Pedro Bingre do Amaral (parte 2): Como evitar megaincêndios florestais?

Data: Thu, 25 Sep 2025 05:30:00 +0000  ·  Duração: 01:24:09

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Pedro Bingre do Amaral 00:00:00.00Toda a propriedade pública em matéria de florestas cabia num quadrado de 24 por 24 quilómetros. 00:00:04.48Há empresas e já houve famílias em Portugal que tinham mais terras do que o Estado tem florestas. 00:00:09.26Portanto, é perfeitamente plausível estimar que nós tínhamos para aí 60% dos pérdios rústicos em nome de defuntos. 00:00:16.12Nós temos que adotar um sistema em que desceríamos os impostos sobre o consumo, desceríamos o imposto sobre os rendimentos e agravaríamos o imposto sobre o património imobiliário.
José Maria Pimentel 00:00:27.82Olá, nesta segunda parte da conversa com Pedro Binger do Amaral, explorámos como podemos resolver as causas de fundo que impedem a solução que o convidado defende para os incêndios florestais e que passa pela reflorestação do país. 00:00:40.72O Pedro defende que o maior entrave a esta solução não é a falta de engenheiros florestais, nem sequer de dinheiro, porque gastamos imenso dinheiro por ano, mas sim o acesso à terra. 00:00:50.60Ele explica o erro do desmantelamento dos serviços florestais, que começou logo nos anos 60 e se intensificou depois nos anos 80, e mostra como a fragmentação dos terrenos, as heranças indivisas e mesmo o baixo IMI dos terrenos rurais condenam milhões de hectares do país ao abandono. 00:01:08.52O Pedro defende mudanças estruturais, um novo regime sucessório, fiscalidade mais agressiva e, sobretudo, que cria os incentivos certos neste tipo de terrenos e, sobretudo, o regresso dos serviços florestais. 00:01:20.74No final, como não poderia deixar de ser numa conversa sobre incêndios, falámos da eterna questão dos eucaliptos, que são muitas vezes apontados como o grande culpado dos incêndios, assim como as grandes empresas de celulose deste setor. 00:01:34.02Espero que gostem desta segunda parte da conversa. 00:01:36.48Como já disse, este foi um daqueles episódios que me fizeram passar a olhar de maneira completamente diferente para um tema, neste caso, o tema que nos persegue há anos, há décadas, dos incêndios florestais. 00:01:47.18Até ao próximo episódio.
Pedro Bingre do Amaral 00:02:16.52Pedro, tu há pouco falavas da economia política do território,
José Maria Pimentel 00:02:32.80como sendo onde nós temos de atuar para encontrar solução para isso. 00:02:36.34Para este problema, no fundo, para criar uma paisagem, não é que não arda, mas que gera menos grandes incêndios e criando essa copa contínua de arvoredo, como é que se faz isso? 00:02:49.76Ou por outro, qual é o problema? 00:02:50.78Qual é a causa mais imediata que nós temos de atacar?
Pedro Bingre do Amaral 00:02:54.70Bom, há problemas de duas ordens. 00:02:56.18Há o desafio técnico, que é considerável. 00:03:00.58Isto é, como criar um bosque autóctone num solo que está muito depalparado, em termos fisico-químicos. 00:03:07.92Para que tenham uma ideia, os serviços florestais lançaram, na década de 30, o plano de provamento florestal de 38-68. 00:03:14.50Foi o plano de provamento, mediante o qual se arvoreizaram as serras a norte do rio Tejo, arvoreizaram-se os baldios, arvoreizaram-se mais de meio milhão de hectares, portanto, cerca de 5% do nosso território de baldios foram arvoreizados com pinheiro bravo, e depois ainda mais outras centenas de milhares de hectares dos privados arvoreizaram nos seus terrenos com sementes, com o penisco do pinheiro bravo dado pelos serviços florestais aos privados. 00:03:41.96Importante introduzir aqui uma cláusula, esta florestação foi feita em baldios. 00:03:46.30Baldios não são terrenos públicos. 00:03:48.36Isso é algo que está constantemente a ser esquecido, muitas vezes, pela nossa região pública, particularmente pela população urbana, que julga que um baldio é um terreno abandonado e que os terrenos do Estado são baldios que estão mal cultivados. 00:04:03.68Há aí uma confusão conceptual tremenda, porque baldio não é um termo que descreva o coberto vegetal nem o uso que está a ser dado ao solo. 00:04:11.92Um baldio é um estatuto jurídico, um baldio é um terreno que é propriedade comunitária. 00:04:16.24Em Portugal existem três tipos de propriedade, a propriedade pública, a propriedade privada e a propriedade comunitária. 00:04:21.16Um baldio é propriedade comunitária. 00:04:23.36Não é abandonado. 00:04:24.26Eu também, por acaso, também diria que era abandonado. 00:04:26.44Existe esta confusão. 00:04:27.66Baldio é estatuto jurídico. 00:04:28.66Um baldio até, em última análise, pode estar cheio de campos de futebol, pode estar ocupado com muita coisa. 00:04:35.12Um baldio não é necessariamente um terreno abandonado. 00:04:38.36Há muitos terrenos privados que estão incultos e há muitos baldios que estão cultivados. 00:04:44.44O Estado, em Portugal, tem muito pouca floresta pública. 00:04:48.12É importante dizer que todas as matas portuguesas, as matas nacionais, têm cerca de 60 e poucos mil hectares. 00:04:56.68Para ter uma ideia, toda a propriedade pública em matéria de florestas cabia num quadrado de 24 por 24 quilómetros. 00:05:02.28Há empresas, e já houve famílias em Portugal, que tinham mais terras do que o Estado tem florestas. 00:05:07.76Mas, voltando à nossa questão, o Estado, o Portugal é de muito longe o país que menos floresta pública tem. 00:05:15.16Enquanto nos outros países da Europa a floresta pública tem entre os 40 e os 80%, às vezes mais, às vezes menos. 00:05:19.88É uma porcentagem muito significativa. 00:05:22.14Enquanto, por exemplo, nos Estados Unidos, que é um país nada socialista, o Estado é proprietário de quase 40% do território, quase 40%, é preciso esquecermos, não lembremos disso, e as florestas estão essencialmente em terrenos públicos, em Portugal o Estado não tem nem 2% da floresta total, que é em Portugal. 00:05:42.86Esta é uma situação excessiva. 00:05:44.24Mas, voltando à questão técnica, os serviços florestais a norte do Rio Tejo fizeram, na década de 30, o chamado Plano de Povoamento Florestal 38-68, que visava reflorestar as nossas serras, por motivos de varia ordem. 00:05:58.12Em primeiro lugar, o país precisava de matéria-prima, precisava de madeira, precisava de resina, precisava... o país estava a meio de uma explosão demográfica, e o que tinha acontecido é que as populações, os filhos segundos que não herdavam terra e que viviam nos valos, iam tentando ir buscar às serras terra para cultivar e terra para pastorear. 00:06:15.38Portanto, no topo das nossas serras, no centro do país, havia um regime de queimadas sucessivas para abrir pastagens para o gado e depois, com o estume desse mesmo gado, vendê-lo aos agricultores dos valos para tentar obter algum rendimento. 00:06:29.58Mas isso estava a provocar uma catástrofe ecológica no nosso território, porque aquelas queimadas tão frequentes estavam, basicamente, a destruir o sol, pela erosão que vem após os incêndios, estavam a assorear os rios, e então os serviços florestais recebiam a ordem de arborizar as serras e conter as inundações, arborizar a montante e conter as inundações a Jusante. 00:06:48.12Era nos tempos em que os serviços florestais preveniam as enchentes, que é algo que foi esquecido. 00:06:51.86Mas, na altura, havia um problema técnico, que é que essas serras estavam a ser queimadas há 3 mil anos, e elas precisavam de uma árvore suficientemente rústica que crescesse durante umas décadas para lançar matéria orgânica no sol, para criar melhores condições de solos para o que viesse depois. 00:07:07.54Então, a ideia dos serviços florestais foi, entre 38 e 68, semeia-se pinheiro bravo, que é uma espécie rústica, e depois, quando se corta o pinheiro bravo, substitui-se por bosque autóctono, por madeiras novas. 00:07:17.42Esse é o plano. 00:07:19.00O plano correu relativamente bem. 00:07:20.70Portugal tem cerca de 800 casas florestais, a maior parte foi construída nessa época. 00:07:24.64As estradas florestais foram construídas nessa época. 00:07:26.40Essas 800 casas florestais, agora a maior parte está abandonada. 00:07:28.72É uma dor de alma vê-las. 00:07:31.10Mas o que é que acontece em Portugal na década de 60? 00:07:34.34Quando nós devíamos estar a começar a substituir esse pinhal pelo bosque autóctono, porque o pinhal já devia ter criado solo, criado umidade, matéria orgânica no solo e tudo mais. 00:07:44.72Começa a guerra colonial em 1961. 00:07:47.34A guerra colonial vai absorver cerca de 40% do orçamento de Estado português. 00:07:51.80Direta ou indiretamente, cerca de 40%. 00:07:53.74É uma tese de doutoramento da Academia Militar sobre isso. 00:07:57.08É preciso ir buscar verbas para os forços de guerra. 00:08:00.28Um dos primeiros sítios onde se vai buscar é os serviços florestais. 00:08:02.92Até a década de 60, os serviços florestais só enviavam as receitas da exploração das matas nacionais e dos polímetros florestais, as receitas líquidas. 00:08:10.40Reinvestiam o que era necessário nos viveiros, na reflorestação, para tornar aquilo economicamente sustentável, e enviavam a receita líquida para o tesouro público. 00:08:18.94A partir da guerra colonial, decide-se que toda a receita bruta é enviada para o Ministério das Finanças, o Ministério da Fazenda, e o Ministro da Fazenda depois decide quanto é que reinveste. 00:08:28.62Foi o fim. 00:08:29.10A partir daí, a partir da década de 60, os serviços florestais, que são o braço técnico da Direção Geral de Florestas, que hoje em dia é representada pelo ICNF, estiveram sempre suborçamentados e a segunda parte do plano não foi feita. 00:08:42.32Se essa segunda parte do plano tivesse sido feita, nós hoje em dia tínhamos as serras do centro cobertas, tínhamos centenas de milhares de bosque autóctone contínuo deste que eu estou a falar. 00:08:50.78Deixou de haver isso. 00:08:51.66Aliás, os serviços florestais foram desmantelados há 20 anos, que é uma grande tragédia que temos de falar. 00:08:55.04Uma tragédia pública é que não temos os serviços florestais. 00:08:57.10Foram desmantelados. 00:08:57.84Naquela lógica que começou na década de 90 de outsourcing de tudo, downsizing de tudo, desmantelamento de serviços públicos, os serviços florestais deixaram de existir. 00:09:07.34E essa é outra particularidade. 00:09:08.40Deixaram mesmo de existir? 00:09:09.50Deixaram de existir. 00:09:10.08Não temos serviços florestais. 00:09:10.90Não trata de terem sido suborçamentados? 00:09:12.46Não, não. 00:09:13.46Foram 100 dos orçamentais a partir da década de 60. 00:09:16.04A partir da década de 80 começaram a perder funções. 00:09:18.24Perder funções de melhoramento de pastagens, funções de repovoamento acrícola com peixes, porque os serviços florestais, entre outras coisas, tinham a missão de repor os peixes dos rios, trutas e carpas, para as populações, por exemplo, que estavam mandatadas para fornecer as populações rurais com proteína animal por via dos peixes com que reprovavam os rios. 00:09:36.78É algo muito engraçado. 00:09:37.84E havia viveiros acrícolas para a produção de peixes no norte a sul do país, para produzir salmão, para produzir truta, para produzir carpas. 00:09:44.26Era muito interessante. 00:09:44.90Os serviços florestais foram desmantelados. 00:09:45.94A parte da silvopastorícia, de melhoramento de pastagens, a componente da prevenção de cheias, que os bosques servem para prevenir cheias, foi desmantelada na década de 80, e agora estamos a pagar a fatura disso, com estas cheias que resultam muito de casos da desfrorestação amontante. 00:10:02.40A partir da década de 80 começam-se a desfazer os serviços florestais. 00:10:05.36Em 1996 é que a Direção-Geral de Florestas passa a Instituto Florestal, perde ainda mais funções, e depois, já neste século XX, o que restava dos guardas florestais e dos serviços florestais foi simplesmente extinto. 00:10:18.22Deixou de existir. 00:10:19.80Já não há guardas florestais, já não há viveiros florestais a cargo dos serviços florestais. 00:10:24.30Muitas destas casas tinham viveiros florestais anexos. 00:10:28.54Deixou de existir. 00:10:29.36As casas florestais foram abandonadas. 00:10:30.46O Estado deixou de ter maquinaria. 00:10:32.42Isto é tão absurdo. 00:10:33.54Repara-se isto, José Maria. 00:10:34.72Quando o país começava a abandonar a agricultura e os terrenos agrícolas, e toda a Europa estava a iniciar a transição florestal, que é a florestar os campos agrícolas que foram abandonados, a partir da década de 70 ou 80, nós estávamos a desmantelar os serviços florestais. 00:10:49.20E depois instalou-se uma falácia ideológica tremenda de dizer que o Estado é sempre mau gestor. 00:10:56.70Bom, em primeiro lugar, o Estado é necessário para plantar florestas naquelas zonas onde os solos são tão pobres que uma floresta só funciona com grandes escalas e em intervalos de 80, 90 anos. 00:11:09.48As florestas de crescimento lento, normalmente, ou são desenvolvidas pelo Estado, ou pelas aquelas grandes famílias aristocráticas que têm muitas terras e que planeiam as gerações, ou então pela Igreja. 00:11:18.82É isto que a história nos mostra. 00:11:20.22Sim.
