Zita Seabra (parte 1): Da utopia ao totalitarismo: porque é que o Comunismo acabou sempre em ditadura?

Data: Wed, 19 Nov 2025 06:30:00 +0000  ·  Duração: 00:55:34

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Zita Seabra 00:00:00.00Eu há uns anos atrás, há sete ou oito anos, fui a Berlim. 00:00:03.74Por exemplo, fez-me imensa impressão na rua ver bancas com símbolos comunistas por todo lado. 00:00:09.70Sim, sabia. 00:00:09.70Sabia. 00:00:09.70Eu nunca digo que não sabia. 00:00:09.70Eu digo que fui comunista mesmo. 00:00:14.52Quando eu deixei o comunismo e deixei de ser comunista, eu percebi que estava mesmo errada e que estava dentro de uma ditadura que teve aquelas consequências. 00:00:23.82Quando os paracadistas ocuparam as bases, mas depois vieram os aviões de Cortegaça e sobrelevaram Lisboa, o PCP percebeu que não tinha condição nenhuma, porque não havia aviões.
José Maria Pimentel 00:00:32.76Olá, o meu nome é José Maria Pimentel e este é o 45 Graus. 00:00:36.74Há uma assimetria óbvia entre as ideologias de extrema-direita e de extrema-esquerda. 00:00:41.80É que, embora ambas desemboquem em regimes autoritários e totalitários, elas partem de premissas e de intenções que parecem, pelo menos à partida, opostas. 00:00:51.64Na extrema-direita, o autoritarismo está explícito na própria retórica e visão do mundo, por isso o desfecho dificilmente surpreende alguém. 00:00:58.62Já nas ideologias da extrema-esquerda, como o comunismo, elas apresentam-se como defensoras dos mais fracos, da justiça social e da igualdade e, com isso, atraem muita gente bem intencionada, outros nem tanto. 00:01:11.48Mas isto levanta, sobretudo, uma pergunta difícil, mas intelectualmente interessante. 00:01:15.42Como é que é possível que ideias com intenções aparentemente nobres acabem recorrentemente em regimes opressivos e violentos? 00:01:23.26Foi essa a curiosidade que me levou a convidar para o 45 Graus Zita Siabra. 00:01:27.68A Zita Siabra entrou para o PCP aos 15 anos, ainda durante o Estado Novo, e permaneceu no partido durante mais de duas décadas, atravessando o final da ditadura, o 25 de Abril, o PREC e o início da democracia bem consolidada. 00:01:43.10Só rompeu com o PCP já no final dos anos 80, em 1988, muito próximo da queda do Muro de Berlim, que foi no ano seguinte, num episódio que foi na altura muito mediático e que ela depois relatou, já muitos anos mais tarde, em 2007, no livro Foi Assim. 00:01:57.90O que torna a história da convidada singular no contexto português é, na minha opinião, combinar dois fatores. 00:02:04.26Um, saiu do PCP muito mais tarde do que outras pessoas, houve figuras que saíram ainda durante o Estado Novo, como Mário Soares, e outras que saíram depois, durante a transição para a democracia, ou nos anos seguintes. 00:02:15.28E, em segundo lugar, a Zita não fez o percurso habitual nestes casos, pelo menos em Portugal, em que as pessoas saíram do PCP e passaram para outros partidos da esquerda, ou seja, em alguns casos, da esquerda mais radical, em outros casos, para o Partido Socialista. 00:02:28.04A Zita, pelo contrário, saiu diretamente do PCP para o PSD, um partido da direita, democrática, claro, e isso torna o caso dela interessante. 00:02:35.74Nesta primeira parte da conversa, falámos sobre o que leva um jovem, uma jovem, na verdade, mas na verdade toda uma geração, a aderir ao PCP durante o Estado Novo. 00:02:44.86Falámos sobre como o país era na altura, uma ditadura e fechado, e sobre como isso levou muita gente a atrair-se por ideologias que defendiam exatamente o contrário e que promoviam uma abertura ao mundo e a liberdade. 00:02:56.18Mas depois do 25 de Abril e da democratização, as coisas mudaram para quem estava dentro do PCP e começou a confrontar-se com críticas vindas de fora, de partidos democráticos, seja o PS, o PSD e outros. 00:03:07.20E aí coloca-se uma questão interessante que eu perguntei à Zita, que é o que é que sabia realmente, naquela altura, quem estava dentro destes partidos sobre os crimes que eram praticados na União Soviética, na China e noutros países que serviam de referência. 00:03:20.00Honorava-se, relativizava-se, justificava-se em nome de um fim maior. 00:03:24.34E o processo de saída da convidada tardou, como eu expliquei. 00:03:27.22Por isso perguntei-lhe quando e como lhe surgiram as primeiras dúvidas e como é que se processa internamente, nas conversas com a nossa consciência, uma rotura que não é só ideológica, mas é identitária também, depois de tantas décadas de militância. 00:03:40.94Espero que gostem. 00:03:41.66Voltamos já amanhã com a segunda parte deste episódio, onde vamos falar de vários temas, entre os quais o 25 de novembro, cujos 50 anos estão quase a ser comemorados. 00:03:51.16Até lá.
Zita Seabra 00:04:06.48Se gosta de ouvir podcasts, conheça a oferta que o Expresso tem para si. 00:04:11.42Da política à economia, ciência e cultura. 00:04:15.32Passando pelo desporto. 00:04:17.00Entrevistas marcantes, análises e perspetivas que fazem a diferença. 00:04:21.72Ouça em expresso.pt e nas principais plataformas de podcast. 00:04:26.34Expresso. 00:04:26.34Liberdade para pensar.
José Maria Pimentel 00:04:32.46Zita Seabra, muito bem-vindo ao 45 Gros.
Zita Seabra 00:04:34.84O gosto é meu. 00:04:34.84Tenho muito prazer em estar aqui.
José Maria Pimentel 00:04:37.32Estava-lhe a dizer agora, vou repetir em ono o que eu disse, porque os ouvintes sabem que este não é um episódio de histórias de vida, mas no seu caso, o tema confunde-se com a sua visão sobre o tema, parte muito da sua história com o tema. 00:04:50.22Se calhar é a melhor maneira de dizer. 00:04:53.08E um dos aspectos que eu tenho curiosidade de perceber, por alguém que teve essa experiência, é o que é que atrai um jovem, uma jovem, ao comunismo. 00:04:59.90Ou seja, quando, no fundo, tudo isto começou, o que é que atraiu nas ideias? 00:05:05.02Foi o ter um ideal? 00:05:07.06Foi o aspecto de justiça social? 00:05:08.28Foi o combate à autoridade? 00:05:09.52O que é que, no início dos inícios, atraiu? 00:05:12.72E o que é que atrai a pessoa típica? 00:05:14.52Que, se calhar, não é exatamente o mesmo do que atraiu.
