Pedro Conceição (parte 1): Para lá do PIB: como se mede o desenvolvimento de um país?

Data: Wed, 25 Feb 2026 06:00:00 +0000 · Duração: 00:47:41

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Pedro Conceição 00:00:00.00E o que eu acho que é irónico é que há imenso esforço em tentar quantificar os danos, não é? 00:00:06.14Continua a haver imenso esforço e há, comparativamente, muito menos esforço em tentar reduzir a incerteza nos limiares. 00:00:12.44Os pilotos de avião, antes de aparecerem os motores a jato, não eram tão produtivos como se tornaram quando apareceram os motores a jato, ficaram ultra produtivos. 00:00:21.14O que é que isso fez à aviação? 00:00:21.14Caiu a procura por pilotos? 00:00:21.14Não. 00:00:25.70Portugal, eu acho que é um país também que teve uma evolução notável desde que começámos em 1990. 00:00:31.82Quando começámos em 1990, o Índice de Desenvolvimento Humano de Portugal é equivalente, mais ou menos numericamente, ao Marrocos hoje. 00:00:41.08E um dos participantes era um ministro norueguês e ele disse-me, em off, que isto tinha sido a maior ferida à autoestima da Noruega numa geração.

José Maria Pimentel 00:00:52.96Olá, eu sou o José Mario Pimentel e este é o 45 Graus. 00:00:57.22Imaginem que queriam comparar o desenvolvimento de Portugal com o de outros países, seja neste momento, seja ao longo do tempo. 00:01:04.24Que indicador é que iriam utilizar? 00:01:05.96Aposto que o indicador que vos ocorre é o PIB, que mede a riqueza criada por um país em cada ano. 00:01:10.92E realmente é o mais usado. 00:01:12.60Só que, como dizia o outro, nem tudo é economia. 00:01:15.34Ou dizendo de outra forma, todos sabemos que países mais ricos não são necessariamente países onde se vive melhor. 00:01:20.50Foi por isso que, em 1990, as Nações Unidas lançaram o Índice de Desenvolvimento Humano, o IDH. 00:01:27.52Um indicador que procura avaliar o progresso a longo prazo em três dimensões base. 00:01:32.20O rendimento, através do rendimento nacional bruto per capita, uma medida próxima do PIB. 00:01:37.18A saúde, medida pela esperança média de vida à nascença. 00:01:40.64E a educação, através de dois indicadores. 00:01:42.96A média de anos de escolaridade de população adulta. 00:01:45.28E os anos de escolaridade esperados para uma criança que entra hoje no sistema de ensino. 00:01:50.58Acho que não me engano muito se disser que quase toda a gente que está a ouvir este episódio já ouviu em algum momento da sua vida falar do IDH. 00:01:58.44Tornou-se, provavelmente, o indicador mais influente para comparar e medir o desenvolvimento dos países. 00:02:04.06E os governos levam-no muito a sério. 00:02:06.14Mesmo muito a sério. 00:02:07.82Isso mesmo explica ao convidado de hoje, que é diretor do gabinete do Relatório de Desenvolvimento Humano da ONU. 00:02:13.70De seu nome, Pedro Conceição. 00:02:15.78Aposto que não sabiam que é um português o responsável pelo gabinete que produz o relatório onde se inclui este indicador, não é? 00:02:22.98O Pedro é licenciado em Física pelo Instituto Superior Técnico, em Economia pelo ISEG e é doutorado em Políticas Públicas pela Universidade do Texas, em Austin. 00:02:31.38É então diretor, desde 2019, deste gabinete que produz o Relatório de Desenvolvimento Humano, que é publicado anualmente pela ONU e onde é divulgado não apenas o IDH, mas também outros estudos relacionados com desafios globais ao desenvolvimento. 00:02:46.04Nesta primeira parte da nossa conversa, começámos pelo essencial. 00:02:50.16O que é que é exatamente desenvolvimento humano? 00:02:52.24Como é que nasceu esta métrica? 00:02:53.32E porquê é que os governos se preocupam tanto com a posição deles neste ranking? 00:02:57.60Depois fiz umas perguntas mais difíceis ao Pedro, relacionadas com dimensões de desenvolvimento que o IDH, apesar de juntar aqueles dois indicadores ao PIB, não capta diretamente. 00:03:08.10Uma delas é a desigualdade, a outra a democracia e direitos humanos, outra ainda relacionada com o ambiente e também seria possível criticar os indicadores de saúde e de educação usados no índice por não serem exatamente os mais específicos ou os que medem exatamente o que nós queremos medir nas áreas da saúde e da educação. 00:03:25.40Falamos também dos desafios práticos de construir um indicador, que é muito relevante numa era em que nós somos inundados, não é fácil construir métricas comparáveis para quase 200 países ao longo de décadas. 00:03:37.60E abordámos temas fascinantes como a desagregação do IDH, não só dentro de um país, como até ao nível de bairros. 00:03:43.98Um trabalho feito por Luís Betancur, que foi antigo convidado do 45 graus. 00:03:48.06E ainda o uso de imagens e modelos de IA para conseguir estimar indicadores para regiões onde não existem dados fiáveis. 00:03:54.98Esta foi a primeira parte da nossa conversa, a segunda parte sai já hoje, ao fim da tarde, nela dedicamos-nos ao tema em que andamos todos a pensar e que esteve no centro do último relatório de desenvolvimento humano, a inteligência artificial e os seus impactos no trabalho. 00:04:09.62Não percam, até lá.

Pedro Conceição 00:04:14.50Desculpe, tem este fato noutro tamanho? 00:04:27.56Procurava algum número em particular? 00:04:29.28Sim, sou um 48 de peito. 00:04:31.10A 50 é de barriga, quando expiro. 00:04:32.88Quando inspiro, inverto. 00:04:34.52Sendo assim, já sei o número que precisa. 00:04:36.92Então? 00:04:37.64O número de um alfaiate. 00:04:39.12Um investimento à sua medida, tal como um fato, faz toda a diferença. 00:04:42.64Mas é mais simples do que parece. 00:04:44.48Só precisa de um banco com soluções de investimento diversificadas que combinem com o seu perfil de investidor. 00:04:50.18Novo Banco, presente no meu futuro. 00:04:52.50Novo Banco S.A. 00:04:53.34Registado no Banco de Portugal, sob o número 7.

José Maria Pimentel 00:04:56.34Pedro, muito bem-vindo ao 45 Graus.

Pedro Conceição 00:04:58.44Muito obrigado, é um prazer estar contigo, Zé Maria.

José Maria Pimentel 00:05:00.44O desenvolvimento humano é uma destas coisas que ninguém vai discordar, que é algo bom, não é? 00:05:06.68Mas, ao mesmo tempo, é um termo um bocado ambíguo, não é? 00:05:08.34Portanto, para começar, explica-me lá a quem nos está a ouvir de que é que nós falamos quando falamos desenvolvimento humano, o que é o índice de desenvolvimento humano e a história desse índice e o que é que, no relatório que tu diriges, no relatório de desenvolvimento humano, vocês tentam explorar, que na verdade vai muito para lá do índice de desenvolvimento humano, vocês exploram de uma série de outros tópicos e de desafios que têm a ver com o desenvolvimento humano. 00:05:33.88Deito-me muitas coisas, desculpa.

