Simone Tulumello e Vera Gouveia Barros (parte 1): Controlo de rendas na habitação - urgente ou contraproducente?

Data: Wed, 09 Jul 2025 05:30:00 +0000 · Duração: 00:58:46

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Simone Tulumello 00:00:00.00Um exemplo de país sem controle de rendas ou sem 70% ou 80% de habitação pública que garantiu habitação condigna a, não digo 100%, mas a 98% da população. 00:00:05.48Não existem.

Vera Gouveia Barros 00:00:13.58Há uma porcentagem muito significativa das casas vazias em Lisboa, daquelas que não estão para arrendamento ou venda, portanto casas que estão vazias por outros motivos que têm, vou-te dizer, 10 ou mais divisões.

Simone Tulumello 00:00:25.64Na República de Lisboa, os contratos novos são quase todos de um ano. 00:00:29.44É correntemente só acontecerá dos contratos de um ano. 00:00:32.62Precisamente porque depois o jogo é não renovar, é aumentar.

Vera Gouveia Barros 00:00:36.30Sabem o que é que também funciona para resolver problemas da segurança social? 00:00:41.14Assassinar pessoas mais finas.

José Maria Pimentel 00:00:43.58Olá, o meu nome é José Maria Pimentel e este é o 45 Graus. 00:00:47.26Neste episódio falamos sobre políticas de habitação com Simónia Tulumelo e Vera Gouveia Barros. 00:00:52.82Uma segunda conversa com estes dois convidados, com quem já lancei o episódio em abril passado. 00:00:58.26O Simónia Tulumelo é geógrafo e é investigador no ICS, no Instituto de Ciências Sociais da Universidade de Lisboa, e além disso, membro fundador da Rede H, Rede de Estudos sobre Habitação, e é autor do livro Habitação para Além da Crise, Políticas, Conflito e Direito, que saiu no ano passado pela Tigre de Papel. 00:01:16.18A Vera Gouveia Barros é economista e investigadora, é licenciada pela Nova SBE e doutorada pelo ISEG, e tem investigado sobretudo nas áreas da habitação e do turismo, onde é autora de vários estudos com entidades como a SEDES e a Fundação Francisco Manuel dos Santos. 00:01:31.22Resolvi convidar a Vera e o Simónio para uma segunda dose da nossa conversa, porque a primeira ficou muito boa, mas foi um episódio mais curto do que o normal, porque foi gravado ao vivo no âmbito de um evento. 00:01:42.38Ficaram, por isso, tópicos por abordar, o que é quase inevitável, num episódio sobre um tema tão grande quanto este. 00:01:47.46Mas, sobretudo, eu queria fazer um episódio que não fosse apenas sobre a crise da habitação. 00:01:51.58Nós, no primeiro episódio, focámos-nos muito nas causas da crise da habitação, e eu queria um episódio em que abordássemos a política da habitação, políticas públicas na área da habitação, de uma maneira mais estrutural, mais abrangente, independentemente desta crise, que, no fundo, é um fenómeno dos últimos 10, 12 anos, e que assola, sobretudo, as grandes cidades. 00:02:09.68E, portanto, convidei-os para este segundo episódio. 00:02:11.46Foi um belo episódio. 00:02:14.06Foi um episódio mais, se calhar, mais relaxado do que o primeiro, também porque nós nos conhecíamos melhor, e é onde podemos ir mais fundo neste tema. 00:02:21.36Nesta primeira parte da nossa conversa, comecei por pedir aos convidados para partilharem quais são para eles as principais medidas que se devia tomar no setor da habitação. 00:02:29.34O que nos levou a falar sobre a necessidade de mais dados, um tema proposto pela Vera e que ela já tinha abordado no primeiro episódio, sobre a pobreza energética e sobre a grande medida que o Simone defende, que é o controle de rendas, uma medida muito polémica, que já tinha dado discussão e voltou a dar discussão nesta primeira parte desta nossa conversa. 00:02:48.74E, além disso, falámos sobre, no caso do mercado de rendamento, o facto de haver ainda uma parte substancial desse mercado que está no mercado paralelo, ou seja, que não está sequer na economia declarada, o que é um grande obstáculo quando se tenta pensar políticas públicas nesta área, onde, lá está, é preciso dados e muitas vezes faltam. 00:03:07.06Foi uma ótima primeira parte desta conversa. 00:03:09.68A segunda sai já nos próximos dias. 00:03:11.98Até lá. 00:03:12.50Se gosta de ouvir podcasts, conheça a oferta que o Expresso tem para si. 00:03:31.94Da política à economia, ciência e cultura. 00:03:36.36Passando pelo desporto. 00:03:38.00Entrevistas marcantes, análises e perspetivas que fazem a diferença. 00:03:42.72Ouça em expresso.pt e nas principais plataformas de podcast. 00:03:47.34Expresso. 00:03:47.34Liberdade para pensar. 00:03:53.66Vera e Simónia, muito bem-vindos de volta. 00:03:56.64Obrigado. 00:03:57.16Esta segunda parte, agora neste ambiente mais cozy. 00:04:00.48Eu gostava de começar por fazer um pouco ao contrário do que fizemos na primeira parte, em que começámos a falar das causas da crise. 00:04:08.72Eu agora queria começar pelas soluções, na verdade nem são as soluções para a crise, como estávamos a falar há bocadinho. 00:04:14.44São as medidas que cada um de vocês tomaria, que vocês acham prioritários, na área da habitação. 00:04:21.14No fundo, para garantir o direito à habitação, para melhorar a vida das pessoas. 00:04:27.36Isto inclui, em parte, contrariar alguns efeitos recentes, como a subida do preço, mas, noutros aspectos, vai muito para lá disso. 00:04:35.30Vera, começamos por ti. 00:04:38.02Quais são as medidas para ti mais importantes, do lado da oferta, do lado da procura? 00:04:43.12O que quer que seja, quais seriam as prioridades para ti em Portugal?

Vera Gouveia Barros 00:04:46.84Ok, se me pões isso assim em aberto, o que eu admito que tem vários prazos, não é? 00:04:54.70Bom, a minha primeira medida seria logo o estudar o tema, porque, na verdade, eu acho que há muita coisa que não está devidamente estudada e para esse estudo nós precisamos de dados. 00:05:08.10Portanto, a primeira coisa que eu faria era assentar determinadas entidades, designadamente o INEE, a Autoridade Tributária, para tentarmos usar aquilo que é informação que já está disponível para estes organismos e, a partir deles, começar a tratar para podermos ter um conjunto de indicadores que eu acho que faltam. 00:05:31.26Quais são os que faltam mais agora? 00:05:32.92Faltam imensas coisas, porque, por exemplo, tu tens dados relativamente a preços apenas para fluxo e, se é verdade, ou seja, para os últimos negócios que foram feitos. 00:05:46.28E se é verdade que nas transações é só mesmo isso que podes ter, no caso do arrendamento, por exemplo, seria útil teres aquilo que só tens neste momento de 10 em 10 anos, que é a coleção de dados relativamente ao stock e saber mesmo qual é que é o stock, quantos foram, nós sabemos quantos foram os novos contratos, mas não sabemos aqueles que desapareceram e porquê que desapareceram, se foram denunciados, se foram não renovados, quais são os prazos, enfim, há um conjunto, saber coisas como, por exemplo, qual é a porcentagem de transações que envolve uma agência imobiliária, porque eu lembro-me que houve aí quem tivesse feito a proposta de limitar as comissões, perceber, isso é ou não é relevante, não é, numa altura em que o mercado está tão dinâmico, quais são, e quando não está dinâmico também isso é importante saber, qual é a porcentagem de negócios que envolvem uma intermediação. 00:06:44.98Portanto, primeira medida logo, assim se prova que eu não tenho qualquer vocação política, pelo menos no sentido de politics, de policy acho que tenho um bocadinho mais. 00:06:57.16Uma decisão importante entre essas duas. 00:06:58.56É verdade, em português não se faz, por isso tive de recorrer aos termos.

José Maria Pimentel 00:07:02.70Já agora, desculpa um parênteses, muitas vezes pessoas que, às vezes falo com alguém que conhece o podcast e ouve um ou outro episódio e diz, fala-se muito política, não é? 00:07:12.72E irrita-me um bocado porque, às vezes, há episódios sobre política, mas eu falo muito mais de policy do que de politics, na verdade. 00:07:18.90Mas é isso que estão a dizer, na verdade. 00:07:20.12Não é não, às vezes, porque os termos em português de facto não ajudam, quer dizer, é quase a mesma palavra, não é? 00:07:25.74É a mesma coisa. 00:07:26.84E às vezes são tratados como se fosse a mesma coisa, não é o problema.

