Ludwig Krippahl (parte 2): Progresso moral, comentário político, pensamento crítico, valores, ciência controversa

Data: Thu, 18 Dec 2025 06:30:00 +0000  ·  Duração: 00:55:11

Clica em qualquer parte da transcrição para saltar para esse momento no vídeo.

José Maria Pimentel 00:00:00.00Olá, nesta segunda parte da conversa com o Ludwig Kripal, começámos por discutir a questão do progresso. 00:00:06.42Se existe ou não progresso ao longo da história e se é expectável ou não que o progresso continue daqui para a frente. 00:00:11.80Perguntei-lhe também como é que a análise política, o comentário político que costumamos ouvir na televisão, se pode tornar mais científico, e se isso é realmente possível. 00:00:20.24Falámos também sobre o pensamento crítico, uma área que nos une, e sobre porque é que é importante nós treinarmos-nos para perceber o nosso raciocínio e o raciocínio dos outros para com isso conseguirmos pensar melhor. 00:00:32.28Discutimos também um tema que tinha ficado pendente da primeira parte, em que medida é que é possível duas pessoas racionais chegarem a um consenso, mesmo que tenham valores diferentes. 00:00:42.80O Ludwig tem uma visão aqui muito interessante sobre como devia, em teoria, ser possível, mesmo pessoas com valores diferentes, chegarem a uma solução que contemplassem essa diversidade. 00:00:53.48Eu continuo a achar que na prática é muito difícil, mas a visão dele sobre este tema é muito interessante, interessante e era algo que podia informar o debate político e geraria, inevitavelmente, uma sociedade mais saudável. 00:01:05.40Finalmente, a terminar, falámos sobre um dos temas prediletos do Ludwig, ciência controversa, a propósito de uma série que a RTP lançou recentemente chamada Para Além do Cérebro. 00:01:15.66Espero que gostem. 00:01:16.54Voltamos no próximo episódio. 00:01:17.92Até lá. 00:01:18.42Ainda bem que puxaste esse tema outra vez. 00:01:33.58Houve uma coisa que não falámos há bocado e eu também queria ter o teu comentário sobre isso. 00:01:36.60Outro aspecto que me faz alguma impressão nessa devoção por esses profilósofos é que isso também é, de certa forma, irracional em face do que nós sabemos da natureza humana. 00:01:46.54Ou seja, eu, não sendo provavelmente um coletivista ou um comunitarista, acredito muito na... 00:01:51.90Quer dizer, acredito no sentido em que a investigação demonstra a falibilidade da nossa mente, não é? 00:01:55.94O nosso processo mental. 00:01:56.94Por isso é que é que gostamos da dialética, não é? 00:01:58.44Porque é, no fundo, perceber o que o outro está a ver e nós não estamos a ver. 00:02:01.66E, portanto, quer dizer, por muito que eu, por exemplo, por muito que eu acho que tu pensas muito bem e tens ideias ótimas, eu nunca iria basear todas as minhas opiniões em ler o que tu dizes, não é? 00:02:11.88Nem tu no que eu digo, não é? 00:02:13.52Porque somos falíveis, não é? 00:02:16.12E o processo de conhecimento é feito do contributo pequenino que cada um de nós pode dar, não é? 00:02:20.86E da conjugação desses contributos. 00:02:23.16E, portanto, de repente, eu basear as minhas opiniões apenas num filósofo, por genial que ele seja, é impossível que ele esteja certo.
Ludwig Krippahl 00:02:29.90Mas nota que isso presume que tu estás a querer aproximar essa tal realidade objetiva ou uma coisa que esteja objetivamente correta. 00:02:38.80E é para isso que serve a abordagem racional. 00:02:41.30Mas essas coisas, que eu não concordo muito que se chamem filosofia, mas coisas como o Kierkegaard e assim, rejeitam mesmo a racionalidade como sendo o mais importante. 00:02:50.02Porque a ideia não é eu ir progressivamente corrigindo erros para aproximar algo, é a certa
José Maria Pimentel 00:02:56.08altura, dou um salto de fé, não é? 00:02:58.80É aquilo e agarro-me àquilo. 00:03:00.80Tenho uma epifania, é isso? 00:03:02.04Não sei.
Ludwig Krippahl 00:03:02.82Ou um compromisso com algo, ou uma coisa assim. 00:03:06.04E por ser isso o mais importante. 00:03:08.48Eu não acho que isso seja filosofia e acho que isso nem sequer é uma coisa que se consiga justificar a outros, não é? 00:03:15.58Mas eu penso que se nós estivéssemos a falar aqui com Kierkegaard ou alguém desse género, eles iam dizer sim, é correto, é isso. 00:03:22.24Mas não me interessa porque não é isso que eu estou à procura, percebes? 00:03:25.72Estou à procura de quem, então? 00:03:27.60De uma coisa, por exemplo, de uma coisa que lhe dê significado à sua existência, de uma coisa maior, de uma coisa qualquer para se agarrar. 00:03:34.30Logo subjetivo, vai estar. 00:03:34.86Exato, é puramente isso. 00:03:36.36Portanto, até não está ralado com se aquilo é factualmente correto ou o que é que seja, não é? 00:03:43.36É mais importante é o que é que aquilo faz para o que ele está a sentir e que nem é só o sentido, porque aí a premissa é que seja mesmo uma coisa fundamental do ser. 00:03:53.68No fundo, uma das coisas que tu me mandaste lá a pergunta é se eu era crente no progresso. 00:03:58.62E eu acredito no progresso, mas não sou crente, porque a diferença aí é se isso é uma coisa... 00:04:03.52Não, a pergunta era nesse sentido. 00:04:04.74Exato, mas eu sei, mas é que essa é uma diferença, é que se a crença é constitutiva daquilo que a pessoa é, ou se é apenas uma coisa provisória, porque com base na informação que tem, parece ser o mais plausível.
José Maria Pimentel 00:04:17.06E porquê é que acreditas no progresso, já agora? 00:04:19.30Com base na informação que tens?
Ludwig Krippahl 00:04:20.26Com base no... 00:04:21.52Se tu comparares o que está agora com o que estava há 100 anos, há 200, há 300, me parece-me que é. 00:04:26.52Mas o que eu estou a dizer é que suponho que tu queres ser crente nalgo, queres que algo seja mesmo constitutivo do que tu és, aí já... 00:04:34.62Já não te podes estar a preocupar com essa parte da racionalidade e assim, porque essa pressupõe, precisamente por seres falível, que tens de estar sempre aberto a mudar. 00:04:43.10Então isso não pode ser o que tu és. 00:04:45.38Se é para ser o que tu és, então tens de te agarrar a uma coisa e agora nunca mais vais largar. 00:04:50.18E para isso tens de abdicar da racionalidade. 00:04:52.14Mas eu acho que muitos desses filósofos reconheceriam isso. 00:04:56.18Por isso é que eu também acho que não são filósofos, não estão a fazer uma coisa diferente. 00:05:00.22É mais religião. 00:05:01.22Aliás, Kierkegaard parece mais teólogo do que filósofo, mas é um objetivo diferente. 00:05:06.26E a parte da escolástica também é muito isso, não é? 00:05:09.18O objetivo não é ir à procura da realidade, é agarrar-se a uma coisa e pronto, torná-la, tornar-se parte dessa coisa, digamos assim.
José Maria Pimentel 00:05:17.82Do ponto de vista fundamental, como é que tu explicas o progresso que tem havido nos últimos séculos? 00:05:22.96Tem a ver com a informação cumulativa sobre o mundo, não é? 00:05:26.74Com o acumular da informação. 00:05:28.38Porque essa é uma discussão interessante. 00:05:29.40Há campanha em causa desse progresso. 00:05:30.48Eu também acho que ele existiu. 00:05:32.56Não acho que seja obrigatório que ele continue, mas acho que faz sentido que ele continue. 00:05:37.76Não é certo, mas faz sentido que continue, ou seja, mais provável que continue, porque nós vamos acumulando conhecimento, não é? 00:05:42.88Temos um processo que nos permite ter... 00:05:44.84Nós sabemos mais do que as pessoas sabiam há 100 anos. 00:05:46.70E isso permite que se gere progresso também a nível moral, não é? 00:05:50.04O problema é que alguns de nós sabem mais. 00:05:52.50Pois, exato, exato.
