Ana Domingos (parte 1): A ciência da obesidade: genes, calorias e mitos

Data: Wed, 11 Mar 2026 06:30:00 +0000  ·  Duração: 00:44:55

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Ana Domingos 00:00:00.0070% da população daquele país é obesa. 00:00:03.38Quando essa hormona não existe, o cérebro pensa que não existe gordura. 00:00:07.30E quando o cérebro pensa que não existe gordura, ele vai fazer tudo para acumular gordura. 00:00:12.40A adrenalina, efetivamente, queima gordura de uma forma direta. 00:00:16.06Só que não é um tipo de composto que se queira ter em circulação no sangue sempre, a toda hora. 00:00:21.52O labrador é um cão espetacular, especificamente porque foi selecionado pela sua lealdade. 00:00:27.32E a sua lealdade é proporcional à fome que tem.
José Maria Pimentel 00:00:30.14Olá, o meu nome é José Maria Pimentel e este é o 45 Graus. 00:00:34.32Provavelmente não há uma única pessoa desse lado que me esteja a ouvir que nunca se tenha preocupado em relação ao seu peso. 00:00:40.78E para muitos de nós isto é mesmo uma preocupação diária. 00:00:44.10Na maioria dos casos em relação a perder peso, ou seja, a emagrecer. 00:00:47.72Daí que continua a crescer toda uma indústria em torno desta necessidade. 00:00:51.72Desde subespecialidades da medicina, nutricionistas a personal trainers. 00:00:56.12Ao mesmo tempo, têm surgido, nos últimos anos, novos tratamentos. 00:01:00.10Desde intervenções cirúrgicas, a célebre banda gástrica, a novos medicamentos. 00:01:04.60Aliás, neste último, ocorreu nos últimos anos uma verdadeira revolução. 00:01:08.32Com o surgimento do famoso Ozenpik, de que hoje em dia toda a gente fala. 00:01:12.48E muitos tomam, mesmo que em alguns casos, às escondidas. 00:01:16.54Por isso, é um tema que estava mesmo a pedir um episódio aqui no 45 Graus. 00:01:19.88A convidada é Ana Domingos, que é neurocientista, professora na Universidade de Oxford, no Reino Unido, onde investiga as causas biológicas da obesidade. 00:01:28.62Nomeadamente, os mecanismos que regulam o nosso metabolismo e o peso corporal. 00:01:32.74Nesta primeira parte da nossa conversa, partimos da própria definição de obesidade, que não é exatamente o mesmo do que apenas excesso de peso. 00:01:39.80E fizemos uma coisa curiosa, que foi olhar para o mapa Mundi e tentar perceber o que é que explica a variação na obesidade entre países. 00:01:46.36Por exemplo, faz a ideia de quais são os países com maior incidência, que chegam a ter 60% da população obesa. 00:01:52.84E no sentido contrário, sabem quais são os países que têm menor número, os países mais magros, digamos assim. 00:01:57.64A verdade é que muita desta diferença tem causas genéticas, que é precisamente o que a Ana investiga. 00:02:02.66Claro que a nível superficial, todos nós sabemos que o excesso de peso deve-se, essencialmente, a comermos mais do que gastamos. 00:02:09.60Mas isto esconde uma enorme complexidade, como vão ver, porque o nosso metabolismo pode variar sem sabermos bem porquê, e além disso, como a convidada explica, é muito mais difícil do que parece conseguirmos contar as calorias que o nosso organismo gasta. 00:02:23.86Falámos sobre as principais mutações genéticas associadas à obesidade e o papel da leptina, uma hormona com este nome estranho, mas que foi uma das grandes descobertas desta área. 00:02:34.06E falámos ainda, como não poderia deixar de ser, de dietas. 00:02:37.26Será que é melhor perdermos peso lentamente do que perdermos rapidamente? 00:02:41.06Será que isso é melhor para assegurar que não o ganhamos de volta? 00:02:43.88Ou é indiferente? 00:02:45.14E falámos também sobre porque é que os países asiáticos são um caso meio paradoxal, porque têm muito baixa obesidade, mas, na verdade, têm, ao mesmo tempo, muita alta incidência de diabetes tipo 2. 00:02:56.02Quando no mundo ocidental, as duas coisas tendem a dar de mãos dadas. 00:02:59.36Se quiserem saber a resposta a esta e a outras perguntas, ouçam esta primeira parte da nossa conversa. 00:03:04.06Na segunda parte, que sai hoje já, ao fim da tarde, passámos de comparar a obesidade entre países, para perceber porque é que ela tem aumentado em quase todos os países ao longo das últimas décadas. 00:03:13.90E, claro, pedi à Ana para explicar como é que funciona o famoso Ozenpik. 00:03:19.16Que mecanismos biológicos é que explicam porque é que ele funciona tão bem e porque é que não havia um medicamento destes até à data. 00:03:25.38Espero que gostem. 00:03:26.04Vemos-nos na segunda parte. 00:03:27.30Até lá.
Ana Domingos 00:03:57.30Ana Domingos, muito bem-vinda ao 45 Graus. 00:04:10.86Olá. 00:04:11.74Obrigada.
José Maria Pimentel 00:04:12.76Para começar, o que é obesidade? 00:04:15.34Como é que é definida?
Ana Domingos 00:04:16.22Portanto, a obesidade tem uma definição antropométrica, portanto, baseada em marcadores físicos que têm em conta o peso e a altura. 00:04:26.84Portanto, é a acumulação de gordura e é uma acumulação de gordura que se traduz por um aumento do índice massa corporal. 00:04:33.24O que é que é o índice massa corporal? 00:04:35.50É, basicamente, o peso dividido pelo quadrado da altura. 00:04:38.84É um índex.
José Maria Pimentel 00:04:40.76Sim, muita gente conhece, não é? 00:04:41.98Porque é muito usado.