Vera Gouveia Barros 00:07:29.58Mas adiante, portanto, ter dados, para começar, só a tratar aquilo que já existe, nem sequer estou a ser especialmente ambiciosa. 00:07:39.78Depois, a questão, e falámos disso quando estivemos na primeira parte a discutir este tema, eu sou defensora da existência de habitação pública à semelhança do que acontece com a educação e com a saúde, porque considero que a garantia do direito à habitação é de facto uma responsabilidade do Estado, conforme está inscrito na Constituição e depois na Lei de Bases e, portanto, essa garantia pressupõe que exista um parque público. 00:08:10.66Mas essa é uma medida que demora tempo a implementar. 00:08:16.46Depois, outra coisa que me parece bastante importante e que, aliás, curiosamente, é uma das coisas que está inscrito na recomendação que foi feita pela Comissão Europeia agora a propósito daquele exercício que eles fazem no âmbito do semestre europeu. 00:08:33.90Não foi isso que foi escolhido para título, mas naquilo que está efetivamente na recomendação e não apenas no documento de trabalho que sustenta a recomendação, é olhar para a questão dos transportes e, portanto, isto na dimensão, por um lado, de áreas metropolitanas, mas também numa dimensão de coesão territorial que, para mim, é fundamental e, portanto, não é assim nada de extraordinário que me tenha surgido só a mim, porque a própria Lei de Bases também, também integra a rede de transportes naquilo que é o direito à habitação.

José Maria Pimentel 00:09:11.98Mas que se fala menos, porque a pessoa tende a concentrar-se em falar de aspectos que dizem diretamente respeito ao imóvel, quando, na verdade, muitas vezes o problema está na rede de transportes.

Simone Tulumello 00:09:20.46O passo metropolitano que fez o Partido Socialista talvez foi a política de habitação mais consequente das últimas décadas. 00:09:29.44Não estou a dizer isso necessariamente como a parabenizar a medida, ou seja, que, do ponto de vista do transporte, é certamente positiva, mas num contexto como este, tu tens ali, claro que é positivo baixar os preços do transporte público, etc. 00:09:43.34Mas, num contexto de preços habitacional, sem outras medidas, arrisca-se simplesmente a simplificar o processo de expulsão de classes trabalhadoras, dos centros, em procura de habitação mais barata. 00:09:56.88Então, sempre ali, sim, mas...

Vera Gouveia Barros 00:10:01.32Mas atenção que eu não falo simplesmente numa lógica de área metropolitana, eu falo numa lógica de coesão territorial.

Simone Tulumello 00:10:07.72Ali vais muito além do transporte.

Vera Gouveia Barros 00:10:10.04Claro que vais. 00:10:10.60E eu acho que, de facto, esse é um dos aspectos também, porque a habitação se faz, o direito à habitação se faz também dos serviços que são oferecidos. 00:10:22.84E, portanto, haver escolas, hospitais, cultura, parques... 00:10:29.12Sim, não é só a casa, né? 00:10:30.24Não é só a casa. 00:10:31.38É o habitat, neste sentido amplo, que inclui infraestruturas, mas que inclui também os serviços. 00:10:37.92Portanto, para mim, não consigo desligar a questão da habitação, da questão da coesão territorial. 00:10:45.24E acho mesmo que parte dos problemas advém desta macrocefalia que nós temos. 00:10:54.70Tens quase 30% da população a viver na área metropolitana de Lisboa. 00:10:58.88Portanto, acho que isto não é saudável para ninguém. 00:11:02.20Depois, preocupam-me também questões, mais uma vez indo à questão da qualidade do habitat, ou seja, estamos a falar de pessoas que têm em casa que não têm um problema de ter um teto, mas que vivem em casas que não têm condições designadamente térmicas. 00:11:18.16Portanto, a questão da pobreza energética também, mais uma vez, também está na dita recomendação da comissão, mas que é uma questão importante e que pode ter, inclusivamente, impacto na saúde. 00:11:35.14Nós temos uma população cada vez mais envelhecida e, portanto, está suscetível também, segundo esse mesmo documento de trabalho, nós temos uma mortalidade nos meses de inverno superior àquilo que é a média europeia. 00:11:49.20Portanto, até que ponto é que isso se relaciona também com as condições da habitação e a importância de permitir aos grupos mais vulneráveis, que não têm acesso à requalificação das suas habitações, poder fazer isso. 00:12:05.50Depois, acho que é importante também haver um lado de requalificação do próprio espaço público, porque em algumas zonas, esse será também potencialmente um problema de habitação. 00:12:17.02Muito é porque nós sabemos que estas áreas metropolitanas se expandiram muito de repente, numa altura complicada da nossa história, em que tivemos um crescimento demográfico e, sobretudo, urbano, muito grande e, portanto, não houve especial cuidado, planeamento e acho que, hoje em dia, essas áreas periféricas refletem precisamente isso. 00:12:46.72E, portanto, acho que fazia sentido haver uma aposta na requalificação também dessas zonas. 00:12:55.18E acho que, assim, para começar um programa de governo, já estamos bem lançados.

José Maria Pimentel 00:12:59.68Exato. 00:12:59.68Sim, Mónia.

Simone Tulumello 00:13:02.56Eu concordo com tudo o que a Vera disse. 00:13:02.56Acho que isto é 30% do que precisamos. 00:13:09.96Quais são os outros 70? 00:13:11.08Controlo de rendas. 00:13:12.18Ah. 00:13:12.86Não é bem, talvez, 70%, mas, normalmente, quando me fazem esta pergunta, agora eu respondo três prioridades. 00:13:18.82Controlo de rendas, controlo de rendas, controlo de rendas. 00:13:20.84Ou seja, acho que, no curto prazo, antes de começar a estudar qualquer coisa, sabemos que a situação específica dos preços em entrada no mercado não se conseguem controlar sem alguma forma de controlo direto sobre os preços. 00:13:37.72Deixem-me só dizer-te uma coisa.

Vera Gouveia Barros 00:13:39.14Nós temos controle de rendas. 00:13:40.90Temos controle de rendas de duas formas. 00:13:43.52Tens, para os contratos em vigor, os arrendamentos só podem subir, a renda só pode subir de acordo. 00:13:50.16Não é que os 2% são para os contratos novos.

José Maria Pimentel 00:13:52.12Mas isso não é o que se chama controle de rendas. 00:13:53.48Sim.

Vera Gouveia Barros 00:13:53.92São para os contratos. 00:13:54.90Não, isso é um controle de rendas.

José Maria Pimentel 00:13:57.00O Timónia Cria era mais controle de rendas.

Vera Gouveia Barros 00:13:59.08Limitares a subida. 00:14:00.26Aliás, tu tens várias formas de controlar as rendas. 00:14:02.00Sim, ok.

Simone Tulumello 00:14:02.40E quando falo de controle de rendas, falo de controle de rendas, que significa ou tetos ao crescimento dos preços ou tetos absolutos aos valores. 00:14:10.88Que é o dito controle de rendas de segunda ou terceira geração, baseado em toda uma série de caráteres do edifício, qualidade, dimensão, localização, etc. 00:14:22.34Mas sim, fundamentalmente precisamos pôr um limite aos preços do arrendamento. 00:14:27.24O que significa, indiretamente, pôr um limite aos preços da habitação também para compra e venda. 00:14:34.06Sendo que é um preço sempre mais determinado pela expectativa de lucro através do arrendamento ou de outras utilizações. 00:14:40.58O que liga para a segunda questão, o que é o que deve acompanhar o controle de rendas, porque o controle de rendas a sério só funciona se garantir que as casas ficam no mercado do arrendamento. 00:14:52.18Então significa que se pode reduzir numa frase, num slogan, dos movimentos sociais que é casa para viver. 00:14:58.30Ou seja, garantir que as casas sejam utilizadas como residências. 00:15:03.50Não há casas vazias. 00:15:05.04Que não há casas vazias. 00:15:05.96Por um lado, é que não há casas utilizadas para funções que não são casas. 00:15:08.88Que o turismo ou outras funções econômicas importantes devem ser distintas do parque residencial pela habitação.

José Maria Pimentel 00:15:17.76Ou seja... 00:15:18.02Ou seja, limitar o alojamento local.

Simone Tulumello 00:15:20.18Entre as outras coisas. 00:15:20.94E eu acho que o alojamento local, precisamente, deveria estar fora dos prédios residenciais. 00:15:24.72No sentido que é uma atividade econômica turística que precisa ser planeada, como as indústrias, como tudo o resto. 00:15:31.48É, não pode ser considerado que a mesma função, ou seja, que as duas funções possam estar nos mesmos espaços.

Vera Gouveia Barros 00:15:40.12Sabes que podes ter pequenas indústrias em prédios de habitação sem mudar, sem mudar sequer o uso da fração. 00:15:47.82O que significa que nem sequer tens de submeter.

José Maria Pimentel 00:15:51.22Não estou a favor disto, claramente.

Vera Gouveia Barros 00:15:53.42Não, mas isto é um ponto importante, porque fala-se muitas vezes do alojamento local. 00:15:57.80E depois não se tem noção de uma série de outras coisas.