Zita Seabra 00:05:16.84Sim. 00:05:18.16Em primeiro lugar, dizer que eu entrei para o Partido Comunista com 15 anos e em plena ditadura ainda de Salazar. 00:05:28.22Portanto, Salazar morreu depois. 00:05:31.10Ainda Salazar, não é Marcelo Quetano, ainda Salazar. 00:05:34.64E era um tempo muito complexo em Portugal. 00:05:38.28Havia um fato, uma questão-chave fundamental para a minha geração. 00:05:42.58E, por isso, a minha geração toda, e as exceções, enfim, são poucas, se radicalizou e ou foi comunista, ou foi maoísta, ou foi trotskista. 00:05:54.72Sim. 00:05:55.72Qualquer dessas coisas. 00:05:57.44É que o país vivia uma guerra colonial em três frentes. 00:06:01.70Angola, Guiné e Moçambique. 00:06:02.80E, portanto, os jovens dessa altura, meus amigos e colegas, sabiam que não podiam chumbar o ano, que quando entrassem para a faculdade não podiam chumbar, e no fim do curso não podiam casar-se, ou não tinham este drama que hoje têm, ter casa ou não ter casa, não era isso, era embarcar ou não embarcar para a guerra colonial. 00:06:24.68E, portanto, era uma perspectiva terrível, a perspectiva da guerra. 00:06:28.48E, portanto, ou iam para a guerra ou desertavam. 00:06:32.00E, portanto, significava ir para a França ou para a Suíça ou para a Bélgica e não poder vir a Portugal ver os pais, ver os amigos. 00:06:39.70Era uma perspectiva terrível. 00:06:41.36E quando casavam, ou quando namoravam e casavam, depois havia este dilema. 00:06:46.76Ou embarcavam para as colónias e ficavam cá as recém-noivas, aos recém-casados, ou não embarcavam, e então tinham que ir com elas para desertar. 00:06:59.58Exato. 00:07:00.46Portanto, era uma perspectiva horrível. 00:07:03.08E depois, a própria ditadura, nessa altura, era uma ditadura tacanha, como aliás são normalmente as ditaduras, isso não é exceção, e metia-se na nossa própria vida privada. 00:07:16.24Por exemplo, a minha primeira luta política foi uma luta pelo direito ao uso de calças no liceu. 00:07:21.06Eu estava num liceu muito tradicional, o liceu Carolina Miquelis, no Porto, e era proibido usar calças. 00:07:26.82Tínhamos que ir sempre de meias. 00:07:28.78Havia uma contínua nas escadas, que verificava no verão, porque iniciaram-se aí as meias de vidro, que ia verificar se tínhamos meias ou não, porque era obrigatório ter meias. 00:07:39.40A saia tinha que ir abaixo do joelho. 00:07:41.00Tudo isto era normalizado. 00:07:43.02Eu passava férias, portanto a minha família era uma família da bairrada, classe média, passávamos férias no estrangeiro. 00:07:51.06E era um respirar de liberdade. 00:07:53.98Íamos a França, atravessávamos a Espanha rapidamente para não parar na Espanha franquista. 00:07:59.66E, portanto, íamos para a França. 00:08:00.86E em França, eu vestia biquíni, passava férias com os amigos franceses dos meus pais, na Costa Azul, perto de... 00:08:10.94entre Nisicane. 00:08:12.50E era outro mundo. 00:08:14.50Iamos frequentemente à França, às livrarias em Paris, comprar os livros que eram proibidos. 00:08:20.10A minha família era uma família da oposição, ouvia-se rádio clandestina, mas nós sentíamos isso na pele. 00:08:27.66Quando chegava ao estrangeiro, comprava o biquíni, depois guardava até o ano seguinte, porque em Portugal era proibido. 00:08:34.08Portanto, isto interferia mesmo na nossa vida privada. 00:08:36.98Os livros eram censurados, eram os únicos que liamos, liamos todos os livros proibidos. 00:08:41.60Os filmes... 00:08:42.40Claro, eram os que apetitiam a ler. 00:08:43.34Era os que apetitiam a ler, claro. 00:08:44.90Os filmes eram cortados. 00:08:46.76Eu só vi o beijo final do Casablanca, depois do 25 de Abril. 00:08:52.38E quando chegávamos à França, íamos ver isso tudo. 00:08:56.12E, portanto, é uma geração que se radicaliza. 00:08:59.26E onde é que estava a radicalização para isso? 00:09:01.84No Partido Comunista. 00:09:03.72E o Partido Comunista tinha o... 00:09:05.84Portanto, o comunismo é um totalitarismo que atravessa o século XX. 00:09:12.66E tal como o nazismo. 00:09:15.04Com uma grande diferença, o nazismo tinha como ideologia, como modelo, a superioridade da raça ariana. 00:09:22.82Isso não atraiu jovens.
José Maria Pimentel 00:09:24.56Quer dizer, atraiu muitos jovens, na verdade. 00:09:26.22Atraiu jovens. 00:09:27.16Mas é de uma maneira diferente.
Zita Seabra 00:09:28.98De uma maneira diferente. 00:09:30.36O comunismo não. 00:09:31.56Quer dizer, era a defesa dos trabalhadores, a defesa dos pobres, que tinham que emigrar para a França ou para os Estados Unidos para conseguirem ter uma vida normal. 00:09:43.08E Portugal era um país muito pobre. 00:09:45.22Eu tinha amigos na aldeia onde eu vivia, perto, ao lado de Sangalhos, que não tinham sapatos, não tinham água canalizada. 00:09:53.82Só tiveram depois do 25 de Abril. 00:09:55.72E, portanto, tudo isto era um contraste que nos atraiu, a minha geração toda, para o ideal comunista.
José Maria Pimentel 00:10:03.44Mas esse é um ponto interessante. 00:10:06.34Era mesmo a geração toda? 00:10:07.30Ou seja, entre os seus colegas, toda a gente se radicalizou de alguma forma? 00:10:13.02Porque eu imaginaria, apesar de tudo, que a maioria das pessoas, por inércia, por desinteresse pela política, podiam gostar muito da situação.
Zita Seabra 00:10:18.94Nenhum desinteresse pela política na altura. 00:10:20.82Éramos todos altamente politizados. 00:10:23.98Era mesmo transversal. 00:10:25.06Era mesmo transversal. 00:10:26.52Nos finais dos anos 60, anos 70, era absolutamente transversal e cada um era mais radical que o outro. 00:10:34.22E andávamos frequentemente em cenas de pancadaria, nas associações de estudantes, mesmo antes do 25 de Abril. 00:10:42.16Batíamos uns nos outros e, à tarde, juntávamos a bater a polícia. 00:10:46.48Ou a polícia a bater em nós. 00:10:48.94Os tais gorilas. 00:10:51.46Mas era uma geração altamente radicalizada e são muito poucas as exceções de pessoas que, aliás, me fazem alguma pena e que hoje são aquilo que eu chamo antifascistas retroativos. 00:11:03.34Porque têm um certo desgosto não ter participado e não ter feito parte desta geração que vai desde as cantigas até à nossa organização de vida, aos filmes, às coisas mais variadas, da nossa vida particular e privada que faziam de nós diferentes daquilo que era a juventude da União Nacional, a juventude do regime. 00:11:29.64Que também existia, não é? 00:11:30.90Onde é que eles estavam? 00:11:32.26Na universidade eram poucos. 00:11:33.76Pois, ok. 00:11:34.44E andávamos por eles. 00:11:35.34Ok, ok. 00:11:35.98Havia alguns filhos de ministros que chegavam à universidade de carro como turista. 00:11:42.24Eram famosos. 00:11:43.36Não vale a pena agora referir quem eram. 00:11:45.34Mas existiam. 00:11:46.26Mas era a exceção. 00:11:48.00O normal não era isso. 00:11:50.52As greves universitárias eram absolutamente transversais. 00:11:55.12Coimbra parou várias vezes no Porto Eramentes, mas também existia um momento excitivo. 00:12:00.88Lisboa estava sempre em luta e estávamos constantemente a perder estudantes que eram presos. 00:12:06.58A maior parte dos presos políticos não eram condenados a tanto tempo como era um operário que fosse preso. 00:12:13.72O regime sabia distinguir. 00:12:16.64Mas eram presos. 00:12:18.22E passaram pela cadeia muitos, muitos estudantes das mais variadas faculdades e tinham um currículo importante nesse aspecto.
