há um lado de desafio que tem muito a ver com passar para a idade adulta precisamente ou seja olha eu já sou homenzinho já como picante e não sei se não tem um lado grupal também
Paulo Gama Mota 01:21:06.16depende das culturas porque há culturas onde tu não tens os picantes
José Maria Pimentel 01:21:09.10não não claro o que eu quero dizer é qualquer cultura pegamos um lado grupal que desenvolva algo que consegue aumentar a união do grupo e isso será adaptativo agora tu podes aumentar a união do grupo de várias formas sim exatamente não tem que ser dessa não tem que ser dessa mas esse pode ser já agora uma pergunta relacionada com isso não sei se isto está modelizado de onde é que vem a variação cultural ou seja a cultura eu acho que nós podemos ver a cultura basicamente duas maneiras mais ou menos relacionadas como uma adaptação ao meio ambiente que inclui várias coisas e portanto quando esse meio ambiente muda também a cultura se terá de adaptar e pode mudar porque muda o clima mas pode mudar também ele próprio por consequência da cultura por invenção da tecnologia ou o que quer que seja ou por ideias novas lá está a inovação que alguém tenha para fazer uma coisa diferente como é que surge cultura nova porque do lado dos géneros nós sabemos basicamente a seleção natural é uma espécie de algoritmo que atua depois de uma variação quando há uma variação genética para selecionar os que são mais adaptativos e essa variação genética tem a ver com alguns casos com fatores ambientais que provocam mutação quer dizer no fundo são mutações genéticas que podem ter várias causas as mutações culturais tem a ver com o que é é um fenómeno puramente aleatório a roda por exemplo alguém ter se lembrado da roda
Paulo Gama Mota 01:22:17.90esse caso é muito mais parecido com a evolução genética e eu acho que é muito mais fácil de explicar a cultura depende individualmente para cada indivíduo depende da aprendizagem ou seja os indivíduos têm que aprender por observação ou por leitura ou sozinhos e portanto aprendendo sozinhos tu tens mutações tens inovação tens uma coisa qualquer se os indivíduos aprendem por imitação essa imitação pode ser uma imitação fit digna ou pode ser uma imitação com erros portanto tens erros da mesma maneira como as mutações também são erros exato esses erros podem induzir uma modificação que pode até ser melhor e um erro dar origem a uma nova descoberta e não é necessariamente uma inovação e é difícil aí distinguir se uma inovação surgiu por erro ou por uma descoberta quer dizer hoje em dia há umas que sabemos porque ou porque são publicados artigos científicos ou porque há patentes mas olhando para o passado é difícil distinguir o que é que foi descoberto por acaso ou por erro ou por uma busca persistente ainda que sei lá por exemplo o primeiro pigmento sintético foi descoberto pelo Perkin que é a malvaína que dá origem à cor malva e ele no fundo estava a tentar isolar quinina e a coisa pronto as coisas não estavam a correr bem não sei o que depois ele deitou aquilo para a pia e de repente ficou uma cor fantástica e ele decidiu investir na cor patenteou e ficou rico
José Maria Pimentel 01:23:47.44há montes de exemplos desses pronto
Paulo Gama Mota 01:23:49.34foi por acaso ainda hoje há muitos medicamentos que foram postos na utilização médica para um fim que hoje não são usados para esse fim porque se verificou que na verdade não tinham efeito mas que são usados noutro fim onde se verificou que tinham efeito e que geravam muito dinheiro é vários e simples exatamente e portanto são principalmente estes mecanismos que têm a ver com aprendizagem e não é diferente por exemplo do que tu encontras no canto das aves as aves que têm que têm que aprender a cantar que são chamadas aves canoras e que pertencem a um grupo de passariformes em que os indivíduos têm que ouvir os pais e os neste caso na maior parte das espécies nas regiões temperadas serão os machos mas nas regiões intertropicais os machos e as fêmeas cantam eles têm que ouvir os adultos cantar para aprenderem a cantar mas o canto que cada indivíduo vai desenvolver resulta das coisas que ele ouve portanto se eu for gravar uns animais a 100 km de distância da mesma espécie o canto não vai ser igual porquê? 01:24:56.64porque há um processo de aprendizagem com as culturas acontece a mesma coisa há um processo em que os indivíduos têm que aprender e que a transmissão para as gerações futuras resulta desse processo de aprendizagem é claro que nós aqui depois agora mais recentemente acrescentámos outras camadas que é começámos a escrever num papiro depois começámos a escrever na pedra depois começámos a escrever num papel e hoje
José Maria Pimentel 01:25:20.10depois até gravamos podcast
Paulo Gama Mota 01:25:21.68até gravamos podcast e que são meios muito mais plásticos também mais perecíveis que dependem de mais tecnologia para serem mantidos mas que permitem uma acumulação de informação brutal nós hoje conseguimos conhecer a grande parte do imaginário dos gregos antigos porque podemos ler obras que foram escritas que foram passadas primeiro por transmissão oral e depois por escrita ao longo de gerações e gerações e gerações e isso é uma coisa que tu não encontras em nenhuma outra espécie que dê uma acumulação cultural de informação gigantesca e isso não tem paralelo embora o mecanismo não seja basicamente diferente
José Maria Pimentel 01:26:03.56sim está só numa escala muitíssimo maior muitíssimo maior há um aspecto interessante que eu descobri muito recentemente e que liga a isto é sobretudo essa questão da aprendizagem da aprendizagem social ou seja da nossa capacidade de aprender com os outros e que pode ser lá está andando na escola em que há um objetivo deliberado de nos passar isso mas nós estamos sempre a fazer isso não é sempre a observar os outros e aprender com eles e eu descobri recentemente uma coisa que me surpreendeu imenso sobre os chimpasés e outras espécies de primatas porque a pessoa vê vídeos impressionantes por exemplo da Jane Goodall falavas há bocadinho e tu vês em alguns casos os primatas fazerem coisas inacreditáveis e tu conseguiste ensinar não sei se só chimpasés ou se gorilas também linguagem gestual conseguiste ensiná-los a perceber imensas coisas o que é impressionante e eu fiquei surpreendido no outro dia quando descobri mas na verdade em retrospecto faz todo sentido que eles nunca conseguiram que um primata fizesse uma coisa para nós completamente óbvio e que nós achamos que vai juntamente com o outro por isso é que surpreendeu que é fazer uma pergunta perguntar e isso é extraordinário porque de facto quer dizer essa é uma característica humana marcada no fundo a curiosidade de perguntar qualquer coisa para obteres a informação do outro lado tu ativamente queres obter a informação do outro lado
Paulo Gama Mota 01:27:13.46isso tem a ver com a teoria da mente tem muito a ver
José Maria Pimentel 01:27:15.48com a teoria da mente sim
Paulo Gama Mota 01:27:16.42há capacidades que foi possível ensinar linguagem gestual inclusivamente usar teclados e a experiência mais bem sucedida foi feita pela Susan Savage Rambul com um bonobo chamado Kanzi
José Maria Pimentel 01:27:28.40bonobos é quase um chimpasé não é? 01:27:30.00são primos sim eles
Paulo Gama Mota 01:27:31.48especiaram-se portanto separaram-se como espécies depois da separação entre os humanos e os antepassados deles portanto o antepassado comum dos humanos dos chimpasés e dos bonobos é o mesmo viveu em África há 7 8 milhões de anos e depois a separação entre os bonobos e os chimpasés ocorreu há cerca de 3 milhões de anos portanto é uma separação mais recente os bonobos são muito mais sociais são muito mais pacíficos do que os chimpasés e um pouco mais pequenos e este bonobo comunicava com ela através de um teclado de símbolos portanto ele aprendeu a usar um teclado de símbolos e portanto ele carregava tocava nos símbolos e ela fazia a mesma coisa portanto a comunicação entre os dois era feita e ele era capaz de expressar vontades
