Patrícia Fernandes e Miguel Vale de Almeida (parte 2): A radicalização das redes sociais, direita radical, o desafio da imigração e teorias de género

Data: Thu, 11 Sep 2025 05:30:00 +0000 · Duração: 01:17:25

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Patrícia Fernandes 00:00:00.00Não concordo que as pessoas digam coisas do género, agora construíram uma mesquita ou aquela tipa vai vestida daquela maneira,

José Maria Pimentel 00:00:06.36isso não perturba nada a identidade nacional.

Miguel Vale de Almeida 00:00:09.20O que aconteceu nos Estados Unidos, e é parte do problema, é que criaram-se cotas raciais para a entrada na universidade e a maior parte dos alunos, isto está estudado com números muito concretos, e a maior parte dos alunos que beneficiou dessas cotas raciais são de famílias ricas.

José Maria Pimentel 00:00:24.66É poder dizer a uma criança que ela pode ser várias coisas, não têm que ser definidas, não é? 00:00:32.40Mas é que ela não tem que ser apenas aquela coisa que está prevista por uma certa hegemonia cultural. 00:00:38.88Olá, esta é a segunda parte da minha conversa com Patrícia Fernandes e Miguel Valdealmeida. 00:00:44.04A abrir esta segunda parte abordámos uma questão que é completamente incontornável neste tema, sobretudo para quem já entrou em discussões sobre política identitária e este tipo de discriminações, que é o papel que as redes sociais têm tido na radicalização, seja de quem defende estas ideias, seja de quem se opõe a elas, ou seja, do outro lado. 00:01:03.90Este é um tema que é muito relevante para mim, como saberá quem ouviu o episódio em que eu li o ensaio que publiquei recentemente no Expresso, precisamente sobre o papel das redes sociais, que para mim tem um impacto muito grande na radicalização que nós estamos a assistir na política, em vários temas, e também nesta questão do debate em torno da política identitária, a ideologia woke, etc. 00:01:25.14Falámos também de algumas medidas que esta visão propõe, como por exemplo as cotas de género ou raciais, e outro tipo de medidas de ação afirmativa, e comparámos o que existe em Portugal com o que existe em países como os Estados Unidos ou Brasil. 00:01:37.18Falámos, inevitavelmente, da direita radical, mais populista, que se opõem, terminantemente, a este tipo de ideias. 00:01:44.10O que nos levou a falar de um desafio grande em Portugal, e com o qual não é fácil lidar, que é a questão da imigração, e como isso traz muitos destes temas ainda mais à tona do que acontecia antigamente. 00:01:57.10Falámos da questão em torno do género, se é algo sobretudo biológico ou é algo sobretudo social, e isso levou-nos a falar do papel da escola na reprodução de desigualdades, mas de uma maneira que nem sempre é óbvia, e a Patrícia trouxe um tema interessante e que há de dar aqui um episódio futuro no podcast, que é o facto de, ao contrário de outras áreas em que nós vemos a desigualdade desfavorecer sobretudo as mulheres, na escola o que nós estamos a ver nos últimos anos ou até nas últimas décadas é os rapazes a ficar para trás, e isso é um problema em relação ao qual é preciso nós fazermos alguma coisa. 00:02:27.10Mas isso é um episódio futuro, para já fiquem então com esta segunda parte desta conversa sobre estas novas ideias de justiça social. 00:02:33.96Até ao próximo episódio. 00:02:37.70Se gosta de ouvir podcasts, conheça a oferta que o Expresso tem para si. 00:02:55.30Da política à economia, ciência e cultura. 00:02:59.20Passando pelo desporto. 00:03:00.86Entrevistas marcantes, análises e perspetivas que fazem a diferença. 00:03:04.98Ouça em expresso.pt e nas principais plataformas de podcast. 00:03:10.32Expresso. 00:03:10.32Liberdade para pensar. 00:03:16.46Isto que nós estamos a experienciar tem muito a ver com as redes sociais, como tu, Patrícia, dizias há bocado. 00:03:21.48Porque, aliás, o paralelo com o politicamente correto é muito interessante. 00:03:24.90O politicamente correto não é uma coisa que tem 50 anos, não é? 00:03:27.90E foi um movimento muito gradual, mais vagaroso, em que determinadas coisas de preconceituosas em relação a negros, preconceituosas em relação a mulheres, preconceituosas em relação a homossexuais, whatever, preconceituosas no geral. 00:03:41.86E até deficientes, ou seja...

Patrícia Fernandes 00:03:43.06Era sobretudo linguagem. 00:03:44.38Era sobretudo linguagem, exatamente. 00:03:45.34E ela foi incorporada.

José Maria Pimentel 00:03:46.26Ela foi incorporada, ou seja, aspectos culturais. 00:03:48.64Exato. 00:03:49.16Só que o que eu acho que funcionou aí é que foi um movimento gradual, não é? 00:03:52.96Não houve ali um momento em que a pessoa tenha dito. 00:03:55.18Não, agora tem de ser assim. 00:03:56.46O que as redes sociais fazem, e às vezes... 00:03:59.52Como é que eu ia dizer? 00:04:01.14Fazem não parecer muito mais do que a atração que aquilo tem na realidade, não é? 00:04:03.84Mas fazem parecer que, de repente, de um dia para o outro, têm de ocorrer estas alterações todas e a pessoa está a ser absolutamente vigiada. 00:04:10.12E se eu me engano e... 00:04:12.08Se eu me enganar e disser preto em vez de negro, por exemplo, já tem alguém em cima de mim, não é? 00:04:18.68Porque não é o termo correto. 00:04:20.72E, portanto, a pessoa tem de estar ali. 00:04:22.14É uma espécie de terreno de Minas. 00:04:23.28E há muita gente que reage. 00:04:25.52E se disser só homossexuais ou gays e lésbicas e me esquecer de dizer LGBTQIA+, por exemplo, tem... 00:04:32.12E esse ambiente online dá-me muito essa sensação, não é? 00:04:35.38E aqui, de certa forma, obviamente que eu entendo o ponto do Miguel, não é? 00:04:39.84Que na base... 00:04:40.56E, na verdade, é o que interessa muito mais do que esses aspectos culturais, não é? 00:04:44.06Há aqui desequilíbrios de poder. 00:04:46.82Mas o que as pessoas experienciam, sobretudo no ambiente online, é um desequilíbrio de poder no sentido contrário, que é... 00:04:52.28Quem tem mais poder são as pessoas mais vocais, que são os iluminados, digamos assim. 00:04:56.58Eu não sei se isso é verdade. 00:04:57.96Achas não? 00:04:58.46Até eu apanho com os outros. 00:05:01.08Na verdade, agora é menos verdade, não é? 00:05:03.48Isto era verdade.

Patrícia Fernandes 00:05:04.02Eu apanho com os outros, apanho com coisas absolutamente assustadoras. 00:05:08.04E vejo coisas violentíssimas em todos os lados. 00:05:12.58Sim, sim. 00:05:13.04Isso aí, não. 00:05:14.18E há muitíssima esquerda, pessoas de esquerda e não sei o que, que escrevem coisas absolutamente horríveis e que eu não concordaria nunca. 00:05:23.38Mas apanho imensa coisa de todo o lado, não é? 00:05:26.90Todo tipo de acusações e baseadas em preconceitos de ambos os lados, não é?

José Maria Pimentel 00:05:34.00E que são normalmente simplificações, mecanismos acusatórios e insultos, não é? 00:05:41.20E normalmente debaixo justamente de...

Patrícia Fernandes 00:05:44.72Ou de uma exigência de hipercorreção política ou então de incorreção política absoluta e assumida, não é? 00:05:50.80Se usarmos a questão do politicamente correto.

José Maria Pimentel 00:05:52.56E agora, tu tens razão nesse ponto. 00:05:53.90Isto que eu descrevi era o que se passava até aqui há uns anos. 00:05:56.22É, sim. 00:05:56.42A reação é... 00:05:57.58Agora a reação foi muito mais maciça do que a... 00:06:00.06Portanto, agora o ambiente online, na verdade, acho que até é no sentido contrário. 00:06:02.42Sim. 00:06:02.92Agora tens os trolls do outro lado. 00:06:04.32É uma coisa assustadora.

Miguel Vale de Almeida 00:06:05.36Sim. 00:06:05.70E eu não posso falar muito de redes sociais, que eu não tenho, mas...

Patrícia Fernandes 00:06:08.40Eu também agora estou muito restrito. 00:06:09.72É.

Miguel Vale de Almeida 00:06:10.18Só Facebook. 00:06:10.70Mas essa questão da... 00:06:12.98O que estavas a dizer, Zé Maria, portanto, Fomos, e no espaço anglo-americano isso é particularmente visível, retirando certas expressões, mas eu tenho lido muitos artigos dos últimos dois meses sobre o regresso do uso da palavra retarded, que em inglês era absolutamente... 00:06:30.72Se tornou inaceitável. 00:06:32.38E muitas pessoas a elogiar o regresso da palavra como uma forma de se aumentar a liberdade de expressão, de podermos regressar a estes termos. 00:06:46.30Tenho que pensar muito sobre se isto é uma... qual é a grande vantagem, mas já há, como parte da reação, uma defesa do regresso a certas palavras.

José Maria Pimentel 00:06:57.18Que o politicamente correto já tinha eliminado. 00:06:58.86Tinha eliminado.

Miguel Vale de Almeida 00:06:59.70E também a política tem a sua riqueza aí, porque nada é fechado. 00:07:03.58Portanto, hoje valem umas regras, mas nada garante que daqui a 30 anos...

Patrícia Fernandes 00:07:08.42E há a proibição, o owning de certas expressões, que isso aconteceu com muitas expressões. 00:07:15.52Neste momento no Brasil, no português do Brasil, é completamente correto dizer preto. 00:07:19.30Não era também há um tempo. 00:07:21.04E passou a ser. 00:07:21.78E é o que as pessoas usam a partir da sua auto-identificação. 00:07:25.64E há cada vez mais aliados, por exemplo, pessoas não negras que também usam, são autorizadas para isso, sentem-se autorizadas para isso, no sentido em que estão usados. 00:07:33.52Ou seja, é completamente diferente de Portugal, nesse sentido, porque as pessoas estão a participar de uma movimentação política muito mais forte, ou a forma como certos insultos podem ser apropriados pelos insultados e transformados em termos identitários. 00:07:50.84Sim, como queer. 00:07:51.78Queer sempre foi isso, e bicha sempre foi isso, em Portugal também, quem é que pode chamar o que é quem, não é? 00:07:59.76E isso demonstra as relações de poder, não é? 00:08:04.24E o aspecto identitário dessas relações de poder. 00:08:07.98E vai mudar. 00:08:09.04E há de mudar para outras coisas daqui a uns anos. 00:08:11.46Isso aí é imparável, não é?

Miguel Vale de Almeida 00:08:13.08Eu não resisto a partilhar a opinião de um aluno. 00:08:15.26Eu tenho tido a sorte, ao longo dos últimos anos, de ter tido ótimos alunos. 00:08:18.48Eu tive um excelente aluno na Universidade da Beira Interior, que era aqui de Lisboa. 00:08:22.10De Lisboa, ou aqui, ao redor. 00:08:25.86E que era negro e que dizia, isto são problemas do terceiro mundo.

José Maria Pimentel 00:08:29.16Do primeiro mundo. 00:08:30.20Do primeiro mundo, sim. 00:08:31.52Isto são problemas do primeiro mundo.

Miguel Vale de Almeida 00:08:32.82Isto não é verdadeiramente o que interessa estar a discutir.

José Maria Pimentel 00:08:36.10Pois, é um bocado essa questão aqui, não é? 00:08:39.74Parece que esta... 00:08:42.14Eu ia dizer de novo esta agenda, mas já sei que o Miguel não quer, não é? 00:08:45.04Não, eu estava... 00:08:46.08Esta frente, não é esta... 00:08:47.94Não, não. 00:08:48.64Na verdade não é bem uma agenda, porque isto, lá está, isto é um movimento pouco organizado, no bom e no mau sentido, não é? 00:08:53.72Mas acabou por ser vítima do impacto das redes sociais e focar mais nestas questões superficiais. 00:09:00.90Não são irrelevantes, mas são mais de superfície. 00:09:03.78E com isso legitimou uma reação que depois impede completamente a discussão das questões mais de fundo, que na verdade é o que interessa mais.

