Cátia Batista (parte 1): Qual é o impacto da imigração no país de destino?

Data: Wed, 22 Oct 2025 05:30:00 +0000  ·  Duração: 00:50:08

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Cátia Batista 00:00:00.00O impacto da imigração nos Estados Unidos foi positivo e os Estados Unidos são um país que tem mais estudos feitos. 00:00:06.42Estes países que não eram típicos como origem da imigração para Portugal, são países em que as pessoas que vêm primeiro são verdadeiramente corajosas, porque eles têm alguma informação, ok, as leis ali parece que possibilitam entrar mais facilmente na Europa, mas essas pessoas que tomam esse passo são tipicamente bastante qualificadas, muito empreendedoras e deviam ser aproveitadas. 00:00:25.66Mas olhando só para trabalhadores em Portugal em 2023, compararmos os imigrantes com os nacionais, os imigrantes são ligeiramente mais qualificados.
José Maria Pimentel 00:00:36.18Olá, o meu nome é José Maria Pimentel e este é o 45 Graus. 00:00:39.82Há dois temas interligados de que se tem falado muito nos últimos anos, o aumento da imigração e o aumento da emigração. 00:00:47.30De um lado temos o enorme influxo de imigrantes que tem surgido em Portugal nos últimos anos, e do outro lado temos, nos últimos anos também, mas por motivos diferentes, a saída de muita gente de Portugal, sobretudo jovens qualificados. 00:01:00.58Em relação a um dos temas tem-se ouvido falar de muitos receios, no primeiro tema, sobretudo receios relacionados com o impacto económico, de se poder tirar empregos, digamos, aos locais, o aumento da insegurança e também a contribuição para o Estado Social, e do lado da imigração dos jovens que saem do país, tem-se falado muito da possível perda de cérebros e de estarmos a investir em jovens que depois acabam por sair do país e não dar o retorno desse investimento à economia e à sociedade. 00:01:28.06Para falar sobre estes dois temas, eu quis alguém que soubesse o que diz a evidência nesta área. 00:01:33.16E é uma área que tem sido muito investigada e não podia ter encontrado convidada melhor. 00:01:37.40A convidada é Cátia Batista, que é professora de Economia na Nova SBE, onde é também fundadora e diretora científica do Centro de Investigação Nova África. 00:01:46.30Ela tem um doutoramento em Economia pela Universidade de Chicago, nos Estados Unidos, e tem uma investigação longa centrada nestas questões da migração, das remessas, da inclusão financeira, empreendedorismo, adoção de tecnologia, etc., incluindo experiências aleatórias e de laboratório em países tão diferentes como Cabo Verde, Gâmbia, Quénia, Irlanda, Portugal, Moçambique ou São Tomé e Príncipe. 00:02:07.84Numa área em que tantas vezes imita opinião sem grande base factual, esta foi uma conversa ultra-informativa. 00:02:13.78Na primeira parte da conversa falámos sobre a questão da imigração, ou seja, o que é que dizem os estudos sobre que impacto tem a imigração, a chegada de imigrantes, num país, sobretudo na economia, mas não só. 00:02:25.30Falámos também sobre o caso específico de Portugal, e se existem já alguns números que permitam tirar conclusões, e aqui a Cátia nota um ponto importante. 00:02:33.84É que, embora a investigação nesta área mostre que os impactos da imigração são transversalmente positivos, em Portugal há muitas coisas que podiam ser mais bem feitas na integração destes imigrantes, e que provavelmente implicam que nós não estejamos também a tirar o proveito possível desta chegada de imigrantes. 00:02:50.24A convidada tem uma posição também muito interessante e fundamentada em relação à maneira como devemos conduzir o processo de naturalização, que ela defende que seja, ao mesmo tempo, exigente e rápido. 00:03:01.84Nesta primeira parte falámos ainda sobre uma conclusão muito interessante destes estudos, de que um dos principais impactos positivos da imigração é para as mulheres, mulheres da população local, que é um resultado muito interessante, e ainda sobre outro fenómeno de imigração recente em Portugal, mas de um tipo diferente, que são os chamados expatriados ou os nómadas digitais, que ainda não se tem percebido se, para além de terem feito subir os preços da habitação, estão a ter um impacto positivo a longo prazo na economia. 00:03:29.22Há todas as razões para achar que isso possa acontecer, mas é uma questão que ainda permanece em aberto. 00:03:34.02Espero que gostem. 00:03:34.90Voltamos amanhã com a segunda parte desta conversa. 00:03:37.88Até lá. 00:03:38.18Se gosta de ouvir podcasts, conheça a oferta que o Expresso tem para si. 00:03:57.98Da política à economia, ciência e cultura, passando pelo desporto. 00:04:03.52Entrevistas marcantes, análises e perspetivas que fazem a diferença. 00:04:08.18ouça em Expresso.pt e nas principais plataformas de podcast. 00:04:13.00Expresso. 00:04:13.00Liberdade para pensar. 00:04:19.36Cátia, muito bem-vinda ao 45 Graus. 00:04:21.44Obrigada, José. 00:04:21.44É um prazer estar aqui contigo. 00:04:23.44Eu queria começar por falar da tua investigação e do que diz a investigação em geral sobre temas como imigração e emigração. 00:04:31.12Se calhar começamos pela imigração, que é um tema que se tem falado imenso em Portugal nos últimos anos, porque tivemos, de repente, um grande influxo de imigrantes e há um grande debate sobre se foi demais, se foi bem feito, qual é que é o impacto. 00:04:44.10O que é que a investigação diz sobre isto? 00:04:45.74Ou seja, não apenas sobre o caso de Portugal especificamente, mas toda a investigação que existe, nomeadamente a economia, o que é que diz sobre o impacto da imigração no país de destino?
Cátia Batista 00:04:54.38Que pergunta tão grande. 00:04:56.80A investigação diz muitas coisas e nós temos, se calhar, de partir aqui um bocadinho em várias perguntas. 00:05:03.06Eu acho que uma das perguntas, ou a pergunta clássica, é um bocado qual é o impacto dos imigrantes na economia. 00:05:08.78As pessoas, quando veem pessoas, especialmente quando veem pessoas mais diferentes a chegar ao seu país, ficam sempre com medo que essas pessoas venham roubar os empregos, que lhe venham baixar os salários. 00:05:19.76Infelizmente, a investigação que temos e que já é feita há muitas décadas e muitos contextos diferentes, mostra que tipicamente os efeitos são positivos. 00:05:27.84Há impactos diferentes para diferentes pessoas no país de destino e também dependendo das características dos imigrantes. 00:05:33.74E, portanto, o que nós sabemos é que os impactos nos salários e na criação de empregos para as pessoas que já estão no país, portanto para os nacionais, são tipicamente positivos. 00:05:42.12Temos mais empregos a serem criados, temos os salários a aumentar, especialmente para as pessoas mais qualificadas. 00:05:47.50Portanto, os efeitos aqui são particularmente positivos para as pessoas que têm mais qualificações e para as mulheres. 00:05:53.20São os efeitos, aquilo que nós, em economia, chamamos de efeitos heterogêneos. 00:05:57.04Os efeitos não são iguais para todos e nós sabemos que as pessoas, tipicamente, no cimo da distribuição de rendimento, são aquelas que mais beneficiam e as que têm mais qualificações e as mulheres também.