Ana Domingos 00:04:42.66Sim, o IMC, no inglês diz BMI. 00:04:46.52Eu estou e estou a BMI porque trabalho no mundo anglo-saxónico. 00:04:49.96Trabalho em Inglaterra. 00:04:51.44E existem umbrais a partir dos quais se define um estado de obesidade. 00:04:56.52Esse umbral é um umbral que define o índex a partir de 30. 00:05:01.34Portanto, quando o peso dividido pelo quadrado da altura é superior a 30, aí está-se num estado de obesidade. 00:05:09.28Pelo menos no mundo ocidental. 00:05:11.08Portanto, cá em Portugal seria 30. 00:05:12.72Sim. 00:05:13.24Se fosse na Ásia, seria esse cut-off, portanto, esse umbral, seria bastante inferior. 00:05:19.20Já seria ao nível dos 28. 00:05:21.86É, mas porquê? 00:05:23.02Isto é igual à hipertensão. 00:05:24.34Portanto, o valor a partir do qual uma certa medida fisiológica que obedece a um índex, que nos permite fazer a monitorização dessa fisiologia da pessoa, o valor a partir do qual é definido um estado patológico é baseado em tabelas atuariais, que são as tabelas que maximizam, são tabelas de valores, e é o ponto crítico a partir do qual se sabe que a esperança média de vida fica comprometida ou fica mais curta. 00:05:54.12Portanto, tendo em vista a maximizar esse valor, que é a esperança média de vida, chegam-se a outros valores das mais variadas medidas que se pode fazer do corpo, nomeadamente o índice massa corporal, e isto aplica-se também à hipertensão e outro tipo de valores.
José Maria Pimentel 00:06:10.86É limiar estatístico, ou seja, estatisticamente nos 30 é quando a coisa de certa forma inflete e começas a ter mais risco social ao excesso de peso. 00:06:18.06Exatamente.
Ana Domingos 00:06:18.08Portanto, é um umbral a partir do qual se define a obesidade. 00:06:22.22Inmediatamente inferior, esse umbral existe o estado de excesso de peso, que também é um estado pré-patológico, tal como na diabetes também se tem um estado pré-diabético, ou como tal na hipertensão se tem um estado pré-hipertensivo, é quando os valores da tensão arterial estão ali já a borderline, digamos, que não está ainda patológico, mas está meio que em mim andado. 00:06:48.78E é nessa altura que as terapias de prevenção têm mais sucesso. 00:06:54.90Quando se deixa prolongar muita doença, e isto é uma coisa universal na medicina, quando se deixa prolongar muita doença, então reverter essa doença fica mais difícil. 00:07:04.70Portanto, intervenções terapêuticas atempadas, antes que a doença esteja no seu estado de expressão maior, são as terapias que têm mais valor.
José Maria Pimentel 00:07:18.16E porquê que não, eu acho que vai ser a resposta a isto, que é, provavelmente, que é que seria mais complicado, mas não seria melhor ter uma métrica que medisse diretamente a gordura em porcentagem do peso ou coisa do género? 00:07:28.48Não é porque o IMC, uma das críticas ao IMC é que se eu amanhã aumentar a massa muscular, o meu IMC vai aumentar.
Ana Domingos 00:07:34.56Exatamente, sim. 00:07:35.48Isso é um bom apanhado e, efetivamente, existem formas de medir gordura de uma forma muito objetiva, só que essas formas não se podem ser aplicadas à população em geral, porque não é barato. 00:07:48.22Exato. 00:07:48.44Portanto, existem formas que usam a ressonância magnética. 00:07:52.34Existem uma coisa para medir a massa de gordura, claro. 00:07:55.24Exato. 00:07:55.82Que não é aplicável de uma forma barata.
José Maria Pimentel 00:07:58.86Sim. 00:07:59.52E deve haver outra razão, agora o que eu estava a pensar, é que, embora para um indivíduo tu possas dizer isto que eu disse agora, portanto, para mim, ou para ti, o IMC, se calhar, não é a melhor métrica para nós monitorizarmos o nosso estado, mas na população em geral estes desvios relacionados com mais ou menos massa muscular mais ou menos se devem anular e, portanto, quando comparas entre países ou uma população ao longo do tempo, provavelmente já não é tão relevante e podes usar o IMC como uma proxy relativamente segura.
Ana Domingos 00:08:23.96Sim, e nomeadamente, quer dizer, quando entra uma pessoa pelo consultório dentro que tem muito músculo, isso nota-se logo, não é? 00:08:29.96Exato. 00:08:31.80Exato, aí já não há um fator de confusão, ah, o meu IMC está muito grande, será que é porque tem muito músculo? 00:08:38.94Quando se tem muito músculo vê-se logo, não é? 00:08:41.76Portanto, esses fatores que podem gerar confusão no material tipo de variável podem ser clarificados olhando para a pessoa.
José Maria Pimentel 00:08:48.06Exato. 00:08:48.50E por falar em olhar para a pessoa, olhando para o mapa mundi, eu acho que há duas maneiras interessantes para tentar mapear a obesidade, uma é olhar para os países do mundo como para os países do mundo e a outra é olhar para a tendência, já lá vamos, mas olhando para os países há uma variação muito grande da taxa de obesidade.
Ana Domingos 00:09:06.12E, efetivamente, há países muito gordos e países muito magros. 00:09:08.74Portanto, assim, de forma curta e grossa seria essa. 00:09:14.64E o que é que tu achas? 00:09:15.70O que é que achas? 00:09:16.22Qual é que é o país mais gordo do mundo?
José Maria Pimentel 00:09:18.82Não me faço, não me faço, já tínhamos falado disso há algum lugar. 00:09:22.60É que eu, quem nos está a ouvir não sabe, mas eu já vi, a Ana mandou-me uns slides onde eu vi, e portanto eu vou dizer o que eu achava antes de ver. 00:09:29.36Exatamente, que é o que toda a gente acha. 00:09:30.66Que é o que toda a gente acha é que o país mais gordo do mundo é os Estados Unidos. 00:09:34.04Mas não é bem assim, não é?