Miguel Vale de Almeida 00:09:12.76E a reação vai ser mais violenta do que a ação. 00:09:16.64E o problema também é esse. 00:09:18.02Nós vemos mesmo o que está a acontecer nos Estados Unidos com a reação trumpista. 00:09:23.98Está a ser mais violenta daquilo que aconteceu antes e a contra-reação tenderá a ser mais violenta.

José Maria Pimentel 00:09:30.36Exato, sim. 00:09:30.94E com isso vai o...

Patrícia Fernandes 00:09:31.88Até agora não foi, pelo menos. 00:09:34.10Até agora, do ponto de vista da... 00:09:38.08Sei lá, do anti-trampismo ainda não foi violento. 00:09:41.12Exato. 00:09:41.54Sim, sim. 00:09:42.40Não, mas eu estava a pensar numa coisa e a pegar um pouco no que vocês estavam a dizer. 00:09:46.30A colocar aqui uma hipótese, porque eu não sei se foi assim ou não. 00:09:50.44Mas até que ponto é que quando começou o movimento operário e sindical, a começar a ter força, quando começou a haver greves e depois a reivindicação das oito horas e depois todas as políticas, também do outro lado as políticas para organizar as pessoas do ponto de vista higiênico, de saúde, de bairros, de não sei o quê. 00:10:06.74Pronto, todas as transformações da industrialização, do capitalismo industrial, até que ponto é que todas essas reivindicações sindicais e depois social-democratas não eram também acusadas de qualquer coisa parecido com o woke, não é? 00:10:17.40Certo, certo. 00:10:17.96Isto é, e até que ponto é que não havia de facto ali um conjunto de expressões que eram postas em causa, de reivindicações que eram postas em causa e que eram de certa maneira ridicularizadas, um pouco como quem diz que quem são estes agora para, não é? 00:10:33.60Para querem aceder a não sei o quê. 00:10:36.28Temos também que relativizar e pensar historicamente se não houve já momentos parecidos com este. 00:10:43.16Houve certamente, esse aí tenho a certeza por conhecimento, houve certamente em relação aos primeiros feminismos, em relação às sufragistas, em relação aos movimentos pelo direito de voto das mulheres e por aí fora, era claramente um massacre nos jornais e no espaço público da época, que não eram redes sociais, nos cafés e nos jornais, era um massacre sobre quem são estas, quem pensam que são e agora eu vou ter que aceitá-las a entrar no café, vou ter que fazer depender a decisão da democracia e as decisões legislativas do voto de pessoas que não sabem pensar, não é? 00:11:22.40Ou que são irracionais, não é? 00:11:22.40Havia este tipo de misoginia em funcionamento.

José Maria Pimentel 00:11:27.04Sim, esse é um bom ponto. 00:11:28.26Temos que fazer um pouco de pensamento também. 00:11:30.46É impossível, quer dizer, nesse sentido eu simpatizo, quer dizer, entendo perfeitamente isto, que se tu tens uma desigualdade estrutural na sociedade, tu nunca vais conseguir combater essa desigualdade sem gerar fricção, não é? 00:11:40.22Impossível. 00:11:40.22A não ser que seja uma pequena alteração, tudo o que requeira uma alteração em várias frentes vai gerar reação, não é? 00:11:52.20É inevitável. 00:11:52.20Aliás, está aí, esses paralelos são bons, o feminismo, o movimento proletário, não é? 00:11:55.24Também geraram... 00:11:55.24É preciso forçar, de certa forma, não é? 00:11:55.24Até certo ponto.

Miguel Vale de Almeida 00:12:02.36Sim, eu ia só dizer que talvez Hegel tenha razão e consigamos chegar a uma síntese no meio disto e não estejamos condenados a uma luta cada vez mais agressiva. 00:12:12.14Há uma grande diferença e, Zé Maria, em certa forma já convocaste o aspecto cultural, é muito importante para os movimentos identitários porque normalmente são caracterizados como gramscianos, não é? 00:12:23.40Na tradição de António Gramsci ou pós-marxistas por quererem avançar para outros aspectos que não as referências que o Miguel já aqui apresentou em termos mais materiais ou económicos. 00:12:34.06Só que essa... 00:12:34.06E a questão do feminismo já se nota essa transformação, mas há aqui uma grande diferença quando avançamos para um paradigma identitário que abre uma porta mais pequena, pelo menos para a possibilidade do compromisso político. 00:12:55.16É que quando nós estamos no paradigma econômico, o paradigma liberal é um paradigma fundamentalmente econômico que vingou com as revoluções liberais e que foi hegemónico até meados do século XX, estamos a falar de aspectos ou reivindicações que podemos negociar, discutir, fazer cedências e chegar a um compromisso. 00:13:19.88Os sindicatos estão do lado, as entidades empregadoras estão do outro, há um processo de negociação, de cedência e chega-se a um compromisso. 00:13:32.16Mas quando passamos para o paradigma identitário, não há compromisso possível porque as identidades não se negociam, não pode haver cedências da minha identidade.

José Maria Pimentel 00:13:41.72Mas não tem só... 00:13:41.72Desculpe, interromper, não tem só a ver com isso. 00:13:41.72Esse aspecto nós falámos no início dessa visão essencialista das identidades que existe, não é? 00:13:45.26E o Miguel falava disso há bocado. 00:13:52.56Mas há outro aspecto que eu acho que também dificulta isso, é quando tu negociavas qualquer coisa com o sindicato, tu estavas a negociar salários, não é? 00:13:56.26Uma coisa material. 00:13:56.26Então vamos aumentar os salários, vamos diminuir as horas de trabalho, etc. Aqui são coisas muitas vezes culturais, mas a outro nível. 00:14:06.28Por exemplo, nós falávamos do... 00:14:06.28Vamos focar-nos na questão da raça, não é? 00:14:06.28Por exemplo. 00:14:12.84Nós há bocado falávamos da linguagem, não é? 00:14:12.84Que no fundo é o que interessa menos, não é? 00:14:15.40Se é preto, se é negro, whatever, não é? 00:14:15.40Agora, todos nós conhecemos pessoas negras e se lhes perguntávamos a experiência, como por exemplo arrendar uma casa ou ir ao evento, toda a gente a experiência de ter sido discriminado, não é? 00:14:24.38E isto em certo sentido é análogo ao excesso de horas trabalhadas pelos operários nas fábricas inglesas, num certo sentido é análogo, portanto dá para compromisso, whatever. 00:14:34.24No outro sentido, tu não consegues resolvê-lo da mesma forma, porque tu não podes meter aquilo na lei, não é? 00:14:38.82Tu tens que forçar culturalmente a que esse tipo de prática deixe de existir e isso é muito mais difícil de fazer.

Miguel Vale de Almeida 00:14:45.78Pois, para isso, é exatamente esse o meu ponto. 00:14:45.78Não é fácil chegar a um compromisso e um paradigma mais cultural ou mais identitário é um paradigma mais conflituoso, porque tem que haver uma luta permanente entre identidades, porque não é fácil ceder nessas circunstâncias. 00:14:56.96Por isso é que também a questão da linguagem é muito importante, porque as pessoas tendem a associar a linguagem que é usada à sua identidade e acham que discutir certas ideias é um ataque à sua identidade e isso impede o processo normal liberal, que é de discutir ideias enquanto ideias que depois não têm uma implicação, não significam uma ofensa àquela pessoa em concreto. 00:15:19.70Mas quando estamos no paradigma identitário as coisas confundem-se muito e isso dá aso ao conflito. 00:15:25.34Por isso é que enquanto permanecermos numa disputa cultural, uma solução de compromisso e pacífica vai ser muito mais complicada.

José Maria Pimentel 00:15:36.80É, mas eu ao mesmo tempo tenho

Patrícia Fernandes 00:15:38.00Tenho normalmente dificuldade em separar o ideal e o material ou colocar o cultural no plano só das ideias como se ele não tivesse uma materialidade, não é? 00:15:44.88Porque tem, por exemplo, quando há, sei lá, quando os mineiros todos do país de Galos foram eliminados pela Margaret Thatcher, basicamente quando a indústria foi eliminada, havia ali toda uma cultura operária que foi eliminada, uma cultura de formas de ver o mundo, de solidariedade, de identificação, que nunca mais subsistiu e que transformou a geração seguinte em pessoas completamente perdidas, não é? 00:16:11.66De uma geração perdida, não é? 00:16:11.66De pessoas atomizadas e muitas delas a viverem em bairros sociais e depois a não terem nenhuma espécie de âncora cultural, por assim dizer. 00:16:17.86Não estou a dizer que se devia ter mantido a mesma... não é isso que eu estou a dizer. 00:16:23.82É que estou a dizer que mesmo coisas que são aparentemente, e tu tens razão, que são aparentemente mais dicotómicas e mais simples de negociar, elas têm elementos culturais e identitários muito fortes lá dentro, não é? 00:16:34.22Quer dizer, todos os coletivos humanos criam identidade nesse sentido. 00:16:37.70Agora, no caso de questões ditas identitárias, e eu continuo a insistir que são ditas porque muitas delas são estruturais e têm historicidade e têm a ver também com oportunidades, não é? 00:16:49.86Eu acho que as coisas estão claríssimas. 00:16:49.86Aquilo que é negociado no espaço público, e eu concordo contigo, uma negociação constante sobre quem é que tem poder ou não tem poder não leva a lado nenhum. 00:17:01.00Mas uma negociação sobre onde é que estão as raízes e, portanto, as políticas que podem solucionar os problemas para cada uma dessas questões, eu acho que elas estão muito esclarecidas. 00:17:10.08Por exemplo, nas questões raciais, trata-se justamente de impedir a discriminação. 00:17:16.26Portanto, o racismo ser uma forma criminalizada, verificável de discriminação, e depois, ações afirmativas que reconheçam que junto com a pobreza e a exclusão económica, haverá um acréscimo relacionado com a racialização e com o estatuto das pessoas em termos migratórios, e que podem ser acionados mecanismos para garantir a igualdade de oportunidades, ao nível escolar, da educação e por aí fora, da habitação e por aí fora. 00:17:41.40Em relação, por exemplo, a questões de género e a questões de sexualidade, tem muita vez justamente, no caso das mulheres, porque é uma questão diferente, tem a ver com a representatividade igual, garantir o máximo possível uma paridade nas diferentes áreas da vida, impedir as formas que são marcadas por género de discriminação forte, a violência doméstica, a violência de género, o femicídio, que estatisticamente afetam mais as mulheres, e, por exemplo, no caso da orientação sexual, em que a única questão é garantir que não há discriminação, da mesma forma que no racismo, portanto, impedir a discriminação por base na orientação sexual, e garantir o acesso àqueles direitos que são relevantes para a questão da orientação sexual, que é aqueles que a gente conseguiu legalmente, não é? 00:18:29.20E eu acho que estas coisas fazem-se assim, não é? 00:18:34.16Até porque, a partir daí, a questão, a partir do momento em que estas mudanças legislativas e estes reconhecimentos políticos estejam feitos, a própria sociedade deixa de ter desculpas, não é? 00:18:48.78E pode ela própria dizer, ouça, cumprimos este projeto, não é? 00:18:53.02Agora trata-se de vigiar os comportamentos, não é? 00:18:57.30Quer dizer, as coisas que são puníveis criminalmente, serem punidas criminalmente, coisa que não acontece, muitas vezes, não é? 00:19:04.34E o resto ser o processo educacional. 00:19:06.12Mas depois, se as pessoas vão ser completamente felizes, completamente iguais, não vão nunca, não é? 00:19:11.94Isso aí, e esse processo de disputa entre elas, entre diferentes lugares identitários que as pessoas ocupam, ele deixa de ser político, percebe o que eu quero dizer? 00:19:22.96Deixa de ser responsabilidade da democracia, desde que estejam garantidos os direitos e punidas as discriminações.

Miguel Vale de Almeida 00:19:29.24Mas esse é o paradigma liberal, é exatamente isso.

