Patrícia Fernandes e Miguel Vale de Almeida (parte 1): Injustiças sistémicas ou cultura woke? A nova esquerda em discussão

Data: Wed, 10 Sep 2025 05:30:00 +0000  ·  Duração: 01:05:41

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Patrícia Fernandes 00:00:00.00É claro que depois houve um uso político e passou-se ah, temos aqui uma palavra tão útil, então vamos designar isto tudo com um mauquismo.
Miguel Vale de Almeida 00:00:07.26Eu sou daqueles que se definem como social-democrata radical, que é uma expressão que também já ouviu o Daniel Oliveira, curiosamente, mas foi uma invenção paralela.
Patrícia Fernandes 00:00:14.24Porquê que o primeiro-ministro diz de todas as vezes português e portuguesas acho extremamente cansativo e não me sinto nada representada?
Miguel Vale de Almeida 00:00:22.98Tu não tens autoridade para dizer isso porque és hétero, não é? 00:00:25.48Tu não tens autoridade para dizer isso porque és homem. 00:00:28.20Eu sou o contrário disso e, portanto, toda a autoridade reside na minha identidade. 00:00:33.74Isso é uma estupidez.
José Maria Pimentel 00:00:35.68Olá, o meu nome é José Maria Pimentel e este é o 45 Graus, regressado de férias para uma nova temporada. 00:00:41.86Antes de irmos a este episódio, deixem-me só partilhar convosco, para quem tiver interesse, que acabei de lançar novos workshops de pensamento crítico, a argumentar com lógica. 00:00:50.66Vão ser sessões em Lisboa, no Porto e online, onde vamos debater, conviver e aprender a pensar melhor. 00:00:59.06Caso tenham interesse, deem um salto ao meu site, josemariapimentel.pt ou às redes sociais do podcast. 00:01:04.86E agora, ao episódio de hoje. 00:01:06.82De certeza que já ouviu muitas vezes palavras como política identitária, racismo estrutural, interseccionalidade, microagressões, woke ou wokeismo, guerras culturais, ideologia de género. 00:01:19.12E podia acrescentar várias. 00:01:21.22São palavras que de certeza reconhece e que entraram em força nos últimos anos no debate político e o vieram polarizar. 00:01:29.20São usadas por aqueles que poderíamos descrever como os defensores de uma nova visão de justiça social ou, em alguns casos, destas palavras são usadas precisamente de maneira derogatória por quem quer criticá-los. 00:01:41.08São ideias que todos, acho eu, conseguimos identificar como vindas do espaço político da esquerda, embora, na verdade, estejam a intenção com uma esquerda mais clássica ligada a questões económicas e a questões, sobretudo, materiais. 00:01:53.92Mas não é claro para muita gente o que é que cada um destes termos significa e, sobretudo, a maneira como cada um deles se relaciona. 00:02:01.38Foi por isso que decidi que estava na altura de fazer um episódio do 45 Graus dedicado exclusivamente a este tema, a este debate. 00:02:08.00Este é um debate em que eu me situo algures no meio porque reconheço que há um grande mérito de várias das ideias que são trazidas ao debate e que têm a ver com desigualdades estruturais que persistem na sociedade. 00:02:19.46Mas, por outro lado, há um radicalismo de muitos proponentes destas ideias e há também uma certa ênfase em aspectos superficiais como a cultura e a linguagem que muitas vezes são exagerados. 00:02:31.20E por isso achei que estava na altura de trazer este tema ao podcast. 00:02:34.70E, como sempre, neste tipo de temas procurei, não um, mas dois convidados, cada um deles refletido um dos lados deste debate. 00:02:42.94Foi uma procura que demorou algum tempo, mas acho que vão concordar que não podia ter encontrado pessoas melhores. 00:02:49.36Os convidados são Miguel Valde Almeida e Patrícia Fernandes. 00:02:53.34O Miguel Valde Almeida é professor catedrático de Antropologia no ISCTÉ e, na sua carreira, tem pesquisado questões de género, sexualidade, etnicidade, raça e pós-colonialismo com vários livros publicados em Portugal e no estrangeiro. 00:03:07.22Além de cronista e escritor, tem sido ativista dos direitos LGBT e foi eleito deputado à Assembleia da República em 2009, onde, como muitos se lembrarão, foi um dos principais deputados por trás da aprovação do casamento entre pessoas do mesmo sexo. 00:03:21.98Patrícia Fernandes é doutorada em Filosofia Social e Política pela Universidade do Minho, onde é atualmente professor auxiliar convidada. 00:03:29.08Os principais interesses de investigação da Patrícia têm sido a teoria política, políticas de identidade, teorias críticas, entre outros. 00:03:36.42Tem tomado posição também neste debate nos últimos anos, sobretudo com artigos de opinião no Jornal Observador, onde tem sido muito crítica das teorias, das ideias e das mudanças sociais propostas por esta nova visão política. 00:03:49.90Acho que vão gostar muito desta conversa. 00:03:51.38Uma conversa entre duas pessoas que têm uma posição assumida neste tema, mas que ainda assim estão dispostas a reconhecer as falhas do seu lado e a falar com o outro e a fugir da popularização que é típica neste tipo de debates. 00:04:03.74Claro que é isso, muita ajuda aqui no 45 graus nós não termos um cronómetro e portanto ambos sabiam que estavam à vontade para falar e que íamos ter tempo para falar sobre tudo aquilo de que quisessem. 00:04:14.00Nesta primeira parte da conversa comecei por lhes pedir para explicar o que é que significam estes termos todos e sobretudo as principais ideias desta área política se é que existe uma única visão política espelhada nestas ideias. 00:04:26.36Isto levou-nos também à tensão existente entre estas ideias e a tal esquerda mais clássica focada em temas económicos. 00:04:33.12Também o excesso de radicalismo desta visão identitária que muitas vezes tem sido visível e que leva muitas vezes a que se feche ao compromisso e ao diálogo. 00:04:43.12Falámos também de alguns conceitos importantes desta visão e que às vezes são um jargão difícil de compreender como por exemplo este autoridade epistémica da experiência o que significa basicamente nada mais complicado do que a ideia de que quem pertence a um grupo social específico e apenas a essas pessoas têm legitimidade para falar sobre a experiência dessa realidade por exemplo uma pessoa negra que é discriminada uma mulher que queira falar sobre sexismo e sobre discriminação de género por exemplo. 00:05:09.94Falámos também sobre o papel da linguagem dos símbolos e da cultura que é muito importante para esta visão falámos também de outro termo pesado interseccionalidade e que significa basicamente a maneira como diferentes formas de desigualdade se podem cruzar na mesma pessoa e produzir experiências únicas de discriminação falámos também de um termo incontornável neste debate woke ou wokeismo enfim algo que aqui significa é apenas um insulto ou significa realmente alguma coisa algumas ideias por trás desta visão e falámos também das visões políticas que tendem a opor-se a estas ideias desde a visão liberal mais clássica às visões conservadoras que como a Patrícia diz e com razão também têm o seu lugar na política e é preciso entender o que dizem de verdade e que é relevante neste debate espero que gostem desta primeira parte da nossa conversa continuamos com a segunda parte da conversa já no próximo episódio até lá se gosta de ouvir podcasts conheça a oferta que o Expresso tem para si da política à economia ciência e cultura passando pelo desporto entrevistas marcantes análises e perspetivas que fazem a diferença ouça em expresso.pt e nas principais plataformas de podcast Expresso liberdade para pensar Patrícia Fernandes Miguel Valde Almeida muito bem-vindos ao 45 Gros obrigado Olá Miguel começo por ti como te estava a dizer há bocado este tema como aliás todos os temas do 45 Gros surge por causa da minha curiosidade e neste caso nós vamos falar aqui de uma série de temas que se cruzam toda a gente já ouviu falar toda a gente tem uma opinião mas muitas vezes não sabe bem do que é que se está a falar e não se percebe sobretudo a relação entre eles e portanto o meu objetivo o meu objetivo aqui é sobretudo perceber de que é que estamos a falar perceber o que está em causa e depois claro perceber os méritos de cada lado perceber a execuibilidade política etc mas antes disso eu queria perceber os temas de que temas é que estamos a falar aqui Miguel ajuda-nos a dar alguma ordem a isto não é fácil não é fácil porque são muitas coisas
