Ludwig Krippahl (parte 1): Filosofia, ciência, racionalidade, ética, aborto

Data: Wed, 17 Dec 2025 06:30:00 +0000 · Duração: 01:14:08

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Ludwig Krippahl 00:00:00.00E eu acho que a filosofia é a abordagem racional dos problemas. 00:00:03.48Isso é, fundamentalmente, aquela ideia genial, digamos assim, que surgiu há uns milhares de anos na Grécia, que foi, não vamos fazer estas coisas por tradição, por religião, por crença ou assim, mas vamos tentar encontrar o que é relevante e pensar nisso. 00:00:18.18Traçar a linha de onde é que é ou não é vida torna-se irrelevante. 00:00:21.24É como decidir se Plutão é planeta ou não. 00:00:23.82Podem discutir isso, mas continua a ser exatamente a mesma coisa e os detalhes são exatamente os mesmos. 00:00:27.90Nós temos modelos que criamos, fazem coisas, vemos como fazem as coisas, mas depois, aquilo no fundo, é uma expressão algébrica com 300 milhões de parâmetros. 00:00:37.84E se tu escreves uma expressão algébrica com 300 milhões de parâmetros, não tens hipótese nenhuma de perceber o que é que é que ele está a fazer.

José Maria Pimentel 00:00:43.86Olá, o meu nome é José Maria Pimentel e este é o 45 Graus. 00:00:47.72Neste episódio, o meu convidado é Ludwig Kripal, que é um repetente no 45 Graus. 00:00:53.16Ele foi convidado de um episódio duplo logo no início do podcast, nos idos de 2018. 00:00:59.32E desde então, várias vezes me tem pedido, sobretudo aqueles ouvintes mais fiéis, para o trazer de volta ao podcast e fazer um novo episódio com ele. 00:01:07.92O Ludwig é investigador e professor na área da bioinformática. 00:01:10.88Atualmente trabalha por conta própria, mas até 2022 foi professor na Faculdade de Ciências e Tecnologia da Universidade Nova de Lisboa, onde se doutorou em bioquímica estrutural e onde lecionou programação, bioinformática, aprendizagem automática e redes neuronais. 00:01:25.70Mas não é essa a razão que o traz aqui. 00:01:27.64O Ludwig ensina também há muitos anos, mais do que eu, pensamento crítico. 00:01:31.84Aliás, ele é docente na pós-graduação em pensamento crítico e tomado a decisão no ISCTEA, de que eu sou coordenador, e, já agora, aproveito para fazer publicidade, estão abertas atualmente as candidaturas para a segunda edição e com desconto até ao final do ano. 00:01:46.50Caso tenha curiosidade, dei um salto ao site. 00:01:49.42O que me levou a convidá-lo para o 45 Graus em 2018 e agora é o facto, então, de o Ludwig não se coibir de aplicar o pensamento crítico e uma veia muito própria, como vão ver, de racionalidade a todo o tipo de temas da filosofia à ciência, passando pela tecnologia política e mesmo religião. 00:02:08.06O Ludwig é um dos pensadores mais interessantes que eu conheço, com opiniões fortes, mas sempre bem sustentadas. 00:02:14.62É daquelas pessoas, eu imagino que também tenham alguns casos assim, com quem, na verdade, eu concordo no essencial, mas, quando estamos juntos, acabamos invariavelmente a discutir sobretudo aqueles pormenores em que discordamos. 00:02:27.70E foi um pouco o que aconteceu nesta conversa. 00:02:29.76Como sempre, no final, não fiquei necessariamente convencido dos vários pontos que discutimos, mas saí claramente a pensar melhor e espero que sintam o mesmo. 00:02:37.46Um aviso à navegação, o Ludwig puxa pelo meu lado filosófico e, por isso, aos ouvintes mais recentes do podcast, em alguns momentos a conversa pode tornar-se um pouco abstrata. 00:02:47.28Mas não desistam, prometo que vai valer a pena. 00:02:49.80E começámos logo a abrir com uma discussão sobre filosofia e ciência. 00:02:53.98O Ludwig entende, como vão ver, que a filosofia e a ciência são, ou devem ser, essencialmente a mesma coisa. 00:03:00.32A procura por entender o mundo usando a racionalidade. 00:03:03.84Esta é uma visão, em certo sentido, mais ampla do que a filosofia, porque a coloca no mesmo terreno da ciência, mas, por outro lado, como vão perceber, é também mais restrita, porque deixa de fora do que o Ludwig considera filosofia, uma série de áreas, uma série de manifestações que nós tipicamente associamos à filosofia. 00:03:19.80Esta visão da filosofia enquanto abordagem racional levou-nos também a outra discussão, que é será que podemos adotar esta abordagem racional também no campo da ética, para decidir o que está certo e o que está errado? 00:03:30.96E uma pergunta relacionada com esta, com que o provoquei, é será que a racionalidade nos basta para sermos éticos, ou será que precisamos das emoções? 00:03:40.10Ou perguntando ao contrário, as emoções são essenciais para a ética, ou, pelo contrário, tendem mais a atrapalhar, mais do que propriamente a ajudar? 00:03:47.54Não estava no guião, mas acabámos, a propósito disto, a discutir o tema do aborto, que é um destes temas éticos, que teimam em não desaparecer. 00:03:55.08Foi a primeira parte da nossa conversa, espero que gostem. 00:03:57.86Voltamos amanhã com a segunda parte desta conversa com Ludwig Kripal. 00:04:01.94Até lá. 00:04:24.44Ciência e Cultura, passando pelo desporto, entrevistas marcantes, análises e perspetivas que fazem a diferença. 00:04:32.52Ouça em expresso.pt e nas principais plataformas de podcast. 00:04:37.14Expresso, liberdade para pensar. 00:04:43.42Ludwig, muito bem-vindo de volta ao 45 Coraus. 00:04:46.40Obrigado. 00:04:47.94Vira a primeira vez, não quer dizer muito, mas se é convidado a segunda, já... 00:04:51.22Já quer dizer alguma coisa. 00:04:52.02Sim, já. 00:04:53.36Mesmo que seja sete anos depois. 00:04:54.82Sim, sim. 00:04:55.52Portanto, isso também quer dizer alguma coisa, se calhar, não é? 00:04:57.72Não, não, não. 00:04:58.46Pelo contrário. 00:04:59.48Foste um disco muito pedido, por acaso. 00:05:02.10Por um grupo coeso de ouvintes mais antigos do podcast. 00:05:06.08É engraçado. 00:05:07.02Eu gostava de começar por uma coisa que, talvez, dito assim, possa parecer uma discussão académica, mas eu acho que é muito relevante na prática, que é o que é que é para ti filosofia. 00:05:14.98A tua visão de filosofia, que é que influencia uma série de opiniões que depois tu tens em tópicos específicos, eu diria quase toda a tua abordagem, e que é, num certo sentido, uma visão de filosofia mais restritiva do que muitas pessoas dão, porque não abarca algumas áreas que outras pessoas fazem parte da filosofia, mas, ao mesmo tempo, é muito mais ampla na sua aplicação, porque, para ti, tu entendes, e acho que não estou a refletir isto mal, de que qualquer processo racional de formar uma crença, de formar uma opinião sobre qualquer que seja o facto do mundo, desde o mundo natural ao mundo social, e até na própria ética, no fundo deriva dessa abordagem, podemos chamar-lhe assim, filosófica. 00:05:52.06Explica lá, qual é a tua visão?

Ludwig Krippahl 00:05:53.38Bem, se calhar vou pegar um pouco no que tu disseste da abordagem racional, porque isso é que acho que é o mais importante. 00:05:59.36E eu acho que uma boa maneira de pensar na racionalidade é como sendo a eficácia com que nós distinguimos entre aqueles aspectos ou a informação que temos que é relevante para resolver um problema e aquilo que vem de nós e nos pode enviesar. 00:06:14.98Por exemplo, suponho que vamos agora pensar se há vida depois da morte, ou se a nossa consciência, no fundo, sobrevive à degradação do cérebro, à morte do corpo e assim. 00:06:24.92Nós temos informação relevante para isso, sobre o que é que acontece quando estamos drogados, com sedativos ou assim, no caso da demência, no caso de lesões no cérebro, tumores, coisas desse género, tudo isso dá-nos informação acerca da relação entre o cérebro e a nossa capacidade de estarmos conscientes, de sentir coisas e assim. 00:06:42.86Depois, também há outros fatores que podem influenciar, que são, por exemplo, o nosso desejo de voltar a ver pessoas queridas que já morreram, ou o nosso medo de morrer, ou o nosso medo disto durar para sempre e nunca acabar, enfim, como no budismo, esse tipo de coisas. 00:06:57.18Mas esses fatores não são relevantes para resolver o problema. 00:07:01.12Podem influenciar muito as nossas decisões, podem ser muito importantes para nós, mas, no fundo, não vai determinar se existe ou não vida depois da morte. 00:07:10.46Tive um professor de filosofia que disse que tinha de haver vida depois da morte, porque senão isto tudo seria muito injusto. 00:07:16.08Mas isso é o exemplo de algo que não influencia. 00:07:19.96O facto de ser injusto não quer dizer que não aconteça.

José Maria Pimentel 00:07:22.76E eu acho que a racionalidade é a eficácia com que nós separamos... 00:07:26.56Espera, mas desculpa, desculpa. 00:07:27.24Isso foi um professor de filosofia que disse? 00:07:28.14Sim, sim, que era profundamente religioso. 00:07:30.00Isso foi um mestrado que eu frequentei, assim, por alto, mas... 00:07:33.10Ah, já te vou pedir para contar essa história que eu já ouvi isso.

Ludwig Krippahl 00:07:36.92Mas a eficácia com que nós conseguimos separar este tipo de fatores é a racionalidade. 00:07:43.96Portanto, conseguimos ver que há coisas que nos vão enviesar e levar a maus caminhos e outras que são relevantes para o que estamos a tentar responder. 00:07:51.74E eu acho que a filosofia é a abordagem racional dos problemas. 00:07:55.16Isso é, fundamentalmente, aquela ideia genial, digamos assim, que surgiu há uns milhares de anos na Grécia, que foi, não vamos fazer estas coisas por tradição, por religião, por crença ou assim, mas vamos tentar encontrar o que é relevante e pensar nisso. 00:08:10.32E uma consequência disso é que, se tu tiveres várias pessoas racionais a abordar um problema, elas vão convergir numa solução se partilhar a informação entre si. 00:08:19.94Porque, mesmo que sejam diferentes, tenham valores diferentes, culturas diferentes e assim, se forem racionais,

José Maria Pimentel 00:08:24.98conseguem separar esses aspectos idiosincráticos de cada um e focar naquilo que interessa e, então, colaborar a descobrir soluções. 00:08:33.50Sim, é como se a racionalidade estabelecesse os critérios que tu depois, a partir dos quais tu vais avaliando nova evidência, por exemplo, e, portanto, mesmo que partas de pontos diferentes, vais convergir para a mesma... 00:08:43.76Sim, porque se estás a focar naquilo que interessa no problema em si,

Ludwig Krippahl 00:08:47.12tanto faz qual é a tua cultura, quais são as tuas crenças anteriores, os teus valores, ou assim, o que interessa é o que é relevante no problema.

