Luís Bettencourt: Do cérebro às cidades: como a ciência dos Sistemas Complexos explica (quase) tudo

Data: Wed, 25 Jun 2025 05:00:00 +0000  ·  Duração: 01:40:56

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Luís Bettencourt 00:00:00.00Houve uma estimativa em que existem mais de 800 línguas Obviamente vais a Nova Iorque e pensas que toda a gente fala inglês É verdade que a maior parte das pessoas falam inglês Mas também falam outras línguas E o mais interessante de tudo isso é que muitas dessas 800 línguas Já não existem no lugar de origem Nas cidades maiores tens menos espaço por pessoa E tens um PIB ou um rendimento maior Significa que o custo por unidade de espaço, por tamanho da casa É duas vezes maior As pessoas, quando têm confiança no futuro Tomam essas decisões de forma natural Ao passo que se tiveres uma perspectiva do futuro Que é muito mais negativa Vai ser o mesmo, vai ser pior, etc As pessoas não tomam essas decisões Porquê é que a internet tem que ficar mais com as cidades?
José Maria Pimentel 00:00:48.80Olá, o meu nome é José Maria Pimentel E este é o 45 Graus Para quem não ouviu o último episódio Relembro que vem aí um 45 Graus especial Ao vivo Aliás, apenas ao vivo Não vai sair aqui no podcast Vai ser no dia 12 de julho Pelas 18 horas No cinema São Jorge em Lisboa Vai ser uma edição, como sempre Para saber mais Para pensar criticamente Mas também mais leve Do que os episódios normais E vamos ter 4 grandes convidados João Manzarra Raquel Vasco Pinto Luísa Lopes E Luísa Guiar Conraria Caso tenham interesse Encontre o link para os bilhetes Na descrição do episódio E agora ao episódio de hoje E se eu vos disser Que é possível usar os mesmos modelos matemáticos Para estudar fenómenos tão diferentes Como células Ecossistemas biológicos O cérebro humano A internet E até as cidades Parece improvável, não é? 00:01:37.74Mas é verdade Todos estes São exemplos Do que a ciência chama Sistemas complexos Ou seja Sistemas que podem ser muito diferentes entre si Mas têm algo em comum São todos formados por muitas unidades Que interagem Evoluem Evoluem Aprendem E geram assim Propriedades coletivas Emergentes Que vão desde No caso do nosso cérebro A consciência A economia Inovação Mas também A criminalidade Ou a difusão de doenças No caso das cidades Esta é uma área interdisciplinar E relativamente recente Da ciência Mas é das que têm tido Mais progresso nos últimos anos E daí Eu trazê-la ao 45 graus Aliás Já não é a primeira vez que o faço Por isso Caso gostem deste episódio Não deixem de ouvir O episódio número 65 Com Francisco Santos Professor e investigador No Instituto Superior Técnico Em Lisboa O convidado deste episódio É Luís Betancur Que é um dos maiores Especialistas mundiais Nesta área O Luís é professor Na Universidade de Chicago Nos Estados Unidos E é investigador No Santa Fe Institute Que é precisamente O centro de referência global No estudo dos sistemas complexos O Luís licenciou-se Em Engenharia Física No Técnico E fez depois O doutoramento Em Física Teórica No Imperial College Em Londres Mas depois Acabou por se dedicar À investigação nesta área Aplicada a domínios Tão diversos Como a Biologia Evolutiva Ou a chamada Ciência Urbana E é precisamente nesta última Que ele tem dado Mais contributos Para a ciência Em colaboração Com vários autores Como por exemplo Geoffrey West Que é autor De um livro muito interessante Nesta área Que eu recomendo Chamado Scale Juntamente com ele E outros autores O Luís desenvolveu Uma teoria quantitativa Da dinâmica urbana Em particular Sobre as chamadas Leis de escala Neste episódio Começámos por falar Sobre o que são Afinal Os sistemas complexos E por que motivo Estes fenómenos Tão diferentes Partilham Características fundamentais Depois A conversa acabou Por se centrar Nas cidades A principal área De investigação Do convidado E que são talvez Os sistemas complexos Mais complexos Falámos sobre Por que é que as cidades São motores de desenvolvimento E inovação Mas também por que é que Precisamente pela sua complexidade Geram desafios inevitáveis Desde a habitação Aos transportes A exclusão social A problemas de sustentabilidade O Luís explicou também Um aspecto fascinante Que ele tem investigado As tais leis de escala Que são padrões gerais Que encontramos Na maioria das cidades Mesmo em países E realidades Muito diferentes E que relacionam A dimensão Da população De uma cidade Com aspectos Que vão Das infraestruturas À inovação À riqueza Até à criminalidade Perguntei também ao Luís Sobre de que maneira O conhecimento Que esta área tem reunido Pode informar O desenho Das políticas públicas Seja na economia Na habitação Na mobilidade Ou até Na inclusão social E discutimos ainda Um tema Particularmente atual O paralelismo Que na opinião dele Existe entre o funcionamento Das cidades E o das redes sociais E como esta ciência Dos sistemas complexos Nos pode ajudar A tornar a internet Um espaço Um bocado mais transitável Espero que gostem Desta conversa Com o Luís Betancur Vamos lá
Luís Bettencourt 00:04:29.74Se gosta de ouvir podcasts Conheça a oferta Que o Expresso tem para si Da política À economia Ciência e cultura Passando pelo desporto Entrevistas marcantes Análises e perspetivas Que fazem a diferença Ouça em expresso.pt E nas principais Plataformas de podcast Expresso Liberdade para pensar
José Maria Pimentel 00:04:56.68Luís, muito bem-vindo Ao 45 Graus Meu prazer Nós vamos falar sobre Sistemas complexos Que é um tema que já Não é a primeira vez Que eu abordo aqui No 45 Graus E é das áreas da ciência Que me interessam mais Porque é uma área Muito interdisciplinar E essa também é a minha natureza E porque permite Tratar temas muito diferentes De uma maneira Rigorosa Utilizando a matemática E encontrando paralelos Entre áreas muito diferentes E isso para mim São duas ou três características Que tornam o tema fascinante No teu caso Tu és uma pessoa Que hoje em dia Estes dedicados sobretudo A estudos sobre urbanismo Sobre cidades E muita gente Não diria Dizendo só isto Que o teu background Na verdade é um background Bastante diferente Aparentemente bastante diferente Porque tu vens de engenharia física Física E portanto tu acabaste Por começar na física E vi parar Aos sistemas complexos E daí Aos estudos de cidades Como é que isso aconteceu?
Luís Bettencourt 00:05:50.72Também não é uma trajetória irreversível Continuo ainda a fazer Algum trabalho em física Normalmente A forma mais fácil de dizer isso É que começou Por dois interesses Sempre tive grande interesse Em ciência E por isso Pensei um pouco Que a física Era a ciência Digamos mais The ultimate science Não é? 00:06:08.70A ciência mais desenvolvida Com teorias mais claras E tudo isso E portanto estudei física Que gostei imenso E continuo a gostar Por outro lado Como pessoa Não é? 00:06:18.22Cresci em Portugal Depois do 25 de Abril Numa altura De grande turbulência Mas também de grande esperança De grande participação cívica De grande urbanização E fiquei sempre Com a questão De como é que O desenvolvimento social E económico Das sociedades funciona E também Como as cidades Que parecem sistemas Ou ambientes Muito complicados De facto funcionam Quando começas a comparar cidades Vês Mais ou menos É a mesma coisa Há algumas mudanças Claro de língua De comida e tal Mas há muitas coisas em comum Portanto Eu sempre fiquei com esta Esta curiosidade De como é que trazes O rigor E alguma da cultura Que tem sido excepcional Do ponto de vista De desenvolver teoria Do mundo físico Em física Para outros campos Especialmente em campos Que tenham complexidade Que criem diversidade Que criem desenvolvimento Que criem transformações E pronto Demorou-me 20 e tal anos Mas aqui estamos E de facto O que aconteceu É que foi uma altura Em que todo o mundo Se está a urbanizar Portanto temos imensos Imensos exemplos Cada vez com mais dados E portanto Era possível Começamos a pensar Nesses processos Que de facto Parecem pessoais E se calhar Pouco científicos Mas começar a pensar Neles Do ponto de vista científico E ver de facto Quais são as suas Características em comum E a partir daí Começar a ver Que há leis de cidades Digamos portanto Há uma regularidade Que vemos nos dados E depois criar Os modelos matemáticos Que explicam isso Que nos permitem Depois ter um tipo De teoria Que nos permite pensar Em todas as sociedades Através do tempo E através do espaço E através de níveis De desenvolvimento Portanto começa a ser Uma teoria Um pouquinho Como se fazia em física Com um grande poder De extrapolação
José Maria Pimentel 00:07:55.22Mas também Com partes que são Humanistas Digamos Sim Por isso é que eu comecei Por aqui Porque Parece estranho Visto de fora Mas na verdade Não é Nada um acaso Que tu tenhas Vindo parar aqui Vindo da física Já vamos falar Sobre as cidades Mas é interessante Começar por Falar antes disso Dos sistemas complexos Consegues resumir Assim rapidamente Já devem ter pedido Mil vezes O que é que falamos Quando falamos De sistemas complexos E a que é que eles se aplicam
Luís Bettencourt 00:08:21.08Sim, há vários dialetos Digamos sistemas complexos A forma como eu gosto De escrever Que são todos os sistemas Que estão vivos São todos os sistemas Biológicos Que significam Muitas coisas também Desde urbanismo Unicelular De princípio da vida Até sociedades complexas E depois Todos os fenómenos sociais Pensamos que são mais humanos Existem um pouquinho Algumas espécies biológicas Mas especialmente Quer dizer Quando vamos para o limite Então temos Cidades E sociedades urbanas E tudo isso Que são as sociedades Digamos contemporâneas Todos esses fenómenos Têm muitas coisas em comum Têm também Obviamente Algumas diferenças A teoria de sistemas complexos E sistemas complexos Em geral Tentam entendê-los De uma forma Mais unificada Em que pelo menos Temos algumas ideias Fundamentais E depois entendemos Como são aplicadas E como alguns sistemas São diferentes Mas a coisa mais importante É a criação de complexidade O que isso quer dizer É que todos estes sistemas São abertos Digamos Continuam A criar Novas formas Nova diversidade Novas ideias Nova informação Novos comportamentos À medida que existem Sim O seu estado altera Exatamente Através de mecanismos De adaptação De aprendizagem A várias escalas E isso não existe Nos sistemas físicos Portanto essa é o grande A grande descoberta A grande parte conceptual É que os sistemas físicos De certa forma Têm uma tendência A ir para estados Com mais desordem E os sistemas Tanto biológicos Como sociais Nem sempre Mas têm uma tendência A ir para estados Com mais ordem Com mais conhecimento Contrariam a entropia Exatamente Portanto isso sempre foi Um grande puzzle Uma grande questão Como é que isso pode acontecer Dentro das leis da física Mas com novas leis Também destes sistemas
José Maria Pimentel 00:09:59.26Dá-me um exemplo Para quem está a ouvir Que costumos usar Para comparar De um sistema físico No fundo deste paradoxo Aparente paradoxo Exatamente De um sistema físico Pela entropia Tendo para a desordem
Luís Bettencourt 00:10:08.92O sistema físico Normalmente se pensa É um gás Um gás É um sistema Em que tem partículas Essas partículas São todas iguais E o que fazem É andar à volta De onde estão Dentro por exemplo De uma casa Ou uma coisa assim Mas pronto Têm velocidade Têm a sua posição E têm depois Propriedades Que nós associamos Com aquilo que sentimos Temperatura Pressão E outras coisas assim Mas quer dizer O estado do gás Não vai mudar Se aquecermos Um bocadinho Em determinada altura Ou se ligarmos O ar-condicionado Esperamos um bocadinho E a temperatura É toda a mesma Fica tudo homogéneo Com os sistemas vivos Obviamente é o contrário Deixamos-os sozinhos E acontece uma coisa nova E a mesma coisa Com as pessoas E os sistemas sociais Porquê que é assim? 00:10:52.54Obviamente São as questões profundas Podemos lá chegar Daqui a bocadinho Mas uma forma Que eu gosto às vezes De falar desse paradoxo É quando olhamos Por exemplo Comparar uma pessoa Com as partículas Da física Os partículas Da física São todas rigorosamente Exatamente as mesmas Um eletrão É sempre um eletrão As pessoas São todas diferentes Do ponto de vista Têm coisas em comum Mas em geral São todas diferentes Têm conhecimento diferente Têm experiência De vida diferente Por outro lado Há outras Especialidades interessantes Quando pomos Em geral Os sistemas físicos Em ligação Portanto Em interação Uns com os outros Normalmente temos Coisas mais simples Temos gases Temos líquidos Temos alguns materiais Mas que enfim Às vezes são um bocadinho Tem algumas propriedades emergentes Quando pensas em sistemas biológicos Sistemas sociais Tem propriedades emergentes Muito mais complicadas Ecossistemas Sociedades Cidades Empresas Tudo isto Que não é Que não é previsto Quando olhas Só para uma pessoa Tem a ver com Todo o desenvolvimento De organização De interações E desculpa interromper Quando tu falas De propriedades emergentes No fundo tem a ver com Por usar a linguagem comum O todo ser maior Do que a soma das partes Exatamente Que é uma ideia Antiga Mas tem a ver com isso É uma ideia muito profunda Muito interessante E isso tem consequências Muito importantes Também do ponto de vista Ideológico e político Se quisermos ir para aí Significa que não podemos prever Não se podem prever As propriedades Do sistema em geral De uma cidade De uma sociedade De uma economia Conhecendo só as pessoas Individualmente Claro que as pessoas Nunca existem individualmente Quando vezes alguém É já o produto Digamos da sua vida E da vida em sociedade Mas a verdade é que As propriedades individuais Não são propriedades Do coletivo E essa é uma característica E uma ideia muito fundamental Dos sistemas complexos É entender quais são As propriedades emergentes E quais são os mecanismos Que as permitem emergir Ou não emergir Por exemplo
José Maria Pimentel 00:12:39.88Quando se fala De desenvolvimento social Isso é uma questão importante No fundo isto aplica-se Como tu dizias A uma série de áreas Desde provavelmente A célula pode ser descrita Como um sistema complexo Um aglomerado de células Como o nosso cérebro Células especializadas Os neurónios Também ele é descrito Como um sistema complexo Daí ser tão difícil De estudar os fenómenos Emergentes do cérebro Porque a única maneira Que tens de estudar É estudar os neurónios Individualmente Quando na verdade O que te interessa É o produto desses neurónios E o mesmo para o nosso corpo todo E o mesmo para a junção De seres humanos Ou seja, as cidades As cidades e as várias maneiras De as pessoas se articularem Para ir e dentro E a mesma coisa Para os fenómenos biológicos Que não são circunscritos Aos seres humanos Como na biologia Como na biologia A evolução
