Pedro Bingre do Amaral (parte 1): As verdadeiras causas dos incêndios florestais

Data: Wed, 24 Sep 2025 05:30:00 +0000 · Duração: 00:52:47

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Pedro Bingre do Amaral 00:00:00.00O que mudou no Alentejo, entretanto, foi que com a marquinização começou a ser todo ele explorado. 00:00:05.70E isso poupou-nos aos incêndios no Alentejo. 00:00:07.94Portugal é um país que arde muitíssimo. 00:00:09.44É o país que mais arde em termos de porcentagem do seu território no mundo, pelo menos nas regiões temperadas. 00:00:15.32No século XIX, o país tinha menos de 3 ou 4% do território com bosques. 00:00:19.60Hoje em dia temos 35%. 00:00:20.96E foi assim durante milhares de anos.

José Maria Pimentel 00:00:22.94Olá, o meu nome é José Maria Pimentel e este é o 45 Graus. 00:00:26.74Este episódio é muito fácil de vos vender. 00:00:29.46Se acham que o problema dos incêndios florestais é um problema importante e gostavam de perceber de uma vez por todas como é que podemos resolvê-lo, este episódio é para vocês. 00:00:40.02Prometo que vão passar a olhar para esta questão de uma maneira completamente diferente e de caminho vão aprender imenso sobre a história do país, a história do território e até políticas com nome estranho como georgismo. 00:00:51.48Já vão ver o que é. 00:00:52.56O convidado é Pedro Bingre do Amaral, que é professor na Escola Superior Agrária do Instituto Politécnico de Coimbra e é atualmente presidente da Liga para a Proteção da Natureza. 00:01:02.32O Pedro é licenciado em Engenharia Florestal pela Universidade Técnica de Lisboa e mestre em Planeamento Regional e Urbano. 00:01:08.56Tem focado o seu trabalho em temas do ambiente, conservação da natureza, florestas, ordenamento territorial e política de solos rústicos e urbanos. 00:01:16.66E este episódio não precisa de grande introdução. 00:01:19.14Todos conhecemos o problema. 00:01:20.86Talvez não soubessem o que o Pedro diz logo no início da conversa, que Portugal é o país do mundo com este tipo de clima que mais arde ano após ano e, ao mesmo tempo, gastamos imenso dinheiro, cada vez mais dinheiro, em meios de combate a incêndios. 00:01:33.80Atualmente, mais de 600 milhões por ano. 00:01:36.78Só que isso não está a resolver o problema. 00:01:39.28E quando assim acontece, é porque nós não estamos a atacar a causa certa. 00:01:43.26Andamos a atacar sintomas em vez das causas que interessam. 00:01:46.60Esta ideia é familiar a quem fez comigo o curso de pensamento crítico, os workshops, em que falamos de como há diferentes níveis causais que nós podemos analisar para resolver um qualquer problema e, muitas vezes, para conseguir resolvê-lo de facto, precisamos de conseguir encontrar as suas causas mais profundas. 00:02:04.16No caso dos incêndios florestais, o Pedro argumenta que precisamos atacar questões de fundo, como problemas com o ordenamento territorial, com a política de solos, fiscalidade dos terrenos e até a lei das heranças. 00:02:16.18Nesta primeira parte da conversa, o Pedro começa por fazer uma longa história da nossa relação com o território, desde a invenção da agricultura até, nos anos 60, o progressivo abandono do mundo rural, que tem continuado até hoje. 00:02:29.00Esse abandono, essa saída, não foi, segundo o Pedro, bem gerida e o resultado é uma bomba de combustíveis finos onde poucas ignições bastam para gerar mega incêndios que depois são agravados atualmente pelas alterações climáticas. 00:02:41.00A solução, segundo o Pedro, passa por reflorestar o território, criar pastagens e, sobretudo, bosques altos e fechados que consigam travar o fogo à entrada e impedir esta criação de mega incêndios. 00:02:53.12Espero que gostem desta primeira parte da conversa. 00:02:55.56Voltamos já amanhã com a segunda parte. 00:02:57.48Até lá. 00:02:57.78Se gosta de ouvir podcasts, conheça a oferta que o Expresso tem para si. 00:03:17.90Da política à economia, ciência e cultura, passando pelo desporto. 00:03:23.44Entrevistas marcantes, análises e perspetivas que fazem a diferença. 00:03:28.16Ouça em expresso.pt e nas principais plataformas de podcast. 00:03:32.82Expresso. 00:03:32.82Liberdade para pensar. 00:03:39.24Pedro Bingo do Amaral, muito bem-vindo ao 45 graus. 00:03:42.38Muito obrigado por me acolheres aqui. 00:03:44.12Vou repetir o que eu disse há pouco em off. 00:03:46.70Este é um episódio muito simples, na sua origem, porque ele tem 1 barra 2 objetivos. 00:03:53.10Perceber de uma vez por todas as causas dos incêndios florestais e, porque deve derivar das primeiras, as soluções para este problema. 00:04:01.50Este é o nosso objetivo e esta é a pergunta que eu te lanço e acho que é suficiente para este episódio todo, porque ela desdobra-se em vários aspectos. 00:04:12.22O que é que explica, se quiseres dar alguma informação também do fenómeno em si, ou seja, quanto é que arde, como é que tem sido a evolução, como é que compara com outros países, mas sobretudo perceber, na tua opinião, quais são as verdadeiras causas ou as causas mais profundas deste fenómeno que nós andamos a enfrentar há anos e a ouvir há anos comentadores por todo o lado a dar cada um o seu habitat.

Pedro Bingre do Amaral 00:04:34.74Claro. 00:04:36.02Assim, de facto, nós somos um país, Portugal é um país que arde muitíssimo, é o país que mais arde em termos de porcentagem do seu território no mundo, pelo menos nas regiões temperadas. 00:04:45.70Há um outro país que arde muitíssimo, que é, por exemplo, Angola, mas que arde que é um fogo de capim, um fogo de savana relativamente inofensivo. 00:04:51.96Mas nas regiões temperadas somos, sem dúvida, o país que mais arde. 00:04:57.44A Grécia, que é o país que vem imediatamente a seguir, arde menos de metade do que nós andemos. 00:05:02.50Portanto, nós andemos o dobro da segunda posição nesta escala. 00:05:06.56Isso é incrível.

José Maria Pimentel 00:05:07.18Quem é que recolhe esses dados? 00:05:08.90Ou quem é que publica?