José Maria Pimentel 01:28:14.90exatamente pedir comida coisas do género sim ou quero ir passear ok ainda que a ordem não tivesse qualquer importância
Paulo Gama Mota 01:28:23.08que é uma coisa que a nossa linguagem tem toda a importância do mundo a nossa linguagem é proposicional e a posição das palavras portanto dos fonemas é determinante dos seus significados ou seja eu posso dizer o cão que mordeu o homem mas posso alterar a ordem das palavras e dizer o homem que mordeu o cão e são exatamente as mesmas palavras a ordem delas tem um significado completamente diferente de uma referência ao programa do Nuno Markle e esta capacidade que a linguagem humana tem nós não encontramos em nenhum outro sistema de comunicação animal e na verdade mesmo quando tentámos ensinar linguagem as chimpasens e bonobos aquilo a que nós podemos chamar gramática se quiseres em que a ordem é determinante do significado não existe e nesse sentido da linguagem humana é talvez a única característica única absolutamente exclusiva da nossa espécie mas há coisas em que eles são muito mais capazes do que nós por exemplo os chimpasens têm uma memória fotográfica brutal fantástica inclusivamente há uma experiência que a equipa do Tetsuro Matsuzawa fez em Kyoto com os chimpasens em que ele basicamente o que acontece é que eles foram treinados a aprender que os números têm uma determinada ordem portanto 0, 1, 2, 3, 4, 5 6, 7, 8, 9 e depois eram apresentados por exemplo 4 números e ele carregava no primeiro e os outros transformavam-se em quadrados e ele tinha que depois carregar nos outros pela ordem com 4 números qualquer pessoa consegue resolver isso com 5 já é difícil e com 6 é praticamente impossível eles fazem com 7 com 8 e com 9 e demoram o mesmo tempo sem hesitação a tocar nos 9 algarismos que já não são algarismos mas quadrados ou seja no fundo eles têm uma memória visual daquilo que acabaram de ver e que continua a cintilar à frente da sua mente exatamente sabendo o que é que lá está e tocando nós somos miseravelmente derrotados neste jogo eu aliás tenho uma outra evidência disso nós neste momento temos câmaras numa região da África onde estamos a monitorizar os chimpanzés e quando os chimpanzés passam à frente da câmara que não emite nenhum sinal e a floresta está cheia de vegetação e de árvores e não sei o quanto eles passam à frente daquele tronco de árvore e veem imediatamente a câmara e olham para ela porque sabem que aquele objeto é novo e não era suposto estar ali o que é absolutamente extraordinário da perceção do seu meio ambiente que eles têm
José Maria Pimentel 01:30:54.30tem o meio ambiente completamente mapeado ao pormenor extraordinariamente
Paulo Gama Mota 01:30:57.50mapeado agora eles não perguntam o que é que tu queres como é que eu faço isto por exemplo exatamente não se dirigem aos outros mesmo que tivessem uma linguagem para no fundo obter
José Maria Pimentel 01:31:10.46informação deles de uma forma direta
Paulo Gama Mota 01:31:12.64primeiro em parte entre os machos isso é muito difícil porque existe alguma rivalidade e portanto eles não se olham diretamente muito frequentemente nós dependemos muito do olhar para o outro inclusivamente nós evoluímos uma esclerótica ou seja a parte branca do olho é branca branca e contrasta imenso com a parte mais escura e isso permite ver se a outra pessoa que está à nossa frente está a olhar para nós e para onde é que ela está a olhar
José Maria Pimentel 01:31:40.84eles não têm isso
Paulo Gama Mota 01:31:42.58portanto mesmo a uma distância grande nós sabemos se alguém está a olhar para nós ou não ou está a comunicar com nós ou nós queremos comunicar com ela e só vamos comunicar com ela se nós acharmos que ela está a olhar para nós senão não vamos estar a comunicar com ela e isso tem a ver com uma coisa que nós julgávamos que era exclusivamente humana mas que agora sabemos que não é que é a teoria da mente que é a capacidade de ter dentro da nossa cabeça uma monitorização dos estados mentais daquilo que os outros sabem ou não sabem sobre uma realidade qualquer ou seja eu vi qualquer coisa acontecer mas sei que tu não viste porque não estavas lá então eu sei que há uma coisa que eu sei que tu não sabes que aconteceu e eu mantenho isso dentro da minha cabeça portanto eu sou capaz de utilizar inclusivamente essa informação que eu tenho e que tu não tens por exemplo para manipular ou para tirar a partir dessa circunstância e esta capacidade desenvolve-se normalmente nas crianças entre os 3 e os 5 anos e aquilo que os psicólogos chamam adquirir uma teoria da mente
José Maria Pimentel 01:32:43.34há uns exercícios muito giros que se pode fazer com os próprios filhos
Paulo Gama Mota 01:32:47.64o meu filho mais velho eu percebi que ele tinha adquirido uma teoria da mente quando um dia cheguei a casa e ralhei com ele por causa de um disparate qualquer que ele tinha feito e ele vira-se para mim e diz assim mas como é que tu sabes? 01:33:00.30não era suposto saber porque eu não tinha visto e aí fiquei a saber não este aqui já tem teoria da mente porque já sabe que eu não era suposto saber porque eu não vi e nós achamos que isto é uma coisa exclusivamente humana agora sabemos que não é há experiências extraordinárias feitas com chimpanzés com bonobos e com orangotangos mas não com gorilas é muito difícil fazer trabalho com gorilas permitiram perceber que eles são capazes de saber se um outro indivíduo neste caso um ser humano tem um determinado conhecimento de uma coisa ou não ou seja eles também têm uma teoria da mente e sabem se alguém sabe ou não sabe simplesmente nós elevamos essa teoria da mente a um outro nível porque nós somos capazes de pensar a um terceiro e a um quarto a um quinto nível ou seja eu sou capaz de pensar que alguém sabe ou está a pensar alguma coisa sobre um terceiro que estará a pensar sobre qualquer coisa sobre um quarto e eu consigo manter esta série de inferências sobre o pensamento dos outros a um grau que não acontece com mais nenhuma outra espécie e muito provavelmente não existe nos chimpasés e portanto eles não irão exprimir uma apreensão sobre o seu relacionamento com os outros numa escala como aquela que acaba por acontecer na nossa espécie ou seja nós temos uma trilha da mente muito mais evoluída se quiseres que explica a questão das perguntas exatamente é por isso que eles não perguntam
José Maria Pimentel 01:34:30.78exato e de aprender com os outros
Paulo Gama Mota 01:34:32.04inclusivamente as imagens que nós temos dos chimpanzés jovens a aprenderem com as mães não há evidências dos vídeos todos que foram feitos na natureza em condições naturais nomeadamente pela equipa do Matsuzawa em Bossu na Guiné Equatorial mostram que há facilitação social em que a mãe deixa o juvenil roubar-lhe a nós depois de partir deixa que ele se agarra à mão da mãe experimente veja observe mas a mãe não ensina ok a única espécie que nós sabemos em que há um ensino propositado intencional é a nossa espécie em que o indivíduo mesmo que tu não partilhes a língua com outra pessoa és capaz de lhe ensinar a fazer coisas com gestos e a questão é que também foi experimentalmente testado qual é o valor que este ensino tem por exemplo para aprender a fabricar uma biface daquelas da indústria lítica dos nossos antepassados e a eficácia do ensino é gigantesca ou seja a riqueza e a qualidade da cópia é muito maior se houver ensino do que se o indivíduo se limitar a observar e depois ir fazer claro
