Cátia Batista (parte 2): Qual é o impacto da emigração no país de origem? Experiências naturais

Data: Thu, 23 Oct 2025 05:30:00 +0000 · Duração: 00:41:18

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Cátia Batista 00:00:00.00Não é deterministicamente negativo que os países mais pobres fiquem prejudicados quando as pessoas qualificadas saem do país. 00:00:08.80Se calhar os nómadas, quando virem que é tão agradável viver em Portugal e que se calhar, olha, também quero ter aqui constituir uma família, mas Portugal é um país mesmo. 00:00:17.22Se nós criarmos essas condições, Portugal vai ser um país atraente não só para os nómadas digitais estrangeiros, mas também para os portugueses. 00:00:22.98Quando uma pessoa está no seu país de origem e vê as pessoas que têm um curso superior a ir para o estrangeiro e a ganhar muitíssimo mais, pensam bem, se calhar vale a pena eu fazer este curso.

José Maria Pimentel 00:00:34.32Olá, nesta segunda parte da conversa com a economista Cátia Batista falámos sobre o tema emigração com E. 00:00:41.82Perguntei à convidada o que é que diz a investigação sobre o impacto da emigração, ou seja, da saída de pessoas, na economia do país de origem. 00:00:49.90E porque é que muitas vezes, o que esta investigação mostra, é que em vez de haver fuga de cérebros, acabamos por ter um ganho devido à acumulação de vários efeitos, alguns deles indiretos. 00:01:00.12Um dos efeitos mais contra-intuitivos é que, quando aumenta a imigração, aumenta também a procura dos locais pelos cursos que estão a ter mais tração, que estão a ter mais procura e a dar mais oportunidades lá fora. 00:01:11.08E isto leva a que, em vez de haver uma fuga de cérebros, haja, no fundo, uma produção maior ainda de pessoas qualificadas naquelas áreas. 00:01:17.84Mas há um ponto importante, é que para isso acontecer, tem de haver também um aumento da oferta formativa naquela área e nem sempre os países conseguem fazê-lo e não é certo que Portugal esteja a conseguir fazê-lo nesta área. 00:01:28.08Há casos muito interessantes, e já agora convido-vos a ouvir, caso não tenham feito, o episódio com o Pedro Santa Clara, que é autor, em Portugal, do projeto da Escola 42 e do projeto da TUMO. 00:01:39.22Projetos, precisamente, muito interessantes que estão a aumentar a formação, no caso da 42, em áreas como a programação. 00:01:45.06De uma forma geral, esta conversa com a Cátia, tanto a primeira como a segunda parte, mostra como as migrações são, na maior parte dos casos, o chamado jogo de soma positiva, em que tanto o país de origem como o país de destino acabam por beneficiar. 00:01:59.10No final da conversa, falámos sobre os métodos que a Cátia e outros investigadores nesta área têm usado para estudar estas questões, e que são métodos experimentais, ou em alguns casos, quase experimentais, que aproximam as ciências sociais daquilo que se faz, normalmente, nas ciências exatas e nas ciências biológicas. 00:02:15.60São métodos muito interessantes que têm vindo revolucionar as conclusões que se tiram nesta área, embora também tenham alguns críticos. 00:02:22.24Tive pena de não termos tido mais tempo para falar sobre este assunto, e por isso, talvez seja um tema que eu volto a trazer aqui ao podcast. 00:02:28.36Mas, por ora, fiquem com esta segunda parte desta ótima conversa com a Cátia Batista. 00:02:32.86Até à próxima.

Cátia Batista 00:02:39.28Se gosta de ouvir podcasts, conheça a oferta que o Expresso tem para si. 00:02:53.38Da política à economia, ciência e cultura. 00:02:57.28Passando pelo desporto. 00:02:58.92Entrevistas marcantes, análises e perspectivas que fazem a diferença. 00:03:03.06Ouça em expresso.pt e nas principais plataformas de podcast. 00:03:08.28Expresso. 00:03:08.28Liberdade para pensar.

José Maria Pimentel 00:03:14.44Olha, eu queria falar contigo agora de outro tema, parecido com este, mas é a emigração e não a imigração. 00:03:21.68Nós falámos do impacto da imigração na economia, ou seja, de imigrantes que chegam, no caso, por exemplo, à economia portuguesa, mas há investigação também sobre o impacto da imigração, e podemos estar a falar das mesmas pessoas, porque eles são imigrantes do país de origem, do impacto que eles têm no seu país de origem. 00:03:39.86E aqui, no caso português, nós temos... 00:03:41.94Aqui, eu diria que há dois exemplos que nos podem ocorrer facilmente. 00:03:47.68Um é este, são os imigrantes que estão chegando cá, que são imigrantes do país de origem, seja o Paquistão, Bangladesh, whatever. 00:03:54.56Por outro lado, os jovens portugueses, que é outro tema que tem dado muito o que falar, que estão a emigrar, os jovens qualificados, que saem das universidades e estão a emigrar também em massa para outros países. 00:04:04.28E surge aí também, muitas vezes, o receio de... o chamado brain drain, não é na literatura? 00:04:08.82A fuga de cérebro. 00:04:09.60A fuga de cérebro, não é? 00:04:10.50Que é boa. 00:04:11.18Estão pessoas que estiveram a estudar em Portugal, são dos mais qualificados e estão a sair. 00:04:14.86Ou seja, nós estamos a perder as pessoas mais qualificadas que estamos a formar, não é? 00:04:20.88Essa é a hipótese. 00:04:21.64Isso é a hipótese. 00:04:22.80Este exemplo é óbvio, este exemplo é negativo, não é? 00:04:24.82E tu tens, mas tu tens uma investigação muito interessante sobre isto, que é muito contra-intuitiva sobre estes impactos, não é? 00:04:31.10E queria-te perguntar em relação a isso. 00:04:32.48Já agora, só para dar, para quem nos está a ouvir, só para dar uns dados interessantes. 00:04:36.08Para descrever o fenómeno mais geral, isto foi uma coisa que eu tirei de um paper teu, com outros autores. 00:04:41.16Nós sentimos isto no caso português, mas isto no caso de países em desenvolvimento tem um impacto ainda maior. 00:04:45.66E há números incríveis, eu não sabia disso. 00:04:46.92Primeiro, em números gerais, quase 20%, portanto quase um quinto dos indivíduos de países de baixo rendimento, com uma licenciatura, vivem fora do país. 00:04:57.44Ou seja, quase um quinto emigrou. 00:04:58.58Quase um quinto das pessoas originárias de países de desenvolvimento, como é que se diz em português? 00:05:05.68Baixo rendimento. 00:05:06.38Baixo rendimento, quase um quinto dessas pessoas emigraram. 00:05:10.84E depois há casos incríveis, no Gana, um terço dos médicos que estudaram no Gana emigraram, um terço. 00:05:15.92E depois, o último, foi o que eu achei mais incrível, 91% dos etiúpes com o doutoramento emigraram.

Cátia Batista 00:05:25.22A maior parte não fez o doutoramento no Etiópico.