José Maria Pimentel 00:12:28.84E na altura havia à esquerda, quer dizer, na esquerda anti-regime havia pelo menos o PCP e o MRPP.
Zita Seabra 00:12:38.72Havia muitos outros. 00:12:39.94A UDP, que depois deu origem ao Bloco de Esquerda, que era o PCP-ML, o PCP-DML, eram numerosos.
José Maria Pimentel 00:12:47.34Pronto, era aí que eu ia chegar. 00:12:48.28Ou seja, havia para lá de fatores casuísticos, não é, do acaso ou de pessoas que nós conhecessem. 00:12:57.30Havia aspectos ideológicos que fizessem as pessoas gravitar para uma ou para a outra?
Zita Seabra 00:13:00.10Claro, claro. 00:13:00.70Por exemplo, havia uma grande divergência entre o PCP e a UEC, da qual eu fazia parte, quando foi fundada, a partir do momento que foi fundada, foi fundada comigo. 00:13:10.32A UEC é a União dos Estudantes Comunistas. 00:13:11.52União dos Estudantes Comunistas, sim. 00:13:12.68era o braço estudantil do PCP. 00:13:17.34Havia grandes divergências, por exemplo, em relação à questão da Guerra Colonial, que foi uma questão muito importante e muito que dividiu entre o PCP, a UEC, e os outros partidos maoístas. 00:13:32.02que é que, em 1968, Cunhal toma uma decisão, uma deliberação aplicada a todos os membros do PCP, a maioria dos UECs, que é, não se deserta, infiltra-se o exército colonial. 00:13:49.80E isto deu a que passássemos a ser chamados pelos maoístas de sociais fascistas, de neocolonialistas, mas eu penso que foi uma decisão muito importante, depois que teve repercussões no 25 de Abril. 00:14:00.60vencer os membros da UEC de que não desertavam não era fácil. 00:14:04.84E que iam para a frente colonial e apenas se admitia de ações coletivas. 00:14:10.50Mas como o regime precisava cada vez mais de oficiais milicianos, e cada vez os oficiais milicianos eram mais importantes nas Forças Armadas, porque o próprio exército profissional estava cansado das guerras, já tinha feito várias vezes o ultramar, e as famílias estavam cá, e eram mal pagos. 00:14:31.60Tudo isso depois está na origem do 25 de Abril, e tinha um estatuto pobrezinho, entre aspas. 00:14:39.44Isto foi uma decisão importante.
José Maria Pimentel 00:14:40.86Essa é uma visão interessante, porque encaixa muito na realidade. 00:14:44.04Realmente, se nós pensarmos que o rastilho do 25 de Abril esteve aí, na verdade, nessa reclamação relativamente mundana. 00:14:52.56Não, não, não. 00:14:53.04E até na questão do salarial, que era uma coisa relativamente mundana e retrospectiva, mas que foi o rastilho mais imediato. 00:14:58.80E tendo em conta, depois a importância que teve, e podia ter corrido mal, da infiltração do exército, que normalmente a pessoa, é curioso em retrospectiva, porque a pessoa normalmente associou o exército até a um local mais de direita do que de esquerda. 00:15:12.70E, no entanto, na altura estava completamente... 00:15:14.26Minado, entre aspas. 00:15:15.46Sim, exatamente. 00:15:16.02Estava cheio de pessoas, ligadas ao PCP ou ligadas à outra esquerda, não é?
Zita Seabra 00:15:19.82Ligadas à oposição ao regime. 00:15:21.12Quer dizer, havia um sentimento de oposição ao regime que, a certa altura, levou que os militares virassem as pingardas para o lado contrário, não é?
José Maria Pimentel 00:15:28.46Os militares que eram a frente do regime, aparentemente.
Zita Seabra 00:15:30.26A frente do regime, exatamente. 00:15:32.26E isso foi importante e foi uma grande luta ideológica nessa altura.
José Maria Pimentel 00:15:36.88Mas havia... 00:15:37.40Onde eu estava a querer chegar é... 00:15:38.80Havia aspectos ideológicos, ou seja, os jovens Itaciabra, como os outros jovens, faziam um julgamento ideológico quando escolhiam ir para o PCP ou ir para o MRPP ou ir... 00:15:50.56E, pronto, e qual era? 00:15:51.56Não é? 00:15:52.06É isso que eu estou a dizer?
Zita Seabra 00:15:52.68Claro que sim, era a defesa... 00:15:54.04Portanto, o Partido Comunista era o mais antigo partido organizado em Portugal e que tinha anos de resistência ao regime. 00:16:04.52Portanto, o normal seria que eu li na altura o livro de Jorge Amado. 00:16:10.98Os livros, aliás, tiveram sempre muita importância na minha vida. 00:16:13.56O livro de Jorge Amado, que falava da resistência à ditadura no Brasil, tinha uma heroína chamada Mariana, que o livro chama-se Os Subterrâneos da Liberdade, era um livro perfeitamente angagê, um livro perfeitamente militante. 00:16:26.68E eu disse, eu quero ser a Mariana. 00:16:28.92E como tinha uma família tradicionalmente oposição, também tinha membros da família. 00:16:34.86A minha família era uma típica família portuguesa e, sobretudo, ali na região da Aveira havia muito, que tinha uma corrente para o regime. 00:16:42.32O tio meu era... 00:16:44.72O tio e o avô meu era presidente de Câmara da Anadia e uma família da oposição. 00:16:51.60E todos os anos, no Natal, a família juntava-se e dizia, este ano o regime vai acabar, o Salazar está doente, o Salazar tem um cancro, não sei o quê. 00:16:59.38Portanto, todos os anos havia a esperança que o regime acabasse e depois não acabava. 00:17:03.44Aquilo prolongava-se. 00:17:04.18Demorou imenso tempo, na verdade. 00:17:05.84Mas sempre com a esperança que aquilo ia acabar. 00:17:10.52E, portanto, eu fui para o sítio mais normal e radical. 00:17:13.66Era o maior partido de oposição, clandestino, o PS só se veio a fundar, já eu estava na universidade, clandestino, e procurei o Partido Comunista e entrei para o Partido Comunista.
José Maria Pimentel 00:17:25.62Mas porquê que outros iam para o MRPP ou para o UDP, por exemplo? 00:17:29.00É mais tarde. 00:17:30.10Ah, pronto. 00:17:30.86Ok.
Zita Seabra 00:17:30.98É mais no tempo já de Marcelo Caetano que os partidos maoístas, sobretudo no Porto, em Lisboa, começam mais cedo a organizar-se. 00:17:39.56No Porto era mais tarde.
José Maria Pimentel 00:17:40.92É uma coisa já próxima da Revolução, tinha essa ideia, não é? 00:17:42.64Mas havia, onde eu estou tentando, se calhar, esta é uma pergunta que não faz muito sentido, mas havia diferenças a nível dos valores, até a nível eventualmente da personalidade entre quem engravitava para o PCP e quem engravitava para o, por exemplo, o MRPP ou para o UDP. 00:17:57.72E, se calhar, já não é bem verdade. 00:17:58.88Lá está, na sua geração estrita não se aplicava, não é? 00:18:00.88Porque não havia essa alternativa, mas um pouco mais tarde. 00:18:03.02No Porto. 00:18:03.50Eram diferentes os militantes do... 00:18:05.50Eu tenho a ideia que os do MRPP precisava achar o PCP uma coisa completamente antiga, já... 00:18:11.50Sim. 00:18:11.90Não é demasiado institucional, não é? 00:18:13.84Sim.