José Maria Pimentel 01:35:50.34exatamente permite passar a informação muito melhor voltando ao tema mais geral da seleção cultural se nós entendemos a cultura de uma determinada comunidade humana como indo evoluindo adaptando-se ao meio ambiente isso é interessante para tu perceberes como a cultura evolui e até para interpretar a própria história dá para mim a pensar isto no outro nível o que é que tu achas desta ideia mal formulada aparentemente um pouco polémica mas na verdade acho que não é assim tanto se tu considerares isso eu acho que tu podes olhar para a história nomeadamente para a história dos últimos séculos em que a cultura evoluiu bastante a tecnologia evolui tanto no fundo que a cultura que tu tinhas foi-se tornando rapidamente desadaptada à tecnologia no fundo ao meio ambiente em que tu vivias e aqui uso tecnologia no sentido latino então aquilo que era um equilíbrio para o grupo num determinado momento não necessariamente para os indivíduos que é uma questão diferente muitas vezes era altamente discriminatório para grupos de indivíduos mas para o grupo era funcional pensa-se lá o feudalismo por exemplo quando o meio ambiente mudou aquela cultura tornou-se inadaptada e a maneira que tu tiveste para mudar essa cultura foi forçar uma retura então tiveste tensões sociais em alguns casos tiveste guerras porque tiveste que mudar de um equilíbrio para o outro e essas guerras tinham um lado moral fortíssimo mas eu acho que nós podemos olhar para elas também como a maneira para fazer aquela cultura mudar de um equilíbrio para o outro porque aquele equilíbrio anterior já não era o mais adaptado e isto no fundo está sempre a acontecer e nós estamos a viver numa altura em que em vários sentidos isto também está a acontecer ou seja a nossa cultura revela-se inadaptada sei lá falavas das alterações climáticas é um bom exemplo e tu tens que a forçar para mudar estes conflitos surgem para provocar uma mudança que tem que ser muito mais rápida ou que não está a acontecer tão rapidamente pelas vias naturais digamos assim porque o meio ambiente está a mudar muito rápido graças a nós enquanto no passado no meio mais ancestral essa mudança cultural era uma coisa mais contínua digamos assim isto faz sentido?
Paulo Gama Mota 01:37:45.36tu estás-me a puxar para terrenos muito difíceis é para isso que eu aqui estou é preciso percebermos que evolução cultural não significa aliás como evolução em geral necessariamente progresso exato portanto as coisas mudam e nesse sentido há evolução mas essa evolução não significa melhoria
José Maria Pimentel 01:38:06.30sim não significa progresso do ponto de vista moral sim ou numa medida genérica que nós queramos utilizar para definir aumento de aptidão ou de sucesso digamos dos grupos mas se ela desculpe interromper-te mas se ela é se é selecionada à partida está a adaptar aquele grupo ao meio ambiente tal como os géneros
Paulo Gama Mota 01:38:25.28sim e não porque na verdade as nossas sociedades foram-se tornando muito complexas e que resultam de uma interação inúmera de múltiplos fatos claro nas sociedades feudais tu tens uma dominação de uma vasta quantidade de indivíduos por um número muito reduzido de indivíduos o que aconteceu historicamente foi o que foi acontecendo historicamente desde o advento da agricultura o advento da agricultura permitiu a acumulação de bens permitiu começar a criar corpos específicos na sociedade e portanto se alguém tem poder para ter militares pode dominar os outros e quem tiver um exército maior ou melhor vai conquistar os outros e sobrepor-se aos outros e grande parte da história da humanidade passa por aqui por esta dominação em períodos mais recentes começaste a ter um fenómeno estranho que foi querer saber a opinião das pessoas e as pessoas poderem eleger os seus dirigentes e isto é de alguma maneira parecido com o que tu encontras em algumas sociedades tradicionais em que os líderes também são escolhidos por entre os membros da sua comunidade
José Maria Pimentel 01:39:31.46e que são muito mais igualitárias
Paulo Gama Mota 01:39:32.74e que são muito mais igualitárias e precisamente isso tendeu a criar e a procurar criar sociedades mais igualitárias essas sociedades mais igualitárias têm uma série de vantagens globais para a maior parte dos indivíduos do que as sociedades muito desiguais que só eram boas para alguns indivíduos ou que só são boas para alguns indivíduos
José Maria Pimentel 01:39:51.66mas o meu ponto desculpa o meu ponto é tu estás-me a falar das transições e eu estou a falar do grupo ou seja tu por exemplo o feudalismo vamos pegar nesse exemplo obviamente que era péssimo para imensa gente até podemos dizer para a maioria mas para aquele grupo provavelmente ele não evoluiu na Europa por acaso porque tornou os grupos que adotaram esse tipo de organização mais resistentes do que os que tinham uma organização de outro tipo o grupo quer dizer sim
Paulo Gama Mota 01:40:14.28mas inclusivamente tu tivestes várias repúblicas a república a romana e a república grega assentavam numa sociedade estratificada que tinham na base escravos mas isso por exemplo já não aconteceu na república de florença por exemplo pois não
José Maria Pimentel 01:40:30.64mas duraram todas relativamente pouco tempo exatamente ou seja eu estou aqui claramente como se percebe a separar o terreno normativo do terreno concordo contigo claro que esta evolução não é teleológica no sentido normativo mas está a adaptar aquelas culturas ao meio ambiente e de repente mais tarde desenvolveste uma tecnologia que te permitiu criar
Paulo Gama Mota 01:40:48.80sim e não isto é altamente especulativo é muito especulativo é muito especulativo nesta altura eu acho que pronto é um campo para o qual eu acho que nós não temos instrumentos formais para fazer previsões sobre o que é que é expectável é expectável que as sociedades tenderão a manter-se estáveis desde que as tensões que existem sejam inferiores digamos aos poderes instituídos isto é uma coisa muito básica a partir do momento em que os poderes instituídos não conseguem dominar as tensões tu vais ter uma mudança de regime se quiseres mas essa mudança pode acontecer em vários sentidos não é? 01:41:30.62por isso tu tiveste a Alemanha hitleriana não é? 01:41:33.68portanto eu acho que essas mudanças são largamente imprevisíveis
José Maria Pimentel 01:41:38.12tem um elemento aleatório muito
Paulo Gama Mota 01:41:40.34tem um elemento muito aleatório a aleatoriedade do elemento só resulta de que o número de fatores que podem intervir é tanto que é basicamente impossível de prever que trajetórias é que podem resultar daí é um bocadinho como prever o tempo há muitas variáveis portanto tu consegues prever o tempo
José Maria Pimentel 01:41:57.50a dois dias é um fenómeno caótico
Paulo Gama Mota 01:41:59.26mas a partir de uma determinada distância
José Maria Pimentel 01:42:01.56e tens outra coisa não só o fenómeno é caótico no ponto de partida como depois crias um efeito eu não sei como é que se diz em português peço desculpa path dependence dependência do caminho ou seja tu tens uma variação inicial claro que depois vai criando vai condicionar vai condicionar a evolução futura ou seja tens esses dois efeitos combinados enfim voltaram mais ou menos ao nosso tema havia uma coisa sobre a qual eu queria ouvir antes de terminarmos dois temas quase que estão relacionados eu sei que tens uma opinião sobre isso um gostava mais ou menos subjacente ao que nós estamos falando aqui é um velho debate também nesta área tal como o do OBS contra o Rousseau que é aquele velho debate nature versus nurture nature versus cultura digamos assim e até que ponto é que nós somos determinados pela natureza que na versão moderna são os genes ou pela cultura que na versão moderna é a cultura precisamente e aqui há muito aquele debate todos os dias há bocadinho em que medida é que o nosso cérebro é uma espécie de mecanismo genérico ou já vem com determinadas determinadas coisas definidas não é definidas é determinadas coisas com algum grau de preconceção que depois a cultura pode moldar mas não de uma maneira infinita e isto liga a outro tema que é o tema de alguns mitos que esta área gera porque quando nós falamos de biologia evolutiva e aplicamos aos seres humanos há sempre a tentação aliás eu próprio provavelmente estava aqui neste exercício há bocadinho aliás inevitavelmente de começar a conjeturar em relação a começar a ler o mundo humano em que nós nos movemos à luz disso que nós estivemos a falar aqui agora e isso às vezes leva a mitos simplistas e no caso do nature versus nurture eu diria que os mitos simplistas existem dos dois lados que é as pessoas que acham que é tudo nature no sentido que acham que nós somos determinados pelos nossos genes e isso deu ao longo da história origem a várias coisas um pouco edificantes como racismo mas também pode estar a traduzir em diferenças de género por exemplo ou então do outro lado achar que não há nada que venha da nossa biologia e no fundo nós somos uma tábula rasa quando nascemos e tudo se pode construir com cultura no fundo sobre os seres humanos onde é que tu te situas aqui? 01:43:59.72E que mitos é que são comuns nesta área que queres dissipar? 01:44:04.28Sim, são imensos os mitos dos dois lados