Ana Domingos 00:09:35.10Não é bem assim, efetivamente não é bem assim. 00:09:37.44Isso é realmente a fama que os Estados Unidos têm, eles são sempre os culpados de tudo e têm sempre a pior fama possível. 00:09:44.78Mas, na realidade, as estatísticas apontam para uma realidade muito diferente. 00:09:49.62Os países que são os líderes da obesidade e que estão mesmo no topo da tabela e isto são dados que são baseados no World Health Organization, Portanto, a Organização Mundial de Saúde, que tem esses dados disponíveis gratuitamente, que podem ser baixados no computador de qualquer pessoa e foi exatamente isso que eu fiz. 00:10:11.60Os dados apontam que os países que têm a maior prevalência da obesidade e quando eu digo maior estamos a falar prevalências da obesidade que vão na ordem dos 70%. 00:10:21.28É incrível. 00:10:22.38Portanto, 70% da população daquele país é obesa. 00:10:25.42É incrível. 00:10:26.34Ok, não estamos a falar dos um terços.
José Maria Pimentel 00:10:30.10Sim, sim, sim. 00:10:30.86E se incluísse o excesso de peso, então...
Ana Domingos 00:10:32.80Sim, mas aqui é só mesmo a obesidade. 00:10:34.96A obesidade é a partir dos 30%, não é?
José Maria Pimentel 00:10:37.24Se incluísse o excesso de peso, ainda mais era, não é?
Ana Domingos 00:10:38.88A massa corporal é de 30%. 00:10:42.28Os países que estão no topo da tabela são países e pequenas ilhas tropicais que estão no Pacífico. 00:10:49.78Portanto, entre os quais temos Samoa, se calhar a ilha mais conhecida é a ilha de Fiji, que não está mesmo no topo da tabela. 00:10:58.06E, efetivamente, estes são os países que têm maior prevalência de obesidade mundial. 00:11:02.42E logo a seguir estão os países do Médio Oriente. 00:11:06.28Portanto, temos a Arébia Saudita, temos o Catar e, entre eles, misturados no Médio Oriente, temos, então, os nossos queridos Estados Unidos. 00:11:16.18Para não variar, estão ali misturados no Médio Oriente. 00:11:19.22Para entender. 00:11:20.26Boa, gostei dessa. 00:11:21.26E, indo para ali abaixo, depois temos a Inglaterra, temos os países mediterrâneos, como seja a Grécia, que tem a famada dieta mediterrâneca. 00:11:32.04A Grécia e Israel, que têm dietas mediterrânecas, têm maiores índices de obesidade do que, por exemplo, a Holanda, onde se come muita batata frita. 00:11:42.84Eu tenho um marido holandês e isso é isso perfeitamente. 00:11:44.94Eles inventaram a batata frita.
José Maria Pimentel 00:11:47.80Não foram buscar alguém? 00:11:48.92Hã? 00:11:50.14Não foi agora mas treinaste.
Ana Domingos 00:11:51.22Bem, agora não vou entrar nessa discussão dos países baixos em que inventou a maionese e a batata frita, porque ambos comem muita comida frita. 00:12:02.14E, no entanto, esses países têm indícios de IMC que são, francamente, inferiores a países como a Grécia, que são afamados pela sua dieta mediterrânea. 00:12:12.84e temos também a Itália. 00:12:15.20Portanto, a Itália, apesar de comerem muita pizza, não estão a sentir tão mal quanto isso. 00:12:20.72Nada mal, nada mal. 00:12:21.62E Portugal não está ali muito longe dos índices. 00:12:24.18Mas quem está a pior, pior, pior são essas ilhas que poucas pessoas conhecem, que estão lá do outro lado do mundo, relativamente a Portugal, são exatamente os antípodos do nosso meridiano, e que têm os maiores níveis de obesidade. 00:12:37.42E isto é um bocadinho surpreendente, não é? 00:12:38.92Porque é que os poca-ontas, falando referências culturais que são comuns nesta parte do mundo, que são mediadas pela animação, porquê que estas pessoas têm índices de massa corporal tão elevados? 00:12:53.02E a resposta tem um pouco a ver com a mesma razão que o Médio Oriente também está no topo da tabela. 00:12:57.98Não tanto no topo da tabela, mas logo a seguir. 00:13:01.68Então imagina que estás numa ilha e já lá estás há muitas gerações, não é? 00:13:06.94O que é que acaba inevitavelmente por acontecer numa população que está isolada? 00:13:12.06O que acontece é que os primos causam-se que os primos, não é? 00:13:14.68É um problema de endogamia? 00:13:16.34É um problema essencialmente de endogamia, de isolamento genético. 00:13:20.56E isso também acontece no Médio Oriente, não porque estão rodeados de mar, mas porque estão rodeados de deserto e porque existe uma tradição, uma cultura de haverem casamentos arranjados e tendencialmente entre parentes. 00:13:36.56Portanto, existe uma consanguinidade muito, muito elevada e quando existem consanguinidades muito elevadas isso dá origem ao enriquecimento para doenças genéticas.
José Maria Pimentel 00:13:48.32Desculpa interromper-te, Ana, mas que a consanguinidade dá origem a várias doenças é mais ou menos consensual agora. 00:13:53.90Enriquece, sim. 00:13:54.28Por que é que a consanguinidade há de dar origem à obesidade e não ao contrário, por exemplo?
Ana Domingos 00:13:57.60Porque a obesidade também é uma doença e principalmente nestes locais. 00:14:00.76Mas também há doenças contrárias,
José Maria Pimentel 00:14:01.78de déficit de peso. 00:14:03.22Por que é que há depender para o excesso de peso?