José Maria Pimentel 00:08:54.66Não concordo 100% com isso, mas já lá vamos. 00:08:56.68Parte da cultura, mas continua, continua. 00:08:58.26Mas, então, o que conseguiram com a filosofia foi isso, começar esse diálogo, não é?

Ludwig Krippahl 00:09:02.20Vamos focar nas coisas que interessam e, depois, claro, inicialmente com muita especulação, muita argumentação e assim, mas o princípio é o mesmo. 00:09:09.10Agora, há coisas que eu tiro da filosofia, por exemplo, a religião. 00:09:11.82Na religião tu não notas isso. 00:09:13.86Se tiveres um budista, um cristão, um judeu, um muçulmano, a tentar discutir qual é que é o Deus que existe e essas coisas, não vão conseguir convergir porque está dependendo de coisas, de crenças pessoais, de fé e assim, que não são racionais, não estão relacionadas com o problema em si, não é? 00:09:32.32Estão relacionadas com o que é que cada um já traz de volta. 00:09:36.02E, então, as religiões dependem da cultura, vão-se fragmentando, vão-se dividindo em diferentes correntes e variam de sítio para sítio. 00:09:43.02Na ciência, por exemplo, não. 00:09:44.60Tens o contrário. 00:09:45.74A ciência é a mesma em qualquer lado porque vai-se separando dessas partes que são diferentes e vai-se focando naquilo que interessa.

José Maria Pimentel 00:09:54.04Sim, há aquela frase, já não sei de quem é que era, de que se tu, usando, não sei se a analogia era com o Stephen Jagood, mas há aquela coisa do Stephen Jagood, tu puxaste para trás a cassete da história, não é? 00:10:04.48Da história aqui, no sentido de toda a história da evolução biológica e a voltar-se a repetir, não é? 00:10:09.68E se fizesse isso com a história humana, as religiões iam ser, quase de certeza, bastante diferentes, não é? 00:10:15.06Sim, sim. 00:10:15.30Uma variedade muito maior, ou se calhar a mesma variedade, mas com religiões diferentes, mas a ciência ia ser igual, não é? 00:10:22.62Sim, sim. 00:10:23.32Não tinhas aqui umas pessoas que, de repente, tinham uma teoria diferente da relatividade.

Ludwig Krippahl 00:10:25.76Sim, não só a ciência, mas também a matemática. 00:10:29.04Exato. 00:10:29.28E acho até que grande parte da política, da ética e assim, também ia ser a mesma coisa. 00:10:33.84Também há uma convergência aí quando nós abstraímos de certas coisas que são subjetivas e variam de pessoa para pessoa e focamos naquelas que interessam mesmo para o problema. 00:10:44.76E é por isso que eu acho que a filosofia abarca coisas como a ética e a ciência. 00:10:52.14Uma maneira de ver isso é que, se nós temos um filósofo que percebe muito de física e está a abordar um problema de física, vai fazê-lo exatamente da mesma maneira como um cientista que percebe muito de física e está a abordar o mesmo problema. 00:11:04.24Porque não há duas formas racionais completamente diferentes de abordar o mesmo problema. 00:11:09.50Portanto, qualquer que seja a questão, o método é o mesmo. 00:11:12.76A diferença é que a filosofia inclui uma fase inicial de abordar o problema em que há muito pouca informação e então o que estamos a fazer é mais ou menos brainstorming. 00:11:24.48Se tu vês, se os filósofos gregos estão a falar da composição das estrelas ou o que é a vida ou assim, estão a dar ideias e a criticar ideias uns dos outros e a discussão foca-se muito no significado dos termos. 00:11:38.68O que é que queremos dizer com vida? 00:11:40.22Será que inclui as árvores? 00:11:41.38Será que inclui as sementes? 00:11:42.70Coisas assim desse género. 00:11:43.88Sim, em lógica adotiva, não é? 00:11:45.44A partir dos conceitos. 00:11:46.70Sim, e mesmo tentar definir os conceitos. 00:11:49.16Tentar perceber, no fundo, criar uma linguagem acerca do problema que as pessoas depois possam entender. 00:11:55.58E há pessoas que gostam muito disso, dessa fase, de desmiuçar os conceitos, de definir, de criar termos diferentes. 00:12:04.98Aliás, muito da filosofia continental, aquela do século XX e do século XIX, passam muito tempo a inventar termos, inventam coisas e pronto. 00:12:15.10Os filósofos continentais gostam muito disso. 00:12:16.72Exato, mas isso tem um problema que é isso, isso é útil até certo ponto, mas quando começas a perceber o que é a vida, por exemplo, os vírus têm ali uns genes para produzir a cápsula, algumas enzimas e em si, mas precisam de estar dentro de umas células que façam o trabalho todo, porque eles não conseguem fazer nada sozinhos. 00:12:35.64Então, isso é vivo, não é vivo? 00:12:37.78Se calhar não. 00:12:38.86Mas depois, por exemplo, recentemente descobriram uns parasitas arqueia, que é parecido com bactérias, mas é uma coisa diferente, mas que só têm os genes para a reprodução da célula, para reproduzir o ADN e para dividir a célula. 00:12:52.82Não têm nada de metabolismo. 00:12:54.46Portanto, tudo isso está dependente do hospedeiro. 00:12:57.36E agora, isso é vivo ou não? 00:12:58.84Reproduz-se, mas não tem metabolismo, não produz energia, não transforma nutrientes, nem nada disso. 00:13:04.94E depois, conforme vês, aquilo é um gradiente enorme e quando percebes esses detalhes, traçar a linha de onde é que é ou não é vida, torna-se irrelevante. 00:13:13.34É como decidir se Plutão é planeta ou não. 00:13:15.82Podem discutir isso, mas continua a ser exatamente a mesma coisa e os detalhes são exatamente os mesmos. 00:13:20.36Portanto, toda aquela fase inicial de conceptualizar o que é a vida serve para começarmos a desmontar o problema, mas quando começamos a ganhar tração nos dados, podemos ver que isso até nem é o mais importante. 00:13:33.48Era importante no início, mas agora temos muito mais detalhes. 00:13:36.84Eu acho que é nessa fase que começam a chamar a isso ciência, mas não houve alteração nenhuma na abordagem. 00:13:43.06Apenas estamos agora a lidar com o problema a outro nível, com mais detalhes, com coisas que possamos testar e assim. 00:13:48.64E se nós pensarmos nisso dessa forma integrada, resolve-se aqui algum problema que é aquela coisa, ah não, isso não é científico, isso é filosófico, isso não é filosófico, é científico. 00:13:57.42Que acaba por ser um bocado treta e depois, e só atrapalhar, não é? 00:14:02.10É assim um pouco aquela coisa das duas culturas, mas mais como, ver isto como duas culturas é um erro porque é a mesma coisa, não é? 00:14:11.94Não são coisas diferentes. 00:14:12.90Só só, no fundo, resulta de diferenças nas preferências subjetivas, porque há pessoas que gostam mais de ler os livros e ver o que é que é o conceito disto de acordo com aquele autor e o que é que este disse sobre aquilo e tal, e entretenem-se mais com isso e outros, se calhar, gostam mais, pá, vamos lá ver se isto é mesmo verdade e experimentar e aí, acho que foi aí essa tensão que criou uma... 00:14:34.88Sim, e foi essa transição para o empirismo, digamos assim, que catapultou a ciência moderna e que, no fundo, gerou todo o progresso, não é?

José Maria Pimentel 00:14:42.34Foi quando tu saíste dessa discussão de conceitos e muito mais de uma lógica dedutiva, não é? 00:14:47.66Em que tu partias dos livros que serviam de referência, o Aristóteles, etc, e tentavas deduzir dali as aplicações mais específicas e passaste a olhar para o mundo. 00:14:55.44Até aquela piada, acho que era o Bertrand Russell que contava, que obviamente é apócrifa do... 00:14:59.62Já ouviste certeza, dos monges que estavam fechados à volta de um livro, provavelmente do Aristóteles, ia discutir quantos entes tinham um cavalo e alguém que sugere, então, mas temos um cavalo lá fora, podemos ir ver. 00:15:10.04E eles postaram, estúpido ou quê? 00:15:12.12Sim, mas esse é um problema quando se põe de parte a parte empírica, não é, obter informação. 00:15:22.28Mas o empirismo tem depois também um problema aqui que é a ideia de que o conhecimento é empírico.

Ludwig Krippahl 00:15:27.82Ou seja, o conhecimento de verdade obtens pela experiência. 00:15:31.42E isso não funciona assim, porque se tu, em rigor, fores simplesmente anotar todas as observações, isso não te dá conhecimento nenhum, dá-te dados. 00:15:42.44Claro, é a combinação entre os dois. 00:15:43.68Exato, claro, claro. 00:15:44.54E tu tens de organizar isso com as explicações, com teorias, com coisas desse género, e é a conjunção dessas duas coisas que te dá mesmo conhecimento. 00:15:54.18Mas aquela fase inicial, quando tu não tens dados, tu precisas de começar por algum lado. 00:15:59.48E a construção da linguagem, a construção de hipóteses, a especulação e assim, que é aquele primeiro passo que normalmente as pessoas chamam de filosófico, mas é apenas o primeiro passo do processo, é também importante. 00:16:11.20Porque sem isso, tu simplesmente vais anotar tudo o que observas, chegas ao fim de uns anos e só tens é livres de apontamentos. 00:16:17.86Não tens conhecimento nenhum, não é? 00:16:19.38Portanto, há aí um processo, mas eu acho que esse processo é contínuo e não há uma separação entre, agora deixou de ser filosofia porque agora é ciência, assim, isso não faz sentido, não é? 00:16:30.02Ser ciência continua a ser filosofia, continua a ser o mesmo processo.

José Maria Pimentel 00:16:33.12Sim, construíste-o por cima dessa fundação de lógicas, chamemos-lhe assim, e de racionalidade que tinha de estar lá.

