Simone Tulumello e Vera Gouveia Barros (parte 2): Precisamos de mais habitação pública ou de facilitar a construção privada?

Data: Thu, 10 Jul 2025 05:15:00 +0000  ·  Duração: 00:59:19

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Simone Tulumello 00:00:00.64Igrejas, partidos políticos, estádios de futebol, deviam pagar em mim, não vejo porquê que não pagam.
Vera Gouveia Barros 00:00:07.12Esse modelo a que se refere toda a gente que fala da habitação a partir de certas ideias que são típicas da economia, etc, etc, não tem um exemplo para dar.
Simone Tulumello 00:00:16.84O meu marido e eu tivemos a verdadeira ideia de tentar legalizar uma marca que já existia na casa que nós comprámos. 00:00:23.94E acabámos por desistir.
Vera Gouveia Barros 00:00:26.10As senoras sozinhas não funcionam.
José Maria Pimentel 00:00:30.00Olá, esta é a segunda parte da minha conversa sobre políticas de habitação com a Vera Gouveia Barros e o Simona Tolomelo. 00:00:36.70Nesta segunda parte abordámos vários temas, começámos por discutir sobre se devemos penalizar a sério quem tem casas não ocupadas e que não estão no mercado, e portanto que no fundo estão a enviasar negativamente a oferta, uma medida polémica, mas com a qual eu confesso tendo a concordar mais do que no passado. 00:00:54.86Falámos sobre a habitação pública, uma medida que na verdade eles, os dois, defendem, mas não é claro como é que vai ser implementado e sobretudo de quanta habitação pública é que estamos a falar. 00:01:04.66Falámos sobre um tema muito referido sobretudo à direita que é os obstáculos à construção e até que ponto é que nós devemos facilitar a construção e estará aí ou não a solução para a crise da habitação. 00:01:16.56Falámos sobre um tema, neste caso, uma objeção vinda da esquerda, a legada especulação e financiarização da habitação e em que medida é que ela está a contribuir para a crise atual. 00:01:26.04E finalmente falámos de outro tema também, ele incontornável, a procura por estrangeiros, seja no alojamento local, no caso do turismo, seja via estatuto de residente não habitual, vistos gold, nómadas, digitais, etc. 00:01:37.90Foi uma excelente segunda parte e eu diria que estas duas conversas, estas duas partes e a conversa original que nós tínhamos gravado em abril, são muito úteis para nós conseguirmos perceber este tema. 00:01:49.58É um tema sobre o qual há muitos soundbites, que é tratado muitas vezes superficialmente e pelo menos para mim foi muito útil. 00:01:56.22Eu não diria que tenho hoje uma opinião feita, uma opinião completamente finalizada sobre o tema, mas tenho uma opinião muito mais fundamentada e muito mais matizada do que tinha no início. 00:02:05.30Espero que vos seja também útil nesse sentido. 00:02:08.78Até à próxima e deixo-vos então com esta segunda parte da conversa com Simónia e a Vera. 00:02:08.78Vamos lá!
Vera Gouveia Barros 00:02:28.76Se gosta de ouvir podcasts, conheça a oferta que o Expresso tem para si. 00:02:33.78Da política à economia, ciência e cultura, passando pelo desporto. 00:02:39.32Entrevistas marcantes, análises e perspetivas que fazem a diferença. 00:02:44.06Ouça em expresso.pt e nas principais plataformas de podcast. 00:02:48.68Expresso. 00:02:48.68Liberdade para pensar.
José Maria Pimentel 00:02:54.26Para responder à provocação da simónia há bocado, queres ver uma medida com a qual eu simpatizo, vou simpatizando mais e que é algo limitador da liberdade individual, mas simpatizo num cenário sem essas medidas de controle de rendas, que é impor incentivos fortes às casas vazias e nem para o mercado. 00:03:13.96Ou seja, penalizar fortemente as casas vazias.
Simone Tulumello 00:03:17.66Mas isso é uma das coisas que lá está dentro dos estudos que eu acho que se devem fazer, é perceber porque é que numa altura em que as rendas até estão elevadas, essas casas permanecem vazias. 00:03:31.08Porque há umas que nós sabemos, os tais lados do INE nos dizem que elas estão colocadas no mercado, mas depois há a outra metade, é um bocadinho acima da metade, que estão vagas por outros motivos. 00:03:42.88Ninguém sabe porquê, sim. 00:03:43.92E era importante nós sabermos porquê.
Vera Gouveia Barros 00:03:45.50Sabemos a lista das razões, não sabemos qual é a proporção das várias razões.
Simone Tulumello 00:03:49.52Exato, ou razões que elas dizem que...
José Maria Pimentel 00:03:50.96Mas sabemos que Portugal, eu citei esse número no primeiro episódio, que Portugal é o país, o país ou o segundo país da OCDE, é com mais...
Vera Gouveia Barros 00:03:58.64Com mais vazios, sim. 00:03:59.46Com mais casas vazias. 00:04:00.26É o país da OCDE, exatamente. 00:04:01.28Não, em absoluto somos o país da OCDE com mais casas versus núcleos domésticos.
José Maria Pimentel 00:04:08.12Temos 30% de casas que são ou vazias ou são de casas secundárias.
Vera Gouveia Barros 00:04:14.20Segundas, etc.
Simone Tulumello 00:04:15.34Mas aí estás a contar as casas secundárias.
José Maria Pimentel 00:04:17.24Eu sei que sim, eu sei que sim. 00:04:17.84Mas queres entrar na questão do... 00:04:19.48Mas há números para as vazias também.
Simone Tulumello 00:04:20.84Pois falamos, são 370 e tal. 00:04:22.80Entramos na questão do... 00:04:23.68Que não estejam para venda ou arrendamento dessas vazias. 00:04:26.12Porque eu acho que é um tema que ajuda a esclarecer estas questões. 00:04:29.06Vocês acham... 00:04:30.12Do documento de trabalho da comissão, que fala em 700 mil, que poderiam aumentar a oferta, bom, quase metade delas já está como oferta porque está no mercado de venda e arrendamento de acordo com os tais 700 e tal mil que eles referem.
Vera Gouveia Barros 00:04:44.54Vamos para uma outra provocação. 00:04:46.78Vocês acham que em uma época de catástrofe climática é um direito ter uma segunda ou uma terceira habitação? 00:04:55.32O que significa habitão? 00:04:56.62O que significa emissões, etc. 00:04:59.08Ou seja, é uma questão muito séria. 00:05:02.36Nós sempre pensamos no desenvolvimento urbano como se construir casas fosse... 00:05:08.76E construímos demasiado. 00:05:10.52E agora temos propriedades, segundas e terceiras habitações, que achamos que é um direito ter a propriedade, etc. 00:05:16.04Mas sabemos que hoje construir casas é um problema porque estamos numa fase de colapso climático. 00:05:22.36Então, vocês realmente acham que é um direito ter uma segunda ou uma terceira habitação em 2025, num país como Portugal, na fronteira do colapso climático? 00:05:32.94A sério, eu não tenho uma resposta final sobre isto. 00:05:38.50Ali não seria a favor de medidas stalinistas como requisitar todas as segundas habitações. 00:05:43.24Mas se começares a pensar seriamente, como é que podemos pensar em ultrapassar a ideia da segunda habitação? 00:05:51.80Que é um luxo que talvez já não nos podemos permitir. 00:05:55.36É se todos tivessem...
Simone Tulumello 00:05:56.68Não, não, não. 00:05:57.16Espera. 00:05:57.52Eu acho que tu estás a pensar em segundas habitações como casas de férias no Algarve.
Vera Gouveia Barros 00:06:01.40O que é que são? 00:06:02.12Ou investimentos?
Simone Tulumello 00:06:02.78Não, não são. 00:06:03.24Não. 00:06:04.00Não. 00:06:04.26Tu tens as casas dos imigrantes. 00:06:05.82Tu sabes. 00:06:06.56As casas dos imigrantes.
Vera Gouveia Barros 00:06:07.72Ok, mas tu achas que é um direito viver em França, ter uma casa que está vazia?
José Maria Pimentel 00:06:12.20As, conta, como segunda.
Vera Gouveia Barros 00:06:13.96Sim, sim, claro que conta. 00:06:14.92Sim, sim, porque...
José Maria Pimentel 00:06:15.40Como é única em Portugal? 00:06:16.74Não é a primeira residência. 00:06:18.04Porque não é onde vive. 00:06:18.64Não é a primeira residência.
Simone Tulumello 00:06:19.26Portanto, é uma segunda habitação. 00:06:21.00Aliás.
Vera Gouveia Barros 00:06:21.64E tu achas que é um direito ter casas vazias no meio do mato?
Simone Tulumello 00:06:25.74As, acho.
José Maria Pimentel 00:06:27.26Não é um direito absoluto agora, se faz sentido proibir...
Vera Gouveia Barros 00:06:31.42Não é que estou a dizer que proibir isto ia resolver a crise da habitação. 00:06:34.44Estou a dizer que nós estamos acostumados a pensar...
Simone Tulumello 00:06:36.94As casas vazias estão na zona centro, por exemplo. 00:06:40.02Nós estamos acostumados...