Zita Seabra 00:18:15.88Havia. 00:18:17.66Demasiado antiga, demasiado institucional, completamente, e também já antiquada, porque havia, na altura, a evasão da Hungria, a evasão... 00:18:28.02Isso pesava na história do movimento comunista. 00:18:32.40E depois, uns eram para o Albânia, por exemplo, do PCP e Miel. 00:18:37.26Para o Albânia, a Albânia era uma coisa longínqua.
José Maria Pimentel 00:18:39.74Albânia seria como referência uma coisa que...
Zita Seabra 00:18:41.26Uma coisa completamente louca. 00:18:43.34Não é? 00:18:44.22Ou a China, a China. 00:18:46.42Eu lembro-me que a China é uma auísta de Mao Tse-Tung com a Revolução Cultural, que era uma coisa terrível e que era o símbolo... 00:18:54.12Mas isso não faz grande diferença dos soviéticos, não é? 00:18:57.60Mas o próprio movimento comunista internacional estava dividido. 00:19:00.44Exato. 00:19:01.06E vinha daí, depois, uma imitação das correntes que havia.
José Maria Pimentel 00:19:04.42Mas eram ideias? 00:19:05.20Ou seja, aquilo era simplesmente uma divisão quase clubística ou havia, do ponto de vista de quem estava cá, não é dizer, não, não, eu sou mauísta e, portanto, entendo que tem de se coletivizar mais do que vocês ou menos? 00:19:17.34Ou quer dizer, havia diferenças ideológicas relevantes?
Zita Seabra 00:19:20.08Havia. 00:19:21.94Correspondia à divisão do próprio movimento comunista internacional. 00:19:25.18Na altura, nos anos 60, havia os pró-soviéticos que eram considerados os mais antiquados e os pró-chineses que eram considerados um bocado a vanguarda. 00:19:33.58Eu lembro-me há uns anos um francês conhecido, um intelectual francês, judeu, aliás, que tem feito, tem falado muito nesta questão de Israel, Benar Raylevy, que fez um trabalho sobre a militância política dos intelectuais franceses. 00:19:51.84E a França era muito um modelo intelectual que os portugueses seguiam. 00:19:55.94A América estava longe, a Inglaterra também, não é? 00:19:59.18O grande modelo era a França. 00:20:02.14E, na França, os maoístas, o Partido Comunista de Marché era um Partido Comunista antiquado, não tinha entrado no Mais 60, era contra o movimento dos estudantes, o movimento dos estudantes de Maio 60, e tinha estado a seguir à guerra, tinha havido um choque em França grande entre o Partido Comunista e outras correntes consideradas mais radicais do que o Partido Comunista de Marché, que, na altura, defendia o eurocomunismo, digamos, uma transição para o comunismo pacífica e via eleições. 00:20:44.50E esse choque foi... 00:20:46.12Isto não era a posição da União Soviética, era a posição das correntes eurocomunistas em Itália, a França, uma via pacífica com eleições. 00:20:54.74Isso, para nós, em Portugal, nós, jovens comunistas, era completamente desadequado à realidade que se vivia em Portugal. 00:21:03.66E, portanto, queríamos, sim, uma transição do fim da ditadura, vivíamos uma situação diferente da francesa. 00:21:10.18mas estava a falar desse depoimento do Benarri Levy, que era muito curioso e, a certa altura, estava com os meus filhos em casa e vê-se o Sartre, o Jean-Paul Sartre, a parecer maoísta e a fazer um documentário em que elogiava imenso o Partido Comunista Chinês porque via-se o Comitê Central do Partido Comunista Chinês atravessar o rio Mekong a nadar para demonstrar que o imperialismo era um tigre de papel. 00:21:37.26Eu não estou a fazer ficção. 00:21:39.12Era mesmo assim. 00:21:40.08E, a certa altura, o filho meu perguntou Oh, mãe, mas tu também acreditaste nisto? 00:21:45.58Eles estavam a nadar bruxos com a cabecinha de fora, não é? 00:21:48.78Tu também acreditaste nisto? 00:21:50.50Nisto não, mas em coisas partidas, sim. 00:21:52.94Não propriamente nos chineses, mas havia uma corrente pró-chinesa fortíssima que vinha também de França e vinha nomeadamente do Sartre e de outros intelectuais franceses que influenciou a criação do PCPML, de ML, de não sei o quê, todos esses maoístas que achavam que a transição pacífica democrática em eleições democráticas nunca iria ter resultado do Berlingua, do Marché ou em Espanha do Carrilho. 00:22:22.46Portanto, é um momento que mesmo na Europa há muitas discussões. 00:22:26.90esse documentário do Bernardo Relevi é muito interessante porque mostra que ao longo de um século em França os intelectuais franceses todos, há pouquíssimas exceções, ou foram comunistas em jovens e depois mudaram, ou foram comunistas até morrer, acontece, ou foram maoístas mas passaram todos por defesa de correntes absolutamente totalitárias e... 00:22:55.54Ou foram pro Vichy, não é? 00:22:58.50Para o governo...
José Maria Pimentel 00:22:59.62No sentido inverso, não é?
Zita Seabra 00:23:01.00Sim, de extrema-direita e colaborador com o nazismo. 00:23:04.04Isto tem que nos fazer pensar, por exemplo, no tempo atual estamos um bocado assim.
José Maria Pimentel 00:23:08.10O nazismo é talvez mais difícil de explicar mas os intelectuais e esta é uma... 00:23:13.88Acho que é uma coisa que deve fazer pensar quem se dedica como eu, enfim, não quero dizer que sou intelectual mas quem se dedica a discutir ideias, não é? 00:23:21.12Porque há o risco de nós quando discutimos o mundo, não é? 00:23:25.78tentar resolvê-lo de uma maneira que é inevitavelmente top-down, não é? 00:23:29.34Quer dizer, nós interpretamos e dizemos ok, o mundo tem estes problemas e a maneira de resolver é construir este castelo
Zita Seabra 00:23:34.60que vai resolver turno e isso é muito apelativo. 00:23:37.08Os nazismos do século XX o nazismo e o comunismo nasceram nas universidades não nasceram nas fábricas nem nos campos nasceram nas universidades e isso tem que nos fazer pensar aliás, a corrente atual mais totalitária o oquismo nasceu nas universidades americanas e portanto é qualquer coisa que nos deve fazer pensar a cada momento onde estamos e como é que se defende regimes democráticos e pluripartidários que é aqueles em que vivemos melhor sem sombra de dúvida com todos os defeitos que têm as democracias liberais são aqueles sítios onde a gente gosta de viver.