Ludwig Krippahl 00:05:53.68Eu acho que o progresso deveu-se à racionalidade, à capacidade média das pessoas de conseguir distinguir entre aquilo que são coisas suas, não é? 00:06:03.18Manias suas, e aquilo que pode ser partilhado com os outros e que é objetivamente verdadeiro e funciona, e assim. 00:06:09.98E isso foi bastante ajudado pela tecnologia, não é? 00:06:14.26Porque se tu tens um automóvel e abres o capô e tens de arranjar uma coisa qualquer e tal... 00:06:19.88Enfim, esse tipo de experiências dá-te ali uma coisa, uma ligação à realidade que tu tens de compreender para viver o teu dia-a-dia. 00:06:29.38Não sei quanto é que isso vai continuar porque, primeiro, há aqui uma tensão entre essa racionalidade e a tendência para ser irracional, que é benéfica em muitos casos, não é? 00:06:40.60Porque a racionalidade em si não te dá muita da cor que há na vida, não é? 00:06:46.08O poder apreciar as coisas e tal é muito subjetivo e não é partilhável dessa maneira. 00:06:51.08Não podes dar razões porque é que isto te agrada ou porque é que te sentes bem com isto, ou assim. 00:06:55.52Mas há sempre a tensão de isso começar a interferir no resto. 00:06:59.40E depois há um problema que é, nós estamos a evoluir no... 00:07:03.78Há muito progresso no conhecimento, mas há muito progresso na complexidade das coisas, das estruturas sociais, das perguntas. 00:07:11.06Se tu vais perguntar se as crianças devem trabalhar nas minas 16 horas por dia, essa é uma pergunta muito simples de responder. 00:07:18.68Muito mais simples do que perguntar como é que se resolve o problema da corrupção na política ou da imigração ou coisas assim, não é? 00:07:25.22Nós já resolvemos os problemas simples, de uma forma racional, não é? 00:07:28.84A escravatura, o trabalho infantil, a discriminação nas leis, coisas desse género. 00:07:34.56Os problemas que vão ficando são problemas complexos e alguns são tão complexos... 00:07:38.96Por exemplo, o colapso dos subprime e assim, aquilo era uma coisa bastante complicada, que nem sequer a malta da área estava a perceber à geneira de assumir que eram independentes, de coisas assim desse género, e depois aquilo deu à geneira, não é? 00:07:51.00Agora tu tens sistemas, redes sociais, os algoritmos das redes sociais, o telemóvel, essa coisa toda, a possibilidade das pessoas estarem a promover certas mensagens, a transmitir e assim. 00:08:03.60Isso cria problemas de uma complexidade muito além do que, se calhar, as pessoas até conseguem resolver, porque começa a tornar-se demasiado complexo para o nosso cérebro. 00:08:15.36Portanto, eu não sei se isto agora pode parar o progresso, porque já não se consegue avançar, se vai colapsar tudo, ou o que eu acho que está a acontecer é que está a criar um fosso entre basicamente dois tipos de pessoas, aquelas que compreendem que os problemas são bastante complexos e então têm uma atitude mais crítica de ver que as soluções não são simples, não me vou fiar só porque este diz que agora vou pôr tarifas e vamos ficar todos ricos, ou coisas assim, não é? 00:08:42.70E aquelas pessoas que não acompanham a complexidade, que não assimilaram a informação certa, não dedicam tempo suficiente a isso, ou simplesmente não têm tempo ou não estão raladas para isso, e que agora são facilmente manipuláveis por falsas soluções, não é? 00:08:58.50O que é preciso é um punho forte para ter mão nisto e para a ordem nisto. 00:09:02.28Se calhar algumas pessoas acham que se fossem elas a mandar, conseguiam fazer isso, não é? 00:09:06.46Vamos pôr isto tudo na linha. 00:09:07.88Não percebem a complexidade dos problemas, não dá para resolver assim. 00:09:11.92Não é que as pessoas pensassem melhor antes, só que antes tinham menos voto na matéria, digamos assim, a solução era... 00:09:19.08Duas coisas que mudaram foi, os problemas estão-se a tornar muito mais complexos, muito mais difíceis, Por exemplo, legislar sobre redes sociais, sobre os algoritmos e coisas assim, é muito mais complicado do que o tipo de problemas que havia antes, não é? 00:09:32.98As mulheres vão-te poder votar ou não, isso é um problema muito mais óbvio do que como é que se vai regular os algoritmos no YouTube ou no Facebook, não é? 00:09:40.54E esse é um problema. 00:09:40.54O outro é que o acesso à informação permite pessoas que se dediquem mesmo a compreender as coisas, vão muito mais longe do que iam antes e as pessoas que não investem nisso ficam muito para trás. 00:09:54.34E então começa a criar uma divisão, é quase como se tivéssemos duas sociedades, uns que percebem mais ou menos o que é que está a acontecer e os outros que têm uma ideia completamente errada. 00:10:02.72Achas que se olhássemos para a distribuição estatística teria duas boças? 00:10:05.60Acho que sim, acho que cada vez mais. 00:10:05.60E agora ainda por cima com estes modelos geradores em que as pessoas podem aldrabar na avaliação, tu já nem sequer consegues coagi-las a aprender na escola e na faculdade e tal com as notas, não é? 00:10:18.60Tens de aprender, senão chumas. 00:10:18.60Não tem, pode aldrabar. 00:10:18.60Cada vez é mais fácil aldrabar na avaliação e obter a certificação sem perceber nada do que é que se fez. 00:10:28.18E eu acho que isso vai agravar este problema. 00:10:28.18Acho que vamos começar a ter mesmo uma distribuição bimodal nestas coisas e isso é mau por causa do populismo, esse expediente de andar a propor soluções disparatadas porque há pessoas que acham que resultam, não é?
José Maria Pimentel 00:10:45.02É interessante olhar para isto do ponto de vista estatístico, não é? 00:10:45.02Portanto, tu começas com uma distribuição normal. 00:10:48.48Sim, em princípio devia ser. 00:10:50.42Tens ali as pessoas concentradas na média. 00:10:50.42Mas partindo de uma distribuição normal, como é que ela depois cria essas duas subpopulações? 00:10:56.06Tu tens uma distribuição normal. 00:10:57.26A parte das pessoas deviam estar na média, não é?
Ludwig Krippahl 00:10:58.82Imagina que tens, vamos simplificar isto para dois fatores. 00:10:58.82Um é o acesso à informação, o outro é a vontade de aprender mais e assim. 00:11:08.98E tens uma distribuição normal, por exemplo, na vontade de aprender mais coisas, mas tens muito pouco acesso à informação. 00:11:15.38Então vais ter uma distribuição normal no que as pessoas conhecem. 00:11:18.36Porque a informação que têm acesso é muito pouca. 00:11:18.36Talvez se fizerem muito esforço vão para um certo sítio onde podem aprender um pouco mais e assim, mas muitos vão ficando pelo caminho. 00:11:27.74Agora supõe que tu crias sistemas em que toda a gente pode ter acesso a imensa informação e pode ir muito mais além. 00:11:35.70E agora aquela diferença entre estar interessado naquilo e que pode ser um feedback positivo, não é? 00:11:42.74Conforme aprende mais, mais fácil é aprender, mais dinheiro ganha com o que aprendeu, mais tempo tem para aprender mais e assim. 00:11:48.86E depois tens outros que têm o feedback negativo, não é? 00:11:51.08Se não está, cada vez é mais difícil pegar o fio à meada porque cada vez as coisas são mais complicadas e não sabe trabalhar com aquilo. 00:11:58.32Ou sabe trabalhar com coisas que lhe dão a sensação de que sabe, não é? 00:12:02.56Vai à Wikipédia, copia um parágrafo, põe no trabalho e está aí, tem 15 e pronto. 00:12:08.74E aí, quando tens esse feedback positivo, eu acho que consegues mesmo ter uma distribuição bimodal, não é? 00:12:14.62Começas a separar as agregas quase, não é? 00:12:17.36Exato. 00:12:18.12Aquilo que não se notava tanto quando a informação era menor. 00:12:22.12E não é só isso, é que os problemas também estão mais complexos, não é? 00:12:26.22O tipo de... 00:12:27.76Quando eu era miúdo, podias desmontar o telefone e tinhas uma ideia de como é que aquilo funcionava, não é? 00:12:32.88Vias lá os contactos do disco e essas coisas assim. 00:12:36.48Agora, se desmontares o telemóvel, não percebes nada como é que aquilo funciona. 00:12:40.58Não consegues mesmo... 00:12:42.70A tecnologia de hoje é magia, não é? 00:12:45.44E se tu quiseres perceber como é que funciona um telemóvel, então aí tens de dedicar mesmo muito tempo a isso. 00:12:50.68Aliás, não deve haver ninguém que percebe como é que funciona o telemóvel. 00:12:53.88Percebem partes. 00:12:54.66Isso, exato, exato. 00:12:56.00Porque aquilo é tão complexo que ninguém consegue. 00:12:58.46Mas eu acho que isso começa a criar uma diferença grande. 00:13:03.52Uma coisa que tenho seguido com algum interesse, a política nos Estados Unidos, ultimamente, porque aquilo é uma novela. 00:13:10.04Mas nota-se mesmo uma diferença enorme entre democratas e republicanos, não é? 00:13:14.00Na maneira de falar, na maneira de abordar os problemas, no tipo de tretas ou não que dizem. 00:13:20.18E eu acho que está mesmo bimodal, não é?