Vera Gouveia Barros 00:06:41.34Quando falamos desta questão do direito de propriedade, entramos neste tema de um campo que é muito redutivo. 00:06:48.72Que reduz muito a complexidade das articulações entre direitos diferentes, que são o direito a habitação vazias da direita de propriedade, mas também o direito à natureza, ao futuro, etc. 00:07:00.14Ou seja, talvez está na hora que começamos um pouco a repensar estas coisas. 00:07:03.90A partir do fato que eu acho que a propriedade privada não é um direito fundamental, a posse pessoal é um direito fundamental, mas que é diferente. 00:07:11.42Se a propriedade da habitação onde se vive, posso concordar que seja um direito fundamental, é uma forma de garantir um direito fundamental, e acho que a segunda, a terceira habitação não podemos considerá-lo um direito. 00:07:23.84Não estou a dizer que temos que proibir, mas não é um direito com certeza. 00:07:27.10Podemos pensar em instrumentos, em medidas para repensar isto. 00:07:32.08Ali começamos a problematizar as ideias dos direitos quando aplicados à propriedade em astrato. 00:07:37.00É direito ter uma habitação para investimento? 00:07:40.50É um direito ou é uma possibilidade? 00:07:42.50Eu acho que não seja um direito. 00:07:44.16Não estou a dizer que quero proibir esta coisa, mas acho que não podemos considerar ter uma casa para arrendar um direito.
José Maria Pimentel 00:07:51.22A maior parte dos direitos não são absolutos, não é o direito a não ser aqueles libertários mais extremos. 00:07:55.54Toda a gente reconhece que faz sentido haver impostos, e portanto isso impacta o nosso direito à propriedade.
Vera Gouveia Barros 00:08:02.86Mas sempre que falamos de regulação do mercado de arrendamento, seja o que for, estamos a falar de regulação, então de algo que não é bem um direito. 00:08:09.58Esta segunda habitação, terceira, quinta, ventésima, que tu alugas, talvez não é um direito. 00:08:14.70Então podemos sair um pouco da coisa, ah, estás a mexer no direito à propriedade.
José Maria Pimentel 00:08:18.58O direito à propriedade não é absurdo, ou seja, tu podes considerar que deves taxar as habitações secundárias mais do que as outras.
Simone Tulumello 00:08:24.94Exato, mas isso já acontece.
José Maria Pimentel 00:08:26.70Aliás, já acontece, exato.
Vera Gouveia Barros 00:08:28.50Pouquíssimo. 00:08:29.22Eu comprei casa agora, fiz a simulação do IMT para a compra da primeira ou da segunda habitação, a diferença é ridícula. 00:08:37.54Tipo, até nestas coisas, nós não temos incentivos.
Simone Tulumello 00:08:40.54Mas eu não sou nada contra que tu tenhas um IMT que seja agravado para uma segunda habitação que vais comprar. 00:08:49.48No IMI também é diferente e acho que se pode agravar. 00:08:57.10Nada no meu discurso foi, é contra isso. 00:09:02.36Agora, pronto, também há níveis de imposto, há tantas que tu já não estás a incentivar, já estás a entrar no nível de confisco. 00:09:09.90Eu costumo sempre dizer, tu podes incentivar dando uma prenda a quem faz ou partindo as rótulas a quem não faz, não é? 00:09:16.54Na história dos Estados Unidos também havia uns senhores que incentivavam comerciantes a pagar por proteção. 00:09:29.46Era uma forma de incentivo, não é? 00:09:30.98Partiam-nos as coisas e depois eles acabavam a pagar. 00:09:33.74Portanto, esse tipo de incentivo não é aquilo em que eu estou a pensar. 00:09:39.82Dito isto, acho que devia. 00:09:41.46Acho, por exemplo, que igrejas, partidos políticos, estádios de futebol deviam pagar em mim. 00:09:49.88Não vejo porquê que não pagam, por exemplo. 00:09:53.08Não sei qual é que é a relevância disso no orçamento de Estado. 00:09:57.54Não importa. 00:09:57.98Mas, de um ponto de vista de princípio, acho bem. 00:10:04.12Sou, por exemplo, também por uma questão de princípio contra a existência de vistos gold, porque acho que determinados direitos não devem estar associados à capacidade de pagar. 00:10:18.50Portanto, e não me choca, por exemplo, que tenhas, e aliás, deixem-me corrigir, porque eu depois fui ouvir a nossa discussão no Policy Fest e apercebi-me que estive, não sei quando, aliás, foi uma amiga até que me chamou a atenção, estive não sei quanto tempo a falar do IMI, o IMI, o IMI, quando o que eu queria dizer era o IMT, aquela medida que eu propus era relativamente ao IMT.
Vera Gouveia Barros 00:10:45.82Sim, mas logicamente funcionava nos dois casos.
Simone Tulumello 00:10:47.76E, portanto, acho, ali não, porque era depois uma restituição que tu fazias no IRS. 00:10:52.76Ah, é, é, até já. 00:10:53.76E não me choca nada que o IMT seja agravado para cidadãos estrangeiros, porque muitas vezes entra-se no debate da habitação com duas posições igualmente infantis, que é um lado grita, é a procura, do outro lado grita, é a oferta, e na verdade são os dois. 00:11:13.04E, portanto, se eu não tenho oferta suficiente para a procura que existe, não é? 00:11:21.30Na verdade, depois a questão, porque é sempre esta, eu costumo dizer, mais do que o preço é, se eu tiver 300 casas no mercado, mas tiver 600 pessoas a precisar da habitação, independentemente do preço, há 300 que não vão ver as suas necessidades satisfeitas. 00:11:36.08E dentro destas 600 eu posso, e não me choca, dizer que pessoas com estas características devem ter prioridade, e se calhar ficar para fim, e esse desincentivo à procura pode ser, por exemplo, dos tais...
Vera Gouveia Barros 00:11:54.46Mas ali tu podes fazer o passo sucessivo, que é precisamente, se tu não tens suficiente oferta para o que precisas, mas tens uma oferta potencial, que são as casas vazias, de vários tipos, talvez, faça o fato que ter uma casa onde viver é um direito básico, é ter uma casa vazia, não é um direito, pensar realmente em modelos, sim, é sempre... 00:12:20.78Teixar, teixar não é cenoura. 00:12:22.06As cenouras sozinhas não funcionam, especialmente no mercado de habitação, outra vez, porque não temos exemplos, voltas ali a questão, onde estão os exemplos onde regimes de habitação muito liberalizados funcionaram para garantir um acesso universal, habitação condigna, como temos quase a saúde, a educação, exemplos, eu quero exemplos de regimes de habitação liberalizados, que funcionaram. 00:12:54.58Um, porque toda a gente diz que temos que ter um regime liberalizado, etc., ok, dê-me um exemplo. 00:13:00.26Eu não conheço, todos os exemplos que conheço, estudo a história da habitação onde se garante o direito abissal são regimes baseados em grande descomodificação da habitação, através disso, ou da propriedade, ou do controle do mercado. 00:13:17.48Propriedade pública e pouco controle do mercado. 00:13:19.34Dê-me um exemplo, dê-me um exemplo diferente e eu calo-me para sempre. 00:13:22.50Eu acho que não existem. 00:13:24.30Então, ou seja, idealmente, nós temos... 00:13:26.06Mas porque nunca me diquei a fazer investigação de regimes comparados. 00:13:28.32Eu quando falo de propostas stalinistas ou não-stalinistas, etc., tenho como visão os exemplos que conheço historicamente dos sistemas de habitação que funcionaram e que funcionam. 00:13:38.70a Viena Vermelha, a Dinamarca, a Alemanha, etc., etc. 00:13:45.28Quando os outros dizem, não, temos que aumentar a produção, temos que fazer os incentivos, etc., quero saber qual é o exemplo histórico a que estava a pensar de um modelo que eles queriam.
Simone Tulumello 00:13:54.66Não, não, mas temos um exemplo histórico de controle de rendas em Portugal que acabou com o mercado de arrendamento.
Vera Gouveia Barros 00:14:01.24Não, sim, ok, eu estou sério, mas estou dizendo, eu quando propongo as políticas que Estou propondo, tenho modelos que funcionaram. 00:14:08.70Está dizendo, dê-me um exemplo de um modelo, como tu estás a pensar, que funcionou na história.
Simone Tulumello 00:14:15.54E tu vais buscar, vamos voltar à história. 00:14:18.54Dá-me um exemplo. 00:14:19.20Qual é que é a estrutura de mercado na Dinamarca, por exemplo? 00:14:21.86Quem são os...
Vera Gouveia Barros 00:14:22.6030% da habitação pública, não, não é pública, mas é pronto, fora do mercado, é controle de rendas sobre todos os parques habitacionais.
Simone Tulumello 00:14:31.04Isto eu te perguntei, perguntei-te a estrutura de mercado, quem são os proprietários.
Vera Gouveia Barros 00:14:36.90A organização é mais centralizada do que aqui, sim. 00:14:38.94Então pronto, tens aí. 00:14:40.54Sim, mas não respondeste a minha pergunta. 00:14:42.90Qual é o exemplo para Portugal, ou seja...