Pedro Bingre do Amaral 00:05:09.66Quem é que recolhe esses dados? 00:05:10.54Neste momento, eu penso que quem quiser recolher esses dados deverá reconhecer ou às publicações da AGIF, da Agência para a Gestão Integrada dos Fóruns Rorais, que têm relatórios constantes sobre isso, ou então ao trabalho dos meus colegas que se focam especificamente na questão do combate, que são o professor Paulo Fernandes, da Universidade de Trás-os-Montes e Alto Douro, e o professor Joaquim Santos Silva, meu colega no Politécnico, que trabalham na parte do combate, sobretudo do combate. 00:05:36.18Eu trabalho mais, digamos assim, a montante no ordenamento do território, naquilo que vem antes do incêndio e naquilo que vai depois do incêndio. 00:05:42.32Eles são os homens da luta, por assim dizer. 00:05:45.56Eu trabalho bastante a montante e um tanto ajusante. 00:05:49.32Como é que ordenamos o território? 00:05:50.50E a pergunta é esta. 00:05:51.30De facto, nós herdemos o nosso território há de muito. 00:05:55.00Seria possível haver um Portugal sem incêndios? 00:05:57.44Não, não é possível. 00:05:59.32Nós podemos pensar nos incêndios, nos fatores naturais e nos fatores humanos. 00:06:06.14Se não houvesse seres humanos no nosso território, nenhum, se não houvesse nenhum único incendiário, nós continuaríamos a ter fogos,

José Maria Pimentel 00:06:15.34porque todas as regiões do mundo que têm um período,

Pedro Bingre do Amaral 00:06:19.20uma estação do ano, onde o crescimento da vegetação é possível, portanto, onde há suficiente umidade e temperatura para haver crescimento vegetal, intercalado com uma estação seca e quente, todas essas zonas ardem. 00:06:32.98Das diversas ecoregiões do mundo, ou biomas, se nós, melhor dizendo, das diversas biomas do mundo, grandes categorias de ecossistemas, existe um relativamente pouco representativo à escala mundial, que ocupa quase 4% do território mundial, que é o ecossistema de chaparral ou de bosque mediterrâneco, que é o ecossistema que nós temos em praticamente todo o país, exceto o noroeste do país, exceto o minho e o porto, é o ecossistema que nós encontramos na Califórnia, é o ecossistema que nós encontramos no sul de França, em Espanha e na bacia do Mediterrâneo, que encontramos na Califórnia, como já disse, encontramos na África do Sul, no Chile e na Austrália. 00:07:18.36Os mais, os enófilos, recordar-se-ão, que são as zonas do mundo que produzem vinho. 00:07:24.16E não é por acaso, a videira é uma espécie com uma preferência considerável para o clima mediterrâneo, embora às vezes possa ser um bocadinho mais à norte, mas são aquelas zonas onde cresce a oliveira, onde cresce a videira, são as zonas de clima mediterrâneo. 00:07:37.88A oliveira está circunscrita ao clima mediterrâneo. 00:07:40.48E este é um clima onde as árvores, o arvoredo, a vegetação, cresce sem problemas de falta de água ao longo de pelo menos 8, 9 meses, mas que vai ter pelo menos 3 meses de época seca. 00:07:56.58É no verão que arde. 00:07:58.34O norte da Europa já não tem esse clima, o norte de Espanha já não tem esse clima, as Astúrias, a Cantábria, o norte de França já não tem, por isso é que nós nunca ouvimos falar de incêndios florestais na Finlândia, na França, na Polónia. 00:08:10.72Não, porque chove todo o ano. 00:08:11.94É também o motivo pelo qual nós não ouvimos falar nunca de incêndios na Amazónia. 00:08:15.38Chove praticamente todos os dias. 00:08:18.10Onde há época seca intercalada com uma época úmida com crescimento vegetal, há incêndios sempre. 00:08:22.88A questão é saber, a esta escala? 00:08:24.92Haveria incêndios a esta escala? 00:08:27.96Aí a questão é outra. 00:08:29.06Aí já entrou o fator humano. 00:08:30.30Nós, seres humanos, alterámos o equilíbrio dos ecossistemas de uma forma que acabou por favor de ser os incêndios. 00:08:39.04E aqui vou-te dar uma nota de ecologia e outra de história ambiental. 00:08:45.38O ser humano, imaginemos que não existiam seres humanos no nosso território e que, portanto, nós estaríamos mais ou menos no Portugal desde há cerca de 10 mil anos até há cerca de 5 mil anos, antes da prática da agricultura, enquanto aqui ainda éramos praticamente todos os caçadores e os coletores. 00:09:04.48Os seres humanos eram diminutos, não alteravam a paisagem e o que nós tínhamos era uma flora e uma vegetação muito diferente. 00:09:10.42Ainda tínhamos grandes herbívoros, tínhamos os aurocos, grandes bovinos, teríamos os zebros, que são os cavalos selvagens, teríamos servídeos, teríamos veados, corsos, gamos, teríamos ursos, teríamos toda essa grande fauna, nos rios teríamos castores, mas estes grandes herbívoros iriam estar constantemente a abrir clareiras, a explorar as clareiras que seriam também abertas pelos incêndios ocasionais. 00:09:40.68Portanto, nós tínhamos uma paisagem, onde tínhamos parcialmente floresta, e um mosaico de relevados, pastoreados por essa mega fauna herbívoro, teríamos bosques e teríamos também vegetação herbívoro. 00:09:54.78Estas são as chamadas, as três etapas, digamos assim, da vegetação. 00:09:57.72Prado, matos, bosque. 00:10:01.82Ora, esta vegetação, Prado, matos, bosque, é uma vegetação que, além de ser atacada pelos incêndios, além de ser consumida pelos herbívoros, é uma vegetação que, como toda a natureza, está em competição. 00:10:16.12Nós não nos podemos esquecer que, como dizia o Lloyd Tennyson, a natureza é vermelha nos dentes e nas garras. 00:10:22.10A natureza é profundamente competitiva, ou como dizia o Woody Allen, a natureza é um imenso restaurante. 00:10:27.10A natureza é muito competitiva. 00:10:28.86O que é que se passa ao nível da competição das plantas numa região do mundo onde há uma época seca, papícia a incêndios? 00:10:36.00Bom, quando há uma crise, assim como nos seres humanos sempre que há uma crise política, há sempre oportunismo. 00:10:41.52Assim, quando há um transtorno qualquer, quando há uma guerra, há sempre oportunismo, quando há uma perturbação, há sempre oportunismo. 00:10:48.08Também nos ecossistemas, quando existe uma perturbação exterior, um soterramento, um fogo, o que seja, há espécies que têm um comportamento oportunista, vão ter a partir da perturbação. 00:11:01.16Ora bem, nós temos aqui, na nossa flora, uma categoria de flora, que é uma flora oportunista, que vai explorar a oportunidade dada pelos incêndios, que são os arbustos. 00:11:14.90As estevas, as urs, os tojos, as gestas, os peornos, as carquejas, são parte da flora mediterrânica que está adaptadíssima para tirar partido qualquer incêndio que surja. 00:11:26.52Muitos dos casos, ou produzem sementes à prova de fogo, ou melhor dizendo, até sementes que, escaldadas, possam germinar mais facilmente, depois do incêndio são as que mais facilmente germinam, ou então, uma vez tendo ardido a parte aérea, conseguem rebentar de novo a partir das raízes, a partir das chamadas toiças. 00:11:44.14Essas toiças seriam muito abundantes. 00:11:46.12Nós temos um termo em português, um termo arcaico, que é o termo cádava, que a maior parte das pessoas já não sabe o que significa, mas que está muito presente na toponímia portuguesa. 00:11:57.10O cadaval, as cadavoeiras e tudo mais, que são topónimos que denotam uma paisagem percorrida frequentemente por um incêndio onde ficavam os esqueletos dos arbustos ardidos. 00:12:05.14Uma cadáver é isso, um cadaval.