José Maria Pimentel 00:05:26.92Provavelmente. 00:05:27.72Ou seja, não emigraram, desculpa, vivem fora da Etiópia, o que é incrível. 00:05:31.22No entanto, se a pessoa olha para isto e pensa, isto é brain drain, isto é fuga de cérebros, tem um impacto negativo. 00:05:36.72No entanto, a investigação mostra que há uma série de impactos positivos, mais indiretos, que mais do que compensam estes, mesmo no país de origem. 00:05:44.36Nós há bocado falámos do país de destino, já vimos que é positivo, mas mesmo no país de origem o impacto é positivo.

Cátia Batista 00:05:48.94Certo. 00:05:49.54Então, vamos lá partir isto aos bocadinhos, porque, de facto, esta ideia é muito contraintuitiva. 00:05:55.60E foi a razão porque nós escrevemos este artigo, foi publicado na Science, foi exatamente, enfim, ter aqui, no fundo, um sítio de alta visibilidade para mostrar esta ideia. 00:06:05.90Porque quando nós falamos com as pessoas que fazem as políticas de desenvolvimento internacionais, em sítios como o Banco Mundial, por exemplo, é difícil chegar a falar com pessoas que percebam que não é determinístico, não é deterministicamente negativo que os países mais pobres fiquem prejudicados quando as pessoas qualificadas saem do país. 00:06:27.54Então, agora vamos tentar ver porquê. 00:06:29.20Portanto, os efeitos negativos potenciais, à partida, são mais fáceis de perceber, não é? 00:06:33.68As pessoas saem, as pessoas mais qualificadas e, por causa disso, ficam menos pessoas no país para fazer, no fundo, estes serviços qualificados, para criar uma massa crítica em setores como a saúde, a educação, a política. 00:06:44.66E, portanto, isto pode ser potencialmente muito negativo para o país, porque realmente nós sabemos que lá está a razão por que os países ganham com a imigração qualificada é a oposta desta, não é? 00:06:55.28E, portanto, não é imediatamente intuitivo que haja benefícios. 00:06:59.94Enfim, depois há as questões das finanças públicas, porque muitas vezes o argumento é que a educação ou as qualificações superiores que estas pessoas obtêm no país de origem são pagas com dinheiro públicos e, portanto, é um investimento perdido. 00:07:10.90Isto é o discurso clássico que vem desde os anos 60, portanto, ele não nasceu hoje, nem coisa que se pareça. 00:07:17.16Mas o que nós temos feito, portanto, desde os anos 90 que surgiu uma teoria, que era a teoria do ganho dos cérebros. 00:07:24.38E como é que isto pode funcionar? 00:07:25.62No fundo, aqui, lá vamos nós, que somos economistas, a falar de incentivos, a ideia é de que, quando uma pessoa está no seu país de origem e vê as pessoas que têm um curso superior a ir para o estrangeiro e a ganhar muitíssimo mais, pensam, bem, se calhar vale a pena eu fazer este curso. 00:07:43.32Então, isto é o efeito de incentivo positivo para investimento na educação. 00:07:46.62E o que está verificado já em muitos países diferentes, com diferentes níveis de rendimento, portanto, isto não se aplica só a países de baixo rendimento, é que este efeito é poderosíssimo. 00:07:56.60Nós temos... 00:07:57.34E é maior do que o outro. 00:07:58.50E é maior, em termos líquidos, do que o efeito de saída. 00:08:01.26Ou seja, mesmo em número de pessoas qualificadas, está visto em muitos países. 00:08:04.84Enfim, eu fiz o estudo, por exemplo, para Cabo Verde. 00:08:06.92Uma das minhas coautoras fez nas Filipinas com enfermeiras. 00:08:09.92Ela mostrava que, basicamente, por cada nove... portanto, por cada enfermeira que saía, havia nove enfermeiras que se formavam e ficavam no país. 00:08:20.08Isto está a verificar também na Índia, portanto, com engenheiros de IT, portanto, engenheiros informáticos. 00:08:25.82Está mostrado também que o efeito desta possibilidade, isto é mostrado com uma experiência natural, portanto, ou uma quase experiência que é. 00:08:36.78Houve uma mudança legislativa nos Estados Unidos que facilitou a imigração para os Estados Unidos destas pessoas altamente qualificadas. 00:08:44.30Enfim, em momentos diferentes das enfermeiras filipinas e dos engenheiros indianos. 00:08:48.94E o que é que aconteceu é que começaram mais pessoas a ir para fora e os outros que estavam a decidir se estudavam ou não decidiram qualificar-se mais. 00:08:56.84E o efeito líquido é que no país ficam, não menos, mas mais pessoas. 00:09:00.64Porquê? 00:09:00.64Porque existe a possibilidade de sair. 00:09:02.34Isto é por contraste com estas políticas que eram discutidas nos anos 70, portanto, isto é um debate antigo, que se dizia... 00:09:07.80Enfim, nós não podemos... mas, de vez em quando, isto aparece no debate, portanto, é interessante continuarmos a discutir. 00:09:13.22Dizia-se, não podemos deixar as pessoas sair, até se calhar têm de pagar o imposto para poderem emigrar, porque isto é péssimo para o país. 00:09:18.54E o que nós mostramos, nós, em sentido alargado, a comunidade que tem investigado estes temas, é que, de facto, nem o efeito de número de pessoas é garantido. 00:09:26.44Porque há um efeito de incentivo positivo que pode fazer que, em termos líquidos, nós fiquemos com mais pessoas e não menos altamente educadas. 00:09:33.24E isto é aplicável a muitos contextos. 00:09:35.26Os números que tu mostraste mostram o desafio, que é esta questão, especialmente para mim, em países de baixo rendimento. 00:09:42.00Nos países, como Portugal, que é um país de alto rendimento, não parece às vezes, na nossa discussão, mas é. 00:09:45.94Exato, a pessoa esquece, não é? 00:09:47.06Nos países de médio rendimento, isto está bastante demonstrado que estes efeitos de incentivo são altamente poderosos. 00:09:53.12O problema aqui pode ser nos países de mais baixo rendimento, em que não há assim tantas infraestruturas. 00:09:57.54Mesmo a capacidade do país. 00:09:59.60Não há universidades... 00:10:00.04Criar nova oferta, não é? 00:10:01.22Não há universidades que consigam aumentar muito a oferta. 00:10:04.42Nesses contextos, é preciso investir. 00:10:06.76Portanto, no fundo, as implicações desse estudo é que é preciso investir em criar condições para que as pessoas se possam formar nessas áreas e nas áreas que fazem falta ao país. 00:10:16.16Portanto, é preciso aqui criar todo... 00:10:18.08Já está.

José Maria Pimentel 00:10:18.46É condicional, depende disso, não é? 00:10:19.86Sim.