Simone Tulumello 00:14:44.84Eu já te explico, eu já respondi há bocadinho dizendo que eu nunca fui... 00:14:48.82Eu investiguei mercado de habitação no funcionamento do mercado de habitação, olhei para a sincronização de preços, nunca fui olhar, porque ainda tenho muita coisa para ir investigar, mas nunca fui olhar para regimes comparados. 00:15:02.80Nunca fui olhar para regimes comparados. 00:15:04.30Portanto, eu não te posso dizer nem que sim, nem que não, porque não fui olhar para o que é que se faz lá fora.
Vera Gouveia Barros 00:15:08.26Mas eu juro que o problema não é teu, não é tua ignorância, é que não existe. 00:15:11.90Esse modelo a que se refere toda a gente que fala da habitação a partir de certas ideias que são tipicas da economia, etc., etc., não tem um exemplo para dar. 00:15:21.58E não é tu, não é tua ignorância, é que não existe. 00:15:23.98Outra vez, aqui, estamos num podcast, gente que nos ouve, se tiverem um exemplo de mercado liberalizado que garantiu a habitação a preços comportáveis para toda a gente, escrevam para José, escrevam para Simone, porque queremos saber. 00:15:39.62Se não existe, talvez, se queremos garantir a direita habitação, temos alguma forma de moderar-me, ok, moderem-me, mas ouvir-me um pouquinho ao mesmo tempo. 00:15:49.72Estão a dizer, vocês os dois. 00:15:50.66E não chegavam com habitação pública?
Simone Tulumello 00:15:52.20Mas espera aí. 00:15:52.90Sim, chegavam. 00:15:53.60Antes de irmos aí, vamos falar da história de garantir o direito à habitação. 00:16:00.86Porque é importante nós entendermos sobre o que é que é isso de garantir o direito à habitação.
Vera Gouveia Barros 00:16:06.68Uma exação condina para toda a gente.
Simone Tulumello 00:16:09.24Quer dizer, está escrito, as Nações Unidas têm a explicação. 00:16:13.30E na parte da acessibilidade económica, porque é isto. 00:16:18.38Continuamos a falar há bocadinho da questão daquela, pronto, tu vais dizer que os dados são maus e que olham para o passado e que não estão. 00:16:28.54Mas, na verdade, aquilo é um paradoxo. 00:16:30.56Ou seja, tu tens preços a aumentar e tens indicadores de acessibilidade económica, porque aqueles indicadores, sim, são melhores que o indicador preço, a diminuir de gravidade. 00:16:42.66Portanto.
Vera Gouveia Barros 00:16:43.66Enquanto piora a situação geral. 00:16:45.66Mas diga uma coisa.
Simone Tulumello 00:16:46.64Mas como é que tu, essa é a questão, não tens dados gerais para isso.
José Maria Pimentel 00:16:51.90Vamos à habitação pública, que a Vera falou no início e depois não fomos lá. 00:16:56.44Simone, um modelo com habitação pública ou descomoditizado, como tu disseste, na fora de mercado, coexistindo com o mercado liberalizado, sem controle de rendas, não funcionaria? 00:17:07.10Em que, no fundo, esse parque público... 00:17:11.10E, no fundo, já agora pergunto-vos aos dois qual é a porcentagem que vocês acham razoável de parque público, mas o que nós estamos aqui a falar, no fundo, é ter habitação pública que não seja meramente social, até porque isso muitas vezes tem um estigma associado, estamos a falar da habitação pública, que abrange uma porcentagem razoável da população. 00:17:28.28Não sei quanto é que seria, mas...
Vera Gouveia Barros 00:17:29.12Os modelos de habitação que funcionaram no sentido do acesso direto à habitação só na base de habitação pública, historicamente, tinham 100% de habitação pública nos regimes socialistas. 00:17:39.44Todos os modelos social-democratas, quando funcionaram e cresceram, nos atuais, todos os países que têm taxas altas de habitação pública, social, etc., têm controles, formas de controle de rendas. 00:17:52.78Têm todos. 00:17:53.68Normalmente, as coisas vão sempre juntas. 00:17:56.34Ou seja, não existe um país que tem 50% de habitação pública e mercado completamente desmercadorizado. 00:18:01.94Há sempre uma mistura das coisas. 00:18:03.88É completamente liberalizado. 00:18:05.14Podia fazer sentido justamente porque é habitação pública. 00:18:06.36Sim, podia, mas não existe. 00:18:07.84Ou seja, historicamente dá-se um movimento ou para a liberalização ou para a desmercadorização da habitação. 00:18:17.24E normalmente isto vai em formas diferentes, mas o modelo social-democrata, porque não estamos a falar do modelo socialista, vai através das duas coisas. 00:18:25.88E depois o modelo oposto da liberalização vai, ao mesmo tempo, com a redução do parque de habitação pública. 00:18:31.66Certo, certo. 00:18:31.98Não tens... 00:18:32.74Seria interessante ver o modelo de incremento progressivo do parque de habitação pública e a liberalização do mercado de arrendamento. 00:18:41.00Sim, como tens... 00:18:41.66Eu não sei de exemplos desse tipo. 00:18:43.02Como tens na saúde. 00:18:43.80Talvez alguma coisa na Ásia, tipo, não sei, tipo Hong Kong, Singapura, podem ter algo... 00:18:49.96Não sei. 00:18:50.54Sim. 00:18:51.14Mas é possível...
José Maria Pimentel 00:18:52.44E vocês defendem que porcentagem vem? 00:18:54.44Claro que não estou à espera do número exato, não é? 00:18:56.66Mas a política que vocês defendem é à volta de que porcentagem da habitação pública? 00:19:01.34O Simón é 100%.
Simone Tulumello 00:19:02.44O Simón é 100%, sim. 00:19:04.82Eu não tenho nome.
José Maria Pimentel 00:19:05.72E eu digo que... 00:19:06.64Não, mas estamos a falar, sei lá, de 20, à volta de 20, à volta de 50, mais...
Vera Gouveia Barros 00:19:10.10Para que, além de resolver os problemas das pessoas que entram na habitação pública, tenham um impacto robusto sobre os mercados, porque nesta escala começa a ter um impacto sobre o mercado, historicamente assim, é em volta de 20%.
José Maria Pimentel 00:19:21.66Isso é uma medida para as grandes cidades, no fundo, não é? 00:19:24.28Quando nós falamos de habitação pública, isto é uma medida bem urbana...
Vera Gouveia Barros 00:19:28.32Mas as questões...
José Maria Pimentel 00:19:31.48Pois, pergunto-te, não é? 00:19:32.62Ou seja, seria uma coisa pessoal para Lisboa e Porto ou para... 00:19:34.40Não, não, não, não.
Vera Gouveia Barros 00:19:36.3820% do parque habitacional público em todas as cidades, daqui a 20 anos seria um excelente objetivo. 00:19:43.48Aliás, nem impossível de... 00:19:45.18É um grande investimento, mas não é impossível, ou seja...
Simone Tulumello 00:19:47.70Mas tu tens, por exemplo, em Lisboa, 16% do parque habitacional é público.
José Maria Pimentel 00:19:52.02Não, Lisboa é 9. 00:19:53.248, 9. 00:19:54.28Estás a contar com as questões vazias, não é?
Vera Gouveia Barros 00:19:55.46Lisboa é 8, 9. 00:19:57.74A cidade que tem mais Porto, que tem cerca de 10, Lisboa tem um pouco menos de 10.
Simone Tulumello 00:20:02.108. 00:20:02.36Lisboa aconselha? 00:20:03.42Sim, sim.
Vera Gouveia Barros 00:20:04.76Mas claro, a questão é que não podes ver Lisboa sozinho, porque tens que ver Lisboa dentro da área metropolitana, porque é integrada. 00:20:10.54Na área metropolitana estamos mais embaixo, agora não lembro, mas acho que está em volta do 4, 5%, contudo é mais do que na escala do país. 00:20:21.08Então, tu dizes, ok, Lisboa tem 10%, a situação é melhor, do fato não é, porque está num regime metropolitano integrado onde, concretamente, a possibilidade de encontrar uma habitação pública é, na área metropolitana, é menos de 10%, etc.
José Maria Pimentel 00:20:37.08Deixe-me fazer uma pergunta, esta tem que ser só para a Vera, porque o Simone nem vale a pena perguntar, que é sobre a oferta privada. 00:20:43.72Vamos assumir o paradigma atual e não o paradigma que o Simone está a defender muito bem. 00:20:49.22No paradigma atual, aliás, para muita gente que nos está a ouvir, se calhar é estranho ainda não termos falado disso, muitas vezes diz que o grande problema é a dificuldade de construção e, portanto, nós temos de tomar medidas para facilitar o licenciamento, dar incentivos fiscais à construção, etc, etc, etc. 00:21:05.16Aliás, o governo atual tem, eu acho que nós não falamos ainda... 00:21:08.72Acho que aqui estamos de acordo. 00:21:10.60Nós não falamos ainda das, acho que das duas principais medidas do governo atual, se não estou em erro, que é esta e medidas de subsidação da procura. 00:21:17.06Estamos aqui há uma hora e tal a falar de habitação e ainda não falámos dessas duas medidas. 00:21:20.74Vera, isto faz sentido, ou seja, até que ponto é que parte da solução está em facilitar a construção privada, neste caso, não é?
Simone Tulumello 00:21:29.12Pois, eu não estou nada... 00:21:31.98Para começar, o aumento da oferta não tem de ser necessariamente através de nova construção.