Luís Bettencourt 00:13:23.86Exatamente É interessante Talvez pensar nisso Do ponto de vista Da história e das ideias O problema da biodiversidade O problema de tentar entender Porquê é que há tantas espécies diferentes E tantos organismos diferentes Em biologia Era o problema fundamental Que Darwin estava interessado Em resolver Não era tanto o problema Digamos De fisiologia Ou de evolução Propriamente dito É o problema De porquê é que há tanta diversidade Era descritivo Exatamente E é importante fazer Essa pergunta também A sociedade Porquê é que há tanta diversidade Obviamente há muitas ideias políticas Sobre se é suficiente Ou se devia mais ou menos Mas é uma propriedade De todos os sistemas complexos Que criam muita diversidade E essa diversidade Digamos que é um motor de evolução É um motor de inovação Do ponto de vista mais social Mas muitas vezes Tem muitas outras implicações Que são interessantes Tu há bocado disseste Que já íamos à questão do porquê Sim, sim
José Maria Pimentel 00:14:12.48Essa é uma questão importante Para quem nos está a ouvir E está a chegar a este tema agora Porquê é que sistemas Tão diferentes Como uma célula Um ser humano Uma cidade A diversidade das espécies E a evolução Da diversidade das espécies Como é que sistemas Tão diferentes Parecem Segundo o que tu estás a dizer Ter padrões comuns No fundo Dizendo de outra forma Porquê é que um investigador Que se dedica a estudar Biologia e evolução Pode com as mesmas ferramentas Estudar Fenómenos humanos Como a cidade O que é que faz Com que eles tenham Aspetos comuns
Luís Bettencourt 00:14:43.70Sim, essa é a questão científica Não é um dos grandes mistérios Sabas que eu tinha De fazer perguntas fáceis Não, claro Não, mas eu gosto imenso Das perguntas difíceis Estes grandes mistérios científicos É por isso que se faz ciência É por isso que eu gosto De fazer ciência É tentar perceber um pouquinho mais Estes grandes mistérios Aliás, o Darwin escreveu Chamou-lhe algo como O mistério dos mistérios Era a biodiversidade E podemos pensar nisso Também do ponto de vista social O mistério dos mistérios Desculpa, só interromper
José Maria Pimentel 00:15:11.58Para isto não ficar demasiado confuso Eu acho que há aqui duas questões Uma é Porquê é que se gera esta emergência Em que o todo é maior Do que a sombra das partes E a outra é Porquê é que dentro dessa emergência Existe esta diversidade
Luís Bettencourt 00:15:22.50Porquê é que tem espécies diferentes Porque de facto há dois argumentos Que são um pouquinho diferentes Um tem a ver Só para dizer rapidamente Depois explicar Um tem a ver com o papel da informação Vou explicar o que é que a informação Quer dizer num momento Mas podemos pensar em todos os sistemas Físicos, biológicos, sociais Em termos destas duas quantidades essenciais Uma é a energia Que é essencial para tudo existir E que é a quantidade central da física E depois podemos pensar em informação Informação é uma forma de pensar É como é que a energia é usada Quais são os padrões de comportamento Quais são as apostas Digamos que cada pessoa Cada ser biológico faz Usando a sua energia Para continuar a viver E continuar a ser bem sucedida A reproduzir-se Portanto este padrão de escolhas Como é economista Muitas vezes fala-se de economia Como a maioria das escolhas Estas escolhas que são diferentes E que têm trade-offs Têm custos e benefícios É essencialmente um padrão de informação E é um padrão que tem que ser aprendido Digamos Usando uma palavra comum Há muitas formas de aprendizagem Uma é a evolução genética Que é uma forma de aprendizagem em populações Não é consciente É uma seleção pelo ambiente E outra são formas de aprendizagem Que são mais conscientes que nós temos E alguns animais têm um pouquinho também Partilha de informação Exatamente E depois há as partilhas de informação Ok Porque é que a informação é essencial Em física A informação não é essencial É tudo sobre energia Conservação de energia Quanta energia um sistema tem A temperatura de um gás Por exemplo É mais ou menos a energia média Que cada molécula tem Simples E em geral os sistemas físicos Tentam minimizar a informação Tentam ser o mais desorganizado possível É a famosa segunda lei Da termodinâmica Que os sistemas ficam sempre mais desorganizados Ou seja Há uma lei física Que faz isso do ponto de vista puramente Do que é que é mais provável de existir Quando chegas a biologia Tens que combater essa lei Ok Isto é a mesma coisa que nós fazemos Como organizamos a nossa gaveta das meias Ou uma coisa assim Como é que combates a desordem Tens que gastar energia Tens que ser tu a reorganizar as meias Ou a reorganizar as ruas de uma cidade Ou manter-te com boa saúde Ou o que for E quanto mais ordem quiseres Mais energia tens que mudar Quando fazes esse processo Portanto, todos os seres biológicos E as pessoas Têm que estar sempre a gastar energia Tanto do ponto de vista fisiológico De manter, digamos, o seu estado homeostático Mas também para fazer todas estas escolhas Que mudam um bocadinho a vida, não é? 00:17:50.10Ou seja De onde é que vem essa energia? 00:17:52.46Essa é uma pergunta nova Que em física a energia é dada Existe Mas todos os seres biológicos Precisam de obter energia do seu meio ambiente Ok Nós obtemos novamente energia em forma de dinheiro Mas antes de haver dinheiro havia energia, não é? 00:18:05.38Essa energia não é de graça Não é grátis, não é? 00:18:08.56Tens que saber como captar essa energia, não é? 00:18:11.18Se fores uma planta Captas do sol diretamente Ou toda a energia no planeta Terra Vem do sol ultimamente E depois Somos um animal Ou assim temos que apanhar a nossa comida Ou temos que saber ir ao supermercado, etc Portanto, há uma série de escolhas Que se tem que fazer Todas elas custam energia E depois todas elas nos dão Mais energia Para podermos viver mais um dia E repetir o processo Portanto, esse é o processo que está a acontecer Ok A informação é muito difícil de obter Aqui está Porque Pensa assim Como é que fazes as escolhas todas que fazes na vida? 00:18:42.78A maior parte são repetições São coisas que aprendemos com os nossos pais Com os nossos amigos Observando outras pessoas em sociedade E não sei o quê Algumas aprendemos nós próprios Quando aprendemos, por exemplo Matemática Ou uma língua nova Ou uma coisa assim Sabemos que é muito difícil Demora anos É uma coisa muito custosa Ou seja A maior parte da informação é copiada Ou pelo menos é digerida um pouquinho por nós Mas vem de outras pessoas De outros mecanismos Criarem essa informação Informação muito mais difícil De obter do que energia Ou seja Uma vez que tenhas a informação complexa Uma coisa que te permita fazer uma vida complicada Ou ter uma tecnologia Ou ter um conhecimento da literatura mundial Ou de matemática Aí não podes começar do zero Tens sempre que acumular essa informação E é isso que faz a biologia Acumula essa informação através dos genomas E tem as suas formas de os combinar E não sei o quê E é o que fazemos em sociedade Temos culturas Que têm muitas dimensões Portanto políticas, culturais, linguagem Todas as dimensões E é transmitida com seleção Umas vezes esquecemos de algumas coisas Outras coisas são transmitidas para o futuro E é esse o processo Todos esses processos Às vezes falamos de serem todos processos evolutivos Mas têm algum caráter diferente Essa é a primeira parte É pensar em termos do valor da informação E da criação da informação E como a informação é mantida, preservada E depois aumentada A segunda parte tem a ver com a velocidade de evolução A velocidade de aprendizagem A velocidade de desenvolvimento E é bem interessante Tem a ver um pouco com ter acesso a várias formas de informação E poder escolher qual é que possa ser a melhor Numa situação nova E é aí que vem a diversidade Porque se não tivesse diversidade Só tens uma forma de agir Só tens, digamos, uma forma mais restrita Daquilo que sabes fazer Mas quando tens mais informação Tens mais formas E uma delas talvez funcione melhor que outras E não sei o que É que funciona melhor É que é amplificada E é assim que funciona a evolução Portanto, a velocidade de evolução A velocidade de aprendizagem Mais geralmente É proporcional novamente À variação da informação que tens Mais informação Mais formas de pensar Mais formas de agir Mais soluções possíveis Quanto mais rápido O sistema pode evoluir O que isso significa É que as pessoas mais jovens Aprendem mais rapidamente Os sistemas Ecológicos mais diversos Adaptam-se mais rapidamente Etc, etc Parte disso É o que as cidades fazem Tem mais diversidade Mais diversidade profissional De cultura De background Das pessoas Tudo isso Lhes permite serem motores Digamos De mudança E de adaptação E de inovação Nas sociedades humanas
José Maria Pimentel 00:21:18.14Mais diversidade Em comparação com Aglomerações mais pequenas Por exemplo
Luís Bettencourt 00:21:22.40Sim, mas também Com sociedades tradicionais Em que as pessoas Essencialmente Não havia talvez cidades Ou quase cidades Mas havia umas formas De existir Ou por exemplo Em agricultura Ou outras formas de subsistência Que eram mais ou menos repetitivas As pessoas faziam Mais ou menos A mesma coisa Com alguma variação Mas aí tem uma sociedade Tem muito menos conhecimento Não sabe fazer um avião Não sabe fazer um podcast Mas não é que Quando começas a criar tudo isto Vimos hoje a preparar o podcast Precisamos de muitas pessoas Para ajudar Estas são as Digamos Usando o termo mais uma vez São sociedades complexas Onde muita gente faz bocadinhos Mas estamos todos coordenados E aí permite-nos fazer Coisas extraordinárias Mas que ninguém entende muito bem Sim Ok? 00:22:03.74Portanto esse é É a emergência É a emergência E é a complexidade E é o valor da informação Mas também é o valor De ter diversidade De informação
José Maria Pimentel 00:22:11.30Parece-me que aí pelo menos Dois temas parecem Um tem a ver com a Com a complexidade Seja do organismo Seja da cidade E a outra tem a ver com a diversidade Ou seja Tu podes ter uma espécie mais complexa Ou para o mesmo nível de complexidade De uma espécie A população pode ter Maior ou menor diversidade genética Por exemplo Sim, exatamente E a que tiver maior diversidade genética Está em melhores condições Está em melhores condições Para se adaptar a mudanças no meio ambiente Assim como uma cidade Com maior diversidade Está em melhores condições Para se adaptar a mudanças No mundo Digamos assim Isso
Luís Bettencourt 00:22:41.72Faz sentido o que eu estou a dizer? 00:22:42.78Sim, faz sentido Exatamente Mas aí começamos a ver Há umas ideias também interessantes É que essa diversidade E complexidade existem também A várias escalas Falaste já disso E portanto Há mecanismos de adaptação individuais Há mecanismos de adaptação Digamos Ao nível de uma cidade De um país inteiro De um mundo inteiro E essa adaptação Através da diversidade Também tem os seus dilemas Não é? 00:23:05.36Porque Obviamente Significa que algumas pessoas Com melhores ideias Possam ter uma vantagem Do ponto de vista desse futuro Não é? 00:23:12.48Tenham alguma vantagem Para o futuro E é bom para a sociedade Mas é mau para as pessoas Com más ideias Portanto A evolução não é Necessariamente Uma forma de existir E a complexidade em geral Que é Para o benefício De todos Certo E isso cria Muitos dos problemas sociais Em que normalmente As vantagens de alguns Por terem melhores ideias Por terem mais benefícios Por terem sorte Tem que ser redistribuída Para que o Digamos que o O processo continue Não é? 00:23:38.08Não fique dominado Só por uma ideia Ou uma ideologia
José Maria Pimentel 00:23:41.26Ou por um tipo de organismo Também Esse é um elemento normativo Para que nós normalmente Não olhamos para a evolução Por seleção natural Mas se olhássemos A maior parte da espécie Já desapareceram Exatamente Está quase tudo morto
Luís Bettencourt 00:23:52.90Está quase tudo morto Também é verdade Com culturas humanas Sim, exatamente Curiosamente E línguas e tudo isso Exatamente Exatamente Tem o seu lado Não sei se é negro Há um processo de seleção Muitas vezes Obviamente Em sociedades humanas Temos formas de preservar Pelo menos Algumas destas coisas E em natureza também Temos fósseis Temos alguns Mas essa por acaso
José Maria Pimentel 00:24:12.22É uma boa questão Como é que uma pessoa Como tu que estudaste A área Olha para esse tema Porque O cérebro humano Tem uma dificuldade Muito grande Em separar juízes De facto Juízes de valor E não deve ser fácil Estudando tu Uma determinada área E não te encantares Pelos processos Dessa área Digamos assim E no fundo Os processos desta área Se nós olharmos Para os últimos séculos O que eles determinam É uma urbanização crescente E uma convergência Das cidades Pelo caminho Tu perdeste Lá está A maior parte das civilizações Já não existem O número de línguas Vai apertando Vai afunilando Como tu estavas a dizer agora Como é que tu olhas para isso? 00:24:46.06Porque num certo sentido Isto é o sistema a funcionar
Luís Bettencourt 00:24:47.64Sim, sim Mas eu acho Como é um sistema complexo Com muitas vertentes Com muita Vou usar a palavra outra vez Diversidade Quando falas com uma pessoa É uma história Quando falas com outra É uma história diferente Etc Lugares diferentes Tudo isso Às vezes Acabamos com uma narrativa Vou pegar um bocadinho Naquilo que disseste Que é muito simplista E não é bem isso Que está a acontecer O que falaste É verdade Que há uma tendência Nesta altura no mundo Da história De haver maior urbanização Que todos os países Estão a urbanizar É de certa forma Porque Muitas das coisas Que associamos Com uma vida desejável Com desenvolvimento São facilitadas Por meios urbanos Por exemplo Coisas que estamos A discutir agora Em Portugal Acesso à saúde Acesso a um hospital Que tenha cuidados Mais avançados Para câncer Ou para outras doenças Acesso à educação Mesma coisa Acesso a serviços públicos E outras coisas Tudo isto é muito difícil Não é impossível Mas é muito mais difícil Ter-se acesso Em cidades Desenvolví-los Muito pequeninas Porque alguns Porque alguns Alguns destes sistemas Requerem a concentração De conhecimento Por um lado Mas também Muitos efeitos De economias de escala Que é mais fácil Criar um hospital grande Que muitos hospitais Pequeninos E o facto De as sociedades Quererem crescer Quererem desenvolver-se Quererem ter Crescimento económico Mas também Inovação Coisas mais sustentáveis Tudo isso São Digamos Objetivos sociais Em que as cidades Têm um papel Mais importante E mais desejável Do que Queremos uma sociedade Mais estática Mais em equilíbrio Com o meio ambiente E tudo isso Que existiu Obviamente existiu Durante muito tempo Da história humana Mas que não é uma sociedade Com todas estas coisas Que nós pensamos São desejáveis No mundo moderno Portanto essa é a questão Há coisas Que é importante Às vezes esquecer Para poder aprender E muitas coisas Não se esquecem Porque nos podemos Lembrar delas De outras formas E muitas vezes Voltam Outras vezes A determinada cultura Por outro lado O que estava a falar Da narrativa Ser um bocadinho simplista É quando olhas Mais uma vez Para as diversidades De grandes cidades Isso é verdade Agora também Em Lisboa Porto nas nossas cidades Mas é conhecido Em cidades de imigração Por exemplo Em Nova Iorque Houve uma estimativa Em que existem Mais de 800 línguas Que são faladas Obviamente Vais a Nova Iorque Pensas que toda a gente Fala inglês É verdade que a maior parte Das pessoas falam inglês Mas também falam outras línguas E a maior parte Das pessoas falam outras línguas E o mais interessante De tudo isso É que muitas dessas 800 línguas Já não existem No lugar de origem Por razões interessantes Existem ainda Nas grandes cidades E são usadas E são usadas de forma diferente Claro Mas essa diversidade É mantida De muitas Muitas formas Porque estes são sistemas Que preservam Alguma diversidade Que é digamos Mais funcional Do conhecimento Profissional das pessoas E tal Mas isso está ligado A muitas outras formas De diversidade Que permitem A manutenção Muito deste conhecimento E formas de existir E muitas culturas