José Maria Pimentel 00:06:05.60Espera, desculpa interromper-te aí. 00:06:07.44As que beneficiam são as mais qualificadas, assumindo que os imigrantes são menos qualificados do que essas pessoas. 00:06:11.74Ainda aí não entrei. 00:06:12.86Ah, então, continua.
Cátia Batista 00:06:13.84Podemos ir a esse lado a seguir, porque os efeitos também são diferentes, de acordo com as qualificações das pessoas. 00:06:18.48Mas os efeitos médios de surgirem imigrantes, enfim, com níveis variáveis, e é o caso português, temos níveis heterogêneos de qualificações das pessoas que vêm, são tipicamente positivos. 00:06:30.30Isto foi estudado em vários contextos, incluindo o português. 00:06:33.18Onde, tipicamente, nós vemos efeitos menos positivos ou um pouco negativos é nos imigrantes que já cá estão. 00:06:41.56E porquê? 00:06:42.06Porque esses são substituíveis. 00:06:43.38Quando tu tens muitos imigrantes a chegar, eles, tipicamente, substituem outros imigrantes que já cá estão a fazer o mesmo tipo de trabalho. 00:06:50.60E, portanto, onde, por vezes, se vêem efeitos negativos, nunca muito profundos, mas há alguns efeitos negativos, é nos salários dos imigrantes que já cá estão. 00:07:01.20Há efeitos, enfim, depois há muitas experiências diferentes e eu estou-me a lembrar, por exemplo, do caso da Dinamarca. 00:07:08.04Há estudos que mostram efeitos ligeiramente negativos na distribuição, no fundo da distribuição eram as pessoas menos qualificadas nacionais e o que é que acontece? 00:07:18.16O que acontece é que quando olhamos ao longo do tempo, passados dois ou três anos, essas pessoas passaram para outras ocupações tipicamente mais bem pagas e qualificadas. 00:07:24.98Portanto, os efeitos não são todos imediatos, são dinâmicos, há ajustamentos na economia mas, tipicamente, as pessoas que já vivem no país ficam melhores porque têm mais empregos e melhores salários. 00:07:37.44Agora, os efeitos dependem também muito do tipo de pessoas que estão a vir e uma coisa que nós sabemos, especialmente em termos de efeitos de longo prazo, é que o mix de qualificações afeta a estrutura da economia com que depois ficamos no país de destino. 00:07:53.38O que nós sabemos da investigação, efeito muito, muito pronunciado, é que quanto mais qualificados forem os imigrantes que chegam, mais positivos são os efeitos para todos e, portanto, isto, enfim, especialmente o quanto é português em que as pessoas focam muito na sua bolha e no mercado de luxo da habitação, etc. 00:08:09.70Às vezes, há um discurso que diz que estes imigrantes qualificados estão a dar cabo da nossa economia. 00:08:15.76os efeitos mais rigorosos de longo prazo também mostram que, de facto, os imigrantes mais qualificados trazem não só a criação de mais empregos, mas também fazem um efeito de complementariedade com as pessoas qualificadas que já cá temos. 00:08:30.56Ou seja, quando nós temos pessoas com backgrounds muito diferentes, enfim, qualificadas, mas com experiências diferentes, o que essas pessoas trazem não são só as qualificações, trazem diversidade de ideias, trazem ideias complementares que geram novas ideias, melhores empresas, trazem... 00:08:45.78E depois há outra coisa que acontece que são ligações com o estrangeiro. 00:08:49.48Ou seja, estas pessoas qualificadas que vêm tipicamente têm ligações nos seus países de origem que trazem investimento, investimento estrangeiro para essas novas empresas, trazem ligações, por exemplo, que fomentam o setor exportador. 00:09:00.98Há um conjunto de benefícios da imigração no país de destino que é transversal no sentido até os imigrantes menos qualificados tendem a aumentar o dinamismo da economia. 00:09:11.60Até porque todos os imigrantes têm efeitos não só do lado da oferta de trabalho mas também da procura. 00:09:16.94Porque eles também ou consumirem ou fazerem parte da economia e da sociedade dinamizam o país. 00:09:21.94E portanto, temos este conjunto muito positivo e otimista que não tem nada a ver com o que as pessoas pensam quando primeiro ouvem falar destas invasões. 00:09:32.52Sendo que isto é um clássico, não é? 00:09:33.70Porque toda esta investigação começou nos Estados Unidos quando havia o medo da horda dos mexicanos que vinham a invadir os Estados Unidos e depois começou-se a estudar e viu-se que não era bem assim. 00:09:44.10Mas claro que há aqui um conjunto de efeitos que importa estudar exatamente porque a estrutura da economia se altera e eu estou a falar da economia mas nós temos efeitos na sociedade também e esses também há vários estudos a esse nível.
José Maria Pimentel 00:09:56.28Mas ainda bem que falaste dos Estados Unidos porque eu te queria perguntar exatamente em relação a isso. 00:10:00.40Falou-se muito desde a eleição do Trump de 2016 do impacto da globalização em geral no emprego e sobretudo nos salários. 00:10:10.36Ou seja, pessoas que sobretudo aqueles chamados trabalhadores blue collar portanto de trabalho menos qualificado que menos qualificado enfim ou mais ligado à indústria e mais manual que tinham em muitos casos perdido o emprego ou seja, o emprego nessa área diminuiu bastante e também teria diminuído os salários. 00:10:27.88Claro que quando nós falamos de globalização nós estamos a falar de várias coisas estamos a falar de concorrência de exportações de outros países mais baratas estamos a falar de deslocalização da produção para esses países mais baratos e estamos a falar de imigração portanto de imigrantes de outros países que vêm substituir os locais. 00:10:44.56neste terceiro fator que não foi o que nos interessa aqui no caso dos Estados Unidos o impacto afinal não foi negativo? 00:10:51.30É isso mesmo. 00:10:51.92Foi positivo?