José Maria Pimentel 00:13:23.88Este tema é um bom ponto para outra pergunta que eu te queria fazer, que é a aplicação desta abordagem, que eu chamaria científica, que tu chamas filosófica, mas no fundo é esta abordagem racional, a outras áreas como, por exemplo, a política e a análise da sociedade. 00:13:37.24Isso é um tema que me interessa muito porque eu, embora muitas vezes esteja aqui a falar sobre outros temas, a minha abordagem, ou a abordagem que eu tento ter, é uma abordagem que eu diria científica ou filosófica neste sentido, não é? 00:13:48.40Sejam os temas deles quais forem, sejam temas de ciência ou estejamos a falar de política ou de sociedade. 00:13:54.30E muitas vezes eu não vejo exatamente essa abordagem, por exemplo, no comentário político, que é uma área onde eu, enfim, agora entrei com algumas reservas, porque é um papel, normalmente, não tens esse tipo de abordagem, não é? 00:14:04.36É um papel que permeia muito mais uma abordagem apaixonada, defender uma determinada posição, mas que eu acho que pode beneficiar muito da pessoa ter uma abordagem destas racional, de olhar para os dados, iterativa, de assumir limitações de dados e, portanto, limitações à tua opinião, de mudar de opinião, etc, etc, etc. 00:14:20.46E eu acho que tu partilhas esta visão também, não é? 00:14:22.10Que, no fundo, esta abordagem da ciência pode ser muito útil a analisar problemas que não têm nada a ver com a ciência, não é? 00:14:30.20Por exemplo, a política.
Ludwig Krippahl 00:14:31.22A política tem que ver com a ciência e com a economia e com a ética e assim,
José Maria Pimentel 00:14:35.28porque, no fundo, é o conjunto das coisas que influenciam a nossa vida comum, não é?
Ludwig Krippahl 00:14:42.40Aquilo que pertence ao coletivo, basicamente. 00:14:45.44E a própria questão do que é que pertence ao coletivo também é uma questão ética, porque, por exemplo, uma coisa que há agora, às vezes chamam politicamente correto, se bem que o termo já vem desde a União Soviética, sim, mas é a ideia, e já é uma ideia antiga, que pertence ao poder político, a legitimidade para ditar o que é que é o pensamento, o que é que as pessoas devem pensar. 00:15:09.40Isso é, o Goebbels também era um grande defensor disso, não é? 00:15:13.36O Stalin e tal também. 00:15:15.18E, hoje em dia, temos até a legislação, por causa do discurso de ódio e coisas assim, a mesma ideia de que devemos regular as coisas de maneira a que as pessoas pensem corretamente. 00:15:25.12Mas eu acho que, do ponto de vista ético, isso não se justifica, porque a parte do pensar está na esfera de liberdade das pessoas e não deve pertencer ao poder político. 00:15:33.76Aliás, é uma perversão da democracia isso, porque se quem está no poder a representar os nossos interesses está a determinar como é que nós pensamos, já não há democracia. 00:15:42.90Está tudo tramado, não é? 00:15:44.76Portanto, aí tu tens um exemplo de aspecto da política que precisa da ética e que deve ser abordado daquela forma racional. 00:15:53.82Também há coisas, por exemplo, quando a regulação da tecnologia e assim precisa de perceber como é que as coisas funcionam. 00:15:59.14O que é que é política? 00:16:00.38É basicamente tudo da maneira como afeta a nossa vida comum, não é? 00:16:05.74Aquilo que pertence ao coletivo. 00:16:08.10Exato. 00:16:08.60E então tens lá tudo. 00:16:09.98Portanto, só que muitas vezes as pessoas safam-se com o comentário político sem grande análise racional porque não é isso que interessa. 00:16:21.70Quando estás numa coisa mais de comunicação social, de média, de opinião, interessa mais ver diferentes posições e as coisas abordadas de uma maneira um bocado superficial do que tentar perceber mesmo os problemas. 00:16:36.88Por que é que interessa mais isso? 00:16:38.14Porque é o que uma pessoa pode ler em 5 minutos ou o que pode ver no telejornal, não é? 00:16:43.34Se tu queres fazer um programa de 3 horas em que vão examinar com cuidado, por exemplo, que tipo de legislação é que há para a corrupção em vários países, que maneiras é que as pessoas têm de contornar, que a teoria de jogos aplicada a isso e coisas assim,
José Maria Pimentel 00:16:56.80aí ninguém vai ver, não é? 00:16:58.02Ninguém vai ver 3 horas disso. 00:16:59.74Por exemplo, o que é que tu queres? 00:17:00.60Queres 3 minutos? 00:17:01.92Não é que eu não saiba...
Ludwig Krippahl 00:17:03.10Porque as pessoas não querem investir esse tempo em compreender essas coisas, percebes? 00:17:08.10A maior parte das pessoas ou não têm o tempo, ou não têm interesse no assunto, enfim. 00:17:12.80Portanto, o investimento necessário para tu perceberes problemas complexos pode ser algo que muita gente simplesmente não quer fazer, não é?
José Maria Pimentel 00:17:21.44Tem vida, não é? 00:17:23.18Tem vida, tem outras coisas para fazer e exige um esforço grande, isso. 00:17:27.74Mas devia... 00:17:28.64Quer dizer, eu estou a fazer este comentário, claro que eu sei perfeitamente a resposta, não é? 00:17:32.32Mas da mesma maneira que nós queremos que o médico tenha estudado o problema mais a fundo possível, e tenha visto toda a informação, também devíamos querer o mesmo de quem está, por exemplo, na televisão a comentar qualquer tema político.
Ludwig Krippahl 00:17:43.54Quando tu tens... 00:17:44.34Se tu vais à consulta, tu queres que o médico perceba bem daquilo, mas queres que te diga o problema que tens e te passa a receita. 00:17:50.22Não queres que dê três horas de aula de medicina para tu perceberes aquilo tudo, não é? 00:17:54.04O que é isso? 00:17:54.50Ou então manda três livros para casa para estudar e vens três meses depois para fazer o exame. 00:17:59.14Não é isso que tu queres. 00:18:00.90E isso em geral com os especialistas. 00:18:03.64Portanto, sim, era bom que os políticos e os comentadores políticos, e mesmo os políticos, os nossos representantes, funcionassem assim. 00:18:13.18Mas, infelizmente, quando tu... 00:18:15.60Por exemplo, suponho que tu tens toda a gente a votar nos tratamentos. 00:18:20.22Em vez de ser os médicos a decidir, toda a gente vota nos tratamentos. 00:18:24.16Então aí, já não era... 00:18:26.28A coisa funcionava de uma maneira muito diferente. 00:18:28.40Porque as pessoas depois não compreendem qual é a necessidade de certos tratamentos, a complexidade, porque é que vão te fazer tratamentos que são muito maus, não é? 00:18:35.32Como é que foi o Steve Jobs, não é? 00:18:38.38Que tinha cancro, mas pronto, pôs-te a fazer coisas alternativas que eram mais agradáveis. 00:18:42.96Falamos disso noutra conversa. 00:18:44.24Mas, na política, estamos um bocado limitados, porque tu não podes converter tudo numa tecnocracia pura, porque deixas de representar os interesses das pessoas, não é? 00:18:53.22Tem de haver aqui um equilíbrio. 00:18:54.32E, então, vai haver sempre esse problema de, como tens de deixar a decisão última, em muitos aspectos, às pessoas em geral, mas os problemas são complexos e as pessoas não têm tempo ou disposição para perceber de tudo, vai haver sempre essa tensão entre a abordagem racional e aquilo que consegues dizer em dois minutos no telejornal quando te dou a palavra, não é?
José Maria Pimentel 00:19:17.44Se não tivesses isso, não era democracia. 00:19:19.24Sim, exato.
Ludwig Krippahl 00:19:20.36Mas isso, pronto, a vantagem da democracia não é ser uma coisa que funciona bem. 00:19:24.92É só que o resto é tudo muito pior, não é? 00:19:26.92É como o Churchill dizia. 00:19:28.50E é mesmo por isso. 00:19:30.66E isso não podemos perder.