José Maria Pimentel 00:27:36.22E comparando Sistemas biológicos Com cidades Que paralelos é que existem? 00:27:41.16Porque eu agora estava A ouvir-te falar E estava a pensar Temos uma porcentagem Grande da população Em grandes cidades Mas se olharmos Para o número De aglomerados humanos A grande maioria Digo eu Provavelmente Continua a ser De aglomerados pequenos E o mesmo Suponho que se passa Com as espécies Ou seja A maioria das espécies São Não são organismos complexos Mas organismos unicelulares Sim Há um paralelo aqui Entre a biologia E as cidades? 00:28:06.00Sim, sim, claro Portanto Há vários paralelos Vamos lá ver
Luís Bettencourt 00:28:09.40Começando pelas cidades Nunca se encontra Um sistema Digamos Uma sociedade Que tenha só cidades grandes Ou uma cidade grande E acabou Uma chamada Lei de geografia Mas fala-se De uma hierarquia urbana Em que há uma cidade grande Que tem determinado tamanho Depende de muitas coisas Include tecnologia História Temos Lisboa Talvez com 3 milhões De habitantes Pensamos na zona toda urbana E depois tem Cidades mais pequenas A segunda cidade Normalmente A lei de Zipf Tem mais ou menos metade Que é o Porto Em Portugal não é mau Mais ou menos isso E depois tens muitas cidades Mais pequeninas Agora Muitas vezes Nas sociedades Mais contemporâneas Não tens Chegas a cidades Muito pequeninas E paras de ter Não tens depois Digamos Vilinhas com uma ou duas pessoas A não ser que estejam a desaparecer Portanto Isso significa Que muitas vezes É muito difícil viver-se Em povoamentos Muito, muito pequeninos Porque muitas destas funções As pessoas necessitam Que as pessoas necessitam Não são só de subsistência Já não são Não podem ter Portanto Acabas por ter Uma hierarquia urbana E esta hierarquia urbana Tem, como toda a gente sabe É difícil viver numa grande cidade É caro É poluído É congestionado E portanto Há uma certa preferência Muitas vezes Por cidades menores Não têm esses problemas Têm muitas vezes Rendimentos um pouquinho mais baixos Mas custos também mais baixos Portanto Há um certo equilíbrio Em que Nas cidades grandes Tens acesso a certas coisas Como Inovação Profissões mais desenvolvidas Mais serviços Etc Mas tens também Muitos custos E depois Numa cidade mais pequenina Tens um pouco O contrário Tens mais espaço Habitação menos cara Tens mais perto da natureza Mas depois tens menos Digamos Funções mais avançadas E esse equilíbrio Tem que existir Há também fluxos diferentes Tens mais fluxos de informação De organização De política Que vem da cidade grande Para as cidades mais pequeninas E tens depois Fluxos materiais De comida De energia Que vão Das cidades mais pequenas Para as cidades maiores Portanto Todo o sistema existe Num tipo de equilíbrio Com vários fluxos Para trás e para a frente Que permite Que uma sociedade complexa Possa existir Em biologia Há outras questões Em geral A parte mais importante A grande diferença Deste ponto de vista Que temos estado A discutir Entre as cidades E as sociedades humanas Mais em geral E os sistemas biológicos É quando olhas Para um sistema ecológico Normalmente A energia e os recursos Vêm da área Que esse sistema ecológico Ocupa Portanto É digamos Que a energia do sol Que é capturada Pelas plantas Nesse lugar Que permite o resto Das formas de vida Poderem existir Exato Nas sociedades humanas Especialmente nas cidades Especialmente no mundo moderno Não é assim Toda a energia E a comida E tudo o que é necessário Vem de fora Portanto há imensos fluxos São fluxos planetários Neste momento Que permitem Todas estas entidades existir O que significa Que podem crescer muito mais Exatamente Claro que há problemas De limitação planetária Que obviamente estamos a Começar a lidar com eles Mas permitem Em cada cidade Em princípio Crescer muito mais E ter muito mais diversidade E ter muito maior Densidade energética E densidade de recursos Do que um sistema ecológico Pode ter E isso significa Também Que tudo funciona mais rápido Que há portanto Esta dissonância Da velocidade A que sistemas sociais Mas especialmente Sistemas urbanos Podem funcionar E sistemas biológicos Estão muito mais limitados Por recursos E por energia Há algumas exceções Há sistemas biológicos Que beneficiam de fluxos Por exemplo Que existem em rios Onde o rio está a passar Ou em correntes oceânicas Em que muita da comida Está a vir Ou em foz de rios Portanto há alguns sistemas biológicos Que têm alguma vantagem Mas em geral Não se pode depois Fazer estes fluxos Serem ainda maiores Estão mais ou menos limitados
José Maria Pimentel 00:31:42.54E isso No caso dos sistemas biológicos Gera o que? 00:31:45.84Essa abundância No fundo É como se tivesse Vias de fornecimento De energia
Luís Bettencourt 00:31:52.38E isso gera Indivíduos maiores Ou gera espécies Com populações maiores? 00:31:57.66As duas coisas Gerem em geral Mais espécies E um sistema ecológico Com mais ligações E maior E pode criar Em algumas condições Alguns indivíduos maiores Desde que haja Isso depende um bocadinho Mais da ecologia Dos sistemas Se há predação Claro Do equilíbrio Entre as várias espécies Exatamente Exatamente É um bocadinho mais contingente Mas de facto Tens mais massa biológica Tens mais espécies em geral Há também sistemas Em que em geral Por exemplo Sistemas tropicais Em que tens Obviamente Um clima mais estável Que não é tão Depende das seções E aí tens mais estabilidade E essa estabilidade É entendida como Também permitindo Os sistemas ecológicos Criarem mais biodiversidade E mais reciclagem De muitos dos materiais Por exemplo A água Numa floresta tropical É mais reciclada localmente Do que a maior parte Dos sistemas Porque as plantas Criam através De transpiração E tal E muitos dos recursos São reciclados E essa é um pouco Uma metáfora Desejável Para muitas pessoas Daquilo Que as sociedades humanas Uma vez possam ser Começar a reciclar Muito mais Dos nossos materiais De energia E água E outras coisas Mais localmente Que não temos feito Mas que estamos Em vias De começar a fazer mais Mas isso cria limitações Também Ok Mas também Necessita de novas tecnologias Tudo isso Portanto Tudo isto é possível Mas uma vez É sempre a mesma história É uma história De fluxos de recursos Especialmente de energia De outras coisas fundamentais E como são usados De informação
José Maria Pimentel 00:33:18.80Mas qual é Há um ponto aqui Que eu não entendi Qual é o paralelo Nos sistemas biológicos Para a dimensão De uma cidade
Luís Bettencourt 00:33:25.58As pessoas em ecologia Medem várias coisas Digamos A variável tamanho É a massa Massa biológica É a massa global Exatamente Portanto pode ser Da mesma espécie Ou espécies diferentes E pode ser
José Maria Pimentel 00:33:36.44Digamos Muitos indivíduos De pequena dimensão É um menor número De maior dimensão É irrelevante Para o caso Exatamente
Luís Bettencourt 00:33:43.58E é um bocadinho difícil Medir a massa Especialmente Como estás a falar De micro-organismos Sabemos que há muitos Há muitos Mas são levas Mas é multiplicar Dois números diferentes Mas é mais fácil Por exemplo Medir a massa A massa das árvores Porque aí tens Obviamente Aí estão Podem-se medir Através Através Do satélite Até podes ver O tamanho De todas as folhas Da canopy Não me lembro Há coisas mais fáceis De medir E como sabes Os fluxos energéticos Podes também ter Algumas inferências Um bocadinho mais indiretas Da massa total Mas é isso Mede-se a massa A massa é um bocadinho Como medir o número De pessoas A população Mas depois também Medimos coisas Como a biodiversidade O número de espécies Normalmente é contado assim Pode ser contado De outras formas E aí começamos a ver Numa cidade Começas a ver O número de profissões O número de culturas O número de línguas Portanto Estas duas coisas A massa E o número de pessoas Tem mais a ver Com a energia Com o número de recursos Que precisas de ter Para manter esse tamanho E depois tens a parte Digamos mais De informação Que tem a ver Com a diversidade Com o conhecimento Com o tipo de ideias E soluções Que existem em cada sistema Que de facto Estas duas coisas Estão interdependentes Porque se tiveres Uma população Digamos com menos ideias Com menos possibilidades Vai ser mais pequena Mas a ideia É que uma cidade À medida que se desenvolve Ou um ecossistema À medida que se desenvolve Chega ao limite Daquilo que a sua Informação Lhe permite Manter do ponto de vista De massa Também de população
José Maria Pimentel 00:35:10.52Mas então O que é que explica Que para cidades Com igual Massa Ou seja Com igual Dimensão Encontras níveis de diversidade Diferentes Se é que encontras Se calhar não
Luís Bettencourt 00:35:21.82Agora depende Voltam as várias escalas Normalmente Consegues entender As cidades E mesmo os sistemas Ecológicos É muito difícil Entendê-los De forma Digamos Exaustiva Sem compará-lo Com outro sistema Com outra cidade Ou com o sistema biológico Portanto normalmente O nosso conhecimento É comparativo Comparas um com o outro Que é o que estás a perguntar Agora Quando começas a comparar No ponto de vista Das cidades E também Há um paralelo biológico Mas do ponto de vista Das cidades Depende um pouco Da sociedade Em que Essa cidade existe Por exemplo Lisboa é uma cidade portuguesa Porto é uma cidade portuguesa E a sociedade portuguesa Como falámos Das interligações Entre as várias cidades E as instituições E tudo isso Tem Como prioridade coletiva Não só dessa cidade Um certo nível De desenvolvimento Um certo nível De conhecimento Em certas instituições De tudo isso Portanto Se comparares por exemplo Lisboa com Milão Mais ou menos A mesma população São cidades diferentes Culturalmente Podias dizer Ah não são talvez A língua Não é muito diferente E tal Gosto de boa comida Mas de facto Milão É uma cidade mais rica E é uma sociedade Com conhecimento diferente Com sistemas As pessoas Têm ocupações Algo diferentes Têm Alguns setores Como da moda Ou do design E de outras coisas Com mais valias Também temos Alguns setores Em Portugal Mas menos desenvolvidos Portanto Existe num universo Diferente E a cidade Que existe Num universo Diferente Tem algumas Possibilidades Diferentes O que é verdade É que comparas As cidades italianas Vês que Milão Tem certas características Que podes prever Sabendo o resto Do contexto Do contexto Do contexto De Itália Um bocadinho Do contexto Europeu Mas na Europa Ainda há bastantes Diferências Entre um país Como Portugal Ou um país Mais nórdico Portanto Há também Diferências
José Maria Pimentel 00:37:07.36Nas suas cidades Desculpa Tem a ver Com o enquadramento Geográfico Mais amplo Geográfico Histórico
Luís Bettencourt 00:37:12.20Histórico Não só O que quer dizer Com histórico Não é uma coisa Abstrata Quero falar Da história Das pessoas E a história Um bocadinho Das instituições Que são feitas Por pessoas Portugal Claro Tem uma história Algo tenebrosa Com a ditadura É um país Muito, muito atrasado Talvez os mais atrasados Da Europa Comparável A pobreza extrema Que temos hoje em dia No resto do mundo Portanto Isso foi há 50 anos Tínhamos uma população Pouco educada Tínhamos Grande falta De infraestrutura Tudo isso Tem sido o desenvolvimento Que aconteceu em Portugal Nestes 50 anos Vais a um país nórdico Ou mesmo a um país Do norte de Itália E tens Uma continuidade Muito maior Desenvolvimento Tiveste mais tempo E tiveste De facto Populações Mais bem preparadas Para algumas das coisas Que associamos hoje em dia Com o desenvolvimento Portanto Portugal teve que partir Teve um ponto de partida Nas últimas décadas Para trás E teve Tem E teve que De facto Recuperar bastante Portanto Tem um contexto histórico Diferente
José Maria Pimentel 00:38:07.38Mas então Deixa-me perguntar Isto de outra forma Sim O que é que Uma abordagem Vinda da tua área Dos sistemas complexos Permite acrescentar Às abordagens Tradicionais Do estudo Das sociedades Humanas Vindas Das ciências sociais Por exemplo Neste caso Vinda da história Porque O que estás a dizer É A história Conta A história Do país Conta Isso é evidente Mas isso é exatamente O que estudar As ciências sociais O que é que estudar A partir deste ângulo Que padrões é que estudar A partir deste ângulo Permite Permite detetar Permite detetar Seja na comparação Das cidades Atuais Seja na evolução Delas ao longo Do tempo Que o estudo Vindo das ciências sociais Por exemplo Até das humanidades Não permite
Luís Bettencourt 00:38:43.66E quer dizer Há muitos pontos Obviamente De confluência Convergência Muitas as ideias São as mesmas Acho que é uma atitude Diferente A atitude diferente É precisamente Pensar Há muita gente Que pensa assim Mesmo estudiadores Que falamos antes Um bocadinho antes Na nossa conversa De processos evolutivos Processos de acumulação De informação De aprendizagem Em populações Cada pessoa Mas também em populações É desses processos Que estou a falar Esses processos São tanto De conhecimento Individual E em sociedade Mas depois Em sociedades Humanas São também físicos De infraestrutura E de instituições E outras coisas Que abordaste Também no podcast Portanto Tem manifestações A várias escalas Ok Só para dizer isso E é importante pensar Que qualquer processo evolutivo É um processo histórico Ok É uma história Individual É uma história Coletiva também Num país Portanto O que vemos hoje Depende De como se desenvolveu Através do tempo Não digo isso Como historiador Mas através de um processo Que se desenvolve Através do tempo Em que as coisas vão Em geral Melhorando Não é Mas que melhoram Sempre do ponto de vista Relativo daquilo Que lá estava antes Ok E a resposta Há diferentes ambientes Exatamente Exatamente A questão O que o meu campo De sistemas complexos E esta forma E esta forma É um entendimento Talvez melhor Desse processo E é um entendimento Que é muito mais Digamos Digamos Digamos Digamos Usando a linguagem comum Muito mais interdisciplinar Significa que esse processo É de certa forma Biológico Mais uma vez Nas nossas sociedades Tem a ver com a qualidade de vida Com a saúde das pessoas É especialmente Através de conhecimento As ideias Da capacidade Digamos Pensamos sempre Na economia Mas é mais de Como nos relacionamos Uns com os outros Quais são as normas De sociedade Portanto Há uma evolução Cultural Das ideias Também é uma evolução E depois Há uma evolução Digamos Coletiva Das instituições E tudo isso Muitas vezes Por exemplo Em teorias de desenvolvimento Em economia Em outros campos Pensa-se que Há instituições Que são culturais São criadas quase De forma ideal Em culturas diferentes Isso não é nada verdade É completamente falso As instituições São criadas À medida que são necessárias Normalmente Com muitos soluços Muitos passos Para trás e para a frente E normalmente As instituições melhores São criadas Nos lugares mais difíceis Que são nas cidades maiores Mais uma vez Para resolver problemas Que são bem presentes Portanto É esse processo Eu não preciso