Cátia Batista 00:10:20.06E é por isso que nós, quando olhamos para estes efeitos, temos sempre de ter algum cuidado de olhar para o contexto e ver se estão verificadas as condições necessárias para os efeitos positivos se materializarem. 00:10:31.70Mas eu, pronto, gostava de falar só mais um bocadinho sobre outros efeitos positivos, porque a beleza aqui desta teoria dos ganhos de cérebros é que quando as pessoas vão para fora, o efeito não é só este incentivo positivo para a educação. 00:10:45.42Há muitos outros efeitos potenciais. 00:10:46.98Quando uma pessoa vai para fora, as diásporas dos países têm uma riqueza tremenda. 00:10:52.94É que estas pessoas, que já eram qualificadas à partida, quando vão para fora, tipicamente são pessoas bastante curiosas e com vontade de aprender e aprendem muitas coisas diferentes. 00:11:01.14E, por esse lado, conseguem, mesmo enquanto estão fora, as diásporas, e é por isso que a implicação política é que nós temos de ter contactos muito próximos com a nossa diáspora. 00:11:11.14O que nós não queremos são pessoas desligadas. 00:11:13.54Nós temos de manter as ligações constantes com a diáspora porque as pessoas, mesmo enquanto estão fora, transmitem, por exemplo, normas sociais e políticas que muitas vezes fazem diferença positiva no país de origem. 00:11:24.98Eu tenho trabalhado bastante sobre a questão da transmissão de normas políticas que mostra que quando as pessoas... 00:11:30.68Bem, aqui a condição é quando as pessoas vão para países em que a democracia funciona melhor.

José Maria Pimentel 00:11:35.46Sim, que têm melhores normas políticas do que de origem, claro.

Cátia Batista 00:11:37.82Por estes dias, isto não é óbvio, nós costumávamos olhar, por exemplo, para os imigrantes que vão, por exemplo, há um estudo muito conhecido que mostra a diferença de impacto dos imigrantes que vão para os Estados Unidos versus o leste da Europa. 00:11:53.10Por estes dias, não sei se o efeito se continuará a verificar porque temos a ver tantas coisas a acontecer, mas, portanto, partindo do princípio que os imigrantes estão a ir para países onde as instituições democráticas funcionam melhor, nós verificamos que estas normas se transferem e, muitas vezes, o que nós sabemos é quando há revoluções, quando há movimentos, enfim, historicamente nós temos muitos exemplos em que se passa de uma autocracia para uma democracia, isto acontece com o apoio da diáspora e, muitas vezes, com o regresso destas pessoas. 00:12:20.56Portanto, a mudança política e a política inser-se no conjunto de instituições que nós sabemos que é condição necessária para o desenvolvimento económico, é muito importante, por exemplo, o papel da imigração e da diáspora e das pessoas que votam. 00:12:34.44Mas não é a única. 00:12:34.44Nós mostramos, por exemplo, que as mudanças sociais, igualdade de género, por exemplo, é também transmitida fortemente pelas pessoas que estão fora. 00:12:43.30Enfim, aqui vai mais no sentido do envelhecimento da população, mas o que nós sabemos é que as pessoas que estarem fora faz com que elas apreendam normas que depois se transmitem. 00:12:52.26Portanto, isto é um pouco semelhante à questão da imigração, quando vêm as pessoas que trazem novas normas que complementam as que já cá estão e conseguem fazer as coisas funcionar melhor e de uma forma mais produtiva, mas isto acontece também com as pessoas que estão fora, com os emigrantes, os tais emigrantes qualificados que estão fora. 00:13:08.76Mas não é só isso, porque estas pessoas, muitas vezes, também conseguem ter acesso a capital, especialmente, e aqui, quando vão de países para países mais ricos, e em Portugal, muitas vezes, é isso que acontece, e nos outros países de baixo rendimento ainda mais, portanto, os emigrantes que estão fora, muitas vezes, acumulam capital financeiro que lhes permite depois voltar e abrir novos negócios, por exemplo. 00:13:29.90Ou então, permite-lhes ter as ligações, e pronto, a gente se pensar na nossa diáspora de jovens altamente qualificados que estão a trabalhar fora de Portugal, se calhar têm contacto com investidores que podem trazer investimentos significativos para Portugal com esta ponte, que é a ponte de alguém que é português e que conhece e que pode trazer o investimento. 00:13:48.94A mesma coisa para os laços comerciais. 00:13:50.54Tudo isto tem imensa evidência acumulada ao longo dos anos. 00:13:54.22Portanto, o que eu acho que se pode dizer é, quando vemos um jovem qualificado a sair do país, não podemos, de forma nenhuma, partir do princípio que isto é negativo, porque há demasiados impactos positivos. 00:14:05.48E depois, eu estou-me a esquecer de mencionar um, que é a pessoa. 00:14:08.82Nós temos aqui o indivíduo, a pessoa que decide ir para fora porque acha que é melhor para si. 00:14:14.10Isto é uma questão também de liberdade, enfim, que vai para além de todos os ganhos económicos que temos.

José Maria Pimentel 00:14:17.88Claro, isso é mais de ontológico, não é? 00:14:19.06Essa é a questão da... 00:14:20.46Sim.

Cátia Batista 00:14:20.86Mas às vezes as pessoas esquecem-se porque fazem estas comparações pensando que a pessoa que mais ganha, isto implica-se, quando falamos de imigração, de imigração, a pessoa que mais ganha com o vento migratório é o indivíduo. 00:14:36.40E essa é a pessoa que toma a decisão. 00:14:38.28Mas depois tem estas implicações todas que eu gosto muito de discutir e que nós estamos aqui a conversar. 00:14:42.68Mas pronto, há aqui muitos lados. 00:14:44.44O que a investigação mostra de forma clara é que não se pode simplesmente partir do princípio que é mau quando as pessoas vão para fora. 00:14:53.16Eu devo dizer que no caso português, os números que nós temos em termos relativos são simplesmente iguais aos dos outros países de alto rendimento. 00:15:00.30Pronto, nós ficamos, se calhar porque, lá está, como estávamos a falar. 00:15:03.64Foi rápido também, não é? 00:15:04.20É isso. 00:15:04.66O aumento das qualificações tem sido particularmente rápido nas últimas décadas. 00:15:08.80As questões da qualidade, etc., que não vamos entrar por aí. 00:15:12.10E não estávamos habituados a isso porque pensávamos que as pessoas tiravam o curso superior para ficarem em Portugal muito bem instaladas. 00:15:17.00Mas, de facto, a liberdade individual diz que estas pessoas, se calhar, gostam de ir para outros países e eventualmente voltar. 00:15:22.42A isto nós chamamos a circulação de cérebros. 00:15:25.00E é isso que se mostra também que é altamente positivo porque quando uma pessoa decidir para fora e vai aprender imensas coisas, vai ganhar imensas experiências que depois podem ser úteis para o país de origem também, mas, em primeiro lugar, para essa própria pessoa.

José Maria Pimentel 00:15:37.90Sim, sim, eu não desvalorizo esse lado de... 00:15:40.50Liberdade individual. 00:15:41.32Sim, o direito é emigrar ser algo positivo em si mesmo, não é?