Paulo Gama Mota 01:44:07.42nativistas e ambientalistas se quiseres por um lado as pessoas que acham que nós somos definidos pela nossa biologia e somos em parte e as pessoas que acham que nós somos só cultura e somos em parte Exato Portanto, onde é que eu estou não vou dizer que estou no meio Estás auguros no meio Estás auguros no meio no sentido em que não tenho a mínima dúvida de que nós somos um organismo biológico que temos reações muito semelhantes a outras espécies nomeadamente por exemplo somos um mamífero e ao mesmo tempo temos singularidades que resultam da nossa cultura Um exemplo de sermos um organismo biológico é um fenómeno conhecido que foi pela primeira vez identificado num colégio interno de raparigas nos Estados Unidos e que ficou conhecido como o Wellesley Effect porque descobriu-se que as raparigas ao fim de algum tempo tinham ovulações sincronizadas esse fenómeno acontece em todas as sociedades de mamíferos tu pegas num ratinho pegas num porquinho da Índia no que seja se tiveres fêmeas juntas durante uma série de tempo elas vão acabar por sincronizar os seus ciclos ovulatórios e sabe-se que isso é apenas induzido por efeitos olfativos ou seja as pessoas não condicionam nada não determinam nada são efeitos olfativos que vão alterar os seus ciclos biológicos se uma dessas raparigas começar a namorar essa rapariga vai desincronizar os ciclos em relação às outras e isso também acontece com ratinhos porque é que elas estão a sincronizar? 01:45:38.08elas estão a sincronizar qual é a causa evolutiva? 01:45:40.42porque digamos que se aparecer um macho a fêmea dominante não quer estar em perda em relação às outras e portanto ela vai ovular com as outras na mesma altura
José Maria Pimentel 01:45:51.54ou vai fazê-las ovular com ela no fundo sim
Paulo Gama Mota 01:45:54.32mas ela vai querer ovular e sendo dominante ela vai conseguir acasalar com machos à frente das outras fêmeas e portanto é digamos que um traço ancestral que tem a ver com a maquinaria digamos assim do funcionamento do nosso corpo que nós herdamos mas há imensos destes traços do outro lado tens o facto por exemplo de que todos os animais com reprodução sexuada praticam sexo e nós também e este é um exemplo que eu ouvi há pouco tempo mas que é um exemplo giro que podemos aqui utilizar imaginas um casal eles vêm do trabalho conversam jantam continuam a conversar vão para a cama conversam têm sexo conversam adormecem e no dia seguinte acontece a mesma coisa eles vêm do trabalho conversam jantam conversam vão para a cama conversam têm sexo voltam a adormecer e assim sucessivamente e isto pode acontecer 30 dias em sério e isto não acontece em nenhuma outra espécie ok nenhuma outra espécie pratica sexo sistemática irregularmente fora da época reprodutiva portanto nós temos uma biologia para isso mas depois essa biologia sofreu transformações uma parte destas transformações tem uma dimensão também ela biológica outras têm uma dimensão cultural e portanto nós somos simultaneamente um ser biológico e somos ao mesmo tempo um ser cultural um outro exemplo muito evidente desta imbrincação é que não há nada mais cultural do que a língua que nós falamos cada um de nós aprende a sua língua e como é que nós aprendemos a ouvir os adultos falar e é curioso que as crianças aprendem línguas complicadas e as regras dessas línguas sem ir à escola e sabem como é que é onde organizar as palavras para terem produzido um determinado significado e raramente são corrigidas e mesmo assim elas vão aprendendo a falar a sua língua que é uma coisa complicada mas nós sabemos que nós estamos geneticamente programados para aprender a falar línguas o que parece um paradoxo eu acabei de dizer que não há nada mais cultural do que falar uma língua e ao mesmo tempo estou a dizer que nós estamos geneticamente programados e que é uma das grandes evoluções digamos assim da nossa espécie foi termos evoluído esta capacidade para a linguagem que aliás não encontramos em nenhuma outra espécie de animal atualmente existente nenhuma espécie viva tem nada que se parecer com a linguagem humana com esta capacidade de juntar elementos que têm uma natureza finita de uma forma que é basicamente infinita ou seja se tu pegares numa frase com um pai e dez palavras e pusés no google muito provavelmente não te vai aparecer outra vez essa frase ou seja é tão inovadora a forma como nós produzimos discurso quanto isto agora nós sabemos que as crianças aprendem todas ao mesmo ritmo qualquer que seja a língua seja na China seja em Portugal seja na Argentina seja no Medio Oriente elas vão aprender por volta do ano a dizer uma palavra por volta dos 16 meses a dizer duas palavras depois três depois cinco e a velocidade com que isso acontece num desenvolvimento normal de uma criança é igual depois elas aprendem as regras da sua língua e aliás se elas viverem num ambiente bilingue conseguem aprender as regras das duas línguas tranquilamente agora experimenta fazer isso quando tu tens 10 ou 15 anos tu vais ter que ir a uma escola porque senão não vais conseguir aprender uma nova língua portanto o nosso cérebro na verdade por um conjunto de programas genéticos pré-definidos está aberto aquilo que nós chamamos um programa de desenvolvimento está aberto a incorporar um conjunto de informações e a estruturar essas informações de uma forma muito explícita e muito clara o Noam Chomsky propôs desde a década de 50 que as línguas têm em todas qualquer coisa que é comum a elas que permite que qualquer que seja a região do mundo onde um bebê se desenvolve ele consegue aprender a ouvir os adultos e isto não é simples não é nada trivial porque os adultos falam depressa não partem necessariamente as palavras a meio e no entanto a criança ao fim de algum tempo sabe partir as palavras de uma sequência de sons
José Maria Pimentel 01:50:20.46que está a ouvir é como quando nós ouvimos uma língua estrangeira que não conhecemos aquilo que parece-nos é isso que estás a dizer tu nem consegues perceber onde é que começa uma palavra e acaba a outra
Paulo Gama Mota 01:50:28.34curiosamente se tu conseguís identificar a língua de repente aquilo começa tudo a fazer sentido exatamente ou seja tu ligas o identificador o descodificador daquela língua e de repente tu começas a conseguir fazer sentido ora o desenvolvimento da linguagem aliás por exemplo foi descoberto aqui há uns anos no início deste século um gene que tem uma intervenção muito decisiva no processo de desenvolvimento da linguagem que é o felx p2 e que apareceu nas parangonas a dizer o gene da linguagem não é o gene da linguagem não há um gene para a linguagem mas este tem uma intervenção muito decisiva porque porque uma psicóloga britânica estava a trabalhar com crianças que tinham uma deficiência linguística em que elas não conseguiam generalizar os tempos verbais que é uma regra básica especialmente se tu tiveres a lidar com verbos regulares aplicas a regra e as crianças sabem isso e aplicam nestas crianças elas nunca conseguiam aprender elas conseguiam memorizar se lhes dissessem nesta posição tu dizes desta maneira mas nunca conseguiam interiorizar a regra então eles fizeram um mapeamento análise genética e verificaram que havia um gene no cromossoma 7 que tinha uma mutação nestas pessoas e depois fizeram análise com ressonância magnética e descobriram uma coisa muito curiosa que é este gene sabe-se que é um gene que codifica um fator de transcrição ou seja codifica uma proteína que vai interagir com a codificação de outros genes no fundo é uma espécie de maestro numa orquestra