José Maria Pimentel 00:41:07.16Desculpe interromper Tu o que estávamos a dizer É que Há a ideia De que as instituições São criadas No fundo top down E tu estás a dizer É que elas emergem Exatamente Exatamente Quer dizer
Luís Bettencourt 00:41:16.90Têm as suas contingências Históricas Mas são Elas sempre existem De uma forma ou de outra Mas depois Evoluem Evoluem Para resolver problemas Das suas sociedades E isso vê-se muito Nas cidades Portanto Se fores mesmo Para as nossas cidades Há 50 anos Seriam instituições Completamente diferentes E muito mais Restrangidas
José Maria Pimentel 00:41:37.36Do ponto de vista De tudo aquilo que fazem Mas isso que estás a dizer É verdade Não é exatamente Concessual Mas hoje em dia É quase Eu diria Concessual Em áreas como História económica Política Que as instituições Mas a questão Mas a questão é Qual é o processo Isso
Luís Bettencourt 00:41:51.88Cada ciência social Tem o seu ênfase Portanto são Um campo Bastante Digamos Com muitos Desacordos Por exemplo Isso obviamente Vai logo para a política Também Se a maior parte De processo É um processo económico Por exemplo De instituições privadas E de indivíduos Tomando essas decisões A maior parte Do que sabemos De sistemas complexos É que a resposta é não Não é Também é Obviamente Cada agente É importante Mas depois A relação Entre os indivíduos E sistemas de cooperação Tudo isto São Existem também Certas partes De economia Mas é aquilo Que se tem que entender Que há normas sociais Que depois são Institucionalizadas E tudo isso Que há um processo evolutivo Que cria Exatamente Essas coisas E que as continua A melhorar Mas também há Muitos problemas Que têm que ser resolvidos Problemas de vantagem pessoal Versus vantagem social De curto prazo Versus longo prazo Que têm que ser resolvidos E isso é verdade Também em biologia Mas também é verdade Em sociedade Portanto Nesse sentido Temos muitos exemplos Que desta forma De um pensamento Mais analítico Com mais modelos Que não estamos a falar Dos modelos Etc Nos permitem De facto Ter uma análise diferente Em que as políticas As formas de intervenção Que alguém que pensa Em sistemas complexos Seriam diferentes Daquilo que pensariam Do ponto de vista De economia Ou mesmo de sociologia Ou mesmo de história
José Maria Pimentel 00:43:14.58Eu queria ir nesse ponto Que é um ponto interessante Das implicações Para as políticas públicas No fundo Desta análise Mas antes disso Eu queria perceber Desculpa agora Vou ser chato Como frequentemente Acontece aqui Eu queria perceber melhor O que é que a abordagem Dos sistemas complexos Ilumina Face a outras abordagens Em relação Quer à comparação Das cidades Que existem No mundo atual Ou na Europa atual Por exemplo Ou seja Quer à comparação No espaço Quer à comparação No tempo Ou seja
Luís Bettencourt 00:43:42.10Quer à história No fundo Então vamos dar Um passo para trás Vamos ser mais cientistas E menos falar de sociedade Por exemplo Podemos fazer a pergunta Se podemos entender Vamos ficar com as cidades Por um momento Há algo geral Sobre cidades Há algo absolutamente geral Sobre o que é ser uma cidade Ou porquê Que as cidades existem Do ponto de vista De fazer a pergunta Se tivéssemos uma resposta A esse tipo de pergunta Podíamos pensar Podíamos começar a entender Porquê que as cidades Foram criadas Na história humana Há mais ou menos 10 mil anos Ou um pouco antes Porquê que existem Nas cidades contemporâneas Porquê que são cada vez Mais urbanizadas E também porque existem Em todas as culturas Digamos Não é uma coisa Claro Historicamente Aconteceram antes Ou depois Mas existem cidades Em todas E povoações Quando falo de cidades Não estou só a falar De cidades muito grandes Mas de vários tamanhos Porque é que Na China Nos Estados Unidos Na Europa Na África Há cidades por todo lado Sim
José Maria Pimentel 00:44:38.68Na Mesoamérica Exatamente
Luís Bettencourt 00:44:40.04Por todo lado A cultura é diferente A comida é diferente O dinheiro é diferente Etc Mas o que é que é geral Sobre isto Ok Portanto essa é uma pergunta Digamos científica E é uma pergunta Com talvez Alguma atitude intelectual Dos sistemas complexos Queremos uma resposta geral Portanto A resposta geral É relativamente simples Através daquilo Que temos estado A discutir É que As pessoas Somos seres sociais E temos imensas Vantagens Quando As nossas relações Sociais Funcionam Não é? 00:45:12.26Porque podemos Ter mais conhecimento Mais poder coletivo De fazer coisas Todas as coisas Que fazemos Não são só Coisas políticas Ou económicas Ou de infraestrutura Tudo Culturais Portanto Há uma dinâmica Bem interessante Que é uma dinâmica Que existe em biologia Mas que fica bem expressa Quando falamos de seres humanos De interação social Que permite Mais uma vez Indo Volta à mesma ideia Sociedades Terem muito mais Do que a soma das partes Terem muito mais capacidade Do que uma série De indivíduos Que não se coordenem Ok Se isso é verdade Podemos Depois fazer a pergunta Porquê que isso é assim Mas é uma pergunta Que tem um bocadinho a ver Com mecanismos Mais uma vez De informação Tu tens a informação Que é diferente da minha Portanto se fizermos Uma coisa junta Podemos fazer uma coisa nova Portanto multiplicar isso Por milhões de pessoas Ou bilhões de pessoas Torna uma coisa extraordinária Essa é mais ou menos A razão Mas depois temos que ter Estas coisas não existem No vácuo Temos que ter um Criar Um ambiente Um lugar Uma série de processos Que permitam Essas interações sociais Existirem Serem repetidas Serem elaboradas Continuarem A melhorar Isso é o que uma cidade é As cidades Nesse sentido São a forma tradicional De fazer isto Vês Que em qualquer sociedade Mesmo as sociedades Do princípio Do Medio Oriente As cidades de Uro Ouro As primeiras Criaram coisas No princípio das cidades Pós-revolução agrícola Exatamente Mas também se chama Os historiadores diriam Muitas vezes Que é o princípio da história É o princípio da memória Porque começámos A escrever coisas Exatamente Precisávamos de cidades Para ter essa especialização Incrível Antes disso Não sabemos O que as pessoas pensavam Porque nunca foi Sabemos um bocadinho Por arte e tal Mas nunca escreveram A invenção da escrita Das leis Dos sistemas sociais Dos primeiros sistemas Económicos mais formais Foram todos existidos Nessa mesma altura E é isso que uma cidade é É a elaboração Desses processos Ok E a vantagem é óbvia Penso eu Obviamente Não vem sem problemas E as instituições Que estamos a falar São formas De lidar com esses problemas Mas deve ser bem claro Para toda a gente Que são sistemas Evolutivos Neste sentido Nunca são perfeitos Sempre têm problemas E os problemas Aparecem à medida Que outros problemas São resolvidos Portanto Esse é o caráter Da situação Ok A resposta é sim Portanto Todas as cidades São mecanismos Digamos Para as pessoas Poderem ter Criar sociedades De interação Social Económica Todas as vertentes E fazê-lo Com determinados Cursos menores De transporte Em especial Mas de outras coisas E poderem Depois capturar Esse conhecimento E usá-lo De muitas formas Ok E o que isso significa Quando começamos a olhar Para dados E começamos a olhar Para fazer análise As cidades É que há certas características Que são comuns A todas as cidades Desde o princípio Que são As redes sociais Têm determinadas características As pessoas em cidades maiores Normalmente conhecem mais gente E tem nesse sentido E têm maior acesso social A várias funções E outras coisas O ambiente construído Portanto as ruas Os edifícios Etc Das cidades Ficam um pouco mais denso E têm algumas características Gerais Normalmente há edifícios Onde as pessoas vivem E trabalham E depois há ruas Ruas Ruas é uma invenção urbana Não existe Digamos no meio rural Menos dimensões Mas é necessário Para haver fluxos de pessoas E de bens E de ideias As coisas poderem mover-se Dentro das cidades Sem grande congestão Apesar de tudo Há sempre congestão Mas isso é uma arquitetura geral Que não significa Que tem uma cidade Como as americanas Numa grelha Podes ter uma cidade Como Lisboa Ou outras cidades portuguesas Mas têm-se todas as ruas E podes sair de um edifício Vais para a rua E chegas a outro edifício Isso é uma quantidade Totalmente geral E esses ambientes Ficam um pouco mais densos Como se vê Uma cidade maior E as ruas Ficam um pouco mais largas E têm fluxos Que são previsíveis Portanto agora há uma série de coisas Que começas a ver E depois começas a poder prever Que todos os processos sociais Que são as coisas mais importantes Nas sociedades Desde a criação de riqueza A criação de ideias A transmissão de doenças A saúde mental Todas estas coisas Têm previsões absolutamente gerais Que vêm de comprar cidades Que são de facto sociedades Com determinadas características Portanto há vantagens e desvantagens Cidades maiores ou mais pequenas Que seguem Há uma destas leis de interação Que são feitas possíveis Através das organizações Que existem em cidades Interessante Ou seja, isso evolui À medida que tu mudas O tamanho da cidade Digamos assim Tu consegues mais ou menos Prever como é que Essas características vão evoluir Exatamente Portanto há Exatamente Por exemplo Quando falamos da criação de riqueza A parte económica Basicamente o que se mede Numa coisa como o PIB É Tu é que és o economista Mas enfim São transações económicas São transações económicas Por exemplo Do ponto de vista De consumo Todo o valor Dessas transações económicas Ou seja, são Do ponto de vista De pensarmos em redes sociais Ou económicas São ligações entre as pessoas Não é? 00:50:09.88Há uma transação Não é? 00:50:11.56Há muitas outras transações Doenças De efetividade De serem amigos Etc Tudo isso A cidade está a permitir Portanto Começas a ver Uma perspectiva diferente As pessoas não estão Sempre numa cidade Por causa da parte económica Muitas vezes estão Pelas outras ligações Ou pela mistura Isso é uma perspectiva diferente Das perspectivas mais disciplinares De cada disciplina tradicional E muitas vezes Há alturas em que as pessoas Estão numa cidade Para ter um futuro melhor A ter acesso à educação Ter acesso a serviços Outras vezes Estão por razões mais económicas Mas isso permite Ter uma ideia Das cidades Muito mais abrangente Do que aquilo que existe Em economia Ou em geografia Ok, portanto Isso é uma questão Dá-me
José Maria Pimentel 00:50:50.04Alguns factos concretos Alguns padrões Disso que tu descrevestes
Luís Bettencourt 00:50:53.12Com certeza Isso foi das coisas Que começámos a ver Há uma técnica comparativa Que se chama scaling Escalamento talvez Que compara as cidades Por exemplo Podes comparar outras coisas Mas podes comparar Cidades maiores De mais pequenas Normalmente dentro do mesmo contexto Dentro do mesmo país E começámos nos Estados Unidos Havia dados melhores Mas fizemos isto já Para o mundo inteiro O que acontece Quando comparas uma cidade Que é o dobro Do tamanho de outra Muitas vezes a cidade maior E a segunda Tens que a economia Tipo Por pessoa É 15% maior Portanto as pessoas Têm ordenados 15% mais altos 15, 16% E os custos E os custos também São 15% Ou 16% mais altos Portanto não há uma vantagem Sempre Depende da pessoa É do seu orçamento E tal
José Maria Pimentel 00:51:35.22Mas as coisas ficam Tens mais dinheiro E gastas mais dinheiro Ou seja O PIB é mais do que o dobro O PIB é capta Portanto aumenta Mas o custo também aumenta E o custo também é PIB Exatamente O nível de vida Digamos assim Mantém-se
Luís Bettencourt 00:51:49.36Do ponto de vista económico Mas agora tens que pensar Como é que gastas esse dinheiro A parte de informação De diversidade Tens mais coisas Podes ir à ópera Tens outras coisas Tens restaurantes diferentes Tens muitas coisas Para fazer Que são diferentes Gastas o dinheiro na mesma Mas tens acesso A coisas diferentes Gastas mais Mas também ganhas mais Isso é a médias Claro que há diferenças Entre as pessoas Mas isto é verdade A perspectiva aqui É que a parte económica É o produto De interações Com determinadas propriedades Mas há muitas outras coisas Há a transmissão de doenças Há crime Há também Processos de inovação Há processos culturais Todos estes processos Têm as mesmas características Aumentam Nas cidades maiores E todos estes processos Têm também Uma coisa em comum É que são Por exemplo Quando pensamos em consumo Económico Só para ir aí outra vez Podemos pensar também em crime São quantidades Por unidade de tempo Ou seja São velocidades Ok? 00:52:43.94Portanto a sensação Muitas vezes A sensação que nós temos É das coisas acontecerem Mais depressa E é isso mesmo O que está a acontecer É que as cidades De certa forma Comprimem as pessoas Um pouquinho mais A cidade maior Comprim mais Do que a cidade mais pequena Tem-se essa sensação Às vezes De alguma claustrofobia Mas depois aceleram As interações sociais Boas e más Esperamos que As boas mais Do que as más E esses processos Os produtos Todas as interações sociais Aceleram Aceleram Portanto Vê-se isso Portanto o que acontece É que muitas das sociedades Que se desenvolvem Mesmo se pensarmos Só economicamente São sociedades mais urbanas Que beneficiam Desde todos Estes sistemas Que são sistemas Que podes ir a uma cidade E medir Isto não é bem Como as pessoas Que olham para Crescimento económico Economia Normalmente Não fazem isto Não veem todo o substrato Social e físico E as redes todas Tanto de infraestrutura Como as redes sociais Que permitem Todos estes mecanismos Existirem Portanto essa é a grande diferença É que podes de facto Levar uma coisa Que parece complicada Como um PIB Ou um nível De desenvolvimento de saúde Ou outras coisas De um país inteiro Para as vidas Das pessoas Dentro dos espaços Que ocupam E das escolhas sociais Que fazem Ou que têm acesso
José Maria Pimentel 00:53:58.54E essas leis De escalamento São iguais Para todos estes fenómenos Que tu referiste Ou tu falaste Do PIB E do custo Fenómenos de Número de interações Inovação Exatamente A proporção é igual? 00:54:12.42Ou seja, a proporção é constante Em todos os fenómenos?
