Zita Seabra (parte 2): O 25 de novembro, o PCP por dentro, saída do partido, posição sobre o aborto

Data: Thu, 20 Nov 2025 06:30:00 +0000 · Duração: 00:57:12

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José Maria Pimentel 00:00:00.00Olá, nesta segunda parte da conversa com Zita Siabra, começámos por falar sobre como funcionam exatamente por dentro os partidos comunistas. 00:00:09.04Isto é algo que hoje é talvez menos conhecido, tendo em conta que o PCP tem perdido muita força, mas há muitas peculiaridades internas do funcionamento destes partidos e que explicam também, ou ajudam a explicar, o desfecho dos regimes comunistas. 00:00:21.96Sendo que a convidada viveu por dentro e enquanto participante ativa durante muito tempo este processo. 00:00:27.58Aspetos como o centralismo democrático, o facto de se ver como um partido de vanguarda, mecanismos de disciplina e a velha questão das purgas. 00:00:36.36Isto ajuda a responder à questão central deste episódio, que é porquê que estes partidos, porquê que estes regimes e ideologias tendem para o totalitarismo, o que é que existe, na verdade, no comunismo, tem a ver com as ideias, tem a ver com a convicção nas ideias, tem a ver com os processos que faz com que isto tenha sempre acontecido ao longo da história e, na verdade, continua a acontecer. 00:00:54.74Fiz também à convidada uma pergunta que lhe devem ter feito já centenas de vezes, porquê que ela, ao contrário de muitas outras pessoas, saiu do PCP não para outros partidos da esquerda, mas diretamente para a direita. 00:01:05.76E essa transição levou a que a Zita estivesse envolvida no mesmo tema, o aborto, de dois pontos diferentes, primeiro no PCP e depois, mais tarde, já no PSD. 00:01:15.64Perguntei-lhe se a posição dela sobre o tema tinha evoluído, mas ela disse que não, que se manteve exatamente a mesma. 00:01:20.22O ponto alto desta segunda parte, e que vale mesmo a pena ouvir, foi quando falámos sobre o 25 de novembro, que está praticamente a comemorar 50 anos. 00:01:29.80A Zita tem uma perspectiva de quem viveu de dentro esta data, do lado do PCP. 00:01:34.32E, portanto, perguntei-lhe exatamente o que é que aconteceu nesta noite, qual foi o papel do PCP, que não era sequer o único ator no campo da extrema-esquerda, havia também no exército outras correntes e a figura incontornável de Hotel Saraiva de Carvalho. 00:01:46.82E havia também, para o lado dos moderados, que acabaram por vencer o 25 de novembro, receios em relação à chamada extrema-direita afeta ao general Spínola. 00:01:55.38Perguntei então à Zita o que é que se passou afinal. 00:01:57.74O PCP tinha realmente a intenção de, naquele momento, avançar para criar um regime de tipo soviético em Portugal? 00:02:05.08E por que razão é que o partido acabou por recuar de maneira relativamente rápida e, com isso, aceitou permanecer no regime democrático até hoje e jogar, digamos, as regras do jogo? 00:02:14.88No final da conversa, tivemos ainda tempo para falar um pouco sobre o presente e sobre novas formas de radicalismo cultural e a cultura de cancelamento. 00:02:22.68Espero que gostem. 00:02:23.56Até ao próximo episódio. 00:02:24.48Vamos voltar ao PCP que eu queria, nós há bocado já falámos da questão das ideias por trás do marxismo-leninismo, mas é interessante falar sobre o próprio funcionamento do partido, que não é específico do PCP, é dos partidos comunistas, porque é um partido que, é ou, enfim, são partidos que, sendo, partindo desta lógica à partida muito anti-autoritária, são partidos, num certo sentido, hierárquicos, ou pelo menos disciplinados. 00:03:06.66E tem aquele termo curioso do centralismo democrático, que é um termo curioso que eu acho que hoje em dia já muita gente não conhecerá.

Zita Seabra 00:03:13.62Leninista. 00:03:14.04Leninista é um conceito leninista.

José Maria Pimentel 00:03:14.64É um conceito leninista, não é? 00:03:15.54Como é que funcionava? 00:03:16.76Ou como é que funciona o centralismo democrático?

Zita Seabra 00:03:18.72O centralismo democrático divide um partido em células, e, portanto, por exemplo, imagina-me estar a discutir os estatutos que vão ser alterados, imaginemos, não é? 00:03:28.28E vem uma proposta de alteração dos estatutos. 00:03:31.60É discutida em células e não se pode falar disso fora da célula de que se faz parte. 00:03:36.96Eu não posso ir discutir com a célula de outro sítio qualquer aquilo que faz parte.

José Maria Pimentel 00:03:41.96E qual é a ideia por trás disso? 00:03:43.22É uma ideia de, por exemplo, na altura do combate ao Estado Novo de segurança, ou seja, garantir que o conhecimento...

Zita Seabra 00:03:48.30Claro, aí faz todo sentido. 00:03:49.94Num partido clandestino, o centralismo democrático faz todo sentido, porque permite a tal segurança em que eu não vou falar com outro e perguntar se é do PCP, não é? 00:03:59.76Portanto, e nisso é a única maneira de sobreviver numa ditadura e num partido que é clandestino. 00:04:06.92Agora, a partir do momento que se é um partido legal, normalmente o centralismo democrático leva a que nunca há alteração de direções. 00:04:19.10das direções. 00:04:19.10E se isto para o PCP hoje não me faz... 00:04:22.82É muito diferente, quer dizer, é um partido que tem 2% ou 3% de votação, não faz diferença nenhuma ao país, na China faz diferença. 00:04:31.42O centralismo democrático chinês faz diferença. 00:04:36.48E ainda aquela imagem do último congresso do Partido Comunista Chinês, em que é um partido que tem centralismo democrático, não é? 00:04:44.78E, portanto, aquilo que diz o Comitê Central é aquilo que se aplica, ponto. 00:04:49.62E não pode haver decidências, não pode haver opiniões diferentes. 00:04:53.22Ninguém pode escrever ou dar uma entrevista, ou fazer um podcast, em que diga ao contrário, não é? 00:04:58.86Isto é o centralismo democrático.

José Maria Pimentel 00:05:00.60E como é que isso é justificado?

Zita Seabra 00:05:02.34É justificado pelo papel de vanguarda do Partido Comunista, em nome do proletariado. 00:05:07.84Que, em muitos casos, já nem existe proletariado.

José Maria Pimentel 00:05:09.36Mas esse papel de vanguarda não é incompatível com, ou é, com divergência de opiniões?

Zita Seabra 00:05:13.46É, é completamente incompatível com divergências de opiniões, sim. 00:05:17.42Portanto, não há opiniões diferentes. 00:05:19.22Eu não, eu posso ter uma opinião diferente, mas não posso defendê-la. 00:05:22.38Há uma expressão dos decidentes, já vai perceber, dos decidentes russos que têm imensa graça, e que fizeram um cartaz que é uma mão a votar com o braço no ar, e que diz, eu tenho a minha opinião, mas nem sempre estou de acordo com ela. 00:05:37.78Isto é, a diferença da opinião, é que eu não posso, a não ser na minha célula onde eu me lito, defender a opinião contrária e ir à célula diferente, de outro bairro ou de outra empresa, dizer, olha, que se está errado. 00:05:49.88E, portanto, é sempre de cima para baixo. 00:05:52.12Repare, e então, como é que isto se passa? 00:05:55.48Fazem-se purgas, não é? 00:05:57.24Quando é preciso mudar, claro. 00:05:58.86Quando é preciso mudar. 00:05:59.76E há purgas desde 1917. 00:06:02.24E há purgas, neste momento, no Partido Comunista Chinês. 00:06:06.10Ontem, ou anteontem, foi divulgado uma purga em militares chineses. 00:06:10.60Porque a purga é que faz a força da direção do Partido Comunista. 00:06:14.06E, portanto...

José Maria Pimentel 00:06:14.84A purga é a maneira de ajustar a direção, no fundo. 00:06:17.12Exato. 00:06:18.24É a única maneira de ajustar a direção.

Zita Seabra 00:06:19.54Exato. 00:06:19.54Aí tu tens uma opinião diferente. 00:06:21.20Então, purga. 00:06:22.22E vai rapidamente, ou para um campo de concentração, ou para a base, ou para a província, não sei de que, a quilómetros...

José Maria Pimentel 00:06:30.02Ou há uma facção que consegue tomar o poder interno, não é? 00:06:33.04Ou seja, a purga é feita por quem está no poder, ou então...

Zita Seabra 00:06:35.64A purga é sempre feita por quem está no poder.

José Maria Pimentel 00:06:37.80Mas, sei lá, na União Soviética houve algumas mudanças.

Zita Seabra 00:06:40.62Não, as purgas foram sempre feitas... 00:06:42.46As purgas foram o Stalin que mandou para a Siberia. 00:06:45.88O Putin tem feito purgas, não é? 00:06:48.36Quando não concorda, vai para a cadeia.

José Maria Pimentel 00:06:53.14É, enfim, qualquer regime autoritário, não é? 00:06:54.58A minha dúvida com o comunismo é...

Zita Seabra 00:06:56.56Mas é que aí há um partido único, que é o Partido Comanda. 00:06:59.44Por exemplo, tem a ideia que na China atual, hoje, na China, o Exército, as Forças Armadas, dependem do Partido Comunista e não do Estado?

José Maria Pimentel 00:07:07.86Sim, por acaso...