Cátia Batista 00:10:52.48O impacto da imigração nos Estados Unidos foi positivo e os Estados Unidos são o país que tem mais estudos feitos. 00:10:59.02Sim, foi. 00:11:00.26As pessoas ficam muito impressionadas com a quantidade de pessoas estrangeiras que se localizam no seu país mas de facto se nós pensarmos na quantidade de empregos que foi deslocalizada nomeadamente para a Ásia por exemplo é muito maior não se compara portanto esses impactos do comércio internacional são muito maiores do que os impactos de imigração porque é muito mais difícil mudar pessoas de um país para o outro do que a produção a produção é muito mais fácil de deslocalizar do que mudar pessoas e portanto se olharmos para a magnitude dos fenómenos a magnitude destes fenómenos migratórios é muito inferior ao do impacto de deslocalização das indústrias e portanto nós aí sabemos e estava estabelecido em comércio internacional desenvolvimento económico etc estava estabelecido que há efeitos redistributivos ou seja o comércio livre implica pequenos ganhos para todos e se nós os adicionarmos todos os ganhos são brutais são aqueles que estamos a perder com as tarifas mas há perdas para grupos da população que devem ser compensados e que devem ser requalificados e portanto isso é muito importante quando nós queremos implementar políticas de liberalização e eu falo sobre tudo e não são sobre migrações mas nós quando queremos implementar políticas de liberalização temos que ter isso em atenção há sempre redistribuição entre grupos e para no fundo podermos aproveitar os ganhos económicos da liberalização é preciso olhar e ver quais são os grupos que se estão a beneficiar que se estão a perder e tentar fazer algum é aí que as políticas públicas entram nomeadamente para fazer este tipo de requalificação
José Maria Pimentel 00:12:29.06Exato quer dizer concordo repetidamente com o que tu disseste mas o que tu estás a dizer no caso específico da imigração não há nada que é mais o win-win é mais o win-win Exatamente Ou seja no caso dos Estados Unidos de facto houve uma perda de rendimento por causa da globalização mas foi pelos outros dois fatores que eu falei e não pela imigração o contributo da imigração até foi positivo Sim Isso é interessante
Cátia Batista 00:12:49.08Quando eu estou a falar eu estou sempre a falar de estudos que olham para médias e portanto é preciso fazer essa ressalva que todos nós vamos conhecer histórias de pessoas que veio alguém do estrangeiro e depois aconteceu ali alguma coisa negativa portanto eu não estou a negar que há histórias negativas
José Maria Pimentel 00:13:01.40É tendencialmente positivo Mas em média
Cátia Batista 00:13:03.28é positivo e está bem verificado Sim Também tem a ver um pouco com esta questão da magnitude e quando nós temos desafios tanto em termos de integração económica como social tem tipicamente a ver com influxos de pessoas em grande quantidade e muito rápidos e esse tem sido também o desafio para Portugal Sim Porque o que aconteceu é que houve aqui um influxo de uma lei bem intencionada mas que de facto não havia condições nomeadamente em termos da administração pública para receber estas pessoas e o que aconteceu é que muitas delas ficaram sem qualquer enfim do ponto de vista administrativo ficaram sem qualquer apoio e ficaram muitas vezes sujeitas a situações de exploração e vulnerabilidade que se tivesse enfim se tivessem vindo em fluxo proporcional à capacidade administrativa do nosso sistema de imigração se calhar isto não tinha acontecido ou então se calhar devia ter sido reforçado o sistema para a par com a liberalização das regras
José Maria Pimentel 00:13:57.04Sim, liberalizou-se as regras sem acautelar questões de capacidade do sistema Explica-me uma coisa quais são os mecanismos aqui em ação ou seja a vinda de imigrantes tem um impacto positivo na economia tem um impacto positivo lá está em média para quase todos os grupos digamos assim a exceto já levamos que esse aspecto é interessante para os imigrantes que já cá estão mas digamos para os nativos para os nacionais daquele país tem um impacto positivo quais são os mecanismos deste impacto ou seja para onde é que ele opera
Cátia Batista 00:14:26.18Sim, no fundo aumenta o dinamismo da economia porque estas pessoas estão tanto do lado à procura no fundo a consumir bens a aumentar todo o dinamismo da economia mas também do lado da oferta porque estão a trabalhar e vão trabalhar muitas vezes em setores que conseguem crescer à conta destas pessoas adicionais disponíveis o que nós sabemos assim no exemplo inverso que é o exemplo de o que é que acontece quando se fecham fronteiras à imigração e pronto e aqui a investigação enfim podemos falar depois sobre até que ponto é que nós sabemos se estes impactos são rigorosos como é que isto se mede mas muitas vezes nós olhamos para experiências históricas e nos Estados Unidos enfim na outra leva de protecionismo quando há cerca de 100 anos se fecharam as portas por exemplo aos brassero workers que eram os mexicanos que vinham a trabalhar na agricultura da Califórnia quando se fechou isso é muito interessante porque olhamos para os impactos nos diversos setores da agricultura e então o que é que se vê? 00:15:21.02vê-se que o que é que acontece quando estas pessoas ou a indústria tem capacidade de mecanizar ou seja ou se substituem pessoas por máquinas ou estas indústrias simplesmente fecham quando isso não é rentável e foi isso exatamente que se viu e portanto até muito do debate que está a ser feito neste momento nos Estados Unidos tem a ver exatamente com isso o que é que acontece quando não só se deportam pessoas como o efeito que nós estamos a ver neste momento é que os próprios imigrantes escondem-se não há convívio não há restaurantes não há pessoas na rua estão todos com medo fechados em casa isto tem um impacto económico enorme não só porque há alguns que já não conseguem trabalhar como também porque deixam de estar a consumir e a viver no país e portanto há um paralelo histórico e no fundo isto ilustra também os mecanismos ou seja as pessoas vão trabalhar muitas vezes em setores onde os os nacionais não querem trabalhar que é a motivação destas políticas
José Maria Pimentel 00:16:12.50está a acontecer
Cátia Batista 00:16:14.64aqui em geografias diferentes nós estamos a ver isto a acontecer em muitos sítios o que acontece é que a motivação é sempre vamos fechar as fronteiras aos imigrantes porque os nacionais estão a perder oportunidades de emprego só que não estão porque depois ninguém quer ir para lá isto é o que se vê quando se faz essa experiência
José Maria Pimentel 00:16:30.08e vê-se até no caso de Portugal pelos números do desemprego em Portugal já existem alguns números que nos consigam dar a perceber o impacto que esta imigração está a ter um impacto económico não porque nós estamos a falar aqui é o caso geral não que eu conheça
Cátia Batista 00:16:42.66neste momento há várias pessoas que já estão a iniciar os estudos mas lá está estudos para serem feitos de forma rigorosa não é simplesmente olhar para números nós temos de tentar separar os diversos efeitos porque nós não temos só a imigração a chegar temos muitos outros fatores ao mesmo tempo e quando os tentamos isolar isto é preciso bases de dados grandes o suficiente para nós conseguirmos identificar efeitos e portanto isto é um trabalho rigoroso e os trabalhos rigorosos e académicos infelizmente levam tempo tanto quanto eu sei não há ainda nenhum estudo rigoroso que meça os impactos desta imigração pós-2017 em Portugal mas eu conheço alguns que estão em curso mas não ainda com resultados públicos