Miguel Vale de Almeida 00:07:27.98eu se calhar começava por uma simplificação de uma coisa que disseste eu acho que estas coisas não tem bem a ver com as eu acho que usar a linguagem da esquerda e da direita ou do espectro político se calhar não é mais adequada para mim não é porque os movimentos sociais em torno de questões de raça etnicidade gênero orientação sexual que se foram construindo não é batalharam tanto contra contra entre aspas a esquerda como contra a direita quer dizer eles tiveram que reivindicar o seu lugar dentro da esquerda sobretudo como é óbvio porque de qualquer modo a esquerda apresentava-se como sendo emancipatória progressista blá blá blá inclusiva mas as dificuldades foram enormes atenção e portanto é muito difícil colocar a coisa em termos de esquerda e direita foram e são foram e são porquê? 00:08:28.06bom por duas ordens de razões por um lado dentro da esquerda tu tinhas uma espécie de template hegemónico que é a teoria das classes sociais de fundamento marxista portanto depois tens muitas variações mas fundamentalmente tens uma visão do mundo e da história e da fonte das desigualdades sociais como tendo a ver sobretudo com as relações de produção etc portanto com o lugar de classe social que as pessoas ocupam e as outras coisas vistas como acessórias e complementares e continua a ser assim atenção é que isso é que é preciso prestar atenção até naqueles partidos ou movimentos políticos ou partidários que se apresentam também com uma agenda identitária chamemos assim para facilitar isso é forçado eu sei isso por experiência própria isso é um bocadinho forçado é um pouco postiço quer dizer não é postiço é forçado foi reivindicado por alguém algumas pessoas aceitaram essa aceitação pode ser uma aceitação racional tal como nós os três aceitamos coisas em relação aos quais não temos empatia mas aceitámos-las por uma questão de princípio moral racional ético mas não são necessariamente parte da visão do mundo da maior parte das pessoas nesses partidos pronto e a direita obviamente por natureza não iria aceitar coisas que são formas de dizer que certas realidades que o pensamento conservador tende a ver de forma essencialista como natural não poderia aceitar a ideia de que eles são socialmente construídos e depois já lá podemos ver isso porque isso é sempre uma expressão um bocado complicada pronto este é o meu ponto de partida agora porquê que estas coisas entram em conflito bom entram em conflito porque se é estabelecida uma hierarquia entre classe social e tudo o resto estamos a fazer uma espécie de determinismo sobre como explicar a história que a mim parece incorreto eu acho que há uma importância fundamental dos aspectos materiais económicos infraestruturais se quiser são absolutamente fundamentais mas o que a gente tem percebido com a investigação mas também com o testemunho das pessoas envolvidas nesses movimentos sociais é que há zonas de contacto que fazem com que muitas vezes aquilo que nós lemos como tende a ver com a classe social tenha também não estou a dizer alternativamente mas tenha também a ver com outros elementos e para mim dois que são absolutamente evidentes são as questões de género e são as questões raciais porque se a gente pensar na história longa de como se deu a acumulação que permitiu o capitalismo a gente percebe que isso tem a ver com a economia de plantação tem a ver com o sistema de escravocrata e portanto tem a ver com a racialização que legitimou esse sistema de trabalho e vemos também que grande parte da reprodução social daquilo que mantém a sociedade a funcionar sobretudo as famílias tem muito a ver com a descrição do trabalho reprodutivo às mulheres trabalho doméstico sustentação dos maridos e dos filhos e por aí fora isto em termos históricos por assim dizer e portanto acho que as conexões entre estes aspectos são fundamentais se quiseres até podes ir mais longe mas isso cá vai confundir um pouco as coisas o género contém dentro de si uma outra questão que é a questão da orientação sexual eu sou dos que veem a orientação sexual como parte das questões de género especificamente que é a proibição histórica da homossexualidade como uma forma de indiretamente empurrar as pessoas para a heterossexualidade reprodutiva isto é de garantir que funcionava o esquema homem a trabalhar mulher em casa ou mulher a trabalhar de graça e garantir que esse esquema continuava e portanto proibindo estabelecendo um tabu em relação à homossexualidade isto parece-me mais ou menos evidente e uma das razões pelas quais a libertação digamos gay e lésbica só acontece na sequência do feminismo e da libertação das mulheres historicamente depende muito há pessoas que não concordam com isto eu defendo muito esta ideia até que quando se faz a cronologia de certa maneira isso é mais ou menos evidente ok portanto eu não sei se não devia ser agora a Patrícia a dizer qualquer coisa porque agora eu ia para a questão da política identitária como um chavão
José Maria Pimentel 00:12:55.84eu disse usei em off e repito em ono
Miguel Vale de Almeida 00:12:57.44vocês intervêm quando quiserem mas pronto esta era a base esta era a base da forma como eu penso estas coisas
José Maria Pimentel 00:13:02.80mas aqui temos temos tempo portanto a pessoa pode falar não há nenhum problema de haver uma intervenção a longa Patrícia não sei se
Patrícia Fernandes 00:13:09.42eu aproveitaria para fazer dois comentários a cada uma das vossas intervenções porque achei engraçado Zé Maria que estivesse estavas a ter particular cuidado em utilizar a palavra raça que nós fomos para nós que nascemos mais ou menos na mesma altura fomos educados e habituados a pensar na raça e usar a palavra raça com sentido negativo
José Maria Pimentel 00:13:32.08não existem é isso a não usar eu também
Patrícia Fernandes 00:13:34.62apesar de gerações diferentes
José Maria Pimentel 00:13:37.54mas também profissionalmente mas agora já não e o que
Patrícia Fernandes 00:13:42.34este pensamento identitário coloca em cima da mesa é que não devemos usar a palavra raça mas não para referir uma identificação biológica mas para reconhecer que ela foi socialmente construída num determinado contexto
José Maria Pimentel 00:13:56.36racializado e depois gera
Patrícia Fernandes 00:13:59.68esse tipo de utilizações para quem subscreve o argumento identitário e portanto não devemos ter medo de usar nem é ofensivo neste contexto a palavra raça é não só totalmente aceitável como justificável e gostaria de concordar com o que o Miguel disse a propósito da esquerda e da direita também não me parece que isto se encaixa em termos de esquerda e direita sobretudo e isto vai um bocadinho na linha daquilo que o Miguel disse há várias esquerdas e várias direitas e portanto nós podemos ter mesmo identificar o pensamento identitário com a esquerda é ignorar que provavelmente a maior parte da esquerda não concorda com o argumento identitário e é aliás muito crítica até da utilidade política de um partido adotar esse tipo de argumento
José Maria Pimentel 00:14:52.26se bem que são desculpa interromper-te mas depois devemos ir lá mas são duas objeções de ordem diferente há a parte da esquerda que se opõe por não lhe encontrar relevância e há outra que se opõe porque reconhece que é relevante mas acha que é politicamente inviável