Luís Bettencourt 00:54:13.72É, porque tem Um dominador comum De interações sociais Há algumas coisas Que são um pouquinho Mais rápidas Se forem coisas mais raras Por exemplo Nós medimos Nos Estados Unidos Aqui não Mas medimos patentes Patentes tecnológicas Que são Digamos Uma declaração De uma nova tecnologia Isso normalmente Beneficia De dois efeitos É o mesmo efeito Mas duas vezes Digamos Beneficia do facto Das cidades maiores Normalmente Têm mais instituições De investigação E de ensino E tudo isso Que já é Um efeito de escala E depois E depois Há as interações Entre essas pessoas Que é um segundo Efeito de escala Ok Portanto É um pouco mais rápido Outra questão Um pouco mais trágica Que é mais rápido É o custo das casas Ok Portanto toda a gente Sabe que as cidades Principalmente as cidades grandes São muito caras Especialmente do ponto de vista De habitação Ok Isto depende Como se Há muitas Para coleção Há outras razões Não é? 00:55:06.18Mas há uma razão Fundamental Que tem a ver Como Nas cidades maiores Tens menos espaço Por pessoa E tens um PIB Ou um rendimento maior Ou seja Há mais dinheiro E há menos espaço Ou seja Significa que o custo Por unidade de espaço Por tamanho da casa É duas vezes maior Portanto Em vez de ser Este efeito de 16% É 33% Sim
José Maria Pimentel 00:55:27.02Tens um duplo efeito Ou uma dupla causa
Luís Bettencourt 00:55:29.94Exatamente O que isso significa É que tens de construir Em mais altura Tens de criar mais espaço De habitação Pelo espaço Digamos De terreno E é isso que se faz Vê-se em qualquer cidade Mas claro Que há muitas Muitas entraves E custos E know-how Que tens que ter Para criar uma cidade Que tenha Essas características E que possa Começar a aliviar Um pouco Esses custos E quanto mais Corrismo Se estiver aqui Estrapulado demasiado Mas eu diria Que quão mais complexa É a cidade Também mais difícil É ela adaptar-se Isso A esse tipo de mudança Sim Mas pensa sempre Que a complexidade É aprendida A complexidade É o processo De resolver estes problemas Portanto Quando resolves Por exemplo Este problema De habitação O que é que tens Que fazer Tens que criar Zonas mais densas Em que tenhas Mais andares Por exemplo Construis um pouco Em altura Não se tem sempre Que construir Em grande altura Basta Muitas vezes Pensares Que numa cidade Inteira Aumentavas Mais um piso Ou dois Resolvias o problema Todo Mas obviamente Nem sempre é possível Por razões óbvias Mas uma vez Que aumentas A densidade Agora tens Uma série De outros problemas Tens o problema Todo do transporte
José Maria Pimentel 00:56:34.14Exato O problema
Luís Bettencourt 00:56:34.68Todo da manutenção Da infraestrutura Que é usada De forma mais intensa De lixos De resíduos Tudo isso Tem que ser Muito mais eficiente Tem que funcionar melhor E muitas das coisas Que as pessoas Gerentes de cidades Mas também políticos Não entendem É que tudo isto Está ligado Quando melhoras Uma coisa Tens uma série De coisas Que tens de melhorar Agora E significa Muito Requer energia Mas requer Também conhecimento Requer que as instituições Funcionem melhor Este é um motor De desenvolvimento É que acabas Por ter que resolver Um problema Atrás do outro E os problemas Estão todos ligados Mas que levam A aquisição De maior competência De conhecimentos Mais gerais Mais abstratos Mais tecnológicos E é assim que funciona De certa forma É estas ligações As ligações entre as coisas Que forçam todos estes sistemas Mas os sistemas humanos E as cidades A terem que melhorar Enquanto não melhoram Claro que temos as nossas Dois sensões Do que Mas em geral Quando melhoram É também muito importante Libertar esse conhecimento Que esse conhecimento De resolver determinado problema Se torna também Algo que possa ser capturado Por empresas Ou mesmo por setor do Estado Para melhorar Novas situações Em outras cidades Mais pequenas Por exemplo Isto é normalmente Como funciona Quando resolves um problema Numa cidade grande Depois começas a ver Esse problema ser resolvido Noutros lugares Por exemplo A infraestrutura normalmente É desenvolvida assim E foi assim em Portugal Historicamente
José Maria Pimentel 00:57:54.20Por cópia No fundo
Luís Bettencourt 00:57:55.42Por cópia e adaptação Mas agora já sabes fazer Já está mais perto Resolver Agora numa cidade mais pequena É muito mais fácil Resolver esta em Lisboa Agora é muito mais fácil Que numa cidade mais pequena
José Maria Pimentel 00:58:05.10E há algum estudo sobre a velocidade Do crescimento das cidades Que eu imagino Que também causa muitos problemas Sim
Luís Bettencourt 00:58:10.76Há várias velocidades Mais uma vez Há da massa Da população E depois há o crescimento económico Há o crescimento Infraestrutural Há o crescimento Talvez de outras formas De conhecimento Redução do crime Outras coisas Mas esse responde ao outro Responde Ao longo prazo Por as razões Que estávamos a discutir Mas a curto prazo Há algumas coisas Que crescem mais depressa Do que outras E o cenário normal Normalmente É o que estavas a começar A levantar Que é o problema Do crescimento populacional Por exemplo Muito rápido Isso aconteceu Por exemplo Em Lisboa Digamos Depois da revolução No fim dos anos 70 Nos anos 70 Muitas populações Vieram das ex-colónias Houve mais abertura À migração Houve muito mais A organização de pessoas Que começaram a vir Partes rurais de Portugal Costumavam emigrar Para outros países E durante esse período Vieram mais para as grandes cidades E houve um grande desenvolvimento Das cidades Digamos Algo descontrolado Com vários bairros de lata Com o crescimento informal Muitas vezes autoconstruído Nas partes todas Mais límites Das cidades E tudo isso Portanto Isso acontece E o que está a acontecer É que há um crescimento De uma coisa Sem o crescimento da outra Portanto É um pouco quebrar Estas regras Que falámos Mas é também Digamos Mostrar Que quando quebras as regras Tens uma série De outros problemas Depois Nos anos 90 E nas últimas décadas Resolveram-se esses problemas Com mais habitação social Com mais ordenamento Do território Com desenvolvimento De infraestruturas E agora Estamos numa cidade Um bocadinho mais Organizada E com novos problemas Estamos mais uma vez Ser um país mais aberto Com mais imigração Com mais turismo Especialmente nas cidades E com outros problemas Que vêm daí Mas também Muitas vantagens De rendimentos De capacidade humana E conhecimento E tudo isso Portanto Uma cidade Está sempre a resolver problemas E eu digo sempre Qualquer cidade E qualquer sociedade Deve pensar sempre Que está em desenvolvimento Nunca deve pensar Que já chegou E acabou Isso acontece muito Por exemplo Na América Onde vive Quando pensam Que são os melhores E que não Já que desenvolver Em Portugal Apesar de tudo Temos uma atitude Que sabemos Que temos que desenvolver mais Mas criar De facto Uma forma analítica De pensar Como estes sistemas Funcionam E a capacidade Nos vários setores E tudo isso Isso é uma questão Que podia ser feita De forma mais organizada E mais formal Talvez Menos política E esta ciência
José Maria Pimentel 01:00:32.62Das cidades Permite Tirar conclusões Sobre a maneira De coletivamente Resolver estes problemas Claro Porque Do ponto de vista Dos sistemas complexos Nós criamos Uma série de sistemas Que ajudam A aumentar Imensa interconectividade Sei lá Meios de comunicação Por exemplo Inventámos uma coisa Chamada democracia Que permite De alguma forma Tu teres um processo De decisão coletiva Mais inclusão Mas que varia muito De país para país E em muitos casos Pode ser melhorado Esta perspectiva De sistemas Que conclusões É que tu dirias Que permite tirar Sobre a maneira certa E a maneira errada De corrigir estes problemas Porque no fundo Estes problemas Que nós estávamos a falar Resultam do sistema A funcionar Autonomamente Exatamente Sim
Luís Bettencourt 01:01:14.02Semi-autonomamente Sim Que é uma especialidade Nossa em Portugal Exatamente
José Maria Pimentel 01:01:20.24Ou seja É um processo É um fenómeno Imergente Exatamente
Luís Bettencourt 01:01:23.06E é uma coisa boa Em geral É preciso entender isso
José Maria Pimentel 01:01:26.80Mas quando ele gera Preços de casas Demasiado elevados Por exemplo Foi aqui o tema De um episódio recente Tu tens de corrigir E para o corrigir Tens de chegar a um consenso Sobre um determinado tipo de ação Top down Exatamente Conhecer A maneira como funciona O sistema Ilumina-nos de alguma forma
Luís Bettencourt 01:01:42.62A maneira de resolver os problemas Sim Há duas coisas É um entendimento geral Porque é que as coisas estão a acontecer Não é? 01:01:48.42Que as pessoas não pensarem Estão a fazer coisas erradas Ou que as coisas estão Estão a ir para pior Ou que há conspiração Há conspiração Muitas das coisas são esperadas Devíamos ter Coletivamente Não é? 01:01:59.90Devíamos esperar Que estes problemas Emergissem E algumas cidades Estavam um pouquinho Mais bem preparadas E tal Mas pronto Eu acho que Não estávamos tão preparados É para isso que a ciência é É que nos dá Estrapolação Permite ver um bocadinho o futuro E preparar-nos para ele Portanto Há a parte Digamos mais analítica Da ciência Que não dá Soluções exatas Mas que nos dá Formas de pensar E formas de atuar Que são melhores E depois há a parte comparativa Que é um bocadinho mais Talvez mais normal Que é olhar Uma vez que aceitamos Que as cidades Têm muitas coisas em comuns Todas as cidades Podemos começar a pensar Em soluções Mais uma vez Que foram geradas Nas outras cidades Por exemplo Antes de vir aqui Estou agora em Portugal Estive em Madrid E antes disso Estive em Viena Viena é uma cidade Que não tem problema De habitação Porquê? 01:02:44.84Porque eles tiveram Um problema de habitação Há 100 anos Aliás No princípio Fala-se muito Red Vienna Que é uma Uma altura em que A cidade de Viena Era mais Esquerdista Digamos Do ponto de vista Tradicional Mas começou aliás Com o presidente da Câmara Que era muito direitista Aliás muito Mas tinha um problema Que tinham a resolver Ok? 01:03:03.76Este era o boom Da Viena Foi nas altas Há 100 anos E resolveram Todo um sistema Muito complicado De habitação social Que não é bem Habitação social Como nós pensamos Que é quase 50% Da população E que se dá Pela cidade Exatamente Foi discutido Para há dois episódios Ótimo Ótimo Portanto foi uma solução Que se teve que resolver Que se teve que resolver Que resolvesse o problema De alguma forma De alguma forma De alguma forma Mas há 100 anos Mas há 100 anos Que resolveu O que é que aconteceu É que tiveram que usar De um sistema de tecido urbano De um sistema de tecido urbano Mas também criaram Estas ligações Estas ligações todas Sociais Económicas Que permitem Estas soluções Serem melhores Do que pensar Só em habitação É o que é necessário Para criar um sistema Que funciona melhor E de facto É isso que se desenvolveu Por exemplo Em Viana Mas há outros exemplos Mas portanto Tem a ver com O uso do território Criar um pouco mais De densidade Mas criar depois As partes Que permitem Essa densidade funcionar E depois Muito disto Respondendo a tua pergunta Depende do setor público Não é? 01:04:02.56Isto é sempre Um bocadinho A tragédia da política Não é? 01:04:04.92A política Tem que criar Algumas instituições Algumas formas De resolver problemas Que permitam Os outros agentes Autoorganizar-se De forma melhor De forma menos Individualista E mais Para o bem coletivo E esse é um bocadinho Sempre o dilema Tanto das cidades Como das cidades Em geral Ou seja Em geral O problema de habitação Nunca é resolvido Só puramente Pelo setor privado Ou só puramente Pelo setor público Portanto tem que haver Uma série de articulações Pode-se fazer De forma diferente Mas tem que haver Alguma instituição Alguns apoios financeiros As regras de como usar Os terrenos Que estejam possíveis Ou os edifícios Tudo isso Portanto é um sistema Mais uma vez complexo Tem que se aprender a fazer E as cidades E as cidades E as nações Que todas têm Menos problemas De habitação Tiveram que aprender A fazer isso Mas tiveram De facto Uma abordagem A longo prazo De como De como resolver Esse problema Podemos falar de exemplos Mais uma vez Mas mais uma vez É esta questão Que as coisas Estão todas juntas Que isso torna Não Já tiveste um episódio Sobre isso Mas temos outros casos Que parecem mais remotos Por exemplo Singapura Teve um problema É muito conhecido Para a habitação social Se calhar falaram nisso também
José Maria Pimentel 01:05:10.64Não Singapura não