José Maria Pimentel 00:12:06.74Tem o mesmo étimo de cadáver, não é? 00:12:09.10Não, por acaso há uma convergência

Pedro Bingre do Amaral 00:12:10.92há quem estime que talvez venha do árabe, pode ser que venha do árabe, e eu sim fico a pensar, será que cadáver tem a ver com cadáver? 00:12:19.94Se calhar, não sei, os linguistas que digam isto. 00:12:22.36Mas o que eu quero dizer é o seguinte, há abundância de topónimos no nosso território que derivam de cadáver, cadavoeira, cadaval e por aí fora, atesta que de facto a nossa paisagem desde tempos imemoriais está sujeita a incêndios e de facto estes 200 mil hectares que arrederam este ano são neste momento um imenso cadaval. 00:12:41.26Aliás, a nossa paisagem vai ser cada vez mais composta por cada vez. 00:12:44.66Mas enfim, mas arregacemos a esta questão, nós temos, a flora está a competir entre si, as espécies arbustivas adaptam-se lindamente ao fogo, não ao ponto de regenerarem após o incêndio, como também elas próprias perversamente facilitarem a ocorrência de incêndios com os seus combustíveis finos. 00:13:01.98Aqueles ramos com um diâmetro inferior a 2, 3 milímetros que nós usamos para fazer acendalhas nas lareiras em casa, também na natureza funcionam como acendalhas. 00:13:10.56São esses combustíveis finos que provocam os incêndios que libertam energia. 00:13:14.56Os ramos mais grossos dos incêndios vão ardendo a posteriori em brasa, mas a chama, a maior prioridade vem desses ramos. 00:13:20.68Agora, porquê que eu quero dizer que estas espécies são oportunistas? 00:13:23.42Elas, por um lado, são favorecidas pelos incêndios, por outro lado, vão favorecer os incêndios. 00:13:27.48Porquê? 00:13:28.00Porque as espécies estão em competição, as espécies arbustivas estão em competição pelo espaço com as espécies arbóreas. 00:13:33.66As espécies arbóreas competem pelo espaço crescendo em altura e ensombrando as rivais. 00:13:38.86Nós normalmente não pensamos nisto nas árvores. 00:13:40.46As árvores crescem, parecem pacíficas e magníficas. 00:13:43.52Mas as árvores são os teranossáreos reques do reino vegetal. 00:13:47.88Dominam o território. 00:13:49.10Não há força de garras nem de dentes, mas há força da sombra que projetam. 00:13:53.10Crescem em altura e dominam o território. 00:13:55.02Monopolizam a luz. 00:13:55.98E, portanto, se nós quisermos ver isto como uma fábula, e seguramente os meus colegas ecólogos vão já estar a ranger os dentes com esta forma, de efabular ou de traçar uma analogia com os ecossistemas, nós temos na paisagem mediterrânica uma autêntica competição pelo espaço em que as espécies arbóreas que vão tentar formar a floresta vão tentar dominar o território ensombrando os arbustos e os arbustos vão tentar eliminar as espécies arbóreas imolando-se e, dessa forma, eliminando os seus competidores. 00:14:25.42Imaginemos, por exemplo, um esteval um esteval ou um exal onde no subcoberto estão a nascer azinheiras, as sobranas, as nossas espécies autóctonas, cerqueiros, cerquinhos, esses carvalhos, estão a crescer. 00:14:38.46Se não houver um incêndio, se essas árvores puderem crescer durante 20, 30 anos, elas vão eliminar desse território os arbustos ensombrando-os. 00:14:49.14Os arbustos não vão deixar que isso aconteça porque se vão imolar assim mesmos. 00:14:52.24Não se vão imolar, eles não têm vontade. 00:14:53.60Vão sempre criar as condições para isto. 00:14:55.42Notem que isto é, eu estou a dizer isto de uma forma como quem conta uma fábula de La Fontaine. 00:15:00.20Evidentemente as plantas não têm intencionalidade. 00:15:02.48Isto é simplesmente uma forma lógica. 00:15:04.60O que é que eu quero dizer é que nós temos, vamos ter sempre incêndios, os incêndios fazem parte por um lado de uma situação química que nós temos, nós temos as condições fisico-químicas porque há incêndios, pelo menos 3 meses de secura no verão em que chove menos do que o sol evapora, a água que o sol perde e vai para a transpiração e as plantas é superior àquela que os ecossistemas recebem pela chuva. 00:15:28.98Portanto, é secura. 00:15:30.02Há um déficit hídrico. 00:15:32.38Época de déficit hídrico, calor, se o vento superar acima dos 30 km de hora começa a haver problema porque começa a haver maior disponibilidade de oxigênio para as chamas e mais facilidade de preparação. 00:15:43.94Portanto, as condições fisico-químicas estão lá para haver incêndios com ou sem humanos. 00:15:49.54As condições físicas em termos de combustível também estão lá e toda a adaptação dos ecossistemas mediterrâneos aos incêndios também está lá. 00:15:59.84Portanto, eles vão sempre existir. 00:16:01.78Agora, onde é que entra o ser humano no meio disto tudo? 00:16:06.16É que, já meia, há pouco eu mencionei que antes da presença dos seres humanos na Península Ibérica consistia nos poucos milhares de caçadores-recoletores apenas com instrumentos líticos de pedra, os ecossistemas equilibravam-se. 00:16:21.78Enfim, equilibravam-se a si mesmo por esta rede de matos, bosques, prados. 00:16:28.34Os bosques ardiam menos do que os matos porque têm menos combustível fino, menos raminhos finos junto do solo. 00:16:35.42Imaginemos um bosque fechado, sombrio, arreter folhada, úmida e sem agustos no subcoberto, sem agustos porque a sombra impédios de crescer. 00:16:43.52Matos que vão erder facilmente e prados onde andam os herbívoros. 00:16:48.00Imaginemos este mosaico. 00:16:50.12O ser humano não consegue alterá-lo muito. 00:16:52.18Anda ali a caçar esses grandes herbívoros, anda a tentar defender-se como pobre dos grandes carnívoros e o ser humano é insignificante. 00:17:01.80Chega o neolítico, o ser humano começa a sedentarizar-se e a praticar agricultura. 00:17:07.14De início, uma agricultura muito incipiente, começa no Mediterrâneo Oriental há cerca de 8 mil anos e lentamente o neolítico vai chegando ao extremo ocidental do Mediterrâneo que é o território português e começamos a ter os primeiros agricultores já com a sua cerâmica, de início os seus instrumentos feitos de cobra, depois de bronze, mas esses, os instrumentos de cobra e de bronze não conseguem fazer grande dano aos boscos. 00:17:32.36Não conseguem fazer porquê? 00:17:33.34Porque o bronze perde o fio muito facilmente. 00:17:36.30Tentar cortar uma árvore com uma chada de bronze é um esforço inglório, um serrote então nem pensar. 00:17:41.64Há 3 mil anos, no entanto, chega aqui à Península Ibéica, aproximadamente 3 mil anos, a tecnologia do ferro. 00:17:47.30E o ferro é a bomba atómica, muda a relação do homem com a floresta. 00:17:51.76Com machados de ferro já é possível arrotear a floresta, cortá-la. 00:17:56.32E cortámos a floresta há 3 mil anos, os registros polínicos mostram um declínio considerável da floresta e o que é que nós fizemos? 00:18:02.66Naquele mosaico primitivo de pastagens, matos e árvores, nós eliminámos o arvoredo e favorecemos os arbustos. 00:18:09.40Eliminámos as espécies de plantas que competem pelo território projetando sombra com as espécies de plantas que competem pelo território imolando-se, explorando a oportunidade que as chamas conferem. 00:18:21.46Há 3 mil anos, cortamos os bosques, declina o número desses bosques sombrios, aumenta o número de matos nos campos incultos, aumentam os campos agrícolas, aumenta a pastagem e nós criámos uma receita de uma paisagem com muito mais combustível para haver porque eliminámos o bosque. 00:18:40.08Ao mesmo tempo, o que manteve o fogo mais ou menos à larga foi que aumentámos o número de animais herbívoros que vão necessitar de pastagens. 00:18:48.24Portanto, o que é que nós fizemos? 00:18:48.86Eliminámos o bosque, aumentámos a pastagem e os matos enfim, fomos tentando explorá-los com alguns herbívoros mais rústicos como por exemplo o gado de caprino e os garranos que também comem alguma vegetação herbustiva.