José Maria Pimentel 00:17:19.22como estamos no podcast podemos ter esta liberdade de fazer uma pergunta parecida que é qual é o teu palpite ou seja nós falámos aqui do caso geral neste caso específico desta imigração que tem estado a decorrer desde 2017 como tu dizias mais ou menos e com a qual todos nos cruzamos diariamente quer dizer isso sobretudo em há parte com que não nos cruzamos tem mais a ver com o setor agrícola mas há outras sei lá Ubers e afins toda a gente tem uma experiência diária até na restauração como é que seria Portugal 2025 se isto não tivesse acontecido fazendo aqui um bocado o contrafactual
Cátia Batista 00:17:53.70era mais pobre mais triste mais isolado isso pronto é a minha opinião mas baseada na evidência que temos eu acho que a pergunta mais interessante é outra a pergunta o meu contrafactual era quão melhor poderia ser ou seja estas pessoas vieram em grande número mas não foram acolhidas da melhor maneira nós sabemos que as políticas de integração ideais garantem a regularização desde logo coisa que não foi garantida a meio milhão de pessoas que ficaram neste limbo nós sabemos que é preciso ter políticas de integração por exemplo para estes novos imigrantes imigrantes de regiões que não são típicas que precisam de aprender português para se poder integrar melhor portanto tipicamente um país que tem uma boa política de imigração investe na integração destas pessoas tem cursos de línguas por exemplo tem cursos que no fundo sensibilizem as pessoas para os direitos e deveres nacionais a cultura local porque tudo isto ajuda a que estas pessoas se integrem melhor portanto o que eu acho é que os impactos são positivos porque chegam pessoas que dão dinamismo à economia que dão diversidade eu sei que há opiniões diversas mas acho que enfim da evidência que nós temos isto é factual agora o que poderia acontecer era muito melhor
José Maria Pimentel 00:19:02.54se tivesse havido condições
Cátia Batista 00:19:04.44para receber as pessoas para as integrar e já agora porque o ponto aqui este ponto de desperdício é o que nós chamamos de desperdício de cérebros e que é a questão de muitas destas pessoas são bastante mais qualificadas do que as tarefas que estão a fazer isto é um clássico isto não é só em Portugal é um clássico que pessoas que têm muitas vezes cursos superiores acabam a conduzir Ubers isto não é só em Portugal que se passa agora isto é um desperdício tremendo e portanto o que eu acho e pronto e aqui olhando para quais são os efeitos agora e o que é que se poderia fazer para tentar melhorar esta situação é que é preciso investir em enfim não há reconhecimentos automáticos da maior parte das qualificações porque há questões de qualidade há questões de adaptação mas há requalificação que é possível há aproveitamento melhor que é possível e já agora o que nós sabemos também da investigação sobre imigrações é que há aqui um fenómeno que eu acho bastante interessante que é os imigrantes são tipicamente as pessoas mais qualificadas mais empreendedoras aquelas que podem fazer uma maior diferença nos países de destino e também nos de origem já agora isto é o que nós chamamos enfim em termos de enfim economias isto é o que nós chamamos de seleção positiva ou seja os imigrantes que vêm são os melhores do país de origem e isto acontece especialmente quando os primeiros nos primeiros nos pioneiros ou seja estes países estes países que não eram típicos de como origem da imigração para Portugal são países em que as pessoas que vêm primeiro são verdadeiramente corajosas porque eles têm alguma informação ok as leis ali parece que possibilitam entrar mais facilmente na Europa mas essas pessoas que tomam esse passo são tipicamente bastante qualificadas muito empreendedoras e deviam ser aproveitadas porque essas pessoas especialmente se nós conseguimos investir cedo rapidamente na aprendizagem da língua em capacitá-las em skills ou capacidades que sejam úteis para a economia local são pessoas que podem ser altamente valiosas para o nosso país mas lá está nós queremos pessoas estrangeiras em Portugal também porque a nossa fertilidade cai e o país está muito envelhecido e com muita necessidade de pessoas para trabalhar mas é muito enfim é um investimento que tem de ser feito é caro trazer pessoas estrangeiras para Portugal se nós quisermos que elas se integrem mas isto é muito importante porque nós temos aqui riscos brutais de enfim é só olhar para outros países na Europa em que este investimento também não foi feito e temos problemas sociais gravíssimos porque as pessoas vêm acabam por ficar mas se não forem desde o início capacitadas da melhor forma arriscamos a que não se integrem bem e o que nós sabemos também na investigação económica nomeadamente na economia do trabalho é que há aqui um efeito de cicatrização negativa o que é que eu quero dizer com isto? 00:21:52.26Quero dizer que as pessoas quando entram no mercado de trabalho por exemplo numa recessão os efeitos são permanentes são permanentemente negativos na sua trajetória profissional o mesmo que se passa com os imigrantes se eles chegarem e não forem rapidamente integrados não houver um rápido investimento eles nunca vão ser aproveitados como poderia ser porque há aqui uma cicatrização em ocupações menores depois nunca conseguem fazer a sua requalificação ou a sua evolução da forma mais competitiva possível e portanto é enfim acho que é o ponto mais importante já que perguntaste a minha opinião e não tanto os estudos já feitos mas baseado na evidência que nós já conhecemos estamos num ponto crítico é um ponto crítico em que ok temos aqui um grande grupo de pessoas que não estão que não foram convenientemente integradas desde logo é muito importante neste momento investir nelas porque senão podemos ter riscos sociais
José Maria Pimentel 00:22:37.64sérios estás aí a tocar um ponto importante que é no fundo a investigação mostra que o impacto da imigração é largamente positivo mas como em tudo lá está não só ele é tendencial como dizias há bocado é uma média mas também como em tudo ele é condicional à presença de determinados fatores e no caso é condicional a teres uma integração bem feita e se tu não tiveres uma integração bem feita vais acabar por não aproveitar e nós não sabemos até que ponto isto isto não está a acontecer ou seja este senão este impacto negativo se não tiveres uma integração bem feita não vais conseguir colher esses benefícios da imigração porque há problemas que vão surgindo porque a partir do momento em que as pessoas porque no fundo a integração económica o trabalho é uma forma de integração na sociedade e está mostrado também no caso dos filhos dos imigrantes a escola é também um fator de integração até dos próprios pais portanto quando
Cátia Batista 00:23:32.32nós pomos estes dois veículos a funcionar portanto o trabalho para os pais a escola para os filhos as pessoas integram-se não só na economia mas na sociedade e é aí que nós temos uma integração harmonica das pessoas porque a partir do momento em que os imigrantes contactam com os seus co-trabalhadores portugueses os meninos na escola com as outras crianças portuguesas isto faz com que as pessoas se integrem porque há o conhecimento há a proximidade o risco é quando os imigrantes ficam segregados em grupos fechados não há contacto e portanto eles não colhem os benefícios também da sua integração no país e há aqui depois estas tensões sociais que é o que nós começamos a ver em Portugal só que estes riscos enfim já há alguns anos já temos há alguns anos deste influxo em que não foi feito o suficiente para garantir a integração destas pessoas mas isto pode agravar e portanto ainda estamos a tempo para fazer este investimento