José Maria Pimentel 00:11:20.76Instituições que possam, no fundo, que tenham interesse.
Pedro Bingre do Amaral 00:11:22.96Que consigam estar acima ou ao lado do mercado. 00:11:25.24Que consigam pensar, que tenham capital financeiro para conseguir criar uma reserva de valor e durante décadas têm ali centenas ou milhares de hectares como reserva de valor e não vão lá buscar. 00:11:38.20Instituições que se possam dar, públicas ou privadas, que se possam dar ao luxo de pensar no muito longo prazo. 00:11:42.32São pouquíssimas. 00:11:43.64Mas agora, voltando a esta questão, nós, repare-se, para o Dr. José Meia, quando começa a transição florestal, quando os campos começam a ser abandonados e nós precisamos urgentemente de os campos agrícolas abandonados ou transformar em pastagens para prevenir os incêndios, ou então transformá-los em bosque fechado, ou embontado, o que é que nós fazemos? 00:12:02.18Desmantelamos os serviços florestais. 00:12:04.56E todos dizem, ah, porque os serviços florestais são incompetentes. 00:12:06.66Não, é claro que eram incompetentes. 00:12:07.78Estavam desde a década de 60 suborçamentados para ter uma ideia. 00:12:11.66Por exemplo, quando derdeu o Pinhal de Leiria, que é a nossa maior mata pública e que representa uma porcentagem muito grande do total das matas nacionais, havia oito funcionários, na maior parte de funcionários, de meia-idade, a cuidar, e em part-time, a cuidar do Pinhal todo.
José Maria Pimentel 00:12:26.78Espera aí, desculpa interromper-te o raciocínio, mas é mato ou bosque o Pinhal?
Pedro Bingre do Amaral 00:12:30.82Não, não. 00:12:31.30Estou a falar do Pinhal. 00:12:32.36Não, o Pinhal é bosque. 00:12:33.76É bosque, ok. 00:12:35.08Por exemplo, o Pinhal de Leiria, que toda a gente fala que herdeu em 2017 e, portanto, o ter herdeu é a prova da incompetência genética, estrutural e irremediável dos serviços forestais. 00:12:46.74Bom, para começar em 2017, já não havia serviços forestais. 00:12:48.78Esse é que é o ponto. 00:12:50.18E toda a manutenção daquele Pinhal estava a cargo de oito pessoas em part-time, já idosas e sem meios. 00:12:56.22Quando aquele Pinhal necessitava, como necessitava até a década de 80, de 180 pessoas a tempo inteiro devidamente preparadas. 00:13:03.36Ou seja, nós desmantelamos os serviços forestais e depois, precisamente, quando mais precisávamos deles. 00:13:08.58isto é de espantar como é que o país conseguiu, da década de 70 até hoje, construir um Serviço Nacional de Saúde que, francamente, é dos melhores do mundo. 00:13:17.86Não penso que não estaria a exagiar. 00:13:19.10Demos portugueses orgulhados disso e, ao mesmo tempo, desmantelou os serviços forestais. 00:13:22.88Olha, nós temos de reconhecer que um povo que consegue criar um Serviço Nacional de Saúde como o nosso, também consegue criar uns serviços forestais decentes. 00:13:29.94E os serviços forestais foram, de facto, muitíssimo bons até à década de 60. 00:13:33.64Mas, portanto, nós temos este desafio técnico, voltando àquele aspecto, como é que nós preparamos o solo para criar estes bosques fechados. 00:13:44.10Os serviços forestais na década de 60 tinham tido a ideia primeiro vamos plantar pinheiro bravo para recriar as condições boas do solo e depois plantar as árvores nobres. 00:13:52.02Mas isto era nos terrenos públicos. 00:13:53.72Nos terrenos comunitários, sobretudo. 00:13:55.44Públicos e nos comunitários que têm os baldios. 00:13:57.18Ah, porque ceste que havia...
José Maria Pimentel 00:13:57.68Então, entre os... 00:13:58.40Públicos era muito pouco, não é? 00:14:00.04Portanto, entre os públicos e os baldios estamos a falar de que percentagem...
Pedro Bingre do Amaral 00:14:02.44Estamos a falar que os terrenos públicos são 60 mil hectares. 00:14:05.86Os baldios são 550 a 600 mil hectares. 00:14:09.56Ou seja, terrenos comunitários há 10 vezes mais do que terrenos públicos. 00:14:12.38E os terrenos comunitários pertencem aos compactos que são as pessoas que vivem na feguesia. 00:14:16.76Ok? 00:14:17.18Ok. 00:14:17.48E depois tudo o resto é privado.
José Maria Pimentel 00:14:18.80Não, eu estou a perguntar isto porque o que tu estavas aqui a descrever parece-me fazer todo o sentido. 00:14:22.42Eu estava a pensar é que havendo poucos terrenos públicos isto também não faria mover a agulha, digamos assim. 00:14:26.74Mas já percebiste. 00:14:27.54Os serviços florestais atuariam sobre os terrenos públicos
Pedro Bingre do Amaral 00:14:30.10e também dariam acompanhamento técnico aos privados. 00:14:34.06Pela figura, uma figura jurídica que é a figura do regime florestal que foi criada em 1901 e regulamentada em 1903 escrita pelo Visconde Passou Vieira que é uma lei que ainda está em vigor no tempo da monarquia que é um autêntico tratado de silvicultura e que previa que os privados que desejassem fazer o melhoramento florestal dos seus terrenos solicitavam que esses terrenos passassem a vigorar sobre o regime florestal e então havia uma espécie de parceria pública ou privada na altura não existia a expressão em que o Estado fazia o plano de ordenamento da floresta fornecia as plantas fornecia o acompanhamento técnico o proprietário cumpria aquelas instruções e depois no final colhia os frutos. 00:15:12.48Isto funcionou particularmente entre os grandes proprietários porque os pequenos proprietários normalmente não se preocupavam em criar o regime florestal para meio hectare. 00:15:19.76Também havia o regime florestal nos terrenos públicos e nos baldios portanto o regime florestal podia-se aplicar tanto a terreno público como privado como comunitário. 00:15:29.40Agora o que é que nós temos? 00:15:31.74Portanto o desafio técnico é este nós temos um desafio técnico de criar condições para que nesses solos consiga medar este bosque fechado ou então instalar pastagens. 00:15:41.28Este é um desafio técnico difícil mas execuível desde que haja tempo e haja orçamento. 00:15:46.90o dinheiro não parece ser problema porque neste momento temos de nos recordar que o país está a gastar qualquer coisa como 620 milhões de euros por ano na prevenção e combate a incêndios. 00:15:58.28Ou seja cada português cada obra e mulher em Portugal estará a qualquer coisa como 62 euros por ano para a prevenção e combate a incêndios. 00:16:06.78Com este dinheiro fazia-se muita coisa no âmbito da refluestação e a esses 620 milhões de euros temos de juntar as centenas de milhões de euros que são causados por danos à floresta e temos ainda de pensar no custo da oportunidade aquilo que deixa de ser feito no território porque ninguém quer se atrever a realizar uma benfeitoria que se possa perder para os incêndios. 00:16:27.36Portanto contas feitas os incêndios em Portugal entre gastos na prevenção e combate danos causados custos de oportunidade perdidos os incêndios devem estar a custar em Portugal qualquer coisa na fase 500 1.500 a 2.000 milhões de euros por ano. 00:16:43.56Há já várias contas feitas eu estou a dizer os números de forma muito redonda mas então a questão que nós agora temos de nos colocar há desafios técnicos esses desafios técnicos são superados desde que haja tempo o tempo é uma decisão política haver um político que tenha sentimento de Estado e haja um pacto entre governos para que se cumpra ao longo de décadas o tempo somos nós que os dispomos é preciso haver capital é preciso haver dinheiro e capital há francamente há é preciso ter vontade é preciso ter mão de obra e há neste momento o país tem muitos engenheiros forestais tem muitos biólogos tem muitos agrónomos tem muitos engenheiros tudo e mais alguma coisa atenção a mão de obra está a perder-se neste momento com o envelhecimento geral da população começa a escassear mão de obra em todos os setores mas mão de obra técnica no sentido em que pessoal formado em engenharia forestal e outras ciências afins mas é eu estou-te a perguntar isto porque o
José Maria Pimentel 00:17:36.86o João Cacelo eu não sei se sabes que é um investigador em ciência política fez um publicou uma coisa no Twitter engraçada engraçada isto é interessante que mostra que
Pedro Bingre do Amaral 00:17:45.58há cada vez menos estudantes isso é verdade é verdade mas para que tenhamos uma ideia até à década de 80 estudavam em uns uns 20 engenheiros forestais por ano em todo o país na única faculdade que é o Instituto Superior de Economia até à década de 80 sempre houve muito poucos engenheiros forestais no país na altura eram chamados engenheiros silvicultores eram muito poucos e no entanto realizaram a obra do plano provavelmente forestal de 38 e 68 até à guerra colonial ter cortado o financiamento e ao longo da década de 90 essas 20 admissões por ano que deveria haver antes às vezes menos passaram para a ordem das 60 e poucos portanto na década de 90 e no início até ao início da década de 2000 formaram-se uns quantos milhares de engenheiros forestais formaram-se mais engenheiros forestais nessa década do que todos os que vieram antes e todos os que vieram depois e ainda é a população ativa neste momento o que não falta pelo país são engenheiros forestais que não exercem a profissão de engenheiros forestais
José Maria Pimentel 00:18:41.40e é enorme e é enorme que haja pouca procura pelos cursos tendo em conta que não há grande emprego nessa área e agora vamos ver o seguinte
Pedro Bingre do Amaral 00:18:46.72se há mão dobra qualificada enquanto ela não envelhece porque a população está toda a envelhecer depois estes engenheiros forestais formados na década de 90 e 2000 vão para a reforma os que vão sendo formados apesar de tudo continua a haver tanta formação em engenharia forestal no total saem das universidades praticamente tantos quanto saem no início da década de 80 portanto ainda há esperança nesse aspecto em termos de mão de obra ainda há esperança mão de obra não qualificada em massa para trabalhar no terreno aí temos outro problema que é transversal a toda a agricultura todo o país devido ao envelhecimento da população mas mão de obra técnica temos há capital o tempo só de nós dispõe qual é o fator que falta? 00:19:25.30é o fator terra é dos fatores clássicos da economia terra capital trabalho e empreendedorismo o fator que está aqui a falhar o mínimo de líbigo o fator que está a falhar é a terra não se consegue aceder à terra e aqui entramos de facto na economia