Cátia Batista 00:15:45.60Digamos que quando nós ouvimos falar de decisores políticos muito a nível internacional e quando falam dos países mais pobres, este direito, às vezes, é quase que posto em causa. 00:15:57.62Porque...

José Maria Pimentel 00:15:57.98Acho que é por isso. 00:15:58.72Eu diria que eu sinto que ele é posto em causa muitas vezes por quem não teve essa oportunidade. 00:16:03.06Ou seja, tu, se fores de outra geração, sobretudo se fores de outra geração, sentes alguma inveja ou sentes algum... 00:16:10.98Ou sentes que podes... 00:16:11.82Não é bonito, mas é algo português. 00:16:13.24Exatamente. 00:16:14.44Ou sentes que, no fundo, uns saem e tu é que tens que ficar a suportar o país, digamos assim. 00:16:18.98Não é quase como...

Cátia Batista 00:16:19.66Não é factual, isso é o nosso ponto, não é factual, mas eu diria que, de alguma forma, podemos tentar perceber essas reações. 00:16:29.80Agora, se pensarmos em decisores políticos a nível internacional, de organizações internacionais, com este tipo de discurso, é particularmente...

José Maria Pimentel 00:16:35.58Eu não ouvi quem é que teve esse tipo de discurso.

Cátia Batista 00:16:37.50É um discurso que, desde as Nações Unidas ao Banco Mundial, tu houve muitas pessoas muito preocupadas, isto é bastante transversal, muito preocupadas, por exemplo, com o setor da saúde nos países mais pobres, passando por cima das liberdades individuais de quem escolhe investir na sua educação e sair do país.

José Maria Pimentel 00:16:55.66Claro, sim, sim, bom ponto. 00:16:56.92Mas isso é interessante.

Cátia Batista 00:16:58.22Esse é o ponto, pronto, neste conjunto de colegas com quem escrevi este artigo, este é muito o ponto. 00:17:03.84É que nós ouvimos muito... 00:17:04.72É o vosso objetivo. 00:17:05.22É muito... 00:17:05.88O objetivo não é dizer que deve haver ou não deve haver a imigração dos mais qualificados. 00:17:10.58É simplesmente dizer que não se pode partir do princípio, sem olhar para contextos, sem olhar para políticas públicas que se podem implementar, dizer que isto é mau e que as pessoas não devem sair.

José Maria Pimentel 00:17:20.46E a questão, quer dizer, nós agora estávamos aqui a falar da questão da liberdade individual, mas o que é interessante nesta investigação é que ela mostra que o impacto líquido, na verdade, é positivo. 00:17:29.46Exatamente. 00:17:29.94Isto é muito interessante, tu falaste aí dos vários impactos, dos vários mecanismos que causam este impacto positivo. 00:17:35.32Eu acho que o mais contra-intuitivo de todos é o primeiro que tu referiste. 00:17:38.08E esse foi o ponto que eu achei mais interessante do artigo, que é... 00:17:41.70Nós pensamos apenas num efeito imediato, num efeito de primeira ordem, que tu pensas, ok, estás a formar pessoas que saem do país e, portanto, perdes médicos, mas o efeito de segunda ordem é muito menos óbvio, que é tu que estás a criar um... 00:17:55.34Toda a gente, quer dizer, todos os jovens que estão neste momento no secundário, por exemplo, o que eles vão pensar é quais são as áreas com o maior potencial. 00:18:01.22E eles veem primos, amigos, pessoas, na televisão, nas redes sociais, que tiraram um determinado curso e emigraram, e pensam, vou tirar este curso também, vou tirar medicina, vou tirar gestão, vou tirar programação, economia... 00:18:13.24Estão-me a pensar... 00:18:13.24Pronto, eu aqui sou um bocado despeito na 9SB. 00:18:16.58Tu has sentido isso diretamente, não é?

Cátia Batista 00:18:16.92A procura que nós temos na 9SB é também muito, porque os cursos estão em inglês e as pessoas sabem que depois podem escolher para fora. 00:18:23.26Mas a maior parte não vai para fora, a maior parte fica. 00:18:25.68Mas a procura, e a procura de muito bons alunos, vem também disso.

José Maria Pimentel 00:18:29.16Exato. 00:18:29.16Ou seja, tu acabas por... 00:18:32.84Há mais alunos a sair, mas há ainda mais alunos a ser formados, que não aconteceriam, de novo, no contrafactual em que isto não existisse.

Cátia Batista 00:18:39.98É exatamente isso. 00:18:39.98Agora, aqui as condições é... 00:18:42.80Nós temos de ter políticas no país que permitam que isto aconteça. 00:18:45.80Portanto, precisamos... 00:18:47.06Eu aqui não quero ser muito enviesada, mas precisamos de garantir que as faculdades, as boas faculdades que garantem este retorno no estrangeiro podem formar pessoas suficientes para esse efeito positivo se materializar. 00:18:57.70Ou seja, temos de ter capacidade para ter cursos superiores de qualidade e em grande número para, no fundo, fazer face a essa procura. 00:19:05.66Nós sabemos que há aqui alguns desequilíbrios, nomeadamente entre instituições e no território, mas acho que isso é conversa para outra...

José Maria Pimentel 00:19:12.92Não, não necessariamente diz que isso interessa-me.

Cátia Batista 00:19:15.04Não, isto aqui, o que nós mostramos aqui é que há uma grande procura por cursos de qualidade que te garantam que podes ir para o estrangeiro e ter um retorno alto da tua educação. 00:19:25.64Claro, mas tens de assegurar a oferta, não é? 00:19:26.36Para isso tens de decorar a oferta de qualidade e em número suficiente para garantir que, enfim, não temos ali o número de clausos, que só para mim também é dúzia. 00:19:33.24Estás-se a formar, depois vai um grande número para fora e não conseguimos, no fundo, capturar os benefícios deste incentivo positivo, porque há mais pessoas a querer fazer este tipo de educação que depois não têm condições porque as universidades têm capacidade limitada.

José Maria Pimentel 00:19:45.08Exato. 00:19:45.60Se tivesses de sugerir uma mudança política ou uma política pública específica, para quem nos está a ouvir, nunca sabe quem é que está a ouvir.

Cátia Batista 00:19:51.24Enfim, as políticas aqui não devem ser abruptas, mas o que nós sabemos é que, de facto, se há cursos que têm muita procura, se calhar, enfim... 00:20:03.56Aumentar os números clausos. 00:20:05.22O número de clausos é uma política muito discutida. 00:20:07.00Eu percebo que há pontos bons e pontos maus. 00:20:09.80Eu acho que, eu sou a favor de uma política mais liberal, percebo que haja questões de desequilíbrios territoriais, mas eu acho que se calhar podemos investir de outra forma em cursos mais específicos, que tenham também a sua procura, e não estar a limitar a capacidade das instituições que oferecem cursos superiores de qualidade e com muita procura, porque, de facto, enfim, nós quando temos estes números clausos e temos capacidade para formar mais pessoas, nós temos aqui excelentes alunos que não entram, ficam frustrados porque não conseguem ir para o curso da sua escolha e, de facto, era algo que seria bom para eles, porque há capacidade para dar esse curso a essas pessoas ainda com qualidade e em número maior.