José Maria Pimentel 00:19:04.38Portanto, ou seja, tu eliminaste as árvores altas quer dizer, praticamente eliminaste, não é? 00:19:09.02Eliminámos o bosque fechado e úmido e preservaste o mato aumentaste o mato e aumentaste também pastos. 00:19:14.88E aumentámos os pastos. 00:19:15.82Portanto, substituímos uma paisagem que é um mosaico

Pedro Bingre do Amaral 00:19:17.64de muita floresta alguns matos que surgiam depois dos incêndios e alguma pastagem onde estavam os grandes herbívoros e substituímos por uma pastagem onde os bosques tornaram-se residuais. 00:19:28.90Temos de ver que a expressão dos bosques desde a romanização praticamente até ao século XX ficou insignificante no nosso país. 00:19:38.28No século XIX o país tinha menos de 3 ou 4% do território com bosques. 00:19:43.14Hoje em dia temos 35%. 00:19:44.48E foi assim durante milhares de anos. 00:19:46.58E em contrapartida nós explorávamos muito a agricultura e a silva pastoíce. 00:19:50.64nós também há 3 mil anos cortámos os bosques e introduzimos o gado. 00:19:57.76E porquê que nós introduzimos o gado? 00:19:59.36Não é apenas para o comermos. 00:20:00.66Não é apenas pelas peles. 00:20:02.18Não é apenas pelo pelo no caso da lã. 00:20:04.40Não foi apenas pelo leite. 00:20:05.66Nós introduzimos o gado porque nós precisávamos de estrume. 00:20:11.22Sem estrume sem adubo não há agricultura possível.

José Maria Pimentel 00:20:15.06Então o que significava Agora há mas na altura não.

Pedro Bingre do Amaral 00:20:16.96Porque os adubos sintéticos só foram inventados em 1910. 00:20:20.84Já lá vamos. 00:20:22.06Portanto há 3 mil anos inventámos o ferro cortámos os bosques alargámos as pastagens aumentou a população porque havia mais alimento. 00:20:28.28Durante 3 mil anos fomos uma sociedade agrícola que tinha de cultivar os campos e tinha de ter gado para fertilizar os campos. 00:20:35.24Esse gado comia os arbustos e mantinha tudo sob pastagem e reduzia o nível de incêndios. 00:20:39.38De qualquer forma a população necessitava também de lenha para o fogo e portanto usava esses mesmos arbustos para laregas. 00:20:46.34Os arbustos reduziram-se consideravelmente no território mas continuaram lá. 00:20:51.08Os bosques praticamente desapareceram. 00:20:53.06Ficaram circunscritos ou a pequenos pontos do relevo relativamente inalcançáveis como fragas desfiladas muito com um acesso muitíssimo difícil ou então ficaram confinados a algumas cotadas reais algumas tapadas uma tapada é uma tapada porque tem o muro a tapar para impedir as pessoas de ir lá caçar e cortar os bosques ou então às cercas dos conventos ou então àqueles jardins das casas palacianas ter um bosque durante milénios ter um bosque é um sinal de riqueza absolutamente extraordinária numa altura em que as pessoas precisavam de pastagens para o seu gado numa altura em que precisavam de lenha uma pessoa ter um bosque em redor de sua casa ter árvores grandes é absolutamente espetacular é como ter um conjunto de joias é aquilo que o Thorstein Veblen o economista chamava a ostentação

José Maria Pimentel 00:21:46.96da riqueza é o equivalente hoje em dia aos relevados nos Estados Unidos ou em Inglaterra exatamente significa que a pessoa tinha tanto território que até podia

Pedro Bingre do Amaral 00:21:57.44deixar de cultivar um pequeno espaço mas agora voltando nós à questão da agricultura nós precisámos durante 3 mil anos precisámos de cortar os bosques pelos combustíveis e sobretudo pelo estrum em 1910 um senhor alemão chamado Fritz Haber que precisava de fabricar amónia para a produção de explosivos inventou um método para extrair da atmosfera o azoto e transformá-lo em amónia e depois da amónia pode ser transformada em nitratos Haber-Bosch sim o método Haber-Bosch isto revolucionou completamente a agricultura curiosamente este senhor Fritz Haber deve ter sido as pessoas na história da humanidade que mais pessoas matou e que mais pessoas salvou porque inventou o Ziklon B que matou os judeus na 2ª Guerra Mundial as armas não convencionais mas também inventou os adubos de síntese que salvaram tantos milhões de pessoas da fome mas o que é que isto tem a ver com a floresta o que isto tem a ver com a floresta é que descobre-se um método para fabricar adubos de síntese e o gado começa a deixar de ser necessário começam-se a instalar as fábricas de adubos e de fertilizantes em Portugal a partir da década de 30, 40 a partir da década de 50 o adubo já é fabricado de forma tão barata que já não compensa comprar estrumo que é volumoso degrada-se e tudo mais foi a partir da década de 50, 60 que deixou de se apanhar um molice na ria da Aveira que já não era preciso para fertilizar as dunas e foi aí que se deixaram também de criar as centenas de milhares de cabeças de gado caprino que havia nas nossas serras do centro cuja criação destinava-se sobretudo a produzir estrumo para os campos agrícolas dos valos e não tanto para produzir chanfana se nós hoje em dia formos falar com os pouquíssimos e neste momento já octogenários ou nonogenários antigos pastores que havia nas serras da Lausanne em Açor e por aí fora do centro ou com os seus filhos e netos e lhes perguntarmos em que momento é que o senhor ou o seu pai ou o seu avô deixou de ter rebanhos foi quando deixaram de comprar a carne não as pessoas não queriam tanto assim carne de carne foi quando deixaram de comprar o leite não foi quando deixaram de comprar as pelas não foi quando deixaram de comprar o estrumo incrível agora o que é que isto aconteceu todas estas gigantescas pastagens passaram a estar livres em Portugal como no resto da Europa isto permitiu que a partir da década de 60 iniciar-se aquilo que a literatura científica designa como a transição florestal o que é que acontece a desflorestação que tinha acontecido no início da Idade do Ferro há 3 mil anos foi revertida e os boscos começaram a regressar ao território ocupando das antigas pastagens pastagens de seu opastorícia extensiva e os campos agrícolas com produção marginal que entretanto tinham deixado de existir ao mesmo tempo há um êxodo rural a sociedade deixa de ter uma economia agrícola passa a ter uma economia essencialmente no setor secundário e terciário há uma gigantesca migração para as cidades os campos esvaziam-se isto significa que em toda a Europa começa a floresta a regressar a transição florestal mas há um país onde a floresta não regressou que é Portugal sim sim diz