Pedro Conceição 00:05:35.34Não, não, é uma boa maneira de começar. 00:05:37.72Por isso, o mais importante é a ideia, a ideia de desenvolvimento humano, que foi introduzida há 35 anos, em 1990, e é uma ideia muito simples, é a ideia de que as pessoas devem ter as capacidades necessárias para viver as suas vidas potencial pleno. 00:05:59.14E, portanto, convida-nos a ferir e avaliar o progresso dos países, das comunidades, das pessoas, olhando para uma série de coisas que vão para além do desempenho da economia. 00:06:13.04Portanto, o desempenho da economia, o rendimento das pessoas. 00:06:16.16O PIB é muito importante, mas é preciso ir para além do PIB, que é um tema que está agora, mais uma vez, na moda, porque o secretário-geral das Nações Unidas, em particular, voltou a pegar nessa ideia da importância de olhar para outras formas de medir o progresso dos países e de avaliar as políticas públicas e outras decisões. 00:06:38.66Portanto, se ficasse só com esta ideia, se calhar ficaria uma coisa um bocadinho abstrata e um bocadinho com falta de concretização. 00:06:46.14Portanto, paralelamente a esta ideia, nós introduzimos uma série de indicadores, de métricas, para tentar aferir se está a progredir no sentido de expandir o desenvolvimento humano. 00:07:01.36Um desses indicadores é o Índice de Desenvolvimento Humano, mas há outros que, se calhar, no decorrer da nossa conversa, podemos falar. 00:07:10.52E o Relatório de Desenvolvimento Humano é um relatório anual que aborda um tema específico, interrogando a forma como esta perspectiva do desenvolvimento humano nos ajuda a perceber desafios ou oportunidades que são correntes. 00:07:27.94O Relatório, para além de ter um tema, publica também os indicadores, o Índice de Desenvolvimento Humano, para, na nossa última edição, 193 países. 00:07:38.56Portanto, faz a classificação dos países, de acordo com o Índice de Desenvolvimento Humano, e dá também o progresso ao longo do tempo, desde que começámos em 1990.

José Maria Pimentel 00:07:48.54E o que é que entra no HDI? 00:07:50.42No Índice de Desenvolvimento Humano... 00:07:51.86Ou como é que ela é calculada?

Pedro Conceição 00:07:52.86Três coisas. 00:07:54.44Uma, tenta medir os padrões de vida, não é? 00:07:57.76Tenta medir os padrões de vida, e o indicador que é utilizado para fazer isso é o Rendimento Nacional Bruto. 00:08:03.32Por isso, o rendimento entra no Índice de Desenvolvimento Humano. 00:08:07.24Nós dizemos que é importante ir além, não é substituir. 00:08:10.86Certo, exato. 00:08:11.42Portanto, o Rendimento Nacional Bruto. 00:08:13.28Per cápita. 00:08:13.86Per cápita. 00:08:14.72Entram, depois, indicadores que se referem, não tanto ao desempenho da economia, mas ao desempenho em áreas como a saúde e a educação. 00:08:24.32Para a saúde, usamos a esperança média de vida à nascença, e para a educação usamos dois indicadores. 00:08:29.88Um que é a média de escolaridade na educação, e outro que é, olhando para o futuro, uma pessoa que começa hoje o seu percurso escolar, quantos anos é que se prevê que venha a estar na escola. 00:08:45.42E o que é importante aqui, disseste que ninguém está em desacordo com o Índice de Desenvolvimento Humano, mas essa é uma ideia muito importante, porque o que nos interessa capturar, por exemplo, na dimensão da saúde, é se as pessoas têm uma vida longa e saudável. 00:09:02.24Isso é o que nos interessa, conceptualmente. 00:09:05.40E usamos como indicador a esperança média de vida à nascença. 00:09:10.62Agora, a ideia de uma vida longa e saudável é uma ideia intuitiva. 00:09:16.58não é preciso um grande debate para justificar a importância desta ideia, não é? 00:09:24.72E é algo que é fácil de explicar às pessoas. 00:09:28.50Portanto, isso é muito importante nos nossos índices, ter conceitos que sejam simples de ser transmitidos para o público e comunicados também a decisores.

José Maria Pimentel 00:09:39.56Esse é o ponto importante, eu acho que, mesmo não estando dentro destes debates, é fácil entender que isso é uma preocupação grande, até porque havia, e já lá vamos, maneiras relativamente fáceis de imaginar de melhorar este indicador e o facto de melhorar no sentido de o tornar mais exato, talvez, mais preciso. 00:10:00.66E o facto de isso não ter feito, sim, revela-me ou sugere-me que a intenção é mesmo mantê-lo o mais simples possível para ser o menos ambíguo e o mais intuitivo. 00:10:08.56E, ao mesmo tempo, ele funciona de uma maneira interessante, tu vais ter essa experiência, que é um indicador simples e isso faz com que ele seja muito conhecido, é um indicador, acho que toda a gente não está a ouvir, já ouviu falar do Índice de Desenvolvimento Humano, e, portanto, é um indicador mais ou menos incontornável pelos decisores políticos. 00:10:22.94Exatamente, exatamente. 00:10:24.32Ou seja, é ali uma espécie de medidor muito conspícuo, muito visível,

Pedro Conceição 00:10:29.44que é difícil ignorar. 00:10:30.52Exatamente. 00:10:30.52E eles, os decisores políticos, os governos, preocupam-se com a forma como aparecem na classificação, no ranking. 00:10:38.40Eu, praticamente, todas as semanas recebo cartas de governos dos mais diversos países a reclamar que deviam estar mais acima no ranking e a dar as razões para isso. 00:10:51.72Portanto, é uma coisa que tem influência. 00:10:53.94E eu, aliás, convidava os nossos ouvintes a fazerem um teste, que é perguntar em um destes chatbots de inteligência artificial, já GPT, ou Gemini, ou Claude. 00:11:07.96Como é que se mede o progresso de países? 00:11:10.70Convido as pessoas a fazerem o teste, mas antecipando aqui um bocadinho as respostas. 00:11:15.26Podem pôr paus se quiserem testar. 00:11:17.90E depois voltar. 00:11:19.04O Índice de Desenvolvimento Humano aparece sempre como uma das principais medidas. 00:11:23.82Portanto, não é que se deve acreditar em tudo o que estes chatbots nos dizem, mas reflete, dada a forma como eles são construídos, reflete, de facto, a influência que este índice tem tido, não só em decisores políticos, mas também na sociedade civil, no público, em geral, e também no mundo académico, no mundo do ensino. 00:11:46.92Nós fazemos uma coisa que é ver quando é que temos mais downloads dos nossos relatórios. 00:11:52.34E há sempre um pico na altura em que lançamos o relatório, como é de esperar. 00:11:57.42E depois o outro pico é sempre em setembro, de cada ano. 00:12:01.90E durante algum tempo nós não sabíamos porquê que há este pico em setembro. 00:12:05.60Porque é a altura em que no Hemisfério Norte começam as aulas.