Patrícia Fernandes 00:15:04.28e depois dá para fazer ainda por cima essas subdivisões todas e depois à direita há uma direita que recusa o argumento identitário por causa de uma coisa que eu queria dizer a seguir e depois há uma parte da direita que não recusa o argumento identitário e é uma direita identitária só que no sentido contrário utiliza o argumento da identidade de outra forma e por isso o trabalho que eu tenho vindo a fazer e as críticas que eu tenho a fazer quer ao movimento identitário quer ao holquismo quando nos debruçamos sobre essa questão em particular é sobretudo uma questão filosófica portanto o que temos aqui como argumento identitário é uma mudança de paradigma em que há uma crítica mesmo por parte dos autores que trabalham e que dão fundamento a este argumento a uma crítica que é ao paradigma liberal e aos princípios do liberalismo não do liberalismo enquanto ideologia política mas o liberalismo com letra maiúscula enquanto o liberalismo filosófico todos esses valores que herdamos filosoficamente das revoluções liberais são postas em causa e por isso foge, escapa esta dinâmica de esquerda e direita é mais amplo do que isso por isso é que é mais interessante é mais filosófico do que político sim
José Maria Pimentel 00:16:16.90e aliás
Miguel Vale de Almeida 00:16:18.08de uma forma que é um bocadinho concordo tendo a concordar contigo de uma forma que revela que isto é uma coisa tensa ou seja que não há aqui campos bem definidos por exemplo a questão do liberalismo no sentido da filosofia política o que é que ele estabelece estabelece o primado do indivíduo barra cidadão ao qual é concedida agência e autonomia e é concedido direitos e uma igualdade transversal isto é o indivíduo passa a ser visto como uma abstração o paradigma disso é o modelo republicano francês claramente esse o paradigma e que foi adotado em Portugal constitucionalmente e que é um pouco a ideia de que todos os cidadãos são iguais perante a lei e os cidadãos não têm características e portanto nós não podemos falar de raça nem de género nem dessas coisas não podemos politizar nem fazer leis ou políticas específicas para essas nem vou chamar identidades vou chamar segmentos para essas classificações não podemos porque isso estraga a ideia universal republicana liberal da cidadania e é particularmente evidente
Patrícia Fernandes 00:17:21.10Miguel até na questão de religiosa em França isto é um problema
Miguel Vale de Almeida 00:17:24.70é um problema porque faz com que não se reconheça que algumas pessoas ou algumas categorias sociais têm menos acesso a essa cidadania universal na prática aliás isso é comprovado historicamente pelo facto que essa cidadania na maior parte das revoluções liberais foi concedida aos homens e não às mulheres portanto as mulheres não votavam e não tinham a cidadania plena mas aí estava na lei sim mas lá está mas estás a ver a contradição e a hipocrisia se quiseres moralizar a coisa a hipocrisia tu falares de uma cidadania universal mas que exclui as mulheres e que exclui também obviamente os escravizados e portanto isto é uma e os colonizados isto é uma coisa problemática por outro lado é um ideal muito bom e muito interessante e portanto grande parte das lutas políticas são para aceder a essa cidadania universal e exigir o reconhecimento de que ela não estava reconhecida pronto e isso é para mim a forma mais interessante e não acabar completamente com a filosofia liberal vocês agora estão a ir para a diferença
José Maria Pimentel 00:18:24.08que eu acho mais relevante porque obviamente há aqui na base e no fundo esse foi o primeiro ponto que eu referi na introdução de se acentuar que há outras desigualdades para além da questão de classe mas não é a pena essa não é a única diferença porque muita gente concordará com isso há aqui uma questão há uma visão aqui que é mais profunda do que isso quer dizer não chega a igualdade perante a lei é preciso uma igualdade de facto e ela muitas vezes não existe por exemplo isto coloca esta agenda identitária num plano muito diferente da agenda das chamadas causas fraturantes que nós tivemos há 15 anos e que tu tiveste muito envolvido porque aí era dizer olha pessoas do mesmo sexo querem casar-se vamos dar-lhes igualdade perante a lei é puramente liberal neste sentido liberdades negativas vamos deixar dois homens as mulheres querem casar-se vamos deixá-los lei o que nós estamos a falar agora é algo diferente quer dizer ok negros mulheres homossexuais whatever são reconhecidos perante a lei portanto teoricamente neste paradigma liberal está tudo bem mas na verdade se nós virmos bem há aqui uma série de fatores estruturais que os continuam a prejudicar é isto sim
Miguel Vale de Almeida 00:19:32.46embora eu na altura em que inventaram a palavra fraturante eu a recusasse liminarmente porque não achava achava que isso era mas era um epítodo com um propósito político a linguagem é sempre política e assim um propósito político era dizer que fraturava que estragava quando na realidade a gente do meu ponto de vista obviamente estávamos a tentar incluir mais pessoas no contrato social por assim dizer e no reconhecimento no reconhecimento geral agora nunca esteve de fora quer dizer na minha forma de pensar não é? 00:19:59.90enquanto cientista social e também enquanto pessoa nunca esteve fora de mim perceber que há desigualdades estruturais que precisam de ser comatadas através de políticas públicas porque se há se há uma conversa destas fica mais clara se uma pessoa se autodefinir não é? 00:20:14.52eu sou daqueles que se definem como social-democrata radical que é uma expressão que também já ouviu o Daniel Oliveira curiosamente mas foi uma invenção paralela os dois também vimos de um bocado no mesmo espaço político era natural que isso acontecesse e que é uma forma de a gente se distinguir de algumas coisas molengonas do PS mas também de algumas formas de fazer do bloco de esquerda no qual estivemos e do qual saímos aliás porque isso é mais ou menos evidente então social-democrata radical e o meu mote normalmente o meu mote político é eu quero o máximo de igualdade possível para o maior número possível de pessoas o mais rápido possível e basicamente esta é a única coisa que me move agora com igualdade o que é que eu quero dizer não é semelhança é ausência de desigualdade estrutural isto é o máximo de igualdade de oportunidades coisa que só se faz através de políticas públicas lamento dizê-lo nesse sentido não sou um liberal no sentido político específico do termo atual contemporâneo porque isto só se faz com políticas públicas de inclusão que obviamente têm que ter formas também de ação afirmativa que já existem elas já existem muitas vezes há um discurso contra isso e as pessoas esquecem-se que elas já existem já existem muitas formas de cotas muitas formas de ajuda muitas formas de incentivo que obviamente estão mal feitas são mal aplicadas muitas vezes são mal pensadas legislação em Portugal é uma porcaria devo dizê-lo em geral é muito má mas sobretudo o follow-up da legislação em Portugal é zero certo estamos de acordo e portanto temos um problema estrutural político mas pronto era só para também que a nossa conversa tivesse esta espécie de autoafirmação como eu me defino identitariamente do ponto de vista político-ideológico e fizeste bem
José Maria Pimentel 00:22:02.04então mas espera mas eu estava a ouvir-te agora Patrícia isto que o Miguel disse pode ser pode ser contra o liberalismo no sentido da IL por exemplo ou seja do liberalismo atual enquanto ideologia política e na sua versão contemporânea mas quer dizer não é não acho que seja contra o liberalismo enquanto tradição de pensamento no entanto há aqui uma oposição onde é que ela está ou seja há uma oposição entre o liberalismo clássico no sentido mais amplo e esta agenda identitária pronto é aí que eu quero chegar