Luís Bettencourt 01:05:11.54É um exemplo muito singular Em que é um país Que em 65 Se tornou independente É uma cidade-estado Portanto é só uma cidade Tinha um problema Terrível de habitação Mas também tinha problemas sociais Em que havia muita discórdia Entre as várias culturas É uma sociedade multicultural Onde existe E portanto havia Havia uma série de problemas Tanto digamos físicos Como sociais E neste momento Eles criaram um sistema Que é difícil de imaginar Onde mais ou menos 85% das pessoas Vivem aquilo que se chama Habitação social Uma das questões Desses sistemas Que são mais bem O que significa É o seguinte Se tiveres um sistema Tão grande Como em Viena Portanto 50% das pessoas 85% das pessoas Deixas-te ter estigma social Porque a maior parte Das pessoas usam Esse sistema Passas a ter um sistema Que funciona um pouquinho Mais como um mercado económico Porque tens escolha E tens a capacidade De adaptação Quando és mais jovem Precisa de uma idade Mais pequena Talvez com algumas coisas Compartilhadas À medida que tens famílias Precisa de maior Depois envelheces Precisas Podes tirar o dinheiro E acaba por ser Um sistema de poupança Forçado Digamos Tens que pagar renda Mas depois Consegues ter A estabilidade Que não temos Um sistema puramente económico Livre de mercado Portanto há uma série De engenharia social Que permite ter Estabilidade económica E ter Atrair pessoas jovens Às cidades Que é muito difícil Quando a habitação É muito cara E também Em muitos casos Para o setor público Ter uma grande quantidade De investimento Que é dedicada À habitação Mas que digamos Que é um grande Asset financeiro Que pode ser investido De várias maneiras E não sei o quê E que pode Não só financiar Directamente a habitação Mas também ser uma fonte De investimento Quase como um sovereign fund Quase como um sovereign fund Portanto há uma série De engenharias Que começas a ter À volta de um setor Fundamental Como habitação E que te permite Resolver um problema Mas o setor público Está nesse sentido Numa situação Em que Sempre funciona Como um sistema complexo Ao passo que o sistema privado Normalmente através Dos sistemas mercados Funciona de uma forma Muito mais estreita Que às vezes funciona É mais rápido Mas que tem mais dificuldade Em resolver problemas sistémicos Portanto é entender O papel das várias entidades Embora o primeiro Seja top down O segundo é emergente É de certa forma top down Há formas de Obviamente um sistema público Não é monolítico Tem agências mais locais Mais uma vez As cidades têm agências Que resolvam problemas De acesso a serviços públicos Tudo isso Ao nível mais local Muitas vezes têm depois Nas freguesias E estão distribuídos Portanto há É todo um sistema de escala Se queremos resolver estes problemas Não podemos pensar De forma monolítica Ou só top down Ou bottom up Temos que ver de facto A complexidade De cada um destes sistemas E pensar E entender como funcionam E depois ir melhorando Ao pouco Cada parte destes sistemas Para que funcionem melhor Os sistemas em cidades E nas nações Que têm melhor Política de desenvolvimento Fazem exatamente isso Pensam de facto Que é um sistema complexo Diria eu Mas têm essa intuição Sabem que é verdade E depois criam Setores de função pública E de interação Mesmo com sistemas privados E parcerias e tal Que estão sempre A resolver estes problemas Nunca pensam que resolvem Para sempre Mas estão sempre A tentar melhorar E vão fazendo isto Quase como se fosse Engenharia Têm formas de ver Se as coisas estão A funcionar ou não Às vezes melhores Às vezes piores E vão melhorando Portanto é um sistema Mais ou menos evolutivo Que tem de facto Sistemas Digamos Voltarmos para a biologia Reguladores Ou regulativos Ou meostáticos Quase De manter com que As coisas básicas Funcionem Mas que têm de facto Uma apreciação Para que esses processos Têm que estar sempre A melhorar
José Maria Pimentel 01:08:43.38Mas tem uma diferença Importante Em relação aos sistemas Evolutivos normais É que tu tens Um mero facto Que tu tens um governo É algo que não existe Nestes processos Emergentes biológicos Por exemplo Por naturezação Espontâneos Sim Quer dizer
Luís Bettencourt 01:08:57.08Podemos Esticar um bocadinho A biologia E há Alguns processos De quórum De decisão Em organismos Multicelulares Sempre há E também Algumas sociedades animais Há sempre Normalmente Não são democracias É verdade São digamos Arranjos de poder Ou de domínio Ou às vezes De colaboração E existe um pouco Claro Mais uma vez As sociedades humanas Levam estes mecanismos De sistemas complexos Para uma escala Muito maior Certo Mas não os Para possibilidades novas Não os alteram também Ligeiramente Ao nível fundamental Neste sentido De tu incluíres Um elemento top down Que não existe Sim, exatamente Mas tens que pensar Que o top down É darmos poder A um poder executivo Normalmente político Mas também Dentro das firmas E das empresas E tudo isso Mas que é temporário Bom E a democracia é temporária Exatamente Não, mas estavas a falar Democracia Portanto Há uma série de tentativas De criar um sistema Que funcione melhor ou pior E às vezes Damos Ou é tomada Mais poder executivo Outras vezes Mais sob controle democrático Portanto há vários modelos Obviamente Vemos para o mundo E para a história Para o desenvolvimento Muitas vezes Vemos por exemplo Os modelos asiáticos Há países menos democráticos Mas com às vezes A postura económica Portanto há modelos Que as pessoas Não tinham bem pensado nisso Exato E que funcionam Durante algum tempo A democracia Grega por exemplo Há um livro interessante Sobre a emergência Da democracia em Atenas Não é? 01:10:27.82Original digamos Democracia limitada Mas a comparação Mas a comparação é com a Sparta Que era digamos Um estado totalitário Militarista Tipo nazi E outras cidades Que tinha outros E de facto O argumento Era que era preciso De facto Mobilizar a população Para tentar Aliás Compater Sparta E a forma De mobilizar Uma população Que era muito maior Muito mais diversa Muito mais Independente Porque havia muito mais Sector privado Digamos De comércio E tal Era criar formas De participação E de poder cívico Em que as pessoas Se sentiam representadas E que tinham Digamos Um sentido cívico Um orgulho cívico De tentar fazer Com que a sociedade Fosse dominante E não fosse dominada Ok? 01:11:12.04Portanto Há questões assim De como é Quais são as instituições Que nos permitem Criar colaboração social Em larga escala E nesse sentido A democracia É suposto Se funcionar bem Fazer isso Criar mais confiança social Criar mais participação cívica E tudo isso Portugal é um bom exemplo Disso Curioso Em que isso existiu Depois do 25 de Abril Quase toda a gente Estava envolvida Em partidos As pessoas eram Mais idealistas Claro que havia Muitos problemas Mas havia uma sociedade Diferente nesse sentido E havia Parece-me a mim Um espírito De possibilidade De mudança E tal E agora Temos uma política Mais profissionalizada Em que as pessoas Digamos Com competência profissional Nas empresas Ou nas ciências Estão muito mais afastadas E todas as outras pessoas Muito mais afastadas Da política Portanto Tivemos duas fases diferentes E sente-se Uma certa crise De democracia Portanto Esta ideia Que algumas instituições Permitem mais participação Mais inclusão Mais pontos de vista É muito importante Para uma sociedade Que quer continuar A desenvolver-se E tem que criar Novas ideias Ao passo Que sociedades Muitas vezes Que têm desenvolvimento Rápido Mais físico E etc Precisam talvez De menos democracia Pelo menos temporariamente Até que cheguem A esta fase De desenvolvimento De inovação Em que maior inclusão É essencial E a democracia Entre outras coisas Acho que uma das vantagens Que tem é precisamente Gerar adaptabilidade Exatamente Em princípio Mas também cria Sistemas de equilíbrios De poder Como vemos Por exemplo Entre o judicial E o executivo E o executivo Que é suposto Funcionar bem Mas se funciona mal Acaba por ser Um travão total É o problema Dos Estados Unidos Neste momento Que levou A situação atual É que havia Uma certa perceção E o poder político Não estava a resolver problemas
José Maria Pimentel 01:12:57.28Deixa-me Voltar a uma pergunta Que te fiz há pouco E tu falaste já Do caso de Singapur Agora falaste de Portugal A pergunta que me ocorre Ouvir-te falar Eu percebo que é um Cato traiçoeiro Para quem trabalha Nesta área Porque o que vocês estão À procura É de generalizações Ou seja O que tu estudas No fundo é tentar Encontrar aspectos Que sejam generalizáveis Entre cidades E portanto Estás à procura Do padrão Entre cidades Para mim Que venho Da economia Das ciências sociais Do geral E que faço este podcast Há muito tempo Os temas que mais Me fazem pensar É as diferenças Se quiseres Entre cidades E entre os países Ou seja Perceber Por exemplo Falaste do caso de Singapur Singapur é um Enorme caso de sucesso Nas últimas décadas Ninguém dava nada Por Singapur Teve um desenvolvimento Extraordinário Não extraordinariamente Democrático Mas do ponto de vista Económico Extraordinário E portanto É um país que Contrariou Completamente a sua história Ou seja Onde o equilíbrio Emergente Se quisermos É hoje muito diferente Do que era antes Em Portugal também Como tu próprio Disseste Num sentido Claramente melhor É um país que desenvolveu-se imenso No outro sentido Se calhar pior Desse espírito De participação Que não existia na altura Por outro lado Se comparares Portugal Com outros países europeus É um país mais pobre Do que os outros países europeus Quer dizer Tirando a Europa de leste Mas dos países Que nos são mais familiares O estudo dos sistemas complexos Consegue iluminar De alguma forma Esta causalidade Porque aqui entramos Na causalidade Nas causas No que é que causa Que países Tenham níveis de vida diferentes Ou cidades Ou a maior cidade Dos dois países Seja diferente E que eles evoluam De maneira diferente Ao longo do tempo
Luís Bettencourt 01:14:22.90Sim, essa é a ideia Procurar isso Queria só voltar Ao que falaste Das coisas Procurar princípios gerais Que podem parecer A muita gente Muito vagos E pensar nas coisas Que são mais particulares Tu não podes pensar Nas coisas particulares Se não pensares Que há um padrão geral As duas coisas São um contraste Um em relação ao outro Podes pensar Nas coisas particulares E pensar Ah, mas estas são em comum Em todas as cidades Em todas as nações Por exemplo Portanto, estas são Coisas gerais Se são úteis Tens que começar a pensar Se não só São coisas superficiais Mas tem a ver Com processos de mudança Processos de adaptação E tudo isso E é isso que estamos A falar um pouco Falamos um pouco Do papel das cidades nisso Mas as partes particulares Podem ser Ou podem não ser Importantes Podem ser Por exemplo Há de haver gente Que pensa Que falando uma língua Português E falar inglês Se calhar tem consequências De desenvolvimento Eu penso que não tem nada a ver Temos muitos exemplos Em que línguas diferentes Ou comidas diferentes Ou climas diferentes Tem pouquíssimo a ver Singapura está nos trópicos Basicamente no Equador Tens países nórdicos Tens muitos países No mundo inteiro Portanto, é uma questão De uma certa trajetória Eu penso que Esta questão De desenvolvimento Por um lado Há questões Digamos Quase de cada país E das últimas décadas Estamos numa altura Da história excepcional Em que temos desenvolvimento Em quase todos os países Do mundo Muito rápido Se fosse para trás De dois séculos Eram muito completamente Diferentes Portanto, estes processos São relativamente novos E os primeiros exemplos De desenvolvimento Pensávamos que eram Muito positivos E tal Por exemplo, Inglaterra Ou Reino Unido Terríveis, não é? 01:15:59.28Por isso é que nos deu O comunismo e tudo isso A esperança de vida Em Manchester Estiver por volta De 850 Eram 27 anos É uma coisa Que não existe hoje em dia Ok? 01:16:08.82Portanto, os países Também se tiveram Que aprender a desenvolver De forma um melhor desenvolvimento Hoje é muito diferente Do desenvolvimento no passado Neste sentido Saúde é completamente diferente Tecnologia é completamente diferente Todos os sistemas De organização social E económica São totalmente diferentes Há de facto Um processo histórico Tudo passa Por esta organização coletiva Não é? 01:16:29.72E por ter uma visão Do futuro diferente Do presente E ter a capacidade De lá chegar E a capacidade De lá chegar É coletiva Tem a ver com coisas Como falamos Como a organização política Mas também A capacidade De conhecimento De todas as organizações E uma certa confiança Que é quase cultural Do que as pessoas Se esperam Se esperam melhoria Se estão a pensar Que isso é possível Ou não Portanto, tem a ver Com a agência Qualidade da agência Agência, eu disse Talvez mais em inglês Do que em português De cada agência Tanto institucionais Como pessoais Em Portugal Tem havido Somos um país Talvez um bocadinho Com mais Sentimento Em que as coisas São um bocadinho Menos Menos Regulares Como nos países asiáticos Pelo menos Nas últimas décadas Em que temos Períodos bons Temos períodos Menos bons Mais otimismo Mais pessimismo Mas Eu quando olho Para Portugal Sinto Uma certa falta De otimismo Uma certa falta De sentimento De capacidade E de espírito coletivo E que são coisas Que se desenvolvem Mas que muitas vezes Penso que a dinâmica Política Os exemplos de sucesso Às vezes não são Bem analisados Nessa perspectiva São atribuídos A políticos Ou a política Ou à União Europeia Ou coisas assim E que não Há uma forma Em que tem a ver Com a reorganização Do país A reorganização Das instituições Novas missões Por exemplo As nossas universidades Eram sistemas Eram universidades De ensino Na altura Em que estudei E agora Estão cada vez mais A tentar-se Em instituições De investigação É uma mudança Tremenda A investigação É muito Cria muita disrupção No ensino E uma série De mudanças E tudo isso Portanto Há muitas mudanças Que são necessárias Que vão acontecendo Mas que dependem De como as pessoas Querem fazê-las E digamos Dos encrujamentos E das coisas Que permitem E deixam De permitir