José Maria Pimentel 00:24:54.86há um ponto interessante que é o bosco expande-se para onde estava a pastagem e não para onde está o mato porque aí já seria difícil aí o problema nosso já vamos ver o que é que nós causamos

Pedro Bingre do Amaral 00:25:04.82o que é que acontece nos países do Norte da Europa onde chove todo o ano os terrenos são abandonados não há incêndios e o bosco vai regressar não existem estas espécies ditas espécies pirofíticas espécies que eu chamava oportunistas o termo técnico é pirofíticas de piros fogo e fitos significa planta uma espécie pirofítica é literalmente uma planta do fogo que favorece o fogo e é beneficiada por ele no Norte da Europa não há essas espécies pirofíticas não há incêndios deixamos um campo agrícola abandonado ele até espontaneamente vai reverter para um bosco porque o banco de sementes não contém um número muito significativo de espécies apostivas e de qualquer forma essas espécies apostivas só são competitivas enquanto não vier uma árvore e portanto elas dependem dos incêndios as espécies pirofíticas dependem que haja um incêndio para manter o seu domínio do território se não houver incêndios elas vão ser substituídas por outra coisa qualquer desde que no banco de sementes perto haja árvores a fornecer a bolota para fornecer a semente o que é que aconteceu em Portugal o que é que acontece nos países mediterrâneos nos países mediterrâneos ao contrário do que acontece na Norte da Europa nós abandonamos a agricultura abandonamos as pastagens e o que regressa não são os bosques o regressa é consoante as circunstâncias muitas sementes no solo disponíveis mas como é que pode haver sementes de árvores disponíveis se nós durante 3 mil anos eliminarmos o bosque se nós formos a muitas zonas que estas que herderam em Portugal nós às vezes podemos subir ao topo de um monte e quilómetros em volta não vemos uma única árvore madura a produzir semente o único carvalho o único sobreão a produzir semente para repovoar o território o que nos interessava a nós seres humanos era recriar um bosque fresco e úmido do subcoberto que tem menos risco de incêndio e menos combustível do que os arbustos não o que nós fizemos durante 3 mil anos foi de certa medida favorecer as espécies pirofíticas como é que as favorecíamos quando precisávamos de pastagens para o gado pegávamos fogo ao mato e cada vez que pegávamos fogo ao mato durante 3 mil anos estávamos a favorecer as espécies pirofíticas e a desfavorecer as espécies arbóreas

José Maria Pimentel 00:27:06.84mas como é que estávamos a favorecê-las quer dizer porque nós pegávamos fogo ao mato para utilizá-lo para pasto

Pedro Bingre do Amaral 00:27:14.36quando nós pegamos fogo ao mato aquelas cinzas contêm nutrientes contêm fósforo contêm potássio contêm uma série de elementos e fertilizam a camada superficial do solo e portanto depois de uma queimada depois de queimarmos os arbustos durante 2 ou 3 anos vai haver uma ótima pastagem

José Maria Pimentel 00:27:28.80exato ou seja nós queimamos queimamos aquelas espécies

Pedro Bingre do Amaral 00:27:32.38queimamos essas espécies mas é preciso recordar que essas espécies voltam a brotar consoante os casos ou a brotar a partir do colo da raiz é o caso das urzes ou então ao queimarmulas a certas outras espécies como por exemplo a Esteve produzem sementes não apenas são à prova do fogo como geminam mais facilmente depois de ter sido chamboscadas ah e o teu ponto é que elas continuavam lá no fundo larvares digamos assim ao longo de todo aquele tempo elas estavam nas suas sete quintas são espécies que ao longo da sua história evolutiva de milhões de anos tiveram uma estratégia oportunista para serem favorecidas pelos incêndios quanto mais incêndios melhores para elas e depois surgimos nós seres humanos a fazer queimadas a cada 4 ou 5 anos a substituir-nos aos trevoadas secas e a darmos às espécies perifíticas aquilo mesmo que elas querem elas querem fogo o fogo é a condição essencial para que elas dominem o território caso contrário a vegetação a chamada sucessão ecológica evolui para um mato e evolui para um bosque e esse mesmo bosque sombrio vai eliminar as espécies arbustivas se nós entrarmos num bosque são muito raros os bosques que temos no nosso território encontramos um bosque que tem desenvolvido temos alguns por exemplo temos a mata da Albergaria no Jerez tínhamos a mata da Margarassa na Serra do Açor temos a mata da Corvachia na Iria temos a mata dos Medos aqui na Serra da Arábida mas os bosques que nós temos em Portugal que se aproximem de um bosque absolutamente maduro e portanto com pouca escassa vegetação no subcoberto e sombrio neste momento devem representar nem meio por cento do total de floresta no nosso país

José Maria Pimentel 00:29:08.26ou seja menos ainda do que no século XIX

Pedro Bingre do Amaral 00:29:10.12não agora deve ser um bocadinho mais atenção que quando eu há bocadinho disse que no século XIX menos de 5% do território esteia coberto de bosques os bosques que havia esses aí ainda assim eram explorados no subcoberto para extrair lenha tinham um certo uso humano não eram bosques não havia bosques virgens ou intocados naquele tempo não havia a procura por madeira por combustível e por caça é tão intensa que o território esteia todo revirado de alta a baixo a não ser eventualmente em alguns reduços como disse em alguns pontos do relevo relativamente inacessíveis ou então em algumas cercas de conventos ou em algumas casas casas senhoriais veem-me por exemplo à memória a quinta da panha verde em Sintra onde o vice-rei da Índia português Dom João de Castro mandou arrancar todas as árvores de fruto precisamente porque queria mostrar a austeridade da sua vida portanto ele já não queria retirar extrair benefício na riqueza da terra então criou ali condições para ter um micro bosque autóctono naturalmente ele não estava a pensar em bosques autóctones na época porque ninguém pensava em termos de bosque autóctono o próprio termo não existe isto é um neologismo científico mas o bosque este bosque maduro que eu me refiro sombrio seria absolutamente absolutamente marginal não é nada como aquilo que nós encontramos quando vamos por exemplo a sete destroços do norte da Europa onde às vezes podemos encontrar quilómetros e quilómetros quadrados de bosque autóctono maduro por exemplo na zona de Solignac no norte de França aquela extensíssima zona de caça

José Maria Pimentel 00:30:42.58o bosque de Fontainebleau aquela paisagem que a pessoa está habituada a ver nos filmes nórdicos