Zita Seabra 00:07:09.52Certo, é isto. 00:07:10.70O Partido Comunista é que manda no Exército, nas Forças Armadas. 00:07:14.52E quando ontem veio a notícia, ali não sei onde, no jornal chinês, no jornal chinês, no jornal qualquer internacional que falava da China, e que foram agora... houve uma purga de militares. 00:07:27.90E, portanto, provavelmente é o Xi Jinping que está a fazer a purga. 00:07:31.82Para quê? 00:07:32.12Porque vai ter uma reunião do Comitê Central, vai ter um Congresso do Comitê Central daqui a uns meses, e, agora, por vezes, a força dos divergentes é maior e consegue-se mudar de líder, mas é muito difícil. 00:07:49.90É muito difícil. 00:07:50.80O Xi Jinping alterou até os estatutos, porque, a certa altura... 00:07:54.46Eles tinham limitação de mandatos. 00:07:55.64Tinha limitação de mandatos. 00:07:56.88Eles tiveram esse rajo. 00:07:57.70Ele fez, no último Congresso, uma alteração, ou no penúltimo, uma alteração aos estatutos, que lhe permite prolongar os mandatos por quanto tempo quiser, ele e o Putin. 00:08:09.78O limite que ele pôs no seu caso foi a ocupação de Taiwan. 00:08:17.04É o limite que foi definido em Congresso do Partido Comunista Chinês. 00:08:22.48Mas, estas purgas, é exatamente aquilo que permite prolongar eternamente o poder. 00:08:28.70E é por isso que eu digo que é muito difícil mudar uma ditadura de esquerda.

José Maria Pimentel 00:08:31.76Mas, eu sei que estou insistindo nesta pergunta, mas a minha dúvida aqui é... 00:08:34.90De onde é que isso vem? 00:08:35.56Ou seja, eu entendo que seja assim. 00:08:36.84Agora, como é que isso é justificado? 00:08:38.54Por exemplo, imaginemos que era uma coisa religiosa, não é? 00:08:41.12Verdade revelada. 00:08:42.10Se a verdade foi revelada, está lá, não é? 00:08:43.74Agora, aqui, não é totalmente incompatível uma entidade que se acha na vanguarda do proletariado com o ajustamento da direção. 00:08:53.52Aliás, tanto não é que a direção é ajustada. 00:08:56.26Só que não é ajustada de uma maneira orgânica. 00:08:58.30É ajustada a favor da direção que lá está. 00:09:00.46Sim, e a União Soviética, em muitos momentos, tomou decisões que alteraram o curso. 00:09:06.30Mas nunca é resultado de um processo de discussão.

Zita Seabra 00:09:08.74Não há nenhum momento em que tenha alterado com o mesmo líder e por votação no Comitê Central.

José Maria Pimentel 00:09:13.68E justamente é isso, é isso. 00:09:14.88Ou seja, não é da maneira...

Zita Seabra 00:09:15.96Isso não existe. 00:09:16.92Porque é um partido único. 00:09:18.68Já no tempo de Lenin, era o partido único. 00:09:21.18Desde 17, que é o partido único. 00:09:22.74É um partido minoritário, não é? 00:09:24.92Se bem se lembra, os mensos fixos e os bolsos fixos... 00:09:29.34Os bolsos fixos, a primeira coisa que fizeram ao chegar ao poder, foi legalizar tudo o resto. 00:09:33.94Os mensos fixos, não é?

José Maria Pimentel 00:09:34.86Os mensos fixos foram os da Revolução de Fevereiro, não é?

Zita Seabra 00:09:36.66São os da Revolução de Fevereiro, maioritários. 00:09:38.50Eles ganharam a Revolução de Fevereiro. 00:09:39.82E que depois foi tudo ilegalizado. 00:09:42.08E, portanto, a partir daí, é o partido único. 00:09:45.66É o partido. 00:09:47.42Até não se chama Partido Comunista, diz-se sempre o partido. 00:09:49.90Claro, só há um, claro. 00:09:51.32Só há um. 00:09:51.70E, portanto, pode haver pequenas coisas minoritárias. 00:09:55.54O PCP tinha o MDP, o Tulhos Verdes, que eu ajudei a criar. 00:09:59.34Para se poder fazer alianças e disfarçar que há oposição, não é? 00:10:02.62Mas isso não existe. 00:10:03.84Não é oposição nenhuma. 00:10:05.16É dominado na mesma pelo Partido Comunista, não é? 00:10:08.48E já no tempo de Lênin é aberto o primeiro gulag. 00:10:13.76Para os primeiros. 00:10:15.24Porque o que é que aconteceu a seguir à Revolução de Outubro? 00:10:18.00Havia muita gente. 00:10:19.06E há histórias fantásticas sobre isso. 00:10:21.24E há um livro fabuloso sobre isso que eu publiquei com o Instituto Mais Liberdade. 00:10:27.30Que é, os primeiros dissidentes eram comunistas. 00:10:33.10E quando percebem o que vai acontecer na Rússia, são dissidentes e procuram agir. 00:10:41.66São todos mortos. 00:10:42.70São mandados para o primeiro campo de concentração, que é numa ilha perto da Suécia, não é? 00:10:49.74E que Gorky escreveu sobre ela as mais miseráveis páginas de literatura que Gorky fez. 00:10:57.76Dizendo que não. 00:10:58.70Que eles até gostavam muito de lá estar. 00:11:00.60E que até estavam muito bem. 00:11:01.76Estavam numa espécie de campo de férias. 00:11:05.18Mas houve intelectuais ocidentais que foram visitar aquele campo de concentração. 00:11:12.56E deixaram de ser comunistas a partir daí. 00:11:15.46E, portanto, digamos, isto é a história do comunismo. 00:11:18.96Desde 1917, que é assim. 00:11:21.22Depois, no tempo de Stalin, as purgas começam no tempo de Lenin. 00:11:29.06Depois, no tempo de Stalin, são brutais. 00:11:31.20Há uma reunião, há um congresso do Partido Comunista da União Soviética, que todo o Comitê Central é enviado para o Gulag. 00:11:36.90Sobram muito poucos. 00:11:39.70Vai tudo para o Gulag e são todos mortos. 00:11:43.10Há outra purga famosa, que vale a pena, quando se vai à Rússia, visitar. 00:11:48.56Que é ao lado do Kremlin. 00:11:50.48Há um grande bairro de apartamentos dessa época fantásticos. 00:11:54.64E que, de repente, a gente começa a ver as placas e morreram todos no mesmo ano. 00:11:58.00Parece que lhes deu uma maleita completa. 00:12:01.52Portanto, morreu em tal ano, morreu em tal ano, todos no mesmo ano. 00:12:04.78Portanto, isso é o Gulag. 00:12:06.56O Gulag é feito para isso e são milhões.

José Maria Pimentel 00:12:08.74E o que é que acontece nesse caso? 00:12:10.18O que acontece é que... 00:12:12.48Ou seja, o pecado capital, digamos assim, é que se constrói uma ditadura. 00:12:15.42E a partir do momento em que se constrói uma ditadura, acende aí os piores, digamos assim. 00:12:20.22E, portanto, quem quer que tenha dúvidas, que seriam os bons... 00:12:23.26Os bons, entre aspas, ou seja, aqueles como... 00:12:25.14Os bons ou os razoáveis. 00:12:26.16Ou os razoáveis, bem-intencionados, são linchados. 00:12:28.54Exatamente. 00:12:29.14Ou esses que são linchados fariam o mesmo se estivessem no lugar. 00:12:33.22Mas é uma pergunta importante. 00:12:34.02Ou seja, o que acontece é... 00:12:35.32É a ditadura que permite... 00:12:36.62Há uma espécie de seleção adversa?

Zita Seabra 00:12:38.46Em alguns casos não fariam o mesmo, não é? 00:12:40.92Há um filme famoso do cineasta russo chamado O Solo Enganador, que é feito exatamente sobre isso. 00:12:48.80O pai dele é que fez a música do hino da União Soviética e ele fez filmes fantásticos. 00:12:55.06Depois ganhou o Festival de Cannes com O Solo Enganador e que é um filme sobre isso que é... 00:12:59.22Será que aqueles que saíram e vieram embora, se tivessem chegado ao poder, fariam o mesmo? 00:13:04.74Ou teriam alterado? 00:13:06.30E ali percebe-se que há muitos que ainda continuam a ser comunistas até o momento em que se confrontam com essa brutalidade e deixam de ser. 00:13:14.80Portanto, é muito interessante porque isso está na literatura, está nos filmes, está nos livros. 00:13:21.48Essa questão põe-se constantemente. 00:13:24.46Eu acho que veio muito a consciência de cada um. 00:13:26.52No meu caso, eu o mudei mesmo. 00:13:30.24Isto é, quando eu deixei o comunismo e deixei de ser comunista, eu percebi que estava mesmo errada e que estava dentro de uma ditadura que teve aquelas consequências. 00:13:41.70Há outros, o Solzhenitsyn também, o Sakharov também. 00:13:45.30Portanto, há muitos, muitos, muitos dissidentes, não é? 00:13:47.84Pelo mundo inteiro.

José Maria Pimentel 00:13:49.18E há uns que não chegam a ser dissidentes, são simplesmente saneados antes de... 00:13:53.16Quando começam a levantar a cabeça, não é?

Zita Seabra 00:13:55.08Exato, e que provavelmente seguiriam o mesmo caminho.

José Maria Pimentel 00:13:58.38Ou seja, há muitas pessoas...