José Maria Pimentel 01:18:18.62Mas o estudo De sistemas complexos Permite explicar isso De alguma forma
Luís Bettencourt 01:18:21.54Sim, porque estás a pensar De forma de dinâmica coletiva Estamos a pensar Então, o que é que falamos? 01:18:26.50Falamos de recursos Falamos, digamos De forma um pouco Abstrata De informação Informação Informação São as decisões Que as pessoas fazem E que organizam Cada instituição E que lhes dão Padrões de ação Portanto Que decisões É que tomem? 01:18:39.92O que é que podem fazer? 01:18:41.30Têm mais autonomia Ou não? 01:18:43.30Ok? 01:18:43.60É assim que funciona Um país Ou uma cidade Ou qualquer lugar Portanto À medida Que tens Mas os sistemas complexos Dizem como é que A estrutura de informação E a diversidade Das várias instituições Estão ligadas E criam um sistema De inovação E de mudança Ou não? 01:19:00.04Quando tens Grande individualismo Em que toda a gente Está a resolver Um problema muito miópico Muito local Só de sobrevivência Não tens desenvolvimento E isso é necessário Às vezes Quando as coisas Correm mal Toda a gente Tenta resolver Os seus problemas Todos os sistemas Complexos Mas também sociais Nossos Que se desenvolvem Criam Estruturas Mais complexas Mais interligadas Com mais conhecimento E isso é permitido Em parte Através das instituições Que permitem Um especialista existir Se estás sempre A resolver problemas De sobrevivência E de fofoca E não sei o que É impossível Portanto Tem que haver Um enquadramento Social E institucional Que permita Às pessoas Fazer isso E que depois Retorne Esses benefícios Que muitas vezes Não são só pessoais Mas são sociais E coletivos De volta ao coletivo Para permitir Que essa dinâmica Continue Portanto Isso são coisas Que até agora Têm sido mal entendidas São entendidas De forma mais tópica Do ponto de vista De mecanismos económicos As pessoas São supostas Tomar decisões Absolutas Com todo o conhecimento Eu sei que já não é assim Mas a teoria Não é um pouco assim Ou que são Sistemas políticos Que determinam tudo Etc Não é isso Tem a ver muito mais Com estas estruturas De agência De conhecimento De interligação Que são É isso É isso que os sistemas Complexos estudam Que permitem Depois de um sistema Total Localmente Mas também cada vez Em mais escalas Ter mudança Ter desenvolvimento E ter retornos Desse conhecimento De volta A sociedade Para criar Uma dinâmica De desenvolvimento Muito aberta Mas tu Desculpa Desculpa Estou sempre a voltar A essa pergunta Mas tu consegues explicar Porquê que isso varia Ao longo do tempo E porquê que varia Sim Tem a ver Para já Podes medir facilmente
José Maria Pimentel 01:20:36.44Desculpa Não é medir
Luís Bettencourt 01:20:37.44É explicar O processo De onde é que vem O processo tem a ver Com esta complexificação Ou seja Tens que ter pessoas Que têm acesso E benefícios A atividades Mais diversas Mais profissões diversas Algumas novas No contexto do país Ou da cidade Tem que poder Exercer Essas profissões Em organizações Tanto públicas Como privadas Que sejam bem sucedidas A ter o seu financiamento A terem alunos A terem modelos económicos Funcionem E depois tem que estar Interligadas Para continuar a crescer Esse conhecimento E crescer Essas ligações Que trazem Recursos para o sistema Recursos económicos Nesse Na maior parte dos casos Mas tudo isso Depende da estrutura De conhecimento E da interação Dentro dos sistemas Isso em geral Pode-se mudar Pode-se medir Medes as relações Medes por exemplo Uma rede De relações Entre profissões Ou entre empresas Ou entre o setor público E o setor privado Estas coisas Estão a começar A ser possíveis Antes não medíamos Porque achávamos Que não era preciso Mas todas essas estruturas São sinais De desenvolvimento E as mudanças Dessas estruturas Neste sentido De ficarem Mais complexas De ficarem Mais interdependentes De terem mais conhecimento De terem mais capacidade É o processo É o processo De desenvolvimento É um processo Com digamos Sinais bem claros Tanto físicos Como sociais E económicos Em um ponto de vista Das estruturas E da sua mudança O que eu estou a perguntar Se posso prever
José Maria Pimentel 01:22:04.02Exatamente Se tu consegues Explicar Porquê que isso varia Com o tempo Sim E porquê que isso Varia entre países Eu sei que é um desafio Desta área Aquela questão Da causalidade circular A causalidade é sempre circular
Luís Bettencourt 01:22:15.82Em todos os sistemas complexos E isso cria um
José Maria Pimentel 01:22:19.16Perguntando de outra forma Porquê que Portugal É um país menos rico
Luís Bettencourt 01:22:22.22Do que França Por exemplo Tu terás várias explicações No limite Vais parar À contingência histórica Não Mas não queríamos Ir para aí Podias Por exemplo Perguntar Porquê que Portugal Continuamos económicos Podia ser Esperança de vida Claro Exato Podíamos pensar Portugal tem uma séria melhoria Medes Digamos Todos os anos Se for esperança de vida Em geral sabes Todas as pessoas Sabes quando morrem Temos esses dados Podes ver as mudanças As diferenças Entre várias pessoas Mas podes pensar A esperança de vida Até é relativamente alta Em Portugal Apesar de tudo E portanto Porquê que está a melhorar Está a melhorar Mais rápido que França Ou menos rápido que França Ou qualquer outra comparação Que queres fazer Podes começar a fazer Essa pergunta Depois podes perguntar Porquê Porquê que está a melhorar A ambição de Portugal Como disseste Somos ainda Pelo menos no contexto europeu Relativamente pobres Deviam ser Que melhoramos Mais rápido Para podermos convergir E até ultrapassar Alguns dos países Que eram Dantes mais ricos Vemos isso Em alguns casos A Irlanda A Finlândia São exemplos recentes Por exemplo Países que A Irlanda Estava como nós Nos Pigs Mas Irlanda É um dos países Mais ricos do mundo Tem as suas Nessa altura A Irlanda Já tinha crescido Bastante Mas há poucas décadas Mas tem uma grande crise Exatamente Há algumas décadas É muito comparável A Portugal É um país pequeno Tem uma enorme diáspora Sempre a imigração A sair Algumas coisas comuns Portanto Mudámos a pergunta Em vez de dizer Historicamente Portugal é mais pobre Que a França Vamos ver a história toda Mas isso é um bocadinho Como estamos a falar Da fitness E outras coisas É quase uma explicação circular Mais pobres Que eram mais pobres E eram mais pobres Que eram mais pobres E vamos por aí fora E não há uma explicação Tartarugas até ao fim Como se diz em inglês Ou seja Tens que olhar para os processos Quais são os processos Pelos quais A esperança de vida Está a aumentar São melhores na França São melhores em Portugal Uma coisa estatística Não é uma coisa Às vezes as pessoas Têm acidentes E outras coisas Aí tens que começar A abrir-se processo A esperança de vida É uma coisa complexa Por isso estou a pegar nela Mas podias também pensar No PIB Outra coisa A esperança de vida É uma coisa Como diz Que se desenvolve À medida da vida toda Portanto tem a ver Com muita coisa Com a exposição Durante criança A poluição Ambientes saudáveis A alimentação Adultos jovens Têm muito a ver Com crime e violência Em Portugal não é Um problema tão grande Mas nos Estados Unidos é E depois à medida Que as pessoas Ficam um pouco mais velhas Tens as doenças todas De envelhecimento Os diabetes Os cancros E outras coisas Portanto A esperança de vida É uma coisa composta De todas estas coisas Tem a ver com a interação Do indivíduo Com o ambiente Aí começas a ter Os ambientes são saudáveis Como é que as pessoas Se movem Que a alimentação Tem acesso São mais uma vez Um sistema complexo E depois têm Interação com o sistema De saúde Tens uma experiência De vida muito maior Se as pessoas Tiverem medicina básica Por exemplo A hipertensão Uma coisa relativamente fácil Mas se for tratada Vives mais de 20 anos Portanto tem coisas assim Portanto tem coisas assim Portugal Como tinha menos destas coisas À medida que elas vieram Que são conhecimento Da medicina Etc Mas também passa Por um sistema De saúde Tens uma melhoria Grande rápida À medida que essas coisas Se tornam gerais Tens uma melhoria Agora mais lenta Em que tens de ter Inovação mais fundamental E aí começas a poder comparar Com um país mais avançado Mais rico no princípio E ver quais são As várias melhorias Que tens de um sistema E tens de um outro Mas é um composto De tudo isto Que acontece nas pessoas As pessoas são diferentes Vivem em situações diferentes Ainda há muita pobreza Em Portugal E por outro lado Tens que ver Como se acumulam As coisas através do tempo Mesmo na história pessoal De cada pessoa E isso é Digamos a abordagem Dos sistemas complexos É ver Neste caso A integração através do tempo Da interação da pessoa Com o seu ambiente E se isso E lhe permite ser Mais ou menos saudável Por exemplo Há coisas interessantes Que estamos a estudar agora Na nossa investigação Que tem a ver com O facto das pessoas Quando têm confiança No futuro E têm a sensação Que muitas das possibilidades Do seu futuro Podem ser melhores Se tomarem algumas escolhas Por exemplo Se tiverem mais educação Ou se tiverem melhor saúde As pessoas aí Tomam essas decisões De forma natural Ao passo que Se tiveres uma perspectiva Do futuro Que é muito mais negativa Vai ser o mesmo Ou vai ser pior E etc As pessoas não tomam Essas decisões Ou seja É pior para elas Isso sempre foi um paradoxo Se as pessoas tomam Por exemplo Menos conta da sua saúde Fumam mais Bebem mais E fazem menos exercício E isso parece quase Uma armadilha Não é desenvolvimento Mas é bem visto Mas é bem visto Mas isso é entendido Com a visão estratégica Que as pessoas têm Às vezes Subconsciente Da sua vida E das suas possibilidades Em sociedade Portanto Isso é uma coisa Que não é um tratamento Como muitas vezes Nas ciências sociais De economia Isso faria Se faria ao indivíduo Podes tentar fazer o indivíduo Mas tem a ver com a relação Do indivíduo Em sociedade Exatamente E portanto Isso há Há coisas assim Que são incríveis Que se vê Através de Covid Saúde mental É uma coisa mais óbvia E tal Que se viu Todas estas mudanças Têm a ver um pouco Com a perspectiva Que as pessoas têm Da sua sociedade E das suas possibilidades Nessa sociedade E do futuro Como desconto o futuro É desconto o futuro Mas também tem a ver com Não só um desconto temporal Isso é verdade Eu falei dessa forma de facto Mas também tem a ver com Algumas outras coisas Que são um pouco mais subtis Tem a ver com que o futuro É mais certo Ou mais incerto Exato É para mim Ou não é para mim Do ponto de vista Das minhas relações sociais As coisas que possa ter acesso Então há um certo cálculo Que tem a ver com algumas coisas Que estão a começar A ser bem entendidas Que são as características Gerais do ambiente Em que as pessoas vivem E portanto Nesse sentido Quando olhas para as sociedades Asiáticas Por exemplo O que elas criaram Nesta última geração Foi Apesar de grandes mudanças Criaram Um ambiente De desenvolvimento Em que as pessoas Sabiam que se estudassem mais Trabalhassem mais Tinham de facto Mais oportunidades Viam a vida melhorar Viam à sua volta Portanto Era um desenvolvimento Mais estável E isso levou De facto A que muitas pessoas Tomassem as decisões Que levaram ao desenvolvimento Pessoal Mas também social Um pouco diferente Se fores à Finlândia E tal É um sistema muito mais Europeu À volta da educação Da inclusão social Da participação política Etc Mas que as pessoas Mais uma vez Ficaram com a sensação Que era possível Melhoria de vida Melhoria da sociedade Está à sua volta E isso leva logo A que as pessoas Os agentes Digamos Semiautónomos Tenham a tendência A tomar as decisões Mais certas Para si Mas também Para o desenvolvimento Da sua sociedade Portanto Isto pode-se criar E de certa forma É político Mas é quase uma política Que toma Dimensões Quase culturais Mas que têm Também consequências Nos sistemas Públicos De respeito Pelas pessoas Do tempo Que se espera Do otimismo Que se tem Tudo isso
José Maria Pimentel 01:29:02.34Luís Para terminar Nós estamos a falar De cidades Mas eu imagino Que grande parte Desta interação Se aplique também Por exemplo Ao funcionamento Da internet E das redes sociais Vocês já estudaram isso? 01:29:15.28Sim Quer dizer O problema Como falámos