Patrícia Fernandes 00:22:32.44não sei se o Miguel subscreve na totalidade parece-me que não o liberalismo dentro deste enquadramento muito amplo quando falamos em liberalismo filosófico o liberalismo com letra maiúscula é um sistema que assenta num processo um processo não sei se foi o Peter Singer que consagrou esta expressão mas de qualquer forma a ideia está presente sobretudo na sua obra porque ele tende a querer fazer isso para os outros animais e então é um círculo de interesses que se vai expandindo e vai tentando alargar o máximo de pessoas possível e o liberalismo em si não é portanto tendo sido consagrado nas primeiras declarações nunca se achou que aquilo era o processo o produto final é um processo que se vai alargando e que vai incorporando e por isso é que incorpora muito bem os movimentos políticos e tem incorporado ao longo das últimas décadas esses movimentos políticos que procuram ampliar direitos mas o argumento identitário recusa esta própria para recusar os princípios liberais sobretudo esta questão do individualismo e dos direitos individuais que lhes estão associados assenta numa perspectiva identitária no sentido grupal portanto as pessoas devem integrar-se num determinado grupo e por integrarem esse determinado grupo devem-lhes ser garantidos direitos específicos e isso é radicalmente diferente do pressuposto liberal mas é assim? 00:23:56.26é assim que o argumento é construído? 00:23:58.06sim sim o argumento é construído dessa forma aliás o problema do argumento identitário na minha perspectiva é sobretudo assentar na ideia de que assentar numa lógica de poder portanto ver a sociedade sempre como grupos que estão em luta pelo poder e que os resultados que nós presenciamos hoje decorrem dessa luta de uma identidade ou do sucesso de uma identidade sobre as restantes portanto para os autores identitários e isto no contexto atual embora haja algumas raízes no pós-modernismo mas no contexto atual é sobretudo evidente nas teorias críticas o mundo do liberalismo e as ideias do liberalismo são resultado do homem branco que impõe esta visão e esta forma de pensar assente em direitos numa questão individualista e numa muito vincada pela racionalidade e pela objetividade como uma forma de impor aos restantes grupos os seus princípios e aquilo e o mundo que lhe é favorável portanto adotar o argumento identitário é dizer que pessoas que pertencem a outros grupos têm outras formas de ver o mundo e que devem lutar contra o grupo que oprime para no fundo adquirirem privilégios ou situações terminar com os privilégios desse grupo para adquirirem os seus próprios privilégios ou adquirirem uma situação melhor e este é o argumento identitário pois sim
Miguel Vale de Almeida 00:25:36.34quer dizer
José Maria Pimentel 00:25:37.42eu não sei se há um argumento identitário eu estou a dizer onde é que está a tensão entre o eu tenho a minha intuição eu acho que há movimentos
Miguel Vale de Almeida 00:25:47.30e autores e certos contextos concretos em alguns países e na dinâmica política de alguns contextos que não é o caso do português em que o que tu disseste está acontece efetivamente e eu também me posicionaria contra isso aliás porque acho que isso depois tem efeitos também na própria ciência social na maneira como olha para certos fenómenos e eu tenho pegas muito grandes com pessoas que entram numa espécie de essencialismo às avessas e eu acho que a nossa obrigação quer dizer a minha obrigação como cientista social mas também em termos de cidadania política é justamente tentar duvidar tudo o que seja tudo o que seja demasiado dogmático ou restritivo por assim dizer e eu acho que eu posso perfeitamente fazer duas coisas ao mesmo tempo eu posso perfeitamente reconhecer e aliás demonstrar que historicamente não só a forma como nós entendemos o mundo como fazemos ciências sobretudo ciência social e humanidades como as estruturas económicas e depois de criação de desigualdades estruturais que historicamente foram acontecendo e nas quais estamos são efetivamente o produto da modernidade com a expansão do ocidente pelo mundo portanto a gente tem muita coisa que vem daí e quando nós olhamos e escutamos o que dizem as pessoas na América Latina em África e por aí fora as comunidades indígenas os descendentes de pessoas escravizadas e por aí fora a gente percebe claramente que isso está lá e aí eu percebo que se possa fazer e acho que se deve fazer uma uma reflexão crítica que efetivamente fala da branquitude que efetivamente fala da racionalidade ocidental que efetivamente fala de certo tipo de epistemologias e dos seus efeitos mas sobretudo que fala do sistema político-económico que está na sua base eu acho que isso é perfeitamente não só fazível como necessário e desejável de ser feito o que é que se faz depois para contrariar isso ou para criar sociedades que vão mais além disso aí é que a gente entra em discussão aí é que eu próprio entro em discussão com algumas formas que são muito essencialistas em meu ver que são separatistas que são essencialistas ou que tentam completamente recusar a possibilidade do contacto da comunicação mais liberal por assim dizer em que alguém diga que bom o meu grupo nomeadamente quando isso chega às questões étnicas o meu grupo tem uma epistemologia completamente diferente e não pode comunicar e tem que ter uma relação separada por assim dizer e eu acho isso uma tolice como é óbvio eu acho que a crítica sobre as diferentes epistemologias as diferentes visões do mundo é uma coisa que deve ser sempre feita constantemente é um processo imparável mas tem que ser um processo comunicante e aliás na realidade ele é o ele é o porque muitas pessoas que fazem boas críticas sobre o seu lugar de desigualdade e portanto que historicizam como é que a desigualdade foi criada como é que a sua racialização foi feita como é que a sua exclusão epistémica foi feita as pessoas que fazem bem essa crítica a partir desses lugares fazem-no com uma vantagem muito boa que é fazem-no também conhecendo muito bem a epistemologia ocidental e conhecendo muito bem os mecanismos da sociedade da branquitude do capitalismo etc portanto fazem-no com uma boa dupla consciência isto é conhecem ao mesmo tempo a sua a sua alteridade e conhecem também como é que funciona a hegemonia se a gente pensar em intelectuais indígenas intelectuais africanos é isso que fazem eu gosto muito deles por causa disso justamente outra coisa são as pessoas que no cotidiano dos movimentos sociais façam alguma espécie de separatismo identitário e de contestação constante em função da identidade e que digam tu não tens autoridade para me dizer isso porque és branco isto eu recuso isto acontece na academia isto acontece tu não tens autoridade para dizer isso porque és hétero tu não tens autoridade para dizer isso porque és homem eu sou o contrário disso e portanto toda a autoridade reside na minha identidade isso é uma estupidez isso é uma estupidez mas acho que não é mas isso está na base desta não está eu acho que é um precipitado mal amanhado de pessoas que pensam mal então mas diz uma coisa enfim mas que não se que não se reflete depois em movimento político organizado não se reflete pelo menos entre nós em movimento político organizado em propostas legislativas concretas ou em propostas políticas públicas concretas se tu querias que nós
Patrícia Fernandes 00:30:35.20discordássemos se calhar terminávamos o programa por aqui
José Maria Pimentel 00:30:37.88mas agora vou eu discordar então porque eu acho que isso é isso é um elemento essencial desta visão que muitas vezes é exagerado e estamos de acordo mas eu não acho possível haver esta visão sem esse elemento porque o que este elemento diz é imagina a Patrícia que é mulher poderá dizer-te a ti ou a mim estamos a falar sobre a desigualdade de género e ele diz está bem mas tu não és mulher quer dizer tu não tiveste a experiência que eu tive de viver esta vida toda enquanto mulher e ser discriminada na universidade ou whatever ou quando candidatei aquilo ou aquilo ou ter sido vítima de assédio de um chefe que estava numa posição de poder etc este tipo de diálogo está muito presente nesta agenda e eu não acho que ele seja absurdo ou seja esta epistemologia da experiência ou seja no fundo esta ideia de que a minha experiência a maneira como nós percebemos o mundo não é neutra e portanto se eu for homem eu nunca posso fazer esse esforço mas nunca vou ter exatamente a experiência de ser uma mulher ou que vocês ter a experiência de ser neutra ou seja ou whatever este argumento não é absurdo e eu acho que ele está na base desta agenda claro quando ele é tornado em absoluto é ridículo porque torna impossível a qualquer desde logo a empatia e eu acho que é uma coisa que afasta uma das coisas que afasta muita gente aqui neste campo é exatamente isso há aquele livro muito conhecido do White Fragility que é do Robin DiAngelo que é um livro interessante mas é muito aquela coisa tu branco atenção tu vives tu podes achar que és uma pessoa zero racista mas tu não estás a perceber como é que um negro experiencia o mundo ela é branca e ela é branca claro mas ela é aprendeu eu ia dizer woke não aprendeu com outras pessoas mas não sei se tu não estás