Patrícia Fernandes 00:19:31.48Mas é que nós vivemos em democracia liberal e o que eu acho é que ela não está cumprida. 00:19:36.26Entendes?

José Maria Pimentel 00:19:36.72Há aqui um elemento que vai contra uma visão conservadora, conservadora no sentido que a Patrícia lhe estava a dar, enquanto tradição de pensamento político e contra uma visão liberal clássica também, que é, por exemplo, esta ideia de cotas do que o Miguel falava. 00:19:51.00Pois é... 00:19:52.34E isso não é liberal neste sentido, não é? 00:19:53.76Mas também... 00:19:54.40Não é liberal, ou seja, no sentido de...

Miguel Vale de Almeida 00:19:56.20Eu percebo, eu percebo. 00:19:57.06Depende do tipo de cotas. 00:20:00.14Portanto, todas as medidas que o Miguel... 00:20:01.78Tirando a questão da ação afirmativa, quase todas as medidas que o Miguel referiu são cobertas pelo enquadramento liberal e pelo sistema liberal e os valores liberais. 00:20:13.88Mas, quando avançamos para medidas mais identitárias, que não são só a previsão igual e da não discriminação, já geram reações identitárias, portanto, identitárias ou contraculturais do outro lado. 00:20:31.36Aquilo que tem vindo a acontecer nos Estados Unidos é muito evidente em torno da disputa sobre a ação afirmativa, nomeadamente para a entrada nas universidades, que nós resolvemos de uma forma diferente. 00:20:45.54O que é que aconteceu nos Estados Unidos, e é parte do problema, é que criaram-se cotas raciais para a entrada na universidade, e a maior parte dos alunos, isto está estudado com números muito concretos, e a maior parte dos alunos que beneficiou dessas cotas raciais são de famílias ricas. 00:21:02.14E, portanto, não resolveu... 00:21:03.34São negros, mas são...

José Maria Pimentel 00:21:04.84Sim, sim, mas eles fizeram 8 anos.

Miguel Vale de Almeida 00:21:07.46Mas no Brasil já não fizeram assim. 00:21:09.12O que é que nós fizemos em Portugal? 00:21:10.46Nós criamos, está em vigor, talvez há 3, 4 anos, as cotas para as escolas que venham de contextos com dificuldades económicas, e, portanto, há alunos que podem entrar por razões económicas, embora não haja uma perspectiva, não é para aquela identidade em concreto. 00:21:28.30Portanto, um aluno que até venha de uma família de classe média alta, mas frequente uma escola que está categorizada como...

Patrícia Fernandes 00:21:37.26Nas zonas de não sei o que é especial.

José Maria Pimentel 00:21:40.46Mas isso é uma forma completamente hipócrita portuguesa de racializar as coisas.

Miguel Vale de Almeida 00:21:46.44Mas que gera menos contrarreações. 00:21:48.98Portanto, não é uma questão racial, mas pode colocar os alunos nessa vantagem. 00:21:54.56Para mim, é uma medida que não faz sentido. 00:21:58.46O que eu acho que devíamos apostar é em oferecer boas condições nas escolas para que os alunos saiam bem preparados. 00:22:04.38Porque depois eles chegam à universidade e não têm as mesmas... 00:22:07.48Nunca vão estar na mesma situação de partida, porque não têm as mesmas competências e têm um tempo muito mais curto de 3 anos para andar a correr atrás de oportunidades que não tiveram atrás. 00:22:16.94Portanto, o problema está a ser resolvido tarde e não num momento certo. 00:22:21.28Mas gera menos contrarreações...

José Maria Pimentel 00:22:25.20Porque não põe a tónica na questão...

Miguel Vale de Almeida 00:22:26.74Racial, mas põe uma tónica numa coisa que, sobretudo em Portugal, que é um país genericamente muito pobre, que todos sentimos. 00:22:34.16Portanto, todos sabemos que é difícil viver em Portugal, que é cada vez mais difícil viver em Portugal. 00:22:38.90E nessas alturas estamos mais dispostos, como se diz no Banco Alimentar, a ajudar quando vemos alguém pior do que nós. 00:22:47.04E, portanto, aí acho que apela ao nosso lado. 00:22:49.88Portanto, numa dimensão económica, apela mais facilmente ao nosso lado solidário e empático.

Patrícia Fernandes 00:22:56.16Eles no Brasil perceberam bem os erros da forma americana de fazer as coisas. 00:23:02.34E também é uma sociedade diferente da nossa. 00:23:03.92Atenção, demograficamente, em termos de classes. 00:23:06.82Mas eles perceberam muito bem que a questão central era a questão da pobreza, só que a questão da pobreza era exponenciada pela questão racial. 00:23:14.84Como é óbvio, que havia uma correspondência muito grande, e, portanto, as cotas universitárias, que foram super discutidas na altura. 00:23:20.90Eu, aliás, mudei de opinião na altura. 00:23:22.66Eu tenho muitas relações com o Brasil e muitos colegas meus, alguns eram francamente contra, e outros eram francamente a favor. 00:23:30.28Os dois com argumentos que me pareceram muito estranhos na altura. 00:23:34.36Uns porque eram argumentos hiperliberais, de género não, não se pode estar a classificar nada. 00:23:38.44E os outros porque eram super radicais, porque eram na base de concentrar apenas na questão racial e nem sequer consideravam a questão de classe. 00:23:47.84E eu acho que, de facto, eles conseguiram resolver a questão das cotas universitárias considerando sempre a questão económica e a questão racial em conjunto, ou às vezes separadamente, mas permitindo as duas como razão. 00:24:03.68E um dos efeitos disso extraordinário tem sido que eu próprio, quer dizer, porque nós recebemos muitos alunos do Brasil, quer dizer, desde que acabou o governo do Bolsonaro, desde que recomeçaram as bolsas para eles saírem para o exterior, bolsas de formação no exterior, bolsas de pós-graduação, de pós-doc ou de doutoramento, e nós estamos a receber cada vez mais alunos racializados do Brasil, coisa que não acontecia, porque tradicionalmente eram todos brancos. 00:24:31.26E isso significa que começou a produzir efeitos, começou a criar... 00:24:37.14Pronto. 00:24:38.46Agora, eu concordo perfeitamente que é na base que a coisa deve ser feita, porque quando nós continuamos com um sistema escolar perfeitamente segregador, quer dizer, ele é segregador, porque corresponde a determinadas zonas das áreas metropolitanas, essas zonas correspondem a determinado tipo de bairros, esses bairros correspondem às pessoas que foram para lá empurradas, e depois as expectativas dos professores do sistema escolar sobre o sucesso dos alunos são diminuídas pelos próprios preconceitos dominantes e por uma espécie de self-fulfilling prophecy, quer dizer, porque de certa maneira, os alunos depois efetivamente não estão preparados para poderem ter sucesso. 00:25:15.30E eu acho que é aí que as coisas se resolvem, e eu acho que em Portugal tem-se recusado resolvê-las. 00:25:20.36Portanto, a segmentação continua a existir de uma forma que neste momento é bastante racializada, aliás.

Miguel Vale de Almeida 00:25:25.96Eu só queria fazer uma notinha, tenho sempre necessidade de fazer esta nota por causa das diferenças que existem no país. 00:25:33.06Antes da atual crise migratória que lançou o caos nas escolas, nós não, para o norte, no norte do país, falar na questão racial não fazia sentido.

José Maria Pimentel 00:25:43.72Nós pensamos em termos de... 00:25:44.58Isto é uma questão lisboeta, da área interlocutora.

Miguel Vale de Almeida 00:25:46.90Suponho que no Algarve também tivesse nos últimos anos já havido, mas no norte isto não fazia. 00:25:51.18E eu nunca, mesmo aquela grande questão que o João Miguel Tavares convoca das mulheres de limpeza, quer dizer, há mulheres de limpeza no norte e não são negras, e portanto a pobreza é mais transversal do que a raça.

Patrícia Fernandes 00:26:02.86Sim, sim, sim. 00:26:03.28Mas olha, aqui também é transversal, ela depois é muito racializada e muito imigrantizada.

José Maria Pimentel 00:26:07.76E nós quando chegamos, vemos. 00:26:09.58Mas lá não existia.

Miguel Vale de Almeida 00:26:10.96Agora já, infelizmente, já começa a existir.

José Maria Pimentel 00:26:12.74Estamos a tocar no nervo da coisa. 00:26:14.80Onde esta visão, digamos assim, onde estas prioridades são relevantes é quando há uma descolagem entre classe socioeconómica e, por exemplo, raça. 00:26:24.68Quando não há essa descolagem, basta tomar as medidas económicas, redistribuição, investimento na educação, whatever, e com isso estás também a produzir mais igualdade racial, igualdade de género, etc. 00:26:37.36Ou seja, onde esta agenda entra, onde esta visão, desculpa, faz sentido de entrar, é onde tu tens algo que diz respeito à etnia da pessoa, que diz respeito ao género da pessoa, mas é independente do estatuto socioeconómico. 00:26:54.36Por exemplo, uma mulher e um homem, irmãos, por exemplo, calha tirarem o mesmo curso, mas se eles tiverem experiências diferentes por um ser uma mulher e outro ser um homem, se ela for discriminada, isso sim é relevante. 00:27:07.12Tudo o resto nós estamos a... 00:27:10.38Quer dizer, se se trata de dar liberdade de educação e de investir em educação, quer dizer, desde que a irmã e o irmão estejam na mesma escola, com os mesmos professores e com as mesmas turmas, está tudo bem, não é? 00:27:18.36Agora, onde é relevante, mas aí torna-se difícil, porque depois não é óbvio como é que tu resolves o problema, é quando a experiência de vida da Joana, por exemplo, vai ser diferente da experiência de vida do João, não é? 00:27:28.04Aí é que é relevante, não é? 00:27:29.26Porque eles são do mesmo meio, tiveram acesso à mesma educação,

Patrícia Fernandes 00:27:31.82mas têm uma experiência diferente. 00:27:33.00Sim, aliás, está estudado, não é? 00:27:34.88A forma como muitas vezes os professores não esperam nada do aluno negro, por exemplo. 00:27:39.12Pois, mas é que isso é, como é que tu... 00:27:40.40Desculpa. 00:27:40.44E isso tem a ver com o tal racismo profundo, profundo, que não é consciente. 00:27:45.72Exato.

José Maria Pimentel 00:27:46.36Porque aí já não é investimento nas colas, bolsas, whatever.

Patrícia Fernandes 00:27:48.98Como é que... 00:27:49.26Também, eu acho que a primeira coisa é uma coisa que eu acho que não acontece em Portugal, que é o reconhecimento de que existem várias linhas através das quais as pessoas têm mais ou menos igualdade de oportunidades, não é? 00:28:05.24Eu acho que isso é... 00:28:06.52Para mim é tão evidente que a questão não é só a classe, é também o género, é também a raça e a etnicidade, é também o estatuto de migração ou nacional e por aí fora. 00:28:14.98Eu acho que isso, para mim, é evidente. 00:28:16.86E eu acho que o Estado português tem uma resistência enorme em reconhecer isto, porque reconhecer isto não significa ter que ser woke. 00:28:26.00Reconhecer isto não significa usar a política como nos Estados Unidos. 00:28:29.86Pode haver muitas outras formas de fazer as coisas que se podem aprender noutros locais e que podem ser inventadas aqui também. 00:28:36.82Mas há uma recusa, não é? 00:28:38.44Que é de facto o denial, é uma negação muito forte que existe em Portugal, que ela é muito profunda nas questões raciais e étnicas e vem da experiência colonial, obviamente, e a gente já sabe essa história toda, do denial do racismo em Portugal, e também noutros aspectos, também em muitos outros aspectos. 00:28:56.30E nós agora estamos a viver um momento muito particular, não é? 00:28:58.90Em que temos que ter-se extremo cuidado com isto, porque vai ser através destas negações, não é? 00:29:05.12Que vão ser feitas as novas exclusões mais propositadas. 00:29:08.60Agora não vai ser só através do esconder debaixo do tapete, ou do negar, ou do... 00:29:12.58Não é? 00:29:13.08Em que até dirigentes socialistas e responsáveis por ministérios socialistas negavam a existência de racismo em Portugal, ou equivaliam coisas que não se podem equivaler, racismo e antirracismo, coisas deste tipo, portanto, disparados, monumentais. 00:29:28.10E, de facto, nós agora estamos numa fase já completamente diferente, não é? 00:29:32.28Que é uma fase em que vai ter que haver um cuidado resistente à manipulação contrária disto tudo, que é começar a ter um discurso propositadamente racista, que já estamos a ver no espaço público, começar a haver um discurso propositadamente misógino e homofóbico, não é? 00:29:47.52Que esconde sempre... 00:29:48.98Que esconde sempre... 00:29:50.30Aquesta que também é a questão para mim. 00:29:52.58Esconde sempre uma omissão completa das questões de classe e das questões socioeconómicas, porque justamente há um desvio de atenção para estas questões. 00:30:02.84Quer dizer, aquilo que a extrema-direita faz em Portugal é focar-se nos ciganos, nos imigrantes,

José Maria Pimentel 00:30:06.86no não sei o quê, e não fala nada sobre questões de classe. 00:30:10.36Ela está a falar sobre questões de classe, não é?