Ana Domingos 00:14:04.66É uma questão interessante. 00:14:07.20Por que é que existe um enriquecimento em mutações que dão origem ao ganho de peso em vez de ser ao contrário? 00:14:13.12É uma boa questão. 00:14:14.28Também existem mutações genéticas que deterministicamente dão origem ao contrário. 00:14:23.24Portanto, pessoas que são geneticamente magras que por mais que querem engordar não conseguem. 00:14:28.86Mas não existe nenhum país ou nenhuma área geográfica geográfica em que se possa dizer que existe uma predominância deste tipo de mutações. 00:14:36.24as que estão estudadas são efetivamente as populações mais obesas. 00:14:40.28E aí se consegue dizer que existem mutações e são muitas mais que aquelas que se pensam existir há 20 anos atrás.
José Maria Pimentel 00:14:49.46E foram estudadas geneticamente? 00:14:50.76Ou seja, foi feito esse mapeamento?
Ana Domingos 00:14:52.40Foi feito o mapeamento, sim. 00:14:53.34Portanto, existe um grupo em Cambridge que foi pioneiro nesta história de mapear as mutações genéticas que dão origem a obesidade infantil. 00:15:05.52Portanto, quando um padrão de obesidade se expressa logo a partir dos 2 anos de idade em que, francamente, esta criança não é normal porque é muito maior do que os seus irmãos ou que os seus vizinhos ou que os seus primos. 00:15:18.56Em Inglaterra, existe um grupo que supervisiona estas famílias que têm estas crianças e estas crianças foram sujeitas a mapeamento genético e, efetivamente, encontraram-se muitas mutações que informaram a biologia do controle do peso e uma destas mutações ou a primeira delas a ser descoberta foi descoberta não em doentes mas em ratinhos. 00:15:41.04Portanto, sim. 00:15:43.04Isto aconteceu em 1994 com a descoberta de uma mutação que era a mutação do gene que codifica para uma hormona que foi a primeira hormona que se descobriu como sendo central no controle do peso. 00:15:58.36Portanto, é uma hormona que é produzida pelo tecido adiposo e que diz ao cérebro e ao sistema nervoso quanto a gordura existe. 00:16:06.42E quando essa hormona não existe o cérebro pensa que não existe gordura e quando o cérebro pensa que não existe gordura ele vai fazer tudo para acumular gordura e uma das coisas que o cérebro vai fazer para acumular gordura é comer mais. 00:16:20.78Portanto, ter apetite ou ter uma vontade incontrolável de comer que é o que acontece a estas crianças quando chegam ao consultório de consulta genética é uma vontade voraz de comer tudo que é patológica não é? 00:16:35.84Sim, são insaciáveis verdadeiramente. 00:16:37.44São insaciáveis e uma criança quando é insaciável o que é que ela faz? 00:16:40.72Berra não é? 00:16:42.02Chora as crianças quando têm fome choram e coitados dos pais para saciar a sua criança é claro que lhes vão dar comida porque é a única coisa que a cala o que acontece é que os sinais de saciedade não são duráveis e a criança dali a meia hora está a chorar outra vez porque está com fome portanto isto é um inferno dantesco não é? 00:17:01.34Ter uma criança em casa assim pronto a Inglaterra graças à estrutura de investigação que existe na Inglaterra existem grupos um grupo em particular que é o grupo do Sir Steve O'Reilly e da Sadaf Ruki que foram as pessoas que depois de ter sido descoberta a leptina em ratinhos por um grupo na Universidade de Rockefeller com o qual eu trabalhei durante sete anos onde fiz a minha formação inicial em obesidade portanto quem descobriu essa hormona foi um senhor chamado Jeffrey Friedman que já ganhou imensos prémios o Breakthrough Award o Last Award todos esses prémios que são que são topo de gama depois de ele ter descoberto essa mutação que dava no gene que codificava para a hormona leptina o mesmo gene foi descoberto em pedagris familiares que tinham este tipo de crianças eram crianças precisamente com pedagris do Médio Oriente e que viviam na Turquia entretanto já se descobriram mais em Inglaterra e existem outros tantos espalhados pelo mundo no mundo essencialmente de famílias com alto nível de endogamia ou de consanguinidade mas a leptina foi só a primeira pedra fulcral na história da compreensão da biologia do controle do peso portanto a leptina foi exatamente a primeira descoberta que inspirou muitos outros grupos nomeadamente este grupo em Inglaterra que depois descobriu em crianças não só a mutação da leptina mas de todos os outros uma variedade de genes que estão relacionados com a leptina que estão a montante ou que estão a juzante da ação da leptina e que vão dar o mesmo portanto dão origem vou usar um palavrão agora que é fenótipo dão origem a um fenótipo
José Maria Pimentel 00:18:55.10já foi um palavrão já usado aqui várias vezes
Ana Domingos 00:18:56.76dão origem a um fenótipo ou uma forma de ser tendencialmente obesa e isso expressa-se no comportamento alimentar mas não só no comportamento alimentar já existem mutações que foram mapeadas e que dão origem a formas de obesidade que não está claro se tem algum nível de causalidade relacionado com o comportamento alimentar ou com a hiperfagia ou com o comer demasiado hiperfagia é outro palavrão que significa comer demasiado
José Maria Pimentel 00:19:27.12mas não percebo o que disseste agora não se sabe se está relacionado com a hiperfagia ou com a obesidade mas que não vem de comerem mais é isso vem de gastarem menos exato