José Maria Pimentel 00:19:43.82política do solo consegues aceder aos públicos e aos baldios mas não aos privados
Pedro Bingre do Amaral 00:19:47.74atenção e mesmo aos baldios os baldios se os compartes concordarem porque esses 560 mil hectares estão divididos por 1200 baldios uns funcionam muito bem outros não funcionam de todo
José Maria Pimentel 00:19:57.86sim sim é como ter um condomínio ao comparado
Pedro Bingre do Amaral 00:20:01.30é como ter um condomínio e todos nós sabemos que às vezes as reuniões de condomínio são um inferno na terra exato deve ser assim tão fácil mas agora o que está aqui a faltar é o fator terra e aqui nós temos de ver que a floresta no seu sentido lato o setor florestal no seu sentido lato silopastorícia montados e bosque fechado a floresta é um setor muito capital extensivo tanto no tempo como no espaço isto é necessita de muito tempo e necessita de muito espaço muita terra por exemplo às vezes me perguntam o eucaliptal eu concedo naquelas pessoas que dizem que o eucaliptal não é floresta de uma coisa é como as rotações são tão curtas ao final de 12 anos está a corte e o rendimento é tão curto no tempo e tão capital intensivo que aquilo de facto já é quase mais agricultura do que floresta nesse sentido portanto na floresta nós podemos ter carvalhais que só estão a corte ao fim de 80 anos para estarem bons para serem cortados há uma história interessantíssima ali por exemplo na Suécia que está em muitos livros de história de florestal e há poucas décadas há 20 ou 30 anos a marinha da Suécia recebeu uma carta dos serviços florestais suecos dizendo que a encomenda de madeira que tinham pedido já estava pronta e o almirantado da marinha sueca não disse nós não encomendámos de maneira nenhuma os serviços florestais a enviar um papelinho já encarregulhado dizendo não, não temos aqui uma nota de encomenda vossa de 1800 e tal em que vocês encomendam não sei quantas milhares de metros cúbicos de madeira para construção de navios e a madeira estava pronta 100 e 200 poes é verdade essa história é fantástica está na ilha de Bornholm e hoje em dia é um parque de lazer uma floresta de uso múltiplo uma espécie é uma floresta muito apreciada pelos suecos isto também diga-se de passagem durante séculos em toda a Europa quem cuidava das florestas é o almirantado para a produção de navios claro, claro uma floresta de carvalhos por exemplo demora décadas a estar a corte um sobréu começa a produzir cortiça interessante ao fim de uns 25, 30 anos dependendo das condições do sol há um período de carência muito grande há a zinheira também para começar a ter interesse para a produção de madeira ou de bolota 30, 35, 40 anos o cerquinho também o pinheiro também demora umas décadas é preciso muito tempo de espera é preciso uma período de carência de capital até obtermos um retorno muito lento e ao mesmo tempo a floresta tem outra questão que é necessita de muita terra não é o mesmo uma pessoa ter uma cultura por exemplo de hortícolas que pode render por hectare por ano largos milhares de euros por ano por hectare por ano e tem um retorno anual de nós termos por exemplo uma pastagem extensiva que rende por exemplo no Alentejo 30, 40, 50 euros por hectare por ano e mesmo assim à custa de subsídios ou de termos um eucaliptal que rende 150, 200, 300 euros por hectare por ano com este nível de baixos rendimentos por unidade de área a única forma de rentabilizar o negócio é cultivar áreas vastíssimas para cobrir os custos fixos porque para ter uma floresta não é preciso só ter a floresta é preciso ter a estrada é preciso ter a vigilância contra incêndios é preciso ter os cortafogos e tudo mais se a propriedade estiver retalhada em prédios de meio hectare temos um problema pois
José Maria Pimentel 00:23:14.58aqui chegamos à propriedade é que esta pequena área
Pedro Bingre do Amaral 00:23:16.68é que esta pequena área meio hectare pode ser rentável se estiver associado mas rende uma ninharia pode não ser o suficiente para motivar a pessoa a fazer seja o que for ou seja nós temos de ter grandes unidades de gestão temos de ter 200, 300 euros por hectare para uma empresa água que vai ser viável 10 hectares 20 hectares chega e sobeja para muitos casos fruticulturas horticulturas mas para uma floresta ser verdadeiramente rentável para conseguir pelo menos pagar o salário de quem lá trabalha nós precisamos trabalhar na ordem dos 100, 200, 300 hectares daí para cima não apenas para ser rentável para ter uma escala como também para depois cobrir outros custos fixos quer dizer se eu tiver meio hectare e tu José Maria tiveres outro meio hectare eu seguramente vou querer que os coitafogos e estados florestais passem pelo teu terreno não pelo meu como é que isto se resolve?
José Maria Pimentel 00:24:07.34mas aqui o problema eu já estou a ouvir falar algumas vezes sobre isto o problema é que nós temos muitos terrenos que estão em mão privada ou seja de particulares e pelo que eu entendo eles são muitas vezes pequenos mas isso por si só não seria um problema se as pessoas vendessem umas às outras e portanto houvesse que eles comprassem se associassem ou se associassem
Pedro Bingre do Amaral 00:24:24.72mas eu acho que tenho ideia que já estou a ouvir dizer que às vezes nem se sabe quem são os donos ou os donos não sabem onde é que são os terrenos ou seja há aqui uma grande confusão que impede a resposta que seria lógica a isto que era haver essa fusão de terrenos ou compra e venda que permitisse aumentar entre escala e assim produzir este tipo de espécies diluindo esses custos fixos do investimento que tu falavas há pouco sim é exatamente essa a questão comecemos pelo cenário mais um exemplo de uma situação o menos mal a caminhar para o pior o menos mal que pode haver na região do país que mais arde que é sobretudo a região centro é haver por exemplo um terreno de um hectare os terrenos na região centro a média dos terrenos dos prédios rústicos é menos de um hectare anda entre meio hectare a 0.9 hectares portanto só por si isto mal seria viável para uma exploração agrícola quanto mais para uma exploração mas imaginemos que nós temos um hectare de terreno que só tem um único proprietário está cadastrado e poderia produzir um rendimento de vamos supor 200 250 euros por hectare por ano mas para produzir esse rendimento de 250 euros por hectare por ano o proprietário que neste momento não se vai conseguir manter com aquilo aquele terreno era cultivado pelos avós quando não tinham opção quando tinham ali uma moedinha para se alimentarem com esses 250 300 euros por hectare por ano para serem cultivados é preciso que ele vai atuar sobre ele vai prevenir os incêndios vai associar que aquilo é florestado que é limpado e tudo mais ou que no mínimo se associa à associação de produtores florestais locais à zona de intervenção florestal local e que trata a papelada para que aquilo seja associado mas imaginemos se o proprietário desse terreno tiver um rendimento médio anual tiver um salário médio mensal que seja um salário mínimo 1200 euros por mês e vivem em Lisboa no Porto como é tantas vezes o caso
José Maria Pimentel 00:26:16.48o salário mínimo não é tão alto infelizmente
Pedro Bingre do Amaral 00:26:18.08sim mas o salário mínimo estava com desprezo ah o salário baixo já percebi estava a confundir com o salário mínimo espanhol que eu passo tanto tempo de Portugal e Espanha claro mas não chega a 1200 mas vamos supor que ganham 1200 euros que há de ser um salário perto do médio 1200 euros e para eu ganhar 300 euros por aquele hectare tem de tratar de papelada contactar os produtores florestais será que vale a pena muitos dizem se é para isso não vale a pena
José Maria Pimentel 00:26:41.44se for uma pessoa
Pedro Bingre do Amaral 00:26:43.02que entretanto purificou na vida então são dinheirias não vai gastar o dinheiro na portagem na gasolina para ir lá ao seu terreno e tudo mais portanto não é suficiente para motivar mas o que é importante reter é que conseguiria ter rendimento e esse rendimento teria internalizado teria lucro um rendimento baixo mas depois também teria externalidades positivas no sentido em que reduzia o risco de incêndio para si e para os vizinhos claro que é o que nos interessa aqui que é o que nos interessa mas esta é a melhor das outras situações porque na situação típica na região centro nós temos garantidamente 30% dos prédios estão em nome de defuntos de alguém que já morreu mais propriamente houve um estudo do grupo de trabalho para a propriedade rústica uma missão governamental da qual eu fiz parte que se deu ao trabalho de cruzar os dados do Instituto do Registro de Notariado e da Autoridade Tributária para tentar determinar dos 12 milhões pouco mais ou menos de prédios rústicos cá no nosso país aliás nem foi para os prédios rústicos mas para os cerca de 20 milhões de prédios de imóveis rústicos ou urbanos que é no nosso país tentar determinar qual é a porcentagem que estaria em nome de defuntos pessoas que estão morrendo ora por motivos que têm a ver com o Regime Geral de Proteção de Dados e o início da informatização destes dados só foi possível apurar destes 20 milhões de prédios rústicos e urbanos aqueles que estão em nome de pessoas que faleceram entre 2013 e 2016 portanto 13 anos 30% dos imóveis que há em Portugal estão em nome de pessoas que morreram entre 2013 e 2016 Se a extraordinária 30% do caso um terço está em nome de pessoas que morreram nesses 13 anos nessa pouco mais de uma década Não está em nome dos herdeiros ainda Não, nesses casos pode estar ou em nome dos herdeiros mas que são as herdeiros de falando de tal Exato Há uma cabeça de casal em maior e menor número Mas há as heranças indivisas e há as heranças assentes daquelas heranças em que ninguém se habilitou de todo Portanto este 30% inclui este globo E isso não reverte
José Maria Pimentel 00:28:37.46para o Estado as segundas?