Patrícia Fernandes 00:30:12.96Mas ela está a fazer um jogo que é a favor de certo tipo de patronato. 00:30:19.44Ela está a jogar a favor de certo tipo de patronato, sobretudo a favor do sistema financeiro,

José Maria Pimentel 00:30:25.00omitindo qualquer conversa sobre ele, não é?

Patrícia Fernandes 00:30:28.36E fazendo um discurso sobre os mais marginalizados dos mais marginalizados, não é? 00:30:34.44E que é uma forma de dizer, bom, em questões de salários, em questões de direitos sociais, em questões sindicais, não sei o quê, a gente não mexe, não é? 00:30:43.60Porque os verdadeiros problemas são aqueles marginalizados ali. 00:30:48.34E nesse sentido, a extrema-direita em Portugal é, de facto, faz um serviço a um certo tipo de capital mais oculto em Portugal, e a gente até já sabe isso através das fontes de financiamento deles. 00:31:01.12E, portanto, estamos numa fase completamente diferente. 00:31:03.28Estamos numa fase em que isto já não... 00:31:05.96Em que eu fico aflito se as pessoas continuarem a fazer o ataque anti-woke, porque neste momento o que é preciso é fazer a defesa das pessoas e dos grupos que vão ser fortemente atacados por este triunfo da extrema-direita, que está a contaminar o sistema político todo. 00:31:21.64Mas esta é a minha franca opinião.

Miguel Vale de Almeida 00:31:23.32Sim, mas, Miguel, provavelmente essa transformação na própria esquerda tem a ver com a transformação do mercado de trabalho, não é? 00:31:30.20O proletariado... 00:31:31.94Quem é que ainda é o proletariado, não é? 00:31:33.98E como é que conseguimos... 00:31:35.42És tu e eu? 00:31:37.72Mas essa transformação, não é? 00:31:42.66Proceto dos serviços, esta ideia de um mercado muito liberalizado de prestação de serviços que o vocabulário antigo tinha dificuldade em capturar.

José Maria Pimentel 00:31:52.78Claro, claro, claro. 00:31:53.74Fragmentação, precariedade, atomização.

Miguel Vale de Almeida 00:31:56.44E também de um espírito mais de empreendedorismo. 00:32:03.08Eu vejo nas gerações mais novas que não têm também aquela coisa que nós procurávamos, que era ter um contrato de trabalho. 00:32:12.18E isso é mais difícil. 00:32:13.44Era provavelmente impossível de capturar pelo vocabulário da esquerda. 00:32:16.86E a esquerda não arranjou um novo vocabulário, mas agarrou-se a essas novas lutas que depois

José Maria Pimentel 00:32:23.16deixam escapar a questão de classe.

Patrícia Fernandes 00:32:24.50Eu não sei se agarrou, mas eu acho que não conseguiu um novo vocabulário, porque o mundo mudou exatamente da maneira que tu estás a dizer, não é? 00:32:31.22Mas eu estava a falar é da extrema-direita, do que é que ela faz, justamente...

José Maria Pimentel 00:32:35.46O que eu estou a dizer é que a esquerda não conseguiu...

Patrícia Fernandes 00:32:38.10A extrema-direita dirige o seu discurso justamente a essa precarização e a essa atomização que as pessoas sentem, não é? 00:32:44.90Dizendo que há um outro culpado, que são os outros... são os marginais, não é? 00:32:49.80Os negros, os ciganos, os imigrantes e os não sei o quê. 00:32:53.02Mas não identifica razões estruturais maiores, não é? 00:32:56.96Porque a precariedade não é uma fatalidade, não é? 00:33:00.40Porque, quer dizer, tu podes ter empreendedorismo, podes mudar de carreira, podes ter planos de reforma que não têm a ver com a garantia das pensões da segurança social, podes ter todas essas inovações capitalistas contemporâneas, mas fazê-lo dentro de um quadro de direitos, não é? 00:33:15.58De um quadro de uma rede social, mesmo que ela seja diferente, política ou privada, seja o que for. 00:33:22.24Mas, repara, as extremas-direitas não falam disso. 00:33:25.24Não falam disso. 00:33:26.34Só falam de identidade nacional, identitarismo nacional e exclusão identitária de certos grupos marginais que desviam a atenção, porque eles não são a fonte do problema, não é? 00:33:38.48E eu acho que esse é um truque vencedor, porque está mais em sintonia com a hegemonia, não é?

José Maria Pimentel 00:33:45.34É muito mais fácil mobilizar um patrioteirismo do que pensar em termos de grupos mais marginalizados. 00:33:54.36Parece-me que estavas a falar da dificuldade, da transformação no discurso da própria esquerda. 00:33:59.86No caso da extrema-direita, também, seja lá o que isso for de extrema-direita, porque

Miguel Vale de Almeida 00:34:05.98isto, se calhar, provavelmente é mais amplo, é mais uma visão populista-nacionalista do que captável pela expressão extrema-direita. 00:34:15.46Também tem muito a ver com a transformação, e em Portugal, muito clara, a transformação muito rápida que foi feita, em termos de população também. 00:34:23.02Não podemos ignorar que isso provoca efeitos, aliás, há estudos mesmo nos Estados Unidos que a reação contra a imigração é sempre maior nos sítios onde não havia, ela foi feita rapidamente. 00:34:35.84Portanto, as grandes cidades tendem, até tiveram tempo, as grandes cidades cosmopolitas tiveram tempo para se habituar e depois temos cidades de pequena dimensão em Portugal que eram extremamente homogéneas e, de repente, vêem que, num ano e meio, houve uma transformação muito grande e isso provoca reações. 00:34:58.88Portanto, também me parecem que algumas delas são legítimas, embora reconheça que muito discurso é completamente simplista e exacerbado e, às vezes, violenta.

Patrícia Fernandes 00:35:07.10Qualquer mudança social é sempre geradora de alguma espécie de perplexidade e de necessidade de adaptação. 00:35:14.96Agora, depende se tu, por cima disso, dessa realidade social transformada, se tu, por cima disso, pões alguém que acha na fogueira e que transforma isso na principal identificação. 00:35:25.88E aí é extraordinário a gente ver a velocidade com que isso aconteceu.

José Maria Pimentel 00:35:29.08Porque a velocidade com que aconteceu, o que é que eu quero dizer? 00:35:31.84É mais rápida a velocidade com que aconteceu a contaminação da explicação política por

Patrícia Fernandes 00:35:36.52esse discurso, que já chegou ao PS, de dizer, ah, o problema da imigração, o problema da imigração, é mais rápida a contaminação do discurso do que o fenómeno da imigração em termos demográficos.

Miguel Vale de Almeida 00:35:50.30Eu não sei se concordo se foi mais rápida.

José Maria Pimentel 00:35:52.54Então não é apenas o resultado. 00:35:54.18Achas que não é? 00:35:54.92Não. 00:35:55.18No caso do PS, não é o... 00:35:57.88Por exemplo, o Pedro Nuno Santos, eu ia-te perguntar exatamente isso. 00:35:59.64Ele teve aquela frase polémica. 00:36:01.68Eu li-me antes de outros já. 00:36:02.76Eu li-me todos a dizer a mesma coisa. 00:36:03.90Mas ele era o líder do partido, não é? 00:36:05.48Ele disse, os imigrantes têm de perceber que há uma partilha, um modo de vida, uma cultura que deve ser respeitada. 00:36:10.10Eu sim, ele lembro-me disso. 00:36:11.38Tu concordas ou discordas com esta frase?

Patrícia Fernandes 00:36:13.38Quer dizer, eu acho que a frase em abstrato faz todo o sentido. 00:36:18.64Dita no concreto política é perigosíssimo, porque era o contexto em que estava a ser dita, não é? 00:36:23.42Mas, quer dizer, é razoável dizer o que a Patrícia estava a dizer. 00:36:26.06Com certeza. 00:36:26.82Mas é isso que as pessoas fazem. 00:36:29.66A questão é que é preciso comprovar que o contrário está a acontecer. 00:36:34.74O que é que há no comportamento também dos imigrantes que seja um ataque?

José Maria Pimentel 00:36:38.78Certo. 00:36:39.24Não, as pessoas têm medo que isso aconteça. 00:36:41.44Exatamente. 00:36:42.32Porque isso toca. 00:36:43.04É um aspecto engraçado. 00:36:43.98Lá está a identidade. 00:36:44.90Toca. 00:36:45.26Pois. 00:36:45.82Toca em algo muito profundo a identidade das pessoas. 00:36:48.44Toca na questão da segurança. 00:36:50.04E, portanto... 00:36:50.96Não, e aí eu tenho a ter a razão. 00:36:52.02Se calhar é isso que estavas a querer dizer. 00:36:53.76É porque se as pessoas disserem... 00:36:54.64Eu não concordo que as pessoas digam coisas do género.

Patrícia Fernandes 00:36:57.64Agora construíram uma mesquita ou aquela tipa vai vestida daquela maneira. 00:37:01.34Isso não perturba nada a identidade nacional e não tem nada a ver com uma desadaptação ou à forma de estar. 00:37:07.58Agora, se essa pessoa cuspir na rua... 00:37:09.82Ou se bater a alguém ou se fizer não sei o quê, isso já é contra as regras culturais

José Maria Pimentel 00:37:15.44convencionais. 00:37:16.34Mas eu não vejo as pessoas fazer isso. 00:37:17.46Mas as pessoas têm medo. 00:37:18.62Os imigrantes não fazem isso. 00:37:19.98Eu também não vejo. 00:37:20.66Eu também não vejo. 00:37:21.38E, aliás, critiquei muito...

Patrícia Fernandes 00:37:23.10Não tendem a fazer isso porque não há razão para tenderem a fazer isso porque são pessoas como as outras e, portanto, não há razão para fazerem coisas que são fundamentais do modo de vida do sítio onde chegam.

José Maria Pimentel 00:37:33.94Mas repara no seguinte, eu fui muito crítico de uma coisa, por acaso é muito engraçada, aliás, deve ter sido interessante observar, para ti que és antropólogo e que ligas ao discurso, a maneira como os políticos do direito, e aqui estão incluindo o PSD, falavam de insegurança, sem estar a falar de imigração, mas estando, obviamente, a fazer referência à imigração. 00:37:52.96E essa história da percepção de insegurança, quando, na verdade, obviamente, isso não está nos números. 00:37:56.80Dito isto... 00:37:57.28É como quando se diz bairros, em Portugal está-se a falar de pessoas negras. 00:38:00.88Sim, exato. 00:38:01.76Na capital. 00:38:02.68Na capital, exato. 00:38:03.74Em torno de Lisboa. 00:38:04.82Agora, dito isto... 00:38:05.98Negras e ciganas, claro. 00:38:07.30Dito isto, é fundamental, e, aliás, as democracias foram construídas em cima dos Estados-nação, que, por sua vez, foram construídas em cima de uma comunidade cultural, não é? 00:38:16.68E quando tu tens imigração, nem sequer falamos apenas da questão da insegurança, tem o potencial de gerar perturbações nessa unidade cultural e, de repente, quer dizer, há aspectos da cultura portuguesa, não é? 00:38:28.18Que, de repente, se houver um influxo migratório de outra cultura qualquer, é natural que as pessoas têm uma dos contextos. 00:38:34.82Nunca foi assim nas Américas, nunca foi assim. 00:38:38.10Nas Américas nunca foi assim porque nunca houve uma... 00:38:40.22Mas agora eles têm medo que seja, não é? 00:38:41.60Curiosamente.