Ana Domingos 00:19:34.66portanto isto é como como as nossas contas poupança não é? 00:19:40.92dos Jusuma ou gastamos ou pomos lá mais dinheiro ou gastamos mais dinheiro não é? 00:19:46.82e depois a taxa que temos ou o lucro que temos é em função do que se gasta e do que se põe lá para dentro na obesidade é a mesma coisa portanto existe um balanço entre o que vai lá para dentro que é o que vai lá para dentro da forma de comida e o metabolismo basal portanto quantas calorias é que estamos a gastar se bem que a expressão gastar calorias é uma expressão um bocadinho abusiva porque a definição de caloria que é uma coisa que se pode medir fisicamente diretamente num alimento ou num pedaço de madeira ou qualquer coisa tem calorias porque a definição de caloria é uma definição física e que basicamente vem da capacidade de um determinado tipo de alimento entrar em combustão daí o calor daí o calor por isso se chama caloria e foi uma definição introduzida pelo Lagrange e o Lavoisier que faziam aparatos o primeiro calorimitro era medido em mililitros de água porquê? 00:20:50.30porque ele fez uma espécie de uma câmara uma câmara fechada que tinha um zestinho lá dentro e punha-se lá para dentro o que quer que seja um pedaço de pão ou 20 mililitros de álcool ou de whisky punha-se lá para dentro fechava-se uma tampinha e na câmara exterior a esse balde havia gelo portanto todo o calor que era irradiado essa substância que estava a arder por combustão emitia calor e esse calor ia derreter o gelo e depois cá em baixo havia uma torneirazinha como se fosse um olembique e media 100 mililitros de água quantas as calorias é que tem uma determinada tipo de substância portanto isto é uma medição física mas é uma medição que não se traduz muito biologicamente portanto o equivalente de nós gastarmos calorias é uma caixa negra é uma coisa que não sabemos muito bem não sabemos muito bem quantas calorias é que gastamos quando estamos a crescer cabelo ou quando estamos a crescer unhas ou quando estamos a fazer todos os processos biológicos quantas calorias é que gastamos a inspirar e expirar quantas calorias é que gastamos quando agarramos num copo de água e toda a acumulação de todas as coisas que o corpo faz é difícil de apontar exatamente quantas calorias é que se gasta mas pronto temos próxis para essas coisas e ao fim e ao cabo o próxido que nós usamos é um próxido que é baseado em quanto oxigênio é que consumimos e quanto dióxido carbono é que exalamos e existem máquinas que medem essas duas variáveis e agarram nessas medidas põem-na dentro de uma fórmula matemática e essa fórmula matemática vai efetivamente calcular quantas calorias é que gastamos num determinado tempo enquanto estamos a ser medidos por essas máquinas mas são próxis são próxis e são próxis que usam fórmulas que têm parâmetros e esses parâmetros muitas vezes são assumptions são pressupostos sim são pressupostos
José Maria Pimentel 00:22:52.82não consegues medir diretamente tens de usar uma medida indireta
Ana Domingos 00:22:55.18exatamente é difícil de medir quanto é que efetivamente sei lá o nosso sangue tem células estaminais temos células estaminais na na medula óssea não é e tudo isso custa energia mas exatamente quanta quantas calorias é que a nossa medula óssea gasta para se dividir ou para se renovar ou para crescer o cabelo ou para fazer todas as funções biológicas que temos é difícil sim
José Maria Pimentel 00:23:25.24até porque um fenómeno engraçado que aliás é um fenómeno que explica porque é que o exercício físico contribui menos para a perda de peso do que parece se tu passares num estilo de vida mais ou menos sedentário para um estilo de vida ultra ativo em que estás sempre a fazer exercício e vais duas vezes para ir ao ginásio o teu corpo não vai consumir tão mais assim não parece que estás a esforçar-te muito mais mas há ali uns mecanismos de compensação que tornam isso muito mais difícil
Ana Domingos 00:23:48.62sim portanto existem ideias que são populares à custa da repetição não necessariamente à custa de aplicação do método científico que é um método relativamente recente não é que é um método que permite medir e tirar conclusões e medir de uma forma de uma forma controlada e tirar conclusões que são baseadas em medições agora há muitas coisas que não foram medidas e existem muitos preconceitos relativamente a como como se deve gerir o peso como se isso fosse uma coisa que se pode mesmo gerir portanto isto são ideias que estão muito agarradas à sociedade precisamente porque a biologia do controle do peso e a medicina que está associada a isso é uma área relativamente recente e se olharmos para a psiquiatria existem outras ideias ou preconceitos que se tem relativamente como controlar determinado tipo de processo biológico na psiquiatria são processos da mente não é que estão associados a certas crenças que são crenças que vêm do passado na obesidade e se fizermos um paralelo entre a psiquiatria e a biologia da obesidade ou a medicina da obesidade há aqui um gap de sei lá quase 100 anos não é e ainda assim na psiquiatria existem estigmas existem estigmas que a pessoa quando está doente e tem uma treinada de doença mental tem-la porque quer é a sua culpa porque não tem força de vontade não é ou é porque é preguiçoso ou porque e na obesidade existem estigmas existem por demasiado e existem muitas muitas muitas existem muitos conceitos que se acreditam existir porque os dados não estão lá por exemplo toda a gente pensa que perder peso é uma coisa que se tem de fazer lentamente porque se perdeste peso lentamente então não ganhas tão rapidamente e há uma experiência que foi feita em 2014 portanto em 2014 já lá vão mais de 10 anos por um grupo que publicou os seus dados numa revista científica chamada Lancet que é uma revista dedicada a estudos na área da medicina que agarrou em duas populações de pessoas com obesidade e fez uma perder peso rapidamente e fez a outra perder peso lentamente depois quando chegou a hora de ganharem peso ambas ao mesmo tempo tudo ganhou peso ao mesmo tempo com a mesma velocidade portanto este tipo de dados que são dados que diz estão disponíveis publicamente e que foram revistos por outros cientistas portanto há aqui um tema de peer review que é inerente ao processo científico e que em muitas outras áreas não existe
José Maria Pimentel 00:26:55.78e é uma experiência randomizada aleatorizada
Ana Domingos 00:26:58.60exatamente portanto todos aqueles controlos que tem-se que ter para não se chegar a conclusões enviesadas esses controlos foram feitos portanto este estudo basicamente com uma medição aboliu uma crença que muita gente ainda tem não é?