Ludwig Krippahl 00:16:40.82Até pode não ser por cima, podes ter, por exemplo, se tu vires a física moderna, não usa nada da física de Aristóteles. 00:16:48.00Não me tem pés nem cabeça, não serve para nada. 00:16:50.26Mas foi um primeiro passo. 00:16:52.20Tu teres ideias que são erradas é uma forma de ir encontrando as certas, não é? 00:16:57.20E ir progredindo no conhecimento. 00:16:58.90Se não tiveres ideias nenhumas, nunca erras, mas também não vais aprender nada.

José Maria Pimentel 00:17:02.68Portanto, é como o ciclista não está baseado nas quedas que deu, mas as quedas que deu foi parte do processo de aprender a andar de bicicleta, não é? 00:17:11.96É inevitável. 00:17:13.64Sim, e tens que ter um processo, e essa transição para a ciência moderna, acho que fez aí muita diferença, de confronto com a realidade e poderes ajustar o teu modelo. 00:17:22.34Porque antes isso não acontecia, não é? 00:17:23.70Ou seja, isso é que nós chamamos ciência e que tu defendes que ainda é a filosofia, e eu concordo genericamente, acho que aliás aquele termo de filosofia natural que se usava na altura é muito feliz nesse sentido. 00:17:32.50No fundo o que fez foi passar a sair dessa discussão puramente conceptual e começares a olhar para a realidade e a confortar o teu modelo com a realidade, corrigi-lo onde ele estava errado, e muitas de vezes estava errado, não é? 00:17:42.22Seguindo esse processo racional que tu falavas, não é?

Ludwig Krippahl 00:17:43.96Mas eu acho que isso sempre existiu, na filosofia grega e assim tu tens... 00:17:48.84Claro, isso tinha muito menos, não é? 00:17:50.10Aquilo que mudou muito aí por volta do século XVII, XVIII e assim, não é tanto o olhar para a realidade, é a possibilidade de medir. 00:17:58.92Relógios, aparelhos que registam coisas, depois mais tarde com fotografia e coisas assim, e quanto mais tecnologia dessas tens, e que até pode ter surgido por questões práticas diferentes, por exemplo, na navegação, tu tens formas de medir ângulos, o ângulo da estrela e tal, mas depois se começas a adaptar isso, tu agora tens muito mais informação que não conseguias ter. 00:18:19.44E depois com o telescópio, com relógios, com aquelas coisas que Galileu começou a fazer, as experiências da bola a rebolar e assim, se ele não tivesse uma forma de medir o tempo, que fosse tecnologicamente muito mais avançada que os gregos, ele não conseguia fazer aquilo, não é?

José Maria Pimentel 00:18:32.36Portanto, esse tipo de coisas,

Ludwig Krippahl 00:18:35.28há ali um certo bootstrapping em que a ciência vai nos dar tecnologia, mas precisamos de tecnologia para fazer ciência. 00:18:42.38Sim, há um feedback entre as duas coisas. 00:18:43.86E eu acho que não foi tanto uma mudança de mentalidade muito grande, em que, por exemplo, Aristóteles nunca se lembrou de olhar para as coisas e só especulava e assim. 00:18:52.90Ah não, está bem, mas desculpa. 00:18:54.74Mas eu não estava a comparar com o Aristóteles,

José Maria Pimentel 00:18:56.06estava a comparar com os colásticos, basicamente.

Ludwig Krippahl 00:18:57.64Mas aí é que é o problema, é que isso não é ciência, isso é religião, no fundo isso é política, é como o que o Trump faz agora, quando diz que os preços estão a baixar, percebes? 00:19:07.70O objetivo ali, de toda essa estrutura intelectual, não era descobrir a realidade, era manipular a opinião, basicamente. 00:19:16.34Mas espera, isso agora é uma discussão...

José Maria Pimentel 00:19:18.86Não, porque tu vês... 00:19:19.76Quando nós fazemos isso com a Bíblia, é certo, mas depois foram buscar o Aristóteles, quer dizer, que era externo, portanto aí estavam à procura de outro tipo de fonte de verdade, agora considerava-se é que ela estava...

Ludwig Krippahl 00:19:28.28Não, mas é que, nota, qual era o critério para a fonte de verdade? 00:19:31.44É se conseguiam interpretar de maneira a estar de acordo com o que eles já assumiam ser de verdade.

José Maria Pimentel 00:19:36.14Portanto, não era uma procura pela verdade,

Ludwig Krippahl 00:19:38.92era uma procura por justificações para convencer as pessoas de que aquilo é verdade. 00:19:44.16E depois tu tens isso a par, tens certas coisas que são tidas... 00:19:47.94Este é o mestre, porque este está a dizer de acordo com o que nós já queremos, estes são proibidos, porque estes estão a dizer o contrário. 00:19:53.70Ninguém pode ler isto. 00:19:54.74Isso não tem nada a ver nem com filosofia, nem com ciência, nem com uma procura racional de verdade. 00:20:00.68Isso tem que ver com... 00:20:02.08No fundo, até tens, é para manter a fé, não é? 00:20:04.48Para manter a inquisição, essas coisas assim, em que vais ver o que é que está de acordo com a doutrina. 00:20:10.66E isso vale, o que não está, não vale. 00:20:12.96Portanto, é para manter as coisas o mais possível como estão. 00:20:17.34Por isso é que eu acho que isso é... 00:20:18.96Há aqui uma certa confusão, que é quando se fala nesse ramo de atividade humana como se fosse filosofia, mas o propósito é completamente diferente. 00:20:26.66A religião não anda à procura de descobrir se isto é verdade ou não. 00:20:30.60A religião parte do princípio. 00:20:31.90Isto é verdade. 00:20:32.84E agora vamos arranjar a maneira de fazer parecer, de convencer as pessoas de lhe dar aqui uma pintura ou assim, não é?

José Maria Pimentel 00:20:39.92Ou podes tirar implicações éticas, mesmo que partas das mesmas referências, tens toda uma discussão das implicações éticas que elas podem ter, que podem ir em direcções muito diferentes. 00:20:48.84Ou seja, dentro de qualquer religião existe uma discussão sobre essas implicações, que é constrangido obviamente por essa referência, não é? 00:20:55.84Mais geral, não é? 00:20:56.76Mas tens uma discussão, não é?

Ludwig Krippahl 00:20:58.48Em todos esses sistemas doutrinários, tu tens partes que estão em aberto, não é? 00:21:03.68Exato. 00:21:04.18Porque não são cobertos pela doutrina. 00:21:06.54Portanto, aí podes ter discussão. 00:21:08.76Mas o propósito acaba por ser bastante diferente porque tu tens à partida a convicção de que as verdades mais importantes tu já sabes. 00:21:17.66E agora é estar a discutir isto e conversar e arranjar formas mais atraentes,

José Maria Pimentel 00:21:23.30mais bonitas de justificar aquelas coisas, mas sem sair dali, não é? 00:21:28.12Há bocado falaste, aliás, começaste por falar da racionalidade. 00:21:31.04Acho que vale a pena voltar aí porque é um destes termos que nós usamos muito, mas não sei se é completamente óbvio para toda a gente. 00:21:36.14Tu começaste até por dar aqueles exemplos da pessoa estudar, sei lá, a vida para além da morte, por exemplo, e basear-se, por exemplo, em uma experiência que teve ou nas experiências que alguém lhe relatou. 00:21:48.64Usando esse exemplo, que é muito currículo, por que é que isso não é racional? 00:21:51.06Não, isso é. 00:21:52.14É racional, se for relevante para o problema.

Ludwig Krippahl 00:21:55.32Por exemplo, uma pessoa teve uma paragem cardíaca e depois, quando acordou, lembra-se de ter visto uma luz e ouvido não sei o quê. 00:22:02.48Isso é relevante para o problema da vida depois da morte. 00:22:06.14A pessoa, ah, eu quero que haja porque quero muito ver a minha avó ou uma coisa assim, isso não é... 00:22:11.48Certo, isso não é relevante para a conclusão. 00:22:12.98Não vai afetar se é verdade ou não. 00:22:15.26Portanto, não é tanta questão de ser subjetivo ou não. 00:22:17.88E às vezes até pode, por exemplo, explicar porquê que escolheu o iogurte de morango em vez do iogurte de coco. 00:22:22.86É porque gosto mais de morango. 00:22:24.46E isso é relevante para o problema e justifica, percebe-se, porque é que escolheu aquele iogurte. 00:22:29.76É subjetivo, tudo bem, mas é perfeitamente racional. 00:22:31.92Se gosta mais de morango, é racional não ir escolher o de coco. 00:22:34.36Agora, essa distinção é o que é que é relevante ou não. 00:22:41.36Por exemplo, se a pessoa gosta mais de coco mas escolheu o morango porque há uma tradição de escolher morango ou alguma coisa assim e começamos a dizer, espera lá, mas outra pessoa que gosta mais de coco, se calhar o mais racional é escolher o coco, porque isso não é... 00:22:53.58Isso já é uma coisa à parte, não é?

José Maria Pimentel 00:22:54.98O exemplo que tu deste do teu professor é o exemplo perfeito de um argumento falacioso. 00:23:00.10Exato. 00:23:00.76E é engraçado a vida de um professor de filosofia, não é? 00:23:02.38Porque não é minimamente relevante para a conclusão... 00:23:06.70Já não sei como é que ele dizia, como é que era se não... 00:23:08.44Tem de haver vida depois da morte porque senão isto é tudo uma injustiça. 00:23:11.48Mas nota que esse professor era um especialista em Kierkegaard e ele só dava Kierkegaard. 00:23:15.44E aí era o... 00:23:17.94Logo, chamar isso filosofia também já me parece que está um bocado fora do âmbito. 00:23:23.98Essa história é deliciosa, tens de contar isso, porque eu já te vi contar isto há muito tempo, acho que no post do teu blog ou há alguns, em que, no fundo, se eu me lembro bem, tu inscreveste num curso de ética, porque é um tema que tu gostas, e estavas à espera de ter uma discussão transversal sobre ética e o professor falava apenas de Kierkegaard, que era o autor preferido.