Patrícia Fernandes 00:38:42.26E também os Estados-nação não foram propriamente construídos sobre comunidades culturais. 00:38:46.48Em grande medida, os Estados-nação criaram essas comunidades culturais através dos seus aparelhos. 00:38:51.74E é aí que a gente tem que ter muito cuidado, até que ponto é que há um discurso que diz que nós somos assim. 00:38:57.50Um discurso identitário, lá está. 00:38:59.40Está bem, mas a identidade existe. 00:39:00.20E aqueles tipos são diferentes, não é? 00:39:02.22Não é bem assim porque as diferenças internas são enormes e as semelhanças universais são muito maiores do que as pessoas pensam. 00:39:10.26Porque a maior parte das pessoas que emigram, seja de onde for para onde for, basicamente têm mais semelhanças do que diferenças na forma de se comportar. 00:39:21.12E o que é que eu quero dizer com o comportar? 00:39:23.16É tudo aquilo que sejam comportamentos culturais que possam ser considerados criminosos e ilícitos numa determinada comunidade, devem ser perseguidos como comportamentos criminosos e ilícitos. 00:39:33.60E aí a diferença cultural não interessa para nada. 00:39:36.20E todos aqueles que sejam atentatórios de uma espécie de consenso universal sobre o que é o uso, por exemplo, do espaço público também. 00:39:44.64Mas essas coisas são coisas pontuais, completamente pontuais. 00:39:47.80Agora, se as pessoas estão a cozinhar não sei o quê, ou a vestir-se de uma maneira, ou a praticar uma determinada religião, ou não sei quantos, a mim isso não me preocupa absolutamente nada. 00:39:55.98Aliás, acho que isso é bastante interessante.

José Maria Pimentel 00:39:58.06Preocupa muito mais as células que estão a ser exploradas, como é óbvio, e é muito

Patrícia Fernandes 00:40:01.34mais por aí que as pessoas se deviam me preocupar, não é? 00:40:03.38Onde é que elas moram, que condições de salubridade é que têm na sua vida, as condições de trabalho, a exploração, o tráfico humano. 00:40:11.90Essas coisas é que são efetivamente fortes para mim. 00:40:15.48Agora, vir com o discurso da insegurança associando-o à imigração é uma coisa tão incomprovada, mas tão incomprovada, que só pode ser manipulação política. 00:40:26.74E é.

Miguel Vale de Almeida 00:40:27.18Às vezes não tem que ser manipulação política. 00:40:29.66Um livro que me parece muito útil, por acaso o José Maria já até o refere aqui neste livro, é o livro do Jonathan Haidt, A Mente Justa, permite compreender, como psicólogo social e que trabalha a partir de uma perspetiva evolutiva, que a questão da segurança não estamos, quando as pessoas se queixam de insegurança, nem é uma questão de estar a falar em crimes concretos, embora...

José Maria Pimentel 00:40:50.38Sim, era o que eu ia dizer, não é necessariamente isso, não é? 00:40:52.22Pode ser a percepção e pode ser uma perturbação à harmonia, digamos assim, do...

Miguel Vale de Almeida 00:40:57.18Da sua comunidade moral e, portanto, quando vêem que na sua comunidade moral estão a entrar pessoas que não partilham da mesma comunidade moral, sentem-se inseguras porque deixam de se sentir no seu espaço e é isso que provoca... 00:41:10.16Mas isso é inadmissível politicamente, do ponto de vista liberal. 00:41:13.50Isso é o espaço da biologia humana, depois, em termos daquilo que conseguimos fazer a partir daí, agora ignorar que as pessoas têm esse sentimento...

José Maria Pimentel 00:41:24.10Eu acho que isso seja verdade, eu acho que esses autores da psicologia evolutiva são... 00:41:28.24Pois, eu imaginei... 00:41:30.14Puros ideólogos, mas... 00:41:31.96Nós somos fãs. 00:41:34.96É o caso dele, ele é psicólogo moral, na verdade.

Miguel Vale de Almeida 00:41:37.40Sim, mas aquela perspetiva é evolutiva.

José Maria Pimentel 00:41:39.04É, sim, ou seja, a causa última é evolutiva, mas...

Patrícia Fernandes 00:41:41.78Não, há debates gigantescos sobre a evolutionary psychology, justamente, que são em torno de questões ideológicas muito fortes. 00:41:49.58Enfim, não vamos fazer isso no podcast.

José Maria Pimentel 00:41:53.34Mesmo sem ir aí, quer dizer, imagina uma cidade como existe hoje em dia já, sobretudo mais na Europa Central, França, Alemanha, etc, não é? 00:42:00.14Tem cidades em que tem já comunidades muçulmanas razoavelmente grandes, em que as pessoas andam na rua e as mulheres estão de burca e têm determinadas práticas que são... 00:42:07.92Quer dizer, é óbvio, quer dizer, se tu andares em Portugal, ainda por cima em Portugal, que ainda por cima é um caso particular na Europa, porque há 900 anos é mais ou menos o mesmo território, não é? 00:42:16.50E não tem grandes diferenças culturais. 00:42:18.10Sim. 00:42:19.14Tu navegas uma paisagem mais ou menos homogênea. 00:42:21.62Atenção, eu estou a dizer isto, estou a fazer um bocadinho de advogado do diabo, eu acho imensa graça... 00:42:25.72Eu percebo isso. 00:42:26.18Eu gosto muito mais de viver num sítio diverso do que num sítio homogêneo.

Patrícia Fernandes 00:42:29.28Eu percebo isso, só que há sítios onde não foram andadas... 00:42:31.52Justamente não foram... 00:42:32.28Quer dizer, o caso francês é flagrante. 00:42:33.78O caso francês é um caso onde as pessoas foram chamadas. 00:42:36.02Atenção. 00:42:37.10É que já nem sequer tem a ver com o atual movimento franco. 00:42:39.94Eu acho que foram literalmente chamadas.

Miguel Vale de Almeida 00:42:41.46E aqui é um bocadinho a mesma coisa, não era preciso responder a necessidades do mercado. 00:42:45.88Exatamente.

Patrícia Fernandes 00:42:46.74E foram colocadas em determinadas condições e a partir daí não houve espaço social para, por exemplo, as pessoas criarem formas inovadoras da sua própria identidade cultural, como aliás acontece muitas vezes nos países de origem. 00:43:03.18Atenção. 00:43:04.78Porque grande parte dos movimentos de radicalização islamista são feitos fora, não são todos, mas muitos são feitos fora, vindo de países onde não é propriamente assim e onde existem formas muito mais seculares e laicas de viver o Islão com diferenças radicais de país para país, de contexto para contexto. 00:43:22.18Uma coisa é estar na Tunísia e na Argélia, outra coisa é estar na Turquia, outra coisa é estar em Marrocos ou estar no Egito da Irmandade Mussolmana. 00:43:33.60Ou em contextos do Golfo, não é? 00:43:35.66São coisas completamente diferentes, não é? 00:43:37.10E, portanto, há muitas formas diferentes de viver o Islão. 00:43:40.64Agora, na deslocação para fora e na imigração, aí grande parte do problema vem da sociedade de acolhimento, não é? 00:43:48.38Do estado de acolhimento e do tipo de condições que dá para que as pessoas criem novas identificações. 00:43:53.24E mesmo assim temos muitas, temos muitas formas de Islão secular que surgiram já em França, sobretudo. 00:44:00.84A conversa já vai longa, havia um último tema que eu queria falar convosco, um dos que eu enumerei no início, que é a questão de género. 00:44:10.92E o Miguel, há bocado, falou do termo ideologia de género, que esse sim é um termo que é apenas pejorativo, ao contrário do bolo, que nós não conseguimos encontrar nenhuma origem do outro lado, mas é um termo que se percebe o que é que quer dizer e, basicamente, a visão

José Maria Pimentel 00:44:25.14que está, que quem usa o termo ideologia de género quer combater é uma visão que está relacionada com o, mas não é exatamente a mesma coisa, ou vai para lá disso com algumas coisas que nós falámos aqui, porque no fundo vê como entende a cultura como tendo um papel grande, olha para o género como algo que é determinado pela cultura e que, portanto, na realidade, nós se calhar não estamos a falar apenas de homem e mulher e, portanto, podemos ter pessoas que se definem como intersexo, como, enfim, o que quer que seja uma espécie de fluidez de género em que as pessoas podem dar a sua própria interpretação e, portanto, nós não temos apenas de, por exemplo, nas escolas, ter o cuidado de educar rapazes e raparigas da mesma forma e não tentar condicionar muito os rapazes para os carros, para as bonecas ou whatever, mas também temos de dizer aos miúdos, olha, se calhar nasceste rapaz, mas sentes-te, podes vir a sentir rapariga ou ao contrário, não é? 00:45:17.34E eu acho importante falarmos sobre isto porque eu acho que esta é das coisas que geram mais reação, precisamente, também por razões evolutivas, já agora, porque quem defende esta visão, obviamente, partindo desta premissa, a conclusão óbvia é que a maneira de corrigir isto é corrigir nas escolas e aí os pais reagem, e muitas vezes exageradamente, depois constrói-se, obviamente, uma série de mitos sobre isto, mas reagem sempre que numa escola um professor disser como que uma rapariga se pode ser rapaz ou rapaz ou rapariga, isso gera em imensos pais uma reação grande e a parte, por exemplo, nos Estados Unidos vê-se muito isto, o discurso do Trump, lembra-se, era uma coisa ridícula de fazer num discurso de vitórias, a partir de agora só há dois géneros, dois sexos, acho que eu dizia, e isto gera uma... eu gostava de saber a vossa opinião sobre isto, ao contrário de outros temas, aqui não faço a mínima ideia do que é que vocês acham.

Patrícia Fernandes 00:46:10.32Eu acho que é um falso problema, eu acho que é um falso problema, é mais um fantasma, um papão que está a ser atiçado, por assim dizer. 00:46:20.62Vamos lá ver. 00:46:23.78O que essa ideia de ideologia de género faz, ela foi inventada pelo Ratzinger, não é? 00:46:31.34Na Congregação Padra Trinada Fé no Vaticano, que há uns anos atrás, e depois tornou-se num elemento, numa espécie de etiqueta, que passou a ser usada por um conjunto de movimentos, nomeadamente evangélicos, nos Estados Unidos, e depois foi espalhado para muitas outras partes do mundo, e tornou-se também numa etiqueta política de movimentos neoconservadores, se chamamos assim, ou mais de reação às transformações que tem havido na sociedade. 00:47:00.54E que fundamentalmente põe em causa o seguinte, põe em causa as ideias que, a partir dos movimentos sociais, nomeadamente feminista e LGBT, e das ciências sociais, as ideias que foram sendo formadas a partir dos anos 60, basicamente, que falavam de construção social do género, não é? 00:47:18.00E de construção social da sexualidade. 00:47:20.28O que significa, fundamentalmente, perceber que a forma como as pessoas se identificam como homens ou como mulheres, ou que se identificam como gays ou bissexuais ou hétero, ou seja o que for, são formas socialmente construídas, isto é, são aprendidas no processo da socialização, a partir de impulsos e estímulos exteriores, não é? 00:47:41.34Junto com a sua biologia, como é óbvio. 00:47:46.06E é só isto que a gente anda a dizer.

José Maria Pimentel 00:47:48.54Agora, junto com isto vieram reivindicações de direitos, não é? 00:47:50.90Exato, claro, gay e sempre que a coisa...

Patrícia Fernandes 00:47:52.58De direitos de igualdade entre homens e mulheres, primeira questão, depois de reconhecimento para as pessoas com orientação sexual diferente, e depois também a questão do transgenderismo, e da transsexualidade, são coisas diferentes. 00:48:08.26E pronto, e aquilo que em certos contextos mais liberais, assim no sentido mais vasto da palavra, se fez foi que nos processos educacionais, nos sistemas de saúde, enfim, em todo o espaço público, começaram a falar justamente dessas diferentes formas de assumir o género e a sexualidade, como sendo os possíveis existentes neste momento histórico da humanidade. 00:48:38.68Mas o que gera mais reação...