Simone Tulumello 00:16:00.60Mas é por isso que eu disse que isto se simplifica numa casa para viver. 00:16:03.98O parque habitacional tem que ser utilizado para resolver a questão habitacional. 00:16:08.74Terça questão ali, concordamos completamente, é uma questão de médio e longo prazo. 00:16:13.02É ter um plano de habitação, não necessariamente só pública, mas fora do mercado, cooperativa, seja o que for. 00:16:19.64Mas onde garantimos que nos próximos 30 anos vamos investir para fazer X casas fora do mercado a cada ano. 00:16:28.92Depois, uma questão subjacente a tudo isto. 00:16:31.08Para fazer estas escolhas é preciso pensar sobre o modelo de desenvolvimento. 00:16:36.00Ou seja, por que é muito difícil fazer estas coisas? 00:16:39.24Por que o controle de rendas tem todos aqueles problemas que dizem economistas? 00:16:42.82Não, não. 00:16:43.26Porque os países ricos têm controle de rendas muito robusto. 00:16:47.36A questão é que o controle de rendas torna o imobiliário muito menos um motor de crescimento econômico. 00:16:54.88E para fazer isto precisamos repensar o modelo de desenvolvimento. 00:16:57.92O que implica questões que têm a ver com o que tu estava dizendo, o transporte, a centralização. 00:17:03.26Ou seja, o modelo econômico inteiramente assente em turismo, imobiliário, finanças, etc. 00:17:07.96É inevitavelmente também polarizador do ponto de vista do espaço. 00:17:12.82Portanto, se queremos um modelo mais equilibrado e crescimento espacial, precisamos mudar fundamentalmente a centralidade do imobiliário e da construção no sistema econômico nacional. 00:17:25.86O que nos permite libertar recursos, por um lado, para controlar a vida só. 00:17:29.94E pelo outro, para pensar outros nesse ponto de vista. 00:17:33.02Eu percebo a dificuldade dos governantes em fazer as coisas que eu digo, tipo o controle de rendas. 00:17:38.22Mas é que entramos nesta coisa que não podemos fazer as políticas que precisamos pela habitação, porque senão não temos crescimento econômico. 00:17:45.64Mas depois temos um crescimento econômico que torna o estado da habitação pior. 00:17:49.92Então, a certo momento, temos que quebrar esta coisa.

Vera Gouveia Barros 00:17:53.30O argumento nem sequer é esse. 00:17:54.86O argumento é precisamente de que a medida de controle de rendas, e tu aí já deste um salto porque depois dizes que não podemos ter casas vazias, e portanto, de alguma forma, tens de forçar quem é proprietário a colocar as casas, e como eu costumo dizer, aí se forçares as pessoas a fazer, e se não agires numa lógica de liberdade individual e de incentivar, aí podes fazer isso tudo. 00:18:19.90De facto, podes. 00:18:20.78Até porque queres-te fazer de controlo. 00:18:23.26Obrigas logo as pessoas a colocar numa... 00:18:26.40Quer dizer, se forres por essa lógica, é óbvio que funciona.

José Maria Pimentel 00:18:32.92Agora... 00:18:33.24Pois, exato. 00:18:34.68Não, não, não. 00:18:35.02A tua objeção é de princípio.

Vera Gouveia Barros 00:18:37.06A questão é isso. 00:18:39.74Sabem o que é que também funciona para resolver problemas da segurança social? 00:18:44.72Assassinar pessoas mais velhas. 00:18:47.08Mas, vamos deixar bem claro, que eu não acho isto minimamente defensável.

José Maria Pimentel 00:18:52.52Mas deixa-me a dizer... 00:18:53.24Portanto, não é só a questão...

Simone Tulumello 00:18:54.12Eu não compararia a obrigar a pôr as casas no mercado ou matar velhas, ou seja...

José Maria Pimentel 00:18:58.22Eu não fiz essa comparação. 00:18:59.28Sim, mas estás aí contra a liberdade individual.

Vera Gouveia Barros 00:19:01.14Eu só expliquei que a eficácia é um conceito diferente da eficiência, em que tu tens de olhar... 00:19:06.18Na eficiência tens de olhar para custos. 00:19:07.82E os custos não são, ao contrário do que muitas pessoas pensam, não são simplesmente custos financeiros, São custos de tudo aquilo que agride, que te reduz bem-estar, inclusivamente, e descontra determinados princípios. 00:19:20.94Uma das coisas que eu gostava de conhecer, e aí os dados da AT já poderão ajudar, é ter, por exemplo, uma caracterização do mercado de arrendamento ao nível dos seus proprietários. 00:19:33.74Já falámos disto em Carcavelos. 00:19:37.40As estruturas de mercado não são irrelevantes.

José Maria Pimentel 00:19:41.82Sim, exatamente. 00:19:43.14Não são irrelevantes. 00:19:44.14Para perceber se esta medida funciona. 00:19:45.36Exatamente.

Vera Gouveia Barros 00:19:46.72Porque estar perante um mercado que é muito concentrado, que tem meia dúzia de empresas, cujo o seu negócio é mesmo arrendar imobiliário, é distinto de teres um conjunto de pequenos proprietários.

José Maria Pimentel 00:20:01.94Sim, sim, sim.

Simone Tulumello 00:20:03.10Mas ali desliga-se com a questão do modelo de desenvolvimento. 00:20:05.98Se investir no imobiliário é a única forma para assegurar um retorno no investimento para os pequenos,

José Maria Pimentel 00:20:13.90tens que quebrar esta coisa. 00:20:15.28Ou seja, porque senão estás tu próprio a promover um modelo que não promove... 00:20:19.98Qual é o problema do controle de rendas? 00:20:21.42É que em muitos países tu implementaste controle de rendas, e o que aconteceu foi que houve casas que saíram no mercado. 00:20:25.92Não podes. 00:20:26.92É isso, mas onde funciona o controle de rendas, tu tens também toda uma série de medidas que...

Simone Tulumello 00:20:30.92Ou proíbem, ou pelo menos torna muito problemático, muito economicamente, muito problemático tirar as casas do mercado. 00:20:39.42Por exemplo, preços, taxas sobre a propriedade que aumentam...

José Maria Pimentel 00:20:43.80Mas mesmo aí a prazo, mesmo com essa medida stalinista, tu a prazo, a prazo pelo menos os privados vão ter menos incentivos para construir casas,

Simone Tulumello 00:20:52.08não precisamos construir casas. 00:20:54.74Temos o maior rácio de casas face às famílias na OCDE. 00:21:00.58Muitas delas... 00:21:01.06Ou seja, precisamos reabilitar casas.

Vera Gouveia Barros 00:21:03.42Muitas delas não estão onde as pessoas querem viver, lá está. 00:21:05.88Voltamos à questão da coesão territorial.

Simone Tulumello 00:21:07.80Temos 50 mil casas vazias em Lisboa. 00:21:11.3050 mil.

Vera Gouveia Barros 00:21:12.10Sim, mas já viste os dados, por exemplo, relativamente à distribuição por dimensão? 00:21:19.08Porque o INE publica isso.

Simone Tulumello 00:21:20.40Ah, claro. 00:21:20.72Temos casas relativamente grandes.

Vera Gouveia Barros 00:21:22.92Relativamente grandes. 00:21:24.10Há uma porcentagem muito significativa das casas vazias em Lisboa, daquelas que não estão para arrendamento ou venda, Portanto, casas que estão vazias por outros motivos, que têm, vou-te dizer, 10 ou mais divisões. 00:21:36.4410 ou mais divisões.

José Maria Pimentel 00:21:37.84Ainda mais.

Simone Tulumello 00:21:40.04Obviamente... 00:21:41.00Qual é a questão?

José Maria Pimentel 00:21:43.00Quando tens cada vez mais, pessoas vivem sozinhas.

Simone Tulumello 00:21:45.58O que estou a dizer é que qualquer tipo de... 00:21:47.22Ok, era a parte que faltava, se quisermos. 00:21:49.82Qualquer tipo de incentivo, tu queres por, para que se transforme em casa das divisões, em casas mais adequadas às necessidades de hoje em dia? 00:21:59.80Para que os proprietários mais pequenos e que não tenham a liquidez que seria necessária para pôr no mercado casos que estão vazias, etc, etc, etc. 00:22:07.58Num mercado completamente desregulado, acaba por ser inteiramente capturado pela renda, pelo lucro. 00:22:14.36O controle de renda é uma medida, ou, em geral, os controles robustos do mercado são as medidas que te permitem que depois os incentivos façam exatamente o que tu queres, em vez de ser simplesmente... 00:22:28.60É a famosa questão antiga, diferente, mas é um paralelo das bonificações dos juros que no mercado desregulamentado, a própria LP, a sua saúde e os proprietários admite, foram inteiramente capturados por incremento dos preços. 00:22:43.92Ou seja, a bonificação dos juros, que nós achamos que foi a política que aumentou a propriedade, de fato foi simplesmente uma transferência no longo prazo de dinheiro dos cofres públicos para quem vendeu as casas, então, para os bancos que emprestaram o dinheiro, etc, etc, etc. 00:23:00.78Isto porque era uma medida que podia ser inteligente suportar o acesso das pessoas à capaça de propriedade. 00:23:06.36Mas no mercado desregulamentado, acabava por ser completamente extraída sob forma de lucro. 00:23:10.66É o mesmo, qualquer incentivo à requalificação, à renovação, que tu dás num mercado tão desregulado, tão aquecido como o português, acaba por ser extraído pela renda. 00:23:19.72É o caso dos subsídios ao arrendamento, etc, etc. 00:23:23.46O controle de rendas, não estou a dizer que você tem que fazer na forma estalinista, formas muito menos robustas de se faz, te permite criar um mercado onde depois podes intervir de forma positiva com incentivos.