Pedro Bingre do Amaral 00:30:47.94exatamente isso nós não vemos o que nós podíamos dizer então e o Montada Lentejano o Montada Lentejano não é bosque não é bosque não é um bosque autêntico aquilo é um bosque desbastado aquela paisagem savanoide do Montada Lentejano corresponde a uma iluminação significativa da densidade de arvaredo para poder compaginar simultaneamente a produção de madeira a produção de blota para os porcos em montanheira e a pastar e a silvopastoria e a serilicultura o Montada é um bosque profundamente antropizado profundamente alterado pelo ser humano mas só para determinar aquela questão o que é que acontece o que acontece é que em termos de fatores naturais os fogos estão sempre que estarão sempre connosco como dizia Jesus os pobres estarão sempre connosco os fogos estão sempre connosco nesta paisagem mediterrânica nós alterámos foi digamos assim a proporção dos ingredientes do fogo favorecemos a vegetação abstiva desfavorecemos o bosque autóctone fechado o bosque fechado sombrio e recentemente até a silvopastoria se abandonámos o que significa que neste momento nós temos cerca de 30 entre 30 a 35% do nosso território são matos matos baixos ou altos tanto faz mas são matos altamente inflamáveis é uma autêntica bomba explosiva e depois temos cerca de 30 e poucos por cento do nosso território é floresta e isto aqui somamos o pinhal o eucaliptal bosques portanto o subaeral e o azenhal atenção alguns ouvintes nossos poderão protestar contra o facto de eu estar a chamar de floresta ao eucaliptal há uma questão semântica muito importante que as pessoas consideram que só devemos usar o nome floresta para designar bosque autóctone eu creio que é sobretudo uma questão semântica e que seria interessante discutir que floresta na sua etimologia original é um termo jurídico e significa o terreno que está fora da alçada dos portanto dos foros medievais portanto da legislação das vilas e está diretamente sob a alçada do rei portanto floresta não vem de flora vem de fora do que está fora do território por isso é que nós temos em Espanha a floresta em França a forré em inglês é forest e o termo floresta em certa medida é quase um neologismo português que só começou a entrar no nosso idioma de forma significativa antes do século XVIII antes disso usávamos mata ou bosque

José Maria Pimentel 00:33:21.80até existe um livro portanto o bosque formações arbóreas

Pedro Bingre do Amaral 00:33:28.28formações arbóreas os nossos lindos que perdoem de facto nós podemos discutir mais tarde

José Maria Pimentel 00:33:32.40do que é um bosque autóctone eu sou inteiramente a favor dos bosques autóctones mas para o tema dos incêndios estamos tranquilos com essa designação

Pedro Bingre do Amaral 00:33:37.94mas pronto isto tudo dá a conclusão de dizer o que nós alterámos a proporção dos ingredientes do fogo em relação àquilo que é natural durante estes três mil anos em que explorámos que cortámos os bosques e queimávamos os matos para abrir pastagens e abrimos as pastagens para cultivar a agricultura não houve incêndios muito significativos porque a pasturícia ocupava uma grande extensão do território e quando havia fogos é só naquelas regiões mais remotas onde tinham sido invadidas pelos matos e estavam incultas há muito tempo e havia grandes fogos mas era fogo de mato a partir da década de 60-70 abandonámos a silopasturícia abandonámos boa parte da agricultura ao ponto de termos neste momento 30 e tantos por cento do território inculto e do bosque que nós temos devemos ter pelo menos uns 10 a 15 por cento do território quase metade da nossa floresta é floresta abandonada floresta com pouco arvoredo que na prática quase diria que nem é floresta é mato com meia dúzia de árvores de espécies aqueles eucaliptais abandonados que abundam pelo nosso país espinhais abandonados às vezes montados abandonados que foram invadidos pelo mato e não estão a regenerar bem eles não se estão a dar bem com o abandono da silvicultura nem da agricultura nós não planeámos nós não fizemos uma retirada estratégica digamos assim de uma economia agro não fizemos nós simplesmente repito durante 3 mil anos alterámos o banco de sementes alterámos a paisagem florestal e na década de cento fizemos as mochilas fomos embora e deixámos um ecossistema que tinha sido mutilado a regenerar como podia e não está a regenerar da melhor forma nem para nós nem para ele próprio

José Maria Pimentel 00:35:22.62Esta foi das respostas mais longas a uma pergunta que eu fiz aqui no Coro de 5 Graus mas o tema merece porque tu começaste a contá-la há 10 mil anos interrompo-me quando deixaste isso era um elogio portanto só para reorganizar ideias resumindo o que tu contaste aqui nós durante durante muito tempo já havia seres humanos mas eram basicamente cansadores recoletores e portanto havia esse equilíbrio natural entre os 3 tipos de terreno em que havia fogos mas havia fogos relativamente controlados

Pedro Bingre do Amaral 00:35:53.46e havia grandes herbívoros selvagens exatamente

José Maria Pimentel 00:35:56.22portanto aquilo era uma espécie de retalhos em que os fogos nunca se tornavam ou raramente se tornariam em mega incêndios presumo eu no fundo a ideia é essa depois surge uma economia agrícola mas em que tu precisavas de muito gado portanto o gado ele próprio também ia mantendo os terrenos e consumindo parte desse combustível depois a partir dessa altura tu deixas de ter quando surge lá o processo de abarboche tu deixas de precisar do gado os pastos ficam abandonados tu abandonas essa economia agrícola e o aumento tomato e o bosco

Pedro Bingre do Amaral 00:36:27.30não consegue ressurgir porque não tem sementes suficientes para na verdade

José Maria Pimentel 00:36:32.70até tens muito mais bosco do que já tiveste só que está desorganizado e está mal mantido e em muitos casos tem mato pelo meio

Pedro Bingre do Amaral 00:36:38.42e muito do bosco que nós estamos a falar é bosco artificial o pinhal o pinhal que foi abandonado que está agora abandonado o nosso pinheiro bravo foi essencialmente resultante de plantações e de sementares feitas entre as décadas de 30 e de 60 pelo Estado e é uma espécie que está fora do seu ecossistema o nosso pinheiro bravo tem como habitat próprio as dunas do litoral noroeste não é uma espécie de montanha nas nossas montanhas do centro teríamos o carvalho róbulo teríamos o cerquinho que é outra espécie de carvalho teríamos o cerqueiro que é ainda outra espécie de carvalho teríamos a asenhar e o sobreiro que são essencialmente tudo carvalhos todas as espécies do género coecos mas esse bosco autóctono não está a regressar a ocupar a paisagem com o vigor que poderíamos esperar porque pura e simplesmente durante 3 mil anos ele foi erradicado da paisagem e não existem sementões suficientes não existem árvores adultas suficientes a despenalizar bolota suficiente para regenerar o bosque em retorno a única semente que existem em vastas zonas do território são as sementes das espécies pirofíticas que são as tais arbustos que favorecem nos incêndios e além disso ainda temos um fator agravante que são os eucaliptais abandonados que representam mais de metade do total mais de metade do eucaliptal que é em Portugal que ocupa 10% do território o nosso eucaliptal em Portugal mas 5% do nosso território há de ser eucaliptal que foi abandonado já não está a ser cultivado e quando temos um eucaliptal abandonado temos um problema muito sério é que o eucalipto arde também esses eucaliptal abandonados mas não apenas arde como e este é o problema projeta o fogo a grandes distâncias a quilómetros de distância porque aquelas cascas dos eucaliptos que caem farripas ao longo do tronco uma vez ateadas as chamas elas são erguidas em convecção o ar sobe em convecção livre por causa de estar mais quente pode transportar a algumas centenas de metros de altura de altitude essas cascas e se houver ventos fortes pode projetá-las a centenas ou mesmo a vários quilómetros de distância eu próprio os assisti há cerca de 20 anos quando houve uns incêndios fortíssimos em Coimbra eu estava no extremo oeste da cidade de Coimbra no extremo leste da cidade de Coimbra havia estava um incêndio a entrar já nas portas da cidade no eucaliptal e a 4 quilómetros de distância estavam a cair no sítio onde eu estava as cascas de eucalipto vindas de 4 quilómetros de distância cascas em brasa isto é algo que o eucalipto introduziu em Portugal uma preparação de incêndios por via destes ramos e sobretudo cascas esta era a novidade do eucalipto fala-se relativamente pouco disso normalmente pensa-se que o eucalipto por si mesmo já é demais o principal problema do eucalipto não é demais nem menos em condições extremas árduas como as outras é de facto aqui a literatura científica é incontroversa projeta o fogo a muito maiores distâncias facilita a preparação isso é incontroversa e portanto o eucaliptal onde existe tem de ser cuidadosamente mantido para que isto não aconteça