Zita Seabra 00:14:00.10Há pessoas que saíram do Partido Comunista Português e que saíram pouco depois de eu ter saído, porque fui provavelmente desta vaga a primeira, mas depois há outros que saíram e que negociaram com a OPS e continuam a ser socialistas. 00:14:12.64O normal do dissidente comunista não é esse, é deixar de ser socialista mesmo. 00:14:17.58É passar a ser... 00:14:20.20Defender as democracias liberais, de ser esse o modelo. 00:14:23.66E não o socialismo um bocadinho mais...

José Maria Pimentel 00:14:26.12É, mas em Portugal não é. 00:14:27.28Em Portugal, o seu caso, é excepcional.

Zita Seabra 00:14:29.24Mas não é o normal pelo mundo inteiro. 00:14:31.42Ah, é? 00:14:31.86Não é o normal. 00:14:33.02O normal, veja o percurso do Solzhenitsyn, que depois teve muitos seguidores, não é esse o normal. 00:14:38.78O normal é a pessoa ficar vacinada para tudo aquilo que é socialismo.

José Maria Pimentel 00:14:42.64Porque o que eu imagino... 00:14:43.88Eu queria também perguntar em relação a isso, não é? 00:14:45.28Porque eu imagino que o que aconteça com muitas dessas pessoas em Portugal e muitos desses, lá está mesmo na União Soviética, que quiseram democratizar, que quiseram, enfim, moderar determinados aspectos, é que eles não deixavam de partilhar muitos daqueles ideais, mas perceberam quão perigosos eles eram na versão totalitária, não é? 00:15:02.14Eu diria a partir de que isto era mais normal, normal no sentido estatístico, não no sentido de prestar certo ou errado, do que a pessoa deixar completamente aquele... 00:15:10.58Porque a pessoa, de facto, acreditou naquilo, não é? 00:15:12.14Eu acho que é perfeitamente possível a pessoa acreditar naquelas...

Zita Seabra 00:15:17.92Não é porque só se a pessoa tiver a ideia, que não existe, de que o comunismo foi mal aplicado. 00:15:23.62É uma belíssima teoria, mas foi mal aplicado.

José Maria Pimentel 00:15:27.00Mas o que é a social-democracia, sobretudo na sua agenda, se não uma versão mais moderada e mais democrática e mais individualista, em certo sentido?

Zita Seabra 00:15:36.18Não, tem diferenças profundas. 00:15:37.42Quer dizer, a social-democracia nunca defendeu um regime monopartidário.

José Maria Pimentel 00:15:42.26Não, claro, claro, é isso, mais democrático, não é? 00:15:44.68Logo aí. 00:15:45.26Mas a inspiração... 00:15:46.60E aí há uma barreira que não se passa, não é?

Zita Seabra 00:15:48.30Que não se atravessa. 00:15:50.56Há aí uma barreira que é intransponível.

José Maria Pimentel 00:15:54.14Mas o meu ponto é esse, ou seja, são pessoas que... 00:15:56.20Que vieram daquela ideologia, digamos assim, e quiseram reter partes importantes democratizando, e por isso é que alternam democracias liberais com outras prisões.

Zita Seabra 00:16:08.30Atenção. 00:16:08.84Há muitas pessoas que na juventude foram comunistas, Mário Soares, Salgado Zanha, etc., que depois fundaram o Partido Socialista. 00:16:17.66Mas isso não foram comunistas como eu fui, do bureau político do Partido Comunista. 00:16:24.12Digamos, quando se chega a um ponto como este, a mudança depois também é um bocadinho mais... 00:16:32.80Como é que eu ia dizer? 00:16:34.76É mais difícil de transpor. 00:16:37.18E, portanto, leva-nos a perceber exatamente onde estamos. 00:16:41.66Quando eu saí do PCP, logo a seguir, o Partido Socialista faz uma aliança para a Câmara, com o Jorge Sampaio, em que mete os ortodoxos do PCP. 00:16:50.94E levou-me a ficar um bocadinho zangada com o Partido Socialista. 00:16:57.34E constituíram na Câmara, uma Câmara de maioria de esquerda, digamos assim.

José Maria Pimentel 00:17:04.72Foi uma geringonça da altura, digamos assim. 00:17:06.40Uma geringonça da altura.

Zita Seabra 00:17:07.36E depois deu a geringonça. 00:17:08.90Essas geringonças dão mau resultado. 00:17:10.94E têm dado sempre mau resultado. 00:17:12.68A nossa geringonça também deu mau resultado. 00:17:18.46E deu mau resultado porque deu uma cedência, depois, em questões fundamentais das democracias puri-partidárias e liberais, à extrema-esquerda radical. 00:17:31.30Por exemplo? 00:17:32.08Por exemplo, em relação ao ensino, é absolutamente brutal aquilo que foi feito do tempo da geringonça pela Alexandra Leitão, que acabou com as parcerias que havia com os colégios privados e levou a encerramento de numerosos colégios privados, que significavam, em muitos casos, a liberdade de ensinar e de aprender. 00:17:52.32E, em vez de continuarmos, que nesse caminho estatizou-se, ainda existe a ideia de que o Estado gere bem. 00:17:58.86O Estado gere mal. 00:17:59.80Não sabe gerir. 00:18:01.06Gere mal, como está à vista. 00:18:02.20Quer dizer, hoje temos uma saúde péssima, um ensino péssimo. 00:18:05.52Eu dou-lhe o exemplo. 00:18:06.58Nas Caldas da Rainha, havia um colégio fantástico, que era propriedade de um deputado do Partido Socialista, um ex-deputado do Partido Socialista, chamado Rainha Dona Leonor, onde toda a gente das Caldas, mesmo gente muito modesta, punha aos filhos. 00:18:23.22Isso era ótimo, porque eles tinham ótimo ensino e tinham também ótimas atividades pós-curriculares. 00:18:30.26O Colégio da Rainha Dona Leonor teve que fechar, porque acabou o patrocínio do Estado a essa parceria. 00:18:36.90E, portanto, a ideia de que o Estado é que tem que gerir e tem que os meninos, tem que ir todos para a escola pública. 00:18:41.60Conclusão, os meninos das Caldas que iam, havia um acordo com o Conservatório, havia um acordo com os bombeiros para a banda, e aprendiam música, aprendiam assim, e saíam das aulas, saíam do colégio, às cinco ou às seis da tarde, quando as mães acabavam, e os pais acabavam as aulas. 00:18:58.50Tive que ir tudo para a escola pública, e depois andam a correr, as mães e os pais andam a correr para o ATL, para entregar os meninos mais um bocadinho, perdeu-se a qualidade de vida que havia nas Caldas. 00:19:11.02E é só ideológico, é meramente ideológico. 00:19:14.60E vem da ideia de que o ensino deve ser público.

José Maria Pimentel 00:19:17.36E foi esse tipo de coisas que na altura fizeram passar para a direita, ou seja, em vez de fazer o percurso mais tradicional em Portugal, admito que não conheço o caso externo, de passar alguns para o PS, porque eu imagino que esse momento deve ter sido muito difícil, a todos os níveis. 00:19:33.72Mas mesmo do ponto de vista interno, nós temos necessidade de nos sentir coerentes. 00:19:40.74Certo. 00:19:41.24Com aquilo em que acreditamos. 00:19:42.96É uma coisa para nós seres humanos, sobretudo para quem pensa nesses temas, importante. 00:19:47.14E imagino que aquilo tenha sido um período difícil.

Zita Seabra 00:19:48.66Eu acho que em muitos casos é um defeito, não é? 00:19:50.44Porque é a pessoa aos 70 anos, isso chama-se complexo de Peter Pan, não é? 00:19:54.50Eu tenho alguns amigos que ficaram assim, que hoje com 70 anos são iguais aos que eram aos 20. 00:20:00.66É um bocadinho triste, porque o mundo mudou, a vida mudou.

José Maria Pimentel 00:20:03.06Mas temos uma...

Zita Seabra 00:20:05.00A revolução tecnológica mudou.

José Maria Pimentel 00:20:07.32Mas gostamos, quer dizer, nós temos uma certa interpretação do mundo, não é? 00:20:09.96E a Zita tinha uma interpretação do mundo, ainda por cima muito prescritiva, e de repente esse castelo ruiu, não é? 00:20:15.26E teve de pôr qualquer coisa em seu lugar, não é? 00:20:17.38Ou seja, não basta uma coisa, o que eu queria ter explicado há um bocado foi. 00:20:20.26Eu percebi os problemas do comunismo, não é? 00:20:22.18Mas depois é preciso pôr lá qualquer coisa no seu lugar. 00:20:25.82Desejavelmente uma coisa menos prescritiva, não é? 00:20:27.54Mas já, esse caminho, como é que foi esse caminho de realinhamento moral, digamos assim, não é?

Zita Seabra 00:20:32.76Moral é outra coisa, não é? 00:20:34.66O realinhamento político...

José Maria Pimentel 00:20:36.44Sim, enfim, para mim o político e a moral tem uma... 00:20:38.62Mas admito que seja discutível, não é? 00:20:40.18Ou seja, há muito de moral na política, não é?

Zita Seabra 00:20:42.12Há muito moral na política e há valores políticos à esquerda e à direita. 00:20:47.86Isso é uma coisa que eu também aprendi, quer dizer, a moralidade não está na esquerda ou não está na direita, quer dizer, está em todo lado. 00:20:54.38E há gente moral com valores e sem valores.