José Maria Pimentel 00:48:39.96Mas não houve ninguém a empurrar ninguém para ser qualquer coisa. 00:48:43.02Mas a partir do... 00:48:43.86Tu não consegues... 00:48:44.68A escola nunca é neutra, não é? 00:48:45.80Lá está, não é? 00:48:46.48Aliás, é precisamente por reconhecer isso, não é?

Patrícia Fernandes 00:48:47.12A sociedade em geral empurra as pessoas, como é óbvio ainda, de uma forma marcadamente forte,

José Maria Pimentel 00:48:54.34empurra as pessoas para uma consonância de género, não é?

Patrícia Fernandes 00:48:58.54Com certos padrões de masculinidade e feminilidade, e para a heterossexualidade. 00:49:03.16Fundamentalmente é isto que faz. 00:49:05.24Neste processo, as pessoas que se vão descobrindo, por exemplo, como gays ou lésbicas, ou as pessoas que vão tendo alguma forma de disforia de género, são as que sofrem mais, porque sentem-se marginalizadas e sentem-se estranhas e bizarras e por aí fora. 00:49:21.18E, portanto, o que os Estados tentam fazer é criar espaços e formas dessas pessoas poderem emergir e sentirem-se bem. 00:49:28.84Isso não é a mesma coisa, a meu ver, e se for é péssimo, não é a mesma coisa que fazer com que, não é? 00:49:35.12Ou estimular qualquer coisa. 00:49:36.86Não. 00:49:37.28É poder dizer a uma criança que ela pode ser várias coisas, não têm que ser definidas, mas é que ela não tem que ser apenas aquela coisa que está prevista por uma certa hegemonia cultural. 00:49:50.74Eu percebo que isso perturba, não é? 00:49:53.64Agora, quando há um ataque propositado a uma minoria tão ínfima como as pessoas trans, por exemplo, aí a coisa começa-me a cheirar esturro, começa-me a parecer que é uma, como é que se diz, que é uma espécie de desculpa para falar de outras coisas que não apenas os trans. 00:50:15.40Sim, sim, sim.

Miguel Vale de Almeida 00:50:16.40Aqui estamos completamente em desacordo. 00:50:18.42Ah, boa. 00:50:20.50Finalmente. 00:50:21.84O primeiro aspecto que eu gostaria de destacar é que realmente esta questão foi muito... 00:50:28.78Até há estudos que mostram, não tenho muita certeza dessas sondagens feitas já à boca da urna, mas que teria sido um fator decisivo para a eleição de Donald Trump, pelo menos naquelas pessoas que estavam divididas, mas que a questão da presença de transexuais nas competições femininas e de que a agenda, chamada agenda trans, que foi muito importante, não tenho a certeza se... 00:50:53.06Ele não admira. 00:50:53.56Ele acha que sim, claramente. 00:50:55.08E há vários jornais que apontam essa hipótese com trabalhos, mas aí não tenho a certeza, também não sou especialista em sondagens.

José Maria Pimentel 00:51:01.76Mas não admira. 00:51:02.96É um bocado efeito de redes sociais outra vez, não é? 00:51:05.16Houve um ou outro caso que foi completamente...

Miguel Vale de Almeida 00:51:07.68Sim, mas é uma coisa que realmente acontece e que não é justo para as mulheres, não é? 00:51:11.56Nós não podemos competir biologicamente com homens e estar a equivaler às situações, parece-me, na minha perspectiva, inaceitável. 00:51:21.56O que eu também não concordo em termos teóricos, mas aí já temos essa divergência, porque considero que a biologia é muito importante e considero que as teorias que partem de uma perspectiva evolucionista dizem muito sobre o homem e sobre a política e que são muito importantes e, portanto, recuso que seja tudo uma questão de género e de construção social, não tenho essa perspectiva.

José Maria Pimentel 00:51:45.24Não, eu não disse isso, eu não tenho nada contra a biologia, mas é que a biologia não fala, a biologia não diz nada, tu falas, tens linguagem, a biologia não tem. 00:51:53.86Isso, ok, então discordamos no sentido que eu acho que a biologia fala, mas até estava

Miguel Vale de Almeida 00:51:58.72a pensar na posição mais construtivista, do construtivismo social, de achar que a biologia não determina nada, a materialidade não determina nada e é tudo uma questão de nós

José Maria Pimentel 00:52:09.06podermos escolher o que quisermos ser ou construir o self ao nosso gosto. 00:52:15.16Não, eu não subscrevo isso, não é isso. 00:52:17.18Já acho que já ficou. 00:52:18.18O construtivismo não é isso.

Miguel Vale de Almeida 00:52:20.06Mas o meu problema é, sobretudo com isto, embora, pronto, o Miguel já está a esclarecer

José Maria Pimentel 00:52:25.92que são assim. 00:52:27.78Sim, mas há pessoas, o que tu estás a dizer corresponde à ideia de algumas pessoas, sim.

Miguel Vale de Almeida 00:52:30.88É nesse sentido que me parece que a expressão ideologia de género foi cunhada. 00:52:36.22Eu também abandonei o uso porque é tão problemática, embora perceba porque é que ela é dita com uma ideologia, mas agora utiliza a expressão de teoria de género para falar daquelas autoras e há muitas autoras e autores, se calhar autores, que trabalham muito nesta perspectiva. 00:52:56.98A Judith Butler é geralmente o nome que é designado, mas o trabalho dela foi tão fundacional que agora há imensas correntes. 00:53:03.24Aliás, ela é sempre, ela também, não sei se ela é uma ela, reconhece sempre que o seu trabalho nem sequer é pioneiro, portanto, que está em dívida para com outros autores e importa sempre em termos de honestidade intelectual, chamar a atenção para isso. 00:53:17.08Mas, no fundo, o trabalho que foi feito a partir desta primeira hipótese abre muito a esfera para aquilo ou o espaço para que as pessoas possam livremente, e sobretudo quando são muito novas, livremente por escolher a sua própria identidade. 00:53:40.00Isso parece-me particularmente perverso quando estamos a falar em idades muito jovens, sobretudo no meu caso, que era uma Maria Rapaz, precisei de tempo para... aqui a experiência pessoal, lá está. 00:53:53.56Não, eu também acho que as questões da idade são fundamentais. 00:53:55.82Acho que é preciso tempo também para sabermos o que somos e o que queremos e devemos ter muito cuidado com idades complicadas que é na infância e depois muito complicadas é na adolescência, que estamos em transformação hormonal enorme e por isso todas as coisas que são ditas e que é permitido fazer devem ser vistas com muito cuidado. 00:54:18.52Isto não significa que não existe disforia de género, claro que existe disforia de género e deve ser tratada em todas, e também não concordo com a nossa lei, e deve ser tratada com todas as ferramentas que possam ser disponibilizadas para lidar melhor com a situação, porque representam-se pessoas que estão em situação, estamos a falar de pessoas que estão em situação de sofrimento. 00:54:43.70O que não pode ser permitido é que jovens que ainda não têm o seu córtex pré-frontal finalizado tomem decisões

José Maria Pimentel 00:54:52.94definitivas quanto ao seu corpo. 00:54:52.94E portanto os estados...

Miguel Vale de Almeida 00:54:56.54Mas isso provocou muito choque, não é? 00:54:56.54Estados que admitam que crianças ou jovens façam, mutilem o seu próprio corpo de forma definitiva, sabendo sobretudo no caso... 00:55:07.52Acho que vai, se eu sei melhor para as mulheres, mas acho que vai para os homens e para as mulheres, elas nunca mais vão poder procriar, ter filhos, pôr os seus órgãos reprodutivos a funcionar. 00:55:19.92Acho que é criminoso e isso gera uma resposta muito forte. 00:55:19.92E curiosamente, isto é em termos teóricos, isto é em termos políticos e práticos, em termos teóricos o que eu acho um tema muito interessante é que ele esvazia o argumento identitário e portanto nós temos várias teorias que assentam até de forma muitas vezes essencialista na identidade e a questão do género, nesta perspetiva de teoria do género, esvazia completamente, faz o contrário. 00:55:53.98Há uma tensão entre essas duas visões. 00:55:55.74Por isso é que eu acho que há um autor francês que publicou um livro sobre o ouquismo muito crítico, eu discordo em particular porque ele considera que o argumento é absurdo e eu acho que não é absurdo e que merece ser analisado. 00:56:06.26Será Braunstein que ele se chama? 00:56:11.84Não tenho bem a certeza. 00:56:12.74Depois põe nas referências. 00:56:14.06É engraçado que ele começa pelos outros e depois diz que este é o principal, a questão trans é o principal. 00:56:20.08A mim parece-me o contrário, a questão racial e o feminismo é muito importante para a construção e a questão trans no fundo vem quase dar a volta por trás e tem uma dimensão liberal e ultraliberal muito forte. 00:56:32.32Mais uma vez a questão do self, a questão do mercado, identidade e a questão das redes sociais. 00:56:37.82Aliás, no livro, que é fundamental para quem tem filhos... 00:56:43.84Que idade tem a tua filha?

José Maria Pimentel 00:56:45.14Sim, vai fazer 17.

Miguel Vale de Almeida 00:56:47.28Que é a questão... 00:56:47.28O livro, A Geração Ansiosa, também do Jonathan Haidt, é muito importante para percebermos a outra... 00:56:52.32Sim, agora em Portugal. 00:56:53.32Sim, no ano passado já. 00:56:53.32Estou-me a repetir um pouco, mas o problema das redes sociais... 00:56:59.98Ah, claro. 00:57:00.38Houve uma série durante a pandemia, quando os jovens estavam todos metidos em casa, constantemente ligados nas redes sociais, sobretudo o TikTok, certas doenças de cariz psicológico e psiquiatra surgiram e que são consideradas doenças de contágio social. 00:57:12.52E a questão do trans surge como isso. 00:57:18.92De repente surgiram muitas e está ligada a essa ideia de que a afirmação nas redes sociais necessidade de uma validação, necessidade de uma série de coisas que nós antes, nas gerações antigas, encontrávamos noutros sítios e sobretudo presencialmente e agora os miúdos só o encontram nas redes e isso perturba o próprio amadurecimento.

Patrícia Fernandes 00:57:40.96Eu acho que isto é que, como em todos os assuntos, a gente precisa distinguir... 00:57:40.96A gente precisa de ouvir as pessoas, primeiro. 00:57:45.10Portanto, é preciso, em cada caso, saber exatamente o que é que se passa com uma pessoa, com uma criança ou com um adolescente trans. 00:57:49.10Por outro lado, é preciso relativizar os assuntos da forma como eles são usados politicamente, porque eu creio que uma sobretensão à questão trans, sobretudo a partir de quem quer impedir ou reprimir, acaba por ser uma espécie de cobertura sobre questões muitíssimo mais abrangentes como as questões gerais de género, de igualdade de género e de sexualidade, que abrangem todas as pessoas, cis, trans, hetero, homo e por aí fora. 00:58:15.64E por outro lado, acho que há que também distinguir, e aí concordo contigo, há que distinguir o que é que a comunidade e o Estado permitem ou não permitem, incentivam ou não incentivam. 00:58:29.32E aí tem a ver com as questões da autodeterminação e com as questões da responsabilidade que nós temos perante crianças e jovens, não é? 00:58:38.66E definir idades para as decisões e quem é que tem a capacidade de as tomar e a autonomia de as tomar. 00:58:45.52Do ponto de vista, digamos, mais sociológico, não tanto porque, do ponto de vista mais sociológico, eu acho que as pessoas tanto são empurradas para tomarem certas decisões como são empurradas para não as tomarem. 00:58:57.00E, portanto, também temos que pensar no sofrimento, entre aspas, de quem não lhe foi dada a hipótese de se descobrir, não é? 00:59:08.52E continua a querer encaixar-se, a querer encaixar-se, a querer encaixar-se, e onde as disforias são muito maiores ainda, não é?