Ludwig Krippahl 00:23:43.52A Chiplina, se bem me lembro, era ética na filosofia contemporânea. 00:23:47.40A primeira aula foi sobre o que é a contemporaneidade e o resto foi Kierkegaard. 00:23:54.16Mas eu acho que aquilo lá, a verdade é, aquilo era o que eu sabia, ele não ia estar a preparar aulas, portanto, já tinha aquilo preparado. 00:24:00.66Era, ou não sei,

José Maria Pimentel 00:24:01.30mas há uma... 00:24:02.48Enfim, não quero ser injusto, mas eu acho que, sobretudo na filosofia continental, aqui para quem nos está a ouvir, há uma distinção que costuma ser feita entre a filosofia analítica e a continental. 00:24:09.72A analítica é mais tradição anglo-saxónica e a continental, como eu não me indico, da Europa continental. 00:24:14.52Então, pensei sempre, França, Alemanha. 00:24:16.30E na filosofia continental há um hábito, enfim, pelo menos eu tenho muito essa impressão de uma certa devoção a determinados autores, quase religiosa. 00:24:23.08Ou seja, eu sou um filósofo dessa tradição, um investigador dessa tradição e a minha referência. 00:24:27.66E a minha referência é o Kierkegaard, ou a minha referência é o Heidegger, por exemplo. 00:24:33.64Então, esses são os meus referenciais, quase como se fosse a minha Bíblia, que depois, por geniais que sejam esses autores, é criar aqui um pouquinho... 00:24:43.64É irracional. 00:24:44.50Não é lá muito racional, sim. 00:24:45.34E eu acho que essa atitude

Ludwig Krippahl 00:24:47.00não é filosófica, porque abandona a racionalidade. 00:24:51.20E até muito daquilo que depois se chama filosofia nessa área não é tudo, porque de vez em quando há coisas que podem estar pensadas, mas muito acaba por ser mais literatura ou assim, em que o objetivo não é tanto abordar um problema distinguindo o que é que é relevante mesmo para o problema e o que é que pode ser no fundo partilhado com todas as pessoas que estejam interessadas no problema para chegar a uma solução, mas é mais criar narrativas e relatos e assim que causem uma certa impressão, que deem uma sensação. 00:25:21.64E é isso que depois leva a ter seguidores. 00:25:24.08Há gente que adora muito aquele autor porque lhe dá mesmo aquela sensação e essa sensação até pode ser a sensação de que está esclarecido, a sensação de que aprendeu, a sensação de que percebeu, mesmo que na verdade não tenha percebido nada, porque depois o que é que resulta dali, que esclarecimento é que aquilo dá e acaba por não ser, não se ver. 00:25:42.54Sim, é muito mais subjetivo. 00:25:43.94Sim, portanto, eu acho que isso é perfeitamente válido, também gosto de ler um livro que faça sentir coisas e assim, mas não é a mesma coisa que abordar racionalmente um problema e tentar compreender. 00:25:56.14Sim.

José Maria Pimentel 00:25:57.14Aliás, eu acho que um filósofo ou enfim, alguém que se reveja nessa tradição da filosofia continental não discordaria necessariamente do que tu disseste agora porque provavelmente discordaria sim da tua definição de filosofia ou não? 00:26:08.70Sim, exato. 00:26:08.96Ou seja, pula aí facilmente no campo da, pelo menos ligada também à literatura, ou seja, com um pé na literatura. 00:26:15.96Esse é um tipo de filosofia que tem uma ligação muito natural com a literatura. 00:26:20.24e até há quem diga que essa parte é o fundamental

Ludwig Krippahl 00:26:26.88da filosofia. 00:26:27.60Pode ser o salto de fé ou uma coisa assim do Kierkegaard ou uma coisa qualquer, aquelas coisas do Nietzsche, do homem que é genial e que está assim, e o que ele percebe os outros nunca vão compreender, nunca vão perceber aquilo, a manada não consegue perseguir isso. 00:26:42.82Lá está o lado religioso. 00:26:44.02Mas eu acho que isso é uma manifestação do problema que a filosofia devia resolver, que é a nossa tendência para nos iludirmos. 00:26:51.94Se alguém é racional e consegue mesmo distinguir entre o que é que o pode estar a enviasar e o que é que é relevante para o problema, consegue safar-se um bocado disso, pelo menos tanto quanto seja racional, porque a racionalidade não é uma coisa binária, é de grau e circunstancial também, mas consegue-se proteger dessa ilusão de que agora tenha aqui o conhecimento revelado ou consigo compreender a existência ou uma coisa assim qualquer desse género. 00:27:21.80E esse ramo que dizem ser filosofia eu penso que vive muito à custa dessa ilusão. 00:27:28.70As pessoas que seguem isso estão mesmo convencidas que estão a aprender alguma coisa bastante profunda acerca da sua existência, da realidade, da natureza, do humano e assim e na verdade não, estão só a construir ali uma ilusão, estão a criar essa sensação. 00:27:43.48É mais ou menos como o que faz a poesia, não é? 00:27:46.04Podemos ver a narrativa científica e a poética como estando em opostos. 00:27:52.44A científica é uma coisa que tenta esclarecer temas que até podem ser complexos e novos de uma maneira que não é particularmente, não nos toca particularmente, enfim, não é preciso que tenha isso, mas dá-nos essa informação. 00:28:03.94A poesia permite suscitar em nós coisas que nós já sentimos antes, que já conhecemos e assim, mas que agora aquilo nos vai sobre o amor, sobre a perda, a dor, coisas assim. 00:28:14.34E nos dá sentido. 00:28:15.34Mas nós temos de já ter essa experiência, não é? 00:28:18.40Portanto, alguém que nunca esteve apaixonado, se vai ler um poema de amor, aquilo não faz sentido. 00:28:22.62Exatamente. 00:28:23.24Não aprendeu nada de novo. 00:28:24.62Tem de ter já a experiência para aquilo fazer sentido.

José Maria Pimentel 00:28:27.60E há uma distinção, de novo, eu não sei de quem é isto, mas achei também muito feliz entre a ciência e as humanidades. 00:28:35.44É que era qualquer coisa deste tipo, o objetivo da ciência é o geral, ou seja, é tirar princípios gerais. 00:28:41.86Claro que depois podes subdividir populações, mas estás sempre a falar em princípios gerais. 00:28:44.70E as humanidades têm muito mais a ver com o particular e muitas vezes com o particular que somos nós. 00:28:48.42Ou seja, se tu fores ler um livro de um filósofo existencialista, aquilo não são princípios gerais, se calhar em 100 pessoas, 90 a 90 pessoas aquilo não diz nada. 00:28:56.38E depois há 10 pessoas a quem aquilo faz um clique, faz ligar duas ideias de uma maneira mais oblíqua que se calhar num raciocínio estruturado não conseguiam chegar ou dá sentido a alguma coisa na vida, falas ver a vida de uma maneira diferente, mas é subjetivo. 00:29:11.76E as humanidades, eu concordo com esta perspectiva, porque eu acho que quando as humanidades são úteis é nesse particular, não em princípios gerais, mas é particular. 00:29:21.38Por isso é que há romances, já te aconteceu de certeza, há um romance que um amigo te recomenda, tu lês aquilo e a 20ª página desiste e dizes isto não vale nada, e às vezes acontece o contrário, é o romance que tu lês, achas espetacular, recomendas a outra pessoa e ela não compreende como é que tu pudeste achar aquilo tão bom. 00:29:35.72Eu acho que quanto à utilidade, eu concordo, é útil essa abordagem também, mas eu não concordo que seja uma diferença do objetivo, eu acho que é uma diferença da fase do processo. 00:29:46.02Um exemplo disso é a medicina. 00:29:47.76Imagina que estávamos há mil anos atrás,

Ludwig Krippahl 00:29:50.10a medicina era claramente humanidade, porque tu não podes dizer a doença é isto, a doença é isto, tu tens de falar com a pessoa, tu tens coisas, enfim, podes experimentar. 00:29:57.86Tens princípios gerais, só que estavam todos errados. 00:30:00.34Não, mas tens muitos princípios gerais, uns é com as sanguessugas, outros é com os humores, não sei o quê, outros é o yin e o yang e essas coisas assim, não é? 00:30:08.40E depois as pessoas vão, mas gostam mais de uma coisa, outras de outra, uns seguem uns e outros conforme a cultura e assim, mas estás nessa fase e isso claro que não era uma ciência, era uma coisa que tinha de ser tratada com a humanidade, estás a lidar com as pessoas e até quando vês aquelas coisas, os princípios do Hipócrates, não é? 00:30:30.22Das coisas, não fazer mal, dessas coisas assim, estás a falar de problemas genéricos, mas muito mais de um ponto de vista quase ético e de relações humanas do que propriamente de tratar doenças no sentido que temos agora. 00:30:43.68Mas conforme o conhecimento vai evoluindo, tu começas a descobrir, por exemplo, que há doenças causadas por micro-organismos, ninguém sabia que existiam antes, não é? 00:30:52.54E depois como é que funcionam os genes, como é que funciona o metabolismo, diabetes, coisas desse género e agora a coisa está muito diferente, não é? 00:30:59.56É muito científico tratar doenças, já não é a humanidade da medicina agora, tem algumas partes que nós ainda não compreendemos bem, por exemplo, lidar com o paciente, fazer-lhe sentir-se mais seguro, a experiência é mais agradável e não sei o quê, porque essa parte nós ainda não sabemos o suficiente do cérebro para poder saber os detalhes acerca disso, mas o resto é ciência, claramente, não é? 00:31:24.00E isso eu acho que é o que acontece em geral com as humanidades, é porque tu estás, quando tu estás a falar, por exemplo, de sociologia ou psicologia ou mesmo economia ou assim, economia se calhar já não tanto, já há muito, mas há ali alguns ramos em que já tens dados suficientes para começar a progredir, principalmente, por exemplo, há alguns ramos da psicologia que são bastante aplicados e que consegues medir coisas e consegues testar hipóteses e quando consegues testar hipóteses começas a ganhar atração nos dados, não é? 00:31:55.22Mas há outras partes em que tu não consegues testar, tens aquelas tais ideias que depois tu diz, não é porque são particulares, porque elas até podem ser bastante gerais, não é? 00:32:04.38Princípios da sociologia, assim, são diferentes, incompatíveis entre si e pessoas diferentes podem achar, eu acho que esta é mais atraente,

José Maria Pimentel 00:32:12.50eu acho que esta é mais... 00:32:13.32Ok, mas então temos aqui uma confusão conceptual, isso que tu estás a falar são ciências sociais, que não são humanidades, que em muitos casos podem ter problemas metodológicos e está aí muitas vezes precisamente por faltarem dados, não é? 00:32:26.24Mas à partida tem o mesmo objetivo da ciência, quer dizer, um sociólogo, à partida está a seguir, a não ser algumas correntes mais heterodoxas, está a seguir o mesmo método científico de um biólogo. 00:32:35.46Neste momento,