José Maria Pimentel 00:20:57.34Mas eu quis dizer no sentido que entre a esquerda e a direita há valores em tensão, não é? 00:21:00.34A esquerda valoriza mais umas coisas à direita ou outras, não é?

Zita Seabra 00:21:02.16Sim, e isso não são valores, são mais linhas políticas de pensamento, não é? 00:21:07.24Que a esquerda valoriza mais umas coisas e valoriza outras.

José Maria Pimentel 00:21:09.92Mas era exatamente esse tipo de coisa que eu queria perceber, ou seja, essa ideia, não é? 00:21:14.44Isso não é simplesmente a remoção das ideias anteriores, não é? 00:21:17.12A esquerda teve de convergir para essa ideia. 00:21:18.52Claro. 00:21:18.86Como é que foi esse processo? 00:21:19.72Quer dizer, houve leituras? 00:21:21.08Foi um processo... 00:21:22.36Foi abrupto no sentido em que já era uma construção que vinha atrás?

Zita Seabra 00:21:26.32Não, vem muito das leituras, da minha experiência. 00:21:29.36Depois fui trabalhar para livros e nos livros eu procurei, editei uma série grande de autores americanos e europeus que tinham sido comunistas e deixaram de o ser. 00:21:44.94E, portanto, serviram muito de exemplo e serviram muito até de diálogo. 00:21:49.02Eu fui amiga de Jean-François Rivelle, por exemplo, um francês importante nesta história. 00:21:55.20Mas há muitos outros, Fukuyama, editei-o e com muito gosto. 00:21:59.22Portanto, digamos, há um percurso que é feito e que me leva a considerar que aquele partido onde eu me sentia melhor era um partido que tinha características absolutamente legais. 00:22:10.34E, na altura, o confronto na sociedade portuguesa era grande, porque Cavaco Silva, que era na altura primeiro-ministro e depois foi presidente, fez grandes alterações em Portugal num caminho que eu achava que era fundamental, nomeadamente em relação às privatizações, em relação à organização da sociedade portuguesa como uma sociedade plural e capitalista.

José Maria Pimentel 00:22:34.38E o determinante aí era o quê? 00:22:35.66A liberdade?

Zita Seabra 00:22:36.68A liberdade e a democracia, sim. 00:22:38.88E a organização econômica permitindo a liberdade de expressão de pensamento, portanto, órgãos de comunicação social, televisões privadas. 00:22:47.62Isso vai lá, pois, vem daí. 00:22:50.52É aí que nasce.

José Maria Pimentel 00:22:51.78Eu tinha esta curiosidade de perceber como é que a Zeta fez essa mudança. 00:22:56.30E depois há aqui outro aspecto. 00:22:57.66Por exemplo, a Zeta teve aquela questão peculiar de ter estado. 00:23:00.86Corrijam-me se eu disser aqui algo que não é exato, mas esteve contra a despenalização do aborto, tendo sido uma das proponentes da lei original. 00:23:08.44Não sei se é exatamente assim. 00:23:09.56Não, não é assim. 00:23:10.42Ah, pronto. 00:23:10.82Também me parecia.

Zita Seabra 00:23:11.28Eu apresentei na Assembleia de República uma lei de despenalização do aborto. 00:23:15.68Aliás, na altura, foi feita por mim e pelo Cunhal. 00:23:18.54O Cunhal tinha grande interesse pessoal nisso, porque a tese dele de licenciatura era sobre a penalização do aborto. 00:23:26.38E uma coisa é despenalizar o aborto. 00:23:28.68Outra é liberalizar. 00:23:29.84Outra é considerar o aborto um direito e liberalizar o aborto. 00:23:33.98Eu não acho, e sobretudo nos tempos atuais, que o aborto seja um direito. 00:23:38.06Não é porque envolve outra vida. 00:23:39.96Outra coisa é prender uma mulher por fazer um aborto. 00:23:43.34Aquilo que se fez foi permitir, em certas condições, limites, que uma mulher até determinado momento da gravidez, na altura, os três meses, permita que recorra perante uma violação, perante uma doença terminal, perante uma malformação grave do feto, interromper a gravidez. 00:24:07.58E não ser presa. 00:24:09.48A condenação era de seis a oito anos de cadeia.

José Maria Pimentel 00:24:12.98Desculpe, isso vinha do Estado Novo e manteve-se no início da democracia, foi? 00:24:16.06Sim.

Zita Seabra 00:24:16.64Portanto, apresentei a lei exatamente por isso, para acabar com isto. 00:24:19.42Que vinha do Estado Novo, que criava uma indústria terrível, que era o aborto clandestino, e que criava uma situação dramática à mulher. 00:24:28.34Uma coisa diferente, e nessa altura não havia conhecimento nenhum, na maior parte das mulheres, do que eram os métodos contraceptivos e do que era o planeamento familiar. 00:24:38.26Não eram acessíveis. 00:24:39.04Portanto, eu apresentei, em simultâneo, uma lei de despenalização do aborto, nestes casos, de planeamento familiar, outra lei, outra lei de educação sexual. 00:24:51.42Tornando o planeamento familiar grátis e tornado obrigatório que os centros de saúde fizessem o planeamento familiar gratuito. 00:25:02.30Infelizmente, hoje estamos longe disto, do planeamento familiar. 00:25:05.94Hoje, o planeamento familiar é livre, os métodos contraceptivos são grátis, a questão é aceder a eles no centro de saúde, no estado em que estão neste momento da saúde. 00:25:16.30Mas, hoje há um conhecimento em toda a sociedade, a pílula do dia seguinte, a pílula do dia anterior, a pílula não sei o quê, o dia há numerosos métodos que estão acessíveis, e eu não acho que seja um direito que leve a extremos, como foi agora aprovado em Inglaterra, sou absolutamente contra, aprovado em Inglaterra, o aborto até aos nove meses. 00:25:36.62Sim, sim, também vi. 00:25:37.98Pois, isto é inadmissível.

José Maria Pimentel 00:25:38.96Mas o que eu queria perceber é como é que a sua posição evoluiu, se evoluiu, ou então se não evoluiu, isso é simplesmente situações diferentes.

Zita Seabra 00:25:44.84Não, são situações diferentes. 00:25:47.22Se estivesse naquela situação, eu faria o mesmo. 00:25:49.94O que eu digo é... 00:25:51.56Na primeira situação. 00:25:52.52Na primeira situação. 00:25:53.80Depois, as alterações que foram feitas à lei, apesar de tudo, houve resistência, e o PSD resistiu, eu na altura estava na Assembleia da República pelo PSD, quando se tentou alargar o prazo, e eu acho que não há alargamento do prazo, não pode haver alargamento do prazo, porque se não, tudo o que é facilitismo neste domínio leva à irresponsabilidade. 00:26:18.76Eu acho que as pessoas em democracia têm que ser responsáveis. 00:26:22.04E têm que...

José Maria Pimentel 00:26:22.28Portanto, a questão ali era alargar o prazo. 00:26:23.80Era alargar o prazo. 00:26:24.74Mas então, me deixe-me dar outra forma. 00:26:25.86A Zita, se abre, do PCP teria concordado ou teria discordado com alargar o prazo? 00:26:30.72Ou seja, a sua... 00:26:31.12Mudaria com alargar o prazo. 00:26:32.66Ah, portanto, a sua visão manteve-se? 00:26:34.10Manteve-se.

Zita Seabra 00:26:35.16Aliás, era o Cunhal. 00:26:37.50Na altura, isso foi discutido, porque havia um grupo de mulheres no PCP, sobretudo ligadas a uma revista, a revista Mulheres, que na altura tinha vários feministas, dentre as quais a Teresa Horta, defendiam que houvesse uma generalizada despenalização e não sob condições. 00:26:58.30Eu segui o mesmo que fizeram os franceses, a Simone Weil, em França, fez uma lei que eu copiei e que depois passei a Espanha e que era, nestas condições limite e extremas, a mulher não pode ser presa. 00:27:11.12Por isso, nem condenada. 00:27:13.02E que nestes casos, a maior parte dos casos eram mulheres pobres, que não tinham maneira de sustentar os filhos. 00:27:19.10Há gravidezes indesejadas por acaso, vítimas de violação. 00:27:25.70Portanto, era, dentro destas condições limites, sim, tornar o aborto um método contraceptivo, nem pensar. 00:27:34.88O aborto não é um direito e é a minha posição ainda hoje. 00:27:38.48E há diferença entre legalização do aborto como tal e despenalização naqueles casos.

José Maria Pimentel 00:27:45.12Ou seja, já era a sua posição antes, embora já na altura fosse minoritária no PCP, porque a maior parte da...

Zita Seabra 00:27:50.36Não era a maior parte, não. 00:27:50.36No PCP houve... 00:27:50.36A maior parte era contra o aborto. 00:27:54.80Era um partido, nesse aspecto, muito conservador. 00:27:57.32E houve ali também uma... 00:27:57.32Digamos, teve que se explicar aos militantes o que é que se estava ali a defender.

José Maria Pimentel 00:28:03.62Sim, também eram homens, a maioria, não é? 00:28:03.62Portanto, não.

Zita Seabra 00:28:06.10Exato. 00:28:06.10E que o camarada Cunhal estava de acordo e que vinha dele. 00:28:09.22E depois havia um grupo de feministas, com os quais mudava bem, até sair-me sempre bem, que defendiam o contrário. 00:28:20.68Nos Estados Unidos, isto também foi assim, não é? 00:28:23.90O aborto passou a ser um método de planeamento familiar e um direito. 00:28:30.18Agora, com a Kamala, nestas últimas eleições, os democratas fizeram uma bandeira disso e fizeram o vice-presidente que a Kamala propunha às eleições, que os democratas propunham às eleições. 00:28:43.12No estado dele, o aborto era legal, era e é. 00:28:45.82No Minnesota, até aos nove meses.