José Maria Pimentel 00:59:15.36O grande desafio desta área, e por isso é que esta é uma daquelas áreas que é uma bifurcação, como tu tens que seguir um caminho ao outro, não só não é possível saber qual é certo, como o impacto é binário. 00:59:25.78E o grande problema disto que nós estamos a falar é que, por um lado, tu não queres intervir cedo demais, por causa do que a Patrícia falava, mas, por outro lado, tu sabes que se for para intervir, deve ser o mais cedo possível. 00:59:40.72Ou seja, se eu nascer rapaz, e, na verdade, eu me sentir identificado com o Jornal Rapariga...

Miguel Vale de Almeida 00:59:48.22Oh, Zé Maria, mas como é que uma pessoa sabe o que é ser do sexo oposto?

José Maria Pimentel 00:59:53.24Estás a questionar que alguém possa dizer isso, é isso?

Miguel Vale de Almeida 00:59:55.60Acho que pode haver. 00:59:55.60As pessoas não se sentem bem com o seu corpo, mas não me parece que seja possível dizerem que são uma coisa que elas não são. 01:00:00.62Como é que elas sabem o que é ser do outro sexo?

Patrícia Fernandes 01:00:06.82Tens que as ouvir, porque elas explicam-te isso melhor do que nós. 01:00:10.72Agora, que estão dominadas, como todos nós, pelas categorias binárias e essencializadas em que nós vivemos, estão. 01:00:16.26Mas nós também estamos, não é?

Miguel Vale de Almeida 01:00:19.06Não sei até que ponto. 01:00:19.06Acho que a própria ideia de que isto é um binarismo muito rígido, muito artificial. 01:00:27.70Acho que as pessoas, na sua vida, sempre arranjaram formas de, todos os dias, serem flexíveis numa série de coisas. 01:00:34.32O que eu sinto é que a maior parte das pessoas quer fazer coisas diferentes. 01:00:43.06É uma questão de género, não é uma questão de sexo. 01:00:43.06Elas não querem ser transexuais, querem ser...

José Maria Pimentel 01:00:51.86Mas a maioria, atenção, é que é preciso distinguir a maioria das pessoas. 01:00:51.86A maioria das pessoas

Patrícia Fernandes 01:00:57.50no universo trans são, efetivamente, transgénero e não transexuais, não é? 01:00:57.50E é um número mais limitado. 01:01:02.40Já sendo a partida muito limitado. 01:01:02.40Mas eu acho que a questão é nós ensinarmos às pessoas, às crianças, seja quem for, que de facto o que tu estás a dizer, no fundo

José Maria Pimentel 01:01:11.40é isso. 01:01:11.40Quer dizer, tu tens como ser humano uma potencialidade, não é? 01:01:11.40De fazer, vestir,

Patrícia Fernandes 01:01:16.64pensar, agir, cantar, mexer-te. 01:01:16.64É uma possibilidade infinita, não é? 01:01:16.64Com um leque gigantesco. 01:01:23.90O que a gente tem que dizer é que andamos a ser restringidos para ter apenas certas formas

Miguel Vale de Almeida 01:01:28.50concretas. 01:01:28.50Mas é isso que eu discordo. 01:01:28.50Eu não acho que nós andamos a ser restringidos. 01:01:32.70Sempre existiram marias rapazes, sempre existiram rapazes mais femininos, rapazes, só que

José Maria Pimentel 01:01:37.40agora há uma necessidade... 01:01:37.40Não, não, não, mas desculpa. 01:01:37.40Não, não, não. 01:01:37.40Espera aí, mas eu discordo. 01:01:41.78Sempre houve marias rapazes, sempre houve rapazes mais femininos e o que tu fazes enquanto sociedade é dizer às marias rapazes. 01:01:45.36Tu deves ser rapariga e dizer aos rapazes mais femininos, pá, man up, não é? 01:01:50.28É o que tu fazes, não é? 01:01:50.28Não, basta

Patrícia Fernandes 01:01:55.86ver a crise culturalmente, não é? 01:01:55.86De masculinidade que para aí vai, não é? 01:01:55.86E que tem muito

José Maria Pimentel 01:02:01.76a ver com isso. 01:02:01.76Tipo, eu acho que é preciso... 01:02:01.76Isso não é coisa de rapaz ou isso não é coisa de rapariga. 01:02:04.82É preciso deixar espaço humano... 01:02:04.82Se assim não havia maria rapazes. 01:02:09.66Não, mas elas... 01:02:09.66Existem... 01:02:09.66Não, é claro que há pessoas cuja autonomia, não é? 01:02:09.66Cuja assertividade se sobrepõe a essas normas sociais, não é? 01:02:16.24Mas a norma social é...

Miguel Vale de Almeida 01:02:21.04Eu acho que podemos dizer que há determinadas famílias que podem fazer essa pressão. 01:02:21.04Não me parece que seja pela experiência que vou tendo e que tive, não me parece que essa seja a norma e que há muita flexibilidade. 01:02:30.96O que há agora é uma pressão muito grande para nos identificarmos de determinada maneira. 01:02:35.46Também. 01:02:35.46Também. 01:02:35.46Não é? 01:02:35.46Essa coisa que temos que ser alguma coisa. 01:02:40.08Não temos que ser. 01:02:40.08As pessoas podem se vestir de...

José Maria Pimentel 01:02:43.54Mas sempre... 01:02:43.54Mas reparam numa coisa. 01:02:43.54Por exemplo, vamos voltar à Biologia. 01:02:43.54Um dos aspectos muito interessantes da Biologia. 01:02:46.34Alguém disse isto aqui uma vez no podcast. 01:02:46.34Tu tens diferenças entre os dois sexos, que por exemplo lá está a Psicologia Evolutiva Estuda. 01:02:50.70O que nós culturalmente fazemos, que é muito engraçado, é acentuar essas diferenças. 01:02:55.52Então, por exemplo, tens diferenças físicas, desde logo. 01:02:59.82O que tu tens culturalmente sempre é... 01:02:59.82As mulheres usam roupa que acentuam as... 01:03:04.28Mas isto não é preciso de psicologia evolutiva. 01:03:07.74Pois não, pois não. 01:03:07.74É óbvio, não é? 01:03:08.78Isso é o caso de psicologia de nada a dizer há cem anos. 01:03:11.22Exatamente. 01:03:11.22Há cem anos. 01:03:11.22Não, mas as duas áreas estão ligadas, na verdade. 01:03:13.36A ideia do género. 01:03:13.36Ou seja, o género é isso. 01:03:13.36O género acentua as diferenças biológicas em vez de ser neutro ou das mitigar. 01:03:18.42Se tu olhares para a roupa, o que a roupa faz é acentuar as diferenças. 01:03:24.14Sei lá, um casaco de um homem, de fato, por exemplo, o que faz é tornar os ombros mais largos, que é uma característica... 01:03:30.24O que as saias sempre fizeram tradicionalmente foi largar a zona da Anca, que é o que diferenciar somos os meninos dos hombros. 01:03:37.94Ou seja, nós... 01:03:39.32E depois não somos livres de nos vestirmos como quisermos. 01:03:42.24Claro.

Patrícia Fernandes 01:03:43.32Mas isso é a ideia de não haver género. 01:03:43.32Essa, no fundo, é a ideia que eu defendo, é não haver género e não tanto uma ideia de... 01:03:47.38Mas então porquê não diria que há um múltiplo de género?

Miguel Vale de Almeida 01:03:52.64É, o sexo. 01:03:52.64O sexo existe, não é? 01:03:52.64Isso. 01:03:52.64O que me parece é que estamos demasiado obcecados com o género quando as pessoas individualmente sempre foram conseguindo lidar.

Patrícia Fernandes 01:04:03.40Não estamos obcecados. 01:04:03.40Vivemos na base disso. 01:04:03.40Quer dizer, a gente começou esta conversa a falar justamente sobre... 01:04:07.20Olha, por acaso era a divisão sexual do trabalho, para todos os efeitos, como um fundamento do tipo de sociedade em que vivemos. 01:04:12.36E isso foi... 01:04:12.36É preciso género para que isso aconteça, não é? 01:04:18.66Para que as pessoas achem... 01:04:21.22É preciso o sexo também. 01:04:21.88Sim, claro. 01:04:21.88Mas é preciso uma ideologização do sexo, uma coisa que diga às pessoas que é natural elas estarem em casa a cozinhar em vez de estarem a trabalhar e vice-versa.

Miguel Vale de Almeida 01:04:31.66Sim, mas se são elas que têm os bebês, havia de ser natural o quê? 01:04:31.66O homem ficar a mamentar, não é, Miguel? 01:04:36.42Também...

José Maria Pimentel 01:04:37.48A ideia de dificuldade é essa, não é? 01:04:37.48Se a pessoa, se tu dizes, ok, então as pessoas devem ter liberdade de construir... 01:04:40.98Quer dizer, no fundo o sexo é o que é biológico e o género que a pessoa constrói. 01:04:45.68Portanto, a pessoa deve ter liberdade de fazer o que quiser, não é? 01:04:48.48O corolário disto é dizer, então vamos assegurar-nos de que as pessoas não são espartilhadas e, portanto, a maneira de o fazer é, o mais cedo possível, sensibilizá-las que elas podem fazer o que quiserem, não sei. 01:04:58.74Mas é ao fazer isto que as pessoas reagem, e eu entendo até certo ponto, porque acham que ao fazer isso, o que se pode fazer é dizer, se tu disseres um rapaz, ah, mas tu, enfim, podes brincar com carrinhos, mas até podes brincar com bonecas, e no limite, se tu achares até que és rapariga, não és rapaz, queres se nasceste num coro de rapaz, mas sentes de rapariga, está à vontade, não é? 01:05:18.28Muita gente reage a isto e eu compreendo até certo ponto, não é? 01:05:22.22Porque pode ser perigoso, não é? 01:05:25.30Quer dizer, não pode ser perigoso, estamos a fazer uma experiência que nunca fizemos, no fundo, não é? 01:05:30.40Quer dizer, estamos a sujeitar... 01:05:33.98Mas isto é o corolário, se tu achas que o género é construído em parte socialmente...

Miguel Vale de Almeida 01:05:38.76O género é só construído socialmente, não é? 01:05:41.12Sim. 01:05:41.12Sim.

José Maria Pimentel 01:05:42.66Quer dizer, eu construí por cima...

Patrícia Fernandes 01:05:43.92Uma das questões é que o género acaba por construir também o sexo, não é? 01:05:47.14As nossas ideias sobre o sexo vêm muito das nossas ideias sobre género, e portanto, daí também essa excessiva adequação essencialista binária que muitas vezes acontece, não é? 01:05:57.22A necessidade de mudar o corpo para... 01:05:59.42Tem muito a ver com as nossas ideologias de género, mas ideologias de género no sentido que eu uso a palavra há 40 anos, não é? 01:06:03.08Antes do ratos ingerir com a categoria.

Miguel Vale de Almeida 01:06:09.18E só me parece que esta obsessão recente com a identidade é mais fruto de uma sociedade atomista e individualista e muito centrada nas redes e da autoimagem do que de uma preocupação real de problemas com que as pessoas sempre souberam lidar. 01:06:28.06Portanto, o que eu quis dizer é que, obviamente, os papéis sociais estão condicionados. 01:06:33.80Alguns resultam do sexo que temos e, portanto, não há uma separação absoluta entre o género e o sexo, mas o que me parece é que, nas últimas décadas, há uma liberdade muito grande sobre aquilo que as mulheres, em relação àquilo que as mulheres podem e devem fazer, embora lhes seja dito cada vez mais que elas estão constrangidas. 01:06:53.24E o que me parece é que a experiência é ao contrário, não é? 01:06:55.26Elas estão mais livres e cada vez ouvem mais dizer que estão limitadas. 01:06:59.06Ah, certo. 01:06:59.60E isso também revolta... 01:07:01.62Eu percebo isso, mas isso tem... 01:07:02.78Há uma reação muito grande.

Patrícia Fernandes 01:07:03.86Isso, de certa maneira, decorre da própria libertação. 01:07:06.80Quer dizer, é quando... 01:07:07.72Tu só consegues afirmar que há constrangimento quando, de certa maneira, já ganhaste alguma emancipação e algum poder para o reconhecer.