José Maria Pimentel 00:23:35.26Mas o que tu estás a dizer, na verdade, tu estás a defender essa medida estalinista, ou quer que lhe chamar, não é? 00:23:41.50Era hipérbola.

Vera Gouveia Barros 00:23:43.46Eu até acho que tu podias obrigar também as empresas a ir realizar as casas que não estão em condições de serem colocadas no mercado.

Simone Tulumello 00:23:50.90Imagina que a Lucia da EACUF começasse a fechar os hospitais porque era economicamente mais conveniente mantê-los fechados. 00:23:59.30Improvisamente tu tinhas uma falta de equipamentos hospitalares em Lisboa por causa dessas... 00:24:09.26imediatamente os requisitavam. 00:24:11.10Era óbvio porque até a gente direita ia concordar com isso, porque sabemos que a saúde é um direito fundamental, qual temos uma participação do privado.

Vera Gouveia Barros 00:24:21.38Eu até acho que devias fazer testes psicotécnicos no nono ano. 00:24:25.34E quem sentires que tem alguma vocação para, por exemplo, pessoas com uma motricidade fina especial são obrigadas a ser cirurgiões. 00:24:34.18Não podem escolher. 00:24:35.36Ah, eu queria ser... 00:24:36.02Não, não, não. 00:24:36.68O senhor com essa motricidade fina vai ser cirurgião porque já viu as listas de espera que nós temos.

José Maria Pimentel 00:24:44.30É o melhor para o país.

Simone Tulumello 00:24:44.98Isto parece uma piada, mas é interessante porque isto bate num tema que é muito importante, que é um tema sério. 00:24:51.26O que é a habitação? 00:24:53.08Habitação é um bem como um relógio, um livro ou uma pen que pronto, faz ou não faz falta, Então, que pode ser transacionado, fundamentalmente é um objeto econômico, que tem uma utilidade, etc., ou é um direito fundamental? 00:25:10.72Porque se é um direito fundamental...

José Maria Pimentel 00:25:12.16Põe isto dicotomicamente e não é... 00:25:14.18Sobre os direitos fundamentais admitimos que tem a ver... 00:25:17.28Porque se é uma...

Vera Gouveia Barros 00:25:17.64Comida é um bem e não deixa de ser um bem que satisfaz uma necessidade absolutamente fundamental que é a de nós nos alimentarmos.

Simone Tulumello 00:25:28.02Ah, que estava a ver que a comida é uma coisa que funciona com algo que é parecido das leis do mercado. 00:25:34.02A habitação não é.

Vera Gouveia Barros 00:25:35.36Leis do mercado, também já falámos sobre isso. 00:25:37.60No monopólio também há leis do mercado. 00:25:40.20O que ele quer dizer é que funciona... 00:25:41.40O que ele quer dizer é mercado de concorrência perfeita.

Simone Tulumello 00:25:43.04Há bens nos quais o mercado, como tu queres chamar, tem a capacidade de... 00:25:49.12Como dizer, de fornecer o bem a quase todos, onde consegues resolver os problemas com alguns corretivos nas margens. 00:26:00.52É o caso da comida. 00:26:01.46E na habitação não? 00:26:02.20Ou seja, tu não tens países... 00:26:03.32Não tens história, um exemplo de país sem controle de rendas ou sem 70% ou 80% da habitação pública que garantiu habitação condigna a... 00:26:14.54Não digo 100% mas 98% da população. 00:26:17.68Não existem. 00:26:18.52Na história do mundo capitalista, porque não vamos lá para os antigos gregos, etc. 00:26:23.92Dos últimos 500 anos, não existem modelos de habitação, regimes de habitação, sem ter mecanismos muito robustos de controle do mercado ou o parque habitacional fundamentalmente fora do mercado, por ser pública, etc. 00:26:39.88Não existem. 00:26:40.36Mas tu falaste das duas enquanto...

José Maria Pimentel 00:26:42.24Tu agora estás a falar delas como substituta. 00:26:43.92Há formas diferentes de fazer isso. 00:26:45.04Há pouco parecia estar a falar como complementares. 00:26:47.10Ou seja, uma acumulava-se sobre a outra.

Simone Tulumello 00:26:48.36Se estás num modelo capitalista, precisas acumular as duas. 00:26:50.56Se estás num modelo socialista, podes ter só uma.

José Maria Pimentel 00:26:52.52Não, mas tu tens países com habitação pública, mas sem controle de rendas, que são... 00:26:56.48Julgo eu a maioria, ou não?

Simone Tulumello 00:26:58.44Não, quase todos os países têm controle de rendas.

José Maria Pimentel 00:27:00.42Controle de rendas de que tipo? 00:27:01.22Nós também temos, como a Vera estava a dizer. 00:27:02.46Nós temos controle de rendas.

Simone Tulumello 00:27:03.12Não, não, controle de rendas no sentido de mecanismo de limita o crescimento da habitação, etc.

José Maria Pimentel 00:27:07.86Achas pouco? 00:27:09.14Não, afeta poucas casas. 00:27:10.52Como afeta poucas casas? 00:27:11.38Afeta acho que 8% dos contratos de arrendamento.

Vera Gouveia Barros 00:27:14.78Tu tens os contratos que não transitaram para o Neral e que, portanto, são herdeiros das rendas congeladas, podem ter feito alguma atualização em função dos rendimentos dos inquilinos, mas estão lá. 00:27:25.36Tu tens um limite nos contratos que existem, tu tens um limite de aumento de renda, ditado todos os anos, pela porcentagem que o INE publica em agosto. 00:27:37.32Mas isso é um contrato que já está em corso. 00:27:39.20E nos contratos novos...

Simone Tulumello 00:27:42.92Mas se tu pudesses mudar o preço cada mês, não havia um contrato, ou seja, não era negociado mensalmente ou para uma anuação.

Vera Gouveia Barros 00:27:49.28Era com a renovação. 00:27:51.20Com a renovação, tu podias aumentar a renda no que quisesse e não podes.

José Maria Pimentel 00:27:56.34Não podes sempre não renovar e tal, depois fazer.

Simone Tulumello 00:27:58.68Ou seja, deste ponto de vista, não existe.

José Maria Pimentel 00:28:00.54Não, estás a dizer que concordas... 00:28:01.50Desculpe, peraí, coisas... 00:28:02.26Estás a dizer que concordas com a medida, não é? 00:28:03.74A Vera está a dizer que esta medida já é um contínuo de controle de renda.

Simone Tulumello 00:28:06.74Eu concordo, obviamente, com esta medida, mas isto não é o que se define a controle de

Vera Gouveia Barros 00:28:10.26E tens nos contratos novos, nos contratos novos, para habitações que tenham estado arrendadas nos últimos cinco anos, não podes praticar uma renda, nos novos contratos, 2% acima daquilo que estava fixado anteriormente. 00:28:26.56E essa medida do mais habitação não foi, que eu saiba, revogada.

José Maria Pimentel 00:28:32.68Mas esta medida tem uma exceção.

Simone Tulumello 00:28:36.44Não, não, não, não, não, tem valores mínimos a partir dos quais se ativa esta medida, que são valores que são, de fato, completamente incompletos. 00:28:49.68Ou seja, temos um controle de rendas para os ricos. 00:28:52.54Quem já colocou, tipo, um T3 em Lisboa por cima de 1.300 euros, se não me engano, T3 em 1.300 euros, então tem o controle de rendas. 00:29:00.30Quem hoje tem contratos mais abaixo, 900, 800, 1.100, 1.200, Na próxima renovação de contrato, pode pôr 5.000 euros por mês. 00:29:09.10A partir daí, entrará neste controle de rendas. 00:29:13.54Ou seja, sim, implementar, por que ninguém se achou disso? 00:29:17.06Porque, de fato, é uma medida que, praticamente, pela forma como depois foi tabelado o valor mínimo, não impacta as rendas das quais deveríamos manter os preços. 00:29:30.00Impacta-se as rendas que já estavam com preços completamente fora da capacidade de quem vive e trabalha em Portugal. 00:29:36.14Porque também isto é questão. 00:29:36.82Ou seja, é um controle de rendas para os digital nomads, fundamentalmente. 00:29:42.42Diz-me uma coisa. 00:29:43.58Números.

José Maria Pimentel 00:29:44.32Números. 00:29:45.34Comparante com os países da União Europeia, ou com os países da OCDE, que são aqueles com que normalmente a pessoa tende a comparar-se, como é que nós estamos a nível de controle de rendas? 00:29:56.04Ou seja, como é que... 00:29:57.10Nós temos um dos mercados de habitação mais liberalizados da Europa. 00:30:00.94Ou seja, o normal é haver controle de rendas na maior parte dos países europeus? 00:30:04.44Mais do que em Portugal? 00:30:05.44Sim, sim, muito mais.