José Maria Pimentel 00:28:47.46Até aos nove meses? 00:28:48.58Eles têm uma variação muito grande, não é? 00:28:49.70Porque varia de estado para estado, não é? 00:28:52.02Bem, estamos com pouco tempo e eu ainda queria ir a um tema que, em relação ao qual eu tenho muita curiosidade de saber a sua opinião, que é o 25 de novembro, porque estamos prestes a fazer, quase a fazer 50 anos do 25 de novembro. 00:29:03.36E é uma data complexa, porque acontecem muitas coisas e acho que vale a pena perceber.

Zita Seabra 00:29:10.44É uma data simples. 00:29:11.88É onde acaba o PREC.

José Maria Pimentel 00:29:13.26Não, não, desse sentido é. 00:29:14.60O processo relacionar em curso. 00:29:16.14Não, é quando acaba o PREC, acho que aí ninguém discorda. 00:29:18.26Agora, o que é que se passou e qual foi o papel do PCP, aí é que há mais discordância, talvez, não é?

Zita Seabra 00:29:26.80Não me parece. 00:29:27.58Há uma história inventada pelo PCP na altura e pelo Cunhado para ficar como história, mas os factos são factos.

José Maria Pimentel 00:29:35.84Então, o que é que se passou? 00:29:37.08O que é que se passou? 00:29:37.42Quer dizer, já agora, quais são os antecedentes, portanto, o que é que ocorreu até ali, não é? 00:29:41.62E o que é que aconteceu naquele fatídio que foi?

Zita Seabra 00:29:43.36O PCP tinha um programa que vinha desde a saída do Cunhal, da cadeia, sem contar a pré-história toda, porque o Cunhal, quando se foge da cadeia de Peniche, depois toma a direção do PCP, não interessa como, e combate aquilo que chama o desvido de direita.

José Maria Pimentel 00:30:02.20Isto nos anos 60? 00:30:04.58Sim.

Zita Seabra 00:30:05.02O desvido de direita, que era o tal nascimento do eurocomunismo que na Europa começou a ter força e a Itália, a França e a Espanha, dizendo que vamos chegar ao poder por eleições e vamos partilhar o poder em frentes populares com outros partidos, não é? 00:30:23.78O compromisso histórico com a democracia cristã e tal, etc.

José Maria Pimentel 00:30:28.44E o Santiago Carrilho depois em Espanha.

Zita Seabra 00:30:30.88Posteriormente em Espanha, e tal. 00:30:32.20Portanto, é esse aí. 00:30:34.34E o Cunhal é profundamente pró-soviético e defende, no Roma à Vitória, que é o livro que dá origem ao programa do PCP, uma coisa muito simples, que eu digo assim de uma maneira muito simples, que é, o regime vai cair por uma revolução democrática nacional, e depois temos que, que é correspondente à revolução de fevereiro na Rússia, e depois temos que fazer o nosso outubro. 00:30:57.86Isto não está lá escrito, mas depois percebe, depois temos que caminhar para a revolução socialista. 00:31:01.92Isto está escrito. 00:31:03.26Portanto, temos a revolução democrática nacional, a revolução de fevereiro, para cair o regime fascista. 00:31:07.58E depois temos que fazer o nosso outubro, a revolução socialista. 00:31:13.14E aí tem que ser feita numa aliança do povo com as Forças Armadas, como foi feito na revolução de outubro. 00:31:19.66Então, o que é que acontece? 00:31:20.72Há o 25 de abril, tudo bem, forma-se um governo, na altura até civil, em que participam os vários partidos, e vai assim o ano de 74, com cravos e com não sei o quê, tudo em paz, em festa. 00:31:36.80Portugal ganha um prestígio internacional enorme, não é? 00:31:41.20A partir de 75, com a Unicidade Sindical e depois com o 11 de março.

José Maria Pimentel 00:31:48.78O 11 de março foi do Spínola, não é? 00:31:50.38Do Spínola.

Zita Seabra 00:31:51.06O PCP decide acelerar e passa a concretizar o seu programa para as condições objetivas para a transição para o socialismo. 00:32:00.20Nomeadamente as nacionalizações da banca, nacionalização da terra no sul, no norte não, porque os camponeses são muito agarrados à terra e, portanto, não queríamos ter inimigos ao norte.

José Maria Pimentel 00:32:11.20Isso foi quando era o Vasco Gonçalves, não é? 00:32:13.84Sim, exatamente. 00:32:15.20O Vasco Gonçalves e uma parte do MFA, portanto.

Zita Seabra 00:32:19.40Exato. 00:32:19.84E depois, contra a opinião do PCP realizam-se eleições, no dia 25 de abril de 75. 00:32:28.86Constituindo. 00:32:29.58Ele não teve força suficiente o PCP para impedir as eleições, elas chegam a ser adiadas e tal, Mas, a 25 de abril, os próprios militares sonhavam todos com eleições e, portanto, há eleições. 00:32:41.68No dia 25 de abril. 00:32:43.72Ganha o PS. 00:32:45.68O PS tem 36%, 36 é qualquer coisa. 00:32:49.06O PCP tem 12 ou 14% com o MDP-CDE. 00:32:55.32Não passa daí. 00:32:56.30Portanto, perde as eleições. 00:32:58.42Uma semana depois, há o 1º de maio. 00:33:00.44E no 1º de maio, há uma acumulação convocada pela CGTP, pelos sindicatos e não sei o quê. 00:33:07.12E o Mário Soares tinha acabado de ganhar as eleições. 00:33:10.98O que é que se passa aí? 00:33:11.74É um momento decisivo para o 25 de novembro e para o verão quente. 00:33:16.24O doutor Mário Soares tinha acabado de ganhar as eleições. 00:33:19.56Não é autorizado a entrar na tribuna do Estado de 1º de maio. 00:33:23.64Os ueques e os marinheiros fecham a porta. 00:33:27.26Isto está filmado, está gravado, se aparece em todo lado. 00:33:30.28Há depoimentos. 00:33:31.86Fecham a porta das traseiras do estádio, onde ele vai entrar com o Salgado Zanha. 00:33:36.48E creio que com o Manoel Alegre, com o Salgado Zanha, de certeza, vai entrar na tribuna e diz que já não cabe mais ninguém. 00:33:43.24Então, quem tinha ganho as eleições uma semana antes, é impedido de entrar. 00:33:47.48O que é que o doutor Soares faz? 00:33:49.52Desce com o Salgado Zanha os degraus, dá a volta ao estádio, entra pela porta do estádio e apela à saída de atrás de si dos xilistas e do povo para ir comemorar o 1º de maio para o outro lado e o estádio fica meio vazio. 00:34:06.38É a primeira ação de massas do doutor Soares contra o PCP, contra a linha dirigente do PCP, mas também é resultado da primeira ação do PCP contra o resultado eleitoral que tinha acabado de existir. 00:34:26.22E a partir daí foi um acelerar. 00:34:28.44Portanto, a seguir ao PCP, a seguir ao 1º de maio, depois há o verão quente, onde o país é posto a ferro e fogo. 00:34:37.58Há prisões, há ocupações, os mais variados. 00:34:42.82É um verão terrível em que se passa o tempo a contar quantas armas havia de um lado e quantas armas havia do outro.

José Maria Pimentel 00:34:50.32E havia, isso é uma das coisas que complicou o 25º do Verão, é que havia vários lados.

Zita Seabra 00:34:53.58Havia fundamentalmente dois lados. 00:34:55.28Os dois lados são claros. 00:34:56.88Entre civis e entre militares. 00:34:58.54Há o grupo dos nove, que é os militares mais moderados, que estão aliados ao PS, ao PSD e ao CDS. 00:35:07.74E há os militares revolucionários aliados ao PCN, quase o Otelo e os outros...

José Maria Pimentel 00:35:13.10Mas é que o Otelo não era bem PC, não é? 00:35:15.02Não era bem PCN. 00:35:15.66Era o que chamava a extrema esquerda. 00:35:17.68Que agora parece estranho, mas não era o PCP.

Zita Seabra 00:35:19.92Não era militante o PCP, mas o PCP não precisava de o controlar para fazer a Revolução de Outubro. 00:35:24.10Não precisava que ele fosse militar. 00:35:26.12O PCP mandou-o a Cuba, convidou-o a ir a Cuba. 00:35:28.62Ele foi a Cuba com a família e é muito interessante ver o discurso que ele faz quando chega. 00:35:32.62No momento em que chega do aeroporto, ele faz um discurso... 00:35:35.26Em que regressa a Portugal. 00:35:36.14Em que regressa a Portugal. 00:35:37.50Diz-se que é preciso fazer a Revolução Armada. 00:35:40.02Vai ao encontro daquilo que... 00:35:42.04E vai a Cuba, não é por acaso. 00:35:43.80Não é por acaso que é convidado para ir exatamente a Cuba. 00:35:46.34A tal do... 00:35:47.44Que há um bocado falámos, do Che Guevara e do Fidel de Castro. 00:35:51.14E vem de lá com esta noção. 00:35:54.78E, portanto, aí há uma divisão enorme. 00:35:56.66Agora não vou contar tudo, porque isto demorava-vos tempo, mas está publicado. 00:36:02.10Mas temos tempo. 00:36:02.82E é conhecido. 00:36:03.58Sim, sim. 00:36:04.20Mas podemos depois falar nisso. 00:36:06.12Portanto, há depois momentos-chave que a Assembleia de Tancos e o Grupo dos Nove, há a queda do governo de Vasco Gonçalves e há sempre o contar de armas. 00:36:20.06De um lado e de outro. 00:36:21.40Quem é que tinha... 00:36:22.50O Cunhal dizia muitas vezes uma frase famosa de Lênin, ou duas frases famosas de Lênin, uma que não é bem assim, mas que se atribuiu sempre a Lênin, que é para fazer a Revolução Socialista. 00:36:32.20Ontem era cedo, amanhã pode ser tarde, é hoje. 00:36:35.06E quando é isso hoje, quando há um número de militares, que têm mais militares, estão do nosso lado, temos mais um dos que estão do outro lado. 00:36:47.86E, portanto, a partir daí, é assim que a coisa se passa. 00:36:51.70Depois há o Cerca Constituinte, há a ida do doutor Mário Soares com o PSD e com o CDS para o Norte, e há ameaça de que vão levar o Constituinte para o Norte.