Ludwig Krippahl 00:32:36.84e há com algumas partes da sociologia, sim, mas aquela prática de tentar, por exemplo, a política, quando vais mais para aquelas coisas tradicionais da filosofia, da discussão de o que é que deve ser a política, como é que deve ser o governo, coisas desse género, aí estás claramente numa coisa que está mais longe do que é que seria científico, não é? 00:33:00.74Muitas dessas começam a aproximar. 00:33:03.28Mas o que é que podes notar aí? 00:33:04.84É um processo gradual em que tu vais passando de um regime em que tens muita especulação, muitas ideias diferentes, mas não há atração para as testar e depois a coisa começa a ser filtrada quando começas finalmente a ter informação. 00:33:19.02e diferentes disciplinas dessas estão em fases diferentes. 00:33:22.32Mas, por exemplo, basta nós começarmos a ter teorias bem fundamentadas de como a mente funciona, explicar o funcionamento da mente humana, as decisões humanas e assim, e todas essas coisas vão começar a mudar. 00:33:35.34Porque aí já começas mesmo a poder fazer testes às tuas hipóteses, já começas a poder descartar muitas dessas ideias e já deixa de haver aquela liberdade da pessoa escolher ah, eu sou mais deste ou eu sou mais daquele porque lhe agrada mais, não é? 00:33:48.70Porque agora, começando a haver mais informação e podendo descartar alguns, hoje em dia não tens físicos ah, eu sou mais newtoniano ou eu sou mais relativista ou isso não faz sentido, não é? 00:34:01.18Portanto, quando tens informação suficiente isso já não vai para aí. 00:34:05.80Por isso é que eu acho que não são coisas diferentes, são fases diferentes porque há problemas mais complicados que outros, não é? 00:34:11.60Se tu estás a querer modelar o átomo de hidrogênio consegues ir a muito detalhe o comportamento das pessoas em sociedade os eleitores dos Estados Unidos ou assim já não é o mesmo que o átomo de hidrogênio. 00:34:21.70Claro, claro. 00:34:22.22Portanto, vai demorar muito mais tempo até que começares a ter informação suficiente sobre isso e nem sequer sei se conseguimos chegar lá porque a nossa capacidade cognitiva também é limitada, não é? 00:34:31.54Exato, exato. 00:34:32.06É possível que nós não tenhamos capacidade cognitiva para nos compreendermos a nós próprios e para percebermos como funciona. 00:34:37.92Portanto, se calhar o que vamos é ter um supercomputador que vai ter lá os modelos todos e ele dá-nos as respostas e nós não vamos perceber como é que ele está a fazer isso mas pronto isso aí já é um problema diferente dos limites do nosso conhecimento, não é?

José Maria Pimentel 00:34:50.12Eu estava a usar uma definição de humanidades mais... 00:34:53.82mais para a literatura mais restrita do que a tua agora, em relação ao que tu estás a dizer eu acho que tens razão e isto entrou aqui no teu ponto inicial que é esta abordagem racional que tu defendes não é? 00:35:05.92esta abordagem filosófica neste sentido que tu lhe dás é a abordagem que nós devemos ter em todas essas áreas ou seja, não apenas na ciência das ciências biológicas e exatas mas também nas ciências sociais também na história também na teoria política não é? 00:35:19.44em todas essas áreas isso é benéfico por exemplo as ciências sociais tentam ter essa abordagem nem sempre conseguem lá está por questões de dados mas tentam ter e mesmo na história tu podes e deves ter essa abordagem por exemplo eu sou defensor daquela abordagem da história contra a factual porque realmente é a maneira racional obviamente limitada porque tu não tens dados não é? 00:35:39.90não consegues criar um mundo alternativo não é? 00:35:42.06mas a abordagem é a abordagem racional para tu explicares a história então no mundo se esta é a causa então no mundo em que essa causa não existe as coisas têm que ter sido diferentes e é exatamente a aplicação dessa abordagem a minha definição de humanidades era mais restrita no fundo onde eu estava a meter as humanidades é ou o que eu estava a meter nas humanidades é sobretudo literatura e áreas conexas e aí eu acho que pode ter se calhar nós divergimos neste aspecto mas eu acho que pode ter uma utilidade mais no sentido de isto se calhar até nos leva a outra discussão mas eu acho que a abordagem racional sendo eu um racionalista tem limites na nossa mente ou seja ela é muito útil mas precisamente pelas limitações da nossa mente até pela construção muitas vezes nós chegamos à verdade por uma via indireta então o que pode acontecer é aí que a literatura por exemplo pode ser muito útil para dar um exemplo prático até com uma pessoa que foi convidada aqui do podcast a Lídia Jorge aqui há uns anos ela escreveu um romance muito giro sobre aquilo é mais ou menos inspirado na história da mãe dela e a vida de uma senhora que vai para um lar de terceira idade agora por acaso não estou lembrado o nome do romance e aquele romance pode fazer-nos entender aquela realidade a nós mente humana para uma coisa da AI seria indiferente ou até pior mas para nós mente humana pode-nos fazer compreender melhor aquela realidade e empatizar com aquela pessoa do que ler um relatório relatório anual sobre a situação dos lares de seriedade em Portugal por exemplo portanto que seria a abordagem científica ou seja para a nossa mente ler um livro sobre o tema ou ouvir um relato sobre aquele tema ou ler um filósofo por exemplo da filosofia continental pode fazer-nos chegar a um entendimento que seria muito mais difícil pela via direta martelada pela via cartesiana digamos assim da análise racional não sei se concordas com isto

Ludwig Krippahl 00:37:26.44mais ou menos eu acho que são objetivos diferentes porque a análise racional a separação do que é que é relevante para responder a uma pergunta e aquilo que não é é importante quando tu queres mesmo compreender umas coisas nesse sentido de perceber a realidade perceber as implicações ou o que é que é justo ou uma coisa qualquer assim de género até já podemos falar na aplicação disso à ética mas no fundo o que estás a fazer aí é procurar a compreensão do problema de uma forma que seja independente de ti não é porque tu sentes não é porque tu gostas ou assim é algo que é partilhável com qualquer pessoa que queira compreender o problema portanto tu estás no fundo a abstrair-te das tuas particularidades para perceber o problema em si mas isso é apenas uma coisa por exemplo se tu queres estudar acústica essa é a melhor abordagem perceber como é que a madeira interage com as vibrações das cordas e a forma da guitarra ou assim mas se queres entreter-te a tocar a guitarra já não é a mesma coisa agora queres é divertir-te ali um bocadinho a fazer uns acordes e tal portanto é uma atitude é um objetivo diferente não é não é para perceber acústica é para para sentires aquilo não é?

José Maria Pimentel 00:38:37.32mas eu estou a falar do mesmo objetivo ou seja, o meu ponto o meu argumento é que é útil mesmo que o objetivo seja

Ludwig Krippahl 00:38:42.30mas nota que o objetivo da literatura ao dar-te aquela empatia ao fazer-te sentir o que a pessoa sente ao pôr-te no lugar da outra pessoa está-te a dar uma experiência uma experiência pessoal que não é o mesmo que uma compreensão de algum problema fora de ti

José Maria Pimentel 00:38:59.60não é? 00:39:00.14por exemplo mas pode ser uma ajuda o meu ponto é esse

Ludwig Krippahl 00:39:02.28vamos supor que te injetava uma droga que te fazia sentir como se tivesse tido cancro e passado por quimioterapia e sofrido aquela coisa toda e tu agora consegues sentir o que é que o que é que uma pessoa passa quando tem uma doença dessas não é? 00:39:15.70e sentiste isso na pele com o que te fizeram mas isso não te ajuda a compreender o que é o cancro são duas coisas diferentes percebes? 00:39:23.32nem como tratar o cancro nem o que é que é a doença apenas ajuda-te a sentir o que se sente quando se passa por isso certo e são coisas diferentes a sensação em si não é necessariamente uma compreensão no sentido de poderes apontar quais são os fatores para poderes testar hipóteses para poder modular coisas para ver percebes? 00:39:45.22não estás a perceber o fenómeno estás a senti-lo

José Maria Pimentel 00:39:47.46mas o ponto é um bocado esse aliás até podemos passar à ética porque tu o que tu defendes é que esta é a abordagem que nós devemos usar também em problemas éticos e e se nós olharmos é um caso giro porque se nós olharmos para as últimas décadas ou para os últimos séculos eu acho imagino que tu concordas há muita coisa por resolver mas houve um grande progresso ético em vários temas não é claro se esse processo ético resulta mais da análise racional ou seja de recolher dados recolher informação e perceber no fundo conseguir diagnosticar algo que estava errado ou de um processo empático de conhecer determinada realidade por exemplo para dar um exemplo muito concreto a aceitação de homossexuais por exemplo que foi uma coisa que é um tema no qual esperemos no regredo a realidade hoje em dia é muito diferente do que era há 30 anos isso foi mais o resultado de estudos científicos que foram feitos e que perceberam as bases biológicas o facto dos tratamentos não fazerem sentido etc o resultado de imensos casais homossexuais terem vindo a público e as pessoas terem percebido olha afinal não são papões são pessoas normais e também têm família olha este aqui é simpático aquela é simpática também e portanto mais um processo empático que nós podíamos pôr no prato das humanidades naquela naquela dicotomia de há pouco e menos menos quer dizer não necessariamente menos mas pelo menos ex-eco com a abordagem racional e científica de explicar a realidade

Ludwig Krippahl 00:41:16.46é melhor separar aí três coisas uma é o progresso científico porque a ciência vai descobrindo coisas que pode demorar muito tempo à generalidade das pessoas saber que elas já foram descobertas portanto eu não acho que a alteração social em relação à homossexualidade tenha sido por causa de uma descoberta científica que ocorreu nessa altura porque cientificamente já se sabia dessas coisas mais há tempo que não até o debate científico sobre se a homossexualidade devia ser uma doença ou não não era uma coisa que teve de mudar e imediatamente mudou a percepção social mas eu acho que houve aí um delay grande no entanto a compreensão pela generalidade das pessoas que não fazia sentido classificar a homossexualidade como uma doença e assim esse facto porque olhando racionalmente para a homossexualidade só faz sentido dizer que uma característica da pessoa é uma doença se isso lhe causar alguma perturbação na qualidade de vida diminuir e assim se não é apenas uma característica da pessoa como ser mais alto ser mais baixo e isso é um processo racional e esse é um processo racional portanto compreender isso penso que tem é bastante importante e esse processo é racional agora há outra coisa que é como é que nós mudamos a mentalidade das pessoas às vezes processos irracionais funcionam melhor não é publicidade é toda baseada nisso não é explicar porque é que o flúor faz isto ou porque é vender a pasta de dentes assim porque é para uma pessoa gritar com a pasta de dentes e depois está toda contente porque usa aquela pasta de dentes ou uma coisa assim portanto é verdade que quando estamos a manipular a opinião de muita gente processos irracionais também são úteis para esse propósito mas eu acho que há aí aquela parte da racionalidade agora em geral eu penso que a empatia não é útil para estas coisas a não ser que seja manipulada de uma forma muito cuidadosa porque se fosse pela empatia ainda havia escravatura e assim por si só aquilo não acabava não, não por si só não