neste caso não é um homeobox mas é um gene regulador e acontece que ele está muito altivo durante a neurogênese no cérebro tudo certo e os investigadores foram verificar o que é que acontecia no cérebro de pessoas usando ressonância magnética de pessoas que tinham aquela deficiência e de pessoas que tinham um cérebro normal as pessoas que têm um cérebro normal têm uma enorme lateralização quando estão a produzir discurso ou a ler discurso ouvir discurso o hemisfério esquerdo e determinadas regiões do hemisfério esquerdo a área de Broca de Wernic são ativadas são zonas muito específicas do cérebro que têm uma dedicação muito específica para o discurso linguístico as pessoas com esta deficiência portanto esta mutação no Fox P2 tinham o cérebro a cintilar numa série de zonas diferentes ou seja o cérebro não se organizou porque faltou lá esta informação para organizar o cérebro daquela maneira portanto tens uma coisa que é altamente plástica altamente cultural mas nós fomos selecionados para a ter e portanto por trás dela existe um programa genético para ela acontecer por isso sim nós temos um conjunto de características que são muito distintivas falamos aqui da teoria da mente que não é única mas que está estendida a um nível incomparável na nossa espécie relativamente a outras e que nos mostram que nós temos um conjunto de singularidades e temos esta capacidade de acumulação de informação que pode ser quase qualquer uma mas ao mesmo tempo sabemos que há informações que entram mais facilmente nos nossos cérebros do que outras e isso tem a ver com a arquitetura do cérebro tem a ver com os genes que arquitetam o cérebro e muitos deles arquitetam o cérebro de uma determinada maneira porque foram selecionados para isso portanto uma parte resulta da evolução por seleção natural e tem uma base biológica e na verdade não há pensamento sem cérebro portanto nós podemos dizer que em última análise não há pensamento sem biologia porque nós não temos pensamento pelo menos retirando aqui a inteligência artificial que para já foi produzida por nós não há pensamento sem haver um suporte físico sim
José Maria Pimentel 01:54:06.16e esta questão é muito relevante para lá está mas também é aí que a coisa se torna um pouco mais desafiante e às vezes problemática tudo isto é muito relevante para muitos aspectos das sociedades atuais aquilo que tu dizias há pouco nós temos o desafio de no fundo conseguir criar uma espécie de comunidade a nível mundial se nós olharmos para a nossa biologia não há razões para sermos muito otimistas em relação a isso por outro lado eu diria que nós já fizemos bastante com a nossa biologia portanto ela mostra ser maleável e os estudos das culturas humanas por exemplo há bocado falávamos do Joseph Heinrich há aquele livro de um muito giro do Weird como o mundo se tornou o Weird é um acrónimo usado na psicologia basicamente para nas experiências de psicologia tendo a usar-se na verdade muitas vezes pessoas que são todas muito parecidas umas com as outras pessoas ocidentais de sociedades industrializadas etc etc e ele mostra que na verdade há uma variedade enorme nas culturas humanas mesmo com esta biologia mas é extraordinário
Paulo Gama Mota 01:55:01.84que enfim não querendo aqui passar uma mensagem excessivamente otimista mas é extraordinário para contrastar com o normal a quantidade de organizações que foram sendo criadas nos últimos 60 70 anos no mundo para gerir conflitos de interesses e para tentar atingir objetivos comuns algumas de monitorização como por exemplo o painel internacional para as alterações climáticas outras para gerir conflitos como as Nações Unidas mas outras para auxílio como por exemplo a OMS neste momento tens um surto de color em Angola mas tens técnicos da OMS que vêm dos mais diversos pontos do globo que trabalham na OMS e que estão em Angola a tentar ajudar a reduzir e a controlar aquele surto e isto é notável quer dizer que a nossa espécie tenha conseguido chegar aí é notável
José Maria Pimentel 01:55:55.48parece quase uma coisa não adaptativa na verdade do ponto de vista lá está é um caso em que é algo do ponto de vista moral positivo mas que até não parece especialmente adaptativo parece um acaso feliz voltando ou ainda agora aos mitos nesta área eu acho este um tema fascinante como quem está a ouvir percebe e não por acaso estás aqui no segundo barra terceiro episódio mas depois é preciso ter muito cuidado ao passar isto para a realidade lá está entre o Nature e o Nurture tu no fundo nunca sabes até onde é que pode ir o Nurture até onde é que pode ir o lado ambiental e até onde é que tu podes montar a cultura e depois muitas vezes as coisas às vezes são mal interpretadas eu acho que há dois erros comuns ao interpretar no fundo as implicações da evolução para a nossa espécie que ainda não falamos aqui um deles é ignorar a variabilidade individual então tu dizes por exemplo os homens tendem a ser mais assim e as mulheres mais assim por exemplo e é verdade em muitos aspectos mas há uma variabilidade individual que em muitos casos é grande em outros casos é mais pequena em muitos casos é grande ou seja há por exemplo diferenças entre géneros que tem que ver com pressões seletivas ligadas à reprodução que são completamente diferentes mas em muitos casos tens uma variabilidade grande e normalmente o que fica no imaginário comum não é não é a versão complexa no fundo da média da distribuição normal é só a média às vezes não é bem a média é uma versão extremada e depois outro problema desta área não sei se tu partilhas disto é que tu há bocado falavas da questão da evolução não ser teleológica e nós somos seres tão morais que nós temos muita dificuldade em pensar nas coisas abstraindo-nos da moral há aquela questão da falácia naturalista que está muito presente aqui que é tu achares que por algo ser natural é bom e nós temos muita dificuldade em não cair nessa falácia porque ela própria permeia o nosso raciocínio se tu dizes que por exemplo pela nossa evolução faz sentido que uma pessoa na juventude faça este tipo de coisas e na idade adulta faça aquele tipo de coisas isto não tem nada de moral isto é apenas explicar que essas características resultam de uma seleção natural de um processo de seleção natural e portanto é normal que nos jovens seja melhor ter determinadas características para o ambiente em que nós crescemos e nos adultos seja bom por exemplo moderar determinadas outras características sei lá os jovens se calhar gostam mais de sair à noite por exemplo e os adultos menos por razões que eu acho que se entendem biologicamente daí é muito difícil nós não extrairmos a relação moral de que então é por exemplo errado um adulto ir sair à noite por exemplo pegando um homem de meia idade agora de repente ir sair todas as sextas-feiras para pegar neste exemplo caricato quando na verdade uma e a outra não ligam minimamente uma é um juízo de facto e a outra é um juízo de valor mas nós temos muita tendência para tirar juízos de valor de matéria de facto o que também eu não acho que seja como a casa como nós somos uma espécie muito grupal nós estamos sempre a monitorizar os outros para ver se eles estão se eles estão a cumprir o seu papel no grupo e portanto é um desafio desta área eu acho quando transportas isto para o mundo contemporâneo há sempre uma tendência das pessoas traírem ações morais sim completamente