José Maria Pimentel 00:19:32.56Mas tu, por exemplo, quando ligas a... 00:19:35.14Para uma pessoa como tu, quando ligas a televisão, por exemplo, ou abres a página do documentário, quais são as coisas que te irritam mais? 00:19:41.08Este artigo é só para assinantes. 00:19:44.66Isso é o que mais... 00:19:45.76Ah, é? 00:19:46.18Estou de chá. 00:19:47.28Sem ser isso.
Ludwig Krippahl 00:19:48.22Mas fora isso, o que noto é que há muita falta de pensamento crítico no sentido de pensar nas coisas quando se está a tomar uma decisão, não é? 00:19:58.20Como é que vou decidir? 00:19:59.12É em que tu tens de adiar esse ponto final, pensar bem nas coisas e depois ver onde é que vais chegar. 00:20:07.64A maior parte dos comentários de opinião parecem-me ser de alguém que tem uma opinião e agora vai à procura de maneira de parecer que aquilo é a opinião certa, não é? 00:20:18.70Mas não está a questionar sequer que seja a opinião certa ou assim. 00:20:21.82Faz ao contrário.
José Maria Pimentel 00:20:22.32Às vezes... 00:20:22.76Exato. 00:20:23.06E parte da conclusão para os políticos.
Ludwig Krippahl 00:20:24.50E eu só noto muito essas coisas. 00:20:28.68Depois notas que há lá buracos no raciocínio e há coisas que não fazem muito sentido e assim. 00:20:33.56Basicamente, o que eu sinto que percebo de política é que os problemas são demasiado complexos para ter respostas assim simples e imediatas, como muita gente às vezes pensa, não é? 00:20:42.80Por exemplo, uma coisa que eu achava interessante na corrupção era legalizar a corrupção passiva e desde que a pessoa denunciasse podia ficar com o dinheiro. 00:20:53.32E isso eliminava aquela confiança que se cria entre quem corrompe e quem é corrompido porque os dois estão a cometer um crime e se algum denuncia vão os dois presos, não é? 00:21:02.42Sim. 00:21:03.38Se fizéssemos isso na lei, eu acho que havia muito menos corrupção. 00:21:06.64O funcionário público ou o ministro ou assim, poder ser corrompido, mas só poder ficar com o dinheiro, se denunciar, isso podia dificultar bastante a corrupção porque... 00:21:18.28Ou então fazer ao contrário, não é? 00:21:19.50O corruptor pode receber o dinheiro de volta se denunciar ou uma coisa assim. 00:21:23.42Mas qualquer coisa que quebre, não é? 00:21:25.38Só um deles é que está a cometer o crime e o outro só beneficia em denunciar. 00:21:29.74E aí quebra-se a confiança entre os dois.
José Maria Pimentel 00:21:31.20Já foi implementada em algum sentido?
Ludwig Krippahl 00:21:32.78Eu acho que na Índia tentaram fazer uma coisa disso. 00:21:34.64Só que aí tens o problema que a maior parte do pessoal não quer, porque é uma pouca vergonha, porque não sei o que e tal. 00:21:39.08E não estou a pensar do ponto de vista prático de como... 00:21:41.92Porque se tu pões os dois a cometer um crime, tu estás a torná-los aliados assim que... 00:21:47.20Estou os dois no mesmo barco e agora não tem interesse nenhum em denunciar ou assim. 00:21:51.82Se criares uma coisa que eles não podem sequer confiar um no outro, dificulta muito mais.
José Maria Pimentel 00:21:56.38Portanto, tens algumas coisas com aquelas pessoas que denunciam e têm uma pena menor. 00:22:01.22Tens aquela coisa no Brasil da adelação.
Ludwig Krippahl 00:22:02.98Tens mesmo, não é? 00:22:03.80É preferível que ninguém descubra. 00:22:06.34Se descobrirem e colaborares, consegues safar um pouco. 00:22:08.98Mas é preferível que ninguém descubra, não é? 00:22:11.24Mas não, é criar mesmo um incentivo a tramar o outro. 00:22:15.18E aí era muito mais difícil haver corrupção. 00:22:18.52Mas, claro, o problema principal da corrupção nem sequer está aí. 00:22:21.24É a corrupção que é perfeitamente legal. 00:22:23.50Essa é o grosso, não é? 00:22:25.72E aí resolver isso é muito difícil. 00:22:28.80Vai-se pagar 20 anos de salário em um ministro depois dele sair de funções que é para ele manter a exclusividade e não ir trabalhar para as empresas com que negociou. 00:22:36.06As pessoas depois, se calhar, também não aceitam isso. 00:22:39.28Mas isso é logo... 00:22:40.86Essa corrupção é inteiramente legal e deve estar aí 99% do dinheiro que se perde nesse tipo de coisas, não é?
José Maria Pimentel 00:22:46.60E muitas vezes são os tais problemas complexos que tu falavas à bocada, não é? 00:22:49.74Que as pessoas não estão dispostas a...
Ludwig Krippahl 00:22:51.48Porque depois tu pensas numa solução, mas depois alguém vai dar a volta àquilo e a coisa complica-se mesmo.
José Maria Pimentel 00:22:57.82Portanto, eu não consigo propor uma solução para isso. 00:23:00.16Tenho assim algumas ideias, posso especular, mas já sei que aquilo não é. 00:23:02.96E se alguém vier dizer que vai implementar isto e vai funcionar, possivelmente não vai funcionar. 00:23:09.26Agora, se alguém diz, vamos acabar com a corrupção, isso é treta, não é? 00:23:12.52Porque não percebeu sequer qual é o problema. 00:23:16.38Porque se acha que é assim que isso vai resolver é porque não sabe nada ou porque julga que as pessoas, para quem está a falar, não percebem nada do assunto. 00:23:24.06Mas esse é um bom exemplo, porque é um exemplo em que tu, no fundo, a abordagem do pensamento crítico aí é tu, ou a abordagem racional, se quiseres, é parares para pensar, estabeleceres os critérios de decisão e depois ires avaliar as várias... 00:23:36.24E vês que não consegues avançar muito. 00:23:37.68E no final não chegas a uma conclusão taxativa, mas pelo menos chegas a uma hipótese de conclusão e depois se calhar tenta e não funciona.
Ludwig Krippahl 00:23:47.08Ou mesmo a compreensão de que as várias hipóteses que tu tens não sabes se funcionam, porque o problema é demasiado complexo e falta de muita informação. 00:23:55.54E tem trade-offs entre elas, claro. 00:23:57.16E perceber que isto é complicado é um bom princípio, porque quem não percebe sequer isso, então vai achar que tem a solução mágica para tudo e só dá asneira. 00:24:08.08Mas isso é uma coisa em geral, cada vez mais temos problemas nessa categoria, que são mesmo complicados de resolver. 00:24:14.70Os simples já resolvemos, não é? 00:24:16.52Sim.
José Maria Pimentel 00:24:17.10Como é que tu vieste parar a esta área do pensamento crítico? 00:24:19.80Hoje em dia estamos ambos por aí, mas tu precedeste também há muito tempo.
Ludwig Krippahl 00:24:24.22Eu comecei por volta dos anos 90, ou assim, quando estava a acabar o curso, a licenciatura, assim por volta dessa altura, li uns livros do James Randi, que é um ilusionista que desmontava aquelas coisas do Uri Geller, ele explicava como é que eram os truques e daquelas coisas do paranormal e assim. 00:24:44.50E depois meti-me nums grupos de discussão de céticos, umas coisas americanas, e comecei a entrar por nisso. 00:24:50.64Até comecei a organizar, assim um bocado, uma associação cá em Portugal, mas depois aquilo... 00:24:55.92Não tenho jeito para organizar coisas, portanto aquilo desapareceu. 00:25:00.12Mas agora há a ComSET, a comunidade de céticos portugueses, então há uma associação disso e assim. 00:25:06.12Mas comecei nisso. 00:25:07.32E depois, quando comecei a dar aulas na faculdade, na altura o Luís Ministro Pereira dava lá aulas, fez muita investigação em IA e assim, era catedrático na altura, entretanto depois aposentou-se. 00:25:20.72Mas ele queria começar um curso de pensamento crítico e convidou-me para dar com ele, e eu comecei a montar o curso com ele, dava as práticas, depois eu acabei por ficar mesmo com a regência do curso e dei isso durante aí uns sete anos à Engenharia Informática. 00:25:36.50Portanto, esse era mesmo um curso que fazia parte da licenciatura de Engenharia Informática. 00:25:42.52Depois houve uma reestruturação na faculdade, o currículo com mais soft skills, coisas de empreendedorismo e assim, e depois já era demais ter isso e ter pensamento crítico, então o pensamento crítico desapareceu. 00:25:53.52Mas pronto, esse foi o meu contacto com o pensamento crítico de uma forma mais institucional ali na universidade. 00:26:01.02Mas antes disso já tinha andado nessa coisa dos céticos, do ateísmo também, pertence à Associação Portuguesa, Associação Ateísta Portuguesa, enfim, estava relacionado. 00:26:11.42Entretanto, ultimamente já tem havido, há muito menos coisas de criacionismo por aí e de coisas de religião e tal, e isso começou a desaparecer, portanto tem tido menos tema para falar sobre isso. 00:26:21.70Mas pronto, esse foi o meu percurso.