José Maria Pimentel 00:21:36.66Não, desculpa, eu estou a incluir reabilitação.
Simone Tulumello 00:21:39.32E, portanto, pode ser, aí sim, eu acho que há um papel importante do Estado, que é um proprietário, do Estado no seu sentido amplo, não apenas o Estado central, não é? 00:21:51.76Portanto, as autarquias também são proprietários importantes e, portanto, fazermos, aliás, isso está sempre inscrito, essas medidas, está na lei de bases da habitação, mas, que eu saiba, não tem avançado, pelo menos a um ritmo que se veja, de identificação dos vários imóveis que estão disponíveis e da sua capacidade de serem convertidos. 00:22:18.78E podemos perceber, quando eu digo isto, é termos mesmo um estudo que nos diga, não só onde é que eles estão, mas em que Estado estão e para eu os colocar no mercado, por exemplo, sob a forma de uma residência estudantil ou sob a forma de frações autódromas, quanto é que custaria isso? 00:22:38.60Que necessidades aqui iria suprir e quanto tempo demoraria? 00:22:43.16Portanto, acho que é preciso acabar com essa ideia de fazer automaticamente uma equivalência entre aumentar oferta com nova construção.
José Maria Pimentel 00:22:56.42Sim, mas eu falava de ambos, não é? 00:22:57.98No fundo, não se trata necessariamente de erigir uma casa de raiz, não é?
Simone Tulumello 00:23:01.48Dito isto...
Vera Gouveia Barros 00:23:02.36Há uma coisa, há um estudo relativamente recente de economistas que diz que Portugal é um dos mercados mais elásticos do privado da habitação, ou seja, a capacidade do mercado de dar resposta às necessidades do mercado é das mais... ou seja, já ali é difícil dizer que o problema é o licenciamento quando temos...
José Maria Pimentel 00:23:20.50Foi da causa pública, não é?
Vera Gouveia Barros 00:23:22.06Foi da causa pública, acho que sim. 00:23:23.26Eu li as estudos.
Simone Tulumello 00:23:23.98Depois, a realidade do licenciamento é, na verdade, um conjunto de 380 realidades, não é? 00:23:30.66Porque o licenciamento... 00:23:31.70380. 00:23:34.90Exato. 00:23:35.50É, de facto, aí há situações muito diferentes.
José Maria Pimentel 00:23:42.44Mas é um problema ou não? 00:23:43.28Seus, no fundo... 00:23:43.74Porque isso é uma coisa que diz muitas vezes, quer dizer...
Simone Tulumello 00:23:45.34Lembrar que o direito da habitação, ou o direito da habitação, tem os tais vários pilares e um deles tem que ver com o respeito pelo meio cultural e, portanto, há um lado de preservação da nossa arquitetura, da qualidade urbanística, que eu acho que tem de ser salvaguardado. 00:24:03.34Porque, de facto, se calhar em várias zonas da cidade, sobretudo de Lisboa e Porto, nos centros históricos da zona mais consolidada, se calhar era muito mais fácil construir, construir e reabilitar de forma muito mais barata, se eu não fosse obrigada a preservar azulejos, se eu não fosse obrigada a manter as janelas com a traça de vidros com várias folhas. 00:24:34.16E eu sou favorável a que se compatibilizem os vários interesses e, portanto, também valorizo esse lado de manter determinadas características e admitir que certos imóveis nunca serão acessíveis.
Vera Gouveia Barros 00:24:59.06Mas posso ajuntar aqui sobre uma coisa? 00:24:59.06É verdade que o licenciamento em muitos contextos são problemas? 00:25:04.38Ou seja, que é preciso que quando há um pedido haja uma resposta rápida, etc., etc., que quando se pode construir de acordo com as regras, ou seja, quando se está a propor construir de acordo com as regras urbanísticas tem que estar dando uma resposta rapidamente, mas isso não tem nada a ver com a crise da habitação. 00:25:20.88Se amanhã acabamos com o licenciamento e deixamos toda a gente construir tudo o que quer, não vamos resolver a crise da habitação, porque isto não vai afetar a formação do preço.
José Maria Pimentel 00:25:33.72Aumentas a oferta no mercado, claro. 00:25:35.72Não baixas os preços quando... 00:25:37.06Eu estava a propor dar contigo até a última frase.
Vera Gouveia Barros 00:25:38.26Quando é que cresceram mais rapidamente os preços da habitação? 00:25:38.26Quando mais se construía?
José Maria Pimentel 00:25:42.50Antes de 2006. 00:25:43.04Estava assim, mas com relação a uma casualidade, não é? 00:25:43.04Ou seja, isso não prova que... 00:25:48.02Estás a dizer que se aumentares a oferta no baixo...
Vera Gouveia Barros 00:25:50.16Não, não, não. 00:25:50.16Não demonstra que era o aumento da construção, mas o fato que a construção... 00:25:55.36Ou seja, em Espanha havia 2 milhões de casas em construção a mais do que era pedido por o mercado e isto não baixava os preços. 00:26:01.86Havia um excesso de oferta e os preços não baixavam. 00:26:06.38Mas porquê que não baixam os preços? 00:26:07.56Aliás, na troca... 00:26:08.06Porque os preços não são determinados pelo encontro entre procura e oferta, mas são determinados pela expectativa da maximização do lucro no mercado como é o da habitação.
Simone Tulumello 00:26:16.28São determinados. 00:26:16.28São determinados pela procura e oferta, mas não é simplesmente as duas curvinhas que se intercetam e que têm um preço igual para toda a gente.
Vera Gouveia Barros 00:26:23.94O mercado tendencialmente é só construir para o luxo.
Simone Tulumello 00:26:26.14Vamos...
José Maria Pimentel 00:26:26.82Mas este é um ponto interessante, este ponto que se está a discutir agora.
Simone Tulumello 00:26:29.96Não, não. 00:26:29.96Tu podes e há quem diga, e eu não sei porque não sou especialista nessa área, mas tens pessoas mais ligadas à engenharia que dizem que determinados requisitos que tu impões à construção nova não te permitem que o preço de construção de um metro quadrado vá abaixo de um determinado nível. 00:26:49.24Atenção, não sei se isto é verdade ou não, não é? 00:26:59.48Portanto, mas há quem diga que sim e, portanto, nesse caso o que tu estás a dizer é que mesmo que eu fosse vender casas sem margem de lucro, elas continuariam a ser caras. 00:27:16.36Mas acho que isso, por exemplo, é uma coisa que, permitindo as cooperativas, têm precisamente essa lógica um bocadinho de autoconstrução e, portanto, não estão a fazer habitação
Vera Gouveia Barros 00:27:27.86para si mesmo e, portanto, parece...
Simone Tulumello 00:27:29.52É outro sistema fora do mercado, sim. 00:27:30.26Sim, é um sistema que me parece bem. 00:27:30.26Não vejo que tenha de ser necessariamente para arrendamento, que é uma das coisas que se fala agora, fala-se sempre de cooperativas, numa lógica de colocação depois no mercado de arrendamento e eu não tenho nenhum problema em que haja cooperativas para construir habitação própria. 00:27:46.78Acho que depois tem de haver tais mecanismos de regulação em que há uma facilidade, por exemplo, de acesso a terrenos, logo aí se elimina esse custo, mas depois, por exemplo, as pessoas não podem vender aquela casa durante não sei quanto tempo acima de um determinado preço.
Vera Gouveia Barros 00:28:08.06Ou que torna-me simples promover a habitação cooperativa de propriedade coletiva. 00:28:13.22Mas deixa-me... 00:28:13.22Desculpa, Simone. 00:28:14.42Mas deixa-me... 00:28:15.76Este ponto anterior era relevante, não é?
José Maria Pimentel 00:28:16.94O que o Simone estava a dizer é que se aumentares a oferta o preço não vai baixar. 00:28:21.44Mas vai. 00:28:21.98Se tu idealmente aumentavas a oferta... 00:28:24.76Pode não baixar proporcionalmente.
Vera Gouveia Barros 00:28:25.78Se tu idealmente duplicavas o parque habitacional em Portugal, talvez isso afetava o preço. 00:28:31.06Mas nunca falas disso. 00:28:32.40Ou seja, nunca há uma capacidade de produção, de habitação. 00:28:35.46Ou seja, não só não há capacidade de produção, mas os impactos em termos de expansão da mancha urbana, seriam tão amplos que abundantemente... 00:28:46.58Aliás, há estudo.
José Maria Pimentel 00:28:47.56Mas isso é o que eu achava que eu ia dizer.
Vera Gouveia Barros 00:28:49.34Ou seja, nos termos do que é razoavelmente possível aumentar as taxas de construção. 00:28:58.12O impacto do aumento da construção nos preços é marginal... 00:29:06.90Eu posso depois enviar as referências. 00:29:07.68Eu posso depois enviar as referências. 00:29:08.68Aliás, normalmente, a redução do preço é menor ao incremento dos custos por causa do fato que estás tendencialmente a ir mais longe dos trabalhos, etc. 00:29:20.68Ou seja, a liberalização da construção pode reduzir de poucos pontos percentuais o preço de venda, mas não ao custo da habitação, porque acaba-se por pagar mais de tudo o resto. 00:29:31.46Precisa-se ir de carro, etc, etc.