José Maria Pimentel 00:24:20.64não sei se estou a interpretar bem o que tu disseste mas eu diria o impacto económico mesmo com uma integração não muito bem feita provavelmente continua a ser positivo tens é depois impacto não é tão positivo como poderia ser e tens impactos sociais negativos é isso mesmo
Cátia Batista 00:24:32.54obrigada por traduzir-nos aqui é isso mesmo obrigada
José Maria Pimentel 00:24:36.94e isto leva-nos a outro tema que é a questão da naturalização sobre o qual tu fizeste um parecer para o Conselho Nacional das Migrações e eu achei muito interessante a posição que tu defendes lá porque toca nesta questão de como tirar o melhor partido da imigração e já agora também tem um lado que eu diria ético de tratar as pessoas da maneira certa e o que tu defendes se eu interpreto bem é que para isto correr bem nós temos de ter um processo de naturalização que seja rápido e exigente ou seja o exigente garante que as pessoas ficam realmente integradas e o facto dele ser rápido garante que as pessoas podem ter a expectativa de que aquilo vai resultar e portanto investam estejam dispostas a investir em lá está aprender a língua cultura whatever quer dizer a rapidez rapidez e provavelmente a certeza em relação a essa rapidez é o que permite depois às pessoas estarem dispostas a fazer esse investimento
Cátia Batista 00:25:28.84é isso mesmo e de facto eu não estava a falar desta proposta de lei mas de facto tudo quanto eu estava a dizer está alinhado com essa ideia que é mas devo dizer aqui que os impactos nomeadamente da enfim da duração do período de naturalização esse está bem estabelecido há uma literatura bastante alargada para muitos países na Europa nos Estados Unidos enfim temos o caso da Alemanha em que se passou de 10 anos para 5 anos portanto algo inverso ao que tem estado a ser discutido em Portugal e aqui temos muita evidência que mostra precisamente isto quanto mais curto enfim mais curto até um certo ponto mas pronto no caso destes 5 anos parece ser um período que dá tempo às pessoas para se integrarem perceberem que num período de tempo que é imaginável ok 5 anos não é que seja amanhã mas é um período em que as pessoas pensam ok eu posso investir em aprender a língua vou aprender aqui a cultura local vou me interar dos direitos e deveres que tenho de cumprir por estar neste país e invisto nisso e o que se mostra é efeitos extraordinariamente positivos na integração do mercado de trabalho na própria escolarização das crianças e depois também entrando aqui noutras dimensões na própria parte social e de sentimento de pertença isto é algo que está bem documentado não só a economia eu aqui entro já pronto há aqui evidência que vem por exemplo de ciência política e de sociologia que mostra que quando as pessoas fazem este investimento quando eles sentem que rapidamente podem ser nacionais que isso é um sentimento de pertença e isto é super importante porque lá está a economia e os efeitos económicos não podem ser dissociados da inclusão das pessoas na sociedade e portanto quando nós dizemos às pessoas que quando chegam investem no país e fazem um esforço para se integrar elas vão passar a ser portuguesas isto é extraordinariamente poderoso em termos de motivação e de integração e portanto é daí que vem o meu parceiro eu acho que o que é importante aqui é que as pessoas de facto estão a aprender português não podemos ter aqui escolas de línguas de vão de escada que de facto não estão a garantir que as pessoas sabem português o que é preciso é ser mais exigente não só no nível que é exigido no papel ou na letra da lei mas também na prática portanto aqui voltamos a uma questão que é muitos dos imigrantes que estão em Portugal vivem em condições que nós não admitimos normalmente a nacionais ou seja a fiscalização de habitações fiscalização enfim neste caso garantir que os estándares para a naturalidade são de facto verdadeiros e que estão a ser atingidos é super importante portanto o que nós temos de fazer aqui novamente eu volto ao mesmo ponto é preciso investimento não é barato trazer pessoas estrangeiras para Portugal em vez de termos bebês a nascer mas é super importante para que tudo aconteça da melhor forma isto é o que nós aprendemos da investigação em migrações ok os efeitos são positivos mas nós queremos que eles sejam realmente positivos não só na economia como na sociedade é preciso fazer aqui um grande investimento nesta parte da integração é preciso planear acho que é esse o ponto de investir é preciso gastar dinheiro para termos pessoas bem integradas
José Maria Pimentel 00:28:41.24eu gosto desta proposta que no fundo combina a exigência com facilitar a imigração ou seja por um lado facilitas na imigração e neste caso a naturalização ou seja facilitas as pessoas o processo de naturalização porque tornas o prazo relativamente curto mas ao mesmo tempo é um processo exigente que garante que as pessoas têm de no fundo adaptar-se à cultura à falta de melhor expressão tem de se integrar é isso
Cátia Batista 00:29:06.18e eu por acaso há um ponto é uma seleção positiva como tu dizias há bocado é exatamente isso e os números mostram que muitas das pessoas que são aqui nos últimos anos portanto com a lei existente que são elegíveis para pedir nacionalidade nem sequer pedem portanto há muitas pessoas que têm ou no fundo as pessoas que criticam a lei existente dizem que vai haver aqui uma quantidade imensa de pessoas que se vão naturalizar não é verdade e o outro argumento é que estas pessoas não querem realmente estar em Portugal querem ir para outros países da Europa mas eles não precisam de se nacionalizar o título de residência permanente também lhes vai permitir ir para outros países portanto o que uma política destas mais exigente que realmente dá incentivos aos imigrantes para conhecerem melhor Portugal para aprenderem mais sobre Portugal para investirem também faz com que eles depois depois deste investimento em Portugal queiram ficar em Portugal e com portugueses e portanto acho que aqui um certo alinhamento de incentivos e aqui pronto vê-se mesmo que eu sou economista não é?
José Maria Pimentel 00:30:08.22Exato quando a pessoa fala em incentivos deixa-me voltar ao que tu falaste no início sobre este impacto voltando aqui ao impacto geral da imigração tu disseste que o impacto maior em média é sobre as pessoas os nacionais mais qualificados e sobre as mulheres fica curioso em relação a ambos
Cátia Batista 00:30:27.28que já tem algumas décadas que foi publicado no Journal of Political Economy que é um dos melhores jornais académicos na área da economia que mostra precisamente o quão há falta de melhor palavra liberador isto não é português libertador para as mulheres porque no fundo tem a ver com enfim desigualdades de género e o facto de as responsabilidades pelos filhos pelos pais em geral por toda a esfera doméstica recair maritariamente sobre as mulheres
José Maria Pimentel 00:30:58.40é nos Estados Unidos e é na maior parte do mundo mas porque é que a imigração melhora?