José Maria Pimentel 00:20:45.52E seria bom para o país, no fundo. 00:20:46.70É bom para o país, é esse o nosso objetivo.

Cátia Batista 00:20:48.34O nosso objetivo é pensar quais são as políticas que podem ser boas para o país, é isso que estamos aqui a discutir.

José Maria Pimentel 00:20:53.40Isto é muito interessante este efeito porque é mesmo um efeito contraintuitivo, não é?

Cátia Batista 00:20:56.68A hipótese teórica vem desde os anos 90 e nós já estamos a testar isto, eu desde 2005, pronto, para essa altura, enfim, os papas continuam a sair, os artigos com a evidência continuam a sair pelo menos desde 2005.

José Maria Pimentel 00:21:08.46Em relação aos outros mecanismos, tu falaste na questão, óbvio, das remessas de imigrantes. 00:21:14.24Eu nem falei disso. 00:21:15.10E tu nem falaste desse, mas... 00:21:15.96Porque isso não é polémica. 00:21:17.30Isso é a única coisa.

Cátia Batista 00:21:18.44As pessoas, quando pensam em imigração, coisa positiva, as remessas, o dinheiro, e é muito positivo, e quando a gente pode dizer, em um momento, se eu estou financeiro, eu esqueço-me desse.

José Maria Pimentel 00:21:25.56Claro, mas eu percebi porque esse é o mais óbvio, esse é... 00:21:28.68Pois é, eu esqueci-me, realmente. 00:21:29.94Esse ninguém questiona. 00:21:31.46Porque isso não é muito controverso, sim. 00:21:32.72Mas a questão da...

Cátia Batista 00:21:33.56Mas bem levantado, que também é importante.

José Maria Pimentel 00:21:35.22O impacto na transferência de conhecimento, em investir de volta na economia, etc., é um impacto interessante também. 00:21:43.12Isso, de lá está, como tu dizias, e como isto foi, tem sido uma constante ao longo desta conversa, estas relações tendenciais dependem sempre de alguns fatores e, portanto, é essencial, ou seja, isso é condicional a alguns fatores e, no caso, é condicional a tu manteres um contacto grande com a diáspora, ou por outra, funcionará tanto melhor quanto maior o contacto com a diáspora. 00:22:03.46Depois, outro mecanismo interessante e menos intuitivo e que eu acho também muito interessante é aquela questão que tu falaste há bocadinho das normas, sejam normas sociais, normas políticas, e a ideia é que pessoas que emigram também trazem de volta ao país de origem e, se calhar, nem precisam de regressar.

Cátia Batista 00:22:18.56Nem precisam, nós temos um estudo que mostra, especificamente, para que tipo de relações entre as pessoas que estão fora e as pessoas que estão no país de origem é que transmitem estas normas. 00:22:28.46E nós comparámos, por exemplo, familiares de migrantes com amigos de migrantes e a amizade. 00:22:32.84São estas relações mais coetárias, ok? 00:22:35.50As pessoas a falarem com os seus amigos que ainda estão no país de origem é assim que se transmitem normas políticas, no caso em que nós estudamos.

José Maria Pimentel 00:22:41.82Interessante. 00:22:42.32E que caso é que estudaram?

Cátia Batista 00:22:43.96Aí foi o caso de Moçambique. 00:22:45.74Eram pessoas, e nem sequer era um destino óbvio, nós fizemos, enfim, tecnicamente muito trabalho para tirar o efeito de seleção da África do Sul para Moçambique e as normas políticas de maior participação e não só de participação, mas também de própria qualidade democrática, transmitiam-se e transmitiam-se essencialmente através dos amigos dos migrantes que estavam na África do Sul.

José Maria Pimentel 00:23:08.44E como é que funcionava? 00:23:09.28Ou seja, ao nível mais micro, como é que a coisa funciona? 00:23:12.94Ou seja, o imigrante migra para um país?

Cátia Batista 00:23:14.10As pessoas falam, é exatamente chatting, era o termo, portanto, as pessoas conversam e nas suas conversas lá está, têm de ter relações relativamente próximas, mas o facto das tecnologias de informação, e nós temos bastante literatura sobre mudanças políticas e tecnologias de informação, porque a tecnologia de informação, a partir do momento em que facilita os contactos entre amigos, fazem com que as pessoas falem mais vezes, quer dizer, as redes sociais também têm o seu papel, mas as relações próximas com os imigrantes fazem com que estas novas ideias, portanto, mais exigência democrática relativamente a maior transparência e menos corrupção. 00:23:45.12Isto tudo passa dos migrantes para os seus amigos que estão no país de origem e isto pode dar origem à mudança. 00:23:52.36Quer dizer, se pensarmos na Primavera Árabe, também é um bocadinho isso, não é?

José Maria Pimentel 00:23:56.72E eu acho que podemos ter algo parecido, tenho a esperança que tenhamos algo parecido em Portugal. 00:24:00.32Eu também acho que sim.

Cátia Batista 00:24:01.14Acho que um dos bons contributos desta imigração qualificada que temos é que nós temos jovens espalhados por muitos países diferentes, com muita experiência positiva, que depois podem trazer ou enquanto lá estão, ou quando resolvem regressar a Portugal, ou que também acontecem em números substanciais. 00:24:18.52Aqui o desafio é, já agora pronto, eu gosto muito de assustões, aqui é o desafio é um bocadinho, nós em Portugal criamos um ecossistema que seja atraente para pessoas, sejam elas nacionais ou estrangeiras altamente qualificadas, se estabelecerem no país e, portanto, isto é algo que às vezes é tentado quando se mexem nos impostos, mas mexer nos impostos por si não altera o contexto em que as pessoas vivem. 00:24:46.22E, portanto, é preciso criar aqui um ecossistema em que se traz investimento, em que se trazem condições fiscais favoráveis, com certeza, condições de vida, por exemplo, para as pessoas terem as suas famílias, não é? 00:24:58.80E, portanto, é preciso aqui um investimento que torne Portugal um país atraente para as pessoas qualificadas, estrangeiros e nacionais que cá viverem. 00:25:05.64Por exemplo, estávamos a falar dos nómadas, se calhar os nómadas, quando virem que é tão agradável viver em Portugal e que, se calhar, olha, também quero ter aqui constituir uma família, mas Portugal é um país mesmo. 00:25:15.92Se nós criarmos essas condições, Portugal vai ser um país atraente, não só para os nómadas digitais e estrangeiros, mas também para os portugueses. 00:25:21.56Eu conheço vários casos de pessoas portuguesas, especialmente nos setores mais científicos e tecnológicos, que são portugueses e trabalham em Portugal para fora. 00:25:28.76Portanto, isto já existe, mas pode ser potenciado. 00:25:31.94E este é um bocadinho o desafio positivo aqui.

José Maria Pimentel 00:25:35.28Exato, o que nós temos de fazer, concordo. 00:25:36.86E acho que é dos efeitos com mais potencial desta mudança.