Simone Tulumello 00:29:33.96Voltando à questão do licenciamento, eu não conheço também as estruturas de custo da construção. 00:29:42.74Ou seja, eu não sei que peso é que representa. 00:29:45.02E até escrevi sobre isso quando falei da questão da lei dos solos. 00:29:51.20Dita lei dos solos, mas que na verdade não é nada a lei dos solos. 00:29:57.44Mas eu não sei qual é que é o peso de, por exemplo, o custo de aquisição do terreno, quanto é que pesa no custo, no cômputo geral de construir uma casa, não é? 00:30:10.40E aquilo que nós vemos, porque para isso eu tenho estatísticas, é que com a crise da Troika o setor da construção foi enormemente afetado. 00:30:20.58E teve algum movimento de recuperação, mas ainda não voltou aos números em termos de emprego, em termos de número de empresas que nós tínhamos anteriormente. 00:30:31.36Dito isto, eu acho que os processos de licenciamento, não apenas da habitação, mas de licenciamento em geral devem ser transparentes, claros, sem excesso burocrático, até porque muitas vezes esta coisa de eu ter tanta burocracia fomenta até a corrupção, porque se eu tenho muitos encargos a lidar com o processo, eu tenho mais incentivo a tentar ir pela porta do cavalo. 00:31:00.06E posso contar um caso, sendo que eu não gosto de extrapolar a partir de realidades pessoais, mas o meu marido e eu tivemos a verdadeira ideia de tentar legalizar uma marca que já existia na casa que nós comprámos. 00:31:17.18E acabámos por desistir, porque ponto um, a cada contacto com a Câmara, eram nos pedidos elementos novos. 00:31:26.70Logo do início, um dos elementos que nos foi pedido foi um relatório de, eu não sei se é exatamente o nome, mas é um relatório de resistência sísmica. 00:31:35.98Estávamos a falar de uma marquise. 00:31:37.90Por acaso foi naquela altura em que até houve aquele abano em Lisboa, na manhã de segunda-feira, e eu pensei de escrever uma declaração e dizer, já foi, não é? 00:31:46.98Tivemos aqui um sismo de cinco e a marquise continuou lá. 00:31:50.70Passou o teste. 00:31:53.34Coisas como plano de acessibilidade, plano de acessibilidade, vou repetir, estamos a falar de uma marquise. 00:31:59.96A sério? 00:32:00.46A sério.
José Maria Pimentel 00:32:02.16O plano de acessibilidade.
Vera Gouveia Barros 00:32:03.56Nisso concordamos todas, a todos, acho, tipo, é óbvio que ali... 00:32:07.92É absurdo. 00:32:08.30E como dizer que isto não tem nada a ver com a questão de que estamos...
Simone Tulumello 00:32:11.50A primeira dificuldade consistiu mesmo em navegar no site da Câmara, porque aquilo é kafkiano.
Vera Gouveia Barros 00:32:18.16Mas se tu conseguiste fazer tudo isso de forma simples, não tinha nenhum impacto sobre o acesso à habitação.
José Maria Pimentel 00:32:25.98Não, neste caso não teve, mas o que a Vera está a dizer, acho que numa empresa de construção...
Simone Tulumello 00:32:29.48Numa empresa de construção, não os impede de avançar, mas o tempo todo que estão à espera... 00:32:35.26E que estão empatados...
José Maria Pimentel 00:32:36.26Se falas com todos os setores, eles queriam ser isso.
Vera Gouveia Barros 00:32:37.68Mas para uma empresa de construção é muito mais simples que para um individual também.
José Maria Pimentel 00:32:42.06Sim, mas muitas vezes ficou imenso tempo à espera de...
Vera Gouveia Barros 00:32:44.06Sim, mas é sempre aquela coisa de escala mais ampla. 00:32:47.46Não vai estar por aí efeitos sobre...
José Maria Pimentel 00:32:50.06Ah, para disser o que eu achava que ias dizer há bocado, que é... 00:32:52.48De novo, se tu falas com pessoas do setor, as pessoas queixam-se imenso e eu... 00:32:56.46Ah, as pessoas do setor querem fazer com que o setor se torquem. 00:32:58.92Não, e não é só isso. 00:32:59.80Quer dizer, relatam realidades como esta, que é... 00:33:03.88Meias kafkianas, como a Vera estava a dizer. 00:33:05.50Agora, há um ponto que eu concordo inteiramente e percebi que era o que tu ias dizer há bocadinho. 00:33:10.24E depois acho que foi o que disseste à segunda tentativa, que é... 00:33:13.92Se nós olharmos para o que está a causar este aumento de preços... 00:33:16.76É muito difícil que tu consigas ter um aumento de oferta suficiente para... 00:33:21.96Contrariar esta onda de uma maneira material. 00:33:25.38Quer dizer, é muito, muito difícil. 00:33:26.46Estou olhando para o problema. 00:33:28.16É muito difícil tu achares que agora podias facilitar imensa construção. 00:33:33.14Tens imensos centrais, para não falar na questão da própria capacidade instalada que se perdeu nos tempos da Troika. 00:33:37.16Quer dizer, é muito difícil que de repente vais construir a realidade.
Simone Tulumello 00:33:40.24Isso parece-me uma restrição muito relevante. 00:33:42.64E é uma restrição, inclusivamente, à parte da realitação também dessas... 00:33:46.78Claro, claro.
José Maria Pimentel 00:33:47.68Ou seja, é importante tomar medidas nesse sentido... 00:33:50.36Sim, mas não tem a ver com... 00:33:51.58Mas não está aí a solução nuclear.
Simone Tulumello 00:33:54.20E vamos cá ver, aquilo que eu vou lendo em algumas notícias é, por exemplo, a parte do plano que nós tínhamos público de construção de habitação. 00:34:08.26Está atrasadíssimo, também porque alguns concursos ficam vazios. 00:34:12.62Ou seja, os preços que se tem de referência para a construção, depois não conseguem atrair as empresas. 00:34:21.36Portanto, e aí não é uma questão de licenciamento porque o próprio promotor é o Estado e essa parte está tratada.
Vera Gouveia Barros 00:34:31.06O que quer dizer... 00:34:31.80Mas, aliás, não é só isso. 00:34:33.10É que, outra vez, num mercado que está hiperaquecido por certas dinâmicas de especulação, etc., etc., Há no geral pouco interesse das empresas em participar numa componente do mercado que, inevitavelmente, vai dar menos lucros. 00:34:46.14Há sempre mais integração entre construção e imobiliário. 00:34:50.62Então, há sempre menos interesse das empresas de construção fazer uma empreitada. 00:34:55.06Há sempre mais interesse das empresas fazer um projeto imobiliário. 00:34:59.14Que significa ganhar as mais valias, etc. 00:35:01.78E, ali, uma resposta que eu acho muito concreta, que você deveria pensar seriamente, Que faz parte da ideia mais ampla do Sistema Nacional de Habitação, Por que não podemos ter empresas de construção pública? 00:35:13.50De construção e de reabilitação? 00:35:15.64Ou seja, se temos um problema que é a formação do lucro, Torna mesmo muito difícil até fazer aquelas operações nas quais todos concordamos, Habitação pública, regeneração energética, etc., etc., Até nos prédios de propriedade pública, nas terras públicas, Porque aí não pode ser o Estado diretamente a construir. 00:35:33.96Mas por que não conseguimos atrair os privados quando estão interessados a outras componentes do mercado?
Simone Tulumello 00:35:40.30E vai-se conseguir atrair os pedreiros e os arquitetos e os engenheiros?
Vera Gouveia Barros 00:35:44.96Sim. 00:35:45.56Temos arquitetos e engenheiros públicos. 00:35:47.78Pois temos. 00:35:48.16Nós também precisamos contratar mais.
José Maria Pimentel 00:35:49.90Não tem essa especialização no Estado em construir casas, não é?
Simone Tulumello 00:35:53.04Mas deixa-me só introduzir aqui uma coisa que me parece importante. 00:35:58.38Porque esta lógica de que as empresas de construção preferem construir para o privado do que para o público, faz mais sentido num quadro em que possa ter acontecido algo que eu acho que eventualmente aconteceu, mas para que não tenham dados, é ex-xismo meu, que é uma alteração também neste mercado da habitação nova. 00:36:27.24Ou seja, durante os anos 90, o modelo que tu tinhas era o do construtor-prometor. 00:36:33.80Portanto, não era exatamente um promotor, era alguém que tinha um terreno, tinha uma empresa de construção, fazia um prédio e depois era ele a vender as casas. 00:36:41.80Ou seja, este construtor-prometor talvez tivesse margens de lucros superiores às que teria numa obra pública, mas também tinha um risco depois de não conseguir vender as casas que tinha. 00:36:57.68Esse risco desaparece se nós estivermos agora a lidar com um construtor que é simplesmente um fornecedor de serviços de construção para uma promotora imobiliária que, portanto, vai receber o seu dinheiro seguro e não tem nada a ver depois com o funcionamento do mercado. 00:37:16.12E, nesse caso, aí sim, ele vai estar a comparar-se com este cliente promotor imobiliário versus o cliente Estado.