Cátia Batista 00:31:02.30porque quando vêm pessoas que estão dispostas a ajudar nomeadamente com o trabalho doméstico a tratar das crianças a tratar dos idosos isto tem um impacto especialmente positivo nas mulheres mais qualificadas que podem beneficiar destes serviços e que podem investir mais na sua carreira portanto quando olhamos para o gender gap passo o inglês novamente portanto a diferença salarial que é favorável aos homens mesmo quando olhamos para pessoas com as mesmas qualificações ou às vezes até com diferenças de qualificações porque tipicamente as mulheres são mais qualificadas e ganham menos dinheiro o que acontece é que muitas vezes isto acontece porque há uma carga de responsabilidades adicionais sobre as mulheres que não cai sobre os homens e quando nós temos aqui pessoas que vêm de outros países e que podem ajudar nomeadamente nestas tarefas e nós sabemos que os imigrantes não se distribuem de forma uniforme na economia há setores e os setores em que tipicamente as trabalhadoras imigrantes se concentram são exatamente estes são o cuidar das crianças cuidar dos idosos todos estes serviços que beneficiam as mulheres que trabalham
José Maria Pimentel 00:32:05.90aí faz todo sentido e faz também sentido o primeiro ponto de ter um benefício maior sobretudo para as pessoas nacionais mais qualificadas mas então isto é no caso de uma imigração que é no fundo o tipo de imigração que nós temos sobretudo em Portugal em que a pessoa é em média menos qualificada do que os locais e agora vamos fazer
Cátia Batista 00:32:26.58é isso mesmo de acordo com os últimos dados e que já se viu enfim até anteriormente os imigrantes em Portugal são mais qualificados do que a população residente
José Maria Pimentel 00:32:36.68nós não podemos esquecer mas do que a população daquela mediatária não sei porque o nosso toque digamos assim que está um termo um bocado feio mas o português médio é de facto pouco qualificado mesmo as pessoas
Cátia Batista 00:32:46.88que trabalham o último inquérito ao emprego 2023 são os últimos dados disponíveis uma aluna doutoramento da 9SBE acabou de fazer este estudo e apresentá-lo na semana passada mostra que olhando só para trabalhadores em Portugal em 2023 compararmos os imigrantes com os nacionais os imigrantes são ligeiramente
José Maria Pimentel 00:33:07.26mais qualificados Estou muito cética em relação a isso Pois a maior parte das pessoas são tudo pessoas a idade de trabalho Estas pessoas a trabalhar com 60 anos
Cátia Batista 00:33:16.30São as pessoas que estão na força de trabalho
José Maria Pimentel 00:33:19.32Ou seja porque o nosso problema a nível de educação já fui aqui tema várias vezes no podcast são as pessoas mais velhas tu olhares para as pessoas da nossa idade comparam bem com a média europeia
Cátia Batista 00:33:28.44Tem de fazer a comparação por idade é verdade sim mas enfim vamos olhar para o mercado de trabalho Olhas para o mercado de trabalho as pessoas que estão a trabalhar estrangeiras são em média um pouco mais qualificadas do que as nacionais Pode ter a ver com isso com certeza Nós temos que há diferenças em termos etários mas as pessoas têm aqui sempre esta ideia de que as pessoas estrangeiras que estão a chegar são todas têm todas qualificações baixas O que acontece foi aquilo que eu disse há pouco Muitos deles podem ter curso superior e estão a guiar Ubers Portanto há muitas qualificações altamente desaproveitadas em Portugal Houve um artigo do Financial Times mas que era interessante que comparava este desaproveitamento de qualificações entre países e ele acontece tanto para nacionais como para estrangeiros mas é muito mais alto para estrangeiros e quando nós temos um influxo recente nós vamos ter muitas pessoas estrangeiras cujas qualificações não são aproveitadas mas quando elas são registradas de forma formal eles até podem estar a fazer isso é outra questão mas eles até podem estar a fazer trabalho menos qualificado mas as qualificações estão lá
José Maria Pimentel 00:34:27.24Exato esse é um bom ponto e atenção eu estava a questionar Isto é uma média é verdade é um bom ponto eu concordo onde é que apontava a diferença mas é interessante e não acho que seja minimamente o conhecimento comum que os imigrantes tenham esse nível de qualificação é interessante e lá está e não é reconhecido sendo que como tu dizias isto aconteceu desde sempre imigrantes de leste por exemplo que há 20 anos passava-se a mesma coisa
Cátia Batista 00:34:49.98todos os ucranianos com conhecimentos
José Maria Pimentel 00:34:52.82com superiores com empregadas domésticas por exemplo mas como eu disse
Cátia Batista 00:34:57.26isso não é exclusivo de Portugal mas é um grande desperdício
José Maria Pimentel 00:35:00.22o impacto é maior em pessoas mais qualificadas o benefício da imigração mas mesmo para nacionais a trabalhar em setores de menor valor acrescentado digamos assim com trabalhos menos qualificados mesmo assim tendencialmente eles são beneficiados claro que como tu dizias desculpa há empregos destes que na verdade quase não existiriam se não tivessem cá os imigrantes porque os próprios portugueses não querem trabalhar mas são alguns há outro tipo de empregos como sei lá se eu vim num restaurante até conduzir um Uber que tu tinhas portugueses a fazer e muitas vezes essas pessoas têm receio da imigração porque sentem que podem ser ameaçados mas o que a investigação mostra é que não é que elas são beneficiadas como é que isso se processa ou seja quais são os mecanismos o que é que acontece para mesmo as pessoas que vão trabalhar nesses setores serem beneficiadas pela imigração certo
Cátia Batista 00:35:45.92aqui há muitos há muitos mecanismos diferentes e vou só ilustrar com dois portanto há um ponto que é de que a economia torna-se maior portanto se pensarmos nesta classe dos serviços em que pode haver portugueses pode haver estrangeiros a fazer o mesmo tipo de serviço é que a economia também aumenta quando chegam imigrantes especialmente nesta quantidade portanto são os tais efeitos de procura para além dos da oferta mas se pensarmos aqui em termos de estrutura de trabalho pensemos em empresas dentro de uma empresa há várias tarefas e o que acontece muitas vezes e foi estudado de forma rigorosa na Dinamarca que eu mencionei há pouco é que as pessoas nacionais passam a fazer outras tarefas dentro da empresa portanto no fundo mesmo as ocupações se calhar as pessoas que se calhar ainda nem sequer falam a língua local podem fazer tarefas menores e aqueles as pessoas que ainda assim estão a fazer o tal trabalho manual mas que são nacionais se calhar podem ter outras tarefas por exemplo se tiverem de ter mais contacto com clientes ou fornecedores ficam as pessoas nacionais a fazê-lo e depois o trabalho manual puro fica a ser feito por imigrantes não perdem o emprego há uma certa reconversão portanto a ideia aqui é por um lado a escala quando há mais pessoas a atividade económica ganha a escala e por outro lado há estes efeitos composicionais portanto na composição das ocupações que mudam pouco e tipicamente beneficia os trabalhadores nacionais um facto também bem estabelecido é que um empregador quase nunca considera um imigrante especialmente um imigrante recém-chegado como substituível de um nacional porque de facto são capacidades muito diferentes especialmente à chegada