José Maria Pimentel 00:27:16.88mostra que é indiferente o estudo na verdade é indiferente portanto
Ana Domingos 00:27:19.34fazer peso rapidamente ou perder peso rápido quando chega a hora de ganhar peso ganha-se peso à mesma velocidade portanto existem muitas coisas pelo mundo fora que não pelo mundo fora mas no mundo da ciência que ainda estão um bocadinho ocultas portanto existem dados mas esses dados não vêm cá para fora nomeadamente existem muita manipulação da informação por causa dos mídias não é? 00:27:43.24só para dar um exemplo aquele programa de televisão que era nos Estados Unidos chamava-se Big Brother e cá também cá também se chama Big Brother não era? 00:27:52.30portanto eles criam a aparência que uma pessoa entra nesse programa entra para lá com excesso de peso ou com obesidade e sai magrinha
José Maria Pimentel 00:28:01.42ah não isso não era o The Biggest Loser?
Ana Domingos 00:28:03.74não não é The Biggest Loser é The Biggest Loser exatamente obrigada como vês eu não vejo televisão
José Maria Pimentel 00:28:09.18eu também nunca vi esse programa mas vi os teus slides
Ana Domingos 00:28:12.30portanto e esse programa cria esta esta aparência não é? 00:28:18.22porque o que existe é muita massagem de dados não é? 00:28:20.80existe uma forma de manipular a informação para criar uma certa crença perante o grande público que determinado tipo de coisa é possível não é? 00:28:31.30que é um bocadinho injusto e que não obedece de todo ao método científico e existe um estudo científico que conseguiu entrevistar um número restrito de pessoas que participou nesse programa e acompanhou-as ao longo de seis anos e é certo estas pessoas quando estiveram no programa perderam peso mas à medida que foram perdendo peso também foram perdendo-se a capacidade de queimar calorias usando a tal métrica que é um proxy para a queima de calorias e que envolve medir a quantidade de oxigênio que uma pessoa inala e a quantidade de dióxido de carbono que produz e meter isso de uma forma matemática e consegue-se arranjar uma uma medida um índex de metabolismo basal ou de queima de energia
José Maria Pimentel 00:29:14.50no fundo o metabolismo das pessoas baixou também baixou também
Ana Domingos 00:29:17.48portanto a pessoa é challenged desafiada desafiada muito obrigada o corpo da pessoa é desafiado para perder peso e a primeira coisa que faz é fazer uma reação a esse desafio
José Maria Pimentel 00:29:31.12biologicamente é compreensível
Ana Domingos 00:29:32.58é compreensível porque o corpo não quer gastar não é? 00:29:37.22o corpo não quer gastar energia exatamente é isso
José Maria Pimentel 00:29:40.44está programado para poupar se percebe que há menos comida faz sentido que a nossa autorregulação baixe o metabolismo
Ana Domingos 00:29:47.92exatamente e estas pessoas que foram medidas e que foram medidas por um grupo que trabalha num instituto nos Estados Unidos em Pennington isto foi um estudo publicado no jornal científico que se chama Obesity que é um dos jornais da Nature foi publicado em 2016 e eles efetivamente mostraram que estas pessoas todas perderam peso mas à medida que perderam peso o seu metabolismo basal também baixou isto foi medido e baixou e baixou durante seis anos portanto ao longo de seis anos as pessoas não voltaram a ter o seu metabolismo basal sofreu de uma forma irreversível quase e claro que ganharam todo o peso se não mais portanto esta esta esta componente do metabolismo basal a controlar o peso é uma componente muito importante e não é só o consumo alimentar que tem um papel importante portanto há aqui duas variáveis que há que ter em consideração uma e que interagem e que interagem e uma é facilmente visualizável se bem que nem sempre é medida de uma forma objetiva e a outra então sequer nem sequer é medida porque requer maquinaria que não existe ali na farmácia ao lado não é bem como medir a pressão arterial portanto existem muitas ideias por aí que são ideias que não são substanciadas por dados e estas ideias ao fim e ao cabo são criadas por sociedade e não se sabe de onde é que as ideias vêm há quem pensa que essas ideias vêm de hipócrates e há pessoas que estudam hipócrates e que estudam os filósofos clássicos e o hipócrates tinha já nos seus nos seus livros ou nos seus compêndios hipócrates é o pai da medicina e quando fazemos o juramento socrático o juramento hipocrático quando nos licenciamos em medicina fazemos um juramento que é o juramento de hipócrates e ele já dizia estas coisas assim que são um bocadinho populares se bem que hipócrates não tinha à mão o método científico porque o método científico só foi inventado muito mais tarde mas ele já dizia coisas assim que as pessoas que se querem perder peso têm que fazer basicamente aquilo que as pessoas do Biggest Loser faziam que era exercício não comer também dizia que tinham bevinho que é uma coisa que as pessoas acreditam que é bom para a saúde apesar de não ser e existem dados que dizem que não é também dizia assim disparados que tínhamos diluir o vinho em água que é uma série de prescrições portanto estas mesinhas assim que dormir numa cama dura e não há dieta ainda que fale sobre isso os japoneses dormem todos numa cama dura e tendencialmente no Japão as pessoas são relativamente magrinhas eu queria falar do Japão aí entra-se num estado de correlação em que muito facilmente quem não tem o espírito do método científico pensa que correlação é casualidade e não é só porque duas coisas são correlacionadas não significa que existe uma relação de casualidade
José Maria Pimentel 00:33:08.38é uma coisa muito típica em que esta área é muito propensa
Ana Domingos 00:33:11.44sim, as pessoas têm tendência a olhar para uma correlação e imediatamente extrair uma relação de causalidade não sei se será um defeito humano em que as pessoas têm a tendência a fazer isso é um reflexo ou se é mesmo porque a cultura científica ainda está muito pouco inculcada na população em geral