José Maria Pimentel 00:12:09.52E o Índice de Desenvolvimento Humano é usado e ensinado em muitos níveis de ensino em todo o mundo. 00:12:16.98Sim, eu não me lembro de qual foi a primeira vez que eu ouvi falar dele, mas foi em ambiente escolar garantidamente. 00:12:22.94Não sei se foi só na faculdade ou antes, mas foi de certeza. 00:12:26.18Por isso é que eu dizia, é uma medida muito conhecida. 00:12:29.00Complementando o PIB, na verdade não é o PIB, é o PNB, é o produto nacional bruto. 00:12:32.42O rendimento nacional. 00:12:33.44O rendimento nacional bruto, não vale a pena agora entrar no pormenor da diferença entre um e outro, não é? 00:12:38.14Mas complementando a riqueza gerada anualmente por um país, com os indicadores de saúde e indicadores de educação, e portanto, no fundo, indo para lá desta medida restrita do rendimento, que surpresas é que surgem de países que de repente ficam sob uma luz melhor e países que de repente ficam neste indicador mais amplo do desenvolvimento humano, pior do que apenas no indicador económico?

Pedro Conceição 00:13:02.60Essa foi uma das motivações para juntar estas três coisas, porque eu acho que não há ninguém, na verdade, nenhum, nem economista mais ortodoxo, que ache que se deve medir o desempenho dos países ou pelo desempenho da economia. 00:13:20.68Toda a gente se preocupa pelo bem-estar, não é? 00:13:23.28O bem-estar das pessoas, mas é evidente que o rendimento é um determinante importante do bem-estar das pessoas. 00:13:31.62Portanto, as surpresas incluem países que são muito ricos, que têm, por exemplo, ricos em petróleo ou em recursos minerais, que têm economias muito grandes e crescem muito rapidamente, mas que depois são penalizados, digamos assim, porque têm desempenhos nas outras duas dimensões menores. 00:13:52.28Aliás, uma das coisas que nós fazemos é comparar o ranking dos países através do rendimento nacional bruto com o ranking através do índice de desenvolvimento humano. 00:14:03.14Portugal, por exemplo, está melhor. 00:14:04.44Está acima. 00:14:04.98Está acima. 00:14:05.40Não muito, mas está acho que quatro lugares acima no índice de desenvolvimento humano, comparado com a classificação baseada no rendimento nacional bruto. 00:14:15.82Mas, como eu disse, países que são muito ricos em petróleo e recursos naturais, no rendimento nacional bruto, são extremamente ricos, mas depois caem bastante quando se tem em conta os outros fatores. 00:14:29.62Eu não quero falar de países concretos para não...

José Maria Pimentel 00:14:32.46Qual é o problema? 00:14:33.30Está lá, está no relatório, não é?

Pedro Conceição 00:14:34.76Está lá, está no relatório, mas fazer o juízo de que são surpresas é que pode ser... 00:14:39.04É um juízo puramente factual. 00:14:40.12Há outra coisa que é interessante, que tu disseste e bem, que nós não fomos resistentes em mudar o índice de desenvolvimento humano. 00:14:47.22Houve algumas alterações de que podemos falar ao longo dos anos.

José Maria Pimentel 00:14:50.10Só antes de ir aí, que países, para além de Portugal, que sobe um bocadinho, é que são uma surpresa no bom sentido. 00:14:55.34Ou seja, para além de Portugal, há outros países que fiquem realmente um bom bocado acima no índice.

Pedro Conceição 00:14:59.56Sim, eu diria que quase todos os que estão bem classificados no índice de desenvolvimento humano não estariam tão bem classificados, com a exceção da Noruega, que acho que é o segundo, em que estaria também classificado, acho que na mesma posição no índice de rendimento nacional bruto. 00:15:16.66Mas países como a Islândia, como a... 00:15:19.02A Islândia é o primeiro, não é o número um? 00:15:20.08O primeiro, a Suíça, a Dinamarca, os países nórdicos. 00:15:24.20Mais uma vez, com a exceção da Noruega, que também tem um rendimento nacional bruto muito elevado. 00:15:28.90Porque lá está, é um país muito rico em petróleo, em particular. 00:15:34.56Mas eu diria que quase todos os países que estão bem classificados no topo do índice de desenvolvimento humano obviamente são países relativamente ricos, mas a classificação no topo deve-se mais às outras, à combinação com as outras, com os outros fatores.

José Maria Pimentel 00:15:52.20Até porque o lado do rendimento, a partir de certo ponto, passa a contribuir muito pouco, não é? 00:15:56.88Por causa da transformação logarítmica, não é?

Pedro Conceição 00:15:59.38Há duas coisas que fazemos. 00:16:00.86Uma é, nós temos o máximo. 00:16:03.20Portanto, acima de 75 mil dólares por pessoa, não faz diferença. 00:16:08.62Portanto, temos um teto de 75 mil dólares. 00:16:12.60E depois fazemos essa transformação logarítmica. 00:16:15.14O que é que isto quer dizer? 00:16:15.92Quer dizer que, à medida que os países vão ficando mais ricos, a contribuição marginal, ou seja, mais um dólar ou mais um euro de crescimento do rendimento nacional bruto, vai fazendo cada vez menos diferença, não é? 00:16:32.94É isso que conseguimos com a transformação logarítmica. 00:16:35.58E corresponde à ideia de que, do ponto de vista do desenvolvimento humano, o rendimento é visto como algo instrumental, não é o objetivo em si. 00:16:47.46É algo que permite às pessoas deslocarem-se, comprarem-se, vestirem-se, alimentarem-se. 00:16:54.18Portanto, nós, do desenvolvimento humano, estamos interessados nesses aspectos. 00:16:59.30E o rendimento é algo que permite que as pessoas tenham as condições para adquirir esses bens e serviços que são importantes para elas.

José Maria Pimentel 00:17:07.96Sim, é um meio para atingir fins como aqueles dois, não é? 00:17:10.90Exatamente. 00:17:11.14A saúde e a educação, sim.

Pedro Conceição 00:17:12.34E a saúde e a educação é outro aspecto importante, talvez não seja uma questão um bocadinho técnica, que é também a economia reconhece, a economia mais tradicional, digamos assim, reconhece a importância da educação e da saúde, mas como capital humano. 00:17:29.30A ideia de capital humano é muito importante e também importante do ponto de vista do desenvolvimento humano. 00:17:35.12Mas o desenvolvimento humano interessa-se pela educação e pela saúde, não só pelo seu valor instrumental, não é? 00:17:43.10Por meios que tornam as pessoas mais produtivas na economia, que é o capital humano, mas porque são intrinsecamente importantes. 00:17:49.80Portanto, acrescenta ainda mais razão para se dar atenção ao desempenho dos países nestas duas dimensões.

José Maria Pimentel 00:17:56.90Tu há bocado ias dizer, eu interrompi-te, ias falar das sugestões de alteração ao índice.