José Maria Pimentel 00:37:16.90há duas coisas que surgem sempre no debate sobre a imigração que nós não falamos aqui curiosamente que é o impacto na criminalidade e segundo eu sei o que a investigação mostra é que lá está tendencialmente não quer dizer que não possa acontecer em alguns casos mas não há por norma o impacto sobre a imigração não faz aumentar a criminalidade e por outro no sentido contrário aquele número costuma ser muitas vezes referido e eu queria te perguntar em relação a isso de os imigrantes não só terem este impacto positivo na economia mas também terem um impacto positivo nas contas públicas porque são contribuidores líquidos em termos de impostos ou seja contribuem mais do que beneficiam
Cátia Batista 00:37:52.62começando por aí o que acontece é que tipicamente qual é o perfil típico do imigrante o imigrante económico são aqueles que nós recebemos em Portugal são os jovens que vêm para trabalhar jovens saudáveis
José Maria Pimentel 00:38:02.12ou seja contribuem claro as pessoas
Cátia Batista 00:38:04.46vêm e por acaso normalmente as pessoas olham muito ou falam muito contribuições para a segurança social porque nós de facto temos um problema com uma população envelhecida as contribuições que a segurança social tem para fazer nomeadamente para as pessoas que se reformam são muito pesadas relativamente aos nacionais trabalhadores que nós temos a contribuir para a segurança social as pessoas falam muito de segurança social porque há aí um problema efetivo os imigrantes contribuem para aliviar esse problema mas não só eles também pagam impostos sobre os seus rendimentos e portanto de facto o impacto positivo é enorme por via não só das contribuições para a segurança social mas também por via dos impostos que podem financiar serviços públicos porque muitas vezes o debate é este as pessoas começam a dizer que os imigrantes vêm para cá beneficiam dos subsídios beneficiam dos serviços públicos mas de facto os imigrantes também contribuem para as receitas que pagam e que se calhar podem pagar os serviços públicos para os nacionais contribuem mais do que beneficiam na verdade e de facto está aprovado e Portugal por acaso num relatório das migrações internacionais do Banco Mundial de 2023 mostrava precisamente que Portugal é a par com a Itália o país em que as contribuições líquidas de impostos e segurança social são mais altas ou seja os imigrantes contribuem muito mais do que os nacionais e lá está porque tipicamente eles não vão beneficiar tanto de serviços públicos de serviços de saúde ou de contribuições ou de subsídios claro que isto não é universal há pessoas que de facto especialmente quando são trabalhadores sazonais podem precisar de alguma contribuição há pessoas que adoecem naturalmente só que as pessoas atendem o discurso populista no fundo cria aqui uma bolha de discurso sobre alguns imigrantes que de facto utilizam serviços públicos mas esquecem-se de que eles refactam a contribuir e estão a contribuir mais do que os nacionais em termos líquidos eu tinha
José Maria Pimentel 00:39:55.10em termos líquidos o contributo líquido de cada um
Cátia Batista 00:39:58.14os imigrantes não contribuem mais em absoluto claro isso é evidente claro
José Maria Pimentel 00:40:01.32porque ainda assim
Cátia Batista 00:40:03.50são uma porcentagem bem mais pequena mas em termos líquidos
José Maria Pimentel 00:40:06.34eu tinha posto esse gráfico aqui no guião dos documentos que tu me mandaste porque Portugal e Itália é incrível em ambos os casos são populações envelhecidas o ponto é este
Cátia Batista 00:40:15.94os países do sul da Europa são os países em que a imigração se torna mais importante neste contexto de envelhecimento demográfico eu trabalho muito também em África e normalmente eu começo muitas vezes as minhas aulas mostrando dois triângulos que é a população envelhecida no sul enfim todos os países de alto rendimento em que nós temos muito poucos jovens para uma população muito envelhecida e África é o único continente em que temos ainda a situação oposta que é não há quase pessoas idosas e há uma população muito jovem à procura de empregos e portanto é o encaixe perfeito com muitos desafios exato
José Maria Pimentel 00:40:49.32e o rácio o rácio para Portugal já agora para quem está a ouvir é de 2.5 ou seja os imigrantes contribuem 250% digamos assim do que recebem o que é ou contribuem duas vezes e meio que recebem o que é a raça incrível
Cátia Batista 00:41:06.12a investigação que existe rigorosa aquela que demora muito tempo a fazer mostra que não há evidência de impactos sistemáticos em lado nenhum na criminalidade quando chegam migrantes económicos há situações por exemplo no norte da Europa em que houve algumas situações ali de alguma criminalidade mas tendem a ser populações de refugiados a quem não se dá o direito de trabalhar enfim há razões obviamente muito importantes de direitos humanos pelos quais se acolhem refugiados mas outro facto estabelecido na investigação económica é que é muito má política acolher refugiados e não os deixar trabalhar porque lá está o trabalho e a forma de integração a forma das pessoas se integrarem na economia e na sociedade e contribuírem positivamente quando isso não acontece as pessoas ficam numa situação em que por vezes há consequências bastante negativas mas o que acontece é não há de facto aumentos objetivos na criminalidade quando aumenta a imigração económica o que acontece quando há influxos muito rápidos é o que se tem passado no debate em Portugal também que é as pessoas vêem muitas pessoas diferentes a chegar as pessoas se calhar não falam a língua têm hábitos diferentes não foram aculturadas de forma gradual e criam sensações ou percepções medos mas os dados objetivos não mostram aumentos sistemáticos na criminalidade
José Maria Pimentel 00:42:26.02Este é daqueles temas em que lá está essa reação meia primária aos imigrantes leva muitas vezes a medos que não são justificados mas ao mesmo tempo também é importante não tornar isto um tabu ou seja obviamente que em teoria é possível que a imigração faça aumentar a criminalidade
Cátia Batista 00:42:43.74e com certeza que há criminosos no meio dos imigrantes como há criminosos no meio dos nacionais a questão é que não há uma porcentagem maior pelo contrário dos imigrantes que vêm para trabalhar que se acham criminosos e portanto não estamos a ter E na verdade
José Maria Pimentel 00:42:57.12nós se pensarmos pessoas que vão para um país que não conhecem basta pensar qualquer um de nós que já tenha imigrado que já tenha trabalhado fora tu estás muito menos à vontade naquele país nem sequer conheces o terreno a não ser que venhas no contexto de um gang ou uma coisa do género tu não conheces o terreno para fazer isso
Cátia Batista 00:43:14.58mas convém já agora há aqui uma nota que é convém verificar o registro criminal das pessoas quando entram
José Maria Pimentel 00:43:21.72e era aí um pouco que eu ia exatamente
Cátia Batista 00:43:23.72é preciso ter as regras as regras à entrada e verificá-las isso é super importante e pronto poderá não ter acontecido
José Maria Pimentel 00:43:32.04era aí que eu ia poderá no caso português em que esta situação não tenha sido gerida sempre da melhor maneira poderá acontecer que não tenha sido feita essa análise como devia ter sido feita e que a própria integração muitas vezes mal feita abra caminho para essa criminalidade que não aconteceria em condições normais