Simone Tulumello 00:30:07.48Sul da Europa é exceção. 00:30:09.42É no Sul da Europa que praticamente não há controle de... 00:30:11.44Não, ou seja, sim, praticamente não há controle de rendas. 00:30:14.14Senão algumas coisas que ficaram no passado. 00:30:16.00Mas não é só isso, porque depois o controle de rendas vai com o tipo de mercado de arrendamento que tens. 00:30:20.72Nós temos os contratos de arrendamento mais curtos da Europa, provavelmente. 00:30:24.58Temos uma duração mínima de três anos, mas de fato é possível fazer contratos de um ano. 00:30:29.08Ou que é também uma forma para reduzir...

Vera Gouveia Barros 00:30:31.66Não, não. 00:30:31.66A duração mínima é o contrário. 00:30:34.74A duração mínima de um contrato de arrendamento é um ano. 00:30:38.02Ah, sim. 00:30:38.68O que acontece é que o Código Civil impede o senhorio de, nos primeiros três anos, se opor à renovação. 00:30:47.62Portanto, na verdade, o primeiro contrato tem uma duração efetiva de três anos, a menos que o inquilino decida ou opor-se à renovação, ou denunciá-lo passados, o que pode fazer, passados dois terços da duração do contrato.

Simone Tulumello 00:31:03.68Sim, mas a questão é que, concretamente, os contratos que saíram há pouco tempo, ou este inquérito, as condições do arrendamento na área metropolitária de Lisboa, os contratos novos são quase todos de um ano, e correntemente são considerados os contratos de um ano. 00:31:20.42Precisamente porque depois o jogo é não renovar, é aumentar. 00:31:24.46Na Itália, que não é um país onde se liberam muitos o arrendamento, o contrato é 4 mais 4, o mínimo de contratos de arrendamento. 00:31:33.24Na Espanha, se não me engano, é 4 ou 5 anos, agora não me lembro exatamente. 00:31:36.56Na Alemanha, o standard para os contratos de arrendamento é sem termo. 00:31:41.44Ou seja, o arrendatário considera-se que pode ficar na casa para sempre, e qualquer aumento de renda, claro, nesse caso, deve haver aumentos de renda ao longo do contrato, quando é indeterminado, deve ter sempre justificação. 00:31:56.40Ou seja, só se pode aumentar o valor da renda se houver uma renovação, se houver uma alteração, etc. 00:32:04.02Ou seja, este é o contexto. 00:32:05.84Somos nós, no sul da Europa, que temos a ideia do que o preço é determinado no mercado. 00:32:11.66França tem modelos de contratos de arrenda.

José Maria Pimentel 00:32:13.46Também tens contratos. 00:32:14.22Inglaterra não tem. 00:32:15.28Também tens contratos sem termo.

Vera Gouveia Barros 00:32:18.30Ainda tens contratos sem termo.

Simone Tulumello 00:32:20.50Teoricamente, claro que tu potencialmente tens um contrato sem termo. 00:32:24.28O problema é que também tens contratos de um ano. 00:32:26.68Na Alemanha não tens contratos de um ano.

Vera Gouveia Barros 00:32:28.26Mas se calhar as duas coisas, não são indissociáveis. 00:32:32.82É precisamente por teres uma porcentagem destes contratos que são vinculísticos e muito garantistas, que depois tu tens o extremo oposto. 00:32:42.78Acontece exatamente o mesmo no mercado de trabalho. 00:32:45.50Tu tens uma parte que está muito segura. 00:32:48.22É um mercado dual. 00:32:49.10É um mercado bipolar.

Simone Tulumello 00:32:51.26Tu queres entrar na questão dos congelamentos, etc.

José Maria Pimentel 00:32:54.92Eu não quero entrar. 00:32:55.28Eu estou a trazer factos.

Vera Gouveia Barros 00:32:57.20São 124 mil contratos. 00:33:00.18São 124 mil contratos que são anteriores a 1990. 00:33:03.74Sim, sim.

Simone Tulumello 00:33:05.00Mas qual é que está? 00:33:06.28É óbvio que é um problema ter contratos desse tipo. 00:33:09.40É que também é a razão pela qual eu não quero falar de congelamento de rendas. 00:33:12.50Porque é óbvio que é um problema para resolver. 00:33:15.18Não é um modelo para o futuro. 00:33:17.18Quando falamos de controlo de rendas, não falamos, obviamente, dos congelamentos. 00:33:21.40Ou seja, se tu hoje queres acabar com esse problema, há duas formas de fazê-lo. 00:33:26.04Uma é uma catástrofe social. 00:33:28.00A outra é um enorme investimento público de dinheiro. 00:33:31.62E, de fato, sempre fomos lá ao meio a fazer as duas coisas. 00:33:35.52Em real, de 2012, pela forma como era escrito, teria sido uma catástrofe social que foi parada pelas algumas reformas que foram feitas depois pelo Partido Socialista. 00:33:45.74De fato, houve dezenas de milhares de pessoas que foram expulsas das casas graças a isso. 00:33:50.68O que eu digo é que não consegues resolver isto, se não tiveres um controle robusto do mercado.

Vera Gouveia Barros 00:33:59.58Na verdade, houve uma capacidade das entidades públicas de perceber que a população que estava afetada por esses contratos anteriores a 1990, que provavelmente quando recebessem uma carta do Sr. Yu, não iam ter a capacidade de compreender o que é que deviam ou não deviam fazer. 00:34:20.68Porque, eu não estou a dizer que não, eu estou a dizer precisamente que provavelmente aconteceu porque as autoridades públicas não foram capazes de antever que isto ia acontecer. 00:34:34.22Porque, na verdade, a chamada Lei Cristas, que é uma revisão do novo regime de arrendamento urbano de 2006, faz, cria um mecanismo de transição que, na verdade, é uma coisa bastante sofisticada e interessante, aquilo é a aplicação pura de teoria dos jogos, e dá um período transitório de cinco anos. 00:34:59.02Esse período transitório de cinco anos aplicava-se a duas situações, são os artigos 35 e 36. 00:35:05.60Num caso, à população idosa e ou com um grau de incapacidade, e, no outro caso, às pessoas com dita carência económica. 00:35:14.26Vamos ver o que é que depois estava definido como sendo carência económica. 00:35:21.26Eram cinco salários mínimos. 00:35:25.86Cinco salários mínimos. 00:35:28.56Ou seja, pessoas que ganhavam até dois mil e tal euros. 00:35:34.14Ou seja, este artigo, embora falasse de carência económica, na verdade, estatisticamente, protegia quase toda a gente.

Simone Tulumello 00:35:42.22Até idosos é carência económica. 00:35:44.98Não era ó ó.

Vera Gouveia Barros 00:35:45.72Não, não. 00:35:46.44O 35 era só para carência económica. 00:35:50.02O 36 era para idosos ou pessoas com um grau de deficiência, e a lei até sai mal, que sai com um grau de deficiência superior a 60, excluindo as situações dos 60%, que são bastante frequentes. 00:36:06.38Na verdade, depois ainda fizeram uma coisa mais bem pensada. 00:36:09.42Porque depois havia uma distinção. 00:36:12.42As pessoas que estavam em carência económica, depois, passado o período de cinco anos, entravam mesmo em geral e tinham contratos com prazo. 00:36:23.66Para a população idosa, estes contratos continuavam sem prazo. 00:36:29.96Dinheira à parte da renda que deixava de estar congelada. 00:36:33.52Mas havia uma disposição que dizia que depois estas pessoas teriam direito a um subsídio de renda.

José Maria Pimentel 00:36:43.46Calma. 00:36:44.62Calma.

Vera Gouveia Barros 00:36:45.26Calma, porque a história é engraçada. 00:36:47.20A história é engraçada. 00:36:48.54O que é que acontece? 00:36:49.42Quando o Neural foi publicado em 2006, também havia um subsídio de renda. 00:36:54.90E havia uma atualização da renda. 00:36:56.92Só que essa atualização da renda estava limitada a um quinzeavos do valor patrimonial tributário. 00:37:02.52Portanto, as rendas tinham aquele limite dado pelo valor do imóvel considerado para efeitos de IMI. 00:37:09.58E o subsídio de renda era definido como o quê? 00:37:13.00A diferença entre o valor que o inquilino pudesse pagar atendendo aos seus rendimentos e a nova renda que viesse a ser definida que, volto a dizer, tinha um limite de um quinzeavos do valor patrimonial tributário. 00:37:28.52Quem fez o diploma em 2015 que regula o subsídio que entraria em vigor findo o período transitório, faz uma coisa fabulosa que é voltar a dizer que o subsídio é a diferença entre a renda que o inquilino pudesse pagar e a nova renda. 00:37:46.12Só que se esqueceu de uma coisa. 00:37:47.50A nova renda, a nova renda, com a lei Cristas, não tinha um limite definido na lei. 00:37:54.44Era definido por negociação entre as partes. 00:37:57.30Com um mecanismo de teoria dos jogos. 00:38:00.28Porquê? 00:38:00.80Porque a iniciativa partia do senhorio que fazia uma proposta de renda e o inquilino aceitava ou rejeitava. 00:38:11.06Rejeitando, fazia ele uma contraproposta que o senhorio aceitava ou rejeitava. 00:38:17.40E depois duas coisas aconteciam. 00:38:18.86Ou o inquilino podia lá continuar durante esses anos e ao fim desse tempo tinha de sair e adeus. 00:38:24.78Ou então o senhorio podia decidir que ele saía logo, mas tinha de pagar uma indemnização e o cálculo dessa indemnização era a média das propostas que um e outro tivessem feito. 00:38:38.08Sabes o que é que isto quer dizer? 00:38:40.22Que com este subsídio, definido desta forma, o incentivo que estas duas partes tinham a moderar a sua proposta, porque se eu, enquanto inquilino...