Pedro Conceição 00:18:01.64São constantes, não é? 00:18:02.78Porque são só estas três coisas e há muitas razões pelas quais se deveria potencialmente incluir mais coisas. 00:18:12.22Mas, mais uma vez, voltamos a esta ideia de que a ideia é ter um índice que consiga englobar coisas essenciais e que são fundamentais ou básicas, digamos assim. 00:18:28.50E depois, o que temos vindo a fazer ao longo dos anos é ajustar o índice de desenvolvimento humano por outras considerações que também são relevantes. 00:18:38.64Uma, muito evidente, é a distribuição ou a desigualdade. 00:18:42.10Porque é muito diferente dos países que tenham, vamos imaginar, o mesmo rendimento nacional bruto, mas um em que esteja concentrado numa porcentagem relativamente à população, comparada com outra sociedade em que a distribuição é muito mais equitativa, não é? 00:19:00.96As sociedades são diferentes, embora tenham a mesma média, não é? 00:19:04.04O mesmo rendimento nacional bruto na média. 00:19:06.54Portanto, ajustamos o índice de desenvolvimento humano pela desigualdade, não só no rendimento, mas nas três dimensões do índice de desenvolvimento humano.

José Maria Pimentel 00:19:15.32Mas é engraçado porque vocês não mudam o índice. 00:19:18.74O índice mantém-se tal como está desde o início. 00:19:22.04Com algumas alterações, sim. 00:19:23.28Uma versão corrigida, digamos assim, não é?

Pedro Conceição 00:19:25.28Exatamente, uma versão corrigida. 00:19:26.44Fazemos uma deflação, não é?

José Maria Pimentel 00:19:28.82Fazemos uma... 00:19:31.06Sim, porque a correção é para baixo, não é?

Pedro Conceição 00:19:32.62Correção é para baixo. 00:19:33.80Ou seja, se um país tivesse igualdade total nas três dimensões, o índice de desenvolvimento humano e o índice de desenvolvimento humano corrigido pela desigualdade seria igual. 00:19:44.52Sim, que é mais ou menos o caso da Islândia, quase igual. 00:19:46.54É, o caso da Islândia é um exemplo em que é quase igual. 00:19:49.44À medida que a desigualdade aumenta, a correção vai diminuindo mais o índice de desenvolvimento humano ajustado pela desigualdade.

José Maria Pimentel 00:19:57.18E quais são os países onde há mais essa correção?

Pedro Conceição 00:20:00.00São os países onde sabemos que as desigualdades continuam a ser muito elevadas. 00:20:04.66Países na América do Sul, na África Austral. 00:20:08.30África do Sul também? 00:20:08.82África Austral, sim. 00:20:09.92Não só África do Sul, Namíbia, Botsuana. 00:20:13.94Portanto, são sociedades em que sabemos que a distribuição, não só do rendimento, mas lá está nas outras características, o desenvolvimento humano continua a ser muito desigual. 00:20:23.00Portugal também desce um bocadinho no ajuste pela desigualdade. 00:20:27.02Todos os países descem qualquer coisa, não é? 00:20:28.46Mas deixamos no ranking, se estás tu a dizer, não é? 00:20:30.48Ou seja, se fôssemos fazer o ranking pelo índice de desenvolvimento humano ajustado para a desigualdade, acho que caíamos quatro lugares, se não estou a erro, quatro ou cinco lugares. 00:20:40.50Mas também ajustamos, fizemos outro ajuste mais recentemente, sobre aquilo que nós chamamos pressões planetárias, pressões sobre o planeta. 00:20:50.92Porque uma das críticas do índice de desenvolvimento humano, praticamente desde o início, foi que ignorava completamente as questões do ambiente, da sustentabilidade. 00:21:02.20E o índice de desenvolvimento humano, para todos os efeitos, não é? 00:21:04.36O índice de desenvolvimento humano. 00:21:05.30Mas também uma das coisas que temos vindo a trabalhar e que tem sido o tema de alguns relatórios é perceber como estas alterações que estão a ocorrer no nosso planeta começam, de alguma forma, a ter influência nas perspectivas de expansão de desenvolvimento humano. 00:21:20.72Não se pode ignorar o efeito que as alterações climáticas, por exemplo, ou a destruição da biodiversidade, começa a ter na redução ou impor constrangimentos na possibilidade de expandir o desenvolvimento humano. 00:21:34.98Portanto, tivemos que... 00:21:37.06E já agora, não é?

José Maria Pimentel 00:21:37.96E já agora, pois não? 00:21:38.72Já agora, sim.

Pedro Conceição 00:21:39.48Já agora, já... 00:21:41.00Mais a prazo, mas já agora, sim. 00:21:42.36Pois, mais a prazo, mas agora já se começa a ver algumas implicações disso. 00:21:47.02E, portanto, introduzimos a ideia de ajustar o índice de desenvolvimento humano pelas pressões planetárias, focando em dois aspectos. 00:21:56.68Um, a emissão de casos de efeito de estufa, que é o que leva às alterações climáticas, e o consumo de materiais, o que se chama material footprint. 00:22:09.42São estas duas variáveis. 00:22:11.00Mais uma vez, coisas simples, que é relativamente fácil explicar às pessoas. 00:22:16.00E aí, Portugal dá um salto enorme. 00:22:19.86Ou seja, as pressões planetárias pelas quais Portugal é responsável, são relativamente pequenas, comparado com os países que estão mais bem classificados no nosso ranking. 00:22:29.84Ou seja, nós saímos beneficiados desta análise. 00:22:32.08Beneficiados desta análise. 00:22:33.50Já agora, posso dar um exemplo, a Noruega sai muito prejudicada com este ajuste. 00:22:39.18E, aliás, eu lembro que a primeira vez que o relatório, acho que posso contar isto, foi lançado, foi em 2020, em que nós introduzimos este índice. 00:22:50.14E Noruega era sempre o número um ou o número dois, como continua a ser. 00:22:54.82E aquilo era na altura da pandemia, por isso nós estávamos a falar, antes de fazer a abertura, os participantes e a difusão. 00:23:05.18E um dos participantes era um ministro norueguês. 00:23:09.18E ele disse-me que, em off, que isto tinha sido a maior ferida, a autoestima da Noruega numa geração. 00:23:19.04Eu penso que eles sabem, eles têm esta percepção, que muita da riqueza deles se deve à utilização do petróleo, mas quando se fica assim, plasmado num número, de facto, aquilo gerou muita controvérsia, muitas conversas na Noruega. 00:23:35.18Imagino. 00:23:35.80Que é a intenção destes relatórios e destes índices, não é? 00:23:38.64É estimular o diálogo sobre a forma... 00:23:40.14Sim, mostra que ele tem impacto, claro. 00:23:41.80Mostra que ele tem impacto.

José Maria Pimentel 00:23:42.78Ao estimar-se um índice desse género, tu vais penalizar países que tenham a sorte de ter tido recursos naturais desse tipo, como a Noruega. 00:23:51.80Também teve a sorte de os ter descoberto tarde, essa é outra história, não é? 00:23:54.04Exato. 00:23:54.80Mas tenho a sorte de os ter e provavelmente arrisco eu países com mais indústria.