Pedro Bingre do Amaral 00:28:38.82Reverte para o Estado Se o Estado conseguir determinar que não existem sucessores nem diretos nem colaterais Tem de fazer prova judicial que a pessoa não deixou filhos descendentes O ânus da prova é do Estado Nem sobrinhos Certo Isto não vai acontecer Aquele caseiro que está na aldeia no meio da aldeia o Estado não vai conseguir apresentar em tribunal prova que não existe aqui ou na Venezuela ou em Macau um descendente que tenha ideia daquele treino Não vai acontecer Mas não há um prazo isso não caduca? 00:29:07.86Não caduca A sério? 00:29:08.96Não caduca Isto não caduca Essa é boa E então neste momento José Maria para teres um exemplo depois o que é que acontece Não só não existe um prazo limite para as herdeiras estabilitarem não existe a prescrição extintiva do direito à herança como também não existe um prazo limite para resolverem as partilhas Para teres um exemplo eu à questão de umas semanas fui fazer atualizar o cadastro do BUPI de terrenos que pertencem à Liga para a Proteção da Natureza Terrenos pequenos ali na região centro onde temos um bosco autóctono que estamos a recuperar Eu recordo-me de estar no balcão do BUPI e estar ao lado estava a conversar uma família não podia deixar de ouvir porque eles falavam uma família pelos vídeos eram três gerações havia uma senhora idosa havia uma pessoa já adulta e havia uma criança portanto haviam estar ali três gerações que estavam finalmente a fazer o cadastro geométrico portanto a indicar no mapa onde é que ficavam os seus terrenos o terreno tinha pouco mais de um hectare portanto já era uma grande propriedade o titular tinha morrido em 1955 e 50 anos depois eles estavam aí a fazer o cadastro para começarem a tratar das partilhas portanto o terreno neste momento já pertence a primos em segundo grau
José Maria Pimentel 00:30:15.62e teve aquele tempo todo presumivelmente mais ou menos abandonado
Pedro Bingre do Amaral 00:30:17.82desde a década de 80 presumivelmente mas isto é a situação habitual no nosso país então o que é que acontece nós temos pelo menos 30% que estão em cultos mas atenção este prédio que eu estou a mencionar não faz parte destes 30% porque estes 30% nós temos de somar os terrenos que estão em nome de pessoas que morreram antes de 2003 e depois de 2016 portanto é perfeitamente plausível estimar que nós tínhamos para aí 60% dos prédios rústicos em nome de defuntos é plausível absolutamente plausível e aliás nós empiricamente nós em certos municípios nós conseguimos verificar isso às vezes quando por exemplo nas AIGPs nas formações das áreas de gestão integrada paisagem nas zonas de intervenção forestal quando se tenta agregar proprietários em redor de uma aldeia não se consegue localizar o paradeiro da maior parte dos proprietários e muitas vezes aqueles que se conseguem localizar não estão interessados houve o caso por exemplo de uma zona de uma aldeia aqui na região centro do país onde uma aldeia que foi rodeada pelos incêndios de 2017 em que houve uma iniciativa comum de tentar agregar os proprietários para reflorestar o terreno em redor da aldeia foram apurados cerca de 3 mil proprietários na verdade não eram proprietários eram descendentes dos proprietários eram as cabeças 3 mil foram todos contactados e desses 3 mil só 12 é que responderam pela positiva à vontade de interferir só 12 em 3 mil só 12 e nós temos casos nós temos casos dessas intenções dessas onde se 10 15% dos proprietários responderem já é muito
José Maria Pimentel 00:31:53.20no fundo o que tu gostas a dizer mudando uma métrica que condensa toda essa informação é que há uma porcentagem grande dos terrenos que para todos os efeitos em termos práticos estão abandonados
Pedro Bingre do Amaral 00:32:03.60estão abandonados atenção que no direito português o direito de propriedade nunca caduca a não ser por uso campeão a propriedade é para sempre é como os diamantes a propriedade imóvel propriedade móvel e de frente se eu por exemplo se eu pegar nestes escultadores que aqui estão e os deixar na rua um bem móvel em que seja claro e manifeste que a minha intenção é renunciar à sua titularidade é visível por testemunhas vendo pelo meu comportamento que eu não quero mais estes escultadores tu podes José Maria ficar com eles é achado não é roubado tu tomas posse originária do bem é como se eu tivesse renunciado à titularidade a titularidade distingue-se pela minha manifesta indisposição para manter o bem achado não é roubado e tu adquires tu fazes uma aquisição original da propriedade no sentido é como se ela nunca tivesse tido dono mas o que é que acontece quando tu tomas posse é como se primeiro eu deixei de ser dono e depois houve um tempo em que ela esteve sem dono e depois tu a passaste a ser dono no solo no solo no solo o mais parecido que existe com isto é o uso campeão pois era o que eu ia perguntar o campeão de Boa Fé tem de estar 15 anos a usar um terreno sem que o proprietário se reaja ao manifesto de conta para tu ficares com o terreno mas quando se dá a uso campeão a uso campeão é uma figura muito curiosa que também é uma aquisição originária da propriedade se tu cultivares o meu terreno durante 15 anos e declaras uso campeão tu não me estás a tirar o terreno assume-se por termos de ficção jurídica que o terreno deixa de ter dono e passa a ser de ter dono portanto não é a mim que tu tiras claro, é equivalente é uma res nulis não pertence a ninguém mas é preciso esse uso campeão durante muito tempo agora qual é o problema com o uso campeão é que tu não vais o uso campeão tem riscos tu vais instalar um bosque chega lá o proprietário amanhã e tu não tens direito a ser indenizado pelas benfeitorias não é uma solução viável não é uma solução viável imagina se encontras uma quinta com bons solos férteis numa veira de um rio instala sistemas de rega lava-se aquilo tudo e tudo mais e após daí a 10 anos aparece o proprietário e diz olha, muito obrigado pelo favorzinho ponha-se na rua não é viável não é viável não é uma figura interessante não obstante não obstante há muito uso campeão que é feito no nosso país acho que 15% qualquer coisa como 15% das transações de imóveis eu teria de verificar isto nos apontamentos são feitas por uso campeão mas é um uso campeão em que na prática as pessoas acordam entre si a venda de um terreno mas como já não têm os papéis não têm a título de propriedade vão juntas declarar que sim, sim este senhor cultiva o meu terreno portanto é prestado com base em falsas declarações formalmente é um uso campeão mas na prática mas agora voltando ao nosso caso pois, eu ia perguntar como é que se resolve isto? 00:34:44.90como é que se resolve isto? 00:34:46.16o ideal é para começar numa primeira fase nós tínhamos de assegurar que todos os terrenos têm um proprietário vivo que não é coisa um proprietário vivo e interventivo não estão em nome de alguém que já morreu e os herdeiros estão em parte incerta ou não se interessam para cultivar
José Maria Pimentel 00:34:59.56terias de alterar a lei?
Pedro Bingre do Amaral 00:35:01.64temos de alterar várias leis temos de alterar várias leis e há já projetos para isso é curioso que isto em certa medida tem alguns paralelos com algo que aconteceu no século XIX que foi a desamortização a desamortização sobretudo dos bens da igreja dos bens eclesiásticos mas de outras figuras jurídicas também e às vezes é interessante nós pensarmos por exemplo na desamortização do Amuzinho da Silveira entre outros Ferreira Borges também esteve ligado mais ou menos ao processo o que é que é desamortizar? 00:35:26.36desamortizar que também se fez em Espanha é deixar de fazer com que algo esteja em mãos mortas desamortizar está lá a palavra morte desamortizar desamortizar vem do morto literalmente desamortizar é retirar os terrenos das corporações de mãos mortas quando um terreno de acordo com a legislação anterior de inícios do século XIX que ainda não estava em vigor o primeiro código civil que nós tivemos que é de 1867 o código civil de Seabra uma corporação de mãos mortas é uma instituição que era proprietária dos terrenos e que não só não tinha de pagar impostos sobre eles à clua como também não os podia vender nem repartir estava em corporação de mãos mortas portanto a corporação de mãos mortas podia ser uma ordem religiosa podia ser um vínculo podia ser uma administração de capela várias figuras esse terreno basicamente a corona não lhe podia pôr a mão não podia entrar no mercado e se a corporação de mãos mortas a instituição de que fosse proprietária se decidisse deixar esta obra não havia nada não havia nada que pudesse fazer e na medida em que essa corporação não pagava impostos por esse imóvel não lhe custava nada mantê-la inculta a desamortização que foi feita no século XIX em Portugal e em Espanha e em outros países também consistiu em dissolver as corporações de mãos mortas e obrigá-las ou a cultivar ou a vender ou a arrendar porque no século XIX a população começou a explodir começou a haver uma explosão demográfica graças às primeiras vacinas e por facto as pessoas precisavam de terra para cultivar a desamortização foi isso foi retirar os terrenos das mãos mortas e fazer já mecanismos para que elas dessem a entrada do cultivo
José Maria Pimentel 00:36:53.22e agora precisas de uma coisa
Pedro Bingre do Amaral 00:36:54.06nós agora temos corporações de mãos mortas não são as mesmas do antigo regime não são as mesmas do ancião regime são corporações de mãos mortas que consistem basicamente de heranças que estão em divisas ou jacentes e os herdeiros ou não se habilitam ou tendo-se habilitado não resolvem as partilhas nem cultivam e outra coisa importante nesta equação outro paralelo com o século XIX é que não pagam imposto municipal sobre imóveis sobre solos rústicos o solo rústico em Portugal dos 12 milhões de países rústicos em Portugal nós temos pelo menos 4 milhões que pagam 0 e 1 mil e os outros em média pagam menos de 1 euro por hectare por ano mas o Estado português está a gastar em algumas regiões do país qualquer coisa como 150 euros por hectare por ano na prevenção e combate a incêndios há uma distribuição muito assimétrica da carga fiscal há pessoas que abandonando os seus terrenos agravam o risco de incêndio pode causar as pessoas e bens terceiros mas depois quem suporta a despesa de combate a incêndios que se agravaram nesses terrenos por estarem abandonados são esses mesmos terceiros que sofrem o dano
José Maria Pimentel 00:37:55.64na verdade eu estava a ouvir-te a pensar que uma solução para isto seria agravar o IMI precisamente
Pedro Bingre do Amaral 00:37:59.74sim é uma solução é uma proposta que está sobre a mesa que já está eu próprio também já a fiz várias vezes em vários contextos académicos e políticos não partidários que não sou afiliado em nenhum partido nós não precisamos de reinventar a roda nós temos de trazer as melhores práticas dos países que estão à nossa frente o chanceler alemão Otto von Bismleck no século XIX tinha uma frase muito interessante que ele dizia que só os imprecis é que aprendem com os seus próprios erros eu aprendo
José Maria Pimentel 00:38:23.14com os erros dos outros já tinha ouvido essa é muito boa
Pedro Bingre do Amaral 00:38:25.96na esfera na esfera da política aprender com os erros dos outros significa que buscar as experiências legislativas mais bem sucedidas dos outros países ou seja não entrar em aventuras legislativas e de facto nós temos que adotar um sistema em que desceríamos os impostos sobre o consumo desceríamos o imposto sobre os rendimentos e agravaríamos o imposto sobre o património imobiliário por exemplo quando um português vai ao Texas fica espantado de quão baratos são os imóveis as casas são muito baratas compra a casa fica encantado e depois ao final do ano cai-lhe um inimigo brutal em cima aliás no primeiro ano nos primeiros tempos fica encantado porque o IVA é baixíssimo o IRS é baixíssimo aliás o IVA praticamente não existe não sou dessa forma os impostos são todos baixíssimos depois há um problema depois não há saúde pública mas isso é outra questão há médica mas enfim temos outras conversas os impostos são baixíssimos os impostos sobre os rendimentos os impostos sobre os consumos são baixíssimos sobre os rendimentos são baixíssimos e o imobiliário é baratíssimo que estupendo então no final do ano cai a carta do IMI o IMI são 2,5% do valor patrimonial tributário e o valor patrimonial tributário é praticamente o valor de mercado ou seja está-se mesmo a ver uma pessoa que compra uma casa de 100 mil euros paga 2.500 euros casas sobre 100 mil euros já não existem em Portugal mas para se ter uma proporção nós aqui em Portugal pagamos até 0,38% sobre o valor patrimonial tributário que muitas vezes não é nem sequer metade do valor de mercado no solo rústico é 0,8% mas o valor patrimonial tributário que é dado para o solo rústico como está avaliado um método absolutamente tosco é risível a Liga para a Proteção da Natureza tem terrenos na região centro que estão avaliados o valor patrimonial tributário por hectare é o valor da década de 50 que são valores que o hectare vale um euro e meio sim