José Maria Pimentel 00:26:24.82E este tema, quer dizer, o tema do pensamento crítico, da racionalidade, no fundo é como pensar bem. 00:26:29.12E o exercício de pensar ou o tipo de raciocínio não é sempre o mesmo consoante do problema. 00:26:33.70E há uma distinção que eu queria pedir para falar sobre isso, porque eu acho que, da minha experiência, é destas coisas em que, quando as pessoas contactam com ela, é uma distinção que nunca tinha pensado, que é a distinção entre o raciocínio argumentativo e o raciocínio explicativo. 00:26:46.54Ou, em termos mais simples, a distinção entre um argumento e uma explicação,
Ludwig Krippahl 00:26:50.38que são dois tipos de raciocínio completamente diferentes. 00:26:52.08Agora explica-lá. 00:26:52.82Bem, o argumento é uma expressão do raciocínio, portanto está a lidar com o processo mental e é da forma como nós ligamos, logicamente, as coisas. 00:27:02.28Sim, das premissas para a conclusão, não é? 00:27:04.42Imagina que tens um posto de um metro de altura e o sol está a 45 graus.
José Maria Pimentel 00:27:09.28Tu podes... 00:27:09.9045 graus foi uma referência simpática a esse podcast. 00:27:13.02Mas é também porque as contas simplificam.
Ludwig Krippahl 00:27:14.88Se o posto está a um metro de altura e o sol está a 45 graus, tu podes inferir daí que a sombra do posto vai ter um metro também de comprimento no chão. 00:27:23.18Ou então, se tu vês que a sombra tem um metro de comprimento, tu podes inferir que o posto tem um metro de altura porque o sol está a 45 graus. 00:27:29.26Portanto, do ponto de vista do raciocínio, tu estás a ligar os vários elementos lógicos e a tentar tirar umas coisas pelas outras e depois o argumento é a expressão disso. 00:27:39.16Tu podes dizer, ah, eu concluo que o posto tem um metro de altura porque media a sombra, tem um metro e o sol está a 45 graus, portanto, dá um metro de altura para o posto. 00:27:47.92A explicação é uma narrativa acerca de algo que está a ocorrer no mundo real lá fora, não é acerca do nosso pensamento. 00:27:56.48E então, não é assim tão arbitrário. 00:27:59.78Tu podes deduzir a altura do posto a partir do comprimento da sombra, podes deduzir o comprimento da sombra a partir da altura do posto, por raciocínio e isso dá-te vários argumentos igualmente válidos. 00:28:10.70Mas se tu queres perguntar porquê é que a sombra tem um metro, tu podes dizer porque o posto tem um metro de altura e o sol está a 45 graus. 00:28:17.38Isso faz sentido e explica porquê é que a sombra tem um metro. 00:28:19.82Mas se tu queres perguntar porquê é que o posto tem um metro de altura, não faz sentido dizer que é porque a sombra tem um metro e o sol está a 45 graus. 00:28:26.16Porque não é isso que faz fazer a altura do posto, não é? 00:28:28.50E então, quando estás na explicação, tu tens de ver quais foram os fatores que são relevantes para aquele resultado. 00:28:34.38Muitas vezes podem ser explicações causais, como nesse caso. 00:28:37.96Podem ser estatísticas, por popularidade. 00:28:39.84Podem até ser por coisas que não têm causa, como na mecânica quântica. 00:28:43.66Tu explicas o porquê é que tens, ao fim de 5 mil e tal anos, metade dos átomos de urânio que tinhas inicialmente, por causa do decaimento radioativo. 00:28:51.12Mas sabes que não há nada que causa o decaimento radioativo. 00:28:55.24É uma coisa estatística. 00:28:56.70Mas, de qualquer maneira, existe aí uma tentativa de capturar um processo que ocorre lá fora, fora da nossa mente. 00:29:04.02É isso que estás a tentar explicar. 00:29:05.64E, portanto, tem propriedades diferentes que não é apenas... 00:29:08.50Não é uma relação apenas lógica. 00:29:10.78Tens de ter outras coisas que ou ocorrem antes no tempo, ou que causam, ou que são fatores relevantes, mas que não têm aquela simetria que o raciocínio lógico tem. 00:29:21.12Portanto, basicamente, é a diferença entre descreveres um processo mental, isso é um argumento, ou descreveres algo que ocorre fora da mente, ou de uma perspectiva que não é como sendo um processo mental. 00:29:31.82Se calhar, em última análise, até consegues depois explicar o processo mental, se souberes o suficiente de neurologia, para perceber como é que a pessoa está a pensar, olhando para a atividade dos neurónios, e aí será uma explicação daquele raciocínio, que depois leva a outro argumento. 00:29:45.12Mas são perspectivas diferentes da coisa.
José Maria Pimentel 00:29:48.04A maneira que eu acho mais útil de perceber esta distinção, já não sei de quem é isto, é de que a explicação começa com a consequência, e no argumento tu queres chegar à consequência, digamos assim, que é a conclusão do argumento. 00:29:58.48E isto, porquê que eu acho isto interessante? 00:30:00.52Não sei se tu tens essa experiência também, mas isto é sobretudo interessante na comunicação, porque às vezes na comunicação, eu posso estar a querer explicar algo, e tu toma-lo como um argumento, ou vice-versa. 00:30:09.64Por exemplo, se eu disser, olha, eu não sei quantos votou no Trump, porque, vamos dizer-me já que isto era nos Estados Unidos, votou no Trump porque ele é uma pessoa muito confiante, por exemplo. 00:30:20.34Isto pode ser um argumento ou uma explicação, não é? 00:30:22.32Ele pode ter votado no Trump, eu estou a dizer, olha, ele votou no Trump porque ela é uma pessoa muito confiante, e portanto é isso que explica ele ter votado no Trump. 00:30:28.40Ou posso usar isso como uma justificação do voto dele, como se isso justificasse o voto dele, não é? 00:30:33.24Ele votou, ou quem diz uma pessoa muito confiante, diz porque ele vai acabar com a imigração, não é? 00:30:36.86Então aí, aqui já é um argumento, não é? 00:30:39.02Eu estou a tentar traçar uma ligação lógica entre o Trump querer acabar com a imigração e isso justificar o voto no Trump, não é?
Ludwig Krippahl 00:30:47.42Essa é uma das propostas já de algum tempo, penso que foi do Ayer, assim, que era a diferença entre essa conclusão. 00:30:56.04Se se dava a conclusão como assente, então era uma explicação, se a conclusão estava suspensa e as premissas é que era. 00:31:04.38Mas isso é uma tentativa de...
José Maria Pimentel 00:31:06.66Mas isto, desculpa interromper-te, já continuo, mas o que eu acho interessante nisto é que, muitas vezes, a pessoa que te está a ouvir não entende o bem que tu estás a querer dizer.
Ludwig Krippahl 00:31:13.54Sim, mas são coisas fundamentalmente diferentes e só uma delas é que é mesmo um argumento. 00:31:17.60Portanto, a tentativa de fazer da explicação um tipo de argumento não funciona. 00:31:21.84Se tu disseres, a pessoa votou no Trump porque o Trump é contra a imigração, há duas maneiras de interpretar isso. 00:31:29.34Uma é, tu estás a descrever o raciocínio que tu fizeste e estás a dizer que o voto no Trump é porque ele é contra a imigração, assim. 00:31:39.12Então agora nós podemos tentar acompanhar esse teu raciocínio e aí sim há um argumento, estás a descrever o raciocínio. 00:31:45.44Mas tu podes estar a fazer uma afirmação acerca da relação causal entre o voto e o Trump ser contra a imigração. 00:31:52.88E nesse caso é uma explicação. 00:31:54.42Tu não estás a descrever o que tu pensaste. 00:31:55.84Tu estás a descrever o que aconteceu lá fora. 00:31:58.04Pode ser a mesma frase ou uma frase muito parecida, mas são duas coisas muito diferentes. 00:32:02.34E pode acontecer esse desligar da intenção de quem diz e a compreensão de quem ouve, mas no fundo é porque a expressão verbal pode ser muito parecida para a explicação e para o argumento. 00:32:16.98Mas fundamentalmente são coisas diferentes. 00:32:18.54Porque uma é, estás a dizer a forma como tu pensaste naquilo e outra é, estás a dizer a forma como aquilo aconteceu. 00:32:24.50Se esclarecer isso, se calhar às vezes temos que ter cuidado. 00:32:28.60E às vezes há um problema que é a própria pessoa que está a dizer isso não sabe qual das duas é que está a dizer. 00:32:33.62Porque pode confundir a sua ideia de uma coisa com a coisa em si. 00:32:38.76E então não está claro o que é que está a afirmar. 00:32:42.04Se é uma hipótese testável acerca do que aconteceu, se é uma descrição daquilo que está a pensar sobre o que aconteceu. 00:32:48.16A pessoa pode simplesmente dizer isso e não ponderou sobre a diferença.