José Maria Pimentel 00:37:06.04Eles estiveram quase a mudar para lá, não é?

Zita Seabra 00:37:07.92Sim, foram para o Norte para mudar, a Assembleia é para lá, para terem condições para fazer isso. 00:37:12.72Há uma influência grande do corte do país ao meio, com o Ângelo Correia e outros, que vêm até Rio Maior, de Rio Maior para baixo, para cima de Rio Maior não passam, não é? 00:37:27.18E há a saída do Corvacho, que depois é preso da região militar norte e substituído por Pesloso. 00:37:36.04Portanto, digamos, isto são movimentações mesmo antes do 25 de novembro. 00:37:40.08E o que é que se passa a Sul? 00:37:42.64É o seguinte, quer dizer, eu tenho os UECs divididos por casas em Lisboa, por células de direito está num sítio, a medicina está no outro, por células de faculdades, à espera, na noite de 24 para 25, de receber armas, porque a revolução estava a aproximar-se. 00:38:04.12E os sindicatos convocam uma greve geral, um levantamento geral e um cerco aos quartéis que existem em Lisboa, que podiam resistir, para haver civis à volta dos quartéis, que também irão ser armados com as células de beirolas. 00:38:21.84O que é que faz o PCR-4? 00:38:23.74Uma coisa muito simples, é que os militares da Força Aérea e os comandos estavam a preparar-se para que isto acontecesse. 00:38:31.70Nas bases aéreas, isto está relatado por eles próprios, há um relatório fantástico sobre o 25 de novembro na Força Aérea, que é feito logo a seguir, sobre o que se passou, e há militares que ainda estão vivos, ainda recentemente um fez um podcast, o General Vaz Afonso, mas outros estão vivos, e lembram-se o que fizeram, o que é que aconteceu. 00:38:52.98Desde há uns meses atrás que estavam-se a preparar, porque a Força Aérea é decisiva na defesa de um país, obviamente, e então eles, na Força Aérea, vão desviando os aviões e as armas que têm para Cortegaça, porque Cortegaça era uma base da NATO, e portanto não era fácil ir lá. 00:39:10.52Eles vão arrancando com cinco aviões para fazer sobrevoar o país, mas depois só regressam quatro às bases. 00:39:21.62E sabiam, estavam atentos, que os paracadistas estavam a ser controlados pelo PC, os paracadistas eram os proletários da época, nas Forças Armadas, e os paracadistas, tomando as bases e controlando as bases aéreas, tinham um poder enorme de que o 25 de novembro terminasse de uma forma muito diferente do que aquela que veio a acontecer, se houvesse do lado da Revolução Socialista, os paras, os fuzileiros, os comandos, etc. 00:40:01.60Tudo isto está escrito, está dito por militares. 00:40:04.72Quem sou eu para estar a dizer, a única coisa que eu vivi é para os estudantes da UEC, quando os paracadistas ocuparam as bases, mas depois vieram os aviões de Cortegaça e sobrevoaram Lisboa, o PCP percebeu que não tinha condição nenhuma porque não havia aviões. 00:40:20.84Eles ocuparam as bases, mas não tinham aviões. 00:40:22.98E os aviões que lá estavam, estavam avariados. 00:40:25.62Os mecânicos dos aviões tinham avariado os aviões que não arrancaram do Monte Tijo ou de Monte Real, e portanto não havia aviões. 00:40:33.72E não se ganha uma Revolução sem a Força Aérea. 00:40:36.34E os fuzileiros que tinham vindo do ultramar e que se deviam ter juntado à Força Aérea, foram desviados, não chegaram lá. 00:40:46.88E portanto, do ponto de vista militar, é óbvio. 00:40:50.20Quando os aviões sobrevoaram Lisboa, e há relatos fantásticos na imprensa, nessa altura, sobre isso, apesar de ter sido a ocupação da RTP pelos paras, apesar da ocupação da RTP, como o Durant Clemente está a falar, primeiro falam os paras, dois paras lêem um comunicado a apelar à sublevação popular, e depois há um comunicado dos metalúrgicos fantásticos nessa altura, e depois há os metalúrgicos da Margem Sul da mesma maneira. 00:41:20.32Quando isso acontece, não havia aviões. 00:41:23.52Então, não havia aviões, fomos para a cama. 00:41:25.78A Zita estava onde, durante esse processo? 00:41:27.50Estava entre as células da UEC, estavam nas casas. 00:41:30.12Uma das casas era uma casa de um dirigente da UEC da altura de direito, que era o Cunha Leal, ali na avenida do aeroporto, na CAVE. 00:41:43.98Os pais não faziam de nenhuma, que era a célula de direito. 00:41:46.08Estava ali à espera de armas. 00:41:47.68E por várias casas da cidade, Medicina estava em casa de um grande amigo da Cita Vales, e da casa onde tinha sido a casa da Cita Vales. 00:41:58.56E, portanto, estavam em várias casas da cidade, à espera de armas. 00:42:03.08Quando os aviões sobrevouam Lisboa. 00:42:06.80E essa história está relatada, e está relatada na primeira pessoa, pelos, na altura, os oficiais, os generais da Força Aérea, que se reuniam clandestinamente no restaurante de Cascais, chamado Farol, e não havia maneira de ter aviões no ar. 00:42:29.56Fomos para a cama.

José Maria Pimentel 00:42:30.34Percebeu-se que não dava. 00:42:31.32Não dava.

Zita Seabra 00:42:32.12Não tínhamos metade dos militares, mais um. 00:42:34.42Na Força Aérea estavam todos do outro lado.

José Maria Pimentel 00:42:36.96A história do 25 de novembro, eu digo que ela é complexa porque eu não...

Zita Seabra 00:42:41.46Mas é que aí acabou o PREC. 00:42:42.84A partir daí, tudo se tornou normal.

José Maria Pimentel 00:42:44.26Sim, eu acho que não há grandes dúvidas de que ali acabou o PREC. 00:42:47.80Obviamente, quer dizer que não foi uma coisa do dia seguinte, de repente, o céu amanhecer esplendoroso.

Zita Seabra 00:42:52.14Foi quase em três, quatro dias, porque os militares conservadores afastaram em Lisboa o hotel e entrou o Vasco Lourenço. 00:42:59.50O Vasco Lourenço, sim. 00:43:00.68A região militar norte já estava. 00:43:02.96Portanto, digamos, há uma exentações militares.

José Maria Pimentel 00:43:05.84Desculpe, mas não há também aí, o que se costuma dizer aí, e eu acho que faz algum sentido, mas eu não estava lá, não é? 00:43:13.12Não há aí também algum mérito do PCP em ter sabido parar a tempo evitando uma guerra civil? 00:43:18.46Porque, para todos os efeitos, podia ter aquela reunião do Álvaro Cunhal com o Presidente da República, com o Costa Gomes. 00:43:27.24E, no fundo, o PCP acaba por não ser ilegalizado, não é? 00:43:29.70Portanto, fica, de certa forma, aceitou fazer.

Zita Seabra 00:43:32.28Não é analisado pelo Mel Antunes. 00:43:36.08Quer dizer, quem comunica ao PCP é o Mel Antunes. 00:43:39.48Não, quer dizer, já é uma consequência de não haver força militar. 00:43:41.64Se houvesse força militar, não tinha sido assim. 00:43:43.86Quer dizer, o PCP nunca defendeu um golpe militar. 00:43:46.86A Revolução Popular Armada... 00:43:48.22Não é um golpe militar, exato. 00:43:49.16A Revolução de Outubro não é um...

José Maria Pimentel 00:43:51.02Sim. 00:43:51.30Não é. 00:43:51.86É importante explicar isso, porque para quem vê de fora, pode parecer a mesma coisa.

Zita Seabra 00:43:55.00E está escrito no Rumo à Vitória as três coisas. 00:43:57.84O PCP não quer um golpe militar. 00:44:00.40O PCP quer... 00:44:01.78Não quer uma revolução. 00:44:03.50E o golpe militar tinha havido vários contra o regime. 00:44:06.46E o PCP sempre foi contra, não é? 00:44:08.22Tinha havido pouco antes um golpe militar de comunistas no Sudão. 00:44:12.58E depois foi uma assassina. 00:44:13.74Os golpes militares eram muito perigosos. 00:44:15.78Tinha que haver uma aliança do povo com os militares.