José Maria Pimentel 00:40:24.00é muito estranho ou seja não só a taxa é baixa como a base sobre a qual ela é calculada está ultra subvalorizada
Pedro Bingre do Amaral 00:40:29.14e o que é que isto acontece? 00:40:31.52isto aí levaria-nos a uma doutrina política muito interessante que até foi desenfendida por exemplo por Einstein Churchill no seu tempo que é o chamado georgismo que é uma doutrina que advoga não estava a esperar que falássemos desse tema neste episódio mas é interessante mas isto depois conduz também à questão da habitação e tudo mais mas não vamos por aí agora não vamos por aí agora não eu simpatizo com esse força força é a minha ideologia de eleição e é aquela ideologia onde é a única a única doutrina fiscal onde a esquerda e a direita estão de acordo desde os sociais-democratas suecos aos leitores assíduos do Milton Friedman e do Von Hayek porque é o único imposto que não distorce e que não deprima a economia porque se nós aumentarmos o IVA o imposto sobre o consumo deprimimos o consumo deprimimos a economia se aumentarmos o RS o IRC diminuímos a produção deprimimos a economia se aumentarmos o IMI o que é que acontece os imóveis desocupados entram no mercado baixam as rendas baixam tudo a economia fica muito mais eficiente
José Maria Pimentel 00:41:24.72e é mais justo porque é o imposto sobre o património e não sobre o rendimento
Pedro Bingre do Amaral 00:41:27.16ou sobre o consumo e depois deixa de haver tantas pessoas a viver de rendimentos passivos de rendimentos pariais passivos é claro que isto vai encontrar-se como sempre encontrou grandes objeções entre aquelas fortunas que se baseiam essencialmente em rendimentos pariais passivos aliás quem lê diretamente o Henry George o pensador econômico sobre isso deveria ler as cartas que ele trocou com o duque é um duque escocês um dos maiores terratenentes da Escócia trocar um conjunto de cartas muito interessantes entre alguém que de facto é a maior fortuna dependia de rendimentos pariais do país e o pensamento do Henry George que é perfeitamente antagónico o Henry George agradava à esquerda e à direita porque à direita agradava porque ele não atacava a indústria nem o empreendedorismo não lançava a carga fiscal sobre o empreendedorismo e agradava à esquerda porque não cobrava impostos nem sobre o consumo nem sobre os rendimentos dos salariados
José Maria Pimentel 00:42:21.68e é socialmente progressivo
Pedro Bingre do Amaral 00:42:23.36e é socialmente muito progressivo e nós em Portugal estamos a anos luz de distância disto e aliás isto também poderia-nos pensar porque é que neste momento os investidores estrangeiros estão tão interessados em comprar imóveis em Portugal quem venha para Portugal enquanto nómada digital ou como residente não habitual paga menos impostos no seu país menos impostos diretos e paga menos impostos indiretos sobre o património é a coisa melhor do mundo é o melhor de dois mundos um residente não habitual tem as condições fiscais melhores do que nos Estados Unidos em termos de impostos sobre o rendimento e tem condições muito melhores do que nos Estados Unidos em termos de mim ele compra uma mansão e não está a ser esmagado com o IMI e isto faz-me lembrar outra questão que talvez os nossos ouvintes já tenham reparado muitas vezes quando nós vamos a Espanha eu recebo os meus parentes espanhóis tenho a minha família e a minha mulher espanhola vêm muitas vezes a Portugal e nós vamos a Espanha e é sempre curioso quando eu levo amigos meus a Portugal duas coisas surpreendem os meus amigos quando vamos ao centro de uma aldeia ou de uma vila ficam espantados porque as casas estão todas bem mantidas nos centros históricos das aldeias espanholas isto espanta-os muito e depois vamos pôr a gasolina no carro e ficam todos muito espantados de que a gasolina seja tão barata quando os espanhóis vêm a Portugal ficam espantados com o contrário vê-me às vezes palacetes nos centros urbanos a cair de podres e a gasolina caríssima o que é que uma coisa tem a ver com outra? 00:43:48.00tem tudo isto é fiscalidade pura Espanha vai buscar receita ao IMI e portanto ninguém é obrigado a ser proprietário o proprietário do imóvel no centro da cidade ou os herdeiros ou bem que o arrendam ou bem que o vendem ou bem que o usam porque senão ficam a ser profundamente desincentivados têm um aguilhão fiscal que os impede aquela inércia e com a receita que o Estado recolhe a partir do IMI pode dar-se ao luxo de bem estar ao imposto sobre produtos petrolíferos em Portugal como o Estado não vai buscar dinheiro ao IMI tem de agravar os outros impostos todos tem de agravar o IVA tem de agravar o IRS e tudo mais porque não vai buscar ao IMI e portanto estas coisas estão todas ligadas é uma questão fiscal tanto no espaço urbano que estamos agora a falar e depois as repercussões que isto teria sobre a habitação seriam muitíssimas mas isso falaremos noutra ocasião como no solo rústico no solo rústico nós temos circunstâncias em que podemos ir ao campo e vemos dois terrenos numa encosta de uma serra um está impecavelmente florestado e outro está absolutamente ao abandono e o que é que se passa no meio disto tudo? 00:45:02.36o que se passa no meio disto tudo é que o proprietário do terreno cultivado está a correr riscos dos incêndios por pagar-se a partir do terreno abandonado e invadido por matos corre riscos sobre pessoas e bens do seu terreno por negligência do vizinho mas o proprietário que está a cultivar está a pagar mais impostos e está a pagar muitas vezes um IMI agravado sobre o solo que está a ser cultivado do que o vizinho porquê? 00:45:29.10porque o IMI sobre solos rústicos está a fórmula de cálculo é uma fórmula desatualizada muito vaga que estipula que o imposto sobre solos rústicos é proporcional ao rendimento mas não é um rendimento potencial é um rendimento efetivo portanto o fulano está a cultivar o seu terreno toca de agravar o IMI o fulano negligencia não paga IMI porque o terreno não rende nada então nós estamos a premiar o abandono é um pouco como acontece com o IRC ou em Portugal ainda temos coisas mais absurdas nós temos por exemplo quando se viu a recente revisão da lei do sol de início deste ano em que as pessoas não sabem disto mas quando é que um terreno pode ser urbanizado quando está no perímetro urbanizável ou urbano delimitado por um pandeiro municipal um terreno que seja agrícola que passe a urbanizável deixa de valer uns milhares de euros por hectare para valer milhões de euros por hectare mas não existe cruzamento de dados porque para as finanças o terreno como ainda não foi urbanizado é um terreno rústico e paga uns cêntimos por hectare por ano porque as finanças assumem como não foi urbanizado o terreno só vale uma ninharia mas ele já está à venda no mercado a milhões de euros por aquele mesmo hectare então nós temos uma situação absurda em que nós temos um ativo imobiliário passou a ser um ativo valiosíssimo por ter sido regalificado como urbano vale milhões mas está a ser tributado como se valesse poucas centenas de euros enfim mas percebe mas voltemos a nós à floresta há uma destruição completa da fiscalidade sobre o solo rústico nós precisávamos de fazer o que? 00:47:09.92e temos de voltar daqui a pouquinho o que é que se faz com as heranças nós precisávamos de rever a tributação do solo rústico de tal forma em que o solo rústico fosse tributado em função da sua produtividade potencial the best and highest possible use isto é uma doutrina georgista então o solo que é mais fértil pagaria mais emi à partida e o solo que é menos fértil pagaria menos emi depois havia majorações e minorações como se não estivesse mais próximo das estradas etc etc e o que é que acontece se nós esse emício iria subir teria de passar a ser umas dezenas de euros por hectare por ano nessa ordem de grandeza não mais do que isto mas há aqui um segundo aspecto importantíssimo e crucial é preciso agravar o emi mas assegurar que quem está a cultivar o seu terreno não sofre com isso e como é que nós asseguramos isso? 00:47:56.22bom, quem está a cultivar um terreno tem despesas com isso fertilizantes maquinaria sementes etc etc e como é que nós asseguramos que ele está a cultivar o terreno? 00:48:04.66não vamos pôr inspectores das finanças a percorrerem os 12 milhões de prédios rústicos em Portugal é louco eu e depois poderia haver mal entendidos um terreno que podia estar em Bolsio durante um ano e ser dito como inculto não pode-se automatizar o processo todo o agricultor tem um prédio rústico vai realizar uma despesa de cultivo na factura indica-se o seu número de contribuinte e o número do prédio e ganha um crédito fiscal a despesa que ele teve no cultivo é abatido ao IMI desse ano e nos próximos portanto o cultivo do terreno dá direito a uma tributação à cabeça front loaded e depois pode haver abates a essa coleta a partir das despesas que a pessoa teve a cultivar se nós fizermos isto para começar é possível automatizar o processo e em segundo lugar quem está no terreno e cultiva não sofre com o IMI e a carga fiscal efetiva é carregada para aqueles que querem manter o terreno consigo mas por algum motivo não o querem arrendar nem o querem cultivar nem o querem vender mas ao fazerem essa opção de abandono debaixo do nosso clima estão objetivamente a agravar o risco e a perigosidade dos incêndios para os vizinhos e têm de assumir essa opção esse encargo ninguém é obrigado a ser proprietário sim só tenho algum ceticismo
José Maria Pimentel 00:49:21.72se essa questão de poder abater o IMI e com despesas não poderia gerar alguns incentivos de maroscas digamos assim
Pedro Bingre do Amaral 00:49:31.68mas isso haverá sempre mas o princípio geral está certo mas o importante no meio disto tudo é nós nunca partirmos do princípio que o imposto deve castigar quem quer que seja porque o imposto não é castigo é uma relação de boa vontade portanto o imposto
José Maria Pimentel 00:49:44.92é castigado neste caso de uma forma ou de outra tu aumentares o IMI faria com que todas estas situações em que por inércia as pessoas vão deixando a situação prolongar-se ou não veem como rentabilizar aqueles terrenos isto acharia de acontecer e as pessoas eram forçadas ou diminuiria bastante e as pessoas eram forçadas sim a não ser que tivessem bolsas infinitas é que não basta
Pedro Bingre do Amaral 00:50:03.78e poderiam dizer ah mas isto estamos a arrastar as pessoas para a ruína não, não estamos porque é possível é possível que a pessoa mantenha a propriedade e não tenha prejuízos tem a de se mexer tem de juntar-se à Associação de Produtores Forestais às AIGPs às IFES em lugar de termos aquelas circunstâncias em que há 3 mil proprietários que são contactados e só 12 é que respondem pois os 12 que estão no terreno é que vão ser queimados vivos muitas vezes literalmente falando não, isto não pode acontecer
José Maria Pimentel 00:50:33.32ou vender os terrenos em alguns casos podem vender os terrenos ou vendem os terrenos
Pedro Bingre do Amaral 00:50:35.58ou vendem ou cedem cedem a incomodato porque vamos ver a propriedade é um conjunto de direitos mas também é um conjunto de deveres e a propriedade é um pacto entre o coletivo e o indivíduo na prática quando alguém é proprietário tem um troço do território nacional só para si e que é defendido pela polícia