José Maria Pimentel 00:32:52.28Aí achas que a própria pessoa pode não ter essa noção?
Ludwig Krippahl 00:32:54.60Sim, pode estar... 00:32:55.98Pode haver. 00:32:57.02Isso eu acho que acontece às vezes. 00:32:59.78Muitas vezes a pessoa está a pensar numa coisa de uma maneira e a assumir que o seu pensamento é a coisa em si. 00:33:08.70Está a descrever a coisa em si. 00:33:10.98E então às vezes até pode dizer ah, mas isto é o que eu acredito. 00:33:14.20Então já não é a descrição da coisa em si. 00:33:16.98É o que eu acredito. 00:33:17.94Então já não tem as mesmas implicações que teria se fosse a coisa em si. 00:33:21.62Se discutires com religiosos, muitas vezes já. 00:33:24.48Deus existe. 00:33:25.32Então mas porquê é que dizes que Deus existe? 00:33:26.56Porque é o que eu acredito. 00:33:27.76Mas isso agora é um argumento que é conclui que Deus existe porque acredita e tal. 00:33:32.94Mas isto já não tem nada a ver com Deus. 00:33:34.68Deus é completamente alheio a isso. 00:33:37.18Se existe ou não, tanto faz. 00:33:38.68Porque agora só estamos dentro da mente a fazer aqui ligações. 00:33:42.60Mas não, porque quero que Deus também exista. 00:33:46.64E então essa confusão muitas vezes ocorre nos diálogos. 00:33:50.88E por isso, eu não sei se partilhas esta visão,
José Maria Pimentel 00:33:52.92mas a principal razão pela qual eu acho que é útil a pessoa treinar a análise do seu próprio raciocínio e dos outros e treinar no sentido de perceber o raciocínio, ou seja, de eu entender, por exemplo, na discussão que nós estamos a ter, qual é a conclusão que tu estás a querer provar e quais são as premissas que tu estás a invocar, e eventualmente até com mais do que o nível de inferência, isso é útil porque nos vai despertando para o nosso processo mental e para o processo mental dos outros e vai fazendo com que nós caiamos menos nesse tipo de situações. 00:34:23.72Quer dizer, de poder ter um processo mental que nós nem estamos a perceber bem qual é.
Ludwig Krippahl 00:34:28.08Se não conseguires fazer esse tipo de análise, não consegues nem perceber o pensamento dos outros, nem compreender o teu, nem detectar erros, e isso é importante. 00:34:38.88Porque um defeito que isso tem é quando a ênfase nesse processo é grande demais e começa a criar essa confusão entre o argumento e a realidade. 00:34:48.56Porque é o problema, não é? 00:34:49.50Se uma pessoa tem um martelo e gosta muito de martelar, então agora tudo é prego e vai martelar com tudo. 00:34:53.78E se tu focas sempre a análise do argumento, eu aceito isto, que isto é verdade, porque há aqui um bom argumento, ou uma coisa assim desse género, e depois fazes a análise toda do argumento e focas só nisso, pode estar a enganar-te por completo porque não é essa a parte mais importante. 00:35:11.48Não é aquele caminho mental daquelas premissas ao fim é poderes pensar que pode haver também muitos caminhos diferentes, escolher qual é que é, e essa escolha convém vir no fim depois de ponderar. 00:35:26.38E até pode não ser os caminhos em si, pode haver uma coisa que tu não consegues compreender, do ponto de vista, não tens informação suficiente para fazer um raciocínio sobre isso, mas que te mostra que todos aqueles outros estão errados. 00:35:40.34E agora diz, então, mas qual é o argumento? 00:35:42.32Bem, eu só posso dizer é que isso está mal. 00:35:44.44Como, por exemplo, tens aquela experiência do eletrão, aquela experiência quântica clássica que tens duas frestas, passas o eletrão e depois vês as bandas de interferência conforme o eletrão, mesmo que vão um de cada vez, não é?
José Maria Pimentel 00:36:01.50Vês as distribuições estatísticas do outro lado.
Ludwig Krippahl 00:36:03.28Mas vês que estão a interferir, apesar de só ir um de cada vez, as duas frestas estão a interferir uma com a outra e há sítios onde tens mais densidade de impacto e sítios onde tens menos e forma aquelas bandas. 00:36:15.24E agora tu podes ver se todos os argumentos do eletrão como uma partícula a deslocar-se, a passar pela fresta e tal, não funcionam, porque tens aqueles dados. 00:36:23.78Mas se ainda não tens a parte da mecânica quântica das ondas e assim, nem sequer tens nenhuma forma de raciocinar sobre aquilo. 00:36:30.14Simplesmente podes dizer não, está tudo errado, não dá, não bate certo com os dados. 00:36:34.70Sim. 00:36:34.96E essa parte acaba por ser muito importante também, não é? 00:36:39.26E acaba por ser até não diria mais importante porque se tu não soubeses examinar os argumentos também não consegues fazer nada, não é? 00:36:46.62Se não conseguires exprimir um raciocínio é muito difícil de partilhar o raciocínio de examiná-lo e assim. 00:36:52.28Mas se estiveres demasiado focado na ideia de partimos das premissas e depois chegamos a uma conclusão e é a força desse caminho que nos dá a confiança na conclusão, vais-te enganar porque não é. 00:37:05.62Pode haver ali um erro qualquer que não destas premissas se calhar estão mal, há outra coisa qualquer que não te ocorreu e então é muito importante tu perceberes que em muitos desses casos o fator determinante nem é o raciocínio que estás a fazer, é a forma como as coisas realmente funcionam na realidade e se tu estás a ter uma boa descrição desse funcionamento. 00:37:25.82Porque depois a partir daí o raciocínio se calhar até é bastante mais simples.