José Maria Pimentel 00:24:15.52Mas entende-se de certa forma essa tentação dos intelectuais porque vem este exercício que eu estou a fazer no sentido de a explicar e não de a justificar no sentido que a pessoa olha para o mundo vê vários aspectos que são errados e de repente constrói uma filosofia que vai corrigir todos esses aspectos e o marxismo-leninismo está cheio disso entre outras coisas tem aquele determinismo histórico que aparentemente está
Zita Seabra 00:24:36.26O balanço histórico do nazismo são 20 milhões de mortos o balanço histórico do comunismo são 100 milhões porque duram mais tempo provavelmente se o nazismo tem
José Maria Pimentel 00:24:49.60Sim, sim, claro são 100 milhões
Zita Seabra 00:24:52.08e isto é a lição do século XX Os SS há um livro fantástico que eu tive pena de não editar na altura foi editado pela Gradiva e eu tentei edita-lo sobre os SS porque aquilo que a Ana Arendt classifica como a banalidade do mal é quando as ideias se instalam na sociedade e passam a ser banais passamos a conviver com elas como se fossem habituais e como se fossem democráticas como se fossem boas para a nossa vida e isto é algo de terrível os ditadores o Stalin era um tipo culto tinha o cinema em casa gostava imenso do cinema
José Maria Pimentel 00:25:28.70e lia imenso
Zita Seabra 00:25:30.92o filme que saiu o ano passado eu vi pelo menos o ano passado que saiu o ano passado sobre Auschwitz com a casa que está ao lado o guarda o SS que está na casa ao lado e que faz a sua vida normal faz festas dos filhos faz é um filme que eu acho que devia ser obrigatório nas escolas é um filme altamente educativo porque é a pessoa está em casa os filhos faz anos há uma festa vêm os meninos da aldeia à festa e depois o pai sai para os fornos crematórios ver se já produziram o número de mortos que tinham obrigação de produzir por dia
José Maria Pimentel 00:26:07.32e a aldeia é a mesma coisa aliás há aquelas imagens não sei se já viu dos soldados americanos quando chegam aos filhos e depois vão chamar as pessoas da aldeia para irem ver vocês obviamente que sabiam do que estava a passar aqui obviamente não tem a mesma responsabilidade do que o SS como é lógico mas eles sabiam e arranjaram uma maneira de viver com aquilo
Zita Seabra 00:26:28.36os SS eram todos doutorados como se sabe tinham até a terceira geração ou a quarta geração que não podiam ser judeus e esse livro sobre os SS é fantástico porque é exatamente a vida de cada um que saem das universidades e depois vão diretamente para a elite intelectual isto também acontece com o comunismo isto aconteceu com o maoísmo com o comunismo em todo lado foi assim
José Maria Pimentel 00:26:54.58na altura ou seja quando digo na altura falo do final dos anos 60 mas também depois no pós 25 de abril até que ponto é que se sabia é que sabiam quem estava nessa posição do que se passava na União Soviética e na China ou seja quem defendia essas ideias não sabia porque não dava para saber não sabia por preguiça ou na verdade sabia
Zita Seabra 00:27:16.10aí toca um ponto fundamental e que eu acho que é muito importante falarmos dele que é a questão do relativismo que é um conceito que a certa altura foi recentemente foi muito escrito sobre ele pelo Papa Bento XVI e que hoje ainda hoje é um conceito fundamental para percebermos os perigos que há nas democracias liberais o relativismo é quando nós não vemos as vítimas do comunismo da mesma maneira que vemos as vítimas do nazismo as vítimas do comunismo não têm nome são números não têm monumentos os decidentes comunistas no seu geral são sempre acusados ou de terem roubado ou de terem acusados pelo partido pelo partido comunista e pelas sociedades comunistas e pelos livros comunistas não é? 00:28:03.16sempre acusados de terem tido um comportamento cívico terrível nunca são acusados de terem divergências ideológicas portanto quando se põe em causa comunismo há acusações nunca são essas e isto é o relativismo é uma forma fundamental de minar uma democracia liberal quando não se analisa da mesma maneira porque a verdade é uma coisa não é? 00:28:32.92uma vítima que é morta e fuzilada não pode ser justificada quando eu vejo um jovem com a t-shirt Che Guevara arrepia-me porque ali está o relativismo em fotografia o Che Guevara
José Maria Pimentel 00:28:45.94ou desconhecimento em muitos casos pode ser desconhecimento
Zita Seabra 00:28:48.18pode ser desconhecimento mas também os jovens hoje têm muito acesso a conhecimento quer dizer se forem ver online quem foi o Che Guevara encontram que ele participou pessoalmente nos pelotões de fuzilamento em Cuba hoje já não há quer dizer eu acredito que nos anos 60 não se soubesse hoje sabe-se é muito fácil estão online tem chato GPTs para ver quem foi toda a maneira de receber informação quando tem uma t-shirt do Che Guevara eu há uns anos atrás há 7 ou 8 anos fui a Berlim por exemplo fez-me imensa impressão na rua ver bancas com símbolos comunistas por todo lado foice e martelo ali estão 100 milhões e as pessoas não compram obviamente um símbolo nazi mas compram um símbolo comunista acham imensa graça levar para casa a foice e martelo não há o mesmo critério ainda hoje e isto é o relativismo quem diz o Che Guevara diz o Fidel de Castro diz hoje a Venezuela e na altura eu volto à sua pergunta a Venezuela a China a China comunista a Rússia de Putin ou nós olhamos para isto com rigor de dizer o Putin invadiu a Ucrânia e matou uma série está a matar todos os dias a juventude ucraniana e tem por trás a China ou estamos a ser coniventes porque quando dizemos não mas a Rússia é outra coisa quer dizer e arranjamos desculpas isto significa que estamos a desvalorizar a importância que no Ocidente tem o termos liberdade o vivemos em democracia termos regimes pluripartidários e podemos exprimir a nossa opinião aqui com toda a tolerância
José Maria Pimentel 00:30:38.76eu estava a ouvir e estava a pensar no seguinte os jovens andam com as tichas do Che Guevara que é um clássico há décadas e porquê que andam? 00:30:48.94porque é um símbolo anti-autoridade no fundo faz parte da juventude um certo rebelar contra a autoridade e o Che Guevara toda aquela iconografia grita anti-autoridade e estava a pensar não usando o Che Guevara quem é que eles usariam? 00:31:06.72o que é curioso é que não há grandes alternativas e isto leva a uma outra coisa que eu queria perguntar para que eu tenho algumas já pensei várias vezes nisto e tenho alguns palpites mas não tenho uma resposta definitiva porque é que estas ideologias deram sempre ou digamos quase sempre mas eu acho que na prática é sempre em totalitarismo porque elas como a Zita dizia há pouco e às vezes é só uma confusão que se faz e que me irrita um pouco os fascismos e os comunismos do ponto de vista das ideias são diferentes como é óbvio o nazismo a pessoa olha para aquilo e obviamente aquilo é
Zita Seabra 00:31:42.02não há como ver
José Maria Pimentel 00:31:44.78é muito difícil a não ser numa lógica grupal ver aquilo como uma boa ideologia não é o mesmo nas ideologias da extrema esquerda em que na sua vasta
Zita Seabra 00:31:52.64é por isso que é muito mais difícil combater uma ditadura de esquerda do que combater uma ditadura de direita é muito mais difícil porque
José Maria Pimentel 00:32:00.34porque tem uma capa de bondade digamos assim de bondade
Zita Seabra 00:32:02.64quer dizer eu acho que é
José Maria Pimentel 00:32:03.92mas porque é que dá sempre em mal a minha pergunta é essa porque é que deu sempre não é