José Maria Pimentel 00:50:56.18mas muitos desses proprietários não estão sequer a usá-los portanto não é isso que está em causa
Pedro Bingre do Amaral 00:50:59.32não estão sequer a ser usados e neste momento o que está a acontecer também como o IMI é tão baixo presta-se a toda a espécie toda a forma de especulações por exemplo no início deste ano tivemos a revisão da lei dos solos porque dizia que apesar dos planos diretores municipais preverem muitas áreas por urbanização os terrenos continuam caríssimos claro que continuam porquê? 00:51:18.86porque voltamos ao exemplo dos Estados Unidos nos Estados Unidos quando uma autarquia decide que há uma cintura onde a cidade vai expandir os terrenos vão passar a ser urbanizáveis vai bater à porta do proprietário e diz o senhor este seu terreno vai ser considerado urbanizável o senhor aceita que o seu terreno seja urbanizável nós respeitamos a sua propriedade o senhor aceita que o seu terreno seja urbanizável é que o senhor por hectare se passar a ser urbanizável o seu terreno vai passar a valer um milhão de euros por hectare e portanto nós vamos cobrar-lhe assim 25 mil euros de IMI por ano a pessoa pode dizer ah não estou interessado então muito bem então o senhor o seu terreno continua sendo agrícola e o senhor em vez de pagar 25 mil euros por hectare por ano o terreno já vai valer 10 mil euros por hectare então o senhor paga apenas 25 euros por hectare por ano e podemos dizer ah então o indivíduo vai especular vai esperar que a cidade cresça em redor do seu terreno e depois mais tarde diz agora que eu quero que seja urbanizável não eles dizem bom olha se o senhor ou o proprietário que vem a seguir ao fim de 10 anos quiser urbanizar vai ter de pagar retorativamente o IMI então deste modo o que é que acontece respeita-se a propriedade a pessoa diz eu vivo aqui desde a infância eu não quero que esta quinta onde eu vivo seja urbanizada muito bem nós respeitamos vai ficar eternamente uma quinta não pode especular só ela não pode simplesmente a grande técnica da especulação urbanística é deixar com que todos os outros urbanizem em volta isso é o último a urbanizar isso é importante mas agora mas o que é que isto tem a ver com a floresta é que na floresta também existe a pequena especulação quem tem um prédio rústico que pague 20 cêntimos por hectare por ano quando o Estado está a gastar naquela região pode estar a gastar 150 euros para hectare por ano a prevenção e combate a incêndios não tem peça nenhuma em vender portanto se o vizinho vai bater à porta e dizer olha eu quero comprar o seu terreno para expandir o meu pulmário o que seja ele pode pedir o que quiser não tem repercussões nenhumas portanto há toda esta pequena pequena especulação mas nós entanto passamos ao lado da questão das heranças como é que resolvemos as heranças
José Maria Pimentel 00:53:15.88pois tu achas que esta medida por si só não resolveria o problema a questão fiscal é importante não é incentivo suficiente para que as heranças se desatem
Pedro Bingre do Amaral 00:53:24.10a questão fiscal é um desincentivo ao subaproveitamento e um incentivo ao uso mas temos outras questões para resolver temos a questão do cadastro que precisa de ser resolvida o cadastro geométrico isto é porque neste momento cada prédio está registrado nas finanças está registrado no notariado mas o antigo instituto geográfico e cadastral que depois entretanto passou a outra instituição devia ter a missão de cartografar os terrenos a norte do Tejo isso não foi feito
José Maria Pimentel 00:53:51.26pois é que o cadastro nota-se aqui um padrão geográfico muito claro é
Pedro Bingre do Amaral 00:53:55.40isso tem que ver com o facto que o norte é o que não está sim porque no sul do nosso país no sul do nosso país predomina a grande propriedade e predomina a propriedade porque durante séculos não houve partilhas e durante séculos no Alentejo não houve partilhas e em algumas zonas daqui do centro do Ribatejo e do centro não houve partilhas porque aqueles terrenos não pertenciam a privados até 1820 a maior parte desses terrenos ou eram reguengos da Coroa como por exemplo reguengos de Monsarás ou eram comendas das ordens militares de Cristo Santiago e Davi ou pertenciam à igreja o que é que era uma comenda até 1820 mais ou menos quando alguém era feito comendador da ordem de Cristo Santiago e Davi não recebia apenas a venera aquela medalhinha que põe ao peito nem o hábito aquele traje recebia ficava comendador de uma determinada comenda que era um conjunto de uma quinta ou várias quintas ou herdados e ficava usufrutuário durante a vida ou podia instalar-se lá com a família ou gerar a propriedade como se fosse sua e quando morresse os filhos não herdavam a comenda retornava à coroa e a coroa ia recompensar algum dos seus favoritos com o cargo de comendador portanto eram chamadas comendas de rendimento e durante séculos isto foi assim desde a conquista da nacionalidade no século XII XIII até basicamente às invasões francesas quando se deram as invasões francesas o Estado português ficou absolutamente falido e fez aquilo que sempre faz no caso a coroa quando está falido que é vendo os seus ativos na altura não havia uma tapa
José Maria Pimentel 00:55:19.76gostado e toda a gente
Pedro Bingre do Amaral 00:55:21.52na altura não havia uns CTT para vender não havia uma caixa de depósito então o que é vendeu as comendas e muitas das famílias latifundiárias que há hoje em dia no Alentejo arrebataram essas comendas ou então arrebataram reguengos terrenos da coroa ou arrebataram terrenos da igreja e o que acontece é que o Alentejo desde o século XIX entrou no processo das partilhas o Alentejo daqui a 200 anos vai estar composto por minifúndios para a medida que as partilhas vão diferenciar eu recordo-me há uns tempos estar a falar com o herdeiro com o tetraneto de um desses magnates que comprou qualquer coisa como 9 mil hectares no século XIX no Alentejo recebeu um título de nobreza 4 ou 5 gerações depois esses 9 mil hectares já estão divididos em dezenas de propriedades daqui a 4 ou 5 gerações estão divididos em outras dezenas de hectares a menos que este processo em que cada vez mais temos filhos únicos ou não temos todos nos conduzam a outro rumo mas o Alentejo está a transformar-se em minifúndios lentamente o norte do país não escapou a isto tentou-se em várias circunstâncias nas ordenações filipinas em diante de criar a figura dos morgadios que são mais propriamente uns vínculos em que na prática um vínculo é uma espécie daquilo que nós hoje em dia temos uma fundação a proprietade aqueles terrenos passavam a pertencer um morgadio e o morgado vivo tinha o direito de usufruir deles mas não tinha o direito a dá-los a ninguém nem a vendê-los a ninguém tinha transmitido obrigatoriamente ao seu filho primogénito mais velho ou outro mas agora voltando ao ponto voltando ao ponto das heranças estou sempre a ter diversidade desculpa agora estou com medo de ficarmos sem tempo claro heranças o que é que nós temos de fazer as nossas heranças não pediam uma prescrição instintiva do direito à herança é preciso estabelecer um prazo máximo por exemplo cinco anos a partir do momento tem que falar é sobre o direito cujo os herdeiros têm cinco anos para se habilitarem junto do Estado caso contrário a herança essa herança adjacente é declarada reverte para o Estado como aliás já está previsto no Código Civil não está previsto a este tempo é preciso da demonstração judicial quando não houve herdeiros a herança adjacente só é declarada em favor do Estado quando o Estado demonstrava junto ao Tribunal
José Maria Pimentel 00:57:34.30agora é aquilo que tu disseste o ônus da prova está do lado do Estado que tem que provar que não há herdeiros
Pedro Bingre do Amaral 00:57:37.60agora o ônus da prova passa para o lado dos interessados portanto tenham atenção ao estado de saúde dos avós e dos tios que é importante o segundo caso é que a primeira vez fixado o número de herdeiros já não vai haver herdeiros a surgir passado 10, 15, 20 anos não esses herdeiros têm um período de limite para resolver as partilhas como é que podem resolver as partilhas ou passa a um único titular entre eles com o direito ao pagamento de tornas eles acordam 100% ou constituem-se de uma empresa porque o cabeça de casal não tem as prerrogativas de um gestor de uma empresa todas as decisões têm de ser por unanimidade aliás a herança nem sequer tem personalidade jurídica então os herdeiros têm de se entender ou se constituem empresas sociedade por cotas ou passa a titularidade de um deles ou então vendem a terceiros se nós fizermos isto nós vamos ter qualquer coisa vamos ter milhões de prédios a entrarem ou entrarem no mercado ou então a passarem-se a ter um único titular vivo que não é coisa pouca porque os mortos os zombies não são grandes gestores de propriedade e isto é importante também vamos constatar que muito com certeza vai haver quando o cadastro geométrico estiver concluído o BUPI estiver concluído que vai haver muitos terrenos onde não só não se sabe quem são os herdeiros não se sabe quem são os proprietários como ninguém está interessado neles porque há muitas zonas do nosso país onde para a floresta ser rentável tem de ser explorado a horizontes de 80 a 90 anos e repito nestas condições historicamente ou a igreja ou o estado ou a coroa são famílias aristocráticas ora as famílias aristocráticas que se entendam em tecido não creio que neste momento apesar de haver famílias aristocráticas muito ricas em Portugal que tenham o cabudal ou o interesse de arboizar certas zonas das nossas serras mas isso é uma questão delas não da esfera pública a igreja também é uma questão somos um estado laico é uma questão que a igreja trata de se ouvir o que é que o estado pode fazer o estado pode utilizar aquela prerrogativa mercado sempre possível é o estado sempre necessário quer dizer se naquelas zonas onde os mercados não vão resolver nada ou se resolvem vão resolver mal o estado deveria intervir e aí nós poderíamos passar a ter muito mais floresta do que na verdade do que na verdade temos muito mais floresta pública mas não basta só dizer estes terrenos passam para as mãos dos estados é preciso reconstituir os serviços florestais falaste há bocado sim que foi o nosso um grande disparate que nós nós fizemos e que espécies poríamos na minha opinião há muitas zonas do nosso país como eu já disse há pouco perto de metade do eucaliptal que é em Portugal nunca devia ter sido plantado não faz nem sentido ecológico nem sentido económico e estou a encarer com que as celuloses as empresas de celuloses do setor também estão de acordo com isso foram plantados alcalhas porque as celuloses no nosso país tem cerca de 200 mil hectares não foram plantados com uma expectativa de rendimento ou seja como sendo sim sim sim mas as celuloses são proprietárias ou rendatárias de 200 mil hectares
José Maria Pimentel 01:00:32.64não não estou a falar dos particulares