José Maria Pimentel 00:44:17.94Sim. 00:44:18.24O que se queria era uma insurreição popular, não é?

Zita Seabra 00:44:19.90Insurreição Popular Armada. 00:44:21.34E, portanto, ou havia condições para a insurreição popular armada. 00:44:23.60O povo estava armado e saía à rua e juntava-se aos militares armados. 00:44:28.28E havia condições objetivas e subjetivas para ganhar. 00:44:32.64Ou então recuava-se. 00:44:33.94Isto foi sempre assim dito.

José Maria Pimentel 00:44:35.02E o que se queria fazer, desculpe-me, estou a ver, mas acho que está em perigo para quem nos está a ouvir. 00:44:38.28No fundo, a ideia não era fazer um golpe militar. 00:44:40.46A ideia era, era importante ter 50 mais 1 no exército apenas para permitir que o golpe começasse e depois aí entrava o povo, digamos assim, não é? 00:44:49.84E a insurreição no fundo era popular.

Zita Seabra 00:44:51.50Porque a Revolução de Outubro foi isso. 00:44:52.30Sim. 00:44:52.94E o que ele tinha completamente o modelo soviético na cabeça. 00:44:57.00Portanto, era um leninista. 00:44:58.54Era esse o modelo que ele tinha. 00:45:00.32E é isso que depois, quando a seguir fui à União Soviética, é isso que o próprio Soslov e o União Comunista achavam que quando não há força militar que permita que se une ao povo, ou não há força popular a unir-se aos militares, para-se.

José Maria Pimentel 00:45:18.54Mas ele podia ter sido, não acha que ele podia ter sido inconsciente, não é? 00:45:23.76Ele podia ter deixado a coisa continuar, até porque há sempre uma dose de incerteza nestas coisas, ou não? 00:45:27.52Inconsciente era um hotel. 00:45:28.04Ou seja, ele não foi responsável?

Zita Seabra 00:45:29.00Inconsciente era um hotel, quer dizer, o Quinello não era um hotel.

José Maria Pimentel 00:45:31.44O hotel era inconsciente, sim, exatamente. 00:45:33.28Podia ter sido mais hotel, não é?

Zita Seabra 00:45:34.50Quer dizer, e o hotel nunca aceitou que o hotel e o partido que depois, eu acho que não foi militante, mas que depois apoiou, que nunca aceitou o desfecho e continuou armado e a fazer ataques bombistas até aos anos 80, não é?

José Maria Pimentel 00:45:52.56Exato. 00:45:53.10Em que morreu, não? 00:45:54.36Sim, sim, mas é exatamente, a comparação com o hotel é pertinente.

Zita Seabra 00:45:57.68Isso é que é uma irresponsabilidade.

José Maria Pimentel 00:46:00.84Mas, ou seja, fazendo aqui o advogado do diabo, o Cunhal percebeu que perdeu. 00:46:08.08Mas ele teve essa responsabilidade também, não foi responsável. 00:46:11.02Acha que se pode dizer isso? 00:46:11.92Não. 00:46:12.66Não, acho que não teve outro remédio. 00:46:14.78Podia ter sido hotel, não é?

Zita Seabra 00:46:16.14Não. 00:46:17.26Mas o Cunhal não era o hotel. 00:46:20.02Quer dizer...

José Maria Pimentel 00:46:20.74Mas não tem mérito de não ser hotel, no fundo é isso. 00:46:23.06Isto é uma questão filosófica.

Zita Seabra 00:46:24.62Não, aí havia discussões no momento comunista internacional sobre isso, dizendo, mas o Che Guevara e o Fidel de Castro eram os hoteles lá do Sítio e ganharam.

José Maria Pimentel 00:46:34.72Porque há uma dose de incerteza aqui, não é? 00:46:36.24Nada nos garante que eles não pudessem ter ganhos.

Zita Seabra 00:46:37.92Ali houve uma dose de incerteza em Cuba, sim. 00:46:40.58Mas no resto dos países, quando isso foi tentado, havia uma larga experiência no movimento comunista internacional que se perdia. 00:46:47.14E o Cunhal explicava isso. 00:46:48.96E a seguir, ao 25 de novembro, ele explicava que recuámos porque não havia força militar para se ganhar. 00:46:59.02Mas dizia, mas continuámos a tentar criá-la. 00:47:01.32Exato, claro. 00:47:01.94Quando eu saí, em 89, quando eu fui expulsa, o motivo principal ainda era ter a ação popular armada nas reuniões do Comitê Central. 00:47:13.04Já não estava no programa, mas estava nas reuniões. 00:47:15.12Todas as reuniões do Comitê Central diziam, mas nós somos revolucionários profissionais. 00:47:18.80Nós não somos... 00:47:20.64Não queremos uma democracia burguesa.

José Maria Pimentel 00:47:22.50Nós somos parlamentares, sim, sim. 00:47:23.40Não somos parlamentares. 00:47:23.96Aliás, os parlamentares eram pessoas de segunda, digamos assim, no PCP, não é? 00:47:27.52Sim. 00:47:28.94Os deputados, quero dizer, não é?

Zita Seabra 00:47:30.58Era sempre considerado mais importante a militância no partido que a militância no Parlamento.

José Maria Pimentel 00:47:35.38Mas este ponto que a Casita está a fazer, eu acho que é importante porque quem não conheceu o PCP por dentro, ou partidos comunistas, e sobretudo todos estes anos envolvidos, é fácil não entender o que é que o PCP quer com isto. 00:47:45.82Ou seja, por exemplo, o PCP nunca achou, eu já ouvi dizer isto, e faz todo sentido, nunca achou que fosse ganhar as eleições para constituinte. 00:47:51.72Eu já ouvi a história contada como se o PCP achasse que fosse ter maioria. 00:47:54.84Quando, na verdade, o PCP nunca achou isso. 00:47:56.26Ou seja, a ideia era sempre ser uma vanguarda em relação ao povo, não é? 00:47:58.70Ia à frente e depois o povo ia atrás. 00:48:01.58E a maneira de gerar condições para isso era uma revolução de outubro, não é?

Zita Seabra 00:48:04.56Isso é verdade. 00:48:05.16Mas também nunca pensou ter um resultado tão mau.

José Maria Pimentel 00:48:07.00Pois, talvez, talvez, talvez. 00:48:08.34Mas nunca pensou ganhar? 00:48:09.30Ou isto é, ou...

Zita Seabra 00:48:10.32Não, ganhar era difícil porque as pessoas tinham medo do comunismo e havia... 00:48:14.54Ou seja, nunca achou que estava em maioria, não é?

José Maria Pimentel 00:48:16.30A ideia não era ganhar eleições, a ideia era fazer lá está, fazer uma revolução, no fundo.

Zita Seabra 00:48:21.88Ainda se tentou fazer o serviço cívico para os estudantes e para a vanguarda ir ensinar os proletários e os camponeses do norte o que era a revolução. 00:48:33.24E o MFA ainda tentou isso. 00:48:35.24O MFA mais radical ainda tentou também... 00:48:36.92Era a quinta brigada, não era? 00:48:38.24Sim. 00:48:38.68Ainda tentou também... 00:48:39.92Evangelizar o povo? 00:48:41.10Evangelizar o povo, sim. 00:48:42.46Não diria evangelizar, diria catequizar o povo. 00:48:45.38Sim, sim. 00:48:46.92Não era bem o evangelho que era o povo.

José Maria Pimentel 00:48:48.54Há outro aspecto que complicou o 25 de novembro, que ainda não falámos, que é o outro lado, que normalmente se chama extrema-direita, que eu acho sempre um termo um bocado equívoco, não é? 00:48:56.36Mas havia também movimentações, desde o Spínola, no exército, do outro lado, da direita dos nove, digamos assim, não é? 00:49:03.98Que é, na verdade, e a coisa começa um pouco por aí, não é? 00:49:06.28Ou seja, é essa oportunidade em que o PCP pegue.

Zita Seabra 00:49:08.08Era um pouco... 00:49:09.58No 11 de março, sim, apanhei essa oportunidade, mas eram pouco significativos, porque depois de uma revolução como a de Abril, em que Portugal tinha um grande prestígio internacional, que me é um pouco disso, toda a gente era um exemplo de uma revolução pacífica, com cravos, com festa. 00:49:27.02Foi uma festa, uma festa enorme. 00:49:29.70Sim, sim. 00:49:30.02Cantava-se a revolução portuguesa em tudo que era esse país, não é? 00:49:32.82E, portanto, digamos, era muito difícil ser de extrema-direita ou direita nessa altura. 00:49:40.42Toda a gente virou antifascista.

José Maria Pimentel 00:49:41.84Mas o que era... 00:49:42.44Há um aspecto que eu nunca percebi. 00:49:43.90Quando se fala de extrema-direita nessa altura, o que era aquilo? 00:49:46.30Eram simpatizantes do antigo regime? 00:49:48.20Era o quê? 00:49:49.16O que é que era o Spínola, por exemplo? 00:49:50.60Quer dizer, o que é que eles queriam? 00:49:52.60Porque é uma coisa... 00:49:53.24É muito pouco falado. 00:49:54.66Como depois não tiveram, aliás, protagonismo nenhum nos partidos, em parte porque esses partidos foram proibidos, perdeu-se um pouco. 00:49:59.96Mas no 25 de novembro, se nós ouvirmos pessoas como o Vasco Lourenço, por exemplo, ele fala sempre do papel da extrema-direita. 00:50:06.56Ou seja, para ele, eu acho que ele não nega o papel do PCP, mas fala desta complicação de fatores, que era o facto de haver também uma... 00:50:14.98No fundo, havia... 00:50:15.76Era um conflito entre vários... 00:50:17.00Não era bilateral, não era um conflito entre várias vontades, não é?