Cátia Batista 00:43:45.96para ser rigorosa eu não consigo dizer que isso é impossível que tenha acontecido eu pensando por exemplo na experiência do Chile em que houve também um influxo muito rápido é uma situação de alguma forma parecida que nós vivemos agora houve um influxo muito rápido de imigração e criou-se uma apreciação de insegurança tremenda mas que depois quando se foi fazer o estudo rigoroso não havia aumento na criminalidade porque lá está eram migrantes económicos eu acredito que a imigração que chegou a Portugal nos últimos anos é uma imigração económica são pessoas que vêm para trabalhar e que não deve ter conduzido a aumentos da criminalidade mas de facto houve aqui falhas graves que abrem a porta a que esse tipo de efeitos se possa verificar eu acredito que é marginal mas eu não consigo dizer em bom rigor porque não há nenhum estudo feito que eu saiba
José Maria Pimentel 00:44:31.92claro, pois, exato bom ponto ou seja, não é impossível os números não indicam
Cátia Batista 00:44:35.32eu acho que da experiência que temos de outros países em que houve também este tipo de influxo enfim, pouco controlado acho que não é provável acho que a maior parte das pessoas vêm com o objetivo de trabalhar mas pode acontecer há o risco disso acontecer quando não há um controle efetivo à entrada e quando não há um investimento adequado na sua regularização e na sua integração
José Maria Pimentel 00:44:55.60sim, exatamente falando de outro tipo de imigrantes onde também tem havido um influxo grande em Portugal e que são aqueles imigrantes mais qualificados que normalmente são referidos como os expats eles referem-se como os patriados estamos a falar como dizia um amigo meu que faz parte desse grupo de imigrantes a diferença entre eles e os outros tipos de imigrantes tem a ver com a zona do Uber em que eles vão ou seja enquanto estes imigrantes nós estamos a falar que até agora são lá está embora e isso é curioso até em muitos casos tenham qualificações superiores vêm trabalhar em média para trabalhos menos bem pagos estes imigrantes que eu estou a falar e que se concentram sobretudo em Lisboa e provavelmente no Porto e noutras áreas metropolitanas são pessoas que vêm de países mais ricos em muitos casos ou têm investimentos ou já não trabalham ou trabalham remotamente para outros sítios eu não sei quais são os números em geral mas aqui há um puzzle até no outro dia falava discutia esse tema com um amigo com uma amiga aliás é um puzzle engraçado porque são pessoas muito qualificadas e portanto à luz do que tu disseste à meia hora esperar-se-ia que tivessem um contributo muito positivo para a economia via investimento empreendedorismo etc mas aqui tal como noutros países europeus na verdade é um grupo que vive um pouco à margem eu diria até se formos se quisermos ser justos menos bem integrado do que o outro grupo de imigrantes que falámos até aqui porque não tem sequer essa necessidade alguma investigação sobre isto ou seja sobre o impacto deste tipo de imigração em um dos casos chamados nómadas digitais na economia
Cátia Batista 00:46:20.48acho que não pelo menos eu não o conheço eu diria aqui aqui no fundo sempre que há imigração há desafios para se poder maximizar o impacto positivo é um bocadinho a visão que eu tenho e aqui é exatamente isso quer dizer o que é preciso fazer é tentar aproveitar estas pessoas o mais possível eu acho que tem também um impacto positivo eu sei que nós estamos numa bolha em que as pessoas estão num nível por exemplo de mercado de habitação em que acham que é péssimo virem expatriados mas isso é uma visão muito própria claro mas eu nem falei disso eu sei
José Maria Pimentel 00:46:51.68mas eu sei qual é o discurso talvez o principal impacto muitas vezes as pessoas
Cátia Batista 00:46:55.08quando pensam nestes emirantes mais qualificados pensam eles não beneficiam nada da nossa economia porque nem sequer estão a trabalhar no sentido convencional e portanto só trazem coisas negativas nomeadamente no mercado de habitação eu concordo que é mais benéfico se estas pessoas por exemplo abrirem empresas e interagirem mais com pessoas nacionais nomeadamente para se haver aquela troca de ideias que cria sinergias positivas e que aumenta a produtividade para todos portanto isso é o objetivo portanto o que nós temos de pensar é ok temos estas pessoas aqui e as pessoas estarem cá como eu disse há pouco ao lado da procura ao lado da oferta elas estão a aumentar o dinamismo
José Maria Pimentel 00:47:31.78estão a aumentar a procura isso é evidente
Cátia Batista 00:47:33.48mas eu também acho que isso é redutor no sentido do potencial acho que há muito mais potencial mas é preciso trabalhar nisso é preciso tentar que estas pessoas que cá estão achem oportunidades de investimento interessantes acham oportunidades de colaboração interessantes isso novamente as políticas públicas servem para estas coisas é para criar catalisadores não é para dizer o que é que elas vão fazer mas por exemplo a evidência a evidência mostra como eu mencionei há pouco que às vezes estas pessoas que estão cá vêem ideias de negócio e trazem investimento estrangeiro às vezes estas pessoas estão cá e criam relações de comércio internacional portanto há efeitos indiretos que não são óbvios não é preciso as pessoas estarem a trabalhar numa empresa apesar disso ter muitos benefícios positivos mas não é preciso essas pessoas estarem a trabalhar numa empresa com outras pessoas nacionais ou empregarem pessoas nacionais para terem benefícios o que é que não são óbvios o fato de estarem cá e se integrarem pode trazer a isso o que é que se pode fazer no fundo aqui é a parte mais diplomática não é? 00:48:29.52podem-se criar aqui situações eventos convites em que se procuram ligar essas pessoas com as pessoas que cá estão e que podem trabalhar em áreas em que faça sentido
José Maria Pimentel 00:48:41.36colaborar Pois é eu tenho pensado muito neste tema acho que há muito que se pode fazer aí mas não sei se será fácil porque como acontece frequentemente em Portugal porque estamos na periferia da Europa é um movimento que nos está a chegar agora e já passou noutros países e tu não vês nesses outros países um grande efeito lá está tens o efeito do lado da procura isso é evidente
Cátia Batista 00:49:01.98é preciso pensar novamente sendo positivos o que eu tento ser que é nós sermos os últimos é bom porque nos dá a oportunidade de olhar para as outras experiências tal como no caso dos problemas sociais que podem vir com os imigrantes menos qualificados nós aqui também podemos ver aqueles países não aproveitaram muito bem estas pessoas vamos tentar pensar um bocadinho melhor que outras coisas que não foram ainda experimentadas é que se podem fazer para beneficiarmos com isto
José Maria Pimentel 00:49:25.36Bom ponto, exatamente eu estava a ver a coisa com um certo pessimismo é uma coisa portuguesa Exatamente, exatamente noutros países seria mais difícil ter esta conversa por definição os países onde o fenómeno estudado começou a acontecer não têm não têm investigação de que se possam socorrer para perceber qual é a tendência geral nós aqui podemos fazer isso Terminamos aqui a primeira parte desta conversa continuamos com a segunda parte no próximo episódio que sai já amanhã até lá este episódio este episódio teve a sonoplastia de Hugo Oliveira ouça e veja outros podcasts em expresso.pt e acompanhe-me em josemariapimentel.pt ou nas redes sociais até ao próximo episódio