José Maria Pimentel 00:43:26.62mas a conjugação é entre as duas

Ludwig Krippahl 00:43:28.22a empatia é muito seletiva e se usares de certa maneira podes usá-la para produzir um efeito eticamente desejável mas também pode ser exatamente o contrário não é como faziam os nazis como estou a tentar fazer agora não é toda aquela coisa de criar relações com outras pessoas de repulsa de coisas assim e que desliga a empatia para um lado e liga para o outro porque se tu no fundo a empatia é o que faz a mãe urso desfazer tem pedaços de chegas ao pé dos filhos dela não é empatia contigo é com os filhos mas portanto não é uma coisa que seja fiável por isso desculpa interromper-te

José Maria Pimentel 00:44:07.38mas o meu ponto é quer dizer sou grande defensor da racionalidade o meu ponto é que as duas valências foram essenciais neste processo empatia sozinha já lá estava antes e não servia de muito e o meu ponto é que talvez a racionalidade sozinha não tivesse chegado eu diria que

Ludwig Krippahl 00:44:26.20a empatia é ruído porque tanto vai para um lado como vai para o outro tu podes usá-la se conseguires manipular bem pode ir no sentido que tu queres também pode ir ao contrário ou pode vir outro e aproveita e usa aquilo para desfazer tudo aquilo que te dá mesmo o progresso no sentido da variação média ao longo do tempo ser naquela direção é a parte racional porque essa é fiável certo mas eu

José Maria Pimentel 00:44:51.82vou dar outro exemplo porque tu podes ver o que é que aconteceu

Ludwig Krippahl 00:44:55.10no Irã por exemplo toda aquela revolta contra a cultura ocidental e assim que acabou por regardir aquilo quase para a idade média isso também teve lá muita empatia muita coisa dessas

José Maria Pimentel 00:45:07.42só que não teve racionalidade claro

Ludwig Krippahl 00:45:08.98exato esse é que foi o problema portanto a empatia quando funciona para o lado certo sim a empatia é como o dinamite o dinamite pode ser extremamente útil em algumas coisas mas o ponto é esse pode lixar tudo no outro portanto mas o que nos dá aquela tendência de progresso eu acho que tem de ser racionalidade aí

José Maria Pimentel 00:45:26.46eu estou de acordo contigo mas o meu ponto aqui é que e acho mesmo pensando sobre esses temas fico muito convencido que a racionalidade sozinha ou seja voltando ao tema da homossexualidade se não tivesse casais na televisão a aparecer pessoas conhecidas sei lá tipo o Anel Luís Goxa a fazer o coming out e de repente as pessoas não tivessem esse lado de ver a velhinha que estava ah mas o Goxa que eu vivi há 30 anos então afinal isso se calhar é mais normal eu acho que sem essa força teria sido vou-te dar outro exemplo que vai irritar neste acredito menos mas acho giro se tu olhares para a ética precisamente se olhares para a ética de Aristóteles aqui um queivete não é que eu seja especialista na ética de Aristóteles mas do que eu conheço do que eu conheço da ética de Aristóteles era uma ética em alguns aspectos circunscrita face ao que nós hoje em dia entendemos como ética e por exemplo há um lado da ética que veio do cristianismo que não estava lá e de repente aparece uma figura como Jesus e se tu fores ler muitas mensagens marcantes uma das quais basicamente é o Sermão da Montanha se tu leres o Sermão da Montanha aquilo não é não é uma argumentação racional no sentido em que tu não tens ali premissas e conclusões aquilo é um exercício de retórica basicamente pelo menos como nos chegou quando eu digo Jesus pode ser os evangelistas pode ser basicamente quem depois contou a história do que ele disse lá mas aquilo que passou não é uma argumentação é um exercício de retórica é uma coisa mais parecida com uma coisa do Martin Luther King do que propriamente com o exercício de lógica de Aristóteles e no entanto conseguiu mudar a percepção das pessoas e expandir ali o círculo de empatia de uma maneira que não existia antes e não foi exatamente um exercício racional quer dizer eu tenho dificuldade de olhar para uma figura como Jesus e pô-la no não acho que ele seja um filósofo nesta acessão e no entanto conseguiu ter um impacto grande na moral daquele período

Ludwig Krippahl 00:47:16.56uma coisa que eu acho que muita gente não distingue por exemplo a ética e moral muitas vezes são usados como sinónimos mas eu gosto de distinguir as duas porque há dois aspectos bastante importantes a moral é o conjunto de comportamentos e normas é descritivo pode não ser pode ser mesmo normativo isto é melhor mas digamos a moral é uma teoria é um conjunto de hipóteses o que seria na ciência um conjunto de hipóteses a ética é o método em si é a forma de questionar diferentes morais e tentar perceber porque é como é mais correta que outra ou não portanto em ciência tu estás a fazer isso acerca dos factos tens várias hipóteses acerca dos factos e depois tens uma forma de ir filtrando e modificando e alterando para ir melhorando as tuas ideias a moral propõe aquilo no fundo é uma hipótese é assim cada moral tem a sua vindo de uma certa cultura de uma certa religião mas a ética é o processo analga à ciência de olhar para aquilo de uma forma racional e ir ver o que é que se aproveita daqui porque é que esta é pior do que aquela certo é a aplicação da racionalidade portanto não é porque este tem uma ética aquilo tem uma ética tem morais diferentes tem sistemas diferentes de valores mas agora a ética será o processo de destilar dali algo de novo e é um pouco mais difícil de perceber como fazer isso porque não temos necessariamente aquela bengala do teste empírico para ir descartando coisas e selecionando outras porque estamos a falar do que é que devia ser e não necessariamente o que é que é mas é importante também aquela abordagem racional de nós termos em conta que há ali fatores que levaram àquele conjunto de regras porque uns têm plantações de algodão e dá-lhes interesse ter o trabalho barato porque outros já tinham escravos no Aristóteles e assim então está a olhar para aquilo de outra maneira porque outros é o destilado de uns escritos religiosos acerca do que alguém terá dito há 70 anos atrás mas se calhar nem sequer foi isso que disse portanto essas coisas tu tens de olhar para isso e agora tens de ver o que é que se aproveita daqui e eu acho que uma das conclusões que me parece é que toda essa abordagem da empatia e essas coisas do que as pessoas sentem e tal é pouco fiável porque não é por ter pena de uma pessoa que se deve agir de uma certa maneira não é essa a razão claro mas sozinha

José Maria Pimentel 00:49:52.40eu não estou a defender que isso vale sozinho estou a defender que isso é ou não é um ingrediente

Ludwig Krippahl 00:49:56.38importante é um ingrediente importante quando tu queres pôr as pessoas a comportar-se de acordo com o que seria se elas compreendessem bem aquela ética e seguissem a ética mas estás a curto de circuitar o processo no fundo é imagina que tu tens um teste fisico-química e tu ensinas as respostas todas das perguntas e o aluno vai lá e tem 20 porque tu disseste olha põe 13 na primeira pergunta 12,5 na segunda e tal e ele acerta todas mas não aprendeu fisico-química eu acho que a empatia é isso se tu manipulares a empatia das pessoas de maneira a que elas sentirem que devem fazer certas coisas e não devem fazer outras elas têm as respostas certas no teste mas não perceberam nada de ética e isso por si não e é por isso que isso é muito pouco fiável porque se tu ensinares o aluno a ter essas respostas no teste depois ele tem um problema qualquer de fisico-química diferente e não vai-se conseguir resolver portanto eu desconfio um pouco da empatia se bem que a empatia a empatia e esse tipo de emoções é importante para uma decisão muito mais fundamental que é será que vamos abordar isto de forma racional ou não porque no fundo pode dizer não quer saber disso eu faço é o que me apetece e aí há esse tipo de coisas que nos fazem parar para pensar mas será será que eu devo fazer só o que me apetece ou devo pensar também no outro e aí ok podes começar agora como é que eu vou pensar nisso mas parece-me que pode ser uma coisa prática para pôr as pessoas a dar a resposta certa é como por exemplo as multas ou a pena de prisão assim não é são formas de levar as pessoas a ter o comportamento certo não fazem com que as pessoas tornem éticas a pessoa que não rouba porque o polícia está a ver não ganham ética está a ver pronto ali não pode roubar porque senão vai preso está a seguir uma regra está a ver que aquilo vai-lhe sair mal portanto está a seguir o seu interesse mas isso não é não é esse aspecto que é ética

José Maria Pimentel 00:51:51.82não permite compreender porque é que é errado roubar naquelas circunstâncias e assim por diante até onde é que tu achas que esta análise racional nos consegue levar na ética eu pergunto isto porque há filósofos que se dedicam a esta área e é uma discussão é muito engraçado ver essa discussão porque tu quando tu aplicas uma análise racional depois tu a certa altura dás por ti em terrenos completamente imprevistos com propostas há muitas conhecidas com implicações éticas que muitas vezes nos são altamente contraintuitivas tu achas que é possível resolver todos os problemas éticos não é hoje mas que esta abordagem iterativa permite resolver todos os problemas éticos eu diria que a abordagem permite resolver todo esse tipo de problema a abordagem racional em si

Ludwig Krippahl 00:52:33.52parece-me ser a única forma de resolver os problemas nesse sentido de procurar soluções que não sejam apenas expressão das tuas características subjetivas e porque é o que tu gostas porque é o que tu queres mas que sejam algo fundamentado que possa ser partilhado com todos os que estejam interessados nesse problema agora isso é o método em si nós aplicarmos esse método nós somos uns mamíferos que inventaram linguagem há 100 mil anos ou uma coisa assim e sei lá o que é que nós podemos fazer já conseguimos fazer bastantes coisas não é? 00:53:05.26mas se calhar estamos muito limitados porque não podemos assumir que nós temos capacidade infinita para compreender qualquer problema para perceber bem as coisas sequer para perceber a realidade aliás quando começas a olhar para a mecânica quântica o que é o fundamento da realidade está tão fora da nossa experiência do dia a dia que o nosso cérebro tem muita dificuldade em acompanhar isso e também a complexidade se tu tens um furacão por exemplo ou até uma proteína um enrolamento de uma proteína eu trabalhei nisso durante anos mas era basicamente tinha as coisas no computador e ele calculava as coordenadas porque eu nem sequer consigo imaginar uma molécula com 100 mil átomos é impossível o cérebro não dá para isso portanto nós já estamos numa fase em que grande parte da ciência está fora do cérebro humano porque já não temos capacidade para isso e estamos a delegar em computadores e assim agora não sei se isso basta e se podemos continuar não sei se vamos chegar a um limite da nossa capacidade e olha já não conseguimos compreender melhor as coisas isto agora já é tão estranho que já não percebemos nada pode acontecer também pode não acontecer pode ser que há autores mais otimistas não é o David Deutsch por exemplo porque a explicação porque a explicação nos dá um poder extra de ir infinitamente longe com isso enfim não tenho opinião agora acerca disso porque não consigo dizer que estamos limitados aqui mas também não me parece razoável dizer que a nossa capacidade cognitiva dá para tudo porque se calhar não dá