José Maria Pimentel 00:33:31.16deixa-me voltar às ilhas do Pacífico vamos às ilhas do Pacífico e aquilo que estávamos a falar há bocado que eu entretanto lembro-te que eu tinha perguntado ok, então a consanguinidade gera problemas genéticos mas porque é que eles vão apender para o lado da obesidade na verdade pensando um pouco eu acho que chega à resposta à minha própria pergunta que é faz sentido que a evolução nos tenha selecionado mais um conjunto de mecanismos de genes e de mecanismos que depois com pequenas mutações geram obesidade do que uns que gerem extrema magreza por razões óbvias porque ao longo do nosso percurso evolutivo o que tendia a haver era pouca comida alguém que comece de menos estava tramado e alguém que comece de mais o pior que podia acontecer era ser um pouco mais gordo
Ana Domingos 00:34:12.64portanto a obesidade é protetora do ponto de vista evolutivo numa situação de escassez exatamente
José Maria Pimentel 00:34:18.80quem tinha um pouco dessa predisposição no fundo safava-se e isso leva uma outra explicação para a obesidade nas ilhas do Pacífico que tu já deves ter ouvido e que eu achei interessante embora não tenha certeza que faça sentido e estava um pouco relacionada com esta a lógica seria aquelas populações são populações que migraram em barcos de zonas vizinhas essas ilhas foram todas populadas ao longo de séculos nunca se sabe se foi deliberado ou não foi deliberado mas foram pessoas que tiveram de fazer uma travessia no mar e aí a lógica era nessa travessia do mar os sobreviventes dessa travessia do mar eram os mais gordos digamos assim antes de partir e portanto houve uma seleção genética de seleção natural basicamente durante aquele período que selecionou entre aquelas pessoas
Ana Domingos 00:35:05.54as que tinham mais propensão para a obesidade porque foram as que exatamente é o que se chama
José Maria Pimentel 00:35:09.12um bottleneck evolutivo isso é o que eu ia usar essa expressão
Ana Domingos 00:35:12.26bottleneck agregal de garrafa evolutivo que acontece não só na Polinesia mas também aconteceu na história recente dos Estados Unidos e no que diz respeito ao transporte em condições infra-humanas de pessoas de Angola para os Estados Unidos para participarem na escravatura o processo de escravatura
José Maria Pimentel 00:35:31.32também criou um bottleneck desse tipo
Ana Domingos 00:35:32.60sim quer dizer pensa-se que sim especula-se que sim é isso porque nos Estados Unidos na população dos Estados Unidos a incidência da obesidade nas populações afrodescendentes é muito maior é muito grande portanto pensa-se que haja também ali um bottleneck evolutivo que tenha que ver com a seleção de pessoas que foram selecionadas sobreviveram à viagem sobreviver à viagem e sobreviver a condições extremas de pobreza e de falta de comida ok
José Maria Pimentel 00:35:58.54isso é interessante eu não sabia desse caso mas faz algum sentido
Ana Domingos 00:36:01.60as pessoas chegavam lá de barco não é?
José Maria Pimentel 00:36:03.54claro é um processo de seleção
Ana Domingos 00:36:04.82e não viajavam em classe executiva não é? 00:36:10.32viajavam
José Maria Pimentel 00:36:10.76faz algum sentido que populações que tenham tido passar por condições de falta de súbita falta de alimento no fundo é isso tenham criado uma seleção a favor daqueles que começaram essa viagem digamos assim aqui nesse caso no sentido literal mas noutros casos mais essa travessia no sentido metafórico com reservas de peso com reservas de gordura no fundo
Ana Domingos 00:36:34.36ou com capacidade biológica para conseguir acumular essa gordura porque isso confere proteção
José Maria Pimentel 00:36:40.10exato porque a pessoa hoje em dia achamos que a gordura é uma coisa má mas a gordura são reservas de energia basicamente
Ana Domingos 00:36:44.88exatamente e não só reservas de energia como também produtores de hormonas que controlam vários aspectos da fisiologia portanto a leptina portanto foi a primeira hormona a ser descoberta e que iniciam um campo que agora é gigante e existem várias revistas científicas só dedicadas a este tema ao tema do controle biológico do peso a leptina também controla a fertilidade e a ausência de leptina levam a um estado de esterilidade e isso acontece não só em pessoas que têm a deficiência congênita da leptina e do seu receptor mas também em atletas de alta competição por exemplo que têm muita massa muscular mas que não têm gordura quase nenhuma
José Maria Pimentel 00:37:32.30é por isso que eles ficam inférteis é
Ana Domingos 00:37:34.18e a substituição da leptina portanto repor fazer uma reposição hormonal da leptina nestas mulheres repõe a fertilidade repõe completamente a fertilidade
José Maria Pimentel 00:37:44.34fazia ideia disso portanto
Ana Domingos 00:37:45.54quando existem situações de vida em que a mulher não pode prescindir da sua profissão se é um atleta de alta competição e parar para engordar um bocadinho se calhar isso não é viável mas a leptina também está aprovada para a reposição hormonal em atletas que têm a menor reia portanto que é o estado de esterilidade de estes atletas de alta competição e existem outras situações patológicas como é o estado de lipodistrofia por outra razão independente estas pessoas não têm adipócitos não têm as células que guardam gordura e como não têm estas células também não têm a leptina não têm a hormona que é produzida pelos adipócitos e tem olhando para estas pessoas até parece que estas pessoas são super musculares porque não têm gordura não têm gordura nenhuma e vê-se logo o músculo ali ao flor da pele não é? 00:38:33.42e estas pessoas têm é engraçado porque são magrinhas por fora mas gordas por dentro ou seja têm a doença metabólica que têm as pessoas com obesidade têm diabetes têm hipertensão têm triglicérides altíssimos porque comem têm um fígado super gordo ao extremo de chegar ao ponto de cirrose estão cheias de apetite estão sempre com fome porque não têm a tal hormona leptina portanto isto é outra condição que é a lipodistrofia generalizada pessoas que não têm gordura nenhuma e como não têm gordura nenhuma estão aprovadas para receber a terapia da substituição hormonal de levar injeções de leptina e com isso melhora-se muito a sua doença metabólica