Luís Bettencourt 01:29:17.76No princípio Se pensares De forma mais geral Mais abstrata O problema central Dos seres humanos É interação social Porque mais uma vez Nem sempre é boa Mas quando é boa Podemos fazer Muito mais coisas Que não podemos fazer sozinhos Portanto O problema Nesse sentido É sempre criar Mais canais Mais formas Mais tecnologias Mais ambientes Onde seja possível Ter interações sociais Portanto Vês isso Nas cidades Mas vês isso Também na internet Vês isso Em muitas outras mídias Outras formas de comunicação Vês isso Em formas de expressão Como arte Etc Portanto Esse problema É bem interessante Porque começa É um problema Digamos Individual Mas também É um problema social A internet Tem características Depois Permite obviamente Estarmos a fazer isto E comunicar à distância E muitas outras coisas Mas depois tem características Também diferentes Não temos que estar Tanto no espaço Dividir o espaço Não tem problema De habitação Tanto Outras coisas assim Claro que existe no espaço As pessoas continuam a viver No espaço E no tempo Etc Mas isso significa Que tem algumas coisas Que tem algumas coisas Que são interessantes Eu escrevi um paper Há algum tempo Que podia ter mandado Que o título é Vou tentar traduzir assim Em tempo real Do inglês É Porquê é que a internet Tem que ficar mais Com as cidades Tem que se tornar mais Com as cidades Um bom título Ok O argumento principal é A internet foi criada De certa forma Por entidades privadas Eu ia dizer Não totalmente Mas a nossa experiência De internet Tem a ver com A Google E a Amazon E essas coisas todas E uma lógica mais De comércio E de serviços E não tem a parte Toda cívica e pública Tem menos Há algumas organizações Um bocadinho mais Nesse espírito Como a Wikipedia E tal Que são mais colaborativas E tal Mas falta-lhe a parte cívica Por um lado E por outro lado Os custos de entrada Na internet São mais baixos E os custos De transação Muitas vezes São mais baixos Isso Podia-se pensar Que era bom Muitas vezes A economia Faz esse argumento Mas significa Que podes ter Imenso lixo Que é criado De forma muito Lixo de coisas a vender Lixo de opinião Lixo de Toda a pessoa Pode ter uma opinião E tal Podes pensar Que isso é bom Mas Nenhuma sociedade Alguma vez Funcionou assim Não é? 01:31:27.14Tens que ter algum Algum mecanismo Do bem público Como é que Como é que Um saneamento básico Exatamente Algum saneamento básico De ideias De espaços públicos De Do que é que é Verdade De facto Do que é que é Teoria da conspiração Ou seja Permitiu muitas Interações sociais Ficarem possíveis Mas como baixou O custo De muitas As partes Negativas Também Dessas interações Não só dizer Que seja só Negativo Mas criou Também A abertura Para isso Muitas As partes Digamos Negativas Que existem Em sociedade Foram amplificadas E estamos A ver Agora Nesta fase Digamos Mais tardia Da internet Que isso Tornou Um grande Problema social Também No mundo real Não é? 01:32:07.82Não só No mundo Da internet Ou seja Nesse sentido A parte cívica A parte de pensarmos O internet Para o bem geral Para o bem público E como é que Quais são os mecanismos De regulação E de acesso A estes espaços É uma questão importante E é isso De facto Que é o problema O problema das cidades É sempre esse Aliás Política Significa no grego Resolver os problemas Das cidades Exatamente Que é isso Que os gregos Pensavam que era A melhor coisa Que os humanos Faziam Era essa interação Entre as pessoas E como isso resolvia Mas também criava Problemas sociais E problemas De ação coletiva Portanto Esse problema Não está ainda Resolvido na internet E há uma certa Falta de incentivos Das grandes companhias Que são sistemas Privados e de lucro De tentar resolver Esse problema Portanto não há Uma entidade pública Que naturalmente Possa resolver Esse problema
José Maria Pimentel 01:32:55.22A comparação é interessante Entre os dois Porque aliás Há uma coisa Voltando ao início Da nossa conversa
Luís Bettencourt 01:33:00.94Mas tem efeitos De escala Semiantes Mas com expoentes Diferentes Tem a significar Não ter espaço Exato É mais rápido Se eu É mais rápido Exatamente
José Maria Pimentel 01:33:09.48Se eu Estou a explicar isto bem O que é interessante Desta área É que tu podes estudar Diferentes sistemas complexos Com as mesmas ferramentas E com vários pontos paralelos Embora eles nunca Sejam completamente iguais Porque o sistema biológico Não é igual a uma cidade E o facto de não serem Exatamente iguais Faz com que depois Haja aspectos Haja fenómenos Que são diferentes E as redes sociais Têm muitos aspectos Comuns Aos dois cidades Aqui redes sociais Mas também têm aspectos Diferentes Esse que tu falavas É muito interessante No fundo Nós não damos conta Porque lá está Como tu dizias Há bocado nós Temos sempre de comparar Com alguma coisa E nós ao olhar só Para as cidades Cidades no sentido De aglomerados humanos Não damos conta disso Mas há uma série De comportamentos Que surgem quase naturalmente Pela convivência Das pessoas no espaço Que mitigam Alguns efeitos negativos Que podiam surgir Um deles é a criminalidade Às vezes corre mal Mas por norma Tu tens aspectos Que conseguem mitigar Que conseguem gerar cooperação
Luís Bettencourt 01:34:03.04Nem pensamos nisso Nem pensamos nisso
José Maria Pimentel 01:34:04.62Exatamente É isso mesmo
Luís Bettencourt 01:34:06.12Isso é como o peixe Dentro da água Nós escondemos as cidades Também não pensamos nisso Mas quando pensamos Uau Temos estas coisas todas
José Maria Pimentel 01:34:12.86O peixe dentro da água É uma boa analogia E de repente Nas redes sociais Como as regras são diferentes E já não tens Essa manifestação Física Exatamente Há uma série de coisas Que nas cidades Não acontecem ou não acontecem Tanto que nas redes sociais
Luís Bettencourt 01:34:23.94Tens que olhar para uma pessoa E ver Como é que se comporta Se não gostas do que estás a dizer Ou se tens as consequências Do seu comportamento Estás aí As consequências sociais Exatamente Tirando essas coisas Que são de forma A forma como Essas sociedades humanas Sempre funcionaram Passas a ter Essas patologias todas Também tens coisas boas Claro Mas essas patologias Tornam-se possíveis E comuns Se não houvesse coisas boas Exatamente A pessoa não estava lá Não, exato
José Maria Pimentel 01:34:50.22Eu disse que era a última pergunta Mas a coisa mesmo De outra que me esqueci De fazer há bocado Tenho curiosidade de saber A tua opinião Eu faço parte de um grupo Com a Comissão Europeia Na área do digital E tivemos lá uma reunião Em Bruxelles Na semana passada Na verdade E estávamos a discutir Um tema que se está sempre A discutir E que aliás Teve falado cada vez mais Na Europa O facto da A economia europeia Ter ficado menos competitiva Face à americana E sobretudo E sobretudo A área da inovação Tecnológica E há muita ideia De que Tu podes replicar algo E que é valente Ou que existe A Silicon Valley Na Europa E no fundo Tendo empresas competitivas Na tecnologia Sobretudo Nas tecnologias emergentes Como a Da inteligência artificial E há um aspecto aí Que me parece Que nós Estamos a fazer mal Tendo em conta Precisamente As conclusões Que vêm desta área Dos sistemas complexos Porque Tanto quanto eu sei O que a literatura mostra É que Quanto mais complexa É a tecnologia Quanto mais de ponta De fundo Diríamos a tecnologia Mais densa Tem que ser A rede urbana Que está a gerar No fundo Teres várias universidades Várias pessoas A trabalhar na mesma área E ter esta diversidade Que nós falamos até agora E daí Silicon Valley Na Europa A estratégia Que nós temos adotado Como é uma Europa Baseada em Estados de Nação Ainda é Não é teres uma Silicon Valley europeia É teres várias Silicon Valleyzinhas Pequeninas Não é que a da Europa
Luís Bettencourt 01:36:02.26Até Lisboa Que é má ideia Que é má ideia
José Maria Pimentel 01:36:04.66Pronto É isso Não
Luís Bettencourt 01:36:06.68Tem a ver precisamente com isso Quer dizer É má ideia Por todos estes fatores de escala Este efeito de interações É de facto Um sistema maior Quando o efeito de interações Nós dizemos que é super linear Que é quase sempre Mas tem sempre a ver Com estas complementaridades De informação De conhecimento Exato Quando as pessoas sabem Peças diferentes de informação Mas de repente juntas Podem fazer uma coisa Absolutamente extraordinária Que nunca lhes tinha passado Para a cabeça Se não tivessem falado Umas com as outras Ou tentado fazer Uma coisa assim Isso tem que estar sempre A ser tentado A maior parte das coisas Nunca funciona Mas de vez em quando Uma dessas funciona E muda o mundo Exato Ok É isso Que tem que acontecer mais Tem que acontecer mais Talvez na Europa Ok Nos Estados Unidos Há uma série de fatores Eu aliás sou culpado disto Sendo formado em Portugal Fui para os Estados Unidos Eu nunca pensei que fosse Para os Estados Unidos Do ponto de vista Do estilo de vida E social E mesmo politicamente Mas quando fui E vi assim As possibilidades E o entusiasmo E o conhecimento E a abertura Que existe Em meios americanos Existiu até breve Até agora E comparando com aquilo Que eu conhecia na Europa Incluindo eu estudei em Inglaterra E tal É uma chatice É muito difícil As pessoas muito agarradas Coisas lentas As burocracias são lentas Mas em geral Não havia assim Um entusiasmo Uma abertura Tentar coisas e tal É uma coisa quase Um pouco cultural E por outro lado É uma grande tragédia Não só para Portugal Para Portugal em particular Mas para a Europa toda Estamos todos lá do outro lado Somos todos europeus Mas estamos todos nos Estados Unidos A maior parte das pessoas Que fazem isto nos Estados Unidos Não são pessoas De Silicon Valley São pessoas da Europa Exato E de outros países Como ainda Vivem lá Exatamente Isso é uma tragédia terrível Porque obviamente Somos um custo para a Europa Que não está O benefício está a se realizar lá Ou seja O que se tem que criar São ambientes Que tenham de facto Esta abertura Este entusiasmo Tem que ser muito cosmopolitas Tem que ter uma série de apoios Tem que ter alguma Possibilidade financeira De risco E tudo isso é bem entendido Mas é um pouco Contrário Às culturas Que se criaram na Europa Eu penso que existiam No passado Existiam antes da Segunda Guerra Mas depois desta altura A Europa ficou um pouco Mais conservadora Um pouquinho mais Regulada Não digo isso Do ponto de vista Só das relações políticas Mas quase cultural Das pessoas pensarem Se falharem É uma coisa má E depois tem que se criar Polos suficientemente grandes Com suficientemente Ligações Que estavas a dizer E não se pode distribuir Isso aos bocadinhos Exato E isto é especialmente Verdade É áreas de ponta Exatamente Isto é especialmente difícil Numa União Europeia Onde as pessoas Querem ter coisas Centralizadas Não sei o que Tu tens algumas cenas Tens em Berlim Tens um pouco À volta de Londres Tens outros lugares Tens um bocadinho Na Holanda Que é quase um país integrado E mesmo em Lisboa Há um bocadinho Algumas cenas De startups E não sei o que São pequeninas Há alguns exemplos Que são interessantes Por exemplo Quando Israel Estava a pensar A fazer isso Queria ter o seu polo Claro Israel Tem uma grande diáspora Também Quando se pode Ver isso Tanto de conhecimento Como de financiamento Não é Mas eles fizeram Quando Israel Criou alguns programas Há alguns paralelos Na Europa O que criou É que Mesmo que o governo Financiasse startups E inovação Tecnológica Dentro de Israel Pedia sempre Que essas organizações Tivessem uma ligação Necessária Especialmente A firmas Dos Estados Unidos Ou seja É quase um custo Que eles pagavam Mas o que eles queriam É importar A cultura De inovação Que existia em Silicon Valley E em outros lugares Queriam que isso fosse Uma parte fundamental Que digamos Que o ambiente De inovação Não fosse contido Dentro de Israel Ou de Portugal Ou de outros lugares Mas que fosse importado Dos lugares Onde era o mais avançado Possível Portanto há algumas formas Assim Digamos De transferência cultural E de criar umas bolhas Que permitem depois Os locais Não é Os ambientes Onde isso se torna possível Que às vezes existem Mas depois são muito fáceis De destruir também Isso tem que se ter Em consciência Mas eu vejo Alguns sinais positivos Mesmo Portugal Nos últimos anos De Covid Não sei o que Atriu muita gente No setor tecnológico Tinha quase uma coisa Que estava a começar A funcionar Penso que agora Se calhar já Um pouquinho menos Do que era Mas quase Estava quase Isto são fenómenos Normalmente Sempre funcionam Como ciclos viciosos E ciclos virtuosos Portanto não é uma coisa Só linear Quando começa a funcionar É quase como se fosse Uma bola de neve Retroalimento Exatamente E tem que chegar A essa altura Em que tem uma vida própria E depois Tens um sucesso Que acontece Mas no princípio Eu tenho que ter Todo este meio envolvente Que não destrua Essa inovação E que possa apoiá-la Isso normalmente acontece Pelo menos À sombra De partes urbanas E culturas de inovação
José Maria Pimentel 01:40:36.28Impecável Luís Obrigado
Luís Bettencourt 01:40:37.82O meu prazer Um abraço
José Maria Pimentel 01:40:39.30Este episódio Foi editado Por Hugo Oliveira Ouça e veja Outros podcasts Em expresso.pt E veja como seguir O 45 graus Em josemariapimentel.pt Até ao próximo episódio