Pedro Bingre do Amaral 01:00:33.76os outros 700 mil hectares foram plantados para ver o que dá pois não houve contas de cultura em muitos casos é que há muitas zonas do nosso país particularmente estou a pensar no centro interior portanto naquela fachada montanhosa das serras da Lousã a serra da Freita a serra do Jerez que dão para o Atlântico onde chove muito aí o eucalipto cresce com produtividades altíssimas e mesmo proprietários de média dimensão vão querer absolutamente manter o eucalipto e politicamente vão lutar para que se mantenha o eucalipto ali as celuloses têm terrenos normalmente em grandes propriedades mais na zona do Ribatejo e para aí fora e centro e celuloses o eucalipto neste momento já não tem mais para onde crescer as zonas onde o eucalipto podia crescer altamente no nosso país já estão todas ocupadas não houve não houve protestos cívicos ambientais legislação que tivesse impedido isto quando o eucalipto começa a entrar para zonas de demasiada altitude demasiada pendente ou demasiada interior zonas onde age demasiada geada ou demasiada seco e tudo mais o eucalipto não é rentável nunca devia ter sido plantado e foi plantado portanto nós temos para aí dos nove milhões de hectares que o nosso país tem novecentos mil são eucaliptos e destes novecentos mil temos trezentos mil quatrocentos mil que podiam ser arrancados e substituídos por outra coisa eu acho que devíamos substituir por bosco autóctono particularmente sobreiro o sobreiro é a árvore que melhor resiste aos incêndios do mundo não há nenhuma árvore que possa perder noventa por cento das folhas por combustão e ainda assim sobrevive a cortiça é um isolante térmico as árvores o sobreiro desenvolve cortiça para se proteger do fogo é um isolante térmico é uma defesa passiva e aí nós podíamos pôr o sobreiro e aí isso levaria a outra coisa muito importante e aliás íamos no fundo cumprir aquilo que o plano de provamento forestal de 38-68 que é produzirmos madeiras novas produzirmos árvores de crescimento lento e aí há uma coisa muito importante isto iria dar uma ênfase muito grande ao turismo-natureza o turismo-natureza neste momento representa qualquer coisa de 10 a 12% das receitas que o turismo traz para o nosso país o turismo neste momento rende qualquer coisa como 20% do PIB o turismo-natureza deve render qualquer coisa como 2% do PIB o turismo-natureza e praticamente está todo concentrado na Ilha da Madeira e Ilha dos Açores atenção que estas estatísticas que eu pude consultar são relativamente antigas isto pode estar atualizado mas o turismo-natureza estava a crescer há 20 anos o turismo estava a crescer a 7% ao ano e representava uma faturação de cerca de 800 ou 900 milhões de euros por ano numa altura em que só a fila das lojas tinha uma faturação qualquer coisa como 2 milhões de euros por ano se aqueles pressupostos se mantivessem neste momento o turismo-natureza deve render tanto quanto o setor florestal mas agora o turismo-natureza precisa de paisagens porque a Madeira está saturada o Algarve está saturado o Sudeste Alentejano ainda não e onde é que o turismo-natureza do nosso país se poderia expandir? 01:03:21.18nas montanhas do centro mas elas estão todas cobertas por eucaliptal abandonado pinhal abandonado são zonas sistematicamente tardidas a recuperação da paisagem natural do centro a recuperação dessas 800 casas forestais que estão abandonadas por todo o terreno poderíamos eventualmente fazer aumentar as receitas do turismo-natureza muito substancialmente no nosso país e fazer eventualmente que o turismo-natureza rendesse provavelmente porventura tanto quanto a floresta e a agricultura combinadas e é uma coisa muito importante há espaço para todos a celulose é certo que desempenha um papel importante na nossa economia se pensarmos em termos puramente económicos mas nós podemos reduzir a área do eucalipto dos 900 mil para menos de metade do que isso e a fila do eucalipto continua a ser rentável na mesma porque o resto é lastra há espaço para tudo preocupa-me mais enquanto académica enquanto ambientalista enquanto também dirigente da Liga para a Proteção da Natureza deixa-me mais esperança fazermos o aproveitamento dos 3 milhões e meio de hectares do território que estão abandonados incultos e dos cerca de 1 milhão e meio de somatório de pinhais e eucaliptais abandonados que deve haver por aí convertê-los em bosca autóctone isso está ao nosso alcance há verbas comunitárias há saber técnico instalado temos de resolver as questões da economia política temos de convocar os proprietários ou para se associarem ou para venderem os seus terrenos ou arrendarem caso não queiram temos de apurar aqueles terrenos que estão definitivamente abandonados e fazê-los entrar nas matas nacionais para ver se temos umas matas nacionais que não dignas e já agora depois isto também remete para a questão da conservação da natureza Portugal é o país do mundo que tem menos ocidental que tem menos floresta pública mas também é o país do mundo que tem menos áreas protegidas públicas o parque nacional da Peneda-Geres não é nacional aquilo é praticamente tudo privado a não ser meia dúzia de matas nacionais 90% do parque nacional da Peneda-Geres é privado nacional não tem nada
José Maria Pimentel 01:05:27.00mas é privado que privados estamos a falar pertence aos privados está fragmentado em não sei quantos privados é isso
Pedro Bingre do Amaral 01:05:31.52sim privados e em algumas zonas de comunidade pertence a baldios público nacional é que não é no sentido em que não pertence ao Estado nem na administração isto não se passa no resto da Europa se nós quisermos ter uma área de conservação da natureza uma reserva integral o homem não toca só faz intervenções pontuais o rendimento económico que pode haver ali é eventualmente só por via do turismo mas declarar uma reserva integral numa área privada pode ser percepcionado como uma violência da parte dos proprietários é por isso mesmo que nos Estados Unidos a conservação da natureza faz-se essencialmente em áreas públicas e no resto da Europa também aliás eu tenho o parque nacional de Yellowstone é tudo propriedade pública 100% o Grand Canyon é tudo propriedade pública e quando é propriedade pública o Estado pode atuar como a gestão de um bem público nós não conseguimos fazer a conservação da natureza aqui em Portugal nas mesmas condições há um conflito sempre latente entre a propriedade privada e a conservação da natureza que tem de ser muitas vezes superado pela concessão de subsídios mas muitas vezes estes subsídios não são suficientes
José Maria Pimentel 01:06:28.78mas tu comparaste com os Estados Unidos como é que é no resto da Europa que é uma realidade mais comparável
Pedro Bingre do Amaral 01:06:32.76no resto da Europa muitas vezes as matas nacionais as matas do Estado são também utilizadas para a conservação da natureza
José Maria Pimentel 01:06:38.92e há mais terrenos do Estado do que Portugal ou seja, Portugal muito mais
Pedro Bingre do Amaral 01:06:42.92na Europa anda entre os 40% a 80% do conjunto dos países enquanto que em Portugal as matas nacionais representam menos de 2% do total
José Maria Pimentel 01:06:49.62pois é uma enorme diferença deixa-me perguntar-te uma coisa que a conversa já vai longa e é incrível nós estávamos a falar de incêndios há duas horas quase quase não há duas horas e falámos muito pouco de eucaliptos tu falaste um bocado e este é um tema de que se fala sempre e de certa forma pelo que eu entendo tu dás alguma razão aos críticos dos eucaliptos embora para ti não seja esse o grande problema ou esteja aí a grande solução ou seja o teu ponto é que não é tanto que os eucaliptos sejam uma espécie muito condutora de fogo como costuma ser dito tem mais a ver com propagar o fogo e portanto o que significa que muitas vezes quando nós medimos a contribuição dos eucaliptos para os incêndios pelos eucaliptos que ardem na verdade estamos a subestimar porque a outra parte da contribuição é os incêndios que ajudam a jogar
Pedro Bingre do Amaral 01:07:37.42os eucaliptos a menos que haja grande manipulação das estatísticas oficiais os eucaliptos têm ardido na proporção do território que ocupam pois estou a ver
José Maria Pimentel 01:07:47.42uma estatística que dá 18% sim desde o início
Pedro Bingre do Amaral 01:07:51.46do século e então o que é que acontece o eucalipto é muito odiado por muitas pessoas porque de facto eu não gosto do eucalipto não gosto do eucalipto esteticamente falando quem tem ali das cidades e as serras lembra-se do do Eça de Queiroz lembra-se de salver o Jacinto ou o companheiro do Jacinto de falar do eucalipto o ridículo eucalipto porque de facto tem uma estrutura de copa que não é bonita não acho que é uma ave bonita mas temos um julgamento subjetivo do ponto de vista da conservação da biodiversidade no eucalipto que seja mantido na máxima produtividade para ser cortado ao final de 12 anos praticamente não tem biodiversidade no subcoberto tem de ser tudo roçado para evitar o risco de incêndios a diferença é que nós por exemplo se nós estivermos aqui na região de Coimbra se nós tivermos um bosque de por exemplo de cerquinhos de carvalhos cerquinhos maduro um hectare de bosque maduro ou tivermos um hectare de eucaliptal industrial bem gerido esse hectare de eucaliptal intensamente gerido no subcoberto tem no máximo 5 a 10 espécies de vegetação biodiversidade autóctona pois essa é uma crítica mas um bosque autóctono espécies animais tem muito poucas só as usam para abrigo para conseguir esconder mas não há alimento digamos lá se nós tivermos um bosque autóctono as espécies vegetais andam na ordem das largas dezenas 50, 60 às vezes 70 espécies vegetais e dezenas de espécies de vertebrados e de invertebrados da nossa forma portanto do ponto de vista da biodiversidade não há como negar o eucaliptal industrial efetivamente intensamente gerido é um deserto mas é um deserto tal como é uma vinha intensamente gerida um tomatau um batatau um milharão e a pergunta é se nós portugueses conseguimos viver com 300 mil hectares ou seja um terço da área atual do eucalipto a ser gerido industrialmente para produção de papel eu acho que nós devemos conseguir gerir isso porque nós também as outras monoculturas agrícolas todas somadas têm uma área superior quer dizer se nós somarmos os milheirais que nós temos as searas tudo industrial nós temos muitas monoculturas no nosso país com uma certa quantidade de monocultura de eucalipto acho que nós temos de nos habituar se nós queremos ter papel se nós queremos ter papel nós precisamos ter eucalipto isso seria hipocrisia nossa dizemos nós queremos ter papel mas que outros
José Maria Pimentel 01:10:09.12não e não é só isso e é uma força da nossa economia
Pedro Bingre do Amaral 01:10:12.24é uma força da nossa economia mas há também uma questão podemos importar papel mas se pudermos estamos a exportar o problema e estamos a gastar mais e estamos a diminuir o PIB e a gastar mais dinheiro sim mas também do ponto de vista moral estamos a exportar o problema e nós não queremos monoculturas as monoculturas que praticam os outros olhando para o planeta como um todo por exemplo é algo de que a Holanda há uns anos foi acusada quando o Ministério da Agricultura da Holanda há uns anos decidiu que as bosques da Holanda já não são para produção são apenas para conservação houve uma grande questão moral porque os holandeses estavam a ser hipócritas claro precisam de madeira vão comprar os países tropicais vão comprar outros os outros ficam com as florestas feias eles ficam com as florestas bonitas nós temos de fazer algumas cedências e acho que algum eucaliptal nós conseguimos compaginar e acho que algum eucaliptal 300 mil hectares conseguimos num país de 9 milhões de hectares acho que é aceitável até porque desses 900 mil hectares de eucaliptal que nós temos para isso ser 400 mil 500 mil 600 mil não servem para nada não servem para nada nem economicamente nem ecologicamente mas o eucalipto há um ódio popular ao eucalipto que também talvez se deva seja um caso particular do ódio que em Portugal nós temos por exemplo à construção civil do ódio que nós temos às autostradas ao excesso de autostradas é o ódio que nós temos ao péssimo resultado do nosso ordenamento do território desde a década de 60 até hoje que no fundo não desordenou apenas as cidades desordenou a floresta desordenou as obras públicas e tudo mais e isso aí remete-nos para a política de solos remete-nos para a economia política dos solos das prerrogativas do Estado o eucalipto é um reflexo do nosso desordenamento do território
José Maria Pimentel 01:11:50.66e há outra questão acho eu e eu queria falar desse tema também que é muitas vezes o ódio ao eucalipto ou a aversão vou usar uma palavra mais leve é a aversão às grandes empresas celulosas quando nós falávamos há bocado muitas vezes uma coisa vem com a outra e aí eu queria te falar desse tema também é outro tema incontornava porque me parece que há aqui uma grande dose de mitos mas também há aqui algumas acusações que são feitas de que eu francamente não sei a resposta um dos mitos é de que são esses eucalipto de esquerda quando obviamente não são esses eucalipto de esquerda porque essas empresas as estatísticas não apontam para isto essas empresas têm os incentivos e os meios para assegurar que os seus terrenos são bem mantidos e aliás as maiores empresas celulosas têm até uma uma força interna de combate a fogos
Pedro Bingre do Amaral 01:12:32.48e de manutenção e quando são bem geridos ardem menos porque de facto estão a ser muito bem combatidos a expensas próprias a expensas próprias