José Maria Pimentel 00:39:23.20há no youtube um caso um vídeo desculpa da PBS sobre esse caso e é incrível é um caso de um paciente de uma pessoa que tinha essa doença é exatamente o que tu descreveste ele parece ultramusculado quer dizer magro mas com os músculos muito à vista e ele depois tinha basicamente esse problema e ele comia portanto como ele não tinha leptina o organismo estava sempre com fome sinalizava que ele devia comer ele comia e como essa gordura não tinha onde se agarrar ia para o fígado ia para o fígado exatamente portanto era o pior de dois mundos essa história é incrível
Ana Domingos 00:39:51.82exato e tinha diabetes também porque um fígado ah este caso já não me lembro sim estas pessoas
José Maria Pimentel 00:39:56.74que têm
Ana Domingos 00:39:58.60lipodistrofrias analisadas também têm diabetes
José Maria Pimentel 00:40:00.92faz sentido que é a segunda área à disfunção empática exato deixa-me voltar à lista dos países que isto é sempre um é sempre um ponto de partida irresistível a epidemiologia sim mas agora deixa-me ir ao outro ponto sobre o qual também tenho muita curiosidade a outro extremo porque se nós formos a outro extremo sim dos muito magrinhos já acabamos dos muito magrinhos
Ana Domingos 00:40:16.96falámos agora dos muito magrinhos são as pessoas que têm lipodistrofia
José Maria Pimentel 00:40:19.98mas esses são os doentes mas se nós olharmos para países bem eu não sei que eles tenham maior prevalência de lipodistropia de hermiagem mas se nós olharmos nós encontramos alguns países muito pobres entre os com menos obesidade o que enfim não surpreende ninguém mas também encontramos alguns países nada pobres entre os quais o Japão o Japão é acho que o segundo país do mundo isto estou a olhar para dados de 2022 com menor prevalência de obesidade não chega a 5%
Ana Domingos 00:40:45.50mas que tem uma prevalência de diabetes tipo 2 altíssima que está dissociada no mundo ocidental existe uma correlação linear entre a prevalência da obesidade e a prevalência de diabetes tipo 2 e sabe-se que isto não é só uma correlação existe aqui uma relação de causalidade porque a obesidade leva ao diabetes tipo 2 na sua grande maioria agora esta esta correlação está completamente destruída na Ásia portanto na Ásia existe diabetes tipo 2 em pessoas muito magrinhas e tem uma prevalência altíssima portanto esta correlação que existe no meio ocidental antiabetes tipo 2 e obesidade não existe na Ásia portanto são pessoas diferentes então mas ela é causal não é só os olhos em bico é também as outras partes do corpo e da sua fisiologia e da sua biologia que é diferente e isso também está a ser estudado portanto existem também outras mutações genéticas que foram encontradas em populações asiáticas que estabelecem uma diabetes tipo 2 que é independente da obesidade
José Maria Pimentel 00:41:53.70e temos alguma ideia já sobre elas?
Ana Domingos 00:41:55.60existem nomes de genes e esses genes estão mapeados mas ainda está por descobrir o que é que esses genes fazem dentro das várias células que existem dentro do corpo
José Maria Pimentel 00:42:05.52então mas espera o que é que o que é que medeia a relação entre obesidade e diabetes tipo 2 no ocidente?
Ana Domingos 00:42:12.86uma biologia diferente mais específico agora porque é que a biologia dos ocidentais é diferente da biologia dos orientais isso ainda não se sabe muito bem portanto isso está a ser estudado começar por mapear genes é uma forma de angariar a informação porque conseguimos mapear genes não é única
José Maria Pimentel 00:42:33.46podes estudar o corpo podes estudar os processos biológicos no corpo e perceber qual é a ligação entre obesidade e diabetes tipo 2 nos ocidentais e porque é que ela não acontece sim
Ana Domingos 00:42:43.96ao limite de o que foi estudado é exatamente estabelecer esses processos fisiológicos que mediram levaram à conclusão que a diabetes está dissociada da obesidade porque mete-se o peso e mete-se sei lá uma função de um teste de tolerância à glucose oral nestas populações reage de uma maneira muito diferente
José Maria Pimentel 00:43:09.08e do lado portanto vamos pôr a diabetes de lado agora sim e olhar apenas para a obesidade isto mostra que o facto de eles terem uma baixa taxa de obesidade não é tão bom como possa parecer mas ainda assim é interessante a pergunta porque é que eles têm uma tão baixa taxa de obesidade temos alguma ideia se tem a ver com a alimentação se tem a ver com a genética basicamente
Ana Domingos 00:43:27.78a alimentação é difícil de excluir porque eles comem tanto arroz não é? 00:43:30.98e o arroz é daquelas coisas que têm imensa caloria não há nada assim estabelecido não se pode dizer olha é isto aqui não dá para perceber o que dá para perceber é que são populações que têm patrimónios genéticos diferentes isso está claro
José Maria Pimentel 00:43:45.32pois é isso é isso aliás se nós olharmos para o mapa a Ásia está toda portanto nós aqui as ilhas do Pacífico é difícil de ver porque são muito pequeninas mas o Médio Oriente aparece muito carregado sim e os Estados Unidos também o leste europeu também um pouco a Argentina e o Chile curiosamente sim e depois a África pouco carregada claro a África
Ana Domingos 00:44:05.98lida com outro tipo de problemas
José Maria Pimentel 00:44:08.56exceto a África do Sul e a África sobre-sariana ou seja, acima do Sá mas realmente a Ásia até parece toda muito clara China, Japão sim todos aqueles países ali do mar
Ana Domingos 00:44:20.20mas com uma prevalência de diabetes gigante muito mais alta é um tema interessante e existem pessoas cuja vida está dedicada a tentar perceber essa diferença portanto não podemos já ainda dizer olha por causa disto ou daquilo certamente não podemos dizer que é por causa do comportamento alimentar
José Maria Pimentel 00:44:36.74fica por aqui fica por aqui a primeira parte da nossa conversa a segunda parte sai já hoje ao fim do dia até lá este episódio teve a sonoplastia de Hugo Oliveira ouça e veja outros podcasts em expresso.pt e acompanhe-me em josemariapimentel.pt ou nas redes sociais até ao próximo episódio