Paulo Gama Mota 01:58:43.76e depois quando tu metes aqui a biologia e a evolução e a teoria de evolução no meio disto é muito fácil tu começares a ouvir as pessoas a dizer a evolução a evolução sabia o que estava a fazer ok nada mais errado ok a evolução não sabe o que está a fazer porque a evolução é um processo e é um processo que resulta é resultante do conjunto de interações neste caso falamos da evolução de uma população resulta das interações dos indivíduos dessa população e da sua interação com o seu meio ambiente e obviamente o ambiente de interação dos indivíduos dentro do seu mundo e fora dele ou seja com o seu meio ambiente com os predadores com as presas com os parasitas com aquilo que se alimentam com as alterações climáticas que acontecem tudo isso irá digamos assim condicionar essas trajetórias no meio dessas trajetórias todas características genéticas variantes genéticos que sejam vantajosos para determinados indivíduos acabam por ser selecionados porque eles produzem mais cópias e portanto esse efeito vai se multiplicando e essa seleção pode acontecer por razões adaptativas ou por mero acaso mas depende deve haver mutações isto é as mutações são um processo não dirigido acontecem por acaso embora a seleção depois seja um processo dirigido mas é um processo dirigido em que responde às condições de seleção ou seja tu podes hoje ter uma característica que não tem valor adaptativo porque ela foi selecionada num outro ambiente onde teve valor adaptativo mas hoje não tem temos várias temos várias sei lá por exemplo hoje a maior parte da população europeia bebe leite em adulto uma parte dos europeus não consegue são intolerantes à lactose do leite e portanto abandonam o leite deixam de consumir leite o que é normal aliás o que é normal no mamífero é deixar de beber leite quando desmama e há alguns mutantes estranhos na nossa espécie que conseguem continuar a processar a lactose em adulto esses indivíduos têm uma mutação são portadores de uma mutação existem outras mutações que têm o mesmo efeito em África nomeadamente entre os maçai que também bebem leite das suas vacas e hoje sabemos que são mutações diferentes portanto surgiram são zonas muito próximas do mesmo gene mas surgiram independentemente mas por exemplo no caso no caso europeu nós sabemos que a mutação terá ocorrido na Hungria mais ou menos há uns 10 mil anos há 3 mil anos ainda não estava espalhada e nos últimos 3 mil anos passou de 1% da população para quase 100% 95% da população na Escandinávia e nas Ilhas Britânicas e esses indivíduos todos que têm essa mutação são descendentes em Portugal são à volta de 60% na parte norte do país são todos descendentes de quem teve aquela mutação originalmente naquela altura e esse gene foi sendo selecionado por causa de uma ligeira vantagem que os indivíduos tinham provavelmente as mulheres tinham ou consumirem o leite em alturas em que havia falta de alimento e isso permitia-lhes ter um pouquinho mais em média de sucesso reprodutivo dos seus descendentes portanto esse pouquinho mais foi estimado em 6% o coeficiente de seleção desse gene é de 6% mas as pessoas podem pegar numa folha Excel e porem lá os valores multiplicar 1% da população portanto 0,01 multiplicar por 6% e vão ver que ao fim de 120 gerações chegou quase a 100% da população ou seja uma pequena seleção mantida ao longo de um tempo muito longo vai selecionar um determinado gene para uma determinada função
José Maria Pimentel 02:02:21.146% 6% é baixo então 6% é alto é o mais alto que se conhece para a nossa espécie
Paulo Gama Mota 02:02:27.24sim mas quando nós dizemos 6% uma pessoa desvaloriza imediatamente
José Maria Pimentel 02:02:30.40é que faz uma diferença significativa brutal
Paulo Gama Mota 02:02:32.62mas de um modo geral não é nós sabemos também que o grau de intolerância não é igual em todas as pessoas há pessoas que são mais intolerantes do que outras pessoas e hoje pensa-se que isso também tem a ver com o microbioma que essas pessoas têm nos seus intestinos e que também afetam uma parte da intolerância ou seja tu tens uma base genética mas depois tens uma série de outros fatores que vão produzir uma grande modulação de circunstâncias e portanto é muito redutor assumir explicações muito dicotómicas e muito simplistas em relação a muitas coisas sei lá por exemplo tipificar o comportamento do homem e o tipificar o comportamento da mulher isso foi feito também com outros animais foi feito também com primatas por exemplo e uma das coisas que nós percebemos ao estudar o comportamento social do género os homens tendem a ser poligâmicos e as mulheres a serem monogâmicas o que nós sabemos nas sociedades por exemplo de primatas é que 25% das sociedades de primatas são monogâmicas o que é uma quantidade grande ainda que haja muitas outras sociedades muito mais sociedades que são poligâmicas isso também acontece nas sociedades humanas muitas sociedades humanas são poligâmicas mas quando tu vais estudar algumas espécies onde tu disseste esta espécie é uma espécie poligínica então os machos se casalam com várias fêmeas ou esta espécie é uma espécie monogâmica e depois se tu fazes um estudo ao longo do tempo e tu tens alterações de condições tu vais descobrir e isso há exemplos muito claros disso que em condições diferentes diferentes a relação entre os sexos também se altera e portanto não há um programa genético para determinar que na espécie A o sistema reprodutivo é o A que na espécie B o sistema reprodutivo é o B e por aí fora ou seja os sistemas reprodutivos são em larga medida a resultante das interações dos interesses que são uma parte iguais ou seja os reprodutores querem produzir descendência mas também tem uma componente conflitual porque os interesses dos dois indivíduos não são iguais e portanto este dirimir digamos assim entre os interesses comuns e os interesses divergentes e com o ambiente vão variar com as condições ambientais vão variar com a competição com a disponibilidade de indivíduos do outro sexo também acontecem na nossa espécie portanto tu vais ter uma variedade de situações que vão depender dessas circunstâncias e nós temos exemplos históricos tão maus sei lá em Inglaterra no século XIX considerava-se que as mulheres não tinham inteligência suficiente para poder votar não tinham capacidade e portanto os homens que dominavam achavam que só eles é que podiam votar e essa ideia hoje parece-nos uma coisa completamente absurda mas não foi assim há tanto tempo que as pessoas viviam convencidíssimas com um viés conceptual enorme relativamente àquilo que era a essência do homem ou a essência da mulher
José Maria Pimentel 02:05:24.38e era um viés amostral também porque tu hoje sabes hoje passaram estes séculos mas na altura vinha-se de um passado em que as mulheres não tinham acesso à educação e as raparigas eram condicionadas desde a infância havia muita gente digamos progressista que na altura achava isso porque não tinha sequer o contrafactual eu não sabia e portanto essa visão biológica pode limitar a nossa imaginação não é? 02:05:47.22sim
Paulo Gama Mota 02:05:47.46depois a outra pergunta e a outra questão que tu colocavas é a de que nós temos um pensamento muito teleológico e muito moral sobre as coisas o que obviamente é por isso que eu tenho imensas reticências a usar a usar o conhecimento científico para uma transição aplicada porque os exemplos que nós temos de engenharia social funcionaram de um modo geral mal as nossas sociedades são demasiado complexas para que tu desenhes programas assentes em conhecimento que nós sabemos que funciona assim num determinado contexto e num determinado correlação de forças digamos assim e que pode funcionar de outra maneira com outro ambiente e com outra correlação de forças portanto o melhor é tu não estares a usar mais essa camada que pode vir a correr mal porque ela tem um peso de dizer ok mas a ciência diz-nos isto para impor coisas relativamente às quais não haja retorno retorno imediato ou seja em que os indivíduos possam dizer não mas afinal nós se calhar achamos bem não ir por aí e isso pode ter determinadas consequências negativas e portanto eu tenho muitas reticências à componente da engenharia social ainda por cima porque nós temos um enorme viés cognitivo na forma como lemos o mundo à nossa volta quer dizer o mundo que nós lemos é construído a partir de uma matriz cultural enorme portanto a minha perspectiva estará sempre enviesada portanto quando eu estou a falar de dados que nós temos científicos estou a falar de evidências que nós conseguimos obter e que são reais e obviamente quando estou a dizer que são reais significa que elas foram verificadas mais do que uma vez e que nós temos evidências sólidas para elas não uma descoberta que parece bater certo mas precisamos de confirmar que ela bate certa essas evidências dizem-nos coisas mas essas coisas não nos dizem o que é que resultará do que nós pegarmos nelas para transformar ou para introduzir programas obviamente que eu estou aqui a pensar em coisas que tiveram uma repercussão direta e que passaram de supostas evidências biológicas para o mundo social como por exemplo os programas de esterilização de supostos débeis mentais ou pessoas que seriam páreas da sociedade etc por aí fora e que tiveram os piores resultados possíveis imaginários ainda por cima porque assentavam mais em preconceitos do que em factos e esse é claramente um problema e que depois acabaram por ter consequências na vida das pessoas