José Maria Pimentel 00:38:49.34Não, não havia. 00:38:50.08Não havia.

Vera Gouveia Barros 00:38:51.04Podiam ter feito uma festa exatamente à conta do Estado.

Simone Tulumello 00:38:55.10E mesmo o que aconteceu ali, infelizmente, dificilmente teríamos números e em muitos casos foi a transição direta para o novo regime sem que as pessoas soubessem. 00:39:07.90Os senhores, de forma mais ou menos voluntária a aproveitar-se disto tudo. 00:39:13.78Estes mecanismos muito específicos, cada lei tem os seus. 00:39:17.70O problema é mais amplo. 00:39:19.08Temos uma história muito longa neste país de tentativas de acabar com o congelamento de rendas. 00:39:23.22A questão é que se embate sempre com a realidade, que acabar com o congelamento de rendas num país que não tem um regime de habitação robusto, significa ou o Estado que paga montanhas de subsídios ou cataracto de freio social. 00:39:39.58E normalmente significa as duas coisas.

José Maria Pimentel 00:39:41.52Mas isso também é preguiça do Estado, não é? 00:39:43.50Porque o controle de rendas...

Simone Tulumello 00:39:44.60Mas é preguiça do Estado no longo termo, no sentido que isto só tu podes proteger quando foste construindo um parque de habitação robusto. 00:39:52.00É um mercado devidamente controlado. 00:39:55.64Ora, também é verdade que no longo prazo tu podes controlar um mercado com formas muito menos estalinistas do que eu falo. 00:40:02.80Quando tu tiveres um bom equilíbrio entre habitação pública, subsídios, etc., podes manter os controles do mercado, limites a aumentos de rendas, etc. 00:40:13.28A questão é que tu, num contexto Portugal 2025, etc., precisas de uma terapia de choque. 00:40:18.26Ou seja, todas essas coisas não vão... 00:40:21.04Temos uma trajetória que é devastante pela habitação. 00:40:26.30É o único instrumento que no meio disso tudo pode dar uma banal ao sistema, levando para... mudando radicalmente os incentivos. 00:40:35.00Na minha opinião, é um controle de rendas que vocês chamam de... 00:40:38.16de stalinista. 00:40:39.60Senão qual? 00:40:40.28Porque realmente todos disseram tudo. 00:40:42.26Vamos construir ali nos rústicos. 00:40:44.58O que é que vai conseguir ter um impacto significativo? 00:40:49.38Triplicarmos o salário seria uma alternativa.

José Maria Pimentel 00:40:50.92Deixa-me dizer uma coisa que se calhar houvera.

Vera Gouveia Barros 00:40:52.62Deixa-me só dizer-te aqui uma coisa. 00:40:55.18Há um aspecto que eu acho que é relevante, que é quem está afetado é essencialmente quem está fora do mercado. 00:41:03.18Porque tu olhas para as estatísticas que têm a ver com a acessibilidade económica, ou seja, para o esforço que as famílias fazem para terem habitação, e aquilo que tu vês é que de 2015, se tu puseres a ver como é que se estão a comportar os preços, como é que se estão a comportar as rendas, elas estão a subir e na verdade tu não tens uma subida da taxa de sobrecarga no mercado de arrendamento. 00:41:32.56Tens nos últimos anos, tens nos últimos anos, mas não tens uma subida da taxa de sobrecarga.

José Maria Pimentel 00:41:39.98Isso é porque ela não subiu de facto ou porque está mal medido?

Vera Gouveia Barros 00:41:42.08Esta taxa de sobrecarga não é calculada como nos censos com dados censitários. 00:41:48.02É feita uma amostra. 00:41:49.02Uma amostra, isto vem do inquérito às condições de vida e rendimentos. 00:41:54.96Explica-lhe agora como é que é calculado. 00:41:56.76É simplesmente ver quantas pessoas é que, daquelas que são abrangidas por este inquérito, que é um inquérito bastante abrangente, com uma amostra que todos os anos tem 25% que é mudada, que é precisamente para tu não perpetuares, não estares a fazer um retrato sempre das mesmas famílias, mas mantens uma base de comparação, mas vais mudando parte dessa amostra e tu, talvez, dentro destas famílias, quantas é que gastam 40% ou mais do seu rendimento em habitação.

Simone Tulumello 00:42:32.80Sim, uma das razões pelas quais esta taxa não cresceu é que, historicamente, fomos aumentando o valor que se considerava o limite. 00:42:40.64Nos anos 90 era considerado 25%, agora chegamos ao 40%, ou seja, a cada vez que a União Europeia faz este exercício...

Vera Gouveia Barros 00:42:46.92Estou não a comparar, mas em 2015 já era 40%. 00:42:50.62Pois, exato. 00:42:51.26Não era 25%. 00:42:52.32Era. 00:42:52.68Em 2015 já era 40%.

José Maria Pimentel 00:42:55.24Mas este ponto de a ver, é um ponto interessante, porque é que não há um... 00:42:58.24Exato. 00:42:59.14Esperar-se é que aumentasse. 00:43:00.22Exato.

Vera Gouveia Barros 00:43:00.88E repara numa coisa, tu tens um plano nacional de habitação que olha para isto, que diz isto, tem lá uma tabela com os valores da taxa de sobrecarga, e não lhe faz um clique a dizer, epá, está aqui qualquer coisa estranha, nós temos de perceber melhor o que é que se passa.

José Maria Pimentel 00:43:16.98Sim, ou está mal calculado ou temos ali...

Vera Gouveia Barros 00:43:19.00Não, não, repara, tu tens, obviamente, que esta taxa só te apanha as pessoas que estão no mercado.

José Maria Pimentel 00:43:24.16Ou seja, a taxa de sobrecarga mede as pessoas que já têm habitação. 00:43:29.26Claro, não são as pessoas que querem ter...

Vera Gouveia Barros 00:43:30.58Então, é que em Portugal, em 70%, estão na propriedade. 00:43:36.30O que é que eu disse no início, como introdução para referir estes dados? 00:43:41.04Precisamente que o problema era de quem não estava no mercado.

José Maria Pimentel 00:43:45.96E por isso, medidas como controle...

Simone Tulumello 00:43:47.52O problema é fundamentalmente dos que não estão na propriedade. 00:43:51.92Porque também quem está já no mercado, mas no arrendamento, está com a exceção dos poucos que ainda sobram, que têm os contratos indefinidos, estão num contexto de crescente precariedade e que vão progressivamente renovando, passando para novos contratos com preços mais altos. 00:44:12.80Ou seja, de fato, quem está protegido...

Vera Gouveia Barros 00:44:15.90Mas lá está. 00:44:16.62Os preços estão a aumentar, não é? 00:44:18.38Dizes, portanto, dizes. 00:44:19.48Então, eu esperaria, se eles estão a renovar com preços cada vez mais altos, e se estão a fazer um esforço cada vez maior, eu esperaria ver a tal taxa de sobrecarga aumentar para o mercado. 00:44:32.94Para o mercado... 00:44:33.94E repara, a taxa de sobrecarga está dividida, está lá dividido por proprietários com encargos, proprietários sem encargos, arrendamento de mercado e arrendamento que não é de mercado. 00:44:48.12Está lá. 00:44:49.08Portanto, eu estou-me a referir exclusivamente ao arrendamento de mercado, nem estou a olhar para a taxa de sobrecarga em geral, que sabemos que desceu, claro, por efeito, por exemplo, da descida das taxas de juros num país onde 28% da população tem casa com empréstimo. 00:45:08.12Estás a ver? 00:45:08.64Estás a olhar para o gráfico? 00:45:09.40Está aí.

José Maria Pimentel 00:45:10.30Pronto. 00:45:11.12A Simona foi verificada.

Vera Gouveia Barros 00:45:12.34Pois foi, e acho que faz bem, porque isto é uma das coisas... 00:45:15.24Há um trabalho de avaliação de políticas públicas, que no capítulo da habitação, um vai buscar um valor, salvo erro em 2012, olha lá que é, e depois um vai buscar outro em 2018, e me diz que em 2018 está mais alto que em 2012, olha lá quando é que era que de facto estava, não era 2012, era um outro. 00:45:31.50Mas depois me ignora toda, toda a avaliação, diz que está a subir e não está, quer dizer...