Pedro Conceição 00:23:59.92Um ponto muito importante, porque, mais uma vez, temos dois indicadores. 00:24:04.12Do lado das emissões de casos de efeito de estufa, na verdade, de óxido de carbono, que é o indicador que utilizamos, é do lado da produção, digamos assim. 00:24:14.50Portanto, é verdade o que estás a dizer. 00:24:17.50Mas do lado do consumo de materiais, não é onde eles são produzidos, mas onde eles são consumidos. 00:24:23.96Portanto, dessa forma, tentamos ter um equilíbrio entre estas duas perspectivas de ver onde é que está, de facto, a responsabilidade pelos danos ambientais e pelas pressões planestárias. 00:24:34.30Está no sítio onde estas pressões são produzidas ou no sítio onde são consumidas, não é? 00:24:41.50E, portanto, com esta abordagem conseguimos refletir as duas perspectivas. 00:24:47.90Faz sentido, realmente. 00:24:49.50Já agora, voltando à questão da desigualdade, os Estados Unidos, que é o país onde as desigualdades económicas têm aumentado muito, também deve descer, não é? 00:24:55.56Desce também. 00:24:56.16Eu não sei exatamente o número, mas sim, mas desce.

José Maria Pimentel 00:24:58.76Porque os Estados Unidos, no indicador base, é interessante. 00:25:02.18Eu andei à procura e não consegui encontrar um mapa que tivesse o indicador mais recente, mas o que encontrei tinha para aí sete anos já. 00:25:10.10E era interessante porque se tu pusesses lado a lado um mapa dos Estados Unidos com o índice de desenvolvimento humano calculado para os vários Estados e depois o mapa da União Europeia com os vários países, quer dizer, no fundo, fazendo aqui uma analogia que obviamente não é 100% correta entre os Estados dos Estados Unidos e os países, o retrato era bastante favorável aos Estados Unidos. 00:25:28.04Tens alguns Estados que têm um nível mais baixo, mas a maior parte deles tem um nível bastante elevado e na Europa é bastante mais heterogéneo. 00:25:34.96Isto apesar de nós estarmos a ir para o lado do PIB e incluir indicadores de saúde e de educação. 00:25:40.52Mas não estávamos lá estar a incluir indicadores de desigualdade.

Pedro Conceição 00:25:43.02Depende do nível de desagregação. 00:25:44.96E um convidado aqui no teu podcast, que é o Luís Petencura, fez uma análise da desagregação do índice de desenvolvimento humano ao nível mais detalhado possível nos Estados Unidos. 00:25:58.26Engraçado. 00:25:58.98Porque é o município? 00:26:00.58Mais detalhado do município é a Census Track, que é a unidade estatística mais fina. 00:26:06.10Por exemplo, em Manhattan é bairros, quarteirões, praticamente. 00:26:10.64E vê-se que há diferenças na ilha de Manhattan, não é? 00:26:14.18Portanto, depende do nível de desagregação. 00:26:17.46Se nós estivermos no Upper East Side, que é uma zona muito afluente, o índice de desenvolvimento humano é elevadíssimo. 00:26:23.16Se andarmos umas ruas para cima e já estivermos próximos do Harlem, mais uma vez ainda, na mesma ilha de Manhattan, temos uma queda brutal do índice de desenvolvimento humano. 00:26:36.00Aliás, eu convidava mais uma vez os ouvintes, se fizerem uma busca no Google de Community HDI, vão dar este mapa e podem ver estas assimetrias. 00:26:52.94E é uma área em que nós estamos a investir muito, porque é importante, mais uma vez nesta ideia de explorar desigualdades, não ter apenas um número para o país, que se pensarmos, refletirmos, fará sentido ter um número para Portugal, um número para os Estados Unidos, especialmente estes países muito grandes, muito diversos. 00:27:12.04Portanto, temos tentado investir em trabalhar nesta desagregação. 00:27:16.38Estamos a fazer também muito trabalho no Brasil para ter essa granularidade de análise do índice de desenvolvimento humano.

José Maria Pimentel 00:27:22.88Teria curiosidade de ver um gráfico que mostrasse o nível de desenvolvimento humano e a heterogeneidade desse desenvolvimento humano dentro de cada país. 00:27:32.04Seria interessante ver isso. 00:27:33.24Vamos explorar fazer isso. 00:27:37.04Até algo correlacionado com a área, não é? 00:27:39.18Países maiores tenderão a ter mais heterogeneidade, mas seria engraçado ver.

Pedro Conceição 00:27:43.40E também, já agora, posso, só para, o que é que se faz em sítios onde não há dados? 00:27:48.04Porque isto é uma coisa que se pode fazer nos Estados Unidos, mesmo o Brasil tem uma capacidade estatística extraordinária, tem um instituto, o IBGE, que é uma referência mundial, mas há muitos sítios onde há dificuldade em ter dados. 00:28:02.76Então, uma das coisas que estamos a fazer agora é tentar, e mais uma vez, o Luís Fodencourt também tem feito trabalho nesta área, é utilizar imagens de satélite e treinar modelos de inteligência artificial onde temos tanto dados do índice de desenvolvimento humano como imagens de satélite e treinar um modelo que depois nos permita prever... 00:28:25.94Para onde não temos dados. 00:28:26.80Para onde não temos dados, embora tenhamos imagens de satélite. 00:28:29.56Temos algum trabalho ainda de investigação que está a ser publicado agora em revistas científicas e vamos ver se conseguimos continuar a avançar por esta via.

José Maria Pimentel 00:28:41.04Isso é muito bom, isso é muito interessante.

Pedro Conceição 00:28:43.08Para fazer a análise que estás a pedir, não é? 00:28:44.80Porque para fazer esta análise precisamos de ter a desagregação... 00:28:48.78Claro que não existe. 00:28:49.46Em todo o mundo. 00:28:50.06Que para muitos países não existe. 00:28:51.34Claro, claro, claro. 00:28:52.08Tens limitações de não serem dados e são resultado de um modelo, não é? 00:28:56.88Mas, na verdade, muitas estatísticas em países em desenvolvimento são baseados em modelos, embora muitas vezes isso não se saiba ou não seja explícito. 00:29:08.62Queres partilhar alguma? 00:29:09.50Por exemplo, uma coisa tão simples como a experiência média de vida à nascença. 00:29:13.60Em muitas partes do mundo não há registros de nascimento e registros de óbitos com a regularidade e com a fiabilidade que há em países como Portugal, não é? 00:29:24.30Portanto, como é que se lida com isso? 00:29:27.40Não somos nós que fazemos isso. 00:29:28.68Isto são parte das Nações Unidas que fazem estas estatísticas. 00:29:33.26Portanto, utilizam modelos para tentar estimar a esperança média de vida à nascença. 00:29:39.12Com base, nesse caso, noutros indicadores. 00:29:41.46Há várias técnicas, mas podem ser com base em países em que os dados são melhores e utilizam-se isso como um modelo e depois faz-se, na verdade, uma regressão. 00:29:55.80Estava a pensar nisso. 00:29:57.16E vê-se como é que, inserindo as características do país onde não há dados, quais são os resultados, mas são resultados de modelação, não é? 00:30:07.68Muitas vezes não são dados como os que temos aqui em Portugal e em países de rendimento mais alto. 00:30:13.58São países com muita capacidade estatística, como eu disse, o Brasil é um exemplo, a África do Sul também tem bons dados, mas se formos para outros países, na África Central, não há dados com boa qualidade.