José Maria Pimentel 02:08:28.62e mesmo em muitos casos históricos assentavam como tu diz em preconceitos portanto nem sequer eram infabulações sobre a realidade mas mesmo quando assentam em factos por exemplo o exemplo da educação das mulheres é interessante nesse sentido porque eles não sabiam o que nós sabemos hoje haveria alguma informação para saber tem as pessoas como o Stuart Mill por exemplo que na altura argumentavam para a igualdade de género quer dizer conseguiam ver alguma coisa mas eles não tinham a informação que nós temos hoje porque muitas vezes os factos num determinado momento também são limitados por exemplo a questão do voltando ao nature versus nurture essa é uma área muito engraçada porque tu podes estudar por exemplo todo tipo de aspectos psicológicos a nossa personalidade é determinada pelos genes ou pelo ambiente que nós crescemos por exemplo há muita investigação sobre isto na verdade tu não consegues estudar qual é que determina costuma-se dar aquele exemplo do bolo é como um bolo feito com farinha e água tu não consegues determinar o que é farinha e o que é água na verdade o exemplo não é perfeito porque no caso do bolo até se calhar é possível com processos químicos mas no caso da nossa personalidade ninguém pode chegar a mim e dizer e medir quanto é que da minha personalidade é genes e quanto é que é ambiente a personalidade só existe pela junção dos dois o que tu estimas é quanto é que a variação genética entre as pessoas versus a variação de fatores ambientais explica a variação da personalidade que é uma coisa diferente o que acontece aqui se a variação cultural portanto a variação ambiental for pequena o que vai resultar desta análise é que é tudo maioritariamente determinado pela variação genética mas se calhar a variação cultural podia ser muito maior e isso é muito difícil de ter é um obstáculo neste debate sim
Paulo Gama Mota 02:10:00.70isso passa-se mesmo em relação à inteligência que é se tu deres as melhores condições a todas as pessoas educativas a grande diferença que vai existir entre elas é principalmente genética
José Maria Pimentel 02:10:11.26no entanto
Paulo Gama Mota 02:10:12.84se tu deres as condições ideais a todas as pessoas a variação entre elas é muito menor do que se tu não deres as condições a todas ou seja cá na base se tu não deres as condições a toda a gente vais ter uma variação muito maior se tu deres as condições a toda a gente eles vão ser todos mais parecidos embora as diferenças entre eles já não sejam tanto de nível educacional e do apoio que tiveram mas diferenças genéticas que é o que sobra no caso da personalidade é mais complicado ainda porque por exemplo imagina que tu tens uma pessoa que é tímida e uma pessoa que é extrovertida dois irmãos o facto deles viverem sobre o mesmo teto e terem os mesmos pais não determina que o ambiente deles é o mesmo
José Maria Pimentel 02:10:57.40o ambiente deles é diferente claro exatamente
Paulo Gama Mota 02:10:59.84quem vai interagir com o tímido vai interagir muito menos do que com o extrovertido ou seja o ambiente que cada um deles gera à sua volta é diferente portanto eles vivem no mesmo ambiente mas vivem num ambiente diferente e portanto a diferença magnifica ou seja torna-se muito maior com o passar do tempo uma pequena diferença no início depois é amplificada por causa destas interações
José Maria Pimentel 02:11:24.78e mais e tens o fator aleatório para complicar isto tudo não é? 02:11:27.80sim há um dado que eu gosto sempre de dar que é muito interessante que é se tu estudares quanto é que da variação na personalidade lá está que é o que tu consegues medir é determinada pelo genes e pelo fator ambiental e se olhares para gêmeos idênticos ou seja monozigóticos chamados gêmeos verdadeiros como nós dizemos em linguagem comum criados pelos mesmos pais portanto não tem diferença de personalidade a partir o ambiente e o gene explica o 60% ou seja há 40% que ainda não que está fora há experiências com ratinhos até disso há uma variação inicial qualquer tu começas a tratar um filho de maneira diferente gera-se determinado reforço e é por ti 40% é incrível é uma diferença gigante enfim pronto agora íamos para aí fora olha antes de terminar eu gosto sempre de perguntar isto alguma coisa que eu não tenha perguntado que te quisesses falar
Paulo Gama Mota 02:12:16.70há só uma coisa que eu acho que talvez valesse a pena acho que há uma ideia pré-concebida em muitas pessoas de que a evolução já deixou de atuar em nós e portanto nós já não somos alvo de evolução processo natural porque temos essencialmente evolução cultural inclusive houve uma dificuldade em entender como é que genes específicos podiam ser selecionados ao longo do tempo mesmo entre os biólogos evolutivos por exemplo uma das grandes figuras da biologia evolutiva da síntese moderna o Ernst Mayer falava em beanbag genetics a genética do saco de feijões por dizer que mas os genes funcionam articulados funcionam em conjunto produzem organismos e portanto haver a seleção de genes específicos com uma vantagem específica não era uma coisa que fizesse muito sentido e ele acertou em muita coisa naturalmente nós devemos lhe a teoria da especiação mas ele estava errado em relação a isto e depois que nós tivemos a revolução molecular nas últimas décadas nós conseguimos hoje ter ferramentas que nos permitem por exemplo avaliar se um determinado gene foi selecionado muito recentemente ou está sob seleção nas populações atuais porque o que acontece é que à volta do gene vão-se acumulando mutações e quando o gene está a ser muito selecionado há como que uma mais rápida transmissão daquela informação o que faz com que haja menos mutações acumuladas diferentes na população portanto se tu olhares para uma população inteira ou para uma amostra da população se tu tiveres muitas mutações diferentes nas regiões flanqueadoras do gene que não afetam o funcionamento do gene esse gene é um gene que não está a ser selecionado no essencial mas se tu tiveres essas zonas basicamente iguais quer dizer que não houve tempo suficiente para serem acumulando mutações quer dizer que é recente que o gene está a ser selecionado de uma forma muito intensa e nós conseguimos calcular inclusivamente mais ou menos qual é a intensidade com que esse gene está a ser selecionado por exemplo o gene para a tolerância à lactose que nós falámos há bocado que se chama o gene da persistência da lactase porque é uma enzima que parte a lactose e que está ativo durante os primeiros tempos de vida do mamífero e depois porque deixa de ser preciso ele é inativado e portanto o gene fica inativo está silenciado e portanto deixa de ser produzida a enzima e o organismo deixa de estar a gastar energia numa coisa desnecessária e o que acontece com a mutação das pessoas que conseguem consumir o leite em adultos é que ela faz com que a lactase o gene para a lactase continue ativo ao longo da sua vida e continue a produzir a enzima e portanto nós conseguimos verificar que esse gene é fortemente selecionado nas populações europeias através deste processo mas há outros exemplos por exemplo foi identificada a seleção positiva entre os europeus para a estatura foi identificada a seleção positiva para a relação cintura-anca nos asiáticos como é que é? 02:15:14.52pera pera sim
José Maria Pimentel 02:15:15.36só nos europeus nos asiáticos não?