Simone Tulumello 00:45:37.06Sim, aqui poderíamos fazer o paralelo com a inflação, que... 00:45:41.66Não é preciso duvidar da seriedade que faz a inflação para saber que a inflação mede sempre menos a capacidade de compra, porque está baseada em lógicas do mercado que funciona de forma diferente, porque, por exemplo, quase não mede a habitação, mede de uma forma muito pequena. 00:46:02.64Ou seja, aqui, modelos de recolha dos dados, modelos de recolha de radios... 00:46:07.90São em estoque, precisamente. 00:46:09.92Modelos de recolha destes dados que foram basados num mercado onde havia muita, pouca entrada e saída, muitos poucos contratos novos, informar não sabemos quantos, podem fundamentalmente ser corretos do ponto de vista formal e não dizer-nos muito sobre as condições reais. 00:46:25.70De qualquer forma, um dado que junta, precisamente, que é exatamente como é que Biden perdeu as eleições. 00:46:34.42Os dados diziam que a gente estava a ganhar os salários e a gente achava que estivesse a piorar. 00:46:40.50Ou seja, esconder-se atrás de dados que, por razões históricas, ninguém está a falar de dados falsos.

José Maria Pimentel 00:46:47.72Não, mas é isto, o indicador que pode não estar a descrever o que é que se está a passar. 00:46:53.48Claro. 00:46:53.86Porque não está a descrever uma mudança... 00:46:56.64Foi como eu comecei esse programa, foi dizer que é mesmo muito pouco.

Simone Tulumello 00:46:58.02Outra coisa, nós temos uma mudança radical do mercado, ok? 00:47:00.74Depois de 40 anos de crescimento da taxa de propriedade, agora estamos a entrar num modelo de crescimento da taxa de arrendamento. 00:47:08.68Ou seja, estamos numa fronteira em que daqui a 10 anos, talvez, descobriremos que aquela proteção que tem boa parte da população por causa da propriedade, se está a diluir. 00:47:20.84Já pela primeira vez, entre 2011 e 2021, diminuiu a taxa de propriedade. 00:47:25.90Concordamos sobre 73, 72 para 70%. 00:47:29.54Entre os jovens, agora, obviamente, nós temos os números, não só eu, pelos números, é tipo, temos as taxas mais baixas de sempre de propriedade. 00:47:37.60Então, estas coisas que tu estás a ver, em dados que vem do passado,

José Maria Pimentel 00:47:44.14tu pode estar a esconder uma transformação radical do contexto. 00:47:50.18É por isso que eu quero estudar.

Simone Tulumello 00:47:51.92Agora, dados, qual é o primeiro problema das perceções dos portugueses? 00:47:57.02A habitação, em praticamente todos os inquéritos.

José Maria Pimentel 00:48:00.22Então, os portugueses, não é como a segurança, porque ninguém bombardeia a ideia que há um inimigo.

Vera Gouveia Barros 00:48:06.64Então, vamos cá ver uma coisa. 00:48:10.58Tu dizes que é uma das principais preocupações, não é? 00:48:14.60E os dados, pronto, ok. 00:48:16.56Tudo bem, não é? 00:48:17.80Então, e se isto fosse sobre imigração? 00:48:21.54Ou seja, os dados...

Simone Tulumello 00:48:22.74Sabes qual é o maior outro tema da investigação?

Vera Gouveia Barros 00:48:24.78Então, pronto, ainda ótimo, exato, ótimo. 00:48:27.78Então, pronto, é isso. 00:48:29.12Então, mas as pessoas têm uma perceção, também tu ouves dizer, não é? 00:48:32.30As pessoas têm uma perceção, estão muito preocupadas com a criminalidade associada à imigração.

Simone Tulumello 00:48:37.14Há uma diferença fundamental. 00:48:38.36Primeiro, há uma economia política da construção do medo. 00:48:42.30São várias décadas que se construí. 00:48:45.58Não, não, que se vai construindo o medo. 00:48:47.72Isto nunca aconteceu com a habitação. 00:48:49.66Ninguém fez campanhas mediáticas para dar a gente medo.

José Maria Pimentel 00:48:53.40Não, não, não é uma questão do medo. 00:48:54.84Tipo, tu queres comparar o papel das direitas extremas, da imprensa, em construir o inimigo público,

Simone Tulumello 00:49:02.40o imigrante, com o fato que quatro esquerdolas dizem há dez anos, atenção, que a habitação é um problema. 00:49:08.38Não, quero discutir. 00:49:08.54Não compararia isto em termos de produção de perceções.

Vera Gouveia Barros 00:49:12.26Não, há de perceções. 00:49:14.12Mas depois, as perceções, as perceções não precisam de ser fabricadas, nem precisam de ser politicamente induzidas.

José Maria Pimentel 00:49:18.90Na segurança sabemos que são fabricadas. 00:49:20.90Então, vou-te fazer uma pergunta.

Vera Gouveia Barros 00:49:22.24Então, pronto, tudo bem, essas são. 00:49:24.80Agora, vou-te dizer uma coisa. 00:49:26.24Imagina que deixaste o teu carro ao sol. 00:49:29.90Deixaste o teu carro ao sol num dia como hoje. 00:49:33.90Entraste e os estofos do teu carro são de tecido, certo? 00:49:39.54O que é que está mais quente? 00:49:40.88São os estofos ou é o volante?

José Maria Pimentel 00:49:43.28Eu conheço um pouco de física. 00:49:45.68Pronto, então diz-me.

Vera Gouveia Barros 00:49:46.94Mas diz-me o que é que é a perceção da maioria das pessoas.

José Maria Pimentel 00:49:49.40Não sei, não posso saber. 00:49:51.16É se o volante que é onde põe a gente.

Simone Tulumello 00:49:52.20Provavelmente a temperatura é a mesma. 00:49:53.76A temperatura é a mesma.

José Maria Pimentel 00:49:55.16Exatamente. 00:49:55.72Não, a perceção. 00:49:56.56Não, não.

Vera Gouveia Barros 00:49:56.84A perceção é de que o volante está mais quente. 00:50:00.16E, no entanto, não está. 00:50:01.26É uma questão de condução térmica.

José Maria Pimentel 00:50:02.88Mas, nesse caso, o volante te queima.

Vera Gouveia Barros 00:50:04.82Há politicamente alguém a induzir a perceção de que é o volante?

José Maria Pimentel 00:50:12.90Não. 00:50:13.48Então, lá está. 00:50:14.46As perceções... 00:50:15.56Estamos a comparar um campo onde há uma construção do medo.

Vera Gouveia Barros 00:50:18.84As perceções não precisam de ser politicamente induzidas e terem...

José Maria Pimentel 00:50:24.94Não tem de ser fabricado. 00:50:26.26Bom, deixem-me voltar aqui ao nosso tema. 00:50:29.68Há várias coisas que eu queria falar, mas que é fechar a questão das rendas. 00:50:33.34Um comentário e um dado que nos falta aqui, que é interessante. 00:50:37.72Em relação ao que estavas a dizer há bocado, Simone, eu, mesmo entendendo essa política, eu acho que houve, durante estas décadas, uma certa preguiça da parte dos decisores. 00:50:46.54Porque, no fundo, o que tu fizeste... 00:50:47.42Quer dizer, concordo só não com essa medida. 00:50:49.36O que tu fizeste foi uma política muito focada no curto prazo, que foi, basicamente, fazer política social à custa dos senhorios. 00:50:58.50E estou até para dizer, devia ter feito mais, certo? 00:51:00.20Mas quando fizeste, fizeste isso em vez de construir habitação pública. 00:51:02.76O que, na verdade, era o que teria feito mais sentido, não é? 00:51:05.92E outro... 00:51:06.74Um dado aqui interessante que não falámos. 00:51:08.66Porque é muito interessante que... 00:51:09.82Este é daqueles temas em que nós falamos de devemos controlar rendas ou não devemos. 00:51:14.58Os números sobre as rendas, os valores das rendas, etc. 00:51:17.78Quanto é que as rendas... 00:51:19.24Quanto é que os controlos atuais impõem o aumento de rendas. 00:51:22.66E fala-se pouco de um facto importante, que é a quantidade de casas que são arrendadas fora do mercado. 00:51:30.20No mercado paralelo, que é para aí... 00:51:32.36Ah, não foi nada. 00:51:32.82Segundo o Savoy Ruiné, 60%, que é o número astronómico. 00:51:36.48Ou seja, não são abrangidas por nada disto.

Vera Gouveia Barros 00:51:38.82Sim, essas pessoas são... 00:51:40.38Claro, é a situação em que está mais desprotegido, obviamente.

Simone Tulumello 00:51:43.42O inquérito sobre arrendamento na área metropolitana de Lisboa, que foi produzido pela BITA, pelos Centros de Estudios Sociais, que saiu recentemente, do fato descreve o mercado em três componentes. 00:51:54.68Uma é o mercado regularizado, liberalizado, recente, caro, etc. 00:52:01.54O mercado protegido, que mantém-se sempre mais pequeno, mas que existe, é o mercado informal. 00:52:06.76E o mercado informal é onde estão as taxas de sua carga maiores. 00:52:12.78Porque é muita gente com salários baixos, fundamentalmente. 00:52:16.14Essas questões das casas sobrelotadas, por exemplo, é muito comum. 00:52:19.96Ali junta-se com a questão.