Miguel Vale de Almeida 00:32:22.44a projetar demasiado e se não estás a projetar numa caricatura em que tu dizes coisas como agenda mas eu não consigo funcionar dessa maneira eu preciso de saber se estás a referir a um grupo concreto estás a referir a um ator político concreto ou uma proposta concreta percebes o que eu quero dizer ou seja eu percebo que haja uma coisa de ar do tempo ou que haja um mal estar nas interações e eu há pouco disse que eu próprio passo por esse mal estar isto é eu considero-me uma pessoa progressista emancipatória de esquerda e que acha que há um conjunto de desigualdades estruturais que precisam de ser imaginativamente superadas de uma forma que não seja a cidadania universal liberal absoluta e abstrata e de uma forma que não seja a dependência da teoria das classes mas depois quando eu apanho com um aluno ou com um colega que me vem com coisas como as que tu estás a caricaturar eu também me passo porque porque sei também até como antropólogo que as pessoas são mais complexas do que isso são muitas identidades por exemplo é óbvio eu sou o primeiro a dizer que há coisas da experiência de ser gay que os outros não percebem não é e que não vão mas eu sei que eles podem perceber
José Maria Pimentel 00:33:37.36eles podem
Miguel Vale de Almeida 00:33:39.20perceber se quiserem e se fizerem o trabalho para isso e sei também que eu não me reduzo a essa identidade porque há um conjunto de outras coisas que eu tenho comigo sou burguês sou português sou não sei o que e jogo com muitas outras identidades que aliás precisam também de ser desconstruídas porque a gente fala de identitarismo e a gente esquece do identitarismo mais forte de todos que é o do nacionalismo e da identidade nacional que está aí a causar muitos danos em todo o mundo e que é outro tema que gera controvérsia e que é ele sim
José Maria Pimentel 00:34:11.96bastante conservador era isto quer dizer
Miguel Vale de Almeida 00:34:14.64era por aqui que eu não sei não sei o que é a agenda não sei o que é a agenda
Patrícia Fernandes 00:34:20.72suponho que o Miguel também esteja a dizer que se lermos os autores certos eles vão ser equilibrados só que o espaço público é muito marcado pelas posições mais radicais por os extremismos isto também tem muito a ver com a questão das redes sociais e da internet o que entra mais no nosso na esfera pública é o que é mais radical e esses não são os melhores aqueles que trabalham melhor os temas os que abordam a complexidade das coisas suponho o Miguel que também fosse um bocadinho por aí que estavas a querer levar a tua argumentação eu queria dar razão ao Miguel novamente a propósito de outra questão que é a do contexto nacional portanto parte da dificuldade também em discutir este tema é que nós não vivemos nos Estados Unidos e nos Estados Unidos realmente há problemas muito graves numa série de coisas mas que não são replicáveis nem no resto do espaço anglo-americano e muito menos em Portugal e portanto em Portugal temos que atualizar alguns conceitos e algumas lutas mas queria chamar a atenção para não sei se a expressão é dele mas o Mark Lilla no seu livro de esquerda agora e sempre acho que é assim que está traduzido em português pela Tinta da China fala na questão da hipostomologia do eu e este tipo de argumentação também entra é quase uma radicalização absurda do liberalismo só eu é que tenho acesso à minha experiência do mundo e mais ninguém e é um acesso privilegiado à verdade que mais ninguém pode contestar mas isto quer ser que o mundo é sobretudo social e nós somos seres sociais e fazemos também a construção das nossas ideias e das nossas experiências a partir dos outros e por isso não acho eu sei que nós já lá vamos mas parte fundamental na minha opinião para discutir o wokeismo é também debruçar-nos sobre a questão geracional e sobre como as novas gerações estando sendo ou tendo sido educadas ou tendo recebido um contexto muito individualista também exacerbam estas questões porque estão muito centradas no eu e esquecem-se que a vivência social e que Aristóteles aí parece-me que tinha razão somos sobretudo seres sociais e que não temos um acesso privilegiado à verdade vindo apenas da minha experiência ou do meu self o que é que é isso do meu self que não seja a construção
Miguel Vale de Almeida 00:36:42.44com os outros eu sou uma autora que entrei numa polémica muito grande e afastei-me muito até de muitos movimentos LGBT que aí há mais justamente porque eu apanhei a transição geracional em que começaram a aparecer formas de ativismo que em vez de serem baseadas numa espécie de procura de chão comum chamemos-lhe reformista e não é? 00:37:04.40de tentar encontrar pessoas de diferentes áreas com diferentes sensibilidades mas arranjaram uma agenda aí sim uma agenda política reivindicativa e tentar lutar por ela estavam muito mais preocupados com aspectos de identidade aspectos de fixação cultural não é? 00:37:21.18de definição de formas de estar e de fazer e de ser que a mim pareciam pareciam-me um efeito do eu não gosto da expressão mas um efeito do neoliberalismo pareciam-me um efeito psicológico do neoliberalismo percebes? 00:37:36.62ou seja, a ideia do individualismo total acabar por estar já interiorizada na noção de eu e de self que aquelas pessoas tinham e com uma fixação que tinha também muito a ver com a cultura consumista que é escolher bem qual é o meu tipo em vez de perceber que uma pessoa é múltiplas identidades consoante as relações sociais em que está somos pessoas completamente diferentes e temos muitas camadas e muitas identificações sociais
Patrícia Fernandes 00:38:05.60Miguel, e como são novos não lhes é fácil compreender que estão-se a someter à lógica do mercado eu tenho que ter esta identidade e vestir-me desta volta porque é isso que interessa é comprarem produtos que permitam afirmar a identidade
Miguel Vale de Almeida 00:38:19.28e com uma vigilância da pureza ideológica muito grande que é uma coisa que a mim me põe furioso porque já me punha furioso eu sou mais velho do que você já me punha furioso no 25 de abril já me punha furioso no PREC já me punha furioso a seguir em todas as experiências políticas que é há sempre uns indivíduos que fazem a vigilância da pureza e que é uma coisa que me aflige imenso ou que mostram serem eles os mais radicais ou eles os mais puros ou os que sabem juntar melhor a teoria e a prática que é outra coisa também que me põe doido porque acho que a nossa vida não é feita de uma aplicação da teoria a teoria vem da vida e não deve ser ao contrário e de facto eu festei-me muito porque às vezes as pessoas pensam que ah o Miguel Valamei não sei quem vai falar disto e daquilo não, quer dizer espera lá eu já me festei muito dos movimentos sociais e festei-me muito das organizações politico-partidárias justamente em grande medida por perceber que muitas delas já não conseguem fazer o trabalho da criação do chão comum da aliança o trabalho da aliança de tu és assim o outro é assado o outro é não sei o que não discordamos nisso mas estamos juntos para conseguir uma determinada coisa que é maior do que nós não as coisas estão cada vez mais filtradas primeiro pela tua pureza ideológica ou identitária e isso em última instância resulta na ausência de coletivos porque vai sempre dar ao único ao singular que é um pouco o que eu vejo acontecer e essa atomização é um dos efeitos políticos e eu acho que é um dos propósitos políticos embora não haja uma pessoa a pensar nisso mas é um dos efeitos e um dos propósitos políticos da atual situação que normalmente se designa como neoliberal embora isso até já desaparecer mas enfim