José Maria Pimentel 01:12:39.76há outras alegações há uma que também me parece muito exagerada que é aquela história de que de certeza que já ouviste que essas empresas são complacentes com os fogos porque tem porque aquilo é uma espécie de negócio do fogo e o objetivo é comprar a madeira ardida dos fogos que também não parece fazer sentido porque essa madeira está estragada há uma próxima dessa que é bastante conspirativa e difícil de provar que é que a complacência destas empresas com os fogos não é com o objetivo de comprar a madeira mas com o objetivo de comprar os terrenos afetados pelos fogos não é uma espécie de os fogos no fundo são bons porque fazem as pessoas venderem os terrenos enfim eu não sei se não dá para provar e sobretudo parece-me bastante conspirativo e depois há outra que não é bem uma acusação para mim não é uma muitas vezes é dito como uma acusação para mim parece uma coisa enfim legítima mas a existência desta indústria e com todos os outros problemas e portanto a existência de eucaliptos e a existência de uma indústria de papel que compra madeira criem muitos privados nesta situação de que nós falámos até agora em terrenos pequenos com dificuldade em serem rentáveis a prazo cria os incentivos a muitos privados para plantarem eucaliptos porque é a única espécie que eles podem ter a perspectiva de rentabilizar e que muitas vezes depois são terrenos mais mal mantidos e que vem a arder e esse esse é o entendo esse é o entendo que possa acontecer embora a pessoa pode dizer que é culpa destas empresas mas de facto e compreendo que seja um equilíbrio perverso que acontece muitas vezes
Pedro Bingre do Amaral 01:14:15.96várias questões a colocar aí em termos de atitude por um lado das celuloses e por outro lado dos proprietários mas começando pelo lado das celuloses eu já várias vezes interpelei responsáveis das celuloses tanto em conversas em seminários ou debates e em privado sobre um grande mistério que é e eles estão de acordo mas ainda não vi tomar nenhuma atitude que é objetivamente bem metade do eucaliptal que é em Portugal não serve para nada aos proprietários não serve muito menos aos restantes portugueses prejudica a biodiversidade e as celuloses deviam ser as primeiras a demarcar celas próprias a fazer um aviso público a dizer não plantem eucaliptal em qualquer sítio que nós não vamos comprar deveriam declarar isto eu já várias vezes desafiei e se houver algum gestor das celuloses a ouvir-nos desafiar que façam uma manifestação pública dizendo que nós não estamos interessados em comprar eucaliptos nesta zona nesta e naquela nesta e naquelas zonas isto seria muito importante impedir que se expanda o eucalipto por iniciativa privada que envolve muitas pessoas o que nos leva a outra questão nós gostamos de encontrar um grande culpado culpado grande gordo visível toda a gente fala das duas ou três celuloses que estão a controlar isto então mas e os qualquer coisa como 400 mil proprietários que plantaram eucaliptal nos seus terrenos e os deixaram abandonados esses aí não são chamados à razão claro é que há uma imensa minoria de pessoas que plantam eucalipto isto quando há incêndio está muito calado eu ainda não vi não vi não vi nada ser dito a respeito desses 400 mil é uma estimativa essas 400 mil pessoas que não se responsabilizam pelos seus eucaliptais abandonados sendo certo que um eucaliptal abandonado é o pior de dois mundos porque vamos estar abandonado é invertido pelos tais matos pirofíticos que ardem muito mas como tem um eucaliptal lá no meio vai preparar os incêndios vamos chamar a responsabilidade desses 400 mil é claro ninguém ninguém quer ninguém quer ofender essa multidão
José Maria Pimentel 01:16:17.36e falta-nos a associação dos pequenos proprietários de eucaliptais presumo que não existe
Pedro Bingre do Amaral 01:16:21.34não existem associações de proprietários associações de produtores florestais mas onde existem associações de produtores florestais são daqueles que efetivamente estão a cuidar dos seus eucaliptais e depois o que é que acontece como é que nós vamos distinguir entre entre os negligentes e aqueles e os dolosos como é que vamos distinguir e estamos a falar de muitas pessoas muitas mesmo muitas pessoas muito pequeno pequenino oportunismo porque há muitas zonas de eucaliptal que nós temos aqui na região centro onde não houve não houve sequer um cálculo económico normalmente um pequeno madeireiro um pequeno empresário florestal aproxima-se de um terreno e diz olha ó vizinho ó amigo eu tenho que ir o seu terreno se eu tenho aqui um hectare eu ponho-lhe aqui uns eucaliptos isso daqui a 12 anos aquilo ainda render nós fazemos as contas e pronto não há contas de cultura não há uma estimativa taxa interna de rentabilidade da produtividade média não há contas nenhumas e depois também tudo isto é feito na presunção de que se houver despesas de prevenção e convite a incêndios correm por conta do horário público se houver pessoas a serem queimadas vivas nesses incêndios é o Estado que vai imunizar as pessoas a pessoa não tem responsabilidade nenhuma e depois o que é que acontece um eucaliptal tem 3 rotações ao fim de 10 12 anos corta-se o eucaliptal obtém-se receita líquida que cobra as despesas de instalação dá-se o segundo corte é a receita pura porque o eucaliptal volta a brotar a partir da torça não precisa de ser plantado dá para ser cortado 3 vezes e regenera ao terceiro corte o eucalipto já começa a perder qualidade já começa a soltar muitas varas ainda é rentável e com a receita do terceiro corte devia-se agastar essa receita em arrancar as torres em arrancar o eucaliptal isso não se faz corta-se pela terceira vez e a partir daí o terreno fica ao deus dará daí esta quantidade imensa de terrenos abandonados e a questão é que se ele fosse arrancado como a produtividade daquelas zonas é muito má e os custos de extração são difíceis o eucaliptal quando é cortado pela terceira vez as pessoas guardam o dinheiro que é para ter máxima produtividade se tivessem de assumir todos os encargos se tivessem de assumir os encargos de com a receita do último corte remover as torres se tivessem de contribuir para a prevenção e combate a incêndios monetariamente o negócio deixaria de ter interesse o negócio tal como está tem interesse porque as externalidades negativas são suportadas pelo erário
José Maria Pimentel 01:18:47.00claro claro claro esse é um bom ponto essa questão do
Pedro Bingre do Amaral 01:18:49.24não é tanto assim nas celuloses e nas associações de produtores florestais as associações de produtores florestais também de eucalipto também de nós esquecemos que associações de produtores florestais não é só eucalipto é também pinheiro é também sobré é também chupo normalmente as associações de produtores florestais têm as suas próprias equipas de sapadores e tudo mais não representam grande encargo para o erário quer dizer o encargo que representam é justificável porque depois na medida em que trazem receitas para a economia pagam impostos e portanto não estão a onerar os contribuintes mas aquelas pessoas que têm os terrenos abandonados estão a onerá-los e muito como já disse 60 euros para cada homem
José Maria Pimentel 01:19:26.88mulher e criança deste país na posição de combate a incêndios por ano esse é um bom ponto e foi bom esclarecer essa questão portanto no fundo o que estás a dizer para estas grandes empresas de celulose não há um benefício evidente dos incêndios que lhes fizessem comprar terrenos mais baratos porque parte destes terrenos não são sequer interessantes não são muitos deles não são Pedro isto foi uma grande conversa eu preciso me bater palmas porque acho que esclareceste aqui várias coisas em relação a este tema e demorou mas a vantagem de fazermos isto no podcast é que a pessoa tem o tempo todo para explicar as coisas com calma e enfim não quer dizer que não haja temas ainda para debater sobre este assunto mas acho pelo menos a mim ajudou-me a esclarecer que era exatamente o objetivo neste episódio muito rapidamente eu gosto sempre de fazer esta pergunta no final havia alguma coisa que tu quisestes falar que eu não tenha abordado que tu trouxeste aí no bolso e eu não tenha chegado a perguntar e queiras dizer sobre este tema
Pedro Bingre do Amaral 01:20:24.04é uma pergunta que me surpreende porque eu sou demasiado tagarelo e quando se me dares essa oportunidade ainda posso ficar aqui meses a falar controla-te eu diria que este processo que eu falei da transição florestal portanto o abandono dos campos é um processo natural mas é também um processo sociológico profundo económico profundo e que está a coincidir para a nossa desgraça também com as alterações climáticas mas temos de mentalizar o seguinte este processo é algo que nunca aconteceu nos últimos 3 mil anos isto é uma mudança tão significativa como a transição do paleolítico para o neolítico de caçadores-corretores para sermos agricultores há 3 mil anos deixámos de ser há uns milhares de anos deixámos de ser caçadores-corretores passámos a ser agricultores e agora em certa medida deixámos de ser agricultores ou pelo menos deixámos de agricultar boa parte do território é uma mudança desta escala e ao mesmo tempo pela primeira vez na história da humanidade a maior parte mais de metade da população vive em zonas urbanas uma mudança desta magnitude nos padrões do uso do solo e do modo de vivendo e da humanidade tem de ser acompanhada por soluções políticas e legislativas igualmente ousadas enquanto nós tivermos um código civil em matérias de heranças ainda mantém a mentalidade do século XIX quando éramos uma sociedade agrícola porque a Capelinho mencionava a questão de não haver período de limite de tempo para a habilitação de herdeiros porque é que o Visconde se abra quando criou o código civil moderno que depois foi alterado se passados 100 anos porque é que ele não previu isto porque não era preciso numa sociedade agrícola há fome de terra e quando morre o proprietário de um terreno imediatamente os filhos vão logo quer resolver as partilhas porque estão desesperados pela fome e se não o fizerem os vizinhos ocupam o terreno pelo ex-campeão não era preciso mas agora a sociedade mudou mudou profundamente Sim, sim
José Maria Pimentel 01:22:11.50essa situação seria absurda nessa altura não? 01:22:14.12o terreno abandonado era uma contradição e portanto nós
Pedro Bingre do Amaral 01:22:17.20esta mudança é uma mudança exige uma enorme ousadia resolver um novo paradigma desculpe-se o palavrão do andamento do território que não tem precedentes em 3 mil anos não se resolve não se resolve com com canadés não se resolve com rotundas não se resolve com pensos rápidos com medidas televisivas não é preciso uma mudança muito mais profunda muito mais subtil é preciso que quem está os titulares das pastas da floresta da agricultura da justiça das finanças tenham uma verdadeira atitude estadista e consigam encontrar uma solução absolutamente sem precedentes pelo menos no nosso país para um novo enquadramento socioeconómico dos nossos espaços rais e ecológico e devemos não ter vergonha nenhuma em copiar os melhores exemplos dos países que enfrentaram isto e foram bem sucedidos em matérias de direito fiscal em matérias de direito sucessório em estruturação dos serviços florestais precisamos trazer os serviços florestais de volta temos de acabar de todo com aquela ideia de que o Estado é sempre mal gestor um Estado consegue pôr a funcionar um Serviço Nacional de Saúde consegue pôr a funcionar nos serviços florestais nós precisamos trazê-los de volta precisamos de uma enorme ousadia precisamos de estadistas de envergadura e que saibam dialogar com ambos os lados do espectro político
José Maria Pimentel 01:23:44.08boa e precisamos de conhecimento ou que o conhecimento passe espero que esta conversa ajuda a isso Pedro obrigadíssimo muito obrigado obrigado por ter vindo ao Curitiba
Pedro Bingre do Amaral 01:23:53.70gostei muito muito obrigado
José Maria Pimentel 01:23:55.80este episódio teve a sonoplastia de Hugo Oliveira ouça e veja outros podcasts em expresso.pt e acompanhe-me em josemariapimentel.pt ou nas redes sociais até ao próximo episódio Obrigado.