José Maria Pimentel 00:54:31.68e na ética sobretudo em que nós não nos podemos socorrer dessas

Ludwig Krippahl 00:54:35.30é que nota que grande parte dos problemas que a ética aborda de coisas como sofrimento decisões escolhas e assim estão ainda a lidar com áreas que nós conhecemos pouco portanto o limite não é a compreensão dos detalhes o limite é mais as hipóteses que temos e pensar no que é que são os valores mais importantes e assim mas se nós começarmos a ter modelos cada vez mais detalhados de como é que os humanos agem como é que o cérebro funciona o que é que é a consciência e tal isso pode ter implicações a ética pode-se começar a tornar uma coisa tão complexa como a física como a física quântica ou uma coisa assim porque se esses aspectos forem mesmo muito complicados a própria definição de como é que nós vamos promover certos valores e quais são os valores mais importantes que critérios é que usamos podem-se tornar bastante complexos é muito difícil estar a dizer que não isso nunca vai acontecer ou essa coisa nunca vai ter consequência uma coisa que teve consequências para a ética por exemplo foi o nosso conhecimento cada vez mais aprofundado da neurologia humana e dos outros animais e do comportamento aí começamos a ver que se calhar não devemos andar a matar baleias e golfinhos temos de ter cuidado com a forma como matamos as galinhas e as vacas e tal ou não matar vacas enfim é uma área e está muito dependente o conhecimento que vamos tendo não é como na altura de Descartes não o cão parece que sente dor mas é só uma máquina porque não tem alma não tem estamos muito longe disso e a coisa começa a se complicar

José Maria Pimentel 00:56:00.78e esse é um bom caso de um processo racional

Ludwig Krippahl 00:56:02.62pode ser que a ética se comece a complicar também muito por estar relacionada com esses aspectos da realidade que nos pode ultrapassar ou pode ser que haja mesmo problemas fundamentais da ética que nós não somos capazes de compreender por exemplo é que isso não te posso dar exemplo como é que eu te posso dar um exemplo por isso é que eu não consigo não consigo dizer não consigo dizer que sim chegámos ao limite porque se chegarmos ao limite nós não vamos conseguir perceber que chegámos ao limite mas também não vou dizer que não temos limite aliás há casos em que já consigo dar um exemplo são as redes neurnais não é nós temos modelos que criamos que fazem coisas vemos como fazem as coisas mas depois aquilo no fundo é uma expressão algébrica com 300 milhões de parâmetros e se tu escreves uma expressão algébrica com 300 milhões de parâmetros não tens hipótese nenhuma de perceber o que é que ele está a fazer porque é demasiado grande para compreender portanto aí tens um exemplo de coisas que nós já estamos a construir que funcionam que vemos funcionar que utilizamos no dia a dia e que não conseguimos compreender mas eu estava a votar no campo da ética agora no campo da ética não sei não consigo ver ainda mas eu acho que pode haver um limite desses porque nós não fomos não fomos criados para resolver os problemas todos nós estamos a usar aqui mecanismos de linguagem de raciocínio e tal que surgiram mais para gerir interações uns com os outros e para organizar grupos de caça e coisas assim desse género e agora vamos adaptando para resolver uma data de outros problemas mas é pouco provável que isso tenha um poder ilimitado de resolver tudo

José Maria Pimentel 00:57:35.16e o que é que tu achas de uma crítica que às vezes é feita a esta abordagem racionalista à ética muito típica mais da filosofia analítica eu lembro de ouvir essa crítica do Roger Scruton ou Scruton não sei como é que se diz que era um filósofo inglês que já morreu recentemente e ele sendo inglês era muito crítico dessa abordagem e no fundo no fundo eu acho que posso não estar a traduzir exatamente o que ele dizia mas era qualquer coisa do tipo quando tu nós temos determinadas intuições que são produto da cultura em que estamos envolvidos e em certo sentido são produto de uma seleção cultural ao longo de milénios que nos produziu determinadas intuições determinadas normas a moral de que tu falavas há bocadinho e de repente entra a ética e começa a problematizar dessa maneira racional e às vezes no fundo o argumento dele é às vezes tu nessa abordagem racional em que cada passo te parecia lógico chegavas a conclusões que ele achava completamente inaceitáveis sei lá e não sei se era o caso mas imagina por exemplo tudo em que tudo aliás até talvez venha a ter um episódio em breve sobre isso em tudo que toca na vida humana por exemplo há muita investigação nesta área então tu começas por exemplo será que o aborto é tolerável ou não para saber se é texto de começar por definir vida humana e começas por definir não ok nas primeiras semanas não consideramos vida por isto e por aquilo lá está o que vem da ciência e portanto o aborto é tolerável às 10 ou 12 semanas mas depois vem outra pessoa que diz não na verdade esta investigação mostra que quer dizer que o bebê o cérebro não está formado até meio da gestação vamos supor e depois há outro que diz não mas na verdade quando o bebê nasce quer dizer quem tenha tido um filho sabe que o bebê não está a pensar nada na verdade aquilo se calhar não é a vida humana e portanto o enfaticídio se for logo quando nasceu e depois há outro que diz não mas na verdade aos 6 meses também não está a fazer grande ou seja tu vais subindo subindo subindo o limiar e isto cria independentemente da nossa posição sobre o tema do aborto eu diria que para 99% das pessoas mesmo que sejam a favor do aborto como nós temos na lei o enfaticídio já faz impressão e portanto este processo que é aparentemente racional em que tu vais construindo umas coisas por cima das outras precisamente porque a nossa mente humana é falível pode chegar a conclusões que depois na verdade são muito piores do que o processo intuitivo acho que este é mais ou menos o argumento o argumento contra esta abordagem

Ludwig Krippahl 00:59:40.90o problema aí é que está a assumir que o defeito é da abordagem quando o defeito é dos nossos instintos mas para o caso é igual não é? 00:59:49.22não imagina que nós punhamos ovos se nós puséssemos ovos tínhamos fortes instintos de proteger o ovo tão fortes como temos de um recém-nascido o aborto não se punha sequer a questão era como um infanticídio portanto se o ovo está ali fertilizado não se pode matar porque nós temos instintos fortes portanto a reação de toda a gente à ideia do aborto seria como é agora ao infanticídio mas isso não é por causa de uma questão racional isso é por causa dos nossos instintos a parte da gestação está em piloto automático não temos instintos para proteger o embrião ou o feto durante essa fase só quando aquilo começa a ter aspecto bebé é que as pessoas ficam impressionadas porque aí já começa a despertar os outros instintos mas se aquilo parece um feijão assim isso não é isso não estimula se nós puséssemos ovos não o simples facto de estar lá o ovo já ninguém vai mexer naquilo porque está a matar a cria o problema é se tu abordares de uma forma racional eu não estou no caso do aborto eu acho que não se deve ir para a definição de vida e coisas assim porque isso esse é o tipo de problemas que nós resolvemos quando não sabemos nada do assunto então vamos definir vida vamos definir Deus mas quando nós temos alguma informação concreta aí podemos ir um bocado mais longe portanto a vida não começa porque tu não consegues gerar vida assim por aqueles processos de algo que não está vivo as células do pai estão vivas as células da mãe estão vivas junta-se o embrião o zigoto e tal tudo isso está vivo portanto não há uma continuidade de vida a única descontinuidade é quando deixa de ser células daquelas colónias do pai e da mãe e passa a ser uma colónia nova mas isso mesmo assim pronto é só houver essa descontinuidade agora tu podes pensar o que é que acontece se a pessoa quiser ter um filho cego e então propõe que às 5 semanas se tire aquelas celulazinhas que vão formar os olhos isso será eticamente aceitável tu podes dizer aquilo não é nada é só um monte de células e tal mas se fizer isso nunca vai ver nunca vai conseguir ver cores nunca vai conseguir ver televisão estás a privar de uma data de experiências e então a questão não é a situação em que está mas as consequências daquele ato isso é o que interessa quando estás a ver portanto se queres tirar os pés porque queres que ele não ande qualquer coisa desse género tu não podes dizer que há ali uma altura da vida em que podes fazer isso à vontade mesmo que depois tenha consequências mais tarde e matá-lo é uma dessas coisas é o que faz a grande diferença entre ir para a escola ter namorada jogar basquete coisas assim ou então não não ter nada disso e eu acho que do ponto de vista racional essa é a resposta para a questão não se trata de traçar uma linha atrás da qual se pode fazer o que quiser mas não é legítimo estar deliberadamente a interferir com aquela vida que não é uma coisa momentânea é um trajeto mas é um trajeto desde o início nem é o início a vida não começou é que houve aquela descontinuidade em que agora é um novo organismo mas até pode não ser isso por exemplo suponho que tu vais deitar para um lago bidons com material radioactivo que vão durar 200 anos e depois começam a verter material radioactivo as pessoas que vão ser afetadas por aquilo ainda nem sequer os zigotos existem ou os gantos mas aquilo não é eticamente aceitável porque vai ter consequências para alguém no futuro e essa é que é a parte importante tu estás a agir de uma forma deliberada que sabes que vai ter consequências nefastas vai privar alguém de alguma coisa e assim que não devias estar a fazer esse é que é o aspecto ético importante se traças a linha ali ou mais para um lado ou mais para o outro para mim não é é estar a pensar mal na coisa porque não é tu não podes dizer não há problema em pôr aqui porque as pessoas que vão ser afetadas ainda não nasceram e então não têm direitos e a gente vai não é assim que devemos raciocinar acerca destes problemas até quando passas isso por exemplo para toda a ética das alterações climáticas do ambiente e tal isso é óbvio não é? 01:03:40.66tudo bem uma alteração de um grau durante a minha vida não vai ser um grande problema mas os meus bisnetos se calhar vão se ver à rasca e isso também nos cria alguma responsabilidade pelos nossos atos não é? 01:03:53.56apesar deles ainda não existirem sim voltando ao tempo para não fugir à tua pergunta a nossa intuição acerca das coisas não é fiável nisto e é aí que a racionalidade é importante é conseguires distinguir que tu tens instintos muito fortes para produzir um recém-nascido não tens instintos muito fortes para as pessoas que vão viver daqui a 200 anos porque estás nas tintas para elas mas se olhares para o ponto de vista racional mandar os bidons de material radioactivo para o lago não é aceitável