Cátia Batista 00:25:39.86Posso fazer uma nota que há bocado estavas a falar e depois eu lembrei-me, que é, para ligar a imigração e a imigração, nós estamos aqui a falar dos efeitos positivos, potencialmente efeitos positivos da imigração para o país de origem, que eles interligam-se um bocadinho com o que estávamos há pouco a dizer sobre a imigração. 00:25:56.28Porque para o país de destino de necessidade de imigração, nós precisamos de investir na integração das pessoas. 00:26:03.22Mas isto é também uma condição necessária para depois teres o oposto, ou seja, o benefício da imigração. 00:26:08.28Porque estas pessoas, sejam portuguesas ou outras, quando vão para fora para transmitirem efeitos positivos para o país de origem, também têm de estar bem integradas. 00:26:16.86E, portanto, algo que me interessa a mim, e que eu acho que é importante, é quando nós investimos na integração dos imigrantes no país de destino, estamos também a contribuir para o desenvolvimento económico dos países mais pobres, potencialmente.

José Maria Pimentel 00:26:31.02E mostra, ainda bem que falaste disso, porque mostra... 00:26:33.14Fechar o círculo. 00:26:33.80Fechar o círculo. 00:26:34.92E quem nos está a ouvir pode encontrar aqui uma aparente contradição, que parece que...

Cátia Batista 00:26:39.86Posso dizer outra coisa? 00:26:41.40Nós há bocado dissemos.

José Maria Pimentel 00:26:43.08Win-win. 00:26:44.04Era aí que eu cheguei, exatamente. 00:26:45.62Então, mas como é que é? 00:26:46.56Quer dizer, isto é positivo para o país de destino e é positivo para o país de origem, não é? 00:26:50.50E isto mostra que a imigração é o que se costuma chamar um jogo de soma positiva.

Cátia Batista 00:26:54.22Exatamente, e tem havido investigação recente exatamente sobre isto, e agora ligando mais à parte política, o populismo é a negação de que estes efeitos positivos existem. 00:27:04.68E estes efeitos existem quando nós liberalizamos o comércio, ok? 00:27:07.84Efeitos retributivos, mas em geral é um efeito em que todos ganham, e na migração é a mesma coisa. 00:27:13.16A migração é um processo que pode beneficiar todos, os migrantes, o país de destino e o país de origem. 00:27:19.28Claro que é preciso trabalhar sobre isso, é preciso ter as políticas, implementar as políticas que fazem com que isto aconteça, mas é uma possibilidade real e temos muita investigação científica que mostra isso mesmo.

José Maria Pimentel 00:27:30.34Essa lógica do win-win, ou seja, essa lógica do jogo de soma positiva, é menos intuitiva do que a lógica do win-lose, não é?

Cátia Batista 00:27:36.40É por isso que o populismo está a ganhar terrenos, porque é muito mais, lá está, por causa disso que é a reação primária, no fundo é a reação humana, mais natural é ter medo, é proteger-se, mas de facto isso faz com que nós percamos muitas oportunidades, porque quando isso acontece e nós nos fechamos, estamos a negar. 00:27:53.80Eu, por vezes, nestes debates sobre migração, eu converso com pessoas que acham que a imigração está a destruir a nossa coesão social e cultural, é uma opção, não é? 00:28:05.76É uma opção ser ideologicamente contra a imigração. 00:28:08.56O que eu acho que é importante é termos consciência de quando nós achamos que, enfim, quando há pessoas que acham que a nossa coesão social e cultural é quebrada, o país está destruído. 00:28:19.98Se vierem estes imigrantes a introduzir estas diferenças, bem, tenham consciência do que é que aconteceria sem, como nós começámos. 00:28:27.94Como é que seria Portugal sem estes imigrantes todos? 00:28:30.08Seria, com certeza, um país mais pobre, mais fechado e em que alguns de nós, se calhar, preferiam não viver.

José Maria Pimentel 00:28:38.16Certo, certo, exatamente. 00:28:39.32É o contrafactual. 00:28:40.22Basta. 00:28:41.04Ok, Tia, eu quero aproveitar ter-te cá para falar do metatema em relação ao que nós estamos a falar, que é os métodos de investigação que são usados nesta área e que tu usas, não é? 00:28:50.58Que são métodos, já foste aludindo um pouco durante a nossa conversa, são métodos, em alguns casos, experimentais e, noutros casos, quase experimentais e, portanto, muito diferentes da abordagem, eu diria, mais clássica, seja da economia, seja de outras ciências sociais que usam métodos quantitativos e que são o nome que se chama abordagem observacional, em que, basicamente, tu tens dados, sei lá, dados do PIB, dados da imigração e tentas perceber como é que eles correlacionam, se calhar metes ali alguns controles e tentas perceber o efeito no outro. 00:29:19.54O que é que acontece? 00:29:20.58É que, obviamente, este método tem muitas limitações, porque tu podes ter enviesamentos na amostra, podes ter casualidade inversa, podes ter um fator qualquer confundidor que está a gerar ali uma correlação, mas, na verdade, não é... 00:29:33.92Está a ficar técnico. 00:29:34.80Está a ficar técnico. 00:29:36.06Isto é, pronto, será familiar para quem tenha tido aulas ou workshops de pensamento crítico comigo, já ouvi falar destes temas, e já ouvi falar também desta resposta que nós estamos a falar agora, que é que surgiu nas últimas décadas em que ciências sociais como a economia tentaram inspirar-se no que se faz, mas nas ciências naturais e fazer experiências, que é a maneira de conseguir controlar isto tudo, não é? 00:29:57.66Em alguns casos, são mesmo experiências, iguaizinhas a uma experiência de laboratório, que há um grupo que leva ao tratamento e o grupo que leva e o grupo de controle. 00:30:06.70Noutros casos, como tu falaste há bocadinho, tenta-se aproveitar casos em que temos a sorte de os acontecimentos nos darem o que é quase uma experiência, são as tais experiências naturais que tu falavas há bocadinho, é que há uma mudança qualquer, mais ou menos aleatória... 00:30:17.66Exavelmente exógena, é como a gente costuma dizer. 00:30:21.12Exógena, justamente, é que nós podemos usar isso para tentar inferir causalidade, não é? 00:30:25.10Como é que isto funciona e porquê é muito usado nesta área da economia do desenvolvimento? 00:30:28.38Eu sei, por exemplo, tu mandaste um paper que foi uma experiência, lá está, muito parecida com o que a pessoa vê em medicina, por exemplo, que vocês fizeram com imigrantes de Cabo Verde, precisamente, é testar se eles terem acesso a uma app com informação prática sobre questões de imigração e de procura de trabalho, ajudaria a que eles estivessem mais bem integrados, não é? 00:30:49.00Como é que isto funciona?