José Maria Pimentel 00:39:44.88devemos voltar o eucalipto devemos voltar ao eucalipto que é sempre um tema referido nestas conversas que eu queria falar em mais profundidade mas deixa-me tentar antes disso perceber a história no fundo a causalidade que tu estavas a fazer aqui portanto chegamos no fundo o teu ponto é que nós não planeámos esta transição de uma economia de base agrária para uma economia terceirizada

Pedro Bingre do Amaral 00:40:10.26não fizemos uma retirada estratégica fizemos uma retirada negligente e isto foi quando? 00:40:18.22isto é chamada transição florestal começa a partir da década de 60 70 quando em Portugal por um lado já começa a haver uma economia urbana de serviços já começa a haver emprego nas cidades as pessoas abandonam os campos e vão para a cidade isso é importante porque já há empregos na cidade e por outro lado com a introdução dos adubos agrícolas e da maquinaria agrícola do pós-segunda guerra mundial a agricultura ganha digamos uma eficiência

José Maria Pimentel 00:40:46.22Então porquê que a pessoa tem a noção de que isto é um fenómeno dos últimos anos ou vá da última uma ou duas décadas 50 anos 60 anos Sim, porque o que tu estás a relatar é algo de com 60 anos 65 anos bem, isto pode ser viés da minha memória mas a pessoa tem a ideia de que o fenómeno dos incêndios florestais é algo que se tem estado a agravar e muitas vezes é atribuído Sim, se tem estado a agravar E este agravamento tem a ver com algum outro fator que ainda não tenhas referido por exemplo as alterações climáticas é o mais óbvio ou há mais alguma coisa aqui em falda?

Pedro Bingre do Amaral 00:41:16.60As alterações climáticas são digamos o último empurrãozinho para o abismo porque de facto nós agora temos estas ondas de calor normalmente fala-se nos três fatores que levam aos picos aos grandes mega incêndios que é quando as temperaturas estão acima dos 30 graus centígrados quando a umidade relativa da atmosfera está abaixo dos 30% e quando os ventos sopram acima dos 30 km por hora são as condições ideais de incêndio Ora, desgraçadamente as alterações climáticas nesta zona do globo vão aumentar esses episódios onde estes três elementos estão presentes aumentou mas também não nos podemos esquecer ao mesmo tempo que zonas como por exemplo o Alentejo também estão a enfrentar muitas vezes estes ventos estas estas temperaturas esta umidade e não ardem tanto porquê? 00:42:13.80Por causa do coberto vegetal Por causa do? 00:42:16.34Do coberto vegetal aquela estrutura de montado que nós encontramos no Alentejo é muito menos propensa a incêndios porque a estrutura do combustível é diferente já não temos o combustível fino dos arbustos também não temos tanto eucaliptal abandonado no Alentejo temos muito mais pastagens e aí nós verificamos uma coisa curiosa que de facto o Alentejo em teoria em termos de condições climáticas devia arder muito mais do que a região centro de Portugal no entanto arde muito menos a diferença é a paisagem vegetal é a paisagem vegetal há um fator também que tem de ser tido em conta que é importante que é os verões na região centro de Portugal basicamente entre o Douro e o Rio Tejo os verões são muito secos e quentes como no resto do país um pouco menos do que no Alentejo mas durante o inverno chove muito mais se no Alentejo chover em 500 milímetros por ano em média ali na região centro nas serras da Lousã Açor e por aí fora nestas serras que ardem aí as precipitações podem chegar aos 800 900 milímetros às vezes mais pode chegar ao dobro da precipitação o facto de haver mais chuva no inverno faz com que haja maior produtividade vegetal e portanto a vegetação vegetativa regenera com muito mais intensidade a chamada produtividade primária dos ecossistemas é muito maior porque há mais umidade no inverno

José Maria Pimentel 00:43:31.40então esse ponto que tu disseste é interessante o Alentejo à partida pelo clima nós acharíamos que fosse o que agradece mais e na verdade o que nós vemos é ao contrário

Pedro Bingre do Amaral 00:43:38.76e na verdade se nós lermos algumas narrativas sobre o que é que se passava no Alentejo no século XIX e no século XX e no início do século XX havia zonas que às vezes havia incêndios que consumiam milhares de hectares no Alentejo porque eram aquelas zonas onde tinha deixado de haver pastoícia entravam os arbustos e ficavam durante dias só como aquela zona muito despovoada praticamente não se falava do assunto e não se preocupava o que mudou no Alentejo entretanto foi que com a marquinização começou a ser todo ele explorado e isso poupou-nos aos incêndios no Alentejo

José Maria Pimentel 00:44:12.12Eu acho que é a altura certa para passarmos das causas às soluções eu comecei por dizer que as duas estão de certa forma relacionadas mas na verdade não necessariamente porque as causas ajudam-nos a perceber porque é que aconteceu mas há casos em que a solução é reverter as causas há outros casos como é este em que não é tão simples quanto isso primeiro tu não podes voltar atrás na história e depois há alterações profundas que nós não nem é possível reverter nem provavelmente é do nosso interesse reverter de urbanização e de ocupação do território portanto tendo em conta o mundo que nós temos e o país que nós temos qual é a solução para este problema para que nós possamos viver num país em que como tu dizias no início haverá sempre incêndios eles até podem ser bastante frequentes mas são menores e são mais controlados

Pedro Bingre do Amaral 00:44:56.78ao fim e ao cabo nós não podemos modificar o clima tão de peça quer dizer nós não podemos inverter as alterações climáticas tão de peça não podemos deixar não podemos fazer com que comece a chover no verão portanto o clima não está nas nossas mãos pelo menos quem trabalha na floresta e na paisagem e então portanto o que está ao nosso alcance é por um lado prevenir as ignições essas são outras tantas a questão dos incendiários mas nós reduzimos substancialmente as ignições o fogo posto nos últimos 10 anos reduzimos mais de 2 terços e no entanto continuamos a ter grandes incêndios

José Maria Pimentel 00:45:30.94Desculpe interropertei porque esse é um facto interessante que eu não conhecia que embora a área ardida tenha aumentado o número de incêndios baixou bastante nos últimos 10, 15 anos sim o número de ignições sim, sim, sim