José Maria Pimentel 01:04:21.48e é essa portanto eu diria

Ludwig Krippahl 01:04:24.40que o problema aí não é com a abordagem racional o problema é que os nossos instintos evoluíram para resolver certos problemas específicos da nossa sucesso reprodutivo na savana e não são de fiar quando estamos com esse tipo de problemas

José Maria Pimentel 01:04:37.36bem atenção eu sou eu aqui nesta conversa como eu gosto de fazer contigo estou um bocado a fazer do advogado mundial sim sim mas é isso que eu gosto estou muito no mesmo campo do que tu nestas coisas gosto de quando discordam de mim eu estou muito nesse campo aliás é por isso que eu deixei de ir ao barbeiro e cortei o cabelo porque no barbeiro não se pode discordar tanto se pode conversar coisas em que está toda a gente de acordo e isso aborrece-me até porque se discordares é pregoso pois sim exato começaste a cortar o cabelo a ti próprio é verdade? 01:05:06.44há muito tempo papai aos 17 anos mas faço o que? 01:05:09.54é com um espelho atrás para ver o... 01:05:10.86não faço tudo igual aliás nota-se que isto não é muito sofisticado mas é pente 2, 6 milímetros faço tudo à volta e fica é por cá tens de fazer um vídeo sobre não é assim uma coisa mas é bastante rápido claro quem gosta de ter não sei uma coisa um tamanho aqui e tal os meus filhos vão todos ao barbeiro mas eu não tenho paciência mas já desde os 17 anos ou assim comprei uma máquina e pronto nunca mais é engraçado e é um bom investimento a máquina é cara mas ao longo dos anos é mesmo? 01:05:40.62não é mesmo? 01:05:41.04não é mesmo não mas é para aí a segunda ou a terceira que tenho porque aquelas mesmo barbeiro duram muito e em sei lá 10 visitas ao barbeiro para gastar a máquina de certeza ah sim facilmente como eu estava a dizer eu sou eu sou muito da escola desta abordagem mas percebo um pouco deixa-me puxar um bocadinho mais para ti do outro lado porque vamos voltar ao caso do aborto ao aplicar-se uma abordagem racional este não estava na lista não estava não ao aplicar uma abordagem racional ao contrário da tua intuição que te leva mais ou menos para o mesmo sítio por lá está porque é uma intuição invulida a abordagem racional de repente pode levar em direções completamente diferentes por exemplo a abordagem racional tão depressa te pode levar como eu dizia há pouco para defender o enfaticídio numa lógica de a consciência no fundo só surge com mais tarde e portanto aquilo no fundo é quase a mesma coisa só que simplesmente já cá está fora não é só essa diferença ou então ao contrário levar-te a dizer não o problema aqui é de novo contrafactual o problema é em que medida que tu vais alterar o que seria um caminho futuro de uma vida daquela pessoa então tu passas a ser contra o preservativo que é a contracepção que impediu que aquela vida se tivesse concretizada ou seja esta abordagem racional pode fazer a mesma pessoa seguir caminhos opostos

Ludwig Krippahl 01:06:49.66a abordagem racional não é aquilo que te faz seguir um caminho é aquilo que te permite olhar para esses caminhos e tentar perceber as diferenças imagina por exemplo o pacote de leite e papa e assim que eu não mandei para a África semana passada alguma criança se calhar morreu à fome entretanto mas quando tu olhas para uma criança que morreu à fome em África tu não podes dizer esta morreu porque o Ludwig não mandou um pacote de leite há imensos fatores lá e a relação causal entre não me ter mandado um pacote de leite e todas as crianças que morreram em África tu não consegues estabelecer com nenhuma agora imagina que eu mando um pacote de leite mas mando um pacote de leite envenenado e morre exatamente a mesma criança em África aí eu sou culpado de homicídio porquê? 01:07:35.38porque aquela criança morreu porque beu o leite envenenado e foi aquele que envenenou e é isso é homicídio portanto não é tanto do ponto de vista ético não conta apenas o que é que acontece mas também a relação causal entre a ação e o que acontece porque se se alguém morre eletrocutado ou comido por um tubarão uma coisa assim isso não é homicídio a não ser por exemplo que tenhas empurrado para lá e ele bateu no posto de transformação elétrica ou assim claro

José Maria Pimentel 01:08:02.04é homicídio porque foi o tubarão mas exato mas se tu atiraste para a água e ele foi comido pelo tubarão então pode ser homicídio e tem outros casos mais análogos a esse que tu descreviste sei lá por exemplo casos que muitas vezes se discute na saúde que há uma morte olha agora por exemplo no hospital aquilo é será que alguém que deve ser o administrador daquele hospital por exemplo deve ter algum tipo de culpabilidade sim e tens de ver a relação causal não só tens de ver a relação causal e a consciência que ele devia ter tido daquilo porque se a pessoa não sabe por exemplo o ministro das obras públicas autoriza a construção de uma ponte

Ludwig Krippahl 01:08:37.68durante a construção da ponte morrem 5 trabalhadores mas o ministro não vai preso por homicídio porque apesar de haver uma relação causal tu não podes exigir que ele tenha consciência de que aquele foi bêbado e o outro não tinha o arneste de segurança e coisas assim por isso eu acho que houve milhões e milhões de filhos que eu não tive todas as combinações possíveis dos meus espermatozoides com os ovos da minha mulher ou eventualmente noutros universos alternativos com outros e assim nenhum desses tu podes dizer que eu sou culpado da não existência desse porque naquele dia viria a direita ou à esquerda ou no outro dia mesmo que tu conseguisse estabelecer uma relação causal e isso seria muito difícil eu não consigo ver essas relações causais não é uma responsabilidade minha dos meus atos portanto eu acho que a contracepção está um bocado nisso a contracepção

José Maria Pimentel 01:09:25.04mas é diferente a contracepção é como não mandar alimentos para a África tu sabes que faz diferença não é? 01:09:31.26só que não sabes qual era os experimentos

Ludwig Krippahl 01:09:32.26a questão é tu não podes dizer que aquela pessoa que nunca foi concebida foi por causa de ti da tua decisão e assim é uma coisa que está demasiado vaga e aí o teu direito de propriedade de decidir se mandas o leite que compraste ou não ou o teu direito sobre o teu corpo de decidir se usas contraceptivos ou não sobrepõe-se à tua muito fraca responsabilidade pelas consequências de alguém morrer em África ou de alguém não ser concebido é completamente diferente se tu tens uma criança por exemplo está em tua casa e tu decides não lhe dares leite porque o leite é teu e ela morre à fome

José Maria Pimentel 01:10:08.92e aí vais preso desculpa só para eu entender tu defendes que isso não se aplica à contracepção mas já se aplicaria à pílula do dia seguinte por exemplo sim quer dizer aí tens um problema que é a pílula do dia seguinte o problema que tens aí

Ludwig Krippahl 01:10:24.06é se a pílula do dia seguinte está a causar um aborto se está a dificultar a anidação se já existe fecundação ou não e agora tens uma data de problemas técnicos aí mas sim eu aceito que a uma certa altura se nós conseguimos saber o suficiente dos processos que estão lá a certa altura temos de dizer que aqui já começa a pender mais para um lado e aqui já começa a pender mais para o outro mas essa linha é muito difícil de traçar porque depois quando vais aos detalhes é muito difícil de fazer essa diferença portanto a minha bitola é há um caso que eu acho que é extremo que é se dois adultos voluntariamente consensualmente têm relações sexuais sabendo que podem ter uma criança à concepção à gravidez e assim e agora não tem nenhum deles tem o direito de matar para se safar da responsabilidade das consequências disso agora todos os outros casos em que começa a pender a balança para o outro lado violação é a gravidez menor tem problemas de saúde qualquer coisa assim então aí já é muito difícil porque aí já não é um caso extremo em que claramente a balança se está a pender só para um lado é como pôr veneno no pacote de leite e mandar para a África e há uma criança morrer pronto aí claramente não podemos podemos discutir se os meus direitos de propriedade sobre os pacotes de leite que eu comprei se devem sobrepor à criança que está a morrer à fome noutro sítio ou não e aí temos uma discussão porque aquilo é um problema muito maior e se calhar eu tenho a obrigação de mandar o pacote de leite para lá e não beber o leite eu porque também não preciso disso mas aí é uma coisa mais complicada porque tens de estar a ponderar esses mas há casos extremos de matar deliberadamente sem qualquer justificação dessas aí parece-me bastante claro portanto basicamente a minha posição no que toca ao aborto é que se é consequência previsível um risco que as pessoas consensualmente tomaram então quer o homem quer a mulher tem responsabilidade por garantir pelo menos que aquela criança vai ter algumas hipóteses não a podem deixar no caixote de lixo não podem matar coisas assim se há uma situação mais complicada em que temos agora direitos importantes do outro lado no caso de violação alguém que não é é menor portanto nunca pode ter dado consentimento informado sobre aquilo qualquer coisa assim então aí não faço a mínima ideia não sei como fazer essas contas e olha não forma opinião acerca disso esta abordagem da ética mas nota que a ética não é isto a ética é a forma como tu olhas para diferentes hipóteses dessas e tentas ver como é que podes conciliar é o processo portanto eu não vou dizer que esta seja a solução final porque se calhar daqui a uma semana tenho outra ideia

José Maria Pimentel 01:13:09.32se vier outro como mas este processo

Ludwig Krippahl 01:13:12.38conseguir conciliar as diferentes hipóteses e avaliá-las não tanto com um teste empírico no laboratório mas também com coisas bastante empíricas porque tu tens de pensar nas consequências práticas e no que é que aconteceria na realidade implementando as coisas dessa maneira e é esse processo que te permite chegar a uma conclusão fundamentada é ética

José Maria Pimentel 01:13:32.68versus intuição moral cultural e é isso que explica uma coisa engraçada que acontece com filósofos desta área que por vezes mudam radicalmente a opinião que é uma coisa que não acontece com as pessoas normais e não acontece com os filósofos continentais ou aqueles que são muito fãs daquele e que depois nunca mudam porque aí é mais clube de futebol do que propriamente filosofia este episódio esteve a sonoplastia de Hugo Oliveira ouça e veja outros podcasts em expresso.pt e acompanhe-me em josemariapimentel.pt ou nas redes sociais até ao próximo episódio