Zita Seabra 00:32:09.34não é porque é mal aplicada se dá sempre em mal há alguma razão má e portanto eu acho que o seu programa e eu ouço muitas vezes o seu podcast tem uma coisa muito importante que é a tolerância na discussão é aceitar as opiniões dos outros e discuti-las eu acho que é muito importante discutir esta discussão que estamos aqui a trevar e que seja feita em todos os níveis da sociedade porque não é porque é que isso deu sempre assim e ainda não respondi à sua pergunta de se sabia se eu sabia sim sim então eu vou posso começar por essa posso começar por essa sim sabia sabia eu nunca digo que não sabia eu digo que fui comunista mesmo e acho pouco aceitável que pessoas cultas letradas que não sejam o metodológico da da SORFAM da época digam que não sabiam sabiam e achavam bem porque eram as nossas vítimas para salvar o comunismo para salvar os países socialistas que estavam sitiados pelo imperialismo era preciso resistir e é por isso que eu digo é tão importante perceber o conceito de relativismo que é sim senhor claro eu sabia eu editei um livro há anos que é dos livros que eu acho mais interessantes que eu editei que se chama Cisnes Selvagens que é sobre a ditadura chinesa são três é autobiográfico e são três mulheres é vida de três mulheres a avó a mãe e a autora do livro a Jung Chang e a avó era comunista participou na grande marcha depois a mãe e o pai foram do Comitê Central do Partido Militar Chinês o pai e ela conta por exemplo que foi assistir o pai dela estava preso na altura já pela limpeza já saneado já saneado pela limpeza do Mao Tse Tung da Revolução Cultural e ela foi assistir e ainda chorou quando o Mao Tse Tung foi morto morreu portanto agora sabia-se claro que sabia ela sabia ela relata isso muito bem no livro é por isso que eu acho que é um livro exemplar para perceber o que é o comunismo e como é possível saber-se e estar lá ela só passou a não perceber e a dizer eu sei mas porque é que eu fui ao funeral do Mao Tse Tung quando veio estudar para Londres e foi para uma democracia liberal onde tudo se discutia é por isso que a liberdade é tão importante
José Maria Pimentel 00:34:42.62sim e temas que não chegam a ser discutidos podem não chegar a resolver-se na nossa consciência
Zita Seabra 00:34:46.22na nossa consciência exatamente é o que está a dizer é por isso que é tão importante podcast discutirem abertamente e os jovens discutirem abertamente e sermos tolerantes quando os outros vêm com argumentos e têm dúvidas não é? 00:35:02.06a minha posição foi sempre na minha vida quando me mudei não é? 00:35:06.90eu tenho um grande respeito por quem a certa altura tem dúvidas na vida porque eu também as tive quer dizer eu estive convictamente comunista eu estive convictamente no PCP primeiro absolutamente justificado em minha opinião eu tenho muito orgulho de ter lutado pela liberdade não é? 00:35:21.86a seguir depois do 25 de abril 25 de novembro etc já com uma grande incompreensão porque é que não me apercebi antes antes não tomei consciência de que estava no lugar errado
José Maria Pimentel 00:35:36.46quando é que quem foi a primeira pessoa ou se calhar por sua maneira mais relevante qual foi a primeira vez em que lhe fizeram uma pergunta dessas que a fez parar para pensar para pensar e ter que se confrontar com essa com essa dissonância cognitiva
Zita Seabra 00:35:50.34foi a primeira vez que a coisa me chocou e acho que chocou muita gente que foi da UEC foi quando a Cita Valls que era muito minha amiga e que era da direção da UEC como eu era controleira da célula de medicina e a certa altura em agosto de 74 ela vai para regressa a Angola e agosto de 75 desculpa regressa a Angola e diz a revolução em Portugal está feita o meu país está independente porque ela era angolana tem que ir ajudar a construir a revolução angolana e a solidificar a revolução em Angola e depois passado pouco tempo estava fuzilada estava fuzilada pelo presidente de Angola que tem uma rua com o nome de Olen Lujua e a ordem de fuzilamento está dada por escrito ela e o companheiro dela o Zé Banduna na revolta de Nito Alves e o filho dela ficou sem pai e sem mãe e foi criado pela antiga ministra da justiça do PS a Banduna
José Maria Pimentel 00:36:49.98essa história é incrível
Zita Seabra 00:36:51.80essa história levou a que eu é que desaparecesse porque suscitou-se dúvidas um pouco por todo o lado mas eu continuei no PC depois disso alguns saíram nessa altura eu continuei ainda uns anos e vim a sair e vim a ter dúvidas depois eu primeiro como todos os decidentes eu saí dizendo que era preciso democratizar o comunismo nunca se sai já contra e a dizer que o comunismo não primeiro sai-se dizendo que o Partido Comunista tem que ser democratizado o voto braço no ar é um disparate tem que haver voto secreto senão não há liberdade partidária o centralismo democrático impede que um partido seja um partido democrático a União Soviética talvez não seja bem a vanguarda portanto isto vai todos os decidentes começam assim eu comecei como todos comecei assim houve umas eleições em Portugal na altura são as eleições que ganha Cavaco Silva as eleições e nessas eleições eu achei que era um disparate que o PCP continuara todas as reuniões do Comitê Central a dizer nós somos um partido revolucionário os funcionários do PCP não são funcionários são revolucionários profissionais eu era revolucionário profissional não sabia fazer mais nada a não ser a revolução nós temos que continuar a luta armada a nossa perspetiva é a luta armada para passar da revolução de mecânica nacional à revolução socialista portanto nós não perdemos de vista que nos falta fazer a nossa revolução de outubro e portanto tive uma grande discussão com o Cunhal o meu gabinete era em frente ao gabinete dele na sede do PCP pedi depois para ir de férias à União Soviética onde se começava a desenhar a perestroika e pronto e depois a dissidência é como a gravidez houve um célebre dissidente espanhol que dizia isso começa e depois não acaba não se pode parar eu estou meia meia dissidente não não se fica meia dissidente quando se começa para-se sempre na rua
José Maria Pimentel 00:38:59.42e há aí um processo de dissonância cognitiva lá está em que no fundo já não se é comunista mas continua a achar-se que se é mas já não é na verdade ou seja há uma espécie de contradição entre o que a pessoa aquilo em que a pessoa já acredita que são uma série de contradições internas e o que acha que é ainda continua a dizer que é comunista mas na verdade
Zita Seabra 00:39:16.94mas o ser comunista está muito claro o que é está escrito está publicado Marx e exato é o que quer dizer
José Maria Pimentel 00:39:23.64deixa-se acreditar nisso tudo mas continua a achar-se até connosco próprios que somos comunistas e depois há um dia em que há um embate entre esses dois factos digamos assim exato
Zita Seabra 00:39:34.18portanto primeiro tenta-se renovar o PCP e depois começa-se a questionar eu na altura foi de tal maneira violento a ideia de pôr em causa aquilo em que eu sempre tinha acreditado e tinha dedicado a minha vida inteira a minha juventude e depois o início da minha vida a ilegal foi toda dedicada ao PCP portanto há um momento que a pessoa quando se põe em causa é terrível mas onde é que eu estou o que é que eu estou a fazer e a do ICI tive uma tuberculose que é uma doença muito típica destas situações de limites e estive em casa nesse tempo e comecei a ler tudo o que era livros de ex-comunistas decidentes o Solzhenitsin os espanhóis os franceses havia imensos e portanto isso levou-me seis meses depois já não era comunista portanto quando eu sou expulsa do Comitê Central do Birol Político do PCP eu ainda era comunista ainda queria renovar o PCP ainda foi para mim um desgosto imenso a minha expulsão depois quando fui expulsa do Comitê Central os meses depois já não era já estava em guerra com o comunismo sim