Vera Gouveia Barros 00:37:24.50Mas ali é uma coisa que, efetivamente, não falávamos, que é a questão da componente da financiarização da habitação, não é? 00:37:31.58Que há sempre mais uma entrada, que em Portugal pode ser relativamente menos significativa ainda do que em outros países mais do centro, tipo Inglaterra, etc, etc. 00:37:43.14Mas de atores que investem na habitação não enquanto casas para vender, mas enquanto ativo financeiro a ser vendido para quem usa a habitação como ativo financeiro, etc. 00:37:56.28Ou seja, tu tens um mercado da construção que vai sempre mais na direção de participar em empreitados que são pensadas a montante para nunca vender as casas. 00:38:09.06Como assim nunca vender? 00:38:09.06Para arrendar? 00:38:10.98Não, para vender para quem não a vai utilizar, porque a vai utilizar como puro refúgio, como puro ativo financeiro. 00:38:18.18Sim, mas no fim do dia... 00:38:18.78Todas estas grandes empreitadas que tu as vezes... 00:38:20.96Aquelas duas torres gigantes em Campolide... 00:38:23.76É a ideia de especulação. 00:38:24.92Não, é a ideia de financiar a habitação, ou seja, da utilização... 00:38:28.76Explica essa teoria. 00:38:29.56É essa a ideia. 00:38:30.02A financiar a habitação é um processo, ou seja...
José Maria Pimentel 00:38:34.38Não, não, não, mas... 00:38:35.00Uma das componentes... 00:38:35.82O que é que acontece? 00:38:37.04O investidor compra a casa e tem na vazia, é isso? 00:38:39.16Por exemplo, sim. 00:38:39.90Como puro ativo financeiro. 00:38:41.68Isso é especulação.
Vera Gouveia Barros 00:38:43.18Isso é verdadeiro. 00:38:44.08Não, não, é especulação. 00:38:45.28Isso é material. 00:38:45.86Pô, não, vou explicar. 00:38:47.52Em definição...
Simone Tulumello 00:38:48.44Não, isso é a verdadeira definição de especulação. 00:38:50.64Não, não, espera.
Vera Gouveia Barros 00:38:51.44Especulação seria a formação de lucro a partir... 00:38:53.76Não, não é. 00:38:54.12Sem fazer nada. 00:38:55.02Não, não. 00:38:55.04Sem comprar para vender. 00:38:56.28Não, não. 00:38:56.66Pronto. 00:38:57.20E aqui...
Simone Tulumello 00:38:57.76E aqui acontece isso. 00:39:00.06Porque se tu estás...
Vera Gouveia Barros 00:39:00.78Isso é especulação. 00:39:01.72Não, mas eu estou falando de uma coisa diferente.
José Maria Pimentel 00:39:03.60Não, não, repara.
Simone Tulumello 00:39:04.38Porque se tu compras uma casa para manter vazia, como ativo de refúgio, por essa tal financeirização, ela só, ela só, ela só é válida se tu a conseguires vender depois pelo preço mais alto. 00:39:22.26É a única forma de tu teres rentabilidade daquilo.
José Maria Pimentel 00:39:26.24E entretanto estás a pagar isso e outras coisas não.
Simone Tulumello 00:39:28.18Portanto, essa rentabilidade... 00:39:29.34Ora, no fim, no fim da linha, no fim da linha, no fim da linha, o valor da habitação é o seu valor de uso.
Vera Gouveia Barros 00:39:38.14Mas o que está a acontecer nas sociedades europeias nos últimos 30, 40 anos é que o fim da linha é sempre menos relevante. 00:39:48.40E a habitação se está a tornar sempre mais num ativo financeiro por si, onde a geração... 00:39:54.52Não, não, não é... 00:39:55.46Porque é especulação... 00:39:56.32É, não é em toda... 00:39:58.76Um momento. 00:40:00.34A definição em urbanismo, da especulação, é de formação de lucro a partir da compra-venda. 00:40:04.98Ou seja, comprar uma coisa, vender a um preço mais alto, buy to sell. 00:40:08.02Isto é especulação. 00:40:09.84Financiarização é sair da necessidade de comprar e vender. 00:40:15.32Ou seja, o próprio ativo que se vai valorizando. 00:40:19.14O teu lucro pode não estar na venda da habitação. 00:40:21.80Pode estar no fato que tens um ativo que se vai valorizando e que usas como asset para investir nos mercados financeiros. 00:40:29.70Isto é financiarização da habitação nas suas versões mais recentes. 00:40:33.36Ou seja, é que tu não precisas vender a casa em muitos casos. 00:40:36.64Isto continua. 00:40:37.42Isto, obviamente, é a própria questão da utilização da casa individual.
Simone Tulumello 00:40:42.02A especulação, que é um conceito económico, tem a ver com aumento de preço por razões desligadas dos fundamentos. 00:40:53.78São fenómenos psicológicos. 00:40:55.48Se tu me estás a dizer que estas casas estão vazias e que, portanto, não cumprem a sua função, mas que são ativos que se valorizam, eles valorizam-se por nada. 00:41:03.90Valorizam-se doar. 00:41:05.60Valorizam-se sem qualquer razão. 00:41:07.94Isto é a definição de especulação.
Vera Gouveia Barros 00:41:10.34Isto, Marx, se chama financiarização. 00:41:12.94Mesmo como Marx define a financiarização. 00:41:15.72Eu não estou a dizer que a financiarização não é uma forma de especulação. 00:41:20.52Vera, tu tens a capacidade sempre de ir nos detalhes tão finos que depois perdem completamente o ponto do argumento. 00:41:26.78A questão é outra. 00:41:27.92O que estou a dizer, o que nós até agora falamos de habitação, como era a habitação até 20 ou 30 anos, em que a formação do preço, o conflito, etc. 00:41:36.64Era entre diferentes pessoas, grupos, etc., que tinham o mesmo interesse. 00:41:41.56Em fim da linha, alguém viver na casa. 00:41:44.44Então, a gentrificação era um grupo mais rico que expulsava um grupo mais pobre, mas para viver lá. 00:41:49.94Isto, há milhões de estudos sobre isto. 00:41:55.40É uma das grandes fronteiras da transformação do urbano, do imobiliário, da habitação. 00:42:01.40É que isto é sempre menos central na determinação dos preços, porque se torna sempre mais central, até do ponto de vista dos indivíduos que compram, a produção de valor pelo próprio valor, enquanto ativo financeiro. 00:42:17.44Então, isto é a mesma coisa, comprar uma casa para poderla depois alugar no short-term rental, deste ponto de vista. 00:42:23.72Porque não estás a comprar uma casa para que alguém viva lá, mas para investimento. 00:42:28.72Não, estás a comprar para que alguém viva. 00:42:30.46Comprar ela para esperar de venderla depois de um certo período. 00:42:34.56Esta coisa é uma coisa quando fazem os indivíduos. 00:42:37.84Os bancos fazem isto. 00:42:41.12Daniela Gabor, The Wall of Liquidity, a muralha de liquidez que foi criada pelos quantitativos easing do Mario Draghi, que injetou uma montanha de liquidez nos bancos, esta liquidez tinha que ir a algum lado, num período em que não havia investimentos produtivos rentáveis. 00:43:01.74Isto criou uma transição de uma enorme quantidade de liquidez para o imobiliário, que é o investimento tradicionalmente mais seguro. 00:43:09.10Dos bancos? 00:43:09.82Dos bancos. 00:43:10.34Como assim?
José Maria Pimentel 00:43:10.94Os bancos compram casa, os bancos, os asseguradores. 00:43:13.32Não, desculpe, essa realidade eu conheço melhor. 00:43:15.32Os fundos de investimento. 00:43:16.82Os imóveis que os bancos tinham vinham de trás.
Vera Gouveia Barros 00:43:19.64Esta já era a primeira fase da financiarização.
José Maria Pimentel 00:43:22.16Não, não, ou seja, os imóveis que estavam, ainda estão alguns, mas cada vez menos nos bancos,
Vera Gouveia Barros 00:43:25.68são os imóveis que durante a crise os bancos tiveram de absorver. 00:43:28.66Não, não, não, no entanto, os bancos, os bancos e outros atores financeiros passaram a entrar no mercado da habitação, comprar habitações a milhares, sobretudo os fundos de investimento, os famosos fundos abutres, asseguradores, mas também os bancos.
José Maria Pimentel 00:43:46.58Mas tu dirias há bocado, desculpa, só, Simone, para perceber, porque esse é um ponto importante, e tu há bocado lançaste em um dado que de vez em quando se fala a propósito da crise, que é essa questão de os fundos de investimento comprarem ativos, quer dizer, comprarem imóveis e terem-nos lá parados sem sequer os arrendar.
Simone Tulumello 00:44:03.12Em Portugal, a grande maioria das transações é por famílias.
José Maria Pimentel 00:44:06.30Pronto, exatamente. 00:44:07.70Portanto, eu tenho duas perguntas sobre isto. 00:44:09.18Primeiro, quão relevante é que é este fenómeno? 00:44:12.84E segundo, eu tinha a ideia que desde medidas-chave do governo PS, os fundos já tinham de pagar em mim, a exceto nos imóveis que estavam, de facto, arrendados, etc. 00:44:25.32E se tiverem de pagar em mim, tu vão perder dinheiro, quer dizer, e só vou ganhar dinheiro se continuar a subir, porque senão vão perder. 00:44:30.86É essa a expectativa.