Patrícia Fernandes 00:40:10.76da atual situação histórica do sistema político-económico em que vivemos por assim dizer E acontece aquilo que falavas no outro dia vindo da direita e da esquerda acabam por confluir num resultado que é o mesmo resultado sem terem esse propósito mas a atomização o individualismo exacerbado foi construído quer pelos dois caminhos mas a interseccionalidade à partida seria a ferramenta que resolveria isso mas depois eu acho que na prática não resolve
José Maria Pimentel 00:40:38.62Expliquem lá o que é interseccionalidade para quem está a ouvir
Miguel Vale de Almeida 00:40:41.86O que é interessante na ideia de interseccionalidade porque ela é bastante evidente e auto-explicativa É evidente que nós somos várias coisas ao mesmo tempo e estamos em diferentes lugares de desigualdade ou de igualdade consoante características de categorização social que nos atravessa o género a classe e por aí fora Agora o que é interessante é que a ideia de interseccionalidade veio nas ciências sociais a partir de uma situação muito concreta que era a situação das feministas negras que não se sentiam identificadas no feminismo que era muito marcado por uma cultura branca E isto nos Estados Unidos Há sempre esta questão aqui E a partir daí a experiência de desigualdade com base na raça não estava a ser suficientemente reconhecida pelo feminismo que era maioritariamente branco e portanto feito por pessoas que não sentiam a desigualdade racial E daí vem a proposta de prestar atenção justamente a esses diferentes segmentos das nossas identidades Mas não me parece que seja nada de particularmente novo a não ser justamente na experiência americana Porque a experiência americana já estava muito marcada pela segmentação identitária Agora do ponto de vista de como é que as pessoas vivem estas coisas eu percebo perfeitamente porque por exemplo as minhas amigas lésbicas sempre se queixaram que assim que entravam em alguma espécie de movimento mais abrangente LGBT elas sentiam claramente que a sua forma de ver o mundo e as suas peculiaridades de desigualdade por serem mulheres não eram não estavam a ser vistas claramente pela hegemonia dos homens gays não estavam eles não percebiam não compreendiam essas especificidades e muitos outros muitos outros movimentos e causas sociais é muito normal nós encontrarmos isto as pessoas a não sentirem que estão a ser reconhecidas não é como pessoas lá está mas é que não estão a ser reconhecidas as fontes da sua desigualdade específica sim
José Maria Pimentel 00:42:48.22as suas preocupações
Patrícia Fernandes 00:42:49.38o conceito de interseccionalidade vem essa parte acho que é interessante também esclarecer vem no contexto da teoria crítica da raça portanto ele foi criado por uma autora Kimberly Crenshaw esquecem que se diz que estava portanto isto é a escola de direito e então ela estava a analisar especificamente um caso processual em que as mulheres estavam a ser discriminadas duplamente e portanto a empresa tentava provar que que não discriminava nem negros nem mulheres e ela mostra que usando o conceito de interseccionalidade se conseguia provar que elas estavam a ser discriminadas por serem mulheres negras e portanto esta ideia de que há vários níveis de desigualdade e que é possível identificar várias fontes de privilégio
José Maria Pimentel 00:43:42.06e que elas se acumulam no caso sim podem acumular
Patrícia Fernandes 00:43:45.56em última o problema é que esta ferramenta tem vindo a ser usada ou perturbada num mau sentido porque o que acaba por fazer é estabelecer uma pirâmide e isto é reconhecido por muitos autores talvez não os bons autores mas por muitas pessoas no movimento identitário nos Estados Unidos que estabelecem uma pirâmide concreta de os mais oprimidos e os menos oprimidos e é uma coisa muito rígida muito determinística como o Miguel chamou a atenção há pouco que nos encerra depois nesta ideia de que se nós formos isto então somos só isto e estamos necessariamente em um lugar de opressão
José Maria Pimentel 00:44:28.12eu acho que uma das características desta deste tema é que aquilo que mais causa repulsa digamos assim reação do outro lado não são os aspectos mais materiais digamos assim temos os aspectos mais imateriais e aí ligamos à questão do woke e o que é que isso quer dizer se quer dizer alguma coisa até para vos pôr a discordar que isto agora está muito morno não temos que discordar estou a brincar o que a gente precisa é de um pouco mais de concordância mas se vocês repararem é aí sobretudo que o caldo entorna digamos assim que é quando há vários aspectos relacionados com isso primeiro o Miguel falava há bocadinho da nossa história eu sei que tu eu já te ouvi falar muito disso que nós criámos para nós um mito do que é ser português da história do país e sempre que se fala de reescrever por exemplo os manuais de história para os miúdos na escola de reescrever a maneira como se conta a história isso gera imensa reação porque tal que lá está num aspecto identitário maioritário outro aspecto que gera muita reação é a questão da linguagem agora vamos começar a mudar a linguagem vamos dizer sempre que eu sou um político sempre que eu faço um discurso já não digo obrigado aos portugueses digo obrigado portugueses e portugueses e depois há aquelas versões mais ridículas isso era do Brasil o Ricardo dos Pereira gozava com isso todos, todas e todos uma coisa assim de género ou seja entra-se na linguagem e as pessoas reagem muito a isso porque a linguagem é uma coisa que a pessoa usa no dia-a-dia depois outro aspecto muito interessante também desta área que eu acho que é uma coisa que joga muito a desfavor da aceitação pública que entende de onde vem mas joga muito a desfavor é a complexidade dos termos nós já falamos aqui de alguns isto tem um jargão enorme racismo estrutural interseccionalidade branquitude primeiro era LGBT depois passou LGBT Q, I, A e depois lá puseram mais a certo ponto para poupar as pessoas a dizer aliás o Miguel tu há bocado estavas a dizer LGBT e depois acrescentaste tiveste presença de espírito e acrescentar os dois a branquitude aqui uma série de aspectos que aqui entramos neste lado mais cultural que eu acho que é mas era isso que eu também queria perceber nesta conversa é mais a isto que se chama woke mais do que os aspectos que podem ter que ver com identidades mas são mais materiais quando se fala de woke é mais este aspecto cultural de usares a linguagem certa de teres atenção para não microagredir as outras pessoas etc eu tenho boé a dizer sobre isso eu por exemplo
Miguel Vale de Almeida 00:47:08.28eu não dizia boé e aprendi com a minha filha ou seja aprender palavras novas não custa nada só custa aos estúpidos eu lamento dizê-lo mas quer dizer quando as pessoas se queixam de que não querem agora não se pode dizer nada ou agora tem que não percebo nada do que estão a dizer é a mesma queixa que a criança na escola que diz agora tenho que ler os maias e agora tenho que fazer um não sei o que tens I'm sorry tens e o vocabulário complica-se só que a democracia tu não podes tu não podes não podes não é nada a ninguém a questão é para mim eu prefiro ver de onde é que vem a queixa ok de onde é que vem a queixa de onde é que vem a queixa do já não se pode dizer nada ou agora quero não sei o que agora tenho que usar esta linguagem agora já não se pode ser
José Maria Pimentel 00:47:51.56heterossexual agora já não se pode ser branco
Miguel Vale de Almeida 00:47:53.30exato de onde é que vem essa queixa
José Maria Pimentel 00:47:54.74é uma reação é porque ninguém está a obrigar a nada