Cátia Batista 00:30:50.34O problema aqui é exatamente esse, é que quando nós vemos dois acontecimentos ao mesmo tempo, ou mesmo que seja um a seguir ao outro, nós não temos a certeza do que é que de facto está a acontecer, não é? 00:31:03.02Se um causa o outro. 00:31:04.68E, portanto, a pergunta fundamental aqui é causalidade. 00:31:07.76Porquê que as coisas acontecem e até que ponto é que a responsabilidade pode ser atribuída a um fator que veio antes? 00:31:14.56No fundo, isto é, acho que é, pergunta genérica. 00:31:18.64E a única forma de termos a certeza que isto acontece é sermos nós, investigadores, a criar a causa de uma forma exógena, ou seja, exógena no sentido em que sou eu, investigadora, que estou a fazer isto. 00:31:28.88Por exemplo, nesse caso dos imigrantes cabedianos em Portugal. 00:31:34.64Nós criámos uma app com informação útil que escolhemos de forma aleatória dar a uns e não a outros. 00:31:43.66E o crítico aqui é esta expressão, o aleatório. 00:31:47.30Ou seja, nós tiramos à sorte quem é que recebe a app e quem é que não recebe. 00:31:51.28E então, se tivermos, e aqui é uma das condições que torna difícil a implementação desta experiência, é que nós temos que ter um grande número de pessoas na amostra, porque senão, estatisticamente, não vamos ter resultados confiáveis. 00:32:03.02E, portanto, o que é que nós fazemos é que, quando atribuímos a este grande número de pessoas tiradas à sorte uma determinada intervenção, seja uma app, mas pode ser uma outra qualquer política que favoreça o desenvolvimento económico, nós sabemos que, à partida, no momento em que nós demos esta intervenção, as pessoas eram idênticas, em média, no grupo. 00:32:24.36Isto é a condição essencial, é que, por exemplo, se nós dissermos, temos um grupo de pessoas e dizemos, quem é que quer esta app? 00:32:31.30As pessoas vão ser selecionadas, não é? 00:32:32.92Exato. 00:32:33.36Auto-seleciona-se. 00:32:34.06As pessoas vão escolher, são as pessoas mais curiosas, e que se calhar iam adquirir aquela informação, em todo o caso, que vão querer a app. 00:32:40.72Ora isso, depois, quando nós vamos olhar para o efeito, bem, o efeito da app não era bem o efeito da app, ia ser o efeito da curiosidade daquelas pessoas e da auto-seleção daquelas pessoas.

José Maria Pimentel 00:32:48.74Claro. 00:32:49.34Desculpa interromper-te, só para dar um exemplo mais curriqueiro, é como se estivesse a testar um medicamento para emagrecer e deixasse as pessoas escolherem, que seriam aquelas com mais propensão a querer emagrecer, que iam escolher participar no estudo, ou levar o tratamento, não é?

Cátia Batista 00:33:01.96Exatamente. 00:33:02.76E é por isso que o chamado standard de ouro são estas experiências aleatorizadas em que é o próprio investigador, a pessoa que quer avaliar o impacto de uma certa intervenção, que a disponibiliza de forma aleatória a um grupo de pessoas. 00:33:18.22E o que é que acontece? 00:33:19.26Dentro do grupo de pessoas de tratamento, que é como nós chamamos as pessoas que recebem esta intervenção, pode haver pessoas que usam, pode haver pessoas que não usam. 00:33:26.32O efeito para que nós vamos olhar é o efeito médio da intervenção neste grupo de pessoas, que é idêntico ao grupo de controle. 00:33:32.18Pode acontecer que no grupo de controle as pessoas sejam, ah, já ali pessoas que são tão curiosas, que vão adquirir a informação de qualquer forma. 00:33:37.98Isto torna os dois grupos muito mais comparáveis e muito mais rigorosa a nossa avaliação de impacto, porque é disto que se trata. 00:33:45.42Tipicamente, os métodos experimentais são usados para medir o impacto de medidas. 00:33:51.08E estas medidas, muitas vezes, são medidas de política. 00:33:53.62Portanto, aqui, enfim, é um exemplo simples. 00:33:55.20Uma app que dá informação aos migrantes e que consegue, em larga escala e de uma forma com um custo muito reduzido, afinar a vida das pessoas. 00:34:04.74E já agora, preview, os resultados são realmente positivos. 00:34:07.98Faz muita diferença. 00:34:09.34Mas nós usamos isto em muitos contextos diferentes. 00:34:11.90Por exemplo, uma área de intervenção ou de avaliação de políticas em que tem sido muito usada esta metodologia é as chamadas cash transfers. 00:34:20.98Portanto, dar dinheiro às pessoas. 00:34:22.70Dar dinheiro às pessoas de uma forma condicional. 00:34:24.38Por exemplo, se puserem os filhos na escola, está mais do que estudado. 00:34:27.12E esse é um dos primeiros casos em que se fizeram estas experiências em larga escala, com milhões de pessoas, para avaliar os impactos das políticas. 00:34:34.60Portanto, isto foi feito inicialmente no México e depois continua a ser feito. 00:34:38.16Hoje em dia, especialmente em países africanos, nós temos também estas intervenções em larga escala em que se dá dinheiro às pessoas e isso vê qual é o efeito que isto tem na vida das pessoas. 00:34:46.52O método também é utilizado nos Estados Unidos. 00:34:48.74Foi feito agora a mesma experiência. 00:34:49.68Os resultados depois são diferentes. 00:34:50.88Isto passa a um ponto que eu acho que é importante discutirmos, que é a chamada validade externa. 00:34:56.86Porque, obviamente, enfim, esta é a forma mais rigorosa de se estabelecer causalidade. 00:35:02.08Nós sabemos qual é o efeito que uma determinada intervenção tem. 00:35:05.46No entanto, há desvantagens. 00:35:08.40E a desvantagem, tipicamente, é que pode haver aqui muitas condições que são específicas de um determinado contexto e que não tornam aquilo que nós aprendemos universal. 00:35:18.30Por exemplo, neste exemplo das transferências de dinheiro, o mesmo valor ser dado a pessoas em África ou ser dado a pessoas nos Estados Unidos, tem impactos muitíssimo diferentes. 00:35:31.44Em África, muda vidas. 00:35:34.38E depois há muitas experiências que mostram, se o dinheiro for dado aos bocadinhos, é como se fosse uma mensalidade, ou se for dado uma vez, ser dado uma vez tem impactos muito mais transformados. 00:35:42.10As pessoas fazem investimentos, abrem negócios, mudam vidas, enquanto que os efeitos pequeninos são bons porque diminuem a pobreza, mas não mudam vidas. 00:35:48.42Nos Estados Unidos, uma experiência recente, por exemplo, foi dado um pequeno valor a mães solteiras e viu-se que não afetava grandemente a vida dessas pessoas, porque havia muitas outras condições, como a própria educação da mãe, a disponibilidade de apoio para as crianças, que fez com que esse efeito fosse nulo. 00:36:07.38Mas é muito importante fazer estas avaliações para nós sabermos quais são de facto as políticas públicas em que devemos investir, porque os recursos são escassos naturalmente e nós temos de avaliar as políticas antes de as implementarmos em larga escala. 00:36:22.18Outro exemplo relacionado com migrações, um estudo que nós fizemos, aqui já são outros métodos experimentais, não é a experiência aleatorizada em grande escala, é a experiência que nós chamamos lab in the field, que se traduz como experiência de laboratório no campo com pessoas. 00:36:38.18O que é que nós aprendemos, por exemplo, na Gámbia, que é o país da África Ocidental com a maior porcentagem de imigração irregular para a Europa? 00:36:46.44O que nós aprendemos a fazer estas experiências é que se nós fôssemos dar a informação sobre a taxa de mortalidade, porque quando as pessoas vêm neste caminho, que é a chamada rota do Mediterrâneo Central, as pessoas vêm da África Ocidental, atravessam o deserto, chegam à Líbia, depois atravessam o Mediterrâneo e morrem muitas. 00:37:07.38Nós ouvimos falar das mortes no Mediterrâneo, a maior parte morre no deserto e na Líbia. 00:37:12.04E o que acontece é que, dadas as expectativas destas pessoas, que são de que uma em cada duas morram, e dados os números que nós tínhamos, que eram uma em cada três morrem, se nós lhes fôssemos explicar que, de facto, esta é a taxa de mortalidade, havia mais pessoas a ir ainda e nós estávamos a enviar as pessoas para estes riscos. 00:37:30.32Isto para dizer que estas experiências, de facto, são importantes. 00:37:34.86Quando é para poupar dinheiro e quando é para salvar vidas.

José Maria Pimentel 00:37:36.96E as experiências naturais, já agora?

Cátia Batista 00:37:39.52As experiências naturais têm, normalmente, a ver com alterações políticas que são feitas de forma a que afetem um país inteiro e nós não podemos estar a experimentar. 00:37:47.54O que nós podemos fazer é isto, podemos fazer experiências de laboratório, ver como é que as pessoas reagem, tentar apreender mais os terminantes fundamentais das reações aos incentivos que as pessoas têm. 00:37:57.32Mas, quando queremos fazer uma mudança, sei, uma alteração fiscal ou uma alteração política de imigração, isto não dá para testar aleatoriamente, tipicamente. 00:38:05.38Há lutarias, há lutarias para trazerem imigrantes e aí nós estudamos a imensa literatura com lutarias. 00:38:10.56Mas, estas políticas quase experimentais é quando há uma mudança de política exógena, não antecipada. 00:38:17.42Tipicamente, isto acontece, nós podemos fazer uma avaliação minimamente rigorosa quando temos mudanças de políticas que não são antecipadas ou que nós podemos, enfim, controlar por efeitos de antecipação.

José Maria Pimentel 00:38:27.48Desculpa, a intenção de políticas, porque o Covid foi-me ao ser tomado como uma espécie de droga. 00:38:31.22O Covid me deixou demasiadas coisas, porque lá está. 00:38:32.38Qual é o problema da causalidade? 00:38:35.14É exógeno, só que mexe muita coisa, não é?

Cátia Batista 00:38:37.10É isso. 00:38:37.60O problema da causalidade é isolar efeitos. 00:38:40.48Claro, claro, claro. 00:38:41.10Ora, se nós queremos isolar efeitos, quando temos um choque que afeta, enfim, o mundo, não dá. 00:38:47.14Sim, sim. 00:38:47.66Os artigos que foram escritos sobre o Covid são artigos que tiveram muita visibilidade, muitas citações, mas de facto o rigor causal não é possível.

José Maria Pimentel 00:38:56.22Sim. 00:38:56.92Eu acho muito interessante esta onda, esta via de investigação, porque há um lado aqui interessante que eu acho que é quase do trabalho do cientista, que é de ir ao terreno e fazer este trabalho pequeno, quer dizer, porque é um efeito, cada experiência desta é uma experiência muito pequenina. 00:39:11.66Isto tem uma certa modéstia, o trabalho nisto, uma certa humildade. 00:39:14.06Completamente. 00:39:14.90Porque tu vais trabalhar numa experiência muito específica e é o acumular de várias experiências. 00:39:18.98E depois dá-nos o que é? 00:39:20.22Hoje em dia às vezes parece que não, mas que é essencial para qualquer debate, como mostra-se da imigração, que é teres dados, e no caso dados que comprovem causalidade, e isto é verdade que há um problema de validade externa, mas é essencial de conseguir comprovar essa causalidade.

Cátia Batista 00:39:32.72Sim, e já agora deixa-me acrescentar que isto tem evoluído a alguma coisa, esta avaliação de políticas, ou de impacto de políticas de forma experimental, tem tido muitas críticas, nomeadamente a crítica de que isto vai valer onde? 00:39:45.32Nós estamos a trabalhar aqui com uns milhares de pessoas, como é que vamos transferir isto para milhões? 00:39:48.98Mas o que se tenta fazer, e a análise mais rigorosa, o que tenta fazer é primeiro ter hipóteses teóricas que sejam testadas de forma rigorosa, porque isto disciplina os pensamentos, a ideia da teoria. 00:39:59.80A economia é, tu isolares ali umas quantas hipóteses fundamentais que disciplinam o pensamento e aquilo que podes aprender. 00:40:06.26E depois, quando temos os resultados, nós não nos ficamos pelo resultado de, pomos aqui a app, ali sai o imigrante no mercado de trabalho, mas como é que isto aconteceu? 00:40:15.12Estudar mecanismos é super importante, e o que nós fazemos é, quando temos um efeito, vamos medir a heterogeneidade, vamos medir os diferentes tipos de pessoas, vamos tentar encontrar fatores mediadores que expliquem o efeito. 00:40:26.48E portanto, hoje em dia, a boa investigação experimental não se fica por dizer, esta é a causa, aquela é o efeito. 00:40:32.60Não vai-se mais fundo e tenta-se olhar, tenta-se usar teoria, tenta-se usar análises detalhadas e finas que estabeleçam mecanismos, porque os mecanismos, num determinado contexto, depois já são mais facilmente transponíveis para outros contextos.

José Maria Pimentel 00:40:43.66E o mecanismo é essencial, porque na ausência desse mecanismo, por exemplo, lá está a questão da integração da imigração, aquela causa e efeito não vai funcionar.

Cátia Batista 00:40:49.82Perfeitamente, é mesmo isso, temos sempre de ser muito cuidadosos e modestos no trabalho que fazemos, que, pronto, era como eu dizia há pouco, nós olhámos para os efeitos médios, aprendemos muita coisa, mas, enfim, há limitações. 00:41:01.10Sim.

José Maria Pimentel 00:41:01.82Cátia, obrigadíssima. 00:41:02.74Obrigada a eu. 00:41:03.48Foi um gosto. 00:41:03.58Muito de conversa. 00:41:04.46Obrigada. 00:41:04.76Obrigada. 00:41:05.48Este episódio teve a sonoplastia de Hugo Oliveira. 00:41:09.22Ouça e veja outros podcasts em expresso.pt e acompanhe-me em josemariapimentel.pt ou nas redes sociais. 00:41:16.58Até ao próximo episódio.