José Maria Pimentel 00:37:29.74Sim, ou seja mais do que a lógica inerente ao argumento é se ele é baseado é a informação que ele vai basear. 00:37:37.68É a correspondência dele
Ludwig Krippahl 00:37:38.54com aquilo que está a ser lá descrito. 00:37:40.74Portanto, no fundo eu acho que a avaliação da explicação na prática acaba por ser a maior parte do trabalho porque o argumento no fim acaba por ser bastante simples. 00:37:50.82Quando o argumento é muito complexo é de desconfiar
José Maria Pimentel 00:37:54.12que há ali uma lógica. 00:37:55.46É quando falta informação
Ludwig Krippahl 00:37:56.32porque está tudo no ar. 00:37:58.38Se tu vais comprar um carro e o vendedor diz que o carro é excelente que consome muito pouco que funciona muito bem e não sei o quê como argumento se o carro na verdade tem aquelas vantagens todas pronto o argumento é extremamente simples de avaliar. 00:38:12.26Mas a questão é será que isso é verdade ou não? 00:38:14.62E isso é que tu tens de avaliar porque se não vais comprar o carro vais ser enganado. 00:38:19.02E em geral é esse tipo de coisas. 00:38:21.40Por exemplo o argumento do Trump de que as taxas aduaneiras as tarifas que aquilo ia trazer riqueza para toda a gente é um argumento extremamente simples a premissa é que aquilo vai trazer riqueza então vamos votar no Trump é a conclusão. 00:38:34.94Claro aquilo como explicação está completamente errado porque ele está a pôr impostos nas pessoas que importam coisas e faz o efeito contrário O problema do argumento é a premissa Mas para conseguires compreender que aquilo está mal precisas perceber que é uma explicação errada e a parte do argumento depois é trivial
José Maria Pimentel 00:38:50.88Que é a premissa a premissa está lá a fazer
Ludwig Krippahl 00:38:53.50o trabalho todo e muitas vezes na prática acontece isso não tens argumentos complexos tens argumentos complexos em certas áreas por exemplo na informática na matemática demonstrações de teoremas programas de computador e assim podes pensar nisso como sendo argumentos formais extremamente complicados e aí sim é essa parte é o encadear daqueles elementos lógicos para fazer uma demonstração ou para organizar uma base de dados ou para ter um programa uma coisa assim mas isso são coisas bastante especializadas na prática aquilo com que as pessoas lidam no dia a dia não são argumentos especialmente complexos em geral e quando são se calhar está ali alguma coisa errada porque se estamos a falar de coisas concretas não é preciso argumentar com tanta complexidade há ali módulos que uma vez tanto certo a explicação pode ser difícil de avaliar pode ser complicada mas se é assim então pronto o argumento é bastante simples a partir daí
José Maria Pimentel 00:39:50.62ou há ali algum truque ou então é porque faltam dados agora
Ludwig Krippahl 00:39:54.34o que pode acontecer é que mesmo para perceber uma explicação complicada tu tens raciocínios que também são difíceis e esses são expressos como argumentos e depois tens há ali umas coisas umas dentro das outras portanto se tu estás a ler um livro de física muito do que está lá descreve raciocínios e são argumentos mas aí é mais conseguir depois encaixar aquela coisa toda é a parte mais difícil não é tanta análise de cada um daqueles argumentos que tipicamente são relativamente simples é só que depois podem ser muitos se tens uma demonstração de um teorema de 20 e tal páginas claro aquilo é um argumento mas pode ser difícil de seguir
José Maria Pimentel 00:40:27.80e voltando àquilo que nós falámos no início da nossa conversa sobre esta abordagem racional eu acho que o mais interessante neste exercício não é tanto o ponto de partida por exemplo tu analisares um argumento vamos supor imaginar aquele exercício que eu faço muitas vezes e tu também em aulas e formações de pensamento crítico de reconstruir um argumento isso é quase o início do processo porque isso é perceber que eu e tu por exemplo estamos a chegar a conclusões diferentes perceber em que premissas é que nos estamos a sustentar e depois é essa análise racional que vai garantir que nós vamos analisar aquelas premissas ver se são verdadeiras ou falsas pensar se há algumas que faltam mais até do que o processo de inferência é ir de maneira quase iterativa compondo o puzzle de cada lado até chegarmos a uma conclusão enfim idealmente à mesma conclusão sim eu até diria que o pensamento crítico não é tanto pensar bem é ter atenção para quando pensamos mal porque o pensar bem dá um pouco a ideia
Ludwig Krippahl 00:41:27.90de que ok estou a pensar bem já está o problema não é isso é qualquer momento eu posso estar a pensar mal e então é isso que tem de estar permanentemente com atenção mas esse problema que estás a apontar eu notei nos primeiros anos e depois comecei a mudar um pouco a ênfase quando ensinava pensamento crítico começava com a argumentação e depois quando chegava à parte de decisão os alunos tinham de fazer ali uma mudança de registro que era muito difícil porquê? 00:41:50.38porque tínhamos estado a ver coisas que é tenho as premissas e chega à conclusão portanto como é que uma pessoa monta um argumento na prática? 00:41:57.38é tu tens a conclusão e começas a pensar para trás para ver que premissas é que vais usar acaba por ser isso porque no fundo é como é que tu explicas o caminho para um certo sítio tu já sabes onde é que é esse sítio agora estás a explicar o caminho e pode ser a intuição pode ser uma coisa que já pensaste tanto mas quando vais exprimir esse raciocínio tu não vais partir de uma premissa agora vamos lá ver para onde é que chega não, tu já sabes onde é que quer chegar então quando passas para a decisão isso é completamente errado porque se já sabes onde é que quer chegar não estás a decidir nada já foi decidido então tens de adiar esse passo final considerar as alternativas e assim mas quem vem com o balanço da argumentação já vai um bocado enganado quanto a isso por isso é que eu acho que a ênfase é verdade que a peça a peça ali é fundamental o argumento é uma peça fundamental neste processo mas não deve ser visto como o caminho mas sim uma peça que tu depois vais vais usando para ver vários caminhos para os avaliar para comparar portanto eu diria que a parte mais importante aqui é até aquele incómodo constante com o que é que me falhou o que é que eu não estou a pensar onde é que eu me estou a enganar quando saís de casa para uma viagem vais sempre com a sensação que te esqueceste de alguma coisa ou te fechar o gás ou deixavas e eu acho que essa é a parte fundamental do pensamento crítico sempre que estamos a abordar um problema qualquer é estar sempre com aquela coisa aqueles nervos aquela ansiedade se calhar estou aqui a falhar uma coisa qualquer há aqui uma coisa que eu não estou a ver e isso é que nos motiva a ir procurar alternativas a suspender a nossa opinião quando não temos assim muita confiança a estar disposto a mudar mesmo quando temos e assim por diante
José Maria Pimentel 00:43:35.26Concordo 100% com isso Deixa-me ir a outro ponto que falaste no início não sei se te lembras e eu fiz assim um comentário já foi há tanto tempo e eu disse por acaso não concordo completamente com isso mas continua isto já foi há duas horas por causa da cultura Exatamente boa memória porque tu estavas a dizer que tu propuseste uma coisa com a qual eu concordo grandemente mas não totalmente que este processo racional de nós mesmo que partamos de um raciocínio diferente se seguirmos a razão e olharmos para os dados objetivamente e usarmos a lógica vamos chegar à mesma conclusão desde que consigamos ter dados há casos em que são aqueles temas mais intratáveis em que não temos dados mas eu acho que isso não é 100% verdade ou seja fazer-nos muita falta como sociedade como é óbvio mas há casos em que os teus valores pesam ou seja em que os teus valores determinam influenciam a conclusão que tu vais aceitar por exemplo o típico disto que eu dou muitas vezes é o exemplo da política a nossa personalidade os nossos valores vão influenciar o tipo de sociedade em que nós queremos viver e portanto há muitos jogos que sou uma positiva em política e eu estou sempre à procura deles que são as coisas que são boas para toda a gente mas depois também digamos que para usar uma expressão que eu não gosto muito a verdade não é a mesma para toda a gente ou seja eu se calhar prefiro viver num tipo de sociedade que não é bem o teu no que toca à diversidade à mudança ao grau de competição entre as pessoas etc etc portanto aí não chegamos à mesma conclusão e está tudo certo
Ludwig Krippahl 00:44:59.38mas não aí chegamos se nós conseguimos identificar os fatores relevantes nós chegamos à mesma conclusão vamos pensar num exemplo concreto o equilíbrio entre a carreira e a família pessoas diferentes vão escolher pontos diferentes porque umas gostam mais da carreira outros gostam mais da família outros estão ali no meio se tu olhares para isso e disseres bem as pessoas têm verdades diferentes estás a perceber mal o problema porque o problema aqui não é que há uma verdade que é esta é o equilíbrio entre carreira e família não o que há é uma relação da pessoa com a sua carreira e com a família e que vai depender desses fatores do diferente peso que a pessoa dá mas uma vez que tu compreendes isso então é perfeitamente racional que esta pessoa se dedique mais à família e esta pessoa se dedique mais à carreira porque estão de acordo com o senhor
José Maria Pimentel 00:45:47.54claro mas na política vais ter que criar um determinado