José Maria Pimentel 00:30:29.44Sim, esse é o desafio da estatística, não é? 00:30:31.64Muitas vezes não tens dados, noutros casos tens dados e não é óbvio se podes confiar neles ou não. 00:30:36.30Exato. 00:30:36.70Isto acontece até no caso do PIB, não é? 00:30:38.20Nós estamos sempre a ver... 00:30:39.46Está sempre a ver revisões. 00:30:40.82Não é? 00:30:41.02De vez em quando aparece uma... 00:30:42.44Olha, o PIB deste país, afinal, é mais pequeno do que se desligava porque os dados foram revistos. 00:30:45.88A China, desde que eu me lembre, acusada de inflacionar os números do PIB, não é? 00:30:51.08Isso é uma coisa mais ou menos incontrolável. 00:30:53.52Voltando aos possíveis acrescentes ao índice, nós já falámos de desigualdade, ambiente, no fundo, pressões planetárias e isto podia... podíamos prosseguir daqui, não é? 00:31:04.98Outro mais ou menos óbvio, talvez mais difícil de medir, tem que ver com democracia, direitos humanos, liberdades, não é? 00:31:12.16E vocês também têm alguma coisa ajustada para...

Pedro Conceição 00:31:14.84Não, porque houve tentativas, já há relatórios que tentaram lidar com isto, mas não se encontrou uma métrica suficientemente objetiva para utilizar. 00:31:27.86É complicado, não é? 00:31:28.94Outra questão que parece trivial, mas que é importante, é uma questão prática que é preciso ter dados para 193 países. 00:31:37.04Exatamente, exato. 00:31:38.08E para 193 países, desde 1990 até agora, para quantas variáveis é que nós temos dados com estas características? 00:31:48.08E às vezes temos que, por exemplo, introduzimos há dois anos atrás, dois novos índices de desigualdade de género. 00:31:55.90Com as inovações que introduzimos para esses índices, acho que conseguimos calcular para cerca de 100 países apenas. 00:32:02.80Portanto, não fazem parte dos nossos índices oficiais, digamos assim, dos principais índices. 00:32:09.76Foi um conjunto de índices experimentais que nós divulgamos. 00:32:13.18Temos que encontrar o equilíbrio entre ter índices mais precisos e ter a garantia que os dados para os calculares estão disponíveis para um número de países elevado e para vários anos.

José Maria Pimentel 00:32:24.78Sim, ou seja, já para três dos quatro indicadores que vocês usam, não deve ser fácil, os de saúde e os de educação? 00:32:29.32Não é para nenhum, não é para nenhum, na verdade. 00:32:30.80Para o PIB, enfim. 00:32:32.46Pelo menos esses estão publicados.

Pedro Conceição 00:32:34.34Não, estão todos publicados. 00:32:35.86Nós, aliás, os dados que utilizamos estão todos publicados por entidades internacionais que têm a responsabilidade de os estimar e comparar. 00:32:46.14Portanto, nós não fazemos o cálculo direto da produção dos dados primários. 00:32:51.66Fazemos depois a agregação e a construção dos índices.

José Maria Pimentel 00:32:53.94E já agora, em relação à saúde e à educação, já vos passou pela cabeça, de certeza, usar indicadores que meçam de uma maneira mais precisa o que nos interessa na saúde e na educação. 00:33:05.68Concretizando, por exemplo, em vez de esperança de vida à nascença, aquele indicador, agora não tem a ser do nome, mas que é, no fundo, esperança de anos de qualidade acima dos X anos. 00:33:15.28No fundo, é o que interessa, não é apenas viver, mas viver com qualidade. 00:33:18.78Ou, do lado da educação, não apenas os anos de escolaridade, mas a literacia que é efetivamente atingida no final desses anos. 00:33:26.34Aqui, eu imagino que seja um destes casos onde é mais difícil obter dados deste segundo tipo, não é? 00:33:31.62Mas deve-vos ter passado pela cabeça já, não é?

Pedro Conceição 00:33:33.64Não, tens toda a razão. 00:33:34.98E nós temos feito tentativas de ver se faz alguma diferença. 00:33:39.06Por exemplo, na área da saúde, nós fizemos uma tentativa de utilizar, em vez da esperança de vida à nascença, essa esperança de vida ajustada pela qualidade de saúde. 00:33:51.96Em inglês, é healthy life expectancy. 00:33:55.58Na verdade, não faz grande diferença. 00:33:58.18O que acontece é que os países descem todos um bocadinho, mas não há praticamente alteração do ranking dos países. 00:34:06.82Eu acho que, em parte, porque essa estimativa de vida saudável, digamos assim, é ela própria e feita utilizando os modelos, que por sua vez são os modelos subjacentes, a estimativa da esperança de vida à nascença. 00:34:21.62Portanto, acaba por não fazer grande diferença. 00:34:24.30No lado, a educação é um problema mais sério. 00:34:27.10E aqui é interessante, talvez, contar a história da evolução dos indicadores que foram considerados. 00:34:32.86Quando o índice apareceu pela primeira vez, o indicador que era utilizado era literacia. 00:34:38.90Ou seja, se as pessoas eram capazes de ler ou não. 00:34:41.42Em 2010, isso foi substituído pelos indicadores que temos agora, baseados em anos de escolaridade. 00:34:48.24Mas aquilo que nos interessaria, na verdade, era, de facto, se as pessoas sabem ler, sabem escrever, como é que...

José Maria Pimentel 00:34:54.70No fundo, aquilo que é o OCDE... 00:34:56.18Exato. 00:34:56.72Qual é o problema? 00:34:57.92Isso é importante. 00:34:58.74O problema é que só para o OCDE, não é?

Pedro Conceição 00:34:59.84Não é só para o OCDE, mas há três métricas. 00:35:03.40Uma das quais é da OCDE, ao PISA. 00:35:05.46Há mais dois ou três. 00:35:08.44Mas não há uma global. 00:35:10.38E os nossos colegas do Banco Mundial fizeram uma coisa muito interessante, que foi arranjar uma maneira de converter todas estas métricas de qualidade da educação, se quisermos usar essa expressão, para uma métrica comum. 00:35:24.44É quase como ter uma forma de trocar dinheiro, por exemplo, dólares, euros, ienes e converter tudo para uma moeda comum. 00:35:38.94Eles conseguiram fazer isso. 00:35:40.86Mas a limitação é que há, ainda assim, para um número relativamente pequeno de países, e não há dados históricos. 00:35:47.78Portanto, não podemos fazer a análise histórica. 00:35:50.44Portanto, mais uma vez, a limitação não é tanto conceptual, mas é mais uma limitação prática na disponibilidade de dados.