Vera Gouveia Barros 00:44:32.40Mas enquanto não subir... 00:44:33.52Todos os grandes empreendimentos... 00:44:35.56Ou seja, é verdade que ainda estamos na fronteira deste processo em Portugal, mas desde que Lisboa se tornou no mercado muito mais... 00:44:41.50O estudo de Rafaela Simas Lima sobre a entrada dos grandes investidores institucionais, os grandes fundos, no mercado em Lisboa, quase todos hoje, as construções novas que são feitas em Lisboa vêm praticamente todas daí, deste tipo de grande investimento, na cidade de Lisboa. 00:45:01.16Ou seja, isto é só uma parte do mercado.
José Maria Pimentel 00:45:03.60Mas foi um investimento, para arrendar não tem problema, quer dizer... 00:45:05.72Ou para vender. 00:45:06.34Ou para vender, exato, ou para vender.
Vera Gouveia Barros 00:45:07.56A questão é como é que... 00:45:08.66Para vender, para quem? 00:45:10.26Para um outro que compra para vender. 00:45:13.76Ou para um outro que compra para ficar...
José Maria Pimentel 00:45:15.52Sim, bom, mas agora estamos a falar que quando os clientes estão a subir. 00:45:17.88Quando eles cheirem, há muita gente que vai tramar, não é?
Vera Gouveia Barros 00:45:19.86Mas isso sempre acontece. 00:45:21.98O capitalismo funciona assim. 00:45:23.98Funciona. 00:45:24.42Muita gente que faz muito dinheiro, depois rebenta a boia. 00:45:27.40Alguns que... 00:45:28.44Normalmente os que sabem saem antes. 00:45:31.78Ou seja, estamos no meio de uma boia especulativa, Empurrada pela financiarização da habitação. 00:45:40.54Ou que tem impactos indiretos também nos comportamentos dos pequenos.
Simone Tulumello 00:45:45.64Se eu disse assim uma boia... 00:45:48.08Na expectativa... 00:45:48.84Vamos cá ver. 00:45:49.24Que toda a gente tem sobre... 00:45:50.36Não vou repetir aqui a definição de especulação. 00:45:53.34Mas já percebemos que a especulação só acontece, ao contrário do que se ouve dizer da especulação das rendas, não há especulação nas rendas, porque a especulação é exclusiva da propriedade, do investimento. 00:46:07.18Ora, as rendas dão precisamente o valor de uso da habitação. 00:46:13.46E se nós tivermos num... 00:46:15.80Há outros fatores que podem explicar. 00:46:17.68Mas quando nós estamos numa bolha, portanto, para a habitação, nós até temos um valor de uso. 00:46:22.08Ao contrário do que sucede para outros bens, que também podem estar sujeitos... 00:46:27.14Por exemplo, aquilo que se descreve como a primeira bolha especulativa, foi a das tulipas. 00:46:32.48Exatamente. 00:46:33.04Nós não temos um valor de uso para as tulipas, não é? 00:46:35.54Mas para a habitação temos. 00:46:37.18E, portanto, uma medida para detectar esta presença de bolhas especulativas é olhar para o rácio dos preços na venda face ao das rendas. 00:46:52.74E se eu tiver os preços da venda a subirem muito acima das rendas, é um sinal, pode ser por outros motivos, por uma alteração de preferências, do que quer que seja, mas é um sinal de alerta. 00:47:08.88Ora, nós não temos assistido a isso.
Vera Gouveia Barros 00:47:10.84Mas isso é quando tinhas essa ligação tão fundamental entre a renda e a formação do investimento. 00:47:19.72num contexto que não é especulativo, mas é financiarizado, a renda se torna sempre menos importante do ponto de vista das escolhas... 00:47:28.74Por isso, por isso, esperarias que o rácio aumentasse. 00:47:32.40Exatamente. 00:47:33.10Estás a ir ao encontro do que eu disse. 00:47:35.08Não, não, não, não. 00:47:35.22A questão é essa, porque tu tens relativamente menos interesse em arrendar. 00:47:39.30Exemplo mais pequeno do pequeno investidor, que volta à questão da liquidez, que por no mercado do alojamento local, tem esta questão da liquidez. 00:47:49.68Inclusive, nos casos nos quais não se ganha muito dinheiro com o alojamento local. 00:47:53.82Se vais ver os estudos sobre quem é que ganha dinheiro com o Airbnb, etc., descobres que, fundamentalmente, cerca de metade dos alojamentos locais quase não fazem dinheiro. 00:48:04.70Há uma grande concentração, grande polarização dos ganhos em poucos atores que são os mais organizados, mais profissionalizados. 00:48:13.30Então, tu dizes por que há muita gente que, em vez de arrendar e ter uma renda 800, 900, 900 mil euros todos os meses, mantém a casa, no alojamento local, fazendo muito pouco dinheiro. 00:48:24.40Provavelmente até menos, trabalhando mais, fazendo menos dinheiro do que arrendando. 00:48:28.52Por quê? 00:48:28.86Porque entrou na lógica do que o ativo vale, independentemente do fato que recolha uma renda. 00:48:34.86Então, o preço da casa sube sempre, então isto, subes... 00:48:38.48Ah, então entras ali na questão da... 00:48:40.36Mas quando se torna um fenômeno de massas, podes chamá-las assim, ou podes chamá-los, que não é tão irracional, quando tu estás a ver sal já há... 00:48:49.06Quanto é? 00:48:49.3220 anos? 00:48:51.0015 anos que sobem as pessoas da habitação. 00:48:53.52É a expectativa que é continuar a subir? 00:48:54.42Não, 10 anos. 00:48:54.8815 anos? 00:48:55.56Não. 00:48:55.9815? 00:48:56.70Não.
José Maria Pimentel 00:48:57.18Desde 2010 sobe? 00:48:58.88Não.
Vera Gouveia Barros 00:48:59.50Não, em casa nessa altura estava a descer. 00:49:01.48Nessa altura estava a descer, precisamente desde 2000. 00:49:03.9812 anos.
Simone Tulumello 00:49:04.76Desde 2009 até... 00:49:06.30Desde 12 anos. 00:49:07.1812 anos. 00:49:08.02Por acaso, a taxa de sobrecarga estava a aumentar nessa altura, hein?
José Maria Pimentel 00:49:11.92Olha, eu... 00:49:13.44Isto é sempre uma tensão, porque a conversa é interessante, mas eu não tenho algum receio de fazer estes episódios demasiado longos. 00:49:18.30Podemos fazer um 3. 00:49:19.00E só vamos fazer uma parte 3. 00:49:21.00Olha, um dos princípios para mim destes episódios com dois convidados que têm um lado de debate é que, ao contrário do que acontece normalmente noutros espaços que num podcast, vocês tenham todo o tempo para dizer o que quiserem. 00:49:33.86Portanto, pergunto-vos. 00:49:34.48Há alguma coisa que vocês quisessem dizer ou clarificar que eu não tenho a perguntar?
Vera Gouveia Barros 00:49:37.88Não, acho que é claro bem. 00:49:39.24Bom. 00:49:41.16Vera, tem muitas coisas que eu quero clarificar.
Simone Tulumello 00:49:43.28Não, não, não. 00:49:44.40É o que eu já disse. 00:49:45.18Vamos fazer uma parte 3.
José Maria Pimentel 00:49:46.04Então, sob risco de isto escarrilar completamente, deixe-me fazer uma última pergunta. 00:49:51.00De um tópico em que o Simona tocou e a que depois não voltámos. 00:49:55.38Que é exatamente a questão que está relacionada com o alojamento local, mas não só. 00:49:58.98Portanto, da procura estrangeira no geral. 00:50:00.92Seja o turismo, que parte, está a alimentar o alojamento local, não só. 00:50:06.86Também parte, obviamente, muito para a hotelaria, mas muito para o alojamento local. 00:50:10.14Seja o estatuto de residente não habitual, nome das digitais, etc. 00:50:14.52E aqui, independentemente da questão do modelo estrutural de habitação que tu já defendeste, mas aqui há uma tensão, não é? 00:50:20.86Porque eu acho que qualquer pessoa razoável consegue entender aqui duas verdades ao mesmo tempo. 00:50:25.02Que é, obviamente, houve aqui um influxo brutal da procura que destabiliza qualquer país e que está a prejudicar o direito à habitação de muita gente, locais, não é? 00:50:36.36Enquanto estas pessoas não são locais, não é? 00:50:38.40Portanto, não vivem em Portugal. 00:50:41.26Por outro lado, obviamente, que este influxo também tem vários benefícios. 00:50:44.72Não só no PIB diretos, mas também a prazo, eu diria, que é argumentável dizer que é bom um país estar aberto, não só ao turismo, mas ter residentes estrangeiros, etc. 00:50:55.52No meio disto tudo, o que é que a pessoa faz? 00:50:57.44Ou seja, qual é que é o equilíbrio entre... 00:51:01.76Como é que se quadra este círculo, não é? 00:51:03.04Tentando tirar os benefícios deste influxo, mas ao mesmo tempo controlá-lo de maneira que ele não vira coisa de pernas para o ar.