Zita Seabra 00:50:21.56A extrema-direita estava pelas horas da amargura, na altura.

José Maria Pimentel 00:50:24.74Mas não tinha alguma força no exército?

Zita Seabra 00:50:26.76No exército, o exército estava muito descontente e mudou. 00:50:30.00O exército estava isolado internacionalmente. 00:50:32.54As forças armadas portuguesas estavam mal vistas em todo lado. 00:50:35.22O ONU tinha votado contra, o Papa tinha recebido os movimentos de libertação e o PCP era visto um bocado como movimento de libertação e a MFA também. 00:50:42.62Portanto, digamos, o ambiente mesmo mundial não era favorável a alguma direita. 00:50:49.42Essa fugiu para o Brasil. 00:50:51.78Ou para Madrid, depois para o Brasil.

José Maria Pimentel 00:50:53.76Mas então eles não tiveram papel no... 00:50:55.48Não é no 25 de novembro, é nos antecedentes, porque costuma ser citado.

Zita Seabra 00:50:59.14Não, quer dizer, eu acho que o Spínola era claramente direita e teve algum papel no 11 de novembro, que depois levou a esta coisa, e no 28 de setembro, não é? 00:51:13.00Logo quando foi a independência da Guiné. 00:51:15.50Mas não era isso que levava à movimentação popular. 00:51:20.64E rapidamente, tanto Soares como Sá Carneiro perceberam como era importante o movimento popular à Alameda. 00:51:27.24Foi uma coisa brutal. 00:51:29.30O povo queria democracia. 00:51:31.62Nem queria continuar o regime de Salazar. 00:51:34.82Nem queria passar rapidamente para o regime comunista. 00:51:38.56Era uma alegria enorme estar na rua, viver toda a gente na rua em paz e em sossego. 00:51:43.04E em festa, não é? 00:51:44.90O 25 de novembro não teve resistências a seguir. 00:51:48.94Acabou. 00:51:49.62Teve aquela pequena coisa do hotel. 00:51:52.22Infelizmente, não é? 00:51:53.12Era um escusado daqueles mortos. 00:51:54.72Mas não tinha apoio popular nenhum. 00:51:56.82A extrema esquerda levou um tempo grande, e teve que mudar de nome, e teve que mudar de direção, etc. 00:52:02.66Levou um tempo a recompor-se. 00:52:05.84E foi só graças à mão que lhe deu o PS que se recompôs.

José Maria Pimentel 00:52:09.52E o PCP teve mesmo em risco de ser legalizado na altura ou não?

Zita Seabra 00:52:13.08Eu acho que sim. 00:52:13.86Devia haver nas Forças Armadas, devia haver, e no próprio Conselho de Revolução, nos moderados. 00:52:19.48E aí foi muito importante. 00:52:20.36Eu acho que o Melantunes era assim uma espécie de eurocomunista. 00:52:24.06Portanto, ele simpatizava com o PCP. 00:52:26.68O PCP recebeu o programa do MFA antes do 25 de abril, enviado pelo Melantunes. 00:52:33.58Melantunes é quem enviou. 00:52:34.60Foi? 00:52:34.98Curioso. 00:52:35.92Sim. 00:52:36.58E era uma pessoa que simpatizava com a luta que o PCP teve antes do 25 de abril, mas que depois foi capaz de ter o discernimento de, no 25 de abril, estar do outro lado. 00:52:45.72E dar uma importância grande a tudo aquilo que foi o Grupo dos Nove, e à moderação do Grupo dos Nove, isolar os militares revolucionários, chamemos-lhe assim.

José Maria Pimentel 00:52:55.60E foi uma decisão responsável, lá está, não ter legalizado o PCP, não é? 00:52:59.32Porque se o tivesse feito... 00:53:00.72Era dramático. 00:53:01.40Era dramático.

Zita Seabra 00:53:02.64Era dramático o PCP ter continuado, ou o PCP ter sido legalizado,

José Maria Pimentel 00:53:06.58ou seja, foi de certa forma esse meio termo que conseguiu estabilizar a situação.

Zita Seabra 00:53:11.26E que o país não ficasse dividido em dois, não houvesse, a partir de Rio Maior, uma guerra civil, não é? 00:53:17.16Sim, sim. 00:53:17.88Acho que isso foi fundamental. 00:53:20.06E o Melantunes teve um papel importante nisso. 00:53:22.60Era moderado, mas era culto. 00:53:25.26Tinha lido os berlenguas deste mundo.

José Maria Pimentel 00:53:28.72Boa, Zita. 00:53:28.72Muito obrigado. 00:53:30.46Obrigada, eu. 00:53:30.46Isto é imenso. 00:53:31.74Alguma coisa? 00:53:31.74Eu gosto de fazer esta pergunta no final. 00:53:33.50Alguma coisa que eu não tenha perguntado, que quisesse falar? 00:53:35.34Ai, sabia, imensas. 00:53:36.58E que se lembra agora?

Zita Seabra 00:53:38.54Falámos assim, passando o auquismo e da importância dos regimes, digamos, das correntes totalitárias.

José Maria Pimentel 00:53:45.26Já, por acaso, eu queria lhe perguntar a relação a isso. 00:53:46.86Porque eu não gosto muito do termo auquismo, é como neoliberal, é um termo muito amplo. 00:53:50.42O que é que chama, o que é que quer dizer com auquismo? 00:53:52.26Está a falar aqui especificamente.

Zita Seabra 00:53:53.90Estou a falar da corrente de pensamento que nasceu na Universidade Americana e que tem características muito próprias. 00:54:01.32nomeadamente os intolerantes, a censura, os saneamentos, os cancelamentos. 00:54:09.96Enfim, alguém cancelado é uma coisa que me põe, por defender determinadas correntes de pensamento... 00:54:14.92E agora está a gerar contrarreação, não é? 00:54:16.58Defender determinadas ideias. 00:54:19.26Está sobretudo... 00:54:20.26Há um momento, aqui na Europa, que eu acho que traduz exatamente o que é o auquismo, que foi os Jogos Olímpicos. 00:54:28.56Quando me perguntam, mas que é isso o que... 00:54:30.34Porque as pessoas andam às vezes um bocado distraídas e não perceberam o que foi na literatura, o que foi nos anos animados para crianças, o que foi isso tudo. 00:54:37.48Mas o que foi nos Jogos Olímpicos, percebem? 00:54:39.76Quer dizer, ver o argelino a bater numa mulher dizendo que era trans e partir-lhe o queixo, é uma coisa horrível de ver. 00:54:49.14E os argelinos todos à gargalhada com aquilo, não é? 00:54:53.56É uma coisa horrível de ver. 00:54:54.50Ver aquela base cultural que está na abertura dos Jogos Olímpicos, não é? 00:55:01.50A negação da história. 00:55:02.90A Maria Antonieta com a cabeça na mão. 00:55:06.96É uma imagem terrível, a Maria Antonieta. 00:55:09.28Eu não sou monárquica, nem por sombras, mas ver a Maria Antonieta, que foi uma rainha, mártir, que foi acusada da coisa pior que uma mulher pode ser acusada, que é de incesto do filho, ser exibida daquela maneira. 00:55:23.88A última ceia, estar na... 00:55:26.06Portanto, e tudo o que não é isto, no pensamento, tudo o que não era. 00:55:30.78Eu acho que com o fim do Oquismo na América, ou com, enfim, uma parte do fim do Oquismo na América, na Europa também já se dá muito mais cauteloso. 00:55:39.30Acho eu, em muito mais, tolerante. 00:55:41.30É aquela coisa que eu acho que aqui consegue ter, que a ideia de tolerância e de respeito não é de cancelamento, bloqueamento, censura. 00:55:50.60Ter liberado expressão, ter pluralismo na imprensa, a imprensa está muito pouco plural. 00:55:57.20sobretudo a televisão, não é? 00:55:59.02O pluralismo na televisão faz-se muito a partir da extrema-esquerda e da esquerda e dos partidos de extrema-esquerda, que hoje estão, acho que cansaram tanto que isso está a virar-se contra eles. 00:56:08.94Estão sempre na televisão. 00:56:10.82A maior parte dos comentadores e das imagens que há na televisão não são de direita, nem de centro-direita, são de esquerda e de extrema-esquerda. 00:56:21.08A extrema-esquerda tem uma força na comunicação, agora está a diminuir. 00:56:24.82Acho que já desapareceram, por exemplo, os generais putinistas das nossas televisões. 00:56:28.94Isto não é pluralismo. 00:56:31.08Aqueles generais putinistas a defender o Putin, e que tiveram ao longo destes anos, ou tenho-os visto menos, uma força enorme, é chocante, é anti-ocidental, é anti-liberdade. 00:56:47.30É estar do outro lado, que é outra coisa diferente. 00:56:49.88Portanto, eu creio que, neste aspecto, estamos a melhorar.

José Maria Pimentel 00:56:55.22Boa. 00:56:55.22Acabamos uma nota positiva. 00:56:57.22Sim. 00:56:58.00Obrigado, Zita. 00:56:59.46Este episódio teve a sonoplastia de Hugo Oliveira. 00:57:03.26Ouça e veja outros podcasts em expresso.pt e acompanhe-me em josemariapimentel.pt ou nas redes sociais. 00:57:10.66Até ao próximo episódio.