José Maria Pimentel 00:35:57.76Ou seja, deu para apresentar num relatório. 00:36:00.40Pois, nós fizemos a análise. 00:36:02.90Mas não dá para mostrar tudo. 00:36:04.08Exato. 00:36:04.46O desafio é esse, mas eu acho que o Índice de Desenvolvimento Humano tem a vantagem, tal como o PIB, de resto, de serem indicadores que, neste caso, mais amplos, mas são indicadores que conseguem ter dados e conseguem dar-te um benchmark no qual tu consegues comparar quase todos os países do mundo e no horizonte temporal relativamente grande. 00:36:27.52Exatamente. 00:36:28.36Depois tens o que seria bom fazer, mas que às vezes não é tão fácil de fazer assim. 00:36:32.00Eu, há bocado, perguntei-te pelos países que ficavam melhor na fotografia, que eles ficavam pior, face ao PIB. 00:36:37.70Que país é que fica o melhor e pior na fotografia da evolução nos últimos anos, sei lá, nos últimos 15 anos, por exemplo?

Pedro Conceição 00:36:43.42Bom, Portugal eu acho que é um país também que teve uma evolução notável desde que começámos em 1990. 00:36:50.06Quando começámos em 1990, o Índice de Desenvolvimento Humano de Portugal é equivalente, mais ou menos, numericamente, ao de Marrocos hoje. 00:36:59.86Nós temos quatro categorias de Índice de Desenvolvimento Humano, muito elevado, elevado, médio e baixo. 00:37:05.88Portugal, em 1990, estava ali no limiar entre o elevado e o médio. 00:37:10.24Dez anos depois, portanto, no início do século XXI, passou para o Índice de Desenvolvimento Elevado. 00:37:16.78E houve uma convergência muito rápida, especialmente na década de 90, mas que tem continuado nos últimos anos, com a média da OCDE. 00:37:26.44Portanto, Portugal, eu diria que é um exemplo.

José Maria Pimentel 00:37:29.94E causado, desculpa Pedro, causado essa convergência, veio mais de qual dos fatores?

Pedro Conceição 00:37:35.20Veio dos três. 00:37:37.74Nos anos 90 foi muito rápido, mais do lado da economia, portanto, no crescimento do rendimento nacional bruto. 00:37:44.44A esperança média de vida à nascença em Portugal também melhorou muito rapidamente. 00:37:50.24E, na verdade, hoje em dia é melhor do que países que têm um Índice de Desenvolvimento Humano mais alto que Portugal, como a Dinamarca e a Alemanha. 00:37:57.52Não sei se sabia, mas a esperança média de vida em Portugal é...

José Maria Pimentel 00:38:00.38É mais alta do que na Dinamarca? 00:38:01.84Na Dinamarca e na Alemanha.

Pedro Conceição 00:38:03.00E tem a ver não só com o acesso aos cuidados de saúde e a qualidade dos cuidados de saúde, mas a esperança média de vida é determinada por muitos outros fatores sociais, dieta e outras características, mas a verdade é que também melhorou muito. 00:38:18.70Na educação é interessante. 00:38:20.36Eu mencionei que há dois indicadores de educação. 00:38:24.04Um é a média da educação, da escolaridade na população. 00:38:28.64Aí Portugal ainda tem um desempenho baixo, tem dois anos e meio menos do que a média da OCDE, o que reflete o peso histórico do desinvestimento na educação que houve durante décadas em Portugal. 00:38:44.16Portanto, ainda se reflete na qualidade do capital humano, do estoque, exato. 00:38:50.18Mas na expectativa de educação, aí nós estamos um ano acima da média da OCDE. 00:38:58.56dados os investimentos que têm havido nos últimos anos na educação. 00:39:03.02Portanto, é uma história de, na verdade, desenvolvimento humano. 00:39:08.24Outros países que tiveram histórias semelhantes, talvez ainda mais dramáticas, incluem a República da Coreia, por exemplo, Singapura. 00:39:16.76Mais recentemente, países como o Vietnã, também tiveram uma grande melhoria no índice de desenvolvimento humano. 00:39:23.38A China também, mas... 00:39:24.90A China também, assim, a China também. 00:39:26.94Um pouco mais atrás, não é? 00:39:28.14Sim, mais atrás, sim. 00:39:30.08Eu acho que a China começou mesmo nos anos 90, já se começou a ver. 00:39:35.02O Vietnã foi, talvez, a partir de 2010, por aí. 00:39:39.16O Bangladesh também tem ideia? 00:39:40.64O Bangladesh também, sim. 00:39:42.16Também é um caso... 00:39:43.40E o país em África, por exemplo? 00:39:45.18A África, a característica principal é volatilidade. 00:39:48.82Por isso, houve períodos em que o índice de desenvolvimento humano melhorou de forma muito rápida, no início do século XXI, por exemplo. 00:39:57.32Nos primeiros 10 anos, eu diria, 2000, 2010, houve um crescimento muito alto, praticamente em todo o continente, exceto zonas que estavam em conflito. 00:40:09.50Mas, nos últimos tempos, tem havido uma desaceleração, digamos assim, da melhoria do índice de desenvolvimento humano.

José Maria Pimentel 00:40:16.06E, no sentido contrário, não sei se sabes de cortes, são perguntas ingratas. 00:40:19.44De deterioração. 00:40:20.30Sim, deterioração.

Pedro Conceição 00:40:21.02Tem muito a ver com conflito. 00:40:23.72Por exemplo, países como a Síria. 00:40:26.58O Iémen. 00:40:27.16O Iémen. 00:40:28.02O Iémen tem tido um colapso no desenvolvimento humano. 00:40:32.34Líbia, Cidadão do Sul. 00:40:34.94Mas o Cidadão do Sul já tinha níveis muito baixos. 00:40:38.12Portanto, sim, normalmente são estes países. 00:40:40.94Há países que têm decréscimos, mas não tão profundos como estes países e depois acabam por recuperar. 00:40:47.80Por exemplo, os países da Europa de Leste, que estavam na esfera da União Soviética, tiveram uma quebra acentuada também nos anos 90, mas depois vieram a recuperar alguns anos depois.

José Maria Pimentel 00:41:04.66Deixa-me voltar à questão da esperança de vida à nascença, que é um tema engraçado. 00:41:10.32E tu há bocado falava deste factoide que eu desconhecia, que é muito interessante. 00:41:13.62Nós estávamos acima da Dinamarca e da Alemanha. 00:41:17.04Um factoide que eu conhecia e para o qual eu acho que não há uma explicação consensual é quão bem a nossa vizinha Espanha, por exemplo, classifica e Itália. 00:41:25.26Espanha e Itália são mesmo dos países com maior esperança de vida. 00:41:29.52O que tem alguma coisa a ver com a dieta mediterrânea, provavelmente. 00:41:31.84Sim, pode ser. 00:41:33.32Eventualmente também com o tecido social.