Simone Tulumello 00:51:13.08Eu acho que tu já usaste a palavra certa, que é a de equilíbrio. 00:51:19.08Mas também acho que tocaste aqui em realidades distintas, não é? 00:51:24.24Eu comecei a estudar habitação precisamente porque comecei a estudar primeiro turismo e a determinada altura o alojamento local era responsabilizado pelo comportamento do mercado imobiliário e eu não nego que, obviamente, é uma parte da procura e que, sobretudo, provavelmente nos primeiros tempos até tinha taxas de rentabilidade mais interessantes, mas claro está, à medida que também entra mais gente no mercado, elas vão diminuindo. 00:51:53.46E, portanto, eu acho que aqui há um lado de equilíbrio que o mercado atinge no longo prazo, mas que provavelmente nós podemos adotar medidas de curto prazo para o facilitar. 00:52:08.68E no caso do turismo, por exemplo, eu acho que as taxas, a taxa turística podia ser usada como um instrumento de regulação também nesse... 00:52:18.58Da procura? 00:52:20.00Sim, da procura. 00:52:21.74Não só da procura ao longo do tempo, mas, por exemplo, fazê-la depender das características do imóvel, do seu lado, por um lado, de sustentabilidade ambiental, mas também porque há casas que nós sabemos que não têm condições para serem habitações habituais e, portanto, têm muito menos essa vocação habitacional. 00:52:43.98Aliás, quando nós olhamos para aquilo que eram os planos de desenvolvimento da cidade descritos em 2007, 2008, há esse reconhecimento de que há um que diz mesmo que a baixa nunca vai ser uma zona residencial, que não tem vocação para isso, é para serviços. 00:52:58.62E as coisas mudam, atenção, a noção de cidade muda, as preferências das pessoas também mudam, mas a verdade é que tu tens casas que são muito pequenas, onde não há luz, onde há uma série de constrangimentos arquitetónicos e, se calhar, essas têm uma vocação para o tal...
Vera Gouveia Barros 00:53:12.70A baixa, mais da moraria do que não mais.
Simone Tulumello 00:53:14.72Exatamente, pronto. 00:53:15.86Eu estou a citar o documento de 2007 ou 2008, documento oficial. 00:53:20.60Relativamente aos residentes não habituais, o impacto que tiveram é uma coisa que está para estudar, impacto tanto positivo de geração de rendimento, de empregos, do que quer que seja, como o seu impacto no mercado habitacional. 00:53:35.06Mais uma vez, que tal como disse relativamente aos vistos Gold, eu tenho uma objeção de princípio, porque acho que nós não devemos favorecer fiscalmente pessoas que saíram e que voltaram quando outras ficaram aqui a pagar os seus impostos e, se calhar, também podiam ter ido. 00:53:50.76Isso, para mim, é uma questão de princípio, não é uma questão sequer de eficácia. 00:53:57.52E, portanto, esta é a minha posição sobre esse tema.
Vera Gouveia Barros 00:54:04.90Boa. 00:54:05.52Eu acho que concordamos... 00:54:08.58Vou fazer um passo... 00:54:10.10Simona Tegagais.
José Maria Pimentel 00:54:13.46Se calhar, vamos acabar de acordo, que é uma boa maneira de acabar.
Vera Gouveia Barros 00:54:17.80Eu sou pelas fronteiras abertas, mas acho que a questão das fronteiras não se tem que determinar a partir de cálculos econômicos. 00:54:25.54Ou seja, sou pela liberdade das pessoas de ir onde querem. 00:54:28.76Aliás, o seu único argumento que gosto menos sobre a migração do argumento racista é o argumento economicista. 00:54:34.86Ah, mas precisamos deles para pagar a segurança social. 00:54:37.76Eu quero ideologicamente fronteiras abertas, mas não as quero para ter trabalhadores mal pagos que me paguem a pensão. 00:54:51.52Dito isto, precisamente porque quero as fronteiras abertas, mas acho que temos que regulamentar estas questões de forma muito rigorosa. 00:55:01.06Primeiro, absolutamente não faz sentido ter incentivos fiscais para os ricos. 00:55:06.06Ou seja, a ideia é que trabalhadores ricos venham aqui e paguem menos impostos. 00:55:11.82Não temos ainda os estudos sobre os impactos, mas é bastante evidente que quem produz o seu valor acrescentado nos Estados Unidos, porque o seu trabalho é baseado ali, então a produtividade do valor acrescentado está ali, é viva aqui. 00:55:25.68E tem, claro, traz algum dinheiro para o país, porque gasta o seu dinheiro no país, mas obviamente tem um impacto sobre preços que parece-me evidente, embora ainda não haja provas empíricas que sejam net negative, que não sejam positivos. 00:55:42.64Sobre a economia? 00:55:43.66Sobre a economia, sobre a qualidade da vida das pessoas. 00:55:46.42Pode ajudar, faz aumentar o PIB, mas cria condições que pioram a qualidade da vida das pessoas num PIB a incrementar. 00:55:53.90Pode ter outros fatos benéficos. 00:55:54.88Deveríamos entrar na questão de que forma o PIB, o MED, etc, etc.
José Maria Pimentel 00:55:59.22Não faz por aí, porque estamos a acabar.
Vera Gouveia Barros 00:56:02.02Simplesmente eu sou a favor de fronteiras abertas para quem quer trabalhar aqui. 00:56:06.56Ou seja, se trabalhas nos Estados Unidos, não penso que tens direito a comprar uma casa em Portugal.
José Maria Pimentel 00:56:11.42Não tens direito a viver em Portugal trabalhando remotamente para os Estados Unidos, é isso?
Vera Gouveia Barros 00:56:14.36É uma coisa um pouco estou a começar a pensar nisso, ou seja, porque temos limites à imigração para quem quer trabalhar aqui e a contribuir à nossa economia, os trabalhadores migrantes, escancaramos as portas para quem não tem interesse a construir na nossa economia. 00:56:33.82Esta é uma coisa que me faz alguma... 00:56:35.20Não tenho uma solução óbvia, simples, mas faz-me alguma confusão esta coisa.
Simone Tulumello 00:56:40.86Eu não tenho problemas com migrantes, nem ricos nem pobres.
Vera Gouveia Barros 00:56:46.16Não, não tenho problema com os migrantes. 00:56:47.52Tenho problema com pessoas que querem viver aqui sem construir aqui a sua vida.
Simone Tulumello 00:56:52.74Mas já disse há bocadinho que não me choca nada, por exemplo, um IMT diferenciado. 00:57:03.46E aliás, naquele primeiro debate, quando falámos em que eu disse que o IMT podia ser devolvido e lá está a devolução, era através do IRS, precisamente para quê? 00:57:13.52Para só ser devolvido a quem de facto trabalha cá.
Vera Gouveia Barros 00:57:17.78Mas a questão é, mas então tu serias a favor de preços diferentes? 00:57:21.58Porque depois, isto vai também na vida, no dia a dia, o fato que os bares depois se reorientam para a capacidade de compra destas pessoas, é que já não há bares onde o idoso que ganha a reforma pode tomar um café. 00:57:35.10Como é que resolves estes problemas assim? 00:57:37.32Tipo, entras nos bares e tens preços diferenciados a partir do salário? 00:57:40.82Ou seja, ali é que está o fundamental modelo de desenvolvimento. 00:57:45.38Se pensamos que o país deve crescer a custo de fluxos de várias formas que vêm de fora, gente que vem viver cá porque temos o sol, etc, etc, investimentos que vêm de fora, em vez de pensar no modelo de desenvolvimento sustentado, centrado nas capacidades do país, numa industrialização ligeira ou não sei o que, João Rodrigues, com quem vai falar, vai ter falado talvez disso. 00:58:11.98ou seja, precisamos repensar como é que está o turismo, o turismo no longo prazo cria muito mais problemas do que soluções. 00:58:18.86Mas então, vais acabar com o turismo? 00:58:20.10Não, talvez podemos começar a usar o turismo para alavanca, para fazer um outro tipo de modelo de desenvolvimento menos dependente. 00:58:28.48Aliás, porque depois pode acabar, os fluxos podem acabar. 00:58:31.58Ali acaba mesmo muito mal.
José Maria Pimentel 00:58:35.78Quem está a ouvir em áudio, não ouviu que levantei os braços, que é só para nós. 00:58:38.98Agora começávamos a falar sobre isto, nunca vai chegar hoje daqui. 00:58:41.80Olha, muito obrigado aos dois. 00:58:43.50Foi... 00:58:43.94Estou muito contente com a minha decisão de ter... 00:58:46.94Decidi fazer uma segunda parte. 00:58:48.50Foi uma bela conversa. 00:58:49.98Estou muito contente. 00:58:50.58Aprendi-me e diverti-me.
Simone Tulumello 00:58:51.74Também por ter aderido entusiasticamente. 00:58:54.46Este rap.
Vera Gouveia Barros 00:58:55.18Não sei como é ter essa paciência.
José Maria Pimentel 00:58:57.34Obrigado. 00:58:57.78Não, não. 00:58:58.28Não precisa de paciência. 00:58:59.10Obrigado por terem vindo. 00:59:02.78Este episódio teve a sonoplastia de Hugo Oliveira. 00:59:06.58Ouça e veja outros podcasts em expresso.pt e acompanhe-me em josemariapimentel.pt ou nas redes sociais. 00:59:13.98Até ao próximo episódio.