José Maria Pimentel 01:07:14.86E, portanto, as coisas também têm esse lado transitório, não é?

Patrícia Fernandes 01:07:18.34Sei lá, são normalmente as pessoas mais empoderadas que conseguem ter um discurso coerente sobre as raízes da sua opressão, não é? 01:07:28.64E isso aí... 01:07:30.02Que, na verdade, já são as que estão...

José Maria Pimentel 01:07:31.36É, já são as que estão mais empoderadas. 01:07:32.82Há um momento...

Patrícia Fernandes 01:07:33.28Há uma fase transitória que gera muito esse efeito.

Miguel Vale de Almeida 01:07:35.80Sim, mas pode ser perverso porque tende a que, no caso das meninas, se perpetuem uma certa visão de vitimização. 01:07:45.74Ah, eu sou sempre vítima. 01:07:47.22E não, na verdade, até... 01:07:49.98Não sei se sempre vais fazer aquela pergunta do que é que não falamos aqui. 01:07:53.48Eu acho que falar da situação dos rapazes é particularmente importante, não é? 01:07:58.70Porque o que está a acontecer... 01:08:01.32E mesmo em termos... 01:08:02.12E foi engraçado que há pouco pusestas coisas desta forma. 01:08:04.86Um rapaz e uma rapariga que fazem o mesmo processo educativo ou o mesmo caminho educativo como se a menina fosse prejudicada, quando, na verdade, a escola tende a privilegiar as características das meninas e não dos rapazes. 01:08:20.78Aliás, há um programa que gravaste já há imenso tempo sobre educação, em que um dos autores, eu até, na altura, tentei encontrar esse estudo e não consegui, mostrava que as professoras tendiam a dar melhores notas às meninas do que aos meninos e é sempre mais difícil para...

José Maria Pimentel 01:08:34.70E é muito pouco falado isso. 01:08:35.98É, é muito pouco falado.

Patrícia Fernandes 01:08:37.06Não, agora está bastante estudado. 01:08:38.64É um efeito paradoxal, justamente, da...

Miguel Vale de Almeida 01:08:41.10Também é mais difícil para os rapazes estarem fechados numa sala, têm mais energia, os intervalos são cada vez menores, há mais disciplina sobre o corpo e isso prejudica. 01:08:53.08E os estudos mais recentes mostram que é por isso que também os rapazes sofrem mais das doenças de déficit de atenção, estão mais medicados e depois não conseguem. 01:09:03.28Outra questão que se tem discutido muito no mundo anglo-americano, que é a necessidade de pôr os rapazes um ano mais tarde na escola, logo desde a escola primária, para eles não sofrerem, a grande diferença que depois é a mulher dá o salto e a menina dá o salto mais rápido em termos de amadurecimento, o rapaz fica para trás e depois isso também prejudica a sua capacidade de competir para um lugar nas universidades. 01:09:30.00Portanto, parece-me que vivendo em 2025 estamos ainda demasiado focados com problemas que já estão resolvidos, sem considerar os impactos que estão a ser produzidos. 01:09:42.34Portanto, se falamos em ação afirmativa e cotas para mulheres, nós a muito breve trecho vamos ter que fazer o mesmo para os rapazes na universidade porque o desnível está a ficar enorme e isso também não é favorável para as meninas, sobretudo quando vivemos numa cultura muito permissiva em termos sexuais que joga a desfavor dela quando os rapazes são menos na universidade.

José Maria Pimentel 01:10:00.74Sim, sim, sim, isso é um excelente ponto, porque nós falamos de igualdade de género e quase que se assume que é a desfavor das mulheres, não é? 01:10:04.46E na verdade esse é o caso, esse é um caso engraçado porque a minha mãe fala disso, ela tem dois filhos de rapaz e fala disso para aí há 30 anos. 01:10:12.62Porque na altura não é que se notasse exatamente um gap, mas o que ela notava era, sobretudo nas fases iniciais da escola, tu tens praticamente só professoras. 01:10:23.74E lá está, mas isto no fundo dá razão, em certo sentido, é esta visão que nós temos estado aqui a falar. 01:10:28.46É isso, não é um argumento absurdo. 01:10:30.58É cultural, não é? 01:10:30.58Ou seja, tu estás ali e é identitário. 01:10:33.66As professoras não têm nada contra os rapazes, mas é natural que elas valorizem mais características que tendem a ser mais femininas.

Miguel Vale de Almeida 01:10:39.74Porque a escola também tende a promover mais isso, não é? 01:10:39.74A organização, os apontamentos bem tomados, a disciplina corporal.

José Maria Pimentel 01:10:48.00Eu sofri muito com isso na primeira vez.

Patrícia Fernandes 01:10:49.32Estimular os rapazes cada vez mais a, justamente, terem acesso e a dedicarem-se a determinadas áreas profissionais, como seja a educação das crianças, como sejam os cuidados, as áreas do cuidado, as áreas humanísticas e artísticas. 01:11:05.12Tens que os empurrar mais para aí, da mesma maneira que houve bastantes programas de estímulo para engenharia, matemáticas e ciências para as raparigas.

Miguel Vale de Almeida 01:11:14.14Sim, mas com aqueles resultados dúbios, não é, Miguel? 01:11:17.30Se as mulheres não tendem naturalmente para pessoas e os homens para pessoas.

Patrícia Fernandes 01:11:22.04Porque senão nós estamos a criar, de facto, um contexto, neste momento, em que os rapazes, ou muitos rapazes, se acabam por virar justamente para ideologias extremistas na base do género e da sexualidade.

Miguel Vale de Almeida 01:11:36.74E também não têm boas referências morais, não é?

José Maria Pimentel 01:11:39.48Exato, sim. 01:11:40.64E o problema de tu só teres professoras mulheres, tal como se só tivesse professores homens, não é, é tramado. 01:11:48.70Não sei se concordaria exatamente com pôr cotas, não é, mas um rapaz passar pela escola e não ter referências masculinas, tal como o contrário seria uma mulher, por exemplo, andar numa escola e só ter professores homens, não é? 01:12:01.54Não é preciso ter uma visão essencialista do género para achar que isso não é o ideal, não é? 01:12:07.60Bom, agora sim, pergunto. 01:12:08.70Há alguma coisa que não tenha a perguntar? 01:12:09.98Eu tenho livros. 01:12:10.94Ah, força.

Miguel Vale de Almeida 01:12:12.22Eu trouxe, porque tu costumas pedir para sugerir um livro e eu trouxe vários. 01:12:18.78Por meio das dúvidas. 01:12:19.82Sim, é só porque o tema é muito, no fundo, parte da minha investigação é em torno deste tema e há tantos livros interessantes sobre isso. 01:12:26.74É claro que para conhecer, assim, as principais teorias críticas, eu aconselho o Teorias Cínicas da Ellen Pluckrose e do James Lindsay. 01:12:35.24É uma perspectiva crítica porque eles são liberais e fazem a defesa do liberalismo filosófico, com letra maiúscula. 01:12:41.20O livro é muito exigente e por isso eles até publicaram um livro mais resumido sobre as mesmas ideias. 01:12:49.16Depois, um livro fundamental é, mais uma vez, Jonathan Hyde e o Greg Lukianoff, Infantilização da Mente Moderna, que é a tradução portuguesa para The Coddling of the American Mind, em que eles chamam a atenção para os problemas desta geração que começou a entrar nas universidades a partir de 2015 e que surgem dentro de uma crise mental e que isso, portanto, eles relacionam o ouquismo e as práticas book das universidades exatamente com essas debilidades e o facto de aquilo que aprendem nas universidades reforçarem os seus problemas em vez de os tentarem resolver. 01:13:25.30O último livro é um livro do outro lado, para ouvirmos o outro lado. 01:13:30.26É de uma artista investigadora portuguesa. 01:13:34.10Ela é artista, não é?

José Maria Pimentel 01:13:35.14E psicóloga também, acho eu, de formação. 01:13:37.78Psiquiátrica mesmo, nem sei. 01:13:39.46Psicóloga, de formação e artista. 01:13:40.66É sobretudo artista.

Miguel Vale de Almeida 01:13:42.00Da Grada Quilomba. 01:13:43.32É um texto, eu até acho que foi escrito primeiro em inglês e depois traduzido para português pelo Orfeu Negro. 01:13:50.64Chama-se Memórias da Plantação. 01:13:52.60E é um livro que permite compreender... 01:13:55.56A capa é horrível porque incide a luz e vê-se mal. 01:13:59.76Não foi muito bem conseguida. 01:14:02.06Mas o livro é muito interessante para compreender o argumento identitário a partir de uma perspectiva racial. 01:14:07.88Portanto, ela explica bem como é que, na perspetiva dela, o mundo científico, objetivo, da racionalidade é o mundo do homem branco e que é imposto a todos e de como outras vozes raciais vêm um mundo de outra forma e valorizam outras coisas. 01:14:28.38A Grada Quilomba não é uma autora consensual, mesmo no mundo artístico. 01:14:32.78Recentemente estive com uma investigadora muito novinha, mas muito interessante nesta área, que escolheu no seu trabalho não adotar outra literatura e não seguir a perspectiva da Grada Quilomba, exatamente por considerar que é esta perspectiva que reforça o estereótipo negro da africanidade, quando esta estudante negra gosta de salientar que o negro pode ser ocidental, europeu, moderno. 01:15:00.04E, portanto, uma perspectiva identitária muitas vezes reduz também o tal essencialismo, a ideia de, não, as tradições africanas e a ideia da comunidade e essa investigadora considera que isso é redutor para aquilo que um negro pode ser. 01:15:15.54Mas é um livro que eu gostei de ler, é muito interessante.

Patrícia Fernandes 01:15:17.10É um livro bom para perceber o racismo português. 01:15:19.12A parte que eu gosto, eu também não concordo com muita coisa dela, mas eu gosto muito da parte sobre a negação. 01:15:23.60A explicação do denial do racismo em Portugal é muito acertada.

Miguel Vale de Almeida 01:15:28.38A partir do Franz Fanon, sobretudo, por isso é que eu acho que ela é da psiquiatria ou da psicologia, mas é interessante e permite-nos, claro, a partir da experiência dela também perceber o que é sofrer situações disto. 01:15:42.44Embora, às vezes, também me pareça que é um bocadinho a epistemologia do eu, não é? 01:15:45.84É sempre a interpretação da intenção e isso tem as suas falibilidades que devemos tentar contrariar na nossa vida, não é? 01:15:53.38De achar que os outros não gostam de nós por alguma razão, sem que eles nos tenham dito explicitamente que não.

Patrícia Fernandes 01:16:00.22Miguel, alguma coisa? 01:16:01.66Não. 01:16:02.94Eu só gostava de dizer que acho muito interessante um debate que ainda permita... 01:16:07.84conversas que ainda permitam pôr as coisas em termos de conservadorismo, liberalismo, progressivismo, sem elas terem que estar permeadas necessariamente por uma euficação das coisas, uma celficação das coisas, sem dúvida, mas para mim sempre com um background em que nunca ponho as coisas em termos de o mundo está pior, o mundo está melhor, era melhor antes, era pior antes, mas sim em termos de constantemente olhar para o contexto social em que estamos, quais é que são as questões que no momento são decisivas e que são mais de rotura, não é? 01:16:48.62E discutir sobre estas coisas em Portugal hoje é para mim já muito diferente discutir sobre estas coisas em Portugal há seis meses ou há um ano. 01:16:56.98E isso é uma coisa que me perturba particularmente e que deixamos para outra oportunidade. 01:17:03.66Olha, obrigadíssimo. 01:17:04.40Gostei imenso. 01:17:05.64Para mim foi um prazer.

José Maria Pimentel 01:17:06.80Foi uma bela conversa e que me fez compreender melhor este tema, portanto... 01:17:09.36Obrigado. 01:17:09.90Cumpri-o plenamente. 01:17:10.78Obrigado. 01:17:11.70Este episódio teve a sonoplastia de Hugo Oliveira. 01:17:15.46Ouça e veja outros podcasts em expresso.pt e acompanhe-me em josemariapimentel.pt ou nas redes sociais. 01:17:22.82Até ao próximo episódio.