Miguel Vale de Almeida 00:47:57.56primeira questão nada disto é legislação ou obrigação é uma disputa social e política em torno da linguagem em torno do tratamento porque a linguagem sempre foi isso sempre foi uma disputa política a linguagem é um campo de poder não é e a definição do que se diz e do que não se diz do que se pode ou não pode dizer do que se deve ou não se deve dizer sempre foi sempre foi todos nós fomos educados a não dizer certas coisas a dizer outras todos fomos educados em socioletos todos fomos educados em que a nossa apresentação social dependia muito da linguagem que usávamos do sotaque do dialeto da formulação gramatical etc das coisas que são feias ou que não são feias uma pessoa que melhor percebeu isto porque está fora destas discussões foi o Miguel Esteves Cardoso num programa muito interessante e que foi muito pouco apreciado que ele tinha com aquele humorista que é muito alto e magro como é que ele se chama? 00:48:54.86Bruno Nogueira Bruno Nogueira e o Miguel Esteves Cardoso tinha um programa acho que na RTP2 não sei sim eu lembro e que era uma conversa livre entre os dois e há um programa extraordinário em que o Miguel reconhece como a partir de um certo momento ele reagia muito contra estas coisas da linguagem inclusiva etc e por aí fora e ele a partir de um certo momento disse não e eu depois percebi que isto era puríssimamente ser bem educado quer dizer se os outros me estão a dizer que querem ser tratados de uma certa maneira eu trato-se de uma certa maneira e acabou
José Maria Pimentel 00:49:22.58isso é o que Isabel Moreira diz também
Miguel Vale de Almeida 00:49:24.18esta é a forma mais simples de olhar para este assunto mas há uma forma mais complexa de olhar para este assunto é que o que tu tens é que tens um processo contrário que esse não é muito afirmado por exemplo que é o processo através do qual uma determinada hegemonia é imposta às pessoas através dos manuais escolares através do sistema de educação através de formas de tratamento dos outros que os podem excluir vocês lembram-se perfeitamente ou se cá felizmente já não se lembram mas eu lembro-me perfeitamente de como era absolutamente normalizado usar expressões racistas em Portugal mas absolutamente normalizado e eu vi essa transformação felizmente eu vi a forma como pessoas da idade da minha mãe não tinham qualquer problema em usar insultos racistas para descrever alguém ou para dizer é aquela que está ali que é não sei o quê não é? 00:50:21.28e hoje em dia já não o faz mas não o faz não é porque tenha sido super reprimida não o faz mesmo e acha feio fazê-lo portanto há transformações deste tipo por exemplo a forma como muitas mulheres eram tratadas no espaço público raparigas jovens mulheres eram tratadas no espaço público através do abuso da linguagem e hoje em dia está muitíssimo mais controlado e quando eu digo controlado não é controlado através da legislação está muito mais socialmente punido a vergonha social é maior em relação a isso portanto os processos de vergonha social são processos clássicos de qualquer sociedade acontecem sempre a questão é quem é que os impõe e em que momento e a partir de que questões é que eles são impostos e aí com que velocidade e portanto eu acho que as reações que há contra isto são obviamente resultado do mal estar da mudança a partir de e feitas a partir de pessoas que estão num lugar onde as questões nunca se colocaram porque não se lhes colocam e aí a questão identitária é importante mas é um aspecto apenas de tudo isto isto é se eu nunca tive uma questão que me preocupasse muito da forma como os outros me tratam ou como me veem ou como me interpelam eu sou incapaz ou tenho grande dificuldade em ouvir as queixas dos outros sobre isso eu acho que isso é um clássico e eu acho que aí a obrigação das pessoas eu acho que quando tu estás num lugar de privilégio se reconheceres que estás num lugar de privilégio em algum aspecto da tua vida a tua obrigação ética e moral é de reconheceres isso primeiro e depois perceber que há pessoas que não estão e que deve haver alguma forma de acomodação o problema é que a maior parte das vezes quando tu estás num lugar de privilégio em algum segmento social da vida em alguma categorização em alguma posição social tu normalmente não tens consciência disso tu achas que é por natureza que estás ali
José Maria Pimentel 00:52:25.10aliás
Miguel Vale de Almeida 00:52:27.30nem dizes que estás ali percebes o que eu quero dizer nem dizes que estás ali nem tens consciência de que estás ali porque o privilégio surge sempre naturalmente
Patrícia Fernandes 00:52:37.68eu gostaria de fazer uma distinção entre no fundo isto que o Miguel esteve a dizer é uma discussão muito antiga que muito antiga isto também é muito relativo mas antigamente era conhecida como uma questão em torno do politicamente correto e de como devemos alterar certas expressões e certas palavras que não se devem usar mais uma vez isto nasceu nos Estados Unidos e na academia norte-americana muito em resultado da diversidade que começou a aparecer nos campos universitários nos Estados Unidos portanto o corpo distinto os alunos começaram sobretudo a partir da década de 70 começaram a incorporar muitas mulheres e pessoas de outras de outras raças ou de outras etnias e começou a haver uma pressão social para que certas expressões deixassem de ser admissíveis no espaço público isso para mim também me parece natural e concordo que estas questões são questões praticamente de educação e em Portugal no norte talvez não seja assim tão habitual não fosse não é não era tão habitual expressões racistas mas havia outros termos que eu ainda me lembro de na escola se utilizarem mesmo relativos a sexualidade e que deixaram de se utilizar e isso parece um procedimento normal é diferente tentar impor alguma utilização da língua como foi feito no Canadá e que deu tanto protagonismo ao Jordan Peterson por se revoltar contra a lei que tinha sido aprovada também me parece
José Maria Pimentel 00:54:26.36os famosos pronomes
Patrícia Fernandes 00:54:29.10sim e desnecessário porque é que o primeiro ministro diz de todas as vezes português e portuguesas acho extremamente cansativo e não me sinto nada representada portanto a economia linguística também é importante para nós irmos ao que interessa e não ficarmos presos em toda aquela parte introdutória e também portanto essa parte e acho que não vejo necessidade nem acho que seja bom em termos da próprio trabalho que é preciso fazer em torno da língua que comecemos a substituir os X e introduzir os Es pela minha experiência na universidade não sei se o Miguel eu trabalho em Braga é um bocadinho diferente a minha experiência na universidade é que os alunos chegam à universidade cada vez com mais dificuldades no domínio da língua portuguesa por isso eu preferia que nós nos concentrássemos num bom domínio da língua portuguesa do que estar a desviar recursos que me parecem que depois na prática não tornam a sociedade mais inclusiva isso é muito diferente do ouquismo portanto o ouquismo tem sobretudo um caráter em primeiro lugar racial ele nasce nos Estados Unidos não é por acaso a própria expressão ou que vem desse contexto que tem a ver com estar desperto para as alterações sobretudo raciais o termo vem do inglês afroamericano e deve ser e deve ser relacionado na minha perspectiva pelo menos esse é o meu argumento deve ser relacionado com esta geração específica que chegou às universidades a partir de 2015 e que recebeu particularmente bem as ideias identitárias que já estavam estabelecidas através das teorias críticas portanto há aqui uma confluência de fatores as ideias identitárias já existiam antes e muitas organizações já estavam para provocar aqui o Miguel ocupadas por essa por essa linguagem e por essas ideias e o trabalho que a Organização das Nações Unidas tem feito nos últimos anos já é muito marcada por esta perspectiva sobretudo da teoria crítica da raça e da qual eu tendo a discordar mas o ouquismo é uma coisa diferente é uma prática muito específica que está presa às redes sociais e esta ideia da pureza moral e intelectual em relação aos valores não é por acaso que está muito associada àquilo que o Henderson acabou por cunhar como os privilégios de luxo porque geralmente são manifestações feitas e uma prática feita por estudantes brancos que têm uma necessidade muito grande de reconhecer o seu privilégio e por isso manifestarem a sua pureza ideológica isso é muito importante e é muito feita no contexto das redes sociais onde a pressão social é muito fácil de fazer é muito fácil punir e cancelar de uma forma que sem redes sociais não conseguiríamos fazer e por isso o ouquismo acho que tem que ser visto como esta coisa muito específica é claro é claro que depois houve um uso político e passou-se ah temos aqui uma palavra tão útil então vamos designar isto tudo como um ouquismo mas penso também é útil termos fazermos esta distinção uma coisa é a teoria o argumento identitário que está no espaço académico já há muitos anos e outra coisa é a prática woke que é uma coisa muito ligada geracionalmente e às redes sociais e toda uma uma tentativa de