José Maria Pimentel 00:52:20.94Mas não é só isso, mas é o senhor que não quer pagar impostos. 00:52:24.40Estou simples quanto isso.

Simone Tulumello 00:52:26.24Sim, pois, mas agora está a tornar-se.

José Maria Pimentel 00:52:30.38Se calhar era um problema que também convinha resolver antes de...

Simone Tulumello 00:52:33.60Esta é uma coisa que foi apanhada de forma muito marginal neste inquérito. 00:52:37.12Foi um inquérito, estatisticamente, etc, etc. 00:52:40.06Ou seja, sim, existirá, mas os poucos dados que temos sobre estes temas é especialmente difícil de ter dados. 00:52:47.78Falam que o informal é, sobretudo, em Lisboa, na área metropolitana de Lisboa, é sobretudo a questão da sobrelutação e arrendamento para pessoas migrantes a custos relativamente altíssimos, etc, etc.

Vera Gouveia Barros 00:53:03.14Muitas vezes, se calhar, até subarrendamento, ou seja... 00:53:05.60Ah, sim, claro. 00:53:06.26Há alguém que arrenda oficialmente e depois subarrenda. 00:53:11.56Ainda hoje vi uma notícia na zona do Porto, se eu ver, que era precisamente um...

Simone Tulumello 00:53:16.34Então, eu faço uma pergunta para vocês. 00:53:18.44Vocês estariam de acordo com o controle stalinista sobre os...

José Maria Pimentel 00:53:23.06Como assim? 00:53:23.50Fazer cumprir a lei? 00:53:24.30Claro. 00:53:24.74É, tal. 00:53:26.46Ou seja, mas ali... 00:53:28.90Fazer cumprir a lei implica... 00:53:30.84Estão de lá furgas, só para falar de gulags. 00:53:33.52Ou seja...

Vera Gouveia Barros 00:53:34.22Entrar em casa das pessoas e pedir os contratos e ver quantas pessoas lá estão a morar, isso eu não sou muito...

Simone Tulumello 00:53:38.82Não, usar os dados, por exemplo, da eletricidade, dos consumos, etc, para ver quantas pessoas... 00:53:45.48Para estimar quantas pessoas moram nas casas, etc.

José Maria Pimentel 00:53:48.76Isso, por acaso... 00:53:49.68Não, não. 00:53:50.94Então, como? 00:53:51.68Então, como fazes isso? 00:53:52.96Contos, contos fiscais para as pessoas que já não pagam os impostos. 00:53:58.58Cadê? 00:53:58.76Isso é ilegal, não é? 00:53:59.48Quer dizer, há uma pessoa que está a rendar uma casa e a casa que não está declarada é ilegal, não é?

Vera Gouveia Barros 00:54:02.84Sim, exatamente. 00:54:04.86Essa informalidade, tal como quando vais ao mecânico e também não paga nada daquela atividade é declarada, tudo isso é...

José Maria Pimentel 00:54:13.50Aliás, junto eu tenho uma coisa. 00:54:14.54Tudo isso é ilegal. 00:54:14.90Não é culpa do cliente, é culpa do...

Simone Tulumello 00:54:17.08Se não tivéssemos uma política de imigração menos dura, poderíamos buscar isto sem fazer controle. 00:54:24.96Ou seja, seriam os próprios imigrantes a podermos denunciar os mecanismos de explotação.

José Maria Pimentel 00:54:31.84Ah, sim, mas muitas vezes não são imigrantes. 00:54:33.72Sim, em muitos casos só. 00:54:34.96Mas quer dizer, vocês não conhecem pessoas que vivem em casas arrendadas que não estão declaradas?

Simone Tulumello 00:54:39.56Sim, claro. 00:54:40.72Mas eu acho que é uma coisa que foi diminuindo. 00:54:43.20Achas, as condições fiscais no arrendamento estão tornando-se sempre melhores.

Vera Gouveia Barros 00:54:46.94Por acaso estou a pensar e eu acho que não conheço muitas pessoas que vivem em casa arrendada.

José Maria Pimentel 00:54:52.46E as que conheço têm encontrado. 00:54:54.56Mas há uma questão ali que é...

Vera Gouveia Barros 00:54:58.44Nos meus tempos de estudante, sim, claro, havia até o caso clássico do arrendar os quartos, sim, e com situações de informalidade, claro.

Simone Tulumello 00:55:09.16Há uma questão que se junta com o discurso de casa para viver. 00:55:12.36Ou seja, o incentivo para arrendar no informal não é só um incentivo econômico. 00:55:18.86E talvez o incentivo principal não é o econômico. 00:55:22.56É a questão da flexibilidade. 00:55:24.88Se tu não tiveres um contrato, é muito mais fácil expulsar o inquilino e libertar a casa quando precisa. 00:55:31.62Há muito essa ideia. 00:55:32.48Ah, pai, se depois o meu filho precisar, se precisar vender, etc, etc.

José Maria Pimentel 00:55:36.16Então, no mercado mais regulamentado, há mais incentivo para...

Simone Tulumello 00:55:41.96Então, como fomos liberalizando o mercado de arrendamento? 00:55:45.70Fomos liberalizando não só diretamente, mas também diretamente permitindo que passasse ao short-term rental, não é o alojamento local. 00:55:52.48Isto fundamentalmente retira aquela parte do incentivo. 00:55:55.12Ou seja, tu metes a casa no alojamento local, é disponível na manhã. 00:55:58.44Que é uma das coisas que a geografia crítica tem dito. 00:56:01.30A questão do alojamento local não é só o problema do fato que faz ganhar mais. 00:56:06.02E que também torna o ativo econômico mais líquido. 00:56:09.68Porque é mais fácil realizar a liquidez a partir do ativo da casa, de que os proprietários estão no mercado do arrendamento turístico. 00:56:18.58Então, isto... 00:56:18.94O que é realizar liquidez, neste caso? 00:56:20.26Vender.

José Maria Pimentel 00:56:20.96Vender. 00:56:21.34Ah, vender?

Simone Tulumello 00:56:21.90Sim, quando pensas em termos de ativo financeiro, não é? 00:56:25.26De um investimento... 00:56:25.88Ah, torna mais líquido. 00:56:26.82É um investimento mais líquido. 00:56:28.24Ou seja, então isto, de alguma forma, também retirou, libertou os senhorios dos arrendatários. 00:56:35.94Que são chatos, que criam problemas, etc. 00:56:39.22E retirou um incentivo muito importante para a informalidade. 00:56:42.60E isto pode explicar a razão pela qual esse senso, esse inquérito, mostra que o informal agora está sobretudo em situações de grande precariedade.

José Maria Pimentel 00:56:51.82Mas o meu ponto também era um pouco esse, que é, tu, ao teres... 00:56:55.18Quanto mais restrições tiveres no mercado de arrendamento, mais incentivos crias para as pessoas irem... 00:56:58.64Irem para essas situações, claro, sim. 00:57:01.10Mas eu também... 00:57:01.38Isto partindo de um pressuposto de base não estalinista. 00:57:05.24Não é? 00:57:05.88Sim. 00:57:06.70Agora, se achares que é... 00:57:07.78Se tu pensas que é isso uma questão de incentivos econômicos... 00:57:10.16Exato, exato. 00:57:10.90Se pensas como é que está, o direito do básico... 00:57:13.44Se achares que é, portanto, salvaguardar a liberdade.

Vera Gouveia Barros 00:57:16.16Eu acho que é uma medida também importante, e que, aliás, é importante não só neste mercado, mas de uma forma geral, é a questão da justiça. 00:57:24.28Portanto, tens de ter uma justiça a funcionar. 00:57:27.40E, atenção, quando eu digo uma justiça a funcionar, não é somente para senhorios poderem expulsar inquilinos que não pagam rendas. 00:57:36.90Não é só isso. 00:57:37.90É para também os inquilinos estarem protegidos, por exemplo, relativamente a senhorios que não devolvem cauções porque entendem que o inquilino tem uma obrigação qualquer de pintar o imóvel, que, na verdade, teve uma utilização absolutamente normal, ou que está a ter um comportamento abusivo. 00:57:54.26Portanto, haver essa proteção. 00:57:56.74E isto é válido para a habitação e é válido para todas, para a sociedade em geral, para as relações em geral. 00:58:04.22É bom saber que, quando há conflitos, podemos ir a um tribunal resolvê-lo celeramente, sem... 00:58:16.12Com previsibilidade. 00:58:17.58Sem gastar imenso dinheiro, energia, paciência, horas de sono e todas aquelas coisas que as pessoas gastam quando se metem num processo judicial.

José Maria Pimentel 00:58:29.64Este episódio teve a sonoplastia de Hugo Oliveira. 00:58:33.64Ouça e veja outros podcasts em expresso.pt e acompanhe-me em josemariapimentel.pt ou nas redes sociais. 00:58:41.06Até ao próximo episódio.