Ludwig Krippahl 00:45:50.36não é um limite da racionalidade é o que é racional aqui é perceber que esse é um fator relevante agora suponho que tu tens uma sociedade em que as pessoas têm muita aversão ao risco e então aí faz muito mais sentido teres um sistema público de saúde educação universal e assim ou então tens uma sociedade em que as pessoas gostam muito mais de arriscar e de empreendedorismo e tal e depois pronto se alguém se tramar no caminho olha é a vida e aí podes ter sistemas diferentes que brotam disso que servem melhor os interesses daquelas pessoas mas nota que a análise racional o que tu vai dizer não é que há diferentes verdades o que a análise vai dizer é que o equilíbrio ótimo nesse tipo de soluções depende das vontades das pessoas e daquele subjetivo há diferentes conclusões no fundo é isso mas isto não é antirrazão mas a conclusão correta é que esta coisa depende daqueles fatores por exemplo quanto iogurte de morango e quanto iogurte de coco é que devemos produzir depende do que é que as pessoas procuram
José Maria Pimentel 00:46:54.56mas o meu ponto não é esse o que eu quero dizer é eu e tu a discutir o mesmo tema se for um tema deste género não vamos chegar à conclusão à mesma conclusão
Ludwig Krippahl 00:47:02.24mesmo com os mesmos dados vamos se formos racionais chegamos à mesma conclusão que o ótimo depende destas funções do produto interno bruto dos impostos que tem por exemplo quanto é que deve haver de investimento público no Serviço Nacional de Saúde e agora podes ver pessoas diferentes gostam de riscos diferentes coisas como pagar menos impostos ou ter mais assistência social ou coisas assim e se nós os dois abordarmos isto racionalmente mesmo que tenhamos uma ideia muito diferente do que é que seria melhor para cada um de nós conseguimos perceber que o melhor do agregado será uma função dessas vontades todas das pessoas em cada sociedade e então no fim se nós tivermos muita informação e tal até podemos ter a fórmula tu tens isto vais ver os neurónios das pessoas faz estas contas
José Maria Pimentel 00:47:47.72é uma combinação dessas preferências porque identificamos
Ludwig Krippahl 00:47:50.86quais são os fatores relevantes percebes agora se uma pessoa diz não é assim porque eu não queria nada que agora tivesse de pagar se apanhar uma doença ou assim ou outro não mas eu não quero pagar tantos impostos prefiro arriscar se essas pessoas acham que há verdades diferentes é porque não estão a perceber o problema mesmo que é aquilo é uma função desses fatores
José Maria Pimentel 00:48:09.16portanto eu acho que é isso que responde a essa gostei gostei dessa resposta olha já estamos com pouco tempo e eu tinha aqui umas coisas que ainda te queria perguntar vou fazendo uma de cada vez ver até onde é que conseguimos ir uma é um tema que eu sei que tu gostas muito do tema das psilossciências que é um tema sempre fascinante como tu falavas há bocado do exemplo do Steve Jobs e é um é giro pensar o apelo que essas coisas continuam a ter e às vezes e nem sempre é fácil de pôr em causa eu falei-te de uma série que deu na RTP há pouco tempo chamada para além do cérebro salvo erro que era em cada episódio era sobre uma pareciência qualquer e aquilo é um bocado giro porque aquela é uma série que é revestida de ciência ou seja aquilo supostamente está a usar investigação científica por trás de cada uma daquelas conclusões e eu tive até há uns tempos uma discussão com um amigo que me falou dessa série e que na verdade ele era cético em relação a algumas coisas mas era crente por exemplo na questão da reencarnação por exemplo e da investigação que foi feita nessa área e há um tipo e há um tipo que é um cientista e é um cientista a sério que não investigaram e falava com miúdos basicamente ele falava com miúdos pequenos que tinham memórias aparentemente de outra vida e ele depois conseguiu confrontar essa que supostamente terá conseguido cruzar essa morte o miúdo dizia o meu nome é John Doe por exemplo e ele sentia que estava a cair no avião por exemplo ele então conseguiu encontrar um John Doe que foi piloto de avião no Pacífico na Segunda Guerra Mundial e corresponde àquele cenário é engraçado porque isto é destas áreas que esticam a ciência e por um lado eu sou altamente cético em relação a isso mas a pessoa também não deve pôr completamente de parte a possibilidade destas coisas serem estudadas com métodos científicos
Ludwig Krippahl 00:49:54.16eu não ponho de parte a possibilidade de estudar com métodos científicos o problema aqui é a ciência é um método em que tu vais avaliando as conclusões a que chegas com base no bolo todo nas várias hipóteses nos resultados que tens portanto se tu queres abordar um problema qualquer seja a vida depois da morte a existência de Deus a reencarnação e tal tu podes abordar com esse método e aí não há problema nenhum o problema surge é que muitas vezes nestas coisas o que os dados indicam é que não há lá nada mas as pessoas querem que haja e então insistem e aí por exemplo uma coisa que tinhas é nos anos 60 70 havia as partes da telequinese e assim o Uri Geller dobrava as colheres e havia muitas coisas desse género que depois foi-se vendo que aquilo era tudo fraude e depois começaram a testar com outras coisas com papéis com coisas assim mas depois o pessoal superava e tal e havia maras que as pessoas faziam então foram mudando e agora as coisas mais recentes é geradores de números aleatórios que a pessoa está lá concentrada aquilo gera dezenas de milhões de números e depois tens um desvio de 0.01% em que seria de esperar e não sei o que e então isto indica que há ali uma influência da pessoa mas aquilo já é uma coisa que estás sempre dentro das margens de erro porque 0.01% pode ser o efeito de ter o telemóvel ligado ao pé do aparelho ou uma coisa qualquer não sabes o que está ali a acontecer se tu olhares para isso tudo e fores vendo que o efeito conforme tu vais fazendo estudos cada vez mais aprofundados o efeito vai sendo cada vez mais pequeno e não há indício nenhum independente desse efeito por exemplo nos jogos de futebol nos casinos ou assim só vê-se mesmo um bocadinho de telequinese o pessoal já tinha notado os casinos tinham logo notado com a roleta e tal portanto com base nessa evidência toda o pessoal está a perder tempo agora eles dizem não mas isto não se pode pôr fora a questão isso nunca pode tu também não podes excluir por completo se por exemplo a água da torneira da minha casa de banho cura o cancro se calhar sim agora se calhar não é aquele cancro daquela pessoa é da outra ou será que há uma pedra em Portugal que é um transmissor de extraterrestres se calhar há mas agora vamos ver as pedras todas à procura disso portanto a certa altura tu tens de ver se é plausível a hipótese e se vale a pena investir nisso e aí é que eu acho que essas coisas se começam a desviar da ciência porque estão estão a insistir em coisas que claramente não são transmissoras nem sequer é um tiro no escuro é uma coisa que já há décadas que andam e cada vez está mais fraquinho porque estão sempre a ver que aquilo não dá
José Maria Pimentel 00:52:29.94não quer dizer que não o façam e então se tem financiamento privado e assim tudo bem isso é a vida deles mas a abordagem científica leva-nos a concluir que estão a exagerar um bocado a importância daquela investigação e tu fizeste uma coisa interessante por acaso não falámos que é o que costuma chamar na gíria desta área inferência a melhor explicação exato e que é muito útil é uma ferramenta de pensamento crítico que eu acho das mais úteis que é a pessoa pensar se esta explicação fosse verdade o que é que mais teria de acontecer então se esta explicação fosse verdade então havia malta que nos casinos estava a usar isto e não está logo é altamente provável que esta explicação não seja verdade
Ludwig Krippahl 00:53:06.02por exemplo os casinos excluem as pessoas que sabem contar cartas e que começam a ganhar muito em alguns jogos de cartas e eles ficam mesmo lá com a fotografia e dizem você não joga mais porque claro que isso vai lhes dar prejuízo se alguém tivesse a capacidade de alterar um bocadinho a bolinha da roleta eles logo viam este está a ganhar demais já não entra mais no casino não sabem porquê podiam não ter a parte de telequinesa mas sabem que aquele tem sorte mais por acaso
José Maria Pimentel 00:53:32.38agora uma coisa que eu me esqueci de dizer há bocado ainda a propósito daquela questão de nós da racionalidade e nós estabelecermos o argumento que estamos a fazer e perceber no fundo de que é que vai depender as nossas conclusões isso é muito útil até para quando nós discordamos e perceber uma pergunta que eu faço muitas vezes e que é muito útil até a resolver disputas é quando eu discordo a alguém é perguntar a outra pessoa por exemplo ok então o que é que seria preciso para tu achares que estás errado neste ponto e isso é muito útil porque força a pessoa a pessoa não se pode muito esquivar dessa pergunta e das duas uma a pessoa fica completamente perdida não sei não interessa pronto e aí desistiu mas no fundo é uma assunção de derrota ou então a pessoa tem que dizer bom se aparecesse qualquer coisa se aparecesse um estudo que mostrasse isto eu acreditava isso é muito interessante numa discussão
Ludwig Krippahl 00:54:17.06e muitas vezes as pessoas não pensaram sequer não pensaram exatamente por isso é que eu acho que o pensamento crítico como pensar bem não é uma descrição tão boa como o cuidado que eu posso estar a pensar mal porque é esse que te obriga a pensar então e se eu estiver enganado como é que eu descubro como é que eu podia descobrir
José Maria Pimentel 00:54:37.10que isso estava tudo mal e essa é a parte mais importante porque nós normalmente até pensamos bem sim por norma a maior parte das vezes nós estamos a pensar bem senão coitados estávamos lixados não conseguimos fazer nada não conseguimos fazer nada só que é preciso ter cuidado porque as vezes estamos a pensar mal obrigado por teres vindo obrigado por teres convido e até à próxima até à próxima este episódio esteve a sonoplastia de Hugo Oliveira ouça e veja outros podcasts em expresso.pt e acompanhe-me em josemariapimentel.pt ou nas redes sociais até ao próximo episódio