José Maria Pimentel 00:40:44.14e essa experiência que falou há pouco na União Soviética também foi muito transformadora porque percebeu no fundo percebeu o Castelo de Papel que aquilo era ou seja que havia muitas coisas que pareciam que vistas de fora pareciam boas ou fortes digamos assim que depois na prática não era nada assim quer dizer
Zita Seabra 00:41:01.04repara eu fui à União Soviética a primeira vez depois do 25 de novembro e tive um encontro com o Suslov eu e o dirigente da esfera trabalhada sim que aliás isso foi muito útil no meu currículo porque quando estive num colóquio organizado na Universidade de Oxford de especialistas em revoluções do século XX quando eu disse que tinha estado com o Suslov subi na concentração de toda a gente
José Maria Pimentel 00:41:25.92Suslov que era um grande ideólogo era o ideólogo da União Soviética daquela fase
Zita Seabra 00:41:29.60daquela fase não era obra de Neve era o Suslov portanto e fiquei com uma grande admiração pela União Soviética que estava na vanguarda do combate ao imperialismo americano e isto foi rigorosamente assim quando eu depois vou de férias à União Soviética já estava a começar a perestroca eu fui para uma zona de elite eu nunca tinha passado férias na União Soviética porque para passar férias na nomenclatura não se podia passar com os filhos e para mim foi sempre muito importante passar férias com os meus filhos mas nessa altura eu pedi para ir e fui numa viagem mais curta umas férias e e nessa aí estava muita gente do KGB que eram quadros que no comércio externo que estavam nos Estados Unidos tinham os filhos a estudar na América e diziam este regime vai acabar e eu vim de lá cheio de dúvidas conversas com vários que me diziam não a economia está de rastros e realmente eu fui a uma loja perto de Sócia onde era essa coisa da nomenclatura ali no Mar Negro e não havia nada para comprar eu queria trazer uma coisa qualquer para as minhas filhas não havia nada para comprar rigorosamente nada e então era óbvio que aquilo ia acabar e que o regime ia acabar e ia cair e caiu e foi uma grande alegria eu fui expulsa em 1988 do Comitê Central e o muro de Berlim veio a cair um ano depois
José Maria Pimentel 00:42:58.22ainda temos uma eu queria lhe perguntar uma coisa mas agora lembra que temos uma pergunta por responder porque é que estas ideologias redundam sempre em totalitarismo
Zita Seabra 00:43:05.50porque está na sua essência portanto repara
José Maria Pimentel 00:43:08.58tem a ver com a ausência de dúvidas?
Zita Seabra 00:43:10.24não tem a ver com os seus próprios estatutos a ditadura do proletariado o papel de vanguarda do proletariado e o partido único do proletariado isto é a base fundamental do marxismo-leninismo e do manifesto comunista onde não há democracia onde não há troca de ideias onde não há tolerância com a ideia dos outros e se é enviado para gulagas acaba sempre mal e tem acabado sempre mal acaba mal e vai acabar mal e está a acabar mal na Venezuela que é o horror o que está a passar Cuba com os seus preços políticos há 50 anos é uma coisa dramática que aqueles que têm em casa ou chegam a vara lembrem-se que estão presos uma série de há cerca de mil preços políticos em Cuba segundo dados de uma organização internacional China acaba sempre assim a Coreia do Norte
José Maria Pimentel 00:44:07.30mas porque a minha dúvida aqui é como é que começa-se de um diagnóstico correto em muitos casos basta pensar que o Marx surge aquilo que o Marx identifica não as soluções mas o diagnóstico que ele faz do problema é eternamente correto ele surge no século XIX no meio do excesso do capitalismo se a pessoa ler os relatos que ele faz na altura da vida daquelas pessoas eram vidas horríveis portanto o diagnóstico quer dizer o empatizar com a situação de pessoas com vidas horríveis ou pessoas marginalizadas na sociedade ou sem qualquer perspectiva de vida é algo com que nós nos podemos identificar depois
Zita Seabra 00:44:48.42depois quando se coletiviza depois do salto daí para a solução quando se coletivizam os meios de produção e portanto passa-se a ser toda a gente funcionário do Estado quando se chega ao fim de uma alternativa da possibilidade de qualquer alternância democrática quando não se permite nenhuma outra corrente de pensamento obviamente que isso leva à ditadura ditadura do politariado ou ditadura da nomenclatura quando não há discussão quando não há democracia quando não há alternância imaginemos o que era Portugal com o Partido Único tivemos isso tivemos a União Nacional e Portugal era o país mais atrasado da Europa ponto portanto nunca essas vanguardas de direita ou de esquerda e no caso de serem de esquerda como o comunismo levam sempre para aquele resultado em Angola o não haver oposição leva a que aqueles povos estejam a viver uma situação dramática em Moçambique e que se mata a oposição porque a certa altura a oposição existe as pessoas querem a oposição o que é que se faz mata-se os opositores isso acontece em Moscovo com os decidentes manda-se primeiro para uma cadeia e depois na cadeia morrem porque como aconteceu ainda recentemente porque estavam doentes
José Maria Pimentel 00:46:06.20mas como é que sei que estou a insistir nesta pergunta é que a Zita é uma interlocutora singular para esta conversa porque esteve lá dentro e saiu enquanto eu não a dúvida que eu sempre tive aqui é como é que se eu estivesse a dialogar com a Zita de 1974 ou um pouco antes ou um pouco depois e eu dissesse não, não, mas o que na verdade faz sentido é uma democracia de tipo ocidental a Zita diria qualquer coisa do género mas para resolver os problemas para resolver este problema verdadeiramente nós temos de ter uma ditadura do proletariado que parece parece uma coisa má mas na verdade é uma coisa boa porque
Zita Seabra 00:46:39.36certo a ditadura do proletariado porque os proletários são aqueles que mais sofrem com os regimes na altura e com a revolução industrial e portanto é aí que nasce a ideia da ditadura do proletariado e que em si é atrativa para um jovem a ideia de perceber que um trabalhador pode ter dois votos enquanto um burguês não tem voto nenhum é uma ideia atrativa não é? 00:47:09.04é uma ideia atrativa para quem vem de uma sociedade que tem justiças agora a justiça é maior a seguir e foi maior em todos esses países não há nenhum nenhum país que tenha resultado a partir do momento que deixa de haver liberdade porque os regimes democráticos liberais têm muitos defeitos quer dizer nós estamos sempre a encontrar defeitos mas têm capacidade de melhorar e quando há alternância quando há liberdade de expressão a liberdade de expressão é uma coisa fundamental para se melhorar se não há liberdade de expressão e todos os totalitarismos tanto o nazismo como o comunismo como agora o uquismo tentam censurar tentam impedir que as opiniões contrárias possam ser discutidas
José Maria Pimentel 00:47:50.14e o seu caso e o seu caso já agora para voltar a sua saída do PCP eu já ouvi contar essa história que entre quem nos está a ouvir não ou talvez não mas o seu processo de expulsão mostra muito bem quão precária é a liberdade de expressão ou seja quão fácil quão fácil é connosco seres humanos que achamos que temos a maior parte de nós acha que tem opiniões muito fortes mas posto nas circunstâncias certas somos na verdade muito fracos quer dizer aquele episódio em que de expulsão em que de repente as pessoas são forçadas a falar e toda a gente começa a criticá-la mostra quer dizer havia ali pessoas de certeza pessoas mais fracas pessoas mais fortes mas todas elas perante aquela pressão da conformidade do grupo