Pedro Conceição 00:41:34.96Sim, com as ligações sociais.

José Maria Pimentel 00:41:37.98São indicadores que, como eu disse, não se podem explicar só com acesso aos cuidados de saúde ou com a qualidade dos cuidados de saúde. 00:41:44.48Isso importa, mas são, aquilo que se diz, são determinados socialmente por muitos outros fatores. 00:41:51.14Exatamente. 00:41:52.08O HDI tem estado, isso é um ponto, no fundo é um dos temas desde o último relatório, ou seja, do relatório 2025. 00:42:00.06Embora continue a crescer, embora o desenvolvimento humano continue a crescer no mundo como um todo, na média do mundo, tirando ali um percalço durante a pandemia, está a crescer a um ritmo mais lento do que estava até aqui, certo? 00:42:16.20É verdade.

Pedro Conceição 00:42:16.66Portanto, há dois aspectos no nosso último relatório que são preocupantes. 00:42:23.40Um é essa desaceleração do crescimento do índice de desenvolvimento humano, que ainda não percebemos exatamente as razões. 00:42:31.26Portanto, estamos a tentar perceber porque é que isto está a acontecer, mas está seguramente ligado à volatilidade que estamos a assistir no domínio económico, no domínio geopolítico, portanto, tem seguramente a ver com isso, incerteza, talvez, fragmentação de relações comerciais.

José Maria Pimentel 00:42:54.14E vem, desculpa interromper, vem de qual, sabes de corte, de qual das três frentes vem mais?

Pedro Conceição 00:42:59.34Na verdade, vem das, não diria das três, mas vem do lado da saúde e do rendimento nacional bruto. 00:43:08.02Portanto, o crescimento do rendimento nacional bruto nos últimos anos não tem sido tão rápido como tem sido historicamente. 00:43:16.18E do lado da esperança de vida, pode haver aqui um fator, que é isto que nós ainda não sabemos, que tem a ver com o facto de, à medida de mais e mais países se aproximarem do limiar superior do nível de esperança média de vida, a ser cada vez mais difícil ter ganhos, não é? 00:43:35.80Portanto, quando um país tem uma esperança de vida de 60, pode rapidamente subir para 70, depois para 75, mas quando chega a próximo dos 78, 79, aí já começa a ser um bocadinho mais...

José Maria Pimentel 00:43:51.96Estamos a atingir o limite biológico, não é?

Pedro Conceição 00:43:54.06Pode ser, há uma discussão sobre se há um limite biológico ou não, mas sim. 00:43:58.96Explica, explica, que isso interessa. 00:44:00.80Não há conclusões, há pessoas que dizem que não há, na verdade, um limite biológico, outras que dizem que sim, que há um limite biológico, que até é determinado talvez por constrangimentos físicos, nem é biológico pela química e a física.

José Maria Pimentel 00:44:17.16Sim, a própria física, exatamente, como sabrás melhor. 00:44:19.92É verdade.

Pedro Conceição 00:44:21.80É um debate que continua a ocorrer, mas o que é facto é que parece ter, está aqui um ponto de inflexão na trajetória de melhoria do índice de desenvolvimento humano, que é uma coisa que nós vamos continuar a estudar. 00:44:35.06E a outra que é muito preocupante é que, nos últimos 4, 5 anos, começou a haver um afastamento entre os países com o índice de desenvolvimento humano muito elevado e os países com o índice de desenvolvimento baixo. 00:44:46.78Portanto, durante décadas nós tivemos um processo de convergência, de aproximação dos países com o índice de desenvolvimento humano mais baixo do índice de desenvolvimento mais alto, que a ideia de desenvolvimento é essa, não é? 00:44:59.62É que os países converjam para um nível de desenvolvimento humano mais alto, mas nos últimos anos tem havido, na verdade, um afastamento. 00:45:09.28Portanto, isso é muito preocupante.

José Maria Pimentel 00:45:11.60Olha, uma coisa que eu te queria ter perguntado há bocado e passou-me. 00:45:14.16Um indicador deste género, com uma metodologia tão explícita e transparente, não se presta a que os governos o usem para tentar, no fundo, criar aquilo que se chama de lei de Goodhart, tentar maximizar o indicador e não o que lhe está subjacente a desenvolvimento humano? 00:45:34.46É verdade que há esse risco, sem dúvida, e nós vemos que isso acontece. 00:45:39.30Por exemplo, nós temos indicadores de desigualdade de género e um dos indicadores que é incluído é o número de mulheres no Parlamento. 00:45:50.66E sabemos que há países que têm, não só porque é um indicador que utilizamos,

Pedro Conceição 00:45:55.06mas porque é um indicador importante, feito esforços para ter mais mulheres no Parlamento, mas isso não implica que haja um aumento do poder político real das mulheres, não é? 00:46:05.92Portanto, isso é sempre um risco. 00:46:08.04E o mesmo para a esperança de vida não dá para fazer, mas para a escolarização... 00:46:11.78Não é assim tão fácil, porque, como estávamos a discutir há bocadinho, aumentar a esperança de vida à nascença não é uma coisa fácil, não é? 00:46:20.32Não é só uma coisa de pôr mais dinheiro na saúde.

José Maria Pimentel 00:46:22.68Não, não, eu digo que na esperança de vida é muito difícil, mas do lado da educação é possível aumentar a educação de uma maneira mais ou menos administrativa, mas que não corresponde ao aumento da escolarização.

Pedro Conceição 00:46:32.14É verdade, esse é um risco. 00:46:33.46Esse é um risco e por isso é que é importante complementar, que é a conversa que também tivemos há bocadinho, dizer muito bem, nós temos estes indicadores de educação, mas é preciso ter atenção que não podem não refletir a forma como as pessoas estão a aprender.

José Maria Pimentel 00:46:49.62Terminamos aqui a primeira parte desta conversa. 00:46:52.50Continuamos com a segunda parte no próximo episódio, que sai já amanhã. 00:46:56.42Até lá. 00:46:57.50Este episódio teve a sonoplastia de Hugo Oliveira. 00:47:00.84Ouça e veja outros podcasts em expresso.pt e acompanhe-me em josemariapimentel.pt ou nas redes sociais. 00:47:08.68Até ao próximo episódio.

Pedro Conceição 00:47:11.72Desculpe, tem este fato noutro tamanho? 00:47:13.88Procurava algum número em particular? 00:47:15.54Sim, sou um 48 de peito. 00:47:17.38A 50 é de barriga, quando expiro. 00:47:19.16Quando inspiro, inverto. 00:47:20.80Sendo assim, já sei o número que precisa. 00:47:23.20Então? 00:47:23.92O número de um alfaiate? 00:47:25.38Um investimento à sua medida, tal como um fato, faz toda a diferença. 00:47:28.90Mas é mais simples do que parece. 00:47:30.34Só precisa de um banco com soluções de investimento diversificadas que combinem com o seu perfil de investidor. 00:47:36.44Novo Banco. 00:47:36.44Presente no meu futuro. 00:47:38.50Novo Banco S.A. 00:47:39.62Registado no Banco de Portugal sob o número 7.