Pedro Bingre do Amaral 00:45:42.48é verdade aliás são 1, 2% das ignições são responsáveis por mais de 90% da área ardida há uma proporção de pareto mais do que de pareto mais do que de pareto sim, pareto seria 80, 20 mas muito mais porque o quê? 00:45:57.92isso quase seria uma variante do chamado paradoxo do fogo o paradoxo do fogo é um conceito que foi desenvolvido nos Estados Unidos em que em determinadas zonas dos Estados Unidos quando começou a haver particularmente na Califórnia onde o clima é mediterrâneo como o nosso onde também tem verdes quentes e secos a solução que se encontrou foi combater o fogo prevenir e combater o fogo torres de vigia em todos os pontos nós praticamente já não temos essas torres de vigia eu ainda lembro de ser adolescente e passar semanas a trabalhar em postos de vigia e tal então os californianos o que eles fizeram foram tornar-se extraordinariamente eficazes na prevenção e no combate a incêndios se surgiu um incêndio imediatamente o combatiam mas ao mesmo tempo não cuidavam distraindo os combustíveis finos os arbustos que iam crescendo ou seja eram tão eficazes a combater os incêndios que iam simplesmente mas não retiravam os combustíveis o combustível ia-se acumulando e quando finalmente o combustível já tinha umas toneladas e toneladas por hectare e chegava uma pequena chama já é incontrolável o fogo era um mega incêndio porque precisamos de ver no nosso território para termos uma ideia por acaso há bocadinho não referi a isto nenhuma que é interessante ver se nós em Portugal abandonarmos um terreno agrícola um hectare 100 por 100 metros quadrados um pouco mais mais ou menos aproximadamente um campo de futebol eu sei que vai haver ouvintes que vão dizer um campo de futebol não é de um hectare não estou só a dar uma aproximação um pouco grossa para imaginarmos nas nossas condições de clima em Portugal um campo agrícola abandonado acumula entre 2 a 6 toneladas de combustíveis finos por ano é sério? 00:47:31.54sim 2 a 6 toneladas a partir de determinada quantidade de toneladas por hectare de combustível fino se aquilo pega fogo não há água que o apague liberta tanta energia que podemos pôr todos os canadés do mundo a libertarem a água a água nem sequer toca no fogo evapora antes de chegar lá o que os americanos fizeram foi tornando-se tão eficazes a combater o fogo começava um bocadinho de fogo apagavam mas não remetiam as tais vamos supor 4 toneladas por ano de combustíveis que se acumulavam não eram retiradas e o que é que acontecia? 00:47:58.46um dia vinha o fogo que já conseguia 1% das ignições que se conseguissem passar já libertava uma carga energética impossível a pagar impossível este é o chamado paradoxo do fogo mas este paradoxo do fogo nos Estados Unidos é resultante de termos uns uns bombeiros extraordinariamente eficazes na prevenção e combate mas depois não na remoção de combustível nós agora nós temos um paradoxozinho do fogo no sentido em que conseguimos eliminar o número de fogos de fogos postos por dolo por negligência mas não estamos a retirar o combustível com o qual às vezes passa 1 ou 2% das ignições chega a uma zona onde o combustível teve de se acumular onde há 20 toneladas de combustível por hectare vamos supor um terreno que tenha estado 5 ou 10 anos teve mais tempo para acumular e a partir daí está tudo perdido é fugir já não se consegue apagar aquele incêndio consegue-se é tentar impedir que mate pessoas e que entre nos espaços urbanos e foi o que se verificou por exemplo em conselhos como Oliveira do Hospital em conselhos como Mação onde ciclicamente a floresta arde toda aliás o espaço rústico arde todo o Oliveira do Hospital em 2017 ardeu qualquer coisa como 97% do território ou seja só não arderam algumas hortas e em alguns espaços urbanos arde tudo tudo em Mação a mesma história a Pampolhosa da Serra não sofreu ainda tanto este tanto porque o fogo não entrou tanto lá mas quer dizer percebes onde estou a querer chegar não é pela redução das ignições são importantes com certeza podemos reduzir e tudo mais mas poderá ser a condição necessária reduzir as ignições mas não é de todo o suficiente se nós não retirarmos o combustível

José Maria Pimentel 00:49:41.48e o que estás a dizer é até mesmo necessário pode ser enganador porque se reduzires se reduzires o número de ignições mantendo o problema de fundo na verdade fazes com que os incêndios que houver sejam muito mais fortes do que os que haveria com mais ignições portanto agora

Pedro Bingre do Amaral 00:49:57.86o nosso grande desafio é saber em termos puramente físicos já não vamos falar em termos de espécies vegetais como é que vamos assegurar que por hectare há pouco combustível fino volto a reter aqueles ramos com umas pessoas inferior a 2, 3 milímetros há quem diga que é um pouco mais milímetros mas estamos a falar de raminhos de milímetros e como é que substituímos ou por pastagens arrelevados que se herderem têm tão baixa carga energética que são fáceis de apagar e não edificam ninguém e não fazem mal a ninguém ou então por bosques altos sombrios onde os combustíveis têm um calibre muito mais grosso com diâmetros muito mais grosso não pegam fogo tão facilmente um carvalhal maduro até pode nem ser necessariamente uma espécie autóctone eu prefiro a minha opção digamos assim é pela construção da natureza pelo bosque autóctone mas há falta de bosque autóctone como é que nós temos um bosque bem desenvolvido em que não haja calibres finos perto do solo quando nós vemos aquelas imagens as chamadas árvores bombeiras que foi um conceito que foi de início introduzido pelo meu colega e amigo Paulo Fernandes da UTAR que depois mais tarde infelizmente esse conceito prestou-se a interpretações que não tinham sido previstas pelo autor desta analogia quando nós falamos em árvores bombeiras aquelas árvores que não ardem eu até bem conheço o meu colega dizendo nós não devemos ter falado em árvores bombeiras devemos ter falado em bosques corporações porque uma árvore isolada rodeada de mates arde tudo

José Maria Pimentel 00:51:21.62o que nós precisamos

Pedro Bingre do Amaral 00:51:23.16é ter as árvores a formar o chamado do céu o do céu é aquela espécie de tenda que se põe por cima das camas aquelas camas antigas ter um bosque com o do céu fechado uma copa contínua uma copa contínua onde não entra luz e onde baixo haja uma folhada a acumular umidade quando um bosque é suficientemente fechado e úmido o fogo não consegue entrar extingue-se a entrada e é isso que nós queremos é isso que nós queremos um bosque fechado e úmido mas é muito difícil de produzir isto quando se diz agora que vejam bem houve bosques houve carvalhais a arder este ano arderam não sei quantos milhares de hectares de carvalhal de bosque autóctone o que demonstra que o bosque autóctone também arde não o que ardeu não foram bosques autóctones o que ardeu foi matos com meia dúzia de árvores autóctones lá dispersas quando nós falamos de bosque autóctone para prevenir os incêndios é bosque fechado naquele úmido sombrio esse é o que precisamos agora como chegar lá é tarefa para duas gerações e aí agora chegamos depois à questão da economia política do território como é que nós conquistamos as condições para isso

José Maria Pimentel 00:52:27.18uma boa deixa para terminarmos aqui a primeira parte da nossa conversa continuamos já com a segunda no próximo episódio este episódio teve a sonoplastia de Hugo Oliveira ouça e veja outros podcasts em expresso.pt e acompanhe-me em josemariapimentel.pt ou nas redes sociais Até ao próximo episódio.