Zita Seabra 00:48:31.12todas elas
José Maria Pimentel 00:48:32.76disseram o que tinham de dizer naquele momento que era dizer mal
Zita Seabra 00:48:36.24claro dizer mal e concordar com a minha expulsão na altura até do PCP depois que me expulsou só do biopolítico
José Maria Pimentel 00:48:44.18porque eles tinham o que fazer já agora só para quem não conhece a história as pessoas foram todas forçadas a falar e quase no fundo como se estivessem num tribunal partilhar provas no fundo da sua culpabilidade não era simplesmente dizer concordo concordo porque a Zita Seabra fez isto e isto e aquilo
Zita Seabra 00:48:58.86a Zita Seabra andou uma vez no elevador e não tinha respeito pelo operário que eu sou por exemplo no elevador da sede não não cumprimentava os operários como cumprimentava os intelectuais estas foram as razões da minha expulsão há duas páginas inteiras no jornal Avante em que explica o meu mau comportamento pelo emburguesamento a tese era emburguesou-se deixou de ser filhada ou ativa do proletariado emburguesou-se portanto já não está bem entre nós esta e são sempre este tipo de razões e todos os membros do comitê central foram obrigados a falar e aqueles que não falaram foram convidados a falar para acrescentar coisas ao meu à minha expulsão eu frequentava a Versailles a Pastelaria Versailles em Lisboa diziam porque uma vez o Domingos Abrantes tinha-me visto entrar para a Versailles ou alguém tinha-me visto entrar para a Versailles frequentava o ginásio o clube português portanto logo o emburguesamento nunca são fatores ideológicos no caso português é assim mas por exemplo eu recebi uma altura fui jantar a um restaurante tinha o meu carro à porta e puseram um bilhetinho no carro a dizer é uma sorte de estar a ser julgado em Portugal porque em Angola acontecia como aconteceu à minha mãe de Cita Vales assinado filho de Cita Vales e é verdade quer dizer a minha sorte foi a minha decidência ser em Portugal e ter tido o apoio na altura fortíssimo do doutor Mário Soares que me disse se quer continuar em segurança divulgue a sua decidência ele teve um encontro comigo em casa do professor João Cássio Espada no Soto um corte clandestino que ele era Presidente da República queria saber porque é que eu andava a ser dissidente e incentivando-me a que divulgasse sempre o que fazia porque era a minha segurança porque há a liberdade de opinião porque há a liberdade de expressão a liberdade de imprensa é uma coisa fundamental numa democracia se não as pessoas não sabem o que se passa
José Maria Pimentel 00:51:08.48e é muito frágil esse caso esse caso como outros lembra lembra aqueles linchamentos populares lembram coisas diavais e a pessoa percebe ou o nazismo no caso ou seja percebe em todas essas situações independentemente do motivo mas a pessoa percebe quão frágil é a liberdade de expressão
Zita Seabra 00:51:34.40porque é mais do que liberdade quão frágil é a liberdade de expressão e quão frágil é a tolerância do próximo eu acho que é por vezes eu vejo discussões e até entrevistas onde as pessoas são muito não são tolerantes para com as ideias do próximo e o próximo pode ter razão nós não temos sempre razão o próximo pode ter razão
José Maria Pimentel 00:51:58.18mas eu ser intolerante mas eu ser intolerante com as suas ideias ou vice-versa não é muito grave agora quando em vez de ser eu é um grupo de 10 pessoas aí é muito mais difícil é muito mais difícil quando o grupo constrange ou coage o indivíduo é uma situação muito mais difícil
Zita Seabra 00:52:14.38Sim, mas nos tempos atuais nas democracias ocidentais com o autismo quando se censura com livros por exemplo o Tintin por ser racista e se tiram das bibliotecas o livro do Tintin há qualquer coisa profundamente errado quer dizer nós aguentamos nas sociedades ocidentais os livros do Tintin e até gostamos e sabemos Paulo na época quer dizer um filho meu que leu o Tintin ou uma neta não fica racista leu o Tintin no Congo
José Maria Pimentel 00:52:44.78ou pode-se acrescentar uma nota introdutória não acho nada mal
Zita Seabra 00:52:47.80eu acho que nem é preciso mas muitas pessoas não saberão o Tintin no Congo que em Portugal sabe como é que se chamava a primeira edição que foi feita pela Bertrand Tintin em Angola era?
José Maria Pimentel 00:52:59.24eu leu o Tintin no Congo em miúdo
Zita Seabra 00:53:00.80e não ficou racista não
José Maria Pimentel 00:53:02.52sim, mas eu ia dizer o contrário acho que não fiquei racista por causa disso mas não percebia minimamente não percebia que aquilo não era como devia ser portanto não acho mal que tenha uma nota introdutória
Zita Seabra 00:53:12.68mas acho mal cancelar não sei se
José Maria Pimentel 00:53:15.86quer dizer que ele é um livro meio racista o Tintin no Congo é evidente é um livro da época claro só como eu era uma criança que não era daquela época e não tinha eu não tinha
Zita Seabra 00:53:24.52mas não faz mal nenhum ler coisas que não são da época não é? 00:53:28.24que estão no seu enquadramento
José Maria Pimentel 00:53:29.74claro claro
Zita Seabra 00:53:30.36os clássicos em muitos casos a Jane Austen são classificados foram classificados agora já já desapareceu essa acho eu o auquismo nesse aspecto desapareceu penso eu a partir dos Estados Unidos e depois repartiu-se na Europa é a liberdade de expressão não é a liberdade de expressão para se poder ser colonialista ou poder ser racista é a liberdade de expressão para podermos ter a literatura da época como ela existe e como ela foi feita e ter orgulho da nossa própria história tal como eu não nego a fase em que fui comunista acho que também o país não tem que negar a sua história pelo contrário nós temos que ter orgulho em estarmos num país que está na Europa que é a zona provavelmente do mundo mais simpática para viver eu não gostaria de viver fora da Europa
José Maria Pimentel 00:54:20.88ou pelo menos
Zita Seabra 00:54:22.42fora do Ocidente eu também não gostaria de viver nos Estados Unidos por exemplo fora do Ocidente em um país onde há liberdade onde há confronto onde há tolerância onde se pode ouvir outras opiniões onde se pode ler aquilo com que não concordamos
José Maria Pimentel 00:54:35.92Sim a questão da tolerância também se contava sobre os sobre os nazis quer dizer sobre os nazis isto é sobre os soldados alemães que foram capturados na altura da 2ª Guerra Mundial e que foram houve um conjunto de soldados alemães que foram prisioneiros de guerra e foram para a Inglaterra já não sei porquê mas ficaram lá retidos e a noção que lhes era mais estranha depois em diálogo com os ingleses era a noção de tolerância Tolerância, exatamente que eles não entendiam lá estaria no fundo é parecido com aquilo que a Zita disse há pouco da... 00:55:02.70do comunismo das sociedades comunistas comunistas e daquela chinesa que tinha saído e só tinha conseguido perceber aquele distanciamento depois de ter estado no funeral de Mao Tse Tung quando tinha estado no ocidente Terminamos aqui a primeira parte desta conversa continuamos com a segunda parte no próximo episódio que sai já amanhã até lá este episódio teve a sonoplastia de Hugo Oliveira ouça e veja outros podcasts em expresso.pt e acompanhe-me em josemariapimentel.pt ou nas redes sociais até ao próximo episódio Legenda Adriana Zanotto