Paulo Gama Mota 02:15:18.46nos asiáticos não curioso não encontras essa seleção nas populações asiáticas que foram estudadas naturalmente
José Maria Pimentel 02:15:24.54nos asiáticos era a relação ombros cintura-anca nas mulheres das mulheres ah curioso e porquê? 02:15:30.48como é que consegues explicar essa quer dizer eu estaria à espera de ver ambos a explicação já é mais complicada
Paulo Gama Mota 02:15:36.08mas é possível que seja uma questão de atração claro mas no caso da estatura dos europeus é e provavelmente na relação cintura-anca também será
José Maria Pimentel 02:15:45.54pois mas porque não em todo lado?
Paulo Gama Mota 02:15:47.24ah porque isso é uma das características dos humanos é que tu claramente tens uma série de traços que são indicativos de seleção sexual específica desses grupos ok? 02:15:59.80tu tens características faciais que são particularmente preferidas nums grupos que não são noutros e portanto há digamos que uma divergência por causa de preferências locais quer dizer alguns que são mais ou menos uniformes não é? 02:16:14.30mas outros não tu tens preferência por características diferentes e ambientes diferentes e tens esta divergência e tem a ver
José Maria Pimentel 02:16:20.94com adaptação ao ambiente? 02:16:23.14uma situação sexual não tem muito a ver com isso não tem a ver
Paulo Gama Mota 02:16:25.14com adaptação ao ambiente tem a ver com preferências isso acontece por exemplo no caso dos olhos azuis entre os ingleses que há um projeto em que eles fizeram a sequenciação chama-se UK 10K Project e que são 10 mil genomas que foram sequenciados com um grau de profundidade bastante grande esses genomas de 10 mil pessoas são anónimos quer dizer existem dados sobre essas pessoas mas não existe informação direta sobre os indivíduos o objetivo era usar aquela amostra como representativa do Reino Unido quer para estudos demográficos quer para estudos relacionados com doenças e patologia que possam ser identificadas e determinadas a partir daí e por exemplo há um estudo já de 2015 onde eles foram ver estas marcas de seleção em determinados genes que nós sabemos que têm uma determinada função e por exemplo neste caso há uma fortíssima seleção para o gene da persistência da lactose por razões óbvias nós sabemos que ela é altamente selecionada nos países do norte da Europa porque o leite aí é uma fonte suplementar de vitamina D ah é por isso pois não sabia não sabia porque a vitamina D é produzida pelo próprio organismo sob a ação da radiação solar certo eles têm muito menos incidência de radiação solar e portanto aquilo funciona como um mecanismo compensatório e é por isso que foi selecionado de uma forma tão intensa nas populações principalmente do norte da Europa outra tem a ver com genes relacionados com o complexo disto da compatibilidade ou seja tem a ver com a resposta imunitária e com a defesa imunitária portanto também uma forte seleção uma seleção para o aumento do perímetro cefálico dos bebés seleção por olhos azuis e há um outro estudo estou-me só aqui a lembrar alguns que foi analisar o número de cópias de genes para a amilase que é uma enzima que vai partir o amido e o que acontece é que eles estudaram populações recentes e populações antigas usando técnicas de DNA antigo e há muito mais cópias ou seja o gene está mais vezes copiado no genoma e portanto produz uma muito maior quantidade da enzima neste caso da amilase nas populações agrícolas relativamente às populações de caçadores recletores o que tem a ver com uma transformação ambiental e com uma resposta genética a essa transformação ambiental claro claro portanto sim nós continuamos a evoluir agora não é necessariamente uma evolução unidirecional porque a população humana neste momento é muito vasta e ocupa ambientes diferentes mas tu tens em ambientes diferentes seleção para determinadas características como por exemplo a capacidade de viver com níveis de pressão de oxigênio muito baixa nas populações peruanas que também é um caso de adaptação local ou os genes para a melanização da pele que tem a ver com a exposição à radiação ultravioleta portanto em zonas onde há muito mais radiação ultravioleta tu tens uma pele mais escura é uma resposta adaptativa e portanto tu tens inúmeras casos de evolução portanto a nossa espécie
José Maria Pimentel 02:19:26.82continua evoluindo biologicamente quanto mais tu vais para ambientes diferentes mais aceleras essa evolução porque tens uma pressão seletiva muito forte sobre tudo o que dê uma vantagem nesse ambiente novo o exemplo que tu davas da amilase da enzima para partir o amido no fundo que é o que nos permite comer aqueles hidratos que estão na base da alimentação humana arroz trigo batata era como estava a faltar e esse terá um fator reprodutivo já não sei qual é a palavra certa para dizer isto aquilo que era aos 6% no caso da lactase coeficiente de seleção coeficiente de seleção exatamente aqui também será bastante alto sim sim faria na altura há 10 mil anos uma diferença gigante tu tinhas filhos não é? 02:20:10.96completamente tinhas um filho que calhava ter essa mutação e outro que não a probabilidade do filho com a mutação sobreviver era muito maior porque podia comer
Paulo Gama Mota 02:20:17.50até tu tens algumas daquelas sociedades por exemplo o antigo Egito tu tinhas as sociedades que dependiam quase exclusivamente de uma monocultura de uma gramínia exato quer dizer isso era tão significativo não é? 02:20:29.12que tu tens isso transcrito nos escritos bíblicos não é? 02:20:32.70no Velho Testamento tu tens as pragas bíblicas uma delas é uma praga de gafanhotos não é? 02:20:37.32que dizimou a colheita e matou as pessoas à fome
José Maria Pimentel 02:20:40.30exato exato quer dizer
Paulo Gama Mota 02:20:41.74isso teve aquele impacto e aquela dimensão porque aquela gente toda dependia quase exclusivamente daquela fonte de alimento
José Maria Pimentel 02:20:49.76não precisa de mais na Irlanda do século XIX não é? 02:20:52.64tiveste a fome da batata exatamente e foi no século XIX não foi? 02:20:56.64estou-me a rir não tem graça de Deus mas não foi assim há tanto tempo enfim Paulo belíssimo episódio como sempre obrigado por teres vindo foi um prazer este episódio oiça e veja outros podcasts em expresso.pt e veja como seguir o 45 graus em josemariapimentel.pt até ao próximo episódio