José Maria Pimentel 00:58:08.90sinalizar sinalizar eu acrescentava
Miguel Vale de Almeida 00:58:12.30uma coisa se calhar que era em primeiro lugar acho que é muito importante a gente distinguir apesar de vivemos num mundo global e de uma grande influência anglo-americana a gente distinguir as sociedades eu por acaso vivi muitos anos nos Estados Unidos e tenho uma intimidade boa e má com os Estados Unidos muito grande e são de sociedades muito diferentes e se olharmos para outra sociedade que influencia muito as políticas antirracistas feministas e LGBT neste momento em Portugal que é a sociedade brasileira também é muito diferente por exemplo no Brasil ninguém sabe o que quer dizer o que ninguém usa a expressão é muito engraçado o que acontece em Portugal Portugal Portugal é um pequeno país muito provincial e muito marginal e nós somos muito facilmente colonizados pelas discussões que se passam noutros lugares como ainda por cima temos uma comunicação social muito fraca vamos apanhar as discussões da comunicação social internacional por assim dizer e de repente o espaço público por exemplo documentariado em Portugal sobretudo mais à direita ficou ocupado com uma literal obsessão com o wokeismo de tal maneira que em Portugal se tornou numa categoria acusatória isto é eu vejo alguns comentadores e cronistas jornais nomeadamente à direita no observador isto é fatal a usarem o woke como uma categoria acusatória como se existisse uma coisa chamada partido woke de Portugal o movimento social woke de Portugal e isto é de facto uma coisa que me perturba porque sempre que a gente tem uma categoria acusatória inventada há de facto um problema qualquer no horizonte e portanto a mim interessa muito mais perceber o que é que perturba as pessoas que usam essa categoria acusatória do que propriamente tentar destrinçar o que é que ela significa por assim dizer embora tu tens toda a razão no que disseste e eu acho que é de facto uma reação do tipo já não se pode dizer nada é muito parecido com isso e dentro daquilo vai caber tudo agora
Patrícia Fernandes 01:00:18.94mas minha desculpa só para estar mesmo ligado com o que eu gosto de dizer mas no fundo é o mesmo é a lógica é a lógica do jogo político aconteceu o mesmo com o neoliberalismo não é é um termo que até foi escolhido por neoliberais mas que foi depois ocupado politicamente pelo outro lado que usa como arma acusatória mas facilita que eu acho que também decorre disso facilita a demonstração do nosso argumento
Miguel Vale de Almeida 01:00:49.96aceito aceito o teu ponto mas eu diria que eu vejo sempre estas coisas em termos de poder isto é quem é que tem mais poder para acusar e quem é que sofre mais com a acusação e eu gosto de ver o que é que fica oculto o que é que não é dito no meio disto tudo o que é que não é dito nisto tudo o discurso nacionalista luso-tropicalista em relação às questões raciais o discurso de identidade nacional do tradicionalismo da recusa da imigração da ideia da família tradicional do não sei o que do não sei o que do não sei o que tudo isso fica oculto oculto no sentido que esse não é acusado de nada não é explicitado não é um problema e portanto de certa maneira quando nós entramos neste ciclo sobretudo no tempo atual quando nós entramos no ciclo de acusação nós estamos de facto a dar força a uma espécie de hegemonia poderosa que raramente é posta em causa posso dar um exemplo o Manuel Maria Carrilho acaba de publicar um livro que se chama A Nova Peste eu hoje fiquei chuscado quando vi isso numa rede social chama-se A Nova Peste e é um livro de ataques justamente ao suposto booquismo e depois estive a ver o índice e o índice é absolutamente assustador assustador para mim Miguel Valameda é assustador para mim os títulos dos capítulos porque aquilo parece um tratado um tratado de neoconservadorismo anti qualquer espécie de política emancipatória basicamente com um truque que usa inclusive as expressões como ideologia de género que é uma coisa que se vocês quiserem a gente discute aqui porque ela tem uma origem um bocadinho tenebrosa ou seja ele está não é que eu admire aquela pessoa que achasse que ela devia escrever coisas maravilhosas não é mas é uma pessoa que apesar de tudo vem de uma área que era do Partido Socialista aquela coisa toda e tal e que agora está claramente a tornar normal é isso que eu quero no fundo dizer a tornar normal através de um livro e do índice com aqueles títulos capítulos a tornar normal uma espécie de nova nova hegemonia em que tudo o que seja classificável como ou que é para ser destruído ou é para ser completamente porque vai o bebê com a água do banho a questão no fundo é esta claro porque se eu fizer uma acusação ou uma denúncia de uma determinada forma exagerada de analisar os problemas sociais eu tenho que ter o cuidado de não deitar fora com ele aquela que eu acho viável ok por exemplo dizer mal das teorias decoloniais que eu próprio sou super crítico mas eu não posso com isso deitar fora todas as teorias pós-coloniais que eu acho que foram super importantes para perceber como é que o colonialismo continua nas sociedades após o fim oficial político do colonialismo por exemplo para dar um exemplo e eu acho que o que estas pessoas tipo ele estão a fazer é basicamente a darem a porem achas na fogueira de um novo pensamento conservador que arrasa tudo o que seja considerado
José Maria Pimentel 01:04:02.58pouco sim
Patrícia Fernandes 01:04:03.76mas agora eu não li o livro do Carrilho
José Maria Pimentel 01:04:06.80eu sei que eu estou a dizer olha para aquilo e fiquei choco não conheço o argumento
Patrícia Fernandes 01:04:11.78e preferia ler antes de manifestar mas é que também defendendo a minha uma espécie de alguma forma a minha dama porque é que dizer-nos progressistas é aceitável e ser conservador é sempre um problema e isto é parte de uma reflexão que eu tenho vindo a fazer que é esquerda e direita são as duas necessárias não há esquerda sem direita mas parece que os progressistas querem acabar com os conservadores e o pensamento conservador também é legítimo e saudável
José Maria Pimentel 01:04:42.70mas isto é mais do que eu concordo inteiramente contigo como prova este livro que está aqui à frente mas há sempre aquela diferença entre conservador e reacionário não sei se é o caso mas há aqui uma
Patrícia Fernandes 01:04:54.56mas nem foi esse o termo que o Miguel usou por isso eu também eu considero-me um conservador e também acho que tenho legitimidade a estar aqui
José Maria Pimentel 01:05:02.54claro que tens
Miguel Vale de Almeida 01:05:03.48claro que tens eu não poderia as coisas nesses termos agora se tu estás num determinado campo se tu te consideras progressista é natural que tu queres ultrapassar o conservadorismo da sociedade mas não queres eliminar os conservadores nem o pensamento conservador em muitas coisas eu também sou conservador agora o que eu não quero é que impeçam
José Maria Pimentel 01:05:23.18mas provavelmente ali foi uma experiência de vida as liberdades e o progresso por assim dizer este episódio teve a sonoplastia de Hugo Oliveira ouça e veja outros podcasts em expresso.pt e acompanhe-me em josemariapimentel.pt ou nas redes sociais até ao próximo